Antysuworow, czyli prawdziwa historia drugiej wojn

[herr7]

Książki Aleksieja Isajewa opisujące początek wojny niemiecko-radzieckiej są
prawdziwym rarytasem. Oto jedna z nich - polemika z Władimirem Rezunem w
książce "Antysuworow". Szczerze polecam, chociaż są dla znających język
rosyjski.

militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

[patmate]

Skopiowałem całość, ale kiedy te mrówki rozszyfruję, to jeszcze nie wiem.
Może jakieś streszczenie tez?
pzdr

Polsza jest na 3-cim miejscu wrogow CCCP...

[j-k]

poswiecilem 5 minut na czytanie tego sovieckiego belkotu ...

anty - intelektualny belkot komunistow...

znikli z historii w 1990...
i Szczesc Boze :)))

bełkot...na czym polega?

[herr7]

szybki jesteś j-k, może byłbyś w stanie uzasadnić tę tezę poza zabiegami
erystycznymi, ktore narazie stosujesz?

może Misza nam przetłumaczy ???

[wladca_pierscienii]

może Misza nam przetłumaczy ???

jeden bełkot już z dużym nakładem pracy przetłumaczył:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=35843201&a=35843201


PS.
jedna z dykusji na naszym forum na temat końca przyjaźni niemiecko-radzieckiej
w 1941 roku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=17818815&a=17818815

a tam, oj juz daj Miszy spokój

[panzerviii]

Frodo, po pierwsze, jestem pod wrażeniem, twoich zdolnosci archiwizacyjnych,
potrafisz i chce ci sie odszukac watki sprzed dwoch lat. Moje uznanie, ja bym
nie potrafil.

Z grubsza przeczytalem opracowanie Miszy, Suworowa za to przeczytalem od deski
do deski niemal calego - moze dwoch trzech ksiazek nie czytalem. Wiesz mam
wraznie, ze i historyk tlumaczony przez Misze i Suworow uzywaja tych samych
argumentow. Tyle, ze inne wnioski wyciagaja i tyle.

co do anty suworowa, coż z jednej strony masz pisarza, ktorego ksiazki kupisz w
kadzej ksiegarnii, a z drugiej strony jakis propagandystow, ktorzy chca
udowodnic z gory ustalona teze. Moze dostanie facet nagrodeLeninowska.

Tak czy siak nie ma czym sie przejmowac. Nie odpowiadaj na posty, ktore
niechybnie beda sie odnosic do mojego postu. Mojego postu tez nie komentuj,
uszanowanie. Drogi Panie Frodo.

kto tu jest propagandystą?

[herr7]

Radzę przeczytać Isajewa, chociaż wymaga to przynajmniej biernej znajomości
języka rosyjskiego. Twój argument że książki "pisarza" Suworowa można kupić w
każdej księgarni, a "propagandysty" Isajewa brzmią nieco dziecinnie- mam
nadzieję, że masz nieco więcej niż dwanaście lat! Książek Isajewa nie
tłumaczono w Polsce zapewne z tych samych powodów, dla których przetłumaczono
książki Suworowa, czyli wyłącznie propagandowych. Isajew napisał kilka książek
o podobnej tematyce i moim zdaniem jest to bardziej kompletna analiza aniżeli w
książkach Davida Glantza, który jest najlepszym (obok nieżyjącego już Johna
Ericksona) znawcą tematyki wojny radziecko-niemieckiej. Obok Antysuworowa, a
książka tam ma i drugi tom polecam jego "Od Dubna do Rostowa" w której
analizuje walki na odcinku południowym Frontu Wschdniego. Nazywanie
Isajewa "propagandzistą" dowodzi Twojej ignorancji, która zresztą cechuje
większość Polaków w sprawach rosyjskich.

[panzerviii]

ignorancja, nie ignoracja moze cos w tym jest bo nie czytalem Isajewa.
Natomiast nie widze problemu, zeby ktos go przetłumaczył na polski i inne
jezyki w EU. W koncu mamy wolny rynek, tlumaczy literatury rosyjskiej troche u
nas jest (na marginesie rosyjski wraca do lask, ale to juz kwestia biznesu, a
nie milosci do literatury pw jezyku rosyjkim), zaden problem, zeby jakies
wydawnictwo zlecilo tlumaczenie i wydalo knige po polsku, cenzury zadnej nie
bedzie, pewnie slogan typu "człowiek obala Suworowa" bylby nosny, jesli facet
nie jest grafomanem to ksiazka odniesie sukces na rynku polskim. Suworow jest
samorodnym talentem jezeli chodzi o styl pisania - ma cos nazywanego proza
Davisowska jak Norman Davis, niezyjacy mistrz Paweł Jasienica chociaz ten sie
zajmowal starszymi dziejami. Isajew moze tej zdolnosci nie mieć, co go
oczywiscie nie dyskwalifikuje.

to tyle. Moge obiecac, ze jak dzielo zostanie wydane po polsku to przeczytam,
moze rzeczywiscie facet nie postawil wszystkiego na glowie - najpierw stawia
teze, a potem ja udowadnia za wszelka cene.

nie archiwizaca, lecz wyszukiwanie

[wladca_pierscienii]

panzerviii napisał:
> Frodo, po pierwsze, jestem pod wrażeniem, twoich zdolnosci archiwizacyjnych,
> potrafisz i chce ci sie odszukac watki sprzed dwoch lat. Moje uznanie, ja bym
> nie potrafil.

Na tym ogólnie rzecz biorąc źle zarządzanym forum, jest jednak taka
opcja "Wyszukiwarka".
Jeśli Ja pisałem jakiś post, to czasem pamiętam charakterystyczne słowa
kluczowe - wpisuję je do wyszukiwarki i coś się znajdzie :-)

[panzerviii]

wlasnie za ta pamiec do charakterystycznych slow cie podziwiam.

[stefan.siudalski]

>Szczerze polecam, chociaż są dla znających język
> rosyjski.

czytałeś? i polecasz?
jeśli jedną z ważniejszych informacji jest podany stosunek zabitych żołnierzy
ACZ do Niemców jako 1 do 5 a nie odwrotnie to rzeczywiście jest to wyjatkowa
publikacja
a dalej jeszcze lepsze kwiatki

a gdzie znalazłeś taką proporcję?

[herr7]

czyzby w książce Isajewa?

[panzerviii]

Inna sprawa, że bardzo chetnie poczytałbym rzeczowa polemike z Suworowem.
Również bardzo chetnie wziałbym udział w dyskusji natemat "konca wielkiej
przyjazni Dodka z Józkiem". Jak na razie niestety i na forum/forach spotkałem
sie tylko z atakami ad personam na Suworowa.

Apel do moderatorów:
Coby nie mieszac pieczywa z dupczywem, należałoby w pierwszej kolejnosci
wymienić kilka - kilkanascie pod tematów - argumentów za teza Suworowa np.
dyslokacja wojsk sowieckich w dziwnych miejscach do obrony jak np. poza kanałem
augustowskim i w ogole worku Białostockim, demontaz linii stalina, brak map, i
tak dalej. Na kazdy z tematów mozna byloby poprowadzic odrebna dyskusje. opiero
calosc doprowadzilaby do konstruktywnych wniosków. w koncu wielu z nas
niezaleznie od symapatii do Suworowa ma niezala wiedze na ten temat. Jeden
warunek formalny bez ataków ad perssonam.

[michalgajzler]

Panzervii - ale w czym problem, jeśli są chętni do takiej dyskusji to
zakładajcie wątki. Na ewentualne bluzgi nie odpowiadajcie, w razie potrzeby
będzie łatwiej sprzątać;).
Pozdr.

[ignapio]

Kolego panzervii ! Daj spokój.
Już śp. ksiądz Tischner napisał był , że są trzy prawdy - prawda , święta
prawda i gó.. prawda . Pewnie dlatego nie został biskupem .
Ad rem . Są zakorzenione przekonania ,z którymi nie da się walczyć . Przykład :
" pijany jak Polak " Europa rozumie to w jeden sposób - bardzo dla nas
niepochlebny . A wzięło się to stąd , że w czasie ekspedycji Napoleona do
Hiszpanii Francuzi byli tak pijani , że niezdolni do walki i tylko dzięki
trzeźwym Polakom nie dostali w d... . Wtedy Napoleon wyraził życzenie by
Francuzi byli pijani jak Polacy . A wyszło jak wyszło . Takich historycznych
przykładów jest wiele . Choćby "polnische wirtschaft " czyli polska gospodarka
w sensie prześmiewczym . A chodziło o coś innego . Na początku rozbiorów
Wielkopolska była pod względem ekonomicznym najlepszym terenem Prus . To od
Wielkopolan Prusacy przejęli umiejętności gospodarcze , po czym na drodze
militarnoprawnej zdegradowali ekonomicznie swych obywateli pochodzenia
polskiego , a następnie odwrócili i utrwalili pojęcie "polskiej gospodarki" . I
teraz spróbuj z tym walczyć tak w Polsce jak w Europie a szczególnie w
Niemczech a najlepiej w byłym NRD . Po prostu nie da się .
Podobnie tutaj . Sam przeczytałem pozycje Suworowa . Znalazłem sprzeczności do
których zresztą w kolejnych pozycjach sam Suworow
się przyznaje. Nie zmienia to jednak faktu , że nie ma merytorycznej dyskusji
bo być nie może . Primo : ani Rosjanie nie są tym zainteresowani bo gdyby byli
to dawno otworzyliby archiwa i pokazali że Suworow to padalec , ani secundo nie
są zainteresowani alianci , szczególnie Wielka Brytania i USA .Ta pierwsza ma
nieczyste polityczne sumienie , nawet niedawno przeczytałem ze zgrozą , że
brytyjska historyczka , Polka zresztą ,dowodzi ( broniąc polityków brytyjskich
i politykę Wielkiej Brytanii) , że brytyjskie zobowiązania były prawnie
na "niby" i Angole z niczego nie musiały się wywiązywać wobec Polski i tylko
przypadkiem zaplątały się w wojnę.W dyplomacji nie ma czegoś takiego .Nawet
anonimowa uwaga na serwetce w czasie nieoficjalnej rozmowy na wysokim szczeblu
jest archiwizowana i zależnie od sytuacji pochwalana lub zrzucana na głupotę
urzędnika niskiej rangi ale nie jest " niebyła", a co dopiero oficjalne
zapewnienie publiczne choćby tylko na "gębę" . USA zaś dlatego , bo dziwnie
byłoby pokazać , że militarne dostawy amerykańskie w latach trzydziestych były
większe niż w czasie IIWŚ! To wytropili zresztą sami historycy amerykańscy ,
temat został wyciszony ,jak ktoś chce i ma cierpliwość niech sam wygoogla ten
temat na stronach amerykańskich .
Taką dyskusję jak proponuje kolega -proponuję przejrzeć wątki wstecz-
,niechcący sprowokowałem , dowiedziałem się o przewagach niemieckiej techniki
pancernej , że tych samolotów było tyle a odmiany takiej tyle , że ten sprzęt
miał dziesięć śrubek więcej a tamten znowuż był odmiany G i tak dalej i tak
dalej i dlatego Stalin przegrał w 1941 roku . Nie ma cudów - nie będzie
merytorycznej dyskusji . Kolega zapyta o mapy a odpowiedź będzie że rosyjskie
czołgi łatwo się paliły . Niech każdy zostanie przy swoim zdaniu i tak będzie
najlepiej .

[benzodiazepiny]

> Taką dyskusję jak proponuje kolega (...)niechcący sprowokowałem
> (...) Nie ma cudów - nie będzie merytorycznej dyskusji . Kolega zapyta
> o mapy a odpowiedź będzie że rosyjskie czołgi łatwo się paliły .

Bardzo szlachetne, że kolega się odezwał w temacie, ale może lepiej trzymać
się faktów? Bo sytuacja wygląda dokładnie odwrotnie. Kolega i koledze podobni
zapytani o stan i możliwości bojowe KZmechów 22.06.1941 odpowiadają najczęściej
"a Sowieci mieli 24 000 czołgów".

Owszem, źle to wróży merytorycznej dyskusji.

A propos map - może kolega napisać w jakim to źródle znajduje się informacja
dotycząca wzmiankowanych map? Ile ich było? Jakiech terenów dotyczyły? Gdzie się
znajdowały (fizycznie)?

[panzerviii]

Ok. przygotuje się i zaproponuję - poddam pod głosowanie spis watków.

Suworow 1941 - Katyń dowód pośredni / poszlakowy

[wladca_pierscienii]

polskie groby w Katyniu, Charkowie, Miednoje, Bykowni i innych nieznanych
miejscach są pośrednim dowodem na to, że Stalin chciał podbić Europę Zachodnią

moim zdaniem świadczy to o tym, że Stalin uważał, że jak podbije Europę
Zachodnią, NKWD będzie dokonywało mordów i wywózek w tych krajach,
to nikt nie będzie szukał tysięcy zaginionych polskich oficeró i inteligentów

to żaden dowód

[herr7]

W 1940r Stalin miał nadzieję na podpisanie jakiegoś układu pokojowego pomiędzy
Niemcami a Anglią i Francją. Miałby to być jakiś drugi Traktat Wersalski, w
którym uczestniczyłaby Rosja, a w którym uznano by nowe radzieckie granice i jej
nabytki terytorialne. Wynikało z tego jedynie to, że należało się porozumieć z
Niemcami co do losów Polski.
Wymordowanie polskich oficerów nie miało jakiegoś szczególnego celu i wpisuje
się raczej w bolszewicką specyfikę, według której należało usunąć nie tylko
rzeczywistych wrogów, ale także tych potencjalnych. Nie wiem zresztą, być może
ktoś to wie, czy decyzja to została podjęta po uprzednim omówieniu jej w ramach
Politbiura, czy po prostu Beria przygotował odpowiedni dokument, który Stalin, a
następnie inni radzieccy przywódcy po prostu podpisali.

[patmate]

herr7 napisał:

> W 1940r Stalin miał nadzieję na podpisanie jakiegoś układu pokojowego pomiędzy
> Niemcami a Anglią i Francją.

Oczywiście Sosa Miłujący Pokój

>Miałby to być jakiś drugi Traktat Wersalski, w
> którym uczestniczyłaby Rosja, a w którym uznano by nowe radzieckie granice i
>jej nabytki terytorialne.

Dziwne, bo Sowiety nie były wtedy stroną konfliktu, jak wiemy nawet do
Finlandii w końcu nie wysłano z Francji naszych wojaków.


>Wynikało z tego jedynie to, że należało się porozumieć z
> Niemcami co do losów Polski.

Podobno porozumieli się już w 1939, jedni zrobili GG, drudzy głosowanie z
prośbą o włączenie do ZSRS.

> Wymordowanie polskich oficerów nie miało jakiegoś szczególnego celu i wpisuje
> się raczej w bolszewicką specyfikę, według której należało usunąć nie tylko
> rzeczywistych wrogów, ale także tych potencjalnych.

Tu całkowita racja, choć na pewno też i odwet za 1920.

Nie wiem zresztą, być może
> ktoś to wie, czy decyzja to została podjęta po uprzednim omówieniu jej w
ramach
> Politbiura, czy po prostu Beria przygotował odpowiedni dokument, który
Stalin,
> a
> następnie inni radzieccy przywódcy po prostu podpisali.

Przy centraliźmie demokratycznym tego okresu sądzę ze Józek Słonko wiedział.


Pzdr

[wladca_pierscienii]

patmate napisał:

> herr7 napisał:
>
>> > Wymordowanie polskich oficerów nie miało jakiegoś szczególnego celu i wpi
> suje
> > się raczej w bolszewicką specyfikę, według której należało usunąć nie tyl
> ko
> > rzeczywistych wrogów, ale także tych potencjalnych.
>
> Tu całkowita racja, choć na pewno też i odwet za 1920.
>

BYĆ MOŻE i odwet za rzekomego biologicznego ojca
zrusyfikowanego Polaka - Nikołaja Przewalskiego
pl.wikipedia.org/wiki/Niko%C5%82aj_Przewalski
"Według jednej z hipotez jest prawdopodobnym biologicznym ojcem Józefa Stalina
(nasuwa się podobieństwo fizjonomii obu mężczyzn w wieku dojrzałym): liczne
podróże Przewalskiego do Azji zazwyczaj wiodły przez Gruzję, gdzie w Gori
usługiwała mu matka Stalina, praczka Jekatierina Dżugaszwili. Nie jest też
wykluczone, że finansował przynajmniej częściowo naukę Stalina w seminarium
duchownym, na co nie mogła sobie pozwolić uboga praczka i szewc."

natomiast Wissarion Dżugaszwili był alkoholikiem
i prawdopodobnie często bił syna
na skutek pobicia przez oficjalnego ojca
przyszły "Krwawemu Józiowi" miał do końca życia jedną rękę krótszą

[wladca_pierscienii]

herr7 napisał:

> W 1940r Stalin miał nadzieję na podpisanie jakiegoś układu pokojowego pomiędzy
> Niemcami a Anglią i Francją. Miałby to być jakiś drugi Traktat Wersalski, w
> którym uczestniczyłaby Rosja, a w którym uznano by nowe radzieckie granice i
je
> j
> nabytki terytorialne. Wynikało z tego jedynie to, że należało się porozumieć z
> Niemcami co do losów Polski.

Widzę z całokształtu twojej twórczości, że Herr7 jesteś rusofilem jak Wolf34...

Ale wracając do tematu wątku:
skoro miał być drugi kongres wiedeński
to kto miał być drugim Napoleonem - którego zbiorowe pokonanie miałoby
zapoczątkować ten "kongres"

link

[herr7]

www.situation.ru/app/j_art_432.htm

[wladca_pierscienii]

herr7 napisał:

> W 1940r Stalin miał nadzieję na podpisanie jakiegoś układu pokojowego pomiędzy
> Niemcami a Anglią i Francją. Miałby to być jakiś drugi Traktat Wersalski, w
> którym uczestniczyłaby Rosja, a w którym uznano by nowe radzieckie granice i
je
> j
> nabytki terytorialne. Wynikało z tego jedynie to, że należało się porozumieć z
> Niemcami co do losów Polski.
> Wymordowanie polskich oficerów nie miało jakiegoś szczególnego celu i wpisuje
> się raczej w bolszewicką specyfikę, według której należało usunąć nie tylko
> rzeczywistych wrogów, ale także tych potencjalnych.

To w takim razie
DLACZEGO wymordował także oficerów zamieszkałych na terenach zajętych przez
Niemców?
DLACZEGO wymordował także policjantów zamieszkałych na terenach zajętych przez
Niemców? (w Generalnej Guberni Niemcy zatrudniali przecież polskich policjantów
do "szlifowania krawężników"
DLACZEGO pośród obywateli polskich deportowanych do Syberii lub Azji Srodkowej
było ponad 300 tysięcy cywilnych uciekinierów z terenów zajętych przez Niemców,
którzy uciekali przed okrucieństwem wojny i niechcący znaleźli się na terenach
zajętych przez Rosjano-Sowietów?

do Patmate

[indis]

Jak, technicznie, udało Ci sie skopiować w całości książke Isajewa z Militera.ru?

[patmate]

Normalnie, zaznacz wszystko, kopiuj i wklejałem w Worda
Pzdr

[indis]

i tak z kazdym rozdziałem, który jest niżej w hierarchii? Troche dużo
roboty ....

ciekawy link

[herr7]

www.lib.ru/PROZA/KARPOW_W/zhukow.txt

[misza_kazak]

Nie bede tlumazyl calej ksiazki, a tylko wstep. I nie tylko dlatego ze to dosc dlugie i nieoplacalne zajecie, a przede wszystkim dlatego ze nie widze sensu to robic. Ci co interesuja sie odmiennymi od rusofobskich zrodel informacji i tak znajda mozliwosc przeczytac ksiazki Isajewa. A tacy zakute lby jak wladca_pierscieni, ignorant czy j-k i tak nie widza dalej rusofobskiej propagandy. Dla nich Rezun jest "ikona rosyjskiej historii" :), a historicy sa "propagandzistami".

Zaczynamy (postaram sie maksymalnie trzymac sie tekstu):

"Wojskowosc jest dosc latwo dostepna rozsadku zdrowego czlowieka. Ale wojowac jest ciezko"
K. Klazuzewic

Wstep.
"A klamac to po co?"

"Wybaczcie mnie. Jesli nie jestescie gotowi wybaczyc, nie czytajcie dalej tych zdan, przeklinajcie mnie i moja ksiazke - nie czytajac. Tak robia rozni ludzie. Ja zamachnalem sie na najbardziej swiete, co ma nasz narod, zamachnalem sie na jedyna swiatynie, ktora pozostala naszemu narodu, - na pamiec o Wojnie, o tak zwanej "wielkiej wojnie ojczyznianej". Owy termin ja nie biore w cudzyslowiu i pisze z malej litery. Wybaczcie mnie...
Mam pusta dusze, a mozg jest przepelniony numerami dywizji. Nosic dlugo w muzgu taka ksiazke nie moglem. Ja TRZEBA bylo napisac. Ale w tym celu byla trzeba uciekac z kraju. W tym celu trzeba bylo zostac zdrajca..."

To sa slowa Wladimira Bogdanowicza, wziate ze wstepu do "Lodolamacza". [Suworow W.B. "Lodolamacz. Kto zaczal Dwuga wojne swiatowa?" M.:Nowoje wremia. 1992 (Dalej w tekscie "Lodolamacz")]. W.Suworow rozrywa na sobie odziez, sypie nia glowe popiol, w jakims ekstazie nazywa siebie zdrajca, niegodnym czlowiekiem, nie zalujacym nawet swego ojca. Jakoby, nie chcialo sie, ale trzeba bylo. Trzeba bylo otworzyc swiatu prawde, zerwac pokrowy i przestawic troche oszalomionej publicznosci swiatowej prawdziwych winowajcow rozpoczecia Drugiej wojny swiatowej. Nawet zdrajca w tym celu musial zostac.

Trzeba powiedziec, ze nie stawiam za cel dawac ocene czynom angielskiego publicysty Wladimira Bogdanowicza Rezuna, piszacego pod pseudonimem Wiktor Suworow. No jest nie moja sprawa. W tej ksiazce poprostu rozpatrze dziela Wladimira Bogdanowicza, ich baze udowodniczelska i poziom jego ksiazek w calosci. Czy warto bylo dla nich robic takie czyny, o ktorych on tak duszerozdzierajaco napisal we wstepie do "Lodolamacza". Zaczniemy z glownego, z metod badawczych, tej technologii, ktora Wladimir Bogdanowiczuzywa dla budowy dowodow. W.Suworow z pierwszych stron swej opowiesci twierdzi, ze opiera sie na otwarte radzieckie zrodla, ktore kazdy chetny moze otworzyc i sprawdzic sprawiedliwosc "wynalazkow" publicysty-nowatora. Ale czy wiele z czytaczy "Lodolamacza" i "Dnia M" rzucilo sie do biblioteki, zeby sprawdzic podane cytaty ze zrodlami? Obawiam sie ze takich sa zaledwie kilka osob. Wiekszosc uwierzyla w szczerosc cytowania i prawidlowe rozumienie kontekstu cytaty.

Swego czasu jeden moj przyjaciel wpadl do mnie zeby popatrzyc nowe ksiazki mej biblioteki. Slowa za slowo, rozmowa wyszla na W.Suworowa i jego epokalne dziela. Wlasciiwie, to byla kontynuacja dawniej dyskusii, dlatego, zeby nie powtarac wszystko po raz setny, podszedlem do polki, na ktorej stali dziela Wladimira Bogdanowicza, i zaproponowalem koledze wybrac dowolna strone dowolnej z ksiazek W. Suworowa, twierdzac, ze znajde w niej niedlokladne przestawienie cytowanych dziennikow i ksiazek. Ten z watpieniem wzial "lodolamacz" wyd. 1992 roku i wybral 202 strone. Dlugo szukac nie trzeba bylo - niektore, lagodnie mowiac, niescislosci, spotkalismy od razu, w pierwszym ze akapicie. Wladimir Bogdanowicz pisze:

"Pulkownik S.F. Chwalej (w tym czasie zastepca dowodcy 202-ej dywizji zmotoryzowanej 23 korpusu zmechanizowanego 8-ej armii): "W nocy na 18 czerwca 1941 roku nasza dywizja wyruszyla na cwiczenia polowe" (Chwalej S.F. Na Pulnocno-Zachodniem froncie (1941-1943): Zebranie artykulow. M.: Nauka, 1969.s.310).

Tam ze pulkownik mowi:

"Tak wszylo, ze pododdzialy dywizji na poczatku wojny okazali sie wprost za pogranicznymi zastawami, tzn. w besposredniej odleglosci od granicy panstwowej".

Jakoby wszystko jest jasne - dywizje przesuneli wprost na granice. Widocznie, w procesie przygotowania ataku na Niemcy. Czytac otrzymuje kolejny dowod teorii Wladimira Bogdanowicza. Czytac wierzy Wladimiru Bogdanowiczu na slowo. Czytac nie zacznie szukac wskazane dzienniki i sprawdzac cytat. A jednak warto by bylo. Sens w tym, ze na 310 stronie wskazanej ksiazki jest napisane:

"Stalo sie tak, ze dywizjony pulku artylleryjskiego w ten dzien, podczas cwiczen polowych, zmieniajac pozycje ogniowe, okazali sie w szykach bojowych pechoty zmechanizowanej. I gdy faszystowskie wojska zniesli zastawy pograniczne i jednostki 125 dywizji strzeleckiej i szeroka lawina ruszyli na nasza dywizje, artyllerzysci nawprost rozstrzeliwali motocyklistow, niszczyli czolgi".

I to wszystko. 202 dywizja nie stala za pogranicznikami. Niemcy sniesli zastawy pograniczne, zatem jednostki 125 dywizji i dopiero potem spotkali sie z 202-ej dywizja. W dodatku do tego, pulkownik jawnie wskazuje na rubiez rozlokowania dywizji: Kelmie-Krazaj. CZytac, nie len sie wziac mape i popatrzyc, na ile to blisko do granicy. Czy warto bylo trzymac w glowie numery dywizji, jesli nie potrafisz nawet prawidlowo cytowac zrodlo? Albo, ewentualnie, to nie jest blad? Moze jest to celowa skrzywdzenie informacji? Przeciez wiekszosc czytaczy nie bedzie sprawdzac autora. Wiekszosc czytaczy po prostu nie ma do tego mozliwosci. I czytacz wierzy Wladimiru Bogdanowiczu na slowo. A szkoda.

Ale na tym gra w w strony sie nie zakonczyla. Nastepna zostala wybrana strona 232. I znow spotykamy skrzywdzenie faktow:

"Wiec, pod przykrywa doniesienia TASS dowodcy wojskowe wyzszych rangow na czele armji, a jeden nawet na czele sztabu frontu, tajnie przerzucaja sie do niemeckich granic, rzucajac na pastwe losu (i NKWD) WSZYSTKIE wewnetrzne okregi wojskowe"

I chociaz na stanie na 22.06.1941 strzeleckie korpusy OrWO, SibWO i dywizji ArchWO nie ruszyli sie z miejsc. Wieksza czesc dywizji UrWO i PriWO do wagonow jeszcze nie ladowala sie. Dla przykladu Wladimir Bogdanowicz podaje:

"19 armia - to sa wszystkie wojska i sztaby Pln-Kaukaskiego Okregu Wojskowego (SKWO). Dowodca okregiem gen-lejtenant I.S. Konew zjednoczyl wszystkie wojska swego okregu w 19 armie, postawil sie na czele tej armii i tajnie ruszyl sie na zachod, pozbawiajac okreg bez wszelkiej kontroli".

Sam KOnew pisze o tym w taki sposob:
"POzostawajac dowodca wojskami SKWO, wstapilem w dowodctwo 19 armii" (Konew I.S. Zapisy dowodcy frontem. M.: Golos, 2000. s. 36).
Na moment rozpoczecia wojny, 22 czerwca, Iwan Stepanowicz znajdowal sie w Rostowie-nad-Donem, w sztabie Okregu. (tam ze. str. 38-39). I znow czytac nie bedzie sprawdzal Wladimira Bogdanowicza.

W artykulach gazetowycz iloss, ze tak powiem, bledow na jednostke tekstu u W.Suworowa wzrasta. Np. w wywiadzie korespondentu gazety "Moskowskij komsomolec" M.Dejczu od 29.05.2000 r. Cytuje:

"Ile mielismy armii w czerwcu 1941 roku? Liczby nie ma. Ile bylo korpusow zmechanizowanych? Napisane: "kilka". Ile korpusow powietrzno-desantowych? Niejasne. Nie ma nawet dokladnych danych o tym, ile bylo okregow wojskowych i kto nimi dowodzil".

Wszystkie ww. liczby na 1.06.1941 sa podane w trzecim tomie 12-tomnika "Historia Drugiej wojny swiatowej" wydanej w latach 70-tych, podanego w bibliografii do "Lodolamacza". A dane o dowodcach okregami wojskowymi mozna znalesc w "Sowieckij encyklopedii wojskowej", tez, jak to dziwnie nie brzmi, znajdujacej sie w bibliograficznej liscie ksiazek W.Suworowa. Widocznie, przeladowajace mozg Wladimira Bogdanowicza numery dywizji i armii przemiszali sie w jedna niesmaczna kasze. Jesli nie czytacz ksiazki nawet z listu bibliograficznego swych dziel, to, oczywiscie, pozostaje tylko mowic:

"Ja szukalem. To byl zmeczajace, nudne szukanie".

Od razu przypomina sie basn o malpie i okulary. Dalej naszego OStapa ponioslo (to je

CD

[misza_kazak]

Wszystkie ww. liczby na 1.06.1941 sa podane w trzecim tomie 12-tomnika "Historia Drugiej wojny swiatowej" wydanej w latach 70-tych, podanego w bibliografii do "Lodolamacza". A dane o dowodcach okregami wojskowymi mozna znalesc w "Sowieckij encyklopedii wojskowej", tez, jak to dziwnie nie brzmi, znajdujacej sie w bibliograficznej liscie ksiazek W.Suworowa. Widocznie, przeladowajace mozg Wladimira Bogdanowicza numery dywizji i armii przemiszali sie w jedna niesmaczna kasze. Jesli nie czytacz ksiazki nawet z listu bibliograficznego swych dziel, to, oczywiscie, pozostaje tylko mowic:

"Ja szukalem. To byl zmeczajace, nudne szukanie".

Od razu przypomina sie basn o malpie i okulary. Dalej naszego OStapa ponioslo (to jest taklie slynne rosyjskie powiedzenie - mowimy tak w przypadku jak ktos zaczyna mowic ewidentne bzdury - prim. Misza):

"Stalin przygotowywal sie do natarcia. 63 dywizjie pancerne - i przy tym zadnego batalionu saperskego!"

Tutaj Wladimir Bogdanowicz, lagodnie mowiac, dal plame. Inzyneryjne jednostki, oczywiscie, istnieli w RKKA 22.06.1941. Jesli W.Suworowa interesuja scisle saperskie bataliony, to ich bylo az 20 oddzielnych i po jednemu w kazdej dywizji strzeleckich. Naprzyklad, w strzeleckiej dywizji, w ktorej sluzyl ojciec naszego bohatera, Bogdan Wasiljewicz Rezun - 140 dywizji strzeleckiej 36 korpusu strzeleckiego 5 armii Pol-Zachodniego frontu byl 199 saperski batalion. (patrz "Liste #5 strzeleckich, gornostrzeleckich, zmechanizowanych i motoryzowanych dywizji, wchodzacych w sklad dzialajacej armii w lata Wielkiej WOjny Ojczyznianej, lata 1941-1945").

Powstaje rezonne pytanie: dlaczego ze taki, lagodnie mowiac, nieprzyzwoity i slabowiedzacy badana sprawa czlowiek zostal taki popularny? Popularnosc W.Suworowa - to jest popularnosc nieskomplikowanych hollywoodskich melodram i actionow. On wcale nie probuje prowadzic za soba czytacza, objasniajac prostym jezykiem skomplikowane rzeczy. Wladimir Bogdanowicz zniza sie do poziomu prostych wyjasnien skamplikowanych zjawisk. Czasem W. Suworow uzywa "bajecznego stylu" - na lamach jego ksiazek spotkamy "mieczy-kladency" na nowym poziomie technicznym, cudo-czolgi i cudo-samoloty. Spotkamy smierc Koszczeja (to jest najstrasznejszy bohater bajek rosyjskich- taki Sauron - prim. Misza :)), w roli ktorej wystapia roponosne rejony Plojeszti. I w koncu, spotkamy pierscien wszechwladzy, ktorym zostaje tysiac bombowcow z piatym silnikiem. Wladimir Bogdanowicz zamiast realnych postaci i wydarzen naszej i swiatowej historii wymyslil bohaterow dziwnej mieszanki narodowej bajki, bestsellera z przydworcowego kiosku i "Epizona N, Gwiezdnych wojen".

Naukowe i nawet publicystyczne pracy w takiej technice sie nie pisza. Tradycyjna metodologia badan zaklada rozpatrzenie wszystkich majacych sie danych. Fakty, sprzeczne z teoria, musza byc dokladnie wyjasnione i zinterpretowane. Pretenzje do Wladimira Bogdanowicza, to sa nie wskazania drobnych niescislosci wielkiego historika, a krytyka samej metodologii budowania dowodow, bazujacej sie na demagogii i przekreceniu faktow. Normalnie argumentowane, niech i nieprzyjemne dla oficjalnej historiografii teorie sa widziane w naukowych okregach znacznie spokojniej. Problem polega na tym, ze w popularnosci prace naukowe przegrywaja dzielom mistrow bestsellerow w miekkim opakowaniu wlasnie w sile swej naukowosci i powaznosci. Ale inaczej nie da sie. Historyczna nauka, mimo braku symbolow specyficznych, jak matematcyzne znaki integrala lub znaku summy, jest nie mniej skomplikowana nauka, potrzebujacej dokladnego i powaznego podejscia i pewnych nawykow zawodowych. Upewnilem sie w tym na wlasmym doswiadczeniu, poswiecajac kilkanascie lat na badanie zasad sztuki operacyjnej, metodow badania historycznego, dokumentow i knig o tamtej wojnie. Zaproponowana uwadze czytaczy ksiazka - to jest nie tylko polemika z W. Suworowym, to jest rowniez proba napisania swego rodzaju encyklopedii wojny, dac bazowa wiedze o zasadach prowadzenia dzialan bojowych i stosowania broni i sprzetu bojowego.



A teraz niech kto zechce niech przeczyta sama ksiazke, a kto chce wierzych w rusofobskie bajki - niech czyta dalej dziela Rezuna.
Pozdr
Misza

23. korpus zmechanizowany?

[herr7]

Chodzi Ci o 23 dywizję pancerną i 202 dywizję zmotoryzowaną, które wchodziły w
skład 12 korpusu zmechanizowanego razem z jeszcze 28 dywizją pancerną. Korpus
ten nie był w stanie zatrzymać Niemców, sam został zniszczony w pierwszych
dniach wojny.

[misza_kazak]

herr7 napisał:

> Chodzi Ci o 23 dywizję pancerną i 202 dywizję zmotoryzowaną, które wchodziły w
> skład 12 korpusu zmechanizowanego razem z jeszcze 28 dywizją pancerną. Korpus
> ten nie był w stanie zatrzymać Niemców, sam został zniszczony w pierwszych
> dniach wojny.

Oczywiscie ze nie mogl. Byl niegotowy do wojny.

Misza rada od rusofoba

[panzerviii]

za która kilka osób pewno mnie zlinczuje.

weź Ty przetłumacz całą książkę na polski, tyle ze nie charytatywnie, tylko za
kasę, konkretną kasę, będziesz robił to co lubisz i na tym zarobisz. Oczywiście
ktoś bedzie musiał poprawic twoja polszczyznę, bo nieco zardzewiała ale to nie
problem. Może ksiązke będzie z tobą tłumaczyc jakas ładna polska tłumaczka
rosyjskiej literatury)))) w koncu w tej chwili w Polsce wydziały rusycystyki sa
oblegane przezchętnych do studiowania, a i na kurs rosyjskiego tez sie trudno
dostac)))))))Nie znam sie na rynku wydawniczym w Polsce, ale jestem pewien, ze
ktos ksiązkę wyda jak nic. Oczywiscie Pan Isajew tez musi sie zgodzić i
zarobić,

szukajac wydawnictwa zacznij od wstukania w google slowa Przegląd i Tygodnik,
albo od razu Tygodnik Przegląd, coż jak jak ich czytam, to mnie odrzuca, znaczy
sie Tobie będzie sie podobac ))))), może skierują cię do kogo trzeba.

Merytorycznie to to co przetłumaczyłes mnie nie przekonuje, to tylko zalapanie
suworowa na drobnych niscislosciach, to za malo, ale kto wie co będe sądził jak
przeczytam cala ksiązkę. Oczywiscie musi sie wpierw po polsku ukazac, za stary
jestemna naukę rosyjskiego.

Suworow daje przekonywujaca odpowiedz na parę pytań dotyczących WWII, zwłaszcza
na jedno, po jaka cholerę Adolf napadł na miłujacy pokój naród radziecki juz w
1941, zamist w 1947 np. wybacz mi zlosliwosc, ale jesli Isajew zabrnie w
szczegóły gdzie to Suworow się pomylił, a z tych szczegółów nie zrobi syntezy,
to dla mnie przegrywa. To na tyle. No chyba, że będzie to znaczący szczegół np.
że 22.06.1941 po zachodniej stronie kanału Augustowskiego nie było całej masy
wojsk RKKA tylko jacys pogranicznicy, albo ze te lotniska to nie były 2 km od
granicy ale przynajmniej 20 - 50 km itd.

dobra rada - lepiej nie mieć fobii

[herr7]

Suworow nie daje odpowiedzi dlaczego Hitler uderzył na Rosję. Zresztą nie ma
takich ambicji. Decyzja Hitlera o napaści na ZSRR wynikała z przekonania, że
kraj ten jest słaby (kolos na glinianych nogach, na dodatek bez głowy) i że
wystarczy w całą tę "zmurszałą konstrukcję" mocniej kopnąć a ona się rozleci.
Podobnie zresztą sądził i Imperialny Sztab Brytyjski, czyli w szybkie i w
zasadzie bezproblemowe zwycięstwo Niemców. Co ciekawe Hitler argumentował, że
wojna z Rosją jest konieczna, żeby przymusić Anglię do zawarcia pokoju na
wygodnych dla Niemiec warunkach. Tak więc decyzja była podjęta na podstawie
nieprawdziwych jak się okazało przesłanek- zakładając, że Rosja jest bardzo
słaba (zarówno militarnie, jak i politycznie). Co obecnie wiadomo, Hitler
zignorował te doniesienia wywiadu, które świadczyły o tym, że Rosja jest
silniejsza niż zakładał. Inwazja na Rosję została więc dokonana w oparciu o
niedokładne dane wywiadowcze, a jej głównym celem była przymuszenie Anglii do
niemieckich warunków. Nietrudno chyba pojąć, że Stalin który w polityce
zagranicznej był pragmatykiem miał trudności ze zrozumieniem takich „motywów”,
jakimi kierowały się Niemcy ryzykując inwazję na Rosję. Sam powód podany
Mołotowowi przez niemieckiego ambasadora Schulneburga, a także podchwycony przez
Josefa Goebbelsa jakoby ZSRR gromadził na granicy siły w celu inwazji na Niemcy
miał znaczenie wyłącznie propagandowe- sami Niemcy w ten „powód” nigdy nie
wierzyli. Suworow nie jest więc w tym przypadku oryginalny- on jedynie powtarza
tezy doktora Goebbelsa wymyślone na potrzeby chwili.
Zachowanie Stalina staje się bardziej zrozumiałe, jeżeli weźmie się pod uwagę co
Stalin wiedział nt. przygotowań Niemców, tempa rozmieszczenia ich wojsk wzdłuż
granicy, a także stanu Armii Czerwonej. Wbrew temu co się sądzi Stalin nie znał
szczegółów dotyczących planu Barbarossa, a sam termin ewentualnej inwazji był
wcześniej kilkakrotnie błędnie podawany przez radziecki wywiad. Co istotne,
między ZSRR a Niemcami nie było wówczas sporów, które wskazywałyby na wrogie
zamiary Niemców.

[wolf34]

Że kilka razy błędnie wywiad podawał datę niemieckiego ataku-to fakt.
Co do tego że nie było sporów które wskazywałyby na wrogie zamiary Niemców to
się nie zgodzę.Spór był oczywisty od jesieni 1940 gdy minister Mołotow odmówił
wspólnej wyprawy na Wielka Brytanię a Niemcy wbrew ustaleniom wprowadzili swe
wojsko do Rumunii i Finlandii.Mnożyły się wypadki naruszania
lądowej,powietrznej i morskiej granicy ZSRR-pod Augustowem strącono niemiecki
samolot zwiadowczy a w kijowskim okręgu wojskowym zmuszono do lądowania
drugi.Pod Augustowem wiosną 1941 pogranicznicy radzieccy osaczyli grupę
ubranych w radzieckie mundury dywersantów z formacji "Brandenburg"-po walce
paru schwytano żywcem.Wywiad i kontrwywiad przekazał wiele sygnałów o
szykującej się inwazji acz ze zrozumiałych względów nie były one 100% ścisłe.

zgoda

[herr7]

mam jednak na myśli żądania Niemiec, jak np. pod adresem Polski które
poprzedziły atak na Polskę. O incydentach których piszesz to miały one miejsce w
okresie bezpośrednio poprzedzającym wojnę. Same loty można było też uznać, jak
kontrolę terytorium zajętego przez obce, ale jeszcze niekoniecznie wrogie
wojska. W każdym razie interpretacja nie była wówczas jeszcze tak oczywista, jak
się te fakty widzi dzisiaj.

[wolf34]

Od jesieni 1940 roku gdy Niemcy wprowadzili swe oddzialy do Rumunii i Finlandii
zas Mołotow wrócił z niczym z Berlina"A czyje to bomby spadają tak blisko" miał
w czasie nalotu zapytać gospodarzy zapewniających go o rychłym zgonie Wielkiej
Brytanii co rozwścieczyło Niemców-nie udało się dojśc do porozumienia,a
najpózniej od wiosny 1941(marzec-kwiecień)wobec mnożących się incydentów i
meldowanej przez wywiad gigantycznej koncentracji sił niemieckich na pograniczu
(meldowała też ambasada ZSRR w Berlinie i informował Churchill)wszystko powinno
być jasne.

[herr7]

Koncentracja sił niemieckich przebiegała w kilku etapach i aż do początków
czerwca Niemcy nie posiadali niezbędnej przewagi żeby móc zaatakować. Większość
jednostek pancernych zaczęli przerzucać na początku czerwca, a niektóre z nich w
dniu 22 czerwca były nadal w drodze.
To, że ZSRR i Niemcy znalazły się na kursie kolizyjnym stało się jasne już po
upadku Francji. Wówczas to Stalin zdał sobie sprawę, że jego polityka wobec
Niemiec poniosła fiasko. Z tym, że uważał że Niemcy mając konflikt z Anglią na
zachodzie nie zdecydują się na wojnę na dwa fronty. Obaj dyktatorzy popełnili
więc błąd- Stalin liczył, że Hitler będzie działał racjonalnie i nie zaatakuje
ZSRR z błachego jak się okazało powodu, a Hitler sądził że uda się wygrać wojnę
w ciągu kilku tygodni.

[wolf34]

Tak ale gigantyczna koncentracja sił i srodków była sygnalizowana.
Jakiego błahego powodu?
A Hitlera upewniał w możliwości pokonania ZSRR Sztab Generalny i większośc
dowódców wojskowych-plan robili przeciez sztabowcy a nie politycy i to oni
wpisali(w kilku wersjach rozbicie ZSRR w ciągu kilku-kilkunastu tygodni.

Stalin przegrał przez "niedoczas'

[herr7]

Jak już napisałem, Rosjanie wiedzieli sporo o niemieckiej koncentracji, ale
daleko nie wszystko. Kiedy zaczęła się koncentracja jednostek pancernych było
już za późno- Stalin jednak do końca nie wierzył, że Hitler zdecyduje się na
atak. Po prostu w głowie się mu nie mieściło, że Niemcy planują zniszczyć Armię
Czerwoną w ciągu zaledwie kilku tygodni. Osobiście sądzę, że problem leży gdzie
indziej - Stalin i jego otoczenie (wraz z radzieckim Sztabem Generalnym) nie
rozumiał konsekwencji jakie niesie z sobą wojna błyskawiczna. Sądzono, że wojna
będzie przebiegać wg. schematu z I wojny światowej. Czyli że Niemcy zaczną od
ograniczonych działań i Armia Czerwona będzie mieć czas na mobilizację i
właściwe rozmieszczenie sił- czyli jakieś 10 dni- dwa tygodnie. Jak wiemy Niemcy
uderzyli od pierwszego dnia całą siłą.

[marek_boa]

Nie jestem do końca pewien ale o ile mnie pamięć nie myli podstawy "wojny
błyskawicznej" wymyślili sami...Rosjanie w latach 30-tych! Ponoć z tąd nacisk
na budowę czołgów szybkich (kołowo-gąsienicowych)! Plan ten Niemcy po prostu
ulepszyli a w ZSRR jak większość planów z tamtego okresu poszedł w zapomnienie!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Przegrał I etap wojny(1941rok) ale nie tylko przez niedoczas lecz takze poprzez
wysuwanie miernot na wysokie stanowiska dowódcze.W pierwszych tygodniach wojny
był załamany nerwowo-praktycznie nikt nie dowodził na centralnym szczeblu.

[wolf34]

Taką tezę(o skopiowaniu przez Niemców teorii radzieckich z lat 30 co do
nowoczesnej wojny błyskawicznej z decydująca rolą sił pancernych i
zmotoryzowanych)wysuwał np Rokossowski.

[marek_boa]

Wolfie nie pamiętam już ani gdzie to czytałem ani w czym ale było tam
konkretnie podane nazwisko Radzieckiego generała,który plany takie opracowywał
i konsultował z Niemcami w latach 30-tych w czasie szkolenia wojsk pancernych w
ZSRR! Z tego co sobie przypominam Niemieckie ulepszenie polegało na
wprowadzeniu bezpośredniego wsparcia lotniczego czołówek pancernych! Całość
działań wojsk pancernych była żywcem "zerżnięta" z planów ćwiczeń Radzieckich
przy ,których Niemieccy oficerowie byli obecni!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Być może ale przed 1933 rokiem bo póżniej (aż do jesieni 1939)współpraca ustała.

[wladca_pierscienii]

herr7 napisał:

> To, że ZSRR i Niemcy znalazły się na kursie kolizyjnym stało się jasne już po
> upadku Francji. Wówczas to Stalin zdał sobie sprawę, że jego polityka wobec
> Niemiec poniosła fiasko. Z tym, że uważał że Niemcy mając konflikt z Anglią na
> zachodzie nie zdecydują się na wojnę na dwa fronty. Obaj dyktatorzy popełnili
> więc błąd- Stalin liczył, że Hitler będzie działał racjonalnie i nie zaatakuje
> ZSRR z błachego jak się okazało powodu,

Mówiąc precyzyjnie:
1) wojna Niemiec z W. Brytanią
2) blokada dostaw morskich do Niemiec
3) ZSRR dostarcza ropę naftową i inne surowce strategiczne do Niemiec
(a z ropy naftowej robi się nie tylko benzynę, ale i trotyl)

1 + 2+ 3 = Stalin miał prawo uważać, że Hitler go NIE zaatakuje
i dlatego Stalin tak się załamał, że przez kilka dni od ataku niemieckiego
odsunął się od dowodzenia armią i polityki

bo zrozumiał, że jest tylko wybitnym seryjnym mordercą
a nie wybitnym politykiem

fobie i pytanie głowne

[panzerviii]

Rusofobem siebie nazwalem troche dla zartu, Misza tyle razy mnie tak nazywal,
ze sie przyzwyczailem))) swoja drogą Rosjanie naduzywaja tego epitetu,
zwlaszcza Misza, a rusofobia jest nazywana jakakolwiek krytyka Rosji lub CCCP.
Krytyka norwegii za odstrzal wielorybow norwegiofobia nazywana nie jest, jakby
Rosjanie to zrobili to aktywisci greanpeacu tez by zostali rusofobami.

Ale do rzeczy,

Ciagle nie daliscie odpwiedzi na pytanie po co Adolf sie pchal na Moskwę.
zeby anglie zmusic douległosci? wolne zarty, CCCP byl panstwem worogim UK, a
przynajmniej nieufnym, w bakach samolotów ktorych bomby niszczyly angielskie
miasta chlupala benzyna, ktora pochodzila z ropy z Baku i syberii, w
zbiornikach okretów podwodnychrowniez chlupala sowiecka benzyna, a te okrety o
malo co nie zaglodzily UK. Niemiecy soldaci zarli chleb z ruskiego zboża,
pancerze niemieckich czolgów w Libbi mialy w sobie kupe Rosyjskich surowców,
slowem dzien napadu Niemców na CCCP w anglii musial byc przyjęty okrzykami
radosci.
surowce, tez zadne sawasze wyjasnienia, - Niemcy dostawali surowce od Rosjan i
to po korzystnej cenie - idealny uklad technologie w zamian za surowce, podobny
model handlu Rosja Niemcy teraz panuje, nie mowie tu nawet o broni, ale
chociazby o maszynach do fabryk, te maszyny potem tasmowo T-34 produkowaly i
inne cacka, po co szkopy mialyby sie pchac do CCCP skoro te rzeczy znacznie
taniej dostawali bez wojny,
surowce, a to nie latwiej zajc Polnocna Afrykę francuska, malo tam surowców, a
jaki latwy dostep, ze jakies uklady pomiedzy Adolfem a Petainem byly, i co z
tego miedzy Adolfem a Josifem tez byl uklad podpisany przez Libentropa i
molotowa o nieagersji, i co z tego, miedzy Polska a Niemcami tez byl uklad, a
tak dorżąnac francuzow jakiez to latwe, a jakie laski sa fajne we Francji,
nawet gwalcic ich nie trzeba bo same do wyra wejda. A znaleźć pretekst - zdrada
Petaina co za problem.
surowce, to zadam pytanie, jak szybko by Romel wjechal do Iraku jakby mu to
cale bogactwo z planu Barbarossa podesłano?
Wbrew pozorom Suworow odpowiada dlaczego Adolf kompletnie nieprzygotowany
niemal z marszu jak na rozmiary imperium, chcial jednym zamachem przebic
Bonapartego i Karola XII oraz Zolkiewskiego? Odpowiedź brzmi, bo musial? Gdyby
narod radzieki milowal pokoj to by Adolf zadnej wojny na wariata wypowiadacnie
musial. Zrobilby tow 1946-7 po dorżnieciu UK. a tak Barbarosa to byl odruch
rozpaczy faceta, ktory wiedzial ze przegral, a ktory przez momnet mial
nadzieję, tak do grudnia 1941. Ach i nie zwalajcie winny na defekt psychiczny
Adolfa, w 1944 stracil kontakt z rzeczywistoscia, ale tak do 1943 to byl bardzo
blyskotliwy strateg.

Swoja droga dziwie sie Rosjanom, Stalin zlamal wiele ukladow, chocby ten o
nieagresji z Polską, zaglodzil kilka milionow Ukraincow, wyslal na smierc wiele
milionow Rosjan, najechal Polskę Litwę Lotwe Estonię (wtedy nie bylo jeszcze
dyskryminowenej mniejszosci rosysjkiej i weteranow SS Letland)i
Finaldię,dlaczego nie mialby zerwac ukladu z Adolfem, zapytam, to grzech
Adolfowi nie dotrzymac obietnicy? to nie oznacza iż Rosjanienie nie zostali
zatakowani i broniac swojego kraju okazali sie BOHATERAMI, ja zgadzam sie z
Suworowem, narod radziecki ZASLUZYL na defilade zwyciestwa, Stalin nie bardzo.
To mowie ja Polak, ktory uwazam, ze wyzwolenia mojego kraju przez RKKa nie bylo
tylko CCCP zaproponowalo bardzo znosne warunki okupacji - cwiercsuwerenna
Poslkę, ktora z kazda dekada byla coraz bardziej suwerenna porownajcie czasy
Bieruta i Gierka nawet pomimo art. 52 komunistycznej kONSTYTUCJI.

[benzodiazepiny]

> Ale do rzeczy,
>
> Ciagle nie daliscie odpwiedzi na pytanie po co Adolf sie
> pchal na Moskwę. zeby anglie zmusic douległosci?

Oprócz realizacji fantazji opisanych w Mein Kampf i
Lebensraumu najprawdopodobniej liczył na powtórkę scenariusza
z I wojny światowej. Na wschodzie po pokonaniu ZSRR mógł
znaleźć trochę przydatnych surowców.
Eq auequo była Anglia. Pokonanie ZSRR zostawiało Zjednoczone
Królestwo na lodzie. II wojna światowa byłaby skończona.

> wolne zarty, CCCP byl panstwem worogim UK,

Według Ciebie to słynne przysłowie brzmi:
"Wróg mojego wroga jest moim wrogiem"?

> w bakach samolotów ktorych bomby niszczyly angielskie
> miasta chlupala benzyna, ktora pochodzila z ropy z Baku
> i syberii,

To ciekawe stwierdzenie, zważywszy że import ropy z ZSRR
w 1940 roku to było jakieś 5,5% niemieckiej produkcji paliw.

> zbiornikach okretów podwodnychrowniez chlupala sowiecka benzyna,

One miały silnikie dieslowskie. Poza tym patrz wyżej.

>a te okrety o malo co nie zaglodzily UK.

Ale dopiero w 1942.

> Niemiecy soldaci zarli chleb z ruskiego zboża,

Rzesza nie importowała z ZSRR zboża na chleb, a jedynie
na pasze.

> pancerze niemieckich czolgów w Libbi mialy w sobie
> kupe Rosyjskich surowców,

Co to jest Libbi?
W 1940 Niemcy doświadczyli 40+ procentowego wzrostu
produkcji stali - jednak 3/4 tej produkcji zużyto nie
w celach wojskowych. Trudno zatem podejrzewać, aby
domieszki zakupione w ZSRR miały jakiś znaczący
udział - w porównaniu choćby do roku poprzedniego
i następnego - w konstrukcji pancerzy niemieckich czołgów.

> slowem dzien napadu Niemców na CCCP w anglii musial
> byc przyjęty okrzykami radosci.

Oczywiste.

> surowce, tez zadne sawasze wyjasnienia, - Niemcy
> dostawali surowce od Rosjan i to po korzystnej
> cenie - idealny uklad technologie w zamian za
> surowce, podobny

W aptekarskich w sumie ilościach. Zdobycie - choćby
tylko europejskiej częśći ZSRR dawało znacznie lepsze
perspektywy. Poza tym surowców, których Niemcom
brakowało najbardziej (np. kauczuku).

> surowce, a to nie latwiej zajc Polnocna Afrykę
> francuska, malo tam surowców,

A co tam było w 1940 poza pustynią?

>a jaki latwy dostep,

Flota Śródziemnomorska pod Cunninghamem napewno
nie miałaby obiekcji.

> a tak dorżąnac francuzow jakiez to latwe, a jakie
> laski sa fajne we Francji, nawet gwalcic ich nie
> trzeba bo same do wyra wejda.

Ile tak właściwie kolega ma lat?

> surowce, to zadam pytanie, jak szybko by Romel
> wjechal do Iraku jakby mu to cale bogactwo z
> planu Barbarossa podesłano?

Nigdy. Pozostawał drobny problem czym to
przewieźć do Afryki. Sprawdź tonaż włoskiej
marynarki handlowej.

> Gdyby narod radzieki milowal pokoj to by Adolf
> zadnej wojny na wariata wypowiadacnie musial.

A przez chwilę mi się wydawało, że masz coś
nowego do powiedzenia.

>chocby w worku bialostockim - grzyby
>zbierali? po co te wszystkie lotniska
> pod granice podciagniete,

A gdzie miały się znajdować? Jaki był zasięg użyteczny
lotnictwa myśliwskiego WWS w czasie, gdy rozpoczęto
dyslokację tych lotnisk?

> skad tyle soldatow do niewoli wzietych w pierwszym miesiacu,

Ile Niemcy przejechali? Ze 400 km. A radzieckie dywizje
pierwszego eszelonu prawie w ogóle się nie wycofywały
(bo zwykle nie były w stanie). Wniosek?

>skad tyle armii po zachodniej stroniekanalu augustowskiego

Jakie były założenia radzieckiego planu obronnego z 1940
kolega wie?

> - to nie lepisj sie za kanalem bronic,

A może za linią mocnych RU? Właśnie budowali.

Proszę o więcej faktów, mniej obiegowych "prawd".

[cossack]

> Flota Śródziemnomorska pod Cunninghamem napewno
> nie miałaby obiekcji.
W połowie 1940 roku admiralicja zamierzała wycofać się ze wschodniej części
Morza Śródziemnego. Pomysł jednak upadł. Dopiero bitwy u przylądka Stilo i u
przylądka Spatha umocniły pozycję brytyjskiej floty, obnażając jednocześnie
słabości floty włoskiej (właściwie jedną słabość - dowódców).

[cossack]

> Pozostawał drobny problem czym to
> przewieźć do Afryki. Sprawdź tonaż włoskiej
Bez przesady. Tylko utracony tonaż włoskiej floty handlowej w całym okresie
walk na Morzu Śródziemnym to:
statki powyżej 500 BRT - 2 018 616 BRT
statki poniżej 500 BRT - 87 905 BRT
W roku 1942-43 to byłby problem, ale nie w 1940.

[benzodiazepiny]

>> Flota Śródziemnomorska pod Cunninghamem napewno
>> nie miałaby obiekcji.
>
> W połowie 1940 roku admiralicja zamierzała wycofać się ze wschodniej
> części Morza Śródziemnego.

Czy aby napewno nie miało to związku z zaznaczeniem się głównego
niemieckiego wysiłku nad Kanałem? Poza tym w przypadku większych
ruchów niemieckich na M. Śródziemnym można było przerzucić tam stosunkowo
szybko odpowiednią eskadrę. Im więcej sił Niemcy by do tego momentu
przrzucili, tym większy kryzys zaopatrzeniowy by ich czekał.

> Pomysł jednak upadł. Dopiero bitwy u przylądka Stilo i u
> przylądka Spatha umocniły pozycję brytyjskiej floty, obnażając
> jednocześnie słabości floty włoskiej

Plus ciśnienie gdzie indziej spadło.

> > Pozostawał drobny problem czym to
> > przewieźć do Afryki. Sprawdź tonaż włoskiej
>
> Bez przesady. Tylko utracony tonaż włoskiej floty handlowej w całym okresie
> walk na Morzu Śródziemnym to:
> statki powyżej 500 BRT - 2 018 616 BRT
> statki poniżej 500 BRT - 87 905 BRT

Włoska marynarka handlowa - mam wrażenie - służyła nie tylko do przerzucania
stuffu do/z Afryki - dawała też znaczną część transportu wzdłuż włoskiego
"buta". Chyba nie trzeba było jej w całości zniszczyć, żeby przysporzyć Osi
problemów?

> W roku 1942-43 to byłby problem, ale nie w 1940.

Ale w 40tym Adolf nie miał głowy do jakiejś tam Afryki.

[cossack]

> Czy aby napewno nie miało to związku z zaznaczeniem się głównego
> niemieckiego wysiłku nad Kanałem? Poza tym w przypadku większych
> ruchów niemieckich na M. Śródziemnym można było przerzucić tam stosunkowo
> szybko odpowiednią eskadrę. Im więcej sił Niemcy by do tego momentu
> przrzucili, tym większy kryzys zaopatrzeniowy by ich czekał.
Raczej nie. To moje skromne zdanie. Wtedy brytyjczycy nie znali jeszcze
słabości floty włoskiej. A trzeba pamiętać, że w portach i na papierze
wyglądała imponująco (nawet jeśli połączyć eskadry aleksandryjską i
gibraltarską). Warto jeszcze nadmienić, że sama flota podwodna Włoch to ponad
100 op w linii, gdy w tym samym czasie (połowa 1940 roku) flota U-boot`ów to 51
jednostek, z czego w linii 28 !
Poza tym brytyjczycy musieli swoimi ciężkimi okrętam patrolować rozległy obszar
Atlantyku (korsarskie krążowniki pomocnicze), a na przełomie 1940/1941 doszły
jeszcze do tego ciężkie okręty Kriegmarine operujące na tym samym akwenie
(brytyjczycy już w połowie 1940 roku mieli tego świadomość) Upadek Francji
dawał niemieckim okrętom pole do popisu (Brest). Oprócz tego wiele ciężkich
okrętów stacjonowało w Home Fleet (próba blokady niemieckich rajderów). O
szybkim przerzuceniu okrętów nie mogło być wtedy mowy.
Cięzkie okręty w okolicach kanału to raczej przeszkoda i zbędny balast, niż
pożytek.
> Plus ciśnienie gdzie indziej spadło.
Ale gdzie indziej wzrosło (raidery).
> Włoska marynarka handlowa - mam wrażenie - służyła nie tylko do przerzucania
> stuffu do/z Afryki - dawała też znaczną część transportu wzdłuż włoskiego
> "buta". Chyba nie trzeba było jej w całości zniszczyć, żeby przysporzyć Osi
> problemów?
Oczywiście, że nie. Ale transport wzdłuż "buta" to typowa flota kabotażowa
(właśnie ta poniżej 500 BRT). Poza tym odległości pomiędzy południem Włoch, a
Afryką Północną są raczej "promowe".

hi hi i jest merytorycznie

[panzerviii]

ale poważnie, to rozwiń kolego kwestię tych 5,5 % impoertu paliw.

Nie neguje wprost, ze nie masz racje. Ale wydaje mi sie to nieprawdopodobne.
Na wstępie wyjasnię, ze zrobiłem pewna zbitke jezykowa, przez co post jest
nieprecyzjyny, uzywalem zaminnie slów benzyna, olej napedowy i ropa w stanie
nie przetworzonym,
domyslam sie, ze mowiac o 5,5 % miales na mysli to, ze tyle wynosil import
paliw gotowych do uzytku - wprost do wlania do baku, zbiornika - samolotu
czolgu op etc. oczywiscie kazdy z tych monstrów uzywał innego paliwa np. paliwo
lotnicze mialo inne wlasciwosci niz te do panzerIV (niemcy sie o tym brutalnie
przekonali jak podesłali ME na pomoc antyangielskiemu powstaniu w Iraku, paliwo
przygotowane przez Irakijczyków nie pasowało) co mi slusznie wytknales, aja sie
przynanje.
Jestem w stanie przyjąc bez sprawdzania, że 5,5 %ogólnego zuzycia wynosił
import paliw przetworzonych, ale ile wynopsil import z CCCP nieprzetworzonej
ropy, mysle ze znacznie wiecej, do Barbarossy nie slychac, aby Niemcy
ograniczlai zuycie paliwa a potem musieli, skąd Adolf mial brac ropę jako
surowiec do przetworzenia, no Rumunii, Asustrii i Węgier - i koniec, ale to nie
wystarczało bo trzeba bylo zuyzycie paliwa ograniczać, Z Rumunii importowano
raptem 5 mln ton ropy rocznie to niewiele, z Austrii i Węgier nie zebrałoby sie
nawet tych 5 mln, import z Rosji pozwalał na zuzycie bez ograniczeń, rafinerii
weglowych w 1940 jeszcze nie bylo - no bo nie bylo potrzeby ich budować.

Oczywiscie macie racje, ze Adolf nie docenil Rosji, sadze, ze gdyby w swoim
zacietrzewieniu nie walczył z Rosjanami tylko z komunizmem to by wygrał, w
koncu przez jego szeregi przewineło sie z milion zolnierzy obywateli ZSRR, ilu
by sie Stalionowi zbuntowało gdyby nie traktował Rosjan jak podludzi, ilu
byłoby Własowow - jakby nie patrzec przed zdradą wschodzaca gwiazda sowieckiej
generalicji


Jeszcze mam pytanie, co bylaby warta flota srodziemnomorska jakby do baz w
Grecji i we włoszech tudziez w Tunezji i Libii przrzucono 2000 samolotów.
Wybacz na inne szczegóły nie ma czasu.

Ach i darujmy sobie zlosliwisci typu co to jest Libbi albo ile masz lat, bo nic
nie wnosza.

[benzodiazepiny]

> ale poważnie, to rozwiń kolego kwestię tych 5,5 % impoertu paliw.

ZSRR dostarczał rocznie Rzeszy 900 000 ton *ropy*, zgodnie z
porozumieniem, patrz:
www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns120.htm
To jest około 7 000 000 baryłek ropy (paliwa nieco mniej,ale
proponuję zaniedbać).

Rzesza łącznie wraz z państwami sprzymierzonymi i terytoriami
okupowanymi w 1940 miesięcznie produkowała średnio 10 800 000
baryłek, czyli rocznie: 129 600 tysięcy. W tej liczbie jest zarówno
benzyna syntetyczna jak i wydobywana ropa. Dla uproszczenia
proponuję przyjąć że dotyczy to tylko paliwa - tak jak dla
importu z ZSRR.

Zatem roczny import z ZSRR odpowiadał 5,5% niemieckiej
rocznej produkcji.

> domyslam sie, ze mowiac o 5,5 % miales na mysli to, ze tyle
> wynosil import paliw gotowych do uzytku - wprost do wlania
> do baku, zbiornika - samolotu czolgu op etc.

Dla ZSRR pisałem o ropie, natomiast dla Rzeszy to trochę
bardziej skomplikowane. Obecnie jest możliwe przetworzenie
84% na paliwa, zatem to powyższe przeliczenie wprost importu
z ZSRR nieco zawyża faktyczną ilość *paliwa* uzyskiwaną z ZSRR.

> Jeszcze mam pytanie, co bylaby warta flota srodziemnomorska jakby do baz w
> Grecji i we włoszech tudziez w Tunezji i Libii przrzucono 2000 samolotów.
> Wybacz na inne szczegóły nie ma czasu.

To nie było takie proste. Sukcesy niemieckiego lotnictwa - zwłaszcza
przeciw konwojom maltański - były OIMW efektem przerzucenia w ten rejon
niemieckiego Fliegerkorps X - jednostki specjalnie wyszkolonej do
zwalczania żeglugi. Nie całe, a nawet nie większość zwykłego lotnictwa
bombowego nadawało się do zwalczania żeglugi - zwłaszcza bronionej i
uzbrojonej.

> Ach i darujmy sobie zlosliwisci typu co to jest Libbi albo ile
> masz lat, bo nic nie wnoszą

It's done. Aczkolwiek trudno mi zrozumieć bezrefleksyjne rzucanie tekstów
o dziewczynach, co to ich nie trzeba było gwałcić. Nie mieszajmy w to
podejścia z Samoobrony, proszę.

[benzodiazepiny]

Sorry, zjadło mi link

>Rzesza łącznie wraz z państwami sprzymierzonymi i terytoriami
>okupowanymi w 1940 miesięcznie produkowała średnio 10 800 000
>baryłek, czyli rocznie: 129 600 tysięcy. W tej liczbie jest zarówno
>benzyna syntetyczna jak i wydobywana ropa.

patrz: www.panzerworld.net/rawmaterials.html

[wladca_pierscienii]

CZY w pakcie Ribbentrop-Mołotow była mowa o dostawach surowców ???

[cossack]

> Jeszcze mam pytanie, co bylaby warta flota srodziemnomorska jakby do baz w
> Grecji i we włoszech tudziez w Tunezji i Libii przrzucono 2000 samolotów.
Gdyby przerzucono tyle samolotów to byłaby masakra.
W styczniu 1941 na Sycylię przerzucono X Korpu Lotniczy Luftwaffe. To "tylko"
150 bombowców, 36 myśliwców i kilka samolotów rozpoznawczych. W kilka dni po
przybyciu na Sycylię smoloty te bardzo ciężko uszkodziły
lotniskowiec "Illustrious" (10 stycznia), zatopiły krążownik "Southampton" i
ciężko uszkodziłu krążownik "Gloucester" (11 stycznia).

[benzodiazepiny]

cossack napisał:
> > Jeszcze mam pytanie, co bylaby warta flota srodziemnomorska jakby
> > do baz w Grecji i we włoszech tudziez w Tunezji i Libii przrzucono
> >2000 samolotów.
>
> Gdyby przerzucono tyle samolotów to byłaby masakra.
> W styczniu 1941 na Sycylię przerzucono X Korpu Lotniczy Luftwaffe.
> To "tylko" 150 bombowców, 36 myśliwców i kilka samolotów rozpoznawczych.

Czy faktycznie dowolna jednostka bombowa była w stanie zwalczać żeglugę
i okręty wojenne? Fliegerkorps X był do tego dedykowany. Ile jeszcze
talich jednostek miała LW? Znasz jakieś przykłady (ja nie znam) łatwego
przystosowania zwykłych jednostek bombowych do zwalczania żeglugi? Skoro
było to takie łatwe, dlaczego niemieckie lotnictwo w Norwegii było takie
nieliczne. Przecież zwalczanie konwojów to był priorytet.

[cossack]

> Czy faktycznie dowolna jednostka bombowa była w stanie zwalczać żeglugę
> i okręty wojenne? Fliegerkorps X był do tego dedykowany. Ile jeszcze
> talich jednostek miała LW? Znasz jakieś przykłady (ja nie znam) łatwego
> przystosowania zwykłych jednostek bombowych do zwalczania żeglugi? Skoro
> było to takie łatwe, dlaczego niemieckie lotnictwo w Norwegii było takie
> nieliczne. Przecież zwalczanie konwojów to był priorytet.
Po pierwsze - nigdzie nie napisałem, że zwalczanie żeglugi było łatwe.
Po drugie - X Korpus nie był "dedykowany" do tego typu zadań. Jednostka ta
miała największe doświadczenia w zwalczaniu jednostek nawodnych wyniesione z
działań w Norwegii.
Po trzecie - nie ma potrzeby jakiegoś specjalnego przystosowania jednostek
bombowych do działań przeciwko okrętom (jeśli idzie o sprzęt) za wyjątkiem
samolotów torpedowych. Problem leży w doświadczeniu i wyszkoleniu załóg. Warto
zauważyć, że Włosi szybko uczyli sie od Niemców, i w późniejszym okresie byli
bardzo groźni w swoich SM 79 (potocznie zwanych "garbusami" m.in. przez
polskich marynarzy). Wyposażenie X Korpusu było wtedy standardowe m.in.: Do 17,
Ju 88, He 111.
Po czwarte - takich jednostek Luftwaffe miała kilka: KG 40, KG 100 działające w
IX Korpusie, czy V Flocie.

Kreta - 1941 i priorytety.

[panzerviii]

Tam masz przykład kiedy jednostki Luftwaffe jak najbardziej "lądowe" z marszu
zajeły się zwlaczaniem brytyjskiej floty, i to z całkiem niezlym skutkiem.

co do Norewgii i prtoirytetów, priorytetem to była Barbarossa, dlatego nie
starczyło sił na innne priorytety jak Afryka, Irak i Syria, czy też konwoje w
Norwegii. Dlatego kolejne jednostki lufftwaffe miotały się po całej Europie i
północnej Aferyce, gdyby nie Barbaroossa toby sie miotac nie musiały
starczyłoby sil i na Maltę i na Egipt i na blitz etc, slowem los UK byłby
przesądzony, no chyba żeby Ameryka sie ruszyła.

[benzodiazepiny]

> [Kreta 1941] Tam masz przykład kiedy jednostki Luftwaffe jak najbardziej
> "lądowe" z marszu zajeły się zwlaczaniem brytyjskiej floty, i to z całkiem
> niezlym skutkiem.

Nie do końca. Sytuacja była bardzo niesymetryczna - brak osłony lotniczej przy
znacznej sile LW (250 niemieckich bombowców z Fliegerkorps VII przy 18 aktywnych
myśliwcach RAF - Gladiatorach i Fulmarach) i przeładowanie wszystkich jednostek
RN ewakuowanymi żołnierzami (co znakomicie utrudniało prowadzenie ognia w
ogóle). Właściwie to efekty działania LW były raczej słabe - przy takiej przewadze.

W przypadku prawdziwych działań bojowych w realiach południowego
M. Śródziemnego nie byłoby tak łatwo. A zwalczanie RN z powietrza było
możliwe właściwie jedynie w dzień.

> gdyby nie Barbaroossa toby sie miotac nie musiały starczyłoby sil
> i na Maltę i na Egipt i na blitz etc, slowem los UK byłby przesądzony,
> no chyba żeby Ameryka sie ruszyła.

Nie wiem czy przesądzony. Byłoby naturalnie trudniej, ale kłopoty
zaopatrzeniowe powiązane z działaniami na niezurbanizowanej pustyni
byłyby takie same jak w naszej rzeczywistości - wprost proporcjonalne
do rozmiaru sił Osi w Afryce. Małe siły - mały kłopot, duże siły - duży.

[cossack]

> Nie do końca. Sytuacja była bardzo niesymetryczna - brak osłony lotniczej przy
> znacznej sile LW (250 niemieckich bombowców z Fliegerkorps VII przy 18
aktywnyc
> h
> myśliwcach RAF - Gladiatorach i Fulmarach) i przeładowanie wszystkich
jednostek
> RN ewakuowanymi żołnierzami (co znakomicie utrudniało prowadzenie ognia w
> ogóle). Właściwie to efekty działania LW były raczej słabe - przy takiej
przewa
> dze.
Teraz to chyba żarty sobie stroisz.
W trakcie 8 dni "Bitwy o Kretę" straty sprzymierzonych to zatopione 3
krążowniki, 6 niszczycieli i 44 statki (222 824 BRT). Uszkodzono 2 pancerniki,
1 lotniskowiec, 6 krążowników, 7 niszczycieli ! To Twoim zdaniem "słabe
efekty" ????
Do 27 maja, czyli do daty ogłoszenia ewakuacji lotnictwo zatopiło
krążowniki "Gloucester" i "Fiji" i niszczyciele "Kashmir", "Kelly", "Greyhound"
i "Juno". To ponad połowa okrętów zatopionych przed ewakuacją (nie
przeładowanych ewakuowanymi). Do tej wyliczanki można dołożyć jeszcze "York"
(choć ten był już wcześniej uszkodzony). Poza tym do 22 maja Luftwaffe zajęta
była atakami na lądowe cele na Krecie.
> Nie wiem czy przesądzony. Byłoby naturalnie trudniej
Raczej byłoby beznadziejnie. I właśnie tak po upadku Krety sytuację widziała
Admiralicja, która była przekonana, że następnym celem ataku będzie Malta.
Istniał nawet plan "rozparcelowania" eskadry aleksandryjskiej (ciężkie okręty
miał zostać zatopione celem zablokowania Kanłu Sueskiego, część jednostek miała
udać się do Indii, lekkie jednostki drogą okrężną do Gibraltaru, lub do Wlk.
Brytanii). Trzeba pamiętać, że Niemcy ze swoich baz na Krecie, Cyrenajce,
Dodekanezie mieli w zasięgu Aleksandrię i Kanał (który nawet minowali z
powietrza).

[benzodiazepiny]

> Teraz to chyba żarty sobie stroisz.
> W trakcie 8 dni "Bitwy o Kretę" straty sprzymierzonych to zatopione 3
> krążowniki, 6 niszczycieli i 44 statki (222 824 BRT). Uszkodzono 2 pancerniki,
> 1 lotniskowiec, 6 krążowników, 7 niszczycieli ! To Twoim zdaniem "słabe
> efekty" ????

Jak na kompletny brak osłony lotniczej przeciwnika, dyspersję jego jednostek
i odległość celów od baz własnych liczona w minutach lotu? Bądźmy poważni.
Dla Niemców oczywisty sukces, ale patrząc obiektywnie? Tak sobie.

> Do 27 maja, czyli do daty ogłoszenia ewakuacji lotnictwo zatopiło
> krążowniki "Gloucester" i "Fiji" i niszczyciele "Kashmir", "Kelly",
> "Greyhound" i "Juno". To ponad połowa okrętów zatopionych przed
> ewakuacją (nie przeładowanych ewakuowanymi).

Przed ewakuacją czego? Grecji?

> > Nie wiem czy przesądzony. Byłoby naturalnie trudniej
> Raczej byłoby beznadziejnie. I właśnie tak po upadku Krety sytuację widziała
> Admiralicja, która była przekonana, że następnym celem ataku będzie Malta.

Logiczne.

> Istniał nawet plan "rozparcelowania" eskadry aleksandryjskiej

Istnienie takiego planu świadczy IYO raczej o powadze sytuacji czy raczej o
jego rychłej realizacji?

BTW - z czego się wzieło takie myślenie? W czym tak drastycznie szkodział
utrata Malty, że aż chcieli zatapiać okręty?

> Trzeba pamiętać, że Niemcy ze swoich baz na Krecie, Cyrenajce,
> Dodekanezie mieli w zasięgu Aleksandrię i Kanał

W zasięgu czego? Jak intensywne operacje byli w stanie prowadzić z tych miejsc
mając takie a nie inne linie zaopatrzenia? Loty zwiadowcze, ok. Sporadyczne
minowanie, ok. Co jeszcze?

[cossack]

> Jak na kompletny brak osłony lotniczej przeciwnika, dyspersję jego jednostek
> i odległość celów od baz własnych liczona w minutach lotu? Bądźmy poważni.
> Dla Niemców oczywisty sukces, ale patrząc obiektywnie? Tak sobie.
Patrząc obiektywnie to "wyrzucenie" z działań 25 okrętów. Pozwolisz, że zapytam
ile okrętów musiano by zatopić (uszkodzić), aby dla Ciebie była to znacząca
porażka, czy porażka w ogóle (bo brytyjczycy uznali swoje straty za porażkę).
Przed tym proponuję jednak sprawdzić jaki odsetek stanowiły zatopione
(uszkodzone) okręty RN w stosunku do użytych w operacji.
> > Do 27 maja, czyli do daty ogłoszenia ewakuacji lotnictwo zatopiło
> > krążowniki "Gloucester" i "Fiji" i niszczyciele "Kashmir", "Kelly",
> > "Greyhound" i "Juno". To ponad połowa okrętów zatopionych przed
> > ewakuacją (nie przeładowanych ewakuowanymi).
>
> Przed ewakuacją czego? Grecji?
Jeśli to pytanie to żart to jak dla mnie wyjątkowo kiepski.
>W czym tak drastycznie szkodział
> utrata Malty, że aż chcieli zatapiać okręty?
W tym, że udział eskadry aleksandryjskiej bez możliwości jakiejkolwiek osłony
lotniczej, rozpoznania lotniczego, możliwości uzupełniania zapasów paliwa i
amunicji na Malcie (szczególnie przez niszczyciele) byłby więcej niż
problematyczny.
> W zasięgu czego? Jak intensywne operacje byli w stanie prowadzić z tych miejsc
> mając takie a nie inne linie zaopatrzenia?
Np. Ju 88, He 111, które były na wyposażeniu Luftwaffe.
O jakich liniach zaopatrzenia piszesz ???

[benzodiazepiny]

>> Jak na kompletny brak osłony lotniczej przeciwnika, dyspersję jego jednostek
>> i odległość celów od baz własnych liczona w minutach lotu? Bądźmy poważni.
>> Dla Niemców oczywisty sukces, ale patrząc obiektywnie? Tak sobie.
>
>Patrząc obiektywnie to "wyrzucenie" z działań 25 okrętów.

Przy miażdżącej przewadze liczebnej i manewrowej. Ja widzę tu "tylko" 25.
Lotnictwo przeszkolone w zwalczaniu floty (np. japońskie) zapewne nie
pozwoliłoby ujść z życiem większości z nich.

>Pozwolisz, że zapytam ile okrętów musiano by zatopić (uszkodzić), aby dla
>Ciebie była to znacząca porażka,

Patrząc na OdB - powiedzmy z 80%?

>czy porażka w ogóle (bo brytyjczycy uznali swoje straty za porażkę).

Bo to była porażka. Nieunikniona, ale potencjalnie mogła być znacznie
bardziej kosztowna.

> > Do 27 maja, czyli do daty ogłoszenia ewakuacji lotnictwo zatopiło
> > krążowniki "Gloucester" i "Fiji" i niszczyciele "Kashmir", "Kelly",
> > "Greyhound" i "Juno". To ponad połowa okrętów zatopionych przed
> > ewakuacją (nie przeładowanych ewakuowanymi).
>> Przed ewakuacją czego? Grecji?
>
>Jeśli to pytanie to żart to jak dla mnie wyjątkowo kiepski.

Pytam poważnie. Nie wiem w jakich faktycznie okolicznościach poszła na dno
ta połowa okrętów poszła na dno przed ewakuajcą *Krety*. Wcześniej trwała
ewakuacja Grecji, gdzie LW tez miała sporo do powiedzenia. Jeżeli wiesz,
chętnie dam się wyprowadzić z błedu.

[utrata Malty]
> (...)udział eskadry aleksandryjskiej bez możliwości jakiejkolwiek osłony
> lotniczej, rozpoznania lotniczego, możliwości uzupełniania zapasów paliwa i
> amunicji na Malcie (szczególnie przez niszczyciele) byłby więcej niż
> problematyczny.

Udział w czym? Środek M. Śródziemnego byłby dla Aliantów stracony, jasne -
ale dlaczego stwarzało to takie bezpośrednie zagrożenie Aleksandrii?

>> W zasięgu czego? Jak intensywne operacje byli w stanie prowadzić z tych
>> miejsc mając takie a nie inne linie zaopatrzenia?
> Np. Ju 88, He 111, które były na wyposażeniu Luftwaffe.

Ich zasięgi z pełnym ładunkiem to ok 1000 - 1200 km. Z Grecji operowałyby
nad Aleksandrią i Port Saidem z grubsza na granicy zasięgu. Można było
oczywiście zmniejszyć ładunek, zmniejszając impact. Pozostaje jednak problem -
jakie niemieckie myśliwce zapewaniałyby ich działanie w przypadku podjęcia
jakichś bardziej masowych działań? Akcje skrytego minowania ok, ale liczna
wyprawa bombowa byłaby kosztownym wyskokiem Meyera. A w jaki sposób zadać
Cunninghamowi cios lotnictwem bez masowego działania jak na M. Jońskim?

> O jakich liniach zaopatrzenia piszesz ???

Skąd miałyby działać samoloty przeciwko Aleksandrii czy Port Saidowi?
z Libii, Krety albo Grecji. Dwa pierwsze miejsca wymagają rozciagniętych linii
zaopatrzeniowych, zdolnych podtrzymać nękanie ale nie kampanię powietrzną.
Z Grecji natomiast jest ciut daleko, a działania z niej wymagają dowiezienia
z Rzeszy potrzebnych środków. Wszystko to na końcach długiego łańcucha
zaopatrzeniowego (w przypadku Libii czy Krety - bardzo długiego), ktory
Niemcy - w interesie zwiększenia wysiłku lotniczo-bombowego nad Egiptem -
musieliby znacznie rozbudować. Niełatwe.

[cossack]

> Ja widzę tu "tylko" 25.
> Lotnictwo przeszkolone w zwalczaniu floty (np. japońskie) .
Historycy piszą o "aż" 25 okrętach. Gdyby, gdyby....

80%? Ciekawy wskaźnik.
> Nie wiem w jakich faktycznie okolicznościach poszła na dno
> ta połowa okrętów poszła na dno przed ewakuajcą *Krety*. Wcześniej trwała
> ewakuacja Grecji, gdzie LW tez miała sporo do powiedzenia. Jeżeli wiesz,
> chętnie dam się wyprowadzić z błedu.
Były to okręty nie "obciążone" ewakuowanymi.
> Środek M. Śródziemnego byłby dla Aliantów stracony, jasne -
> ale dlaczego stwarzało to takie bezpośrednie zagrożenie Aleksandrii?
Utrata Malty oznaczałaby regularne dostawy dla Afrika Korps. Warto pamiętać o
uziemionych "samolotach Rommla" z powodu braku paliwa.
> Skąd miałyby działać samoloty przeciwko Aleksandrii czy Port Saidowi?
> z Libii, Krety albo Grecji. Dwa pierwsze miejsca wymagają rozciagniętych linii
> zaopatrzeniowych, zdolnych podtrzymać nękanie ale nie kampanię powietrzną.
> Z Grecji natomiast jest ciut daleko, a działania z niej wymagają dowiezienia
> z Rzeszy potrzebnych środków. Wszystko to na końcach długiego łańcucha
> zaopatrzeniowego (w przypadku Libii czy Krety - bardzo długiego), ktory
> Niemcy - w interesie zwiększenia wysiłku lotniczo-bombowego nad Egiptem -
> musieliby znacznie rozbudować. Niełatwe.
Niełatwe, ale nie niemożliwe. Ten wysiłek byłby możliwy, gdyby nie "Barbarossa".

[mac.card]

benzodiazepiny napisał:

> Czy faktycznie dowolna jednostka bombowa była w stanie zwalczać żeglugę
> i okręty wojenne?

Każda mogła. Ale nie każda równie skutecznie.
Tylko, że na Morzu Śródziemnym trzeba też było bombardować bazy na Malcie. A
tym mogłyby się zająć jednostki "zwykłe", bo to nie wymagało doświadczenia w
walce z celami morskimi. Tym samym X Fliegerkorps byłby zwolniony do walki
wyłącznie z żeglugą.

A po kilkumiesięcznym doszkoleniu można byłoby do tego włączać kolejne
jednostki.

[benzodiazepiny]

cossack> Po pierwsze - nigdzie nie napisałem, że zwalczanie żeglugi było łatwe.

Łatwe == szybkie.

cossack> Po drugie - X Korpus nie był "dedykowany" do tego typu zadań. Jednostka ta
cossack> miała największe doświadczenia w zwalczaniu jednostek nawodnych wyniesione
cossack> z działań w Norwegii.

Ok. Zatem - miał największe doświadczenie ergo był najlepiej przystosowany.
O to mi w sumie chodziło - że była to *zdecydowanie* najlepsza niemiecka
jednostka do tego typu zadań.

cossack> Po trzecie - nie ma potrzeby jakiegoś specjalnego przystosowania jednostek
cossack> bombowych do działań przeciwko okrętom (...) Problem leży w doświadczeniu
cossack> i wyszkoleniu załóg.

To oczywiste i właśnie to miałem na myśli. Istotne jest, że to jest część
najbardziej czasochłonna i trudna. Taktyki nalotu, celowanie do celów które
manewrują, nawigacja nad morzem. Tego się nie nabywa w pięć minut.

Realne konsekwencje są takie, że gdyby Meyer zdecydował się na masowe użycie
LW do zwalczania floty brytyjskiej na M. Śródziemnym, to potrzebowałby
dobrych kilku miesięcy-pół roku na przeszkolenie załóg. Przez ten czas
dużo mogło się wydarzyć na tym TDW.

cossack> Po czwarte - takich jednostek Luftwaffe miała kilka: KG 40, KG 100
cossack> działające w IX Korpusie, czy V Flocie.

Takich, to znaczy posiadających doświadczenia w zwalczaniu żeglugi?
I czym one się zajmowały w tym czasie? Okazji do przyłożenia
brytyjskiej flocie to Luftwaffe nie miała w wojnie za dużo - dlaczego
Meyer nie przerzucił wszystkich wartościowych jednostek nad M. Śródziemne?

>> Czy faktycznie dowolna jednostka bombowa była w stanie zwalczać żeglugę
>> i okręty wojenne?
>
mac.card>Każda mogła. Ale nie każda równie skutecznie.

I tanio. Znasz może jakieś precedensy bardziej masowego użycia lądowych
sił bombowych do ataku na flotę? (chętnie poczytam)


mac.card>Tylko, że na Morzu Śródziemnym trzeba też było bombardować bazy
mac.card>na Malcie.

A dlaczego nie w Aleksandrii gdzie Cunningham zwykle stacjonował?

mac.card> Tym samym X Fliegerkorps byłby zwolniony do walki wyłącznie z żeglugą.

Zaskoczenie Brytyjczyków nie trwałoby wiecznie.

mac.card>A po kilkumiesięcznym doszkoleniu można byłoby do tego włączać
mac.card>kolejne jednostki.

Ale przez kilka miesięcy mogło się wiele zmienić. Zmiana niemieckich priorytetów
na afrykańskie mogła spowodować znacznie gwałtowniejsze (niż np. operacja Compass)
działanie UK. Utrata baz włoskich (do czego wiele nie brakło) oznaczałą realnie
koniec obecności Osi w Afryce.

[cossack]

> Realne konsekwencje są takie, że gdyby Meyer zdecydował się na masowe użycie
> LW do zwalczania floty brytyjskiej na M. Śródziemnym, to potrzebowałby
> dobrych kilku miesięcy-pół roku na przeszkolenie załóg. Przez ten czas
> dużo mogło się wydarzyć na tym TDW.
Gdyby zdecydowano się na masowe użycie Luftwaffe przeciwko eskadrze
aleksandryjskiej to ta przestałaby istnieć najpóźniej do czerwca, lipca.
> Takich, to znaczy posiadających doświadczenia w zwalczaniu żeglugi?
> I czym one się zajmowały w tym czasie? Okazji do przyłożenia
> brytyjskiej flocie to Luftwaffe nie miała w wojnie za dużo - dlaczego
> Meyer nie przerzucił wszystkich wartościowych jednostek nad M. Śródziemne?
Dość perfidnie wskazałem na te jednostki, gdyż zostały wyspecjalizowane do
zwalczania jednostek nawodnych dopiero w 1943-1944 roku tj. w momencie
przezbrojenia na Do 217 i He 177 uzbrojone m.in. w bomby kierowane co w
oczywisty sposób pokazuje, że do tego czasu nie było specjalnych jednostek
Luftwaffe mających zwalczać jednostki nawodne.
> - dlaczego
> Meyer nie przerzucił wszystkich wartościowych jednostek nad M. Śródziemne?
Bo Hitler użył ich w "Barbarossie"
> A dlaczego nie w Aleksandrii gdzie Cunningham zwykle stacjonował?
Patrz jak wyżej. Eskadrę aleksandryjską można było atakować dopiero po zdobyciu
Krety.
> Ale przez kilka miesięcy mogło się wiele zmienić. Zmiana niemieckich
priorytetó
> w
> na afrykańskie mogła spowodować znacznie gwałtowniejsze (niż np. operacja
Compa
> ss)
> działanie UK.
Zmiana priorytetów przez Niemców oznaczałaby upadek Malty (o co usilnie
zabiegał Rommel), i zniszczenie eskadry aleksandryjskiej, co dla brytyjczyków
docelowo raczej oznaczałoby koniec obecności w Afryce Północnej.

[benzodiazepiny]

cossack napisał:

> Gdyby zdecydowano się na masowe użycie Luftwaffe przeciwko eskadrze
> aleksandryjskiej to ta przestałaby istnieć najpóźniej do czerwca, lipca.

Skąd byłyby prowadzone operacje i jakimi siłami?

> Dość perfidnie wskazałem na te jednostki, gdyż zostały wyspecjalizowane do
> zwalczania jednostek nawodnych dopiero w 1943-1944 roku (...) co w
> oczywisty sposób pokazuje, że do tego czasu nie było specjalnych jednostek
> Luftwaffe mających zwalczać jednostki nawodne.

Jednak istniał (być może nieformalny) podział na lepsze i gorsze do tego
celu. Po co Meyer miałby używać narzędzia gorszego, skoro mógł mieć
narzędzie lepsze?

> Patrz jak wyżej. Eskadrę aleksandryjską można było atakować dopiero po
> zdobyciu Krety.

A Cypru już nie trzeba było? Poważnie pytam.

> > Ale przez kilka miesięcy mogło się wiele zmienić. Zmiana niemieckich
> > priorytetów na afrykańskie mogła spowodować znacznie gwałtowniejsze
> > (niż np. operacja Compass) działanie UK.
> Zmiana priorytetów przez Niemców oznaczałaby upadek Malty (o co usilnie
> zabiegał Rommel),

Ale Compass był jeszcze przed Rommlem. Utrata przyczółka afrykańskiego
to był sposób na powiedzenie "sayonara" niemieckiej Afryce.

> i zniszczenie eskadry aleksandryjskiej, co dla brytyjczyków

Nie widzę wynikania. Powiedzmy, Malta pada. Czemu Cunningham ma od razy
otwierać kingstony?

[misza_kazak]

> Rosjanie naduzywaja tego epitetu,
> zwlaszcza Misza, a rusofobia jest nazywana jakakolwiek krytyka Rosji lub CCCP.

Nie krytyka, a obrzucanie blotem i mowienie o Rosji i Rosjanach z pogarda - patrz na to co robi ignorant, wojchiech lub wladca_pierscieni. Ty moze i nie jestes takim jarym rusofobem jak oni, ale neutralnym w tej kwestii tez raczej nie jestes :)))

[panzerviii]

Masz rację, wielu Polaków, czesto obrzuca Rosjan i Rosje błotem, i to w sposob,
ze jak to czytam czuję sie zazenowany. Pamietam jak na forumPolska Rosja -
jeszcze kiedy dalo sie je czytac, teraz to sa tam tylko głupie pyskowki miedzy
Ignorantem a chamskiemi neosowietami - razi mnie ich chamstwo, a nie poglady -
kiedyś zajrzał sympatyczny Rosjanin z Chabarowska Mishuk, za nim wpadla na to
forum znaczna liczba Rosjan. Nie gniewaj sie byli inni od Ciebie, to byli
zwolennicy Grigorija Jawlińskiego, partii Jabłoko no i w ogle openminded
liberals. Kurcze, az glupio bylo czytac jak sie na nich kilku idiotów rzuciło,
tylko za to ze sa Rosjanami. Mnie sie dostało jak napisałem, o lokalnej akcji
mieszkancow jednej z podłódzkich wsi, ktorzy zaczeli sami z siebie porzadkować
groby i cmentarze Rosjan ii Niemców poległych w 1914/1915 w czasie wielkiej
bitwy pod Łodzią Brzezinami. (Niemcy ja wygrali, ale kosztem ogromnych strat),
w sumie to co chwila wasz ambasador jeździ pod Łódź otwierać kolejny
reaktywoany mały cmentarz.

A ze nie jestem neutralny, punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

Z drugiej strony rusfobia jest nazywana wszelka krytyka Rosji, fakt ze trudno
wyznaczyc granice, ale wy Rosjanie macie bardzooo duże ego.

[misza_kazak]

> Z drugiej strony rusfobia jest nazywana wszelka krytyka Rosji, fakt ze trudno
> wyznaczyc granice, ale wy Rosjanie macie bardzooo duże ego.

Chyba pomyliles nas z POlakami :))
No i do tego Rosjanie przynajniej maja usprawiedliwienie swego duzego ego, a POlacy raczej nie :))

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> Chyba pomyliles nas z POlakami :))
> No i do tego Rosjanie przynajniej maja usprawiedliwienie swego duzego ego, a PO
> lacy raczej nie :))

Mongołowie, ci to dopiero mają usprawiedliwienie dla dużego ego.

[wladca_pierscienii]

misza_kazak napisał:

> > Rosjanie naduzywaja tego epitetu,
> > zwlaszcza Misza, a rusofobia jest nazywana jakakolwiek krytyka Rosji lub
> CCCP.
>
> Nie krytyka, a obrzucanie blotem i mowienie o Rosji i Rosjanach z pogarda -
pat
> rz na to co robi ignorant, wojchiech lub wladca_pierscieni. Ty moze i nie
jeste
> s takim jarym rusofobem jak oni, ale neutralnym w tej kwestii tez raczej nie
je
> stes :)))

Misza, dla ciebie "neutralny" czy "obiektywny" jest tylko rusofil
cała reszta Polaków to dla ciebie "rusofoby"

i co robilo te kupy żołnierzy na zachodniej granic

[panzerviii]

chocby w worku bialostockim - grzyby zbierali? po co te wszystkie lotniska pod
granice podciagniete, skad tyle soldatow do niewoli wzietych w pierwszym
miesiacu, skad tyle armii po zachodniej stroniekanalu augustowskiego - to nie
lepisj sie za kanalem bronic, a moze czegos bronili w tym pasie paru kilometrów
za kanalem, ktory przypadl do ZSSR? Moze bo nic tam nie bylo, no chyba ze
chcieli Rosjanie lachow bronic, bo Bialorusinow to tam nie bylo za daleko na
zachod.

[panzerviii]

hi, hi ale mi smieszny tytuł postu wyszedł niechcaco

[panzerviii]

Poglądy mam jakie mam, ale jak przetłumaczysz ksiązkę Isajewa i zostanie ona
wydana na rynku polskim, to chce egzemplarz z twoja dedykacja jako tlumacza )))
Na pewno ja przeczytam.

Pozdrawiam

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> "Wojskowosc jest dosc latwo dostepna rozsadku zdrowego czlowieka. Ale wojowac j
> est ciezko"
> K. Klazuzewic

Ten K. Klazuzewic to pewnie jakiś rosyjski generał?

No przecież TAK

[azyata]

Carl von Clausewitz walczył w armii rosyjskiej, kiedy Prusy sprzymierzone były
z Napoleonem. Bronił Matuszki Rosji w 1812.

pzdr

[axx611]

A zmarl we Wroslawiu i tam zostal pochowany. W latach osiemdziesiatych cmentarz
zlikwidowano pod budowe blokow i podobno przeniesiono jego trumne ze sczatkami
na inny cmentarz wroclawski. Taki mu polacy pogrzeb zgotowali.

[wolf34]

Szczątki generała von Clausewitza w latach 70 na prośbę władz NRD zostały
odesłane do NRD.

[wujcio44]

azyata napisał:

> Carl von Clausewitz walczył w armii rosyjskiej, kiedy Prusy sprzymierzone były
> z Napoleonem. Bronił Matuszki Rosji w 1812.
>
> pzdr

To chyba nie ten. Miszy chodziło o jakiegoś Klazuzewica.

Pytanie... luzno zwiazane z tematem?

[zesty]

Glaczego Hitler odwolal operacje "Lew Morski", glaczego nie skoncentrowal
calego luftwafe w polnocnej Francji zeby nie skonczyc z Anglia? Ogolnikowo mowi
i pisze sie cos podobnego:"Goering przegral "bitwe o Anglie", jego luftwafe nie
dala rady, popelnono za wiele bledow co do wyboru strategii, luftwafe poniosla
wielkie straty, zatriumfowal RAF wspomagany przez dzelnych cudzoziemskich
lotnikow". Po czym "zdziesiatkowana" luftwafe z powodzeniem uczestniczy w
podbiciu Jugoslawi, Grecji, paralizuje ruchy brytyjskiej floty na Morzu
Srodziemnym i jak by tego bylo mmalo zostaje rzucona do ataku na ZSRR. Cos tu
nie gra, nie pojmuje, nie przyjmuje argumentu ze luftwafe "dala ciala" nad
Anglia, gdzie poniosla "wielkie straty"... i konsekwentnie zostala rzucona
przez "szalonego furrera" do podboju ZSRR. To tak jak by powiedziec, ze w
zwiazku z tym ze pogryzl mnie buldog postanowilem zaczaic sie ze scyzorykiem na
slonia. Moze ktos na spokojnie wytlumaczy mi o co tu chodzilo. Tak bez zartu i
sarkazmow, z zalozeniem ze mowi do kogos kto nie wie i chce sie dowiedziec.
Uszanowanie,
Paul

Nikt nie chce mi pomoc, nie macie czasu...

[zesty]

... ja wiem, swieta, nie ma czasu, po co odpisywac jakiemus facetowi, co o
hornecie pisze superhornet i ogolnie jakis "diwny jest", jakis nawiedzony troll
raz na pol roku cos napisze i do tego z bledami. Ja bardzo przepraszam, ze
przeszkadzam, ale jak tylko ktos znajdzie chwile czasu miedzy ustawianiem
choinki a ubijaniem karpia, to prosze zeby ustosunkowal sie do pytania ktore od
kilku lat zadaje sobie sam, tego pytania nawet suworow nie postawil (chyba).
Moze dlatego ze to pytanie jakies glupie jest, albo odpowiedz taka oczywista?
Uszanowanie,
Paul
PS Pozdrawiam Miszka jesli czytasz;-}! Przyjechalem do domku na swieta.
Szczesliwego nowego roku i wszystkie pozostale tradycyjne zyczenia. Trzymaj sie
cieplo;-}!

Mr. Paul to tyyyy?!!! .

[misza_kazak]

> PS Pozdrawiam Miszka jesli czytasz;-}! Przyjechalem do domku na swieta.
> Szczesliwego nowego roku i wszystkie pozostale tradycyjne zyczenia. Trzymaj sie
> cieplo;-}!

CZesc bracie!
Dawno cie tu nie widzialem! Jak sie masz? Tobie tez Happy new year!
Tylko ze ja teraz w Moskwie pracuje a tu akurat bardzo cieplo jak na zime... Lubie zime ze sniegiem :))

Niestety nie moge ci odpowiedziec o Lwie morskim, bo nie znam sie specjalnei na anglikach

Gn. Misza....;-}!

[zesty]

misza_kazak napisał:

> > PS Pozdrawiam Miszka jesli czytasz;-}! Przyjechalem do domku na swieta.
> > Szczesliwego nowego roku i wszystkie pozostale tradycyjne zyczenia. Trzym
> aj sie
> > cieplo;-}!
>
> CZesc bracie!
> Dawno cie tu nie widzialem! Jak sie masz? Tobie tez Happy new year!
> Tylko ze ja teraz w Moskwie pracuje a tu akurat bardzo cieplo jak na zime...
Lu
> bie zime ze sniegiem :))
>
> Niestety nie moge ci odpowiedziec o Lwie morskim, bo nie znam sie specjalnei
na
> anglikach
Czesc stary druchu;-}! Wlasnie przyjechalem do siebie na Swieta. Wiesz, od 2
lat nie bylem w domu, troche sie pozmienialo, a CNN i listy od ludzi to nie
wszystko. Pazdrawlaju s Nowon Godom;-}! Sorry nie mam ani polskich, ani
rosyjskich liter, ale to nam nigdy nie przeszkadzalo;-}}}. Wsiewo haroszewo,
dla ciebie, dla twojej rodziny. Sciskam serdecznie, zdrowia zycze!
Uszanowanie,
Paul
Semper Fi

[misza_kazak]

U mnie podobna sytuacja - jade do domu w Rostow na Nowy rok. Nie widzialem zony i curki prawie 3 miesiace! Strasznie po nim tesknie.
Raz jestes w POlsce to zycze wiesolych Swiat i szczesliwego nowego roku!
Hooah!
Urra!
:)))
Trzymaj sie mocno bracie!
Misza

[zesty]

Trzymam sie mocno!;-} Wracam do czytania tego forum, tutaj ludzie nie
rozmawiaja, tutaj ludzie wala sie "wiedza" po mordach. Sam nie wiem, moze ja
juz sie "wyszalalem", nie mam czasu i checi na obrzucanie sie gownem. Pozdrow
zone, gratuluje dzieciaka;-}! Serdecznie pozdrawiam, jak bys cos potrzebowal,
pisz na mail... a z reszta jakos sie znajdziemy...;-}.
Uszanowanie,
Paul

[misza_kazak]

> Trzymam sie mocno!;-} Wracam do czytania tego forum, tutaj ludzie nie
> rozmawiaja, tutaj ludzie wala sie "wiedza" po mordach. Sam nie wiem, moze ja
> juz sie "wyszalalem", nie mam czasu i checi na obrzucanie sie gownem.

Ja tez rzadko tu teraz pisze. Nie mam czasu i ochoty na dyskusje z goscmi po typu ignoranta.

> Pozdrow
> zone, gratuluje dzieciaka;-}! Serdecznie pozdrawiam, jak bys cos potrzebowal,
> pisz na mail... a z reszta jakos sie znajdziemy...;-}.

Dzieki za dobre slowa. Tobie i twej rodzinie tez wszystkiego najlepszego!
Jak Swieta przeszli? Wszystko w porzadku? :)
Semper Fi
Misza

[zesty]

misza_kazak napisał:

> > Trzymam sie mocno!;-} Wracam do czytania tego forum, tutaj ludzie nie
> > rozmawiaja, tutaj ludzie wala sie "wiedza" po mordach. Sam nie wiem, moze
> ja
> > juz sie "wyszalalem", nie mam czasu i checi na obrzucanie sie gownem.
>
> Ja tez rzadko tu teraz pisze. Nie mam czasu i ochoty na dyskusje z goscmi po
ty
> pu ignoranta.
Wot my "stariki"... na co nam przyszlo;-}. Mam na to swoja "teorie", Misza.
Czlowiek z wiekiem nie jest "madrzejszy", ale jest bardziej zmeczony... Tak
samo z wiekiem, wiecej cenie sobie stare znajomosci i przyjaznie - np. my nie
musimy sobie juz nic udowadniac, a porozmawiac zawsze z przyjemnoscia mozemy. Z
czasem co raz bardziej cenimy ludzi... Ale na prawdziwy szacunek i uwage trzeba
sobie zaluzyc. You have all my respect, Gn. M.
> > Pozdrow
> > zone, gratuluje dzieciaka;-}! Serdecznie pozdrawiam, jak bys cos potrzebo
> wal,
> > pisz na mail... a z reszta jakos sie znajdziemy...;-}.
>
> Dzieki za dobre slowa. Tobie i twej rodzinie tez wszystkiego najlepszego!
> Jak Swieta przeszli? Wszystko w porzadku? :)
Ja Tobie tez dziekuje za dobre slowa i wiem, ze sa powazne i dlatego tym
bardziej je cenie i do serca biore. Swieta... jak swieta. Matka moja sie
rozplakala jak mnie zobaczyla. Nie mogla dostac lepszego prezentu. Z takich
rzeczy sie ciesze. Miszka, ja sobie zyje, mam co jesc, spie w cieplym domu,
jestem zdrowy, to chyba "wszystko w porzadku";-}. Musze troche "sie pozbierac",
uporzadkowac mysli, dobrze ze nie musze sie spieszyc. Bedzie OK;-}.
> Semper Fi
> Misza
Pozdrawiam, dziekuje za wszystko.
Uszanowanie,
Semper Fi
Paul

[misza_kazak]

> Wot my "stariki"... na co nam przyszlo;-}. Mam na to swoja "teorie", Misza.
> Czlowiek z wiekiem nie jest "madrzejszy", ale jest bardziej zmeczony... Tak
> samo z wiekiem, wiecej cenie sobie stare znajomosci i przyjaznie - np. my nie
> musimy sobie juz nic udowadniac, a porozmawiac zawsze z przyjemnoscia mozemy. > Z czasem co raz bardziej cenimy ludzi... Ale na prawdziwy szacunek i uwage trzeba
> sobie zaluzyc. You have all my respect, Gn. M.

Wlasnie stary! Stajemy sie bardziej konserwatywni i spokojni. Priorytety sie zmieniaja :) Jak powiedzial kiedys madry czlowiek - "Kto zrozumial zycie, ten sie nie spieszy".

Swieta... jak swieta. Matka moja sie
> rozplakala jak mnie zobaczyla. Nie mogla dostac lepszego prezentu. Z takich
> rzeczy sie ciesze.

Zrobiles jej surprise? A ja nie moge sie doczekac jak wroce do rodziny z Mowsky! U nas Swieta dopiero sie zaczna :)

Miszka, ja sobie zyje, mam co jesc, spie w cieplym domu,
> jestem zdrowy, to chyba "wszystko w porzadku";-}. Musze troche "sie pozbierac",
> uporzadkowac mysli, dobrze ze nie musze sie spieszyc. Bedzie OK;-}.

No to jest super! Nowy rok to zawsze dobry powod i czas zeby zatrzymac sie na chwile i zastanowic sie na tym jak zyc dalej. Dla mnie ostatnie 2 lata byli bardzo nasycone wydarzeniami - ozenilem sie, mam curke, kupilem dom, zmienilem prace i zawod, przyjechalem na stale w Moskwe no i wiele innych drobnekszych rzeczy... Ufff... Trzeba zrobic mala przerwe :))

Semper Fi
Miszka

[wielki_wuj]

1. Akurat anglicy & Co poniesli wieksze straty niż Luftwaffe
2. Niemiecka armia to nie tylko Luftwaffe.
3. Pozim pilotów WWS był... jaki był.

[zesty]

wielki_wuj napisał:

> 1. Akurat anglicy & Co poniesli wieksze straty niż Luftwaffe
Ok, przyjmuje to do wiadomosci. Tym lepiej dla luftwafe i operacji lew morski.
> 2. Niemiecka armia to nie tylko Luftwaffe.
To oczywiste. To armia ktora zajela Norwegie, Krete, podbila pol Europy...
> 3. Pozim pilotów WWS był... jaki był.
Owszem jaki on byl to... byl.
I to wszystko, to jest odpowiedz na od kilku lat mnie dreczace? To wszystko?
Nie wierze. Przed zadaniem pytania bylem swiadom tego co napisales. Dzieki i za
to, czekam na dalsze konkrety, fakty, domniemania, przemyslenia i z gory
dziekuje.
Uszanowanie,
Paul

I dalej cisza..... n/t

[zesty]

[mac.card]

wielki_wuj napisał:

> 1. Akurat anglicy & Co poniesli wieksze straty niż Luftwaffe

Czy masz może jakieś liczby na udowodnienie tej tezy? Bo ja wszędzie spotykałem
dane odwrotne.
Większe straty RAF byłyby nieprawdopodobne w sytuacji kiedy walki odbywały się
na jego własnym boisku. Wtedy każda strata niemiecka, nawet jeśli załoga nie
odniosła obrażeń, była dla Luftwaffe bezpowrotna, podczas gdy Brytyjczyk po
prostu wsiadał do nowego samolotu.

Dziekuje rowniez za ta wypowiedz.....

[zesty]

mac.card napisał:

> wielki_wuj napisał:
>
> > 1. Akurat anglicy & Co poniesli wieksze straty niż Luftwaffe
>
> Czy masz może jakieś liczby na udowodnienie tej tezy? Bo ja wszędzie
spotykałem
>
> dane odwrotne.
> Większe straty RAF byłyby nieprawdopodobne w sytuacji kiedy walki odbywały
się
> na jego własnym boisku. Wtedy każda strata niemiecka, nawet jeśli załoga nie
> odniosła obrażeń, była dla Luftwaffe bezpowrotna, podczas gdy Brytyjczyk po
> prostu wsiadał do nowego samolotu.
Wszystkie posty "przyjmuje do wiadomosci",... bo taka sobie przyjalem regule, a
nie dlatego, ze jestem kolejnym ignorantem pytajacym "jaka wybrac
wiatrowke"?;-}. Wszystkie wpisy/odpowiedzi zwiazane z pytaniem sa dla mnie
wazne, ale nie zamierzam sie sprzeczac o sprawy byc moze wazne, choc poboczne,
odbiegajace od tematu. Czekam cierpliwie na tzw. "sedno". Tak wiec dziekujac za
wszelkie refleksje forumowiczow, dalej czekam na odpowiedz na postawione
przezemnie pytanie.
Uszanowanie,
Paul

[mac.card]

zesty napisał:

> Wszystkie posty "przyjmuje do wiadomosci",... bo taka sobie przyjalem regule,
a
>
> nie dlatego, ze jestem kolejnym ignorantem pytajacym "jaka wybrac
> wiatrowke"?;-}.

Miło mi, chociaż akurat tamto pytanie nie było skierowane do Ciebie.

Odnosząc się wprost do tematu uważam, że zachowanie Niemców stanowi
potwiedzenie tezy stawianej przez Suworowa. Hitler musiał zaatakować ZSRR! Bez
względu na proporcję sił.

Bardzo mi się podobało Twoje porównanie: Nie zdołałem ustrzelić wilka, to
zasadzę się ze scyzorykiem na niedźwiedzia.
Gdyby brać pod uwagę wyłącznie kwestie militarne, to tak należałoby tłumaczyć
działania Hitlera. Byłoby to nieracjonalne, a na tym etapie wojny Hitler
jeszcze nie działał nieracjonalnie (co zdarzało się później).

[wielki_wuj]

Ja nie pisze o lotnikach, ale samolotach, druga sprawa, że większość ludzi do
tej pory opierała się wyłącznie na danych angielskich, które były "przebite"
chyba nawet prawie trzykrotnie. nikomu się nie chciało sięgnąć do danych
niemieckich, gdzie straty własne są siłą rzeczy bardziej weryfikowalne. Na dziś
zajął się tym niejaki Jacek Kutzner, po porównaniu zgłaszanych zestrałów
brytyjskich i strat niemieckich w poszczególnych dniach wyszło mu, że np. w BoB
dywizjon 303, zamiast deklarowanych (o ile dobrze pamiętam) 126 samolotów
zestrzelił jakieś 40-50. Ma wydać/wydał już książkę na ten temat, niestety w
zaporowej cenie chyba z 200 zł. Skrócona wersja ma być w czasopismie Mars
wydawanym przez instytut Sikorskiego w Londynie, ale sporo bibliotek,
przynajmniej te wojewódzkie prenumeruje to czasopismo. Wystarczy podskoczyć i
oblukać.

[mac.card]

wielki_wuj napisał:

> Ja nie pisze o lotnikach, ale samolotach,

A jak podam dane, które nadal są przeciwne Twojemu twierdzeniu, to napiszesz,
że chodziło Ci wyłącznie o myśliwce? :-)

Bo tylko przy porównaniu strat samych maszyn myśliwskich Alianci wypadają
gorzej (ale różnica nie jest dramatyczna!). Porównując straty ogółem - byli
jednak lepsi. To też jest wynik walki nad własnym terytorium.

[wielki_wuj]

> A jak podam dane, które nadal są przeciwne Twojemu twierdzeniu, to napiszesz,
> że chodziło Ci wyłącznie o myśliwce? :-)
A jakie masz źródło? niesmiertelny Dywizjon 303 Fiedlera?

[mac.card]

wielki_wuj napisał:

> A jakie masz źródło?

Może sam zaczniesz od podania źródła? Bo zdaje się, że stwierdzenie iż alianci
stracili w Bitwie o Brytanię więcej samolotów niż Niemcy, jest "trochę"
kontrowersyjne.

Ponownie w sprawie źródeł.

[mac.card]

wielki_wuj napisał:

> A jakie masz źródło? niesmiertelny Dywizjon 303 Fiedlera?

To Ty pierwszy zasugerowałeś, iż Brytyjczycy w Bitwie o Brytanię ponieśli
większe straty niż Niemcy. Jest to tak niespotykana opinia, że wypadałoby podać
źródło. Niestety, moja prośba w tej sprawie pozostaje bez odpowiedzi.

Odpowiem zatem jako pierwszy. Wg danych z jakimi się spotykałem, Brytyjczycy
(właściwie alianci) istotnie ponieśli nieznacznie większe straty, ale tylko w
kategorii myśliwców jednosilnikowych (oczywiście w samych maszynach, a nie w
personelu latającym). Nie podam danych liczbowych gdyż ich nie pamiętam, ale
zdaje się, że nie to jest przedmiotem sporu.

Z całą pewnością jednak Niemcy utracili znacznie więcej samolotów ogółem.
Oto kilka linków:
www.battleofbritain.net/0052.html
(Powojenne dochodzenie potwierdziło, że RAF zestrzelił 1733 samoloty
niemieckie, a Luftwaffe zestrzeliła 915 brytyjskich myśliwców.)

www.battle-of-britain.com/
kliknąć Battle Diary, następnie Battle Losses.
Dane za okres Bitwy: straty RAF = 902, straty Luftwaffe = 1598

en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Britain
wg Wikipedii (wiem, wiem, nie jest to najlepsze źródło), straty RAF = 1547,
Luftwaffe = 2698


...any hints?

OK, moze troche pomoge...

[zesty]

1)Tak naprawde Hitler przynajmniej do roku `43 nie byl "szalony", nie byl
rowniez zaawansowanym morfinista. W zamknietym gronie sam wysmiewal sie z
reakcji "ludu" i jego partii na swe krzykliwe, butne przemowienia. Hitler byl
graczem politycznym, ktory doszedl do wladzy na drodze wyborow, a
jego "porywajace mowy", gestykulacja, zachowanie byly czescia wymyslonego przez
niego samego marketingu politycznego.
2)Hitler zdawal sobie sprawe z potegi ZSRR, o czym rowniez mowil w "zaciszu
gabinetow".
3)Hitler nie byl skonczonym durniem-psychopata (jak chce go widziec History
Chanel, czy inne rownie oglupiajace media), byl jak by nie bylo weteranem IWW
przegranej przez Niemcy - komplex walki na 2 frontach, sluszny komplex.
4)Hitler mial wielkie plany w stosunku do jego Niemiec i paradoxalnie do tego
jak skonczyl, nie byl samobojca.
5)Hitler mial Anglie "na widelcu", bez wzgledu na to czy jego bombowce mogly
doleciec nad polnocny rejon wysp, czy nie. Flota Brytyjska po wyruszeniu na
odsiecz silom odpierajacym inwazje skonczyly by jak HMS Prince of Wales &
Repulse pod Malajami.
6)bez wzgledu na zmiane taktyki z lotnisk na miasta i z miast na lotniska
luftwaffe potrzebowala 2 tygodnie na wykonczenie sil RAF i tydzien na
zmiekczenie obrony wybzeza.
7)I co sie dzieje? Tak naprawde na to szukam odpowiedzi. Hitler w pewnym
momencie "odpuszcza", Anglia ma byc jedynie poddana "nalotom nekajacym" i
ograniczyc sie w koncu do bombardowan nocnych. Co sie stalo zapytuje? Hitler -
polityk, Hitler-gracz i ryzykant (tak naprawde jego ryzyko bylo do tej pory
doskonale wyliczone od Austri, Czechoslowacji po Polske) odwoluje operacje
zajecia wysp, ktora jest w toku. Pospiesznie rozdrazniony uzerza na Jugoslawie
i Grecje (ech... ci Wlosi) i spieszy sie jak by mial w gaciach robaki. Jakby
wiedzial ze musi byc gotow ze swoja armia w danym miejscu i czasie pod granica
ZSRR? Jeszcze rzutem na tasme dokonuje udanej inwazji Krety, ale zostawia Malte
jak szpilke w tylku... Gdzie i po co Hitler sie tak spieszy? Ze Stalinem ma
podpisany uklad o nieagresji, oficjalnie do ostatniego dnia przed rozpoczeciem
Barbaross'y jada wagony ze wschodu na zachod ... ze zborzem i surowcami,
ktorych Hitler wlasnie potrzebuje. Hitler zniecierpliwil sie nieudolnoscia
swego luftwaffe nad Anglia? Uznal ze obrona wybrzeza wysp jest nie do
przebicia, "nagle" dowiedzial sie ze nie mia statkow i barek? Tego sie nie
dowiemy. Bo operacja grupowania morskich sil inwazyjnych nigdy nie dobiegla
konca, z czego odrazu wysnuto latwy i pasujacy so obrazu historii WWII wniosek,
ze Hitler nie mial czym przeprawic swoich zolnierzy na wyspy. Za to mial czym
przewiesc Afrika Korps do Afryki Polnocnej i tracic statki transportowe na
urzymanie w Afryce Armii. A kanal Angielski to nawet nie pol dystansu z
poludnia Wloch do Afryki Polnocnej. Wiec co sie wlasciwie stalo? Czekam na
podpowiedzi.
Uszanowanie,
Paul

{Pual bardzo dobre pytania

[panzerviii]

Moim zdaniem trafiają w sedno sprawy. a odpowiedź jest bardzo prosta, Jozek
chciał Adolfowi numer wywinąc, i Adolf musiał improwizować idac na wschód, bez
zimowych mundurów, dobrych czołgów, surowców, srodkow transportu adekwatnych do
radzieckich drog i przestrzeni.

fakat, ze na poczatku mu to niezkle wychodziło.

PA. Czy jestestym Paualem z USA, kumplem Miszy, i czy przed emigracją do USa
mieszkałaes w mojej rodzinnej Łodzi.

[zesty]

panzerviii napisał:

Czy jestestym Paualem z USA, kumplem Miszy, i czy przed emigracją do USa
> mieszkałaes w mojej rodzinnej Łodzi.
Tak, jestem "tym Paulem", urodzilem sie w Lublinie, w Lodzi mieszkalem ostatnio
w Polsce. Przyjechalem teraz do domu na swieta.
Uszanowanie,
Paul

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> Moim zdaniem trafiają w sedno sprawy. a odpowiedź jest bardzo prosta, Jozek
> chciał Adolfowi numer wywinąc, i Adolf musiał improwizować idac na wschód, bez
> zimowych mundurów, dobrych czołgów, surowców, srodkow transportu adekwatnych do
>
> radzieckich drog i przestrzeni.


Zgadza sie - odpowiedz jest prosta... tyle ze nieprawdziwa :)))

To nie Hitler improwizowal, a najwyzsze oficery Sztabu namawiali go na wojne z ZSRR. Oni go upewnili ze ZSRR jest kolosem na glinianych nogach i ze uda sie spokojnie ZSRR podbic za 3 miesiace, zabrac resursy rolnicze i mineralne i zatem dobic Anglie mala krwia.
Hitler moze i byl dyktatorem, ale profesjonalem ds. wojska byl niezbyt specjalnym - dlatego sluchal swoich generalow i fieldmarszalkow.
Zreszta jak i Stalin swoich.

Tak wiec wina kleski w ZSRR byla pewnosc siebei i euforia generalow Wermachta po podbiciu zachodniej Europy (no i liczyli na to ze po udanym starcie Japonia zaatakuje ZSRR ze wschodu).

Dlatego nie liczyli na dlugi opor ZSRR i nie liczyli ze USA i Anglia tak szybko pomoga ZSRR. Po prostu sie przeliczyli.

[panzerviii]

Ej Michaił, właśnie odwrotnie. To generalicja starala sie Hitlera powstrzymać.
Zdaje się, ze to Guderian, pisał, że Adolf chce przebić Karola XII i Napoleona
razem wziętych. Nie sądzę, zęby ktokolwiek chciał na Rosję napadać z
lekceważeniem. Rosje jako przeciwnika chocby ze wzgledu na rozmiar i
nieprzewidywalnośc szanuje kazdy, nawet Polacy w 1920 ))) ba nawet w latach
1609-1619 ))))

[nhs1]

Rzuciłeś ciekawy temat, choć nieco w zbyt wyzywającej formie.
Przeczytałem Twoje posty już wcześniej i nie trzeba było Twojej pomocy aby
odpowiedzieć, ale dopiero teraz się „odrobiłem” i mogę na ten temat coś
napisać, przedstawiając swój pogląd na sprawę.

No cóż – Hitler na pewno w pierwszych latach wojny nie był zaślepiony i brał
pod uwagę wiele racjonalnych czynników. Jeżeli chodzi o Anglię, to wierzył, że
uda się z nią „dogadać” i zawrzeć pokój.
Ponieważ od pewnego czasu mieszkam po drugiej stronie kanału La Manche, dość
namiętnie rozczytuję się w tutejszych książkach i opracowaniach na temat II WŚ.
Jedną z teorii, którą uważam za ciekawą, jest to, że Hitler nie chciał wywracać
do góry nogami porządku ówczesnego świata, a takie konsekwencje miałoby
pokonanie największego wtedy mocarstwa kolonialnego – Wielkiej Brytanii.
Obawiał się różnych ruchów „narodowo-wyzwoleńczych”, które byłyby efektem
rzucenia Anglii na kolana. Przypuszczał, że w Azji i Afryce, różne kolorowe
nację poddałyby w wątpliwość dominującą pozycję białego człowieka, a jak
wiadomo wszystkich kolorowych uważał za gatunek niższy.

A przechodząc ze sfer polityki na pole walki: kilka miesięcy temu tutejsza BBC
zabawiła się w przepowiadanie historii i pokazała własny, fabularyzowany
dokument, przedstawiający inwazję Niemiec na Anglię w sierpniu 1940 roku. W
zarysie było to tak, że Niemy wylądowali i w ciągu paru dni przełamali pas
obrony nadbrzeżnej, który był obsadzony głównie przez Home Guard. Pomogły im w
tym również oddziały spadochroniarzy lądujących na prawej i lewej flance
desantu. Natomiast atak zatrzymał się na drugiej linii obrony, w głębi kraju,
ale jeszcze nie na przedmieściach Londynu. Głównym powodem była nie tyle obrona
na prowizorycznych umocnieniach (trochę pozostałości oraz planów nawet
pokazano), ale odcięcie oddziałów niemieckich od posiłków i zaopatrzenia.
Oczywiście ten drugi czynnik był efektem działań Royal Navy. Poza tym w
powietrzu dominował raczej RAF. Cała inwazja skończyła się kapitulacją Niemców,
którzy w liczbie kilkudziesięciu tysięcy zostali wzięci do niewoli.
To tyle jeżeli chodzi o program – była to naprawdę ciekawa i dobrze zrobiona
produkcja BBC.
Ja osobiście nie jestem do końca przekonany, że dokładnie tak musiałoby być,
ale może Hitlerowi robiącemu sobie różne analizy i gry wojenne na mapie wyszło
coś podobnego i dlatego nie zdecydował się na ten krok?

I jeszcze uzupełniając wątek rzekomo wszechmocnego lotnictwa niemieckiego,
które mogło zatopić Royal Navy: weź pod uwagę, że wtedy (sierpień-wrzesień
1940) panowało powszechne przekonanie, że samolot nie może zatopić okrętu
liniowego. Tarent – gdzie zdarzyło się to po raz pierwszy – miał miejsce
dopiero w listopadzie tegoż roku, a nawet wtedy nie brano takiej groźby
poważnie, ponieważ miało to miejsce w porcie, gdzie okręty były nieruchome.
Dopiero Kuantan definitywnie wyleczył Anglików i zresztą cały świat z
powyższych teorii. Zatem Anglicy po prostu raczej nie brali pod uwagę takiej
ostatecznej groźby (lotnictwo) dla swoich dużych okrętów, a Niemcy wtedy
jeszcze nie przypuszczali, że mogą coś takiego zrobić (zatopić pancerniki z
powietrza)..

To tyle na temat inwazji Wielkiej Brytanii, z której Hitler zrezygnował.
Mógłbym dodać jeszcze sporo w punkcie dot. Luftwaff vs. RAF, bo będąc
wychowanym na "Dywizjonie 303" dopiero mając tutaj (UK) mnóstwo ciekawych
szczegółowych i naprawdę obiektywnych źródeł, mogłem na tą sprawę spojrzeć
szerzej. Ale to może przy innej okazji, bo z postu zrobiłaby się książka.

A jeżeli chodzi o atak Hitlera na ZSRR ?
No cóż, w przeciwieństwie do wielu zacietrzewionych „wszechwiedzących znawców”
historii XX wieku, mnie w dużym stopniu przekonują dzieła i teorie Suworowa.
Uważam, że Stalin był w pewnym sensie geniuszem zła i w sposób mistrzowski,
wykorzystując zwarcie dwóch walczących stron, chciał doprowadzić do opanowania
Europy. A to co w tym genialnego, to właśnie to, że mógłby (przynajmniej przez
pewien czas) występować jako sojusznik demokratycznego świata!
Jak sam zauważasz, Hitler (przynajmniej do 1943) nie był furiatem i morfinistą,
więc przypuszczam, że zdawał sobie sprawę z gry i celów Stalina, więc uderzył
pierwszy. A, że komunizmu nienawidził i od początku działalności politycznej
był niejako „zaprogramowany” na jego wytępienie, to było mu tym łatwiej się do
tego zabrać.

Tyle na temat - Pozdr.

Ciekawa odpowiedz....

[zesty]

... pozwolisz ze ustosunkuje sie do niej za 2-3 dni. Nie miej mi tego za zle.
Dzieki za zainteresowanie tematem. Wesolych swiat.
Uszanowanie,
Paul

Pierwsze podejscie.

[zesty]

nhs1 napisał:

> >
> No cóż – Hitler na pewno w pierwszych latach wojny nie był zaślepiony i b
> rał
> pod uwagę wiele racjonalnych czynników. Jeżeli chodzi o Anglię, to wierzył,
że
> uda się z nią „dogadać” i zawrzeć pokój.
Zniszczenie RAF'u, bylo wiec tylko elementem "rzucenia Anglii na kolana", by
ewentualnie w niedalekiej przyszlosci podpisac z GB jakis pakt z pozycji
absolutnego "pana sytuacji"? Nie przecze, jest to "do kupienia", zwlaszcza w
swietle przedwojennych niemieckich zalotow do czlonkow brytyjskiej rodziny
krolewskiej, czy pozniejszej "eskapady" Hess'a. Czyli kolejny bluff, pierwszy
nieudany bluff Hitlera? Trzeba sie liczyc z faktem (tak, faktem), ze Hitler
wiedzial ze ma do czynienia z nikim innym jak Churchill'em. Ten z kolei, tak
samo jak nienawidzil i nie wierzyl ZSRR, tak uwazal ze wrog mego wroga jest
moim przyjacielem. Poza tym, Churchill predzej stworzyl by rzad emigracyjny w
Kanadzie, niz kiedykolwiek skapitulowal przed Niemcami. Logiczny wniosek -
trzeba czym predzej zajac Anglie za wszelka cene, chocby po to by przeciac
spekulacje na temat jakis wojskowych sojuszow GB - ZSRR (co = otwarciu 2 frontu
na wschodzie).
> Jedną z teorii, którą uważam za ciekawą, jest to, że Hitler nie chciał
wywracać
>
> do góry nogami porządku ówczesnego świata, a takie konsekwencje miałoby
> pokonanie największego wtedy mocarstwa kolonialnego – Wielkiej Brytanii.
> Obawiał się różnych ruchów „narodowo-wyzwoleńczych”, które byłyby e
> fektem
> rzucenia Anglii na kolana. Przypuszczał, że w Azji i Afryce, różne kolorowe
> nację poddałyby w wątpliwość dominującą pozycję białego człowieka, a jak
> wiadomo wszystkich kolorowych uważał za gatunek niższy.
Co nie przeszkadzalo mu stworzyc skuteczny ruch nacjonalistyczny w Indiach,
ktory w swoim czasie z pomoca militarna Japonczykow rozlozyl by Anglikow w
Indiach na lopatki. To przeciez znany/uznany fakt, prawda? Uwazam, ze
doktryniarskie i populistyczne zagrywki Hitlera (tak jak Stalina) w stosunku do
swych "poddanych" nalezy brac z jeszcze wiekszym przymruzeniem oka, niz
ich "pakty o nieagresji". Afryka? Z punkru widzenia Hitlera dzicy ludzie z
dzidami w owym czasie (nie to co po zakonczeniu WWII) nie stanowili wcale
problemu, ani politycznego, ani gospodarczego, a tym bardziej militarnego. To
facet, ktory przeciez urzadal polowania na ludzi w bialy dzien w Europie, po
czym glodzil i gazowal ich na smierc milionami. Nie badzmy naiwni, nie sadzmy
ze kilka milionow "dzikich" pozbawionych bialych nadzorcow spedzalo mu sen z
oczu.
Głównym powodem była nie tyle obrona
>
> na prowizorycznych umocnieniach (trochę pozostałości oraz planów nawet
> pokazano), ale odcięcie oddziałów niemieckich od posiłków i zaopatrzenia.
> Oczywiście ten drugi czynnik był efektem działań Royal Navy. Poza tym w
> powietrzu dominował raczej RAF. Cała inwazja skończyła się kapitulacją
Niemców,
>
> którzy w liczbie kilkudziesięciu tysięcy zostali wzięci do niewoli.
Tacy juz sa Anglicy. W czasie o ktorym mowa powszechne rozumowanie Anglika bylo
nastepujace: "inwazja, nie ma problemu - zamkniemy sklepy i niemiecka armia nie
bedzie miala co jesc". Nastroje w kregach wojskowych byly mniej niedorzeczne,
ale wrecz defitystyczne. Co do desantu. Anglicy w Dunkierce zdolali pod bombami
luftwaffe ewakulowac 338 tysiecy ludzi. To tyle w temacie przerzutu ludzi przez
kanal. W czasie o ktorym mowa admiralicja brytyjska zawiesila zegluge na
obszarze kanalu - wszystko co tam wysylali bylo przez luftwaffe topione. Co do
topienia HMS pancernikow przez samoloty... zawsze musi byc ten pierwszys raz.
Poza tym Hitler mial U-bot'y, rowniez te przybzezne, ktore w zamencie
odpierania atakow z powietrza mialy by latwa prace do wykonania. Hitler mogl
ulamek swych wojsk zaopatrywac z powietrza, przynajmniej na poczatku operacji.
To oczywiscie po zneutralizowaniu RAF'u. Mysle, ze podczas operacji, za
wyjatkiem licznych spadochronowych/szybowcowych grup szturmowych/sabotazowych
planisci wyznaczyli by 1 rejon zrzutu dla 1, wzmocnionej dywizli spadochronowej
do uchwycenia jakiegos lotniska. Reszty mozesz sie domyslic. Z calym
szacunkiem, Anglicy nie wiedzieli by co ich trzepnelo, a Londyn zostal by
odciety, Londyn mozna bylo bombardowac "az do skutku", glownymi silami
przekroczyc linie Tamizy i isc na polnoc.
Dalej nie moge zrozumiec decyzji Hitlera. Mial wszelkie przeslanki i mozliwosci
aby z Anglia "skonczyc". Wykonal posuniecie jak facet, ktory mierzy do ofiary z
odbezpieczonej broni, po czym chwyta ja za wlosy robi zwrot (doslownie) o 180
stopni i strzela w "partnera" ktory dostarcza amunicje. A moze
uslyszal "szelest" za plecami i wystrzelil, bo byl taki nerwowy (bzdura)? A
moze zwyczajnie jako facet obeznany z bronia uslyszal ze jego "partner" z tylu
cicho wprowadza naboj do komory swojej broni, o czym nie bylo mowy...
Uszanowanie,
Paul

Fantazja cię ponosi

[aso62]

zesty napisał:

> Tacy juz sa Anglicy. W czasie o ktorym mowa powszechne rozumowanie Anglika
> bylo nastepujace: "inwazja, nie ma problemu - zamkniemy sklepy i niemiecka
> armia nie bedzie miala co jesc". Nastroje w kregach wojskowych byly mniej
> niedorzeczne, ale wrecz defitystyczne.

Masz na to jakiś dowód czy tylko tak ci się zdaje. W rzeczywistości Churchill i
brytyjscy dowódcy aż się skręcali żeby Hitler uderzył. Bo byli przkonani, że mu
dokopią.

> Co do desantu. Anglicy w Dunkierce zdolali pod bombami luftwaffe ewakulowac
> 338 tysiecy ludzi. To tyle w temacie przerzutu ludzi przez kanal.

Tyle? Twoim zdaniem niemiecka flota miała takie same możliwości jak brytyjska?
Przerzucenie samych ludzi to to samo co przerzucenie ludzi ze sprzętem?

> W czasie o ktorym mowa admiralicja brytyjska zawiesila zegluge na
> obszarze kanalu - wszystko co tam wysylali bylo przez luftwaffe topione.

Zawiesili tylko żeglugę handlową, okręty wojenne pływały dalej. Np. stary
pancernik Revenge swobodnie ostrzeliwał Cherbourg, który zresztą był jednym z
portów skąd miała wyruszyć inwazja. Gdzie ta Luftwaffe która miała zatopić RN?

> Co do topienia HMS pancernikow przez samoloty... zawsze musi byc ten
> pierwszys raz.

Jedynym pancernikiem zatopionym przez Luftwaffe był włoski Roma w 1943 i to
bronią która w 194 nie istniała. A wcześniej okazji mieli multum. Nie porównuj
Niemców z Japończykami - żółtki mieli całe lotnictwo morskie które nic nie
robiło tylko ćwiczyło topienie dużych okrętów, dla Luftwaffe to był margines
działalności.

Poza tym, RN nie miało zamiaru wysyłać pancerników do Kanału - flotę inwazyjną
załatwiłyby niszczyciele.

> Poza tym Hitler mial U-bot'y, rowniez te przybzezne, ktore w zamencie
> odpierania atakow z powietrza mialy by latwa prace do wykonania.

U-booty są bezsilne przeciwko szybko płynącym niszczycielom.

> Hitler mogl ulamek swych wojsk zaopatrywac z powietrza, przynajmniej na
> poczatku operacji.

Zgadza się, ułamek. Ale tym ułamkiem Anglików by nie pobił.

> To oczywiscie po zneutralizowaniu RAF'u.

Które nigdy nie nastąpiło.

> Dalej nie moge zrozumiec decyzji Hitlera. Mial wszelkie przeslanki i
> mozliwosci aby z Anglia "skonczyc".

Bo ty chyba nic nie rozumiesz - Hitler nie miał żadnych możliwości skończenia z
Anglią. Warunkiem koniecznym dla uruchomienia inwazji było uzyskanie dominacji
powietrznej nad Kanałem. Nigdy tego nie osiągnięto.

Zajrzyj do najprostszego źródła, czyli Wikipedii:
Po wojnie dowództwo Wermachtu stwierdziło, że operacja Lew Morski była w tamtym
czasie po prostu nierealna. Feldmarszalek Gerd von Rundstedt, przesłuchiwany w
1945 roku przez Brytyjczyków, stwierdził: "koncepcja inwazji Anglii była
czystym nonsensem choćby z braku wystarczającej ilości transportowych jednostek
nawodnych. W sztabie uważaliśmy to za swego rodzaju grę polityczną bo było
oczywistym, ze Kriegsmarine nie była w stanie zapewnić właściwej osłony dla sił
desantowych oraz dla transportów z zaopatrzeniem. Byliśmy także zgodni w
opinii, ze Luftwaffe była po prostu za słaba. Osobiście uważałem, ze operacja
nie miała szans powodzenia i sadzę, że Führer nie traktował serio planów
inwazyjnych, spodziewając się, ze Anglia podejmie negocjacje pokojowe."

Ciekawą rzecz powiedział także szef sztabu Rundstedta - generał Guenther
Blumentritt: "prywatnie, wielu z nas uważało operację "Lew Morski" jako swego
rodzaju (polityczny) blef."

[marek_boa]

Aso ja bym jednak tak bardzo nie "demonizował" panowania RAF-u nad kanałem
czego dowiodła "defilada" Niemieckich pancerników "Scharnhorst" i "Gneisenau" w
asyście ciężkiego krążownika "Prinz Eugen" i lekkich jednostek w dniach 11-13
lutego 1942 roku!Gdyby nie miny obeszło by się bez uszkodzeń obu głównych
okrętów! "Rachityczne" ataki RAF-u nie licząc strat jakie przyniosły samemu RAF-
owi udowodniły wręcz coś przeciwnego niż wnioski jakie koledzy wysuwają!
Absolutnie nie umniejszam zasług i bohaterstwa Angielskich pilotów lecących
w "tobołkach" bez osłony do ataku na silnie bronione i osłaniane z powietrza
Niemieckie okręty!
-Pozdrawiam!

[nhs1]

Ejże Panie marku_boa, na ogół prezentujący dokładne dane i informacje!
Coś zdryfowaliśmy w zakresie doboru przykładów oraz dokładnej interpretacji !

1. Podany przez Ciebie przykad dotyczy działań, w których stroną aktywną była
Kriegsmarine, a nie Royal Navy, czyli sytuacja odwrotna do hipotetycznych
działań Home Fleet w 1940 roku. To nie jest dobry przykład do porównań, bo
przeciaż rozważamy siłę uderzeniową Luftwaffe, która (rzekomo) miałaby
pozatapiać pancerniki i całą resztę Home Fleet, próbującą przeciwdziałać
inwazji Niemców w 1940 roku.

2. Jeżeli przytoczona akcja (Operation Cerberus) jest Ci dokładnie znana, to
wiesz, że okolicznościom wyjścia niemieckich okrętów z Brestu towarzyszył
szcześliwy dla nich ciąg zbiegów okoliczności, który spowodował to, że Anglicy
zaczęli działania, jak Niemcy byli już właściwie w cieśninie Kaletańskiej i to
nie dlatego, ze zauważyli oni ich okręty, ale zaniepokoiła ich wzmożona
aktywność lotnictwa niemieckiego, osłaniającego całą akcję.

3. Przeciwdziałanie Anglików było totalną improwizacją:
Oprócz wspomnianych już bohaterskich, acz właściwie samobójczych ataków eskadry
6 Swordfishów, prowadzonych przez Lieutnant-Commandera Esmonde'a (dostał
zresztą za to VC), Anglicy postrzelali trochę z baterii nadbrzeżnych
(nieskutecznie - zasłona dymna) oraz przeprowadzili atak torpedowy 10
niszczycieli (6 starych + 4 małe, eskortowe typu Hunt), które mogły to zrobić
tylko przez przypadek, bo akurat były w tym rejonie na ćwiczeniach
artyleryjskich.
Podsumowując: Anglicy zostali zaskoczeni. Czy sądzisz, że identyczna sytuacja
miałaby miejsce w 1940 roku, kiedy oczekiwali niemieckich barek desantowych?

3. Zgodzę się, że panowanie RAF nad Kanałem (w odróżnieniu od Wyspy) może być
rzeczą dyskusyjną, zarówno w 1940 jak i 1942 roku, natomiast, jeżeli chcesz coś
udowodnić (lub zanegować), to proszę o używanie argumentów, które są na temat.
Jak wspomniałem, masz mój szacunek, za dokładność źródeł, z których korzystasz
i przedstawiane z nich dane, które prezentujesz na forum. Używaj i interpretuj
je właściwie, proszę!

Pozdrawiam

Stary, skad ci sie wziela fantazja?

[zesty]

Niby moja jakas fantazja? Po pierwsze zadalem pytanie, zwykle pytanie na ktore
100% odpowiedzi nie bylo i nie ma. Po 2 ktos powiedzial, ze pytanie
zadalem "agresywnie". "Dlaczego....?" to jest agresywnie? Natomist z paroma
Panami na tym forum rozmawiac zupelnie nie mozna. Jestescie "szybcy i wsciekli"
jak kierowcy w Polsce. Wypluwacie z siebie kupy pozornie majacych cos uzasadnic
informacji (liczby, daty), ale robice to tak szybko i z takim poczuciem
wyzszosci nad partnerem (powtorzcie za mna - PARTNETEM w dyskusji, a nie
oponentem), ze sami sie czesto gubice - nie wskaze wam gdzie, bo to jest forum
militarnia, a nie forum "skopcie sobie tylki" w ramach jakiegokolwiek topic'u.
Wyzej wymienione powody sprawily, ze w istocie, odzywam sie ma tym forum 1-2
razy na pol roku, czasem chce wlaczyc sie do jakiejs rozmowy, ale po
przeczytaniu kilku postow zwyczajnie trace ochote. Bynajmniej nie z braku
wiedzy, braku informacji, etc. Panowie zachowuja sie jak wasi przedstawiciele w
polskim sejmie. I szczerze mnie to martwi - brak jakiegokolwiek ludzkiego
dialogu tu na forum, jak i w instytucji, ktora wymienilem. Wszystkiego
najlepszego z okazji Swiat. Wy sobie piszcie, a ja powroce "sobie" do zwyklej,
niestety malo przyjemnej i malo merytorycznej lektury waszych postow.
Uszanowanie,
Paul

[marek_boa]

Matre Dios!:) Dziękuję za mile połechtaną próżność(któż jej nie posiada"na
stanie"?:))! Podanym przykładem chciałem tylko troszki "ostudzić" przekonanie
o "wszechmocności" RAF-u i Home Fleet jeśli chodzi o działanie "ogółem" nad
Kanałem! Nie neguję ,że przykład taki sobie ale jednak!:)Podobnych "kwiatków" i
strat GB w początkowym okresie wojny można przytoczyć niestety sporo! Nie
chodzi mi li tylko o zepsucie humoru dyskutantów tylko przemyślenie czy gdyby
Hitler na prawdę chciał to by się mu nie udało? Przytoczę tylko kilka poważnych
strat Brytyjskich:
- 17 wrzesień 1939 rok - HMS Courageous(lotniskowiec) - 2 torpedy z "U-29"!
- 14 październik 1939 rok - HMS Royal Oak(pancernik) - 3 torpedy z "U-47"!
- 9 czerwiec 1940 rok - HMS Glorious(lotniskowiec)+2 niszczyciele -
pancerniki "Scharnhorst" i "Gneisenau"!
- 10 styczeń 1940 rok - HMS Illustrious(lotniskowiec) - ciężkie uszkodzenia po
nalocie 33 Junkersów Ju-87!
- 24 maj 1941 rok - HMS Hood(pancernik) - 5 salwa z "Bismarcka"!
- 22 maj 1941 rok - HMS Warspite(pancernik) - ciężkie uszkodzenie przez
Niemieckie lotnictwo
- 13 listopad 1941 rok - HMS Ark Royal(lotniskowiec) - 1 torpeda z "U-81"!
- 25 listopad 1941 rok - HMS Barham(pancernik) - 3 torpedy z "U-331"
- 10 grudzień 1941 rok - HMS Prince of Wales(pancernik)+ HMS Repulse(Krążownik
liniowy) - 94 samoloty Japońskie!
- grudzień 1941 rok - HMS Queen Elizabeth(pancernik) - ciężko uszkodzony
przez Włoskie "żywe torpedy"!
- grudzień 1941 rok - HMS Valiant(pancernik) - ciężko uszkodzony przez
Włoskie "żywe torpedy"!
-Podsumowując pierwsze trzy lata wojny:
- Anglicy tracą 8 dużych okrętów(5 pancerników i 3 lotniskowce)+ z działań
bojowych na długi okres czasu wyłączone zostają poprzez ciężkie uszkodzenia 4
duże okręty(3 pancerniki i 1 lotniskowiec)!
- Niemcy w tym czaasie tracą 1 pancernik,1 pancernik kieszonkowy i 1 ciężki
krążownik + uszkodzone 2 pancerniki!
- Fakt ,faktem,że patrząc na potencjał i wielkość Royal Navy i Kriegsmarine to
ta pierwsza mogła sobie pozwolić na takie straty a druga nie bardzo ale czy
zestawienie tych strat nie daje do myślenia? Oczywiście nie ma co porównywać
obszaru działania obu flot(RN - globalny,KM - lokalny)!
- Wracając do głównego wątku tego tematu myślę,że ani sami Niemcy nie bardzo
chcieli dokonywać inwazji Wysp Brytyjskich ani sami Brytyjczycy...nie bardzo
wierzyli w tą inwazję!
-Pozdrawiam!

[cossack]

> 2. Jeżeli przytoczona akcja (Operation Cerberus) jest Ci dokładnie znana, to
> wiesz, że okolicznościom wyjścia niemieckich okrętów z Brestu towarzyszył
> szcześliwy dla nich ciąg zbiegów okoliczności, który spowodował to, że
Anglicy
> zaczęli działania, jak Niemcy byli już właściwie w cieśninie Kaletańskiej i
to
> nie dlatego, ze zauważyli oni ich okręty, ale zaniepokoiła ich wzmożona
> aktywność lotnictwa niemieckiego, osłaniającego całą akcję.
Chyba nie do końca tak było. Przede wszystkim o przygotowaniach do wyjścia
niemieckich okretów w morze Admiralicja wiedziała wcześniej. M.in. wysłano
stawiacze min "Manxmann" i "Welshmann" w celu postawienia zagród minowych
pomiędzy Ouessant i Boulogne, uprzedzono również "Force H" o możliwości wyjścia
niemieckiej eskadry na Atlantyk (aczkolwiek uznano to za mało prawdopodobne).
Okręty niemieckie wykryto o godz. 10:42. Wykryły je 2 myśliwce walczące z
myśliwcami osłony niemieckiej eskadry. Meldunek o niemieckich okrętach dotarł o
godz 11:09.
Poza tym uważam, że niekompetencji niektórych dowódców brytyjskich nie da się
przykryć "ciągiem zbiegów okoliczności".
> Podsumowując: Anglicy zostali zaskoczeni.
Można i tak. Tylko jeśli z 242 samolotów wysłanych przez Brytyjczyków cel
odnajduje tylko 39 to raczej trudno mówić o zaskoczeniu.
Plan adm. Ciliax`a był po prostu dobrze przygotowany i wykonany. Sam chyba nie
spodziewał się takiej "kontrakcji" ze strony brytyjczyków.

[nhs1]

Hmmm
W zasadzie, po dwukrotnym przeczytaniu tego co napisałeś muszę Ci przyznać
jednak sporo racji.
Pech Anglików polegał w zasadzie jedynie na awarii radaru nocnych samolotów
patrolowych nad Brestem, co spowodowało (a przynajmniej mogło spowodować)
niezauważone wyjście okrętów niemieckich z portu.

> Plan adm. Ciliax`a był po prostu dobrze przygotowany i wykonany.
Tak - to 100 % racji - aby zmylić Anglików (szpiedzy w porcie), co do
planowanego kierunku wyjścia i działań, na niemieckie okręty dostarczono nawet
odzież tropikalną dla załogi. Pomysł o wyjściu z Brestu w nocy, tak aby zyskać
na zaskoczeniu, nawet kosztem przejścia przez Cieśninę Kaletańską w środku dnia
był odważny i zadziałał.
Same działania też były przykładem doskonałej realizacji założonego "rozkładu
jazdy".

Ta konkretna akcja nie zmieni jednak mojego poglądu, że w przypadku inwazji
Niemiec na Wielką Brytanię wyglądałoby to inaczej i na dłuższy dystans jednak
Royal Navy zdominowałaby Kanał La Manche, nawet przy największym udziale i
poświęceniu Luftwaffe. A to właśnie było podmiotem rozpoczętej polemiki.

[cossack]

Absolutnie nie neguję stwierdzenia, że docelowo taką bitwę wygrałaby RN.
Zapewne okupione byłoby to dużymi stratami, lecz nie miałoby to znaczenia wobec
zniszczenia armii inwazyjnej Hitlera (jeśli nie w początkowej fazie, to na
pewno później wobec odcięcia dostaw z kontynentu).

A co ciebie ponosi...sam nie wiem.

[zesty]

aso62 napisał:

> zesty napisał:
>
> > Tacy juz sa Anglicy. W czasie o ktorym mowa powszechne rozumowanie Anglik
> a
> > bylo nastepujace: "inwazja, nie ma problemu - zamkniemy sklepy i niemieck
> a
> > armia nie bedzie miala co jesc". Nastroje w kregach wojskowych byly mniej
>
> > niedorzeczne, ale wrecz defitystyczne.
>
> Masz na to jakiś dowód czy tylko tak ci się zdaje. W rzeczywistości Churchill
i
>
> brytyjscy dowódcy aż się skręcali żeby Hitler uderzył. Bo byli przkonani, że
mu
>
> dokopią.
Masz na to jakiś dowód czy tylko tak ci się zdaje?;-}
> > Co do desantu. Anglicy w Dunkierce zdolali pod bombami luftwaffe ewakulow
> ac
> > 338 tysiecy ludzi. To tyle w temacie przerzutu ludzi przez kanal.
>
> Tyle?
Tyle.
> Twoim zdaniem niemiecka flota miała takie same możliwości jak brytyjska?
Masz na mysli "flote ewakulacyjna" z Dunkierki? Jesli o tego typu "flote"
chodzi to tak, mieli.
> Przerzucenie samych ludzi to to samo co przerzucenie ludzi ze sprzętem?
Nie, nie to samo.
> > W czasie o ktorym mowa admiralicja brytyjska zawiesila zegluge na
> > obszarze kanalu - wszystko co tam wysylali bylo przez luftwaffe topione.
>
> Zawiesili tylko żeglugę handlową, okręty wojenne pływały dalej. Np. stary
> pancernik Revenge swobodnie ostrzeliwał Cherbourg, który zresztą był jednym z
> portów skąd miała wyruszyć inwazja. Gdzie ta Luftwaffe która miała zatopić RN?
Nie wiem. Nie dostala rozkazu? Byla zajeta dlubaniew w nosie?
> > Co do topienia HMS pancernikow przez samoloty... zawsze musi byc ten
> > pierwszys raz.
>
> Jedynym pancernikiem zatopionym przez Luftwaffe był włoski Roma w 1943 i to
> bronią która w 194 nie istniała. A wcześniej okazji mieli multum. Nie
porównuj
> Niemców z Japończykami - żółtki mieli całe lotnictwo morskie które nic nie
> robiło tylko ćwiczyło topienie dużych okrętów, dla Luftwaffe to był margines
> działalności.
Tym czasem Niemcy w '41 na morzu srodziemnym topili sobie brytyjskie okrety i
statki jak tylko mieli ku temu okazje. Brytyjczycy nie musieli z tego powodu
odwolac ewakulacje Krety. Topili jak i kiedy chcieli.
> Poza tym, RN nie miało zamiaru wysyłać pancerników do Kanału - flotę
inwazyjną
> załatwiłyby niszczyciele.
Ktore niepokojone przez nikogo szalaly by po kanale jak wsciekle psy. Jak
zatopily by juz niemiecka flote inwazyjna, to z rozpedu Renem, jego doplywami i
kanalami doplynely by do samego Berlina. Hitler zostal by trafiony salwa
burtowa 120'tek, storpedowany, a na koniec staranowany, wojna skonczyla by sie
w '41 bezwarunkowa kapitulacja III Reszy na pokladzie brytyjskiego niszczyciela
w centrum Berlina...;-}.
> > Poza tym Hitler mial U-bot'y, rowniez te przybzezne, ktore w zamencie
> > odpierania atakow z powietrza mialy by latwa prace do wykonania.
>
> U-booty są bezsilne przeciwko szybko płynącym niszczycielom.
Szkoda, ze ludzie z Garlanda nie o tym nie wiedzieli... Poza tym mowimy o
roku '41. Sa to tzw. happy days dla ubotow na atlantyku. Nie bede wyciagal na
sile liczb i "chwalil" sie ogolnodostepna wiedza, ktora mozna "posiasc", przy
pomocy funkcji search np. na Yahoo.
> > Hitler mogl ulamek swych wojsk zaopatrywac z powietrza, przynajmniej na
> > poczatku operacji.
>
> Zgadza się, ułamek. Ale tym ułamkiem Anglików by nie pobił.
Oczywiscie ze nie. Napisalem o zupelnie oczywisatej rzeczy, odpowiedziales w
podobny sposob. "jestesmy kwita".
> > To oczywiscie po zneutralizowaniu RAF'u.
>
> Które nigdy nie nastąpiło.
Dlaczego?
> > Dalej nie moge zrozumiec decyzji Hitlera. Mial wszelkie przeslanki i
> > mozliwosci aby z Anglia "skonczyc".
>
> Bo ty chyba nic nie rozumiesz - Hitler nie miał żadnych możliwości skończenia
z
>
> Anglią. Warunkiem koniecznym dla uruchomienia inwazji było uzyskanie
dominacji
> powietrznej nad Kanałem. Nigdy tego nie osiągnięto.
Naprawde? To bardzo przepraszam. Panie kolego nie piszesz Pan do przedszolaka,
daruj sobie Pan bajki. "Bajac to my, ale nie nas";-}.
> Zajrzyj do najprostszego źródła, czyli Wikipedii:
> Po wojnie dowództwo Wermachtu stwierdziło, że operacja Lew Morski była w
tamtym
>
> czasie po prostu nierealna. Feldmarszalek Gerd von Rundstedt, przesłuchiwany
w
> 1945 roku przez Brytyjczyków, stwierdził: "koncepcja inwazji Anglii była
> czystym nonsensem choćby z braku wystarczającej ilości transportowych
jednostek
>
> nawodnych. W sztabie uważaliśmy to za swego rodzaju grę polityczną bo było
> oczywistym, ze Kriegsmarine nie była w stanie zapewnić właściwej osłony dla
sił
>
> desantowych oraz dla transportów z zaopatrzeniem. Byliśmy także zgodni w
> opinii, ze Luftwaffe była po prostu za słaba. Osobiście uważałem, ze operacja
> nie miała szans powodzenia i sadzę, że Führer nie traktował serio planów
> inwazyjnych, spodziewając się, ze Anglia podejmie negocjacje pokojowe."
>
> Ciekawą rzecz powiedział także szef sztabu Rundstedta - generał Guenther
> Blumentritt: "prywatnie, wielu z nas uważało operację "Lew Morski" jako swego
> rodzaju (polityczny) blef."
Oczywiscie, kazdy byl niewinny, wykonywal rozkazy, w niczym nie uczestniczyl,
niczego nie planowal, zwykle byl "przeciw", a ten Hitler to pomyleniec byl, a
wszyscy znalezli sie w niewlasciwym czasie w niewlasciwym miejscu. Stary, ty
sie dalej "zaglebiaj" w jakiejs wikopedii, czytaj uglaskane, poprawne
politycznie wspomnienia i relacje, nie zapomnij o obowiazkowych sesjach z
Discovery i History Channel. Wesolych swiat i szczesliwego nowego roku, ale w
wiekszej zadumie i kontemplacji podawanych faktow - jakze "ogolnodostepnych",
zycze Tobie z calego serca.
Uszanowanie,
Paul

Kolega widzę specjalista od ponoszenia

[benzodiazepiny]

zesty napisał:

> > > Co do desantu. Anglicy w Dunkierce zdolali pod bombami luftwaffe
> > > ewakulowac 338 tysiecy ludzi. To tyle w temacie przerzutu ludzi przez
> > > kanal.

Jakie siły Luftwaffe bombardowały i jakie siły Kriegsmarine przeciwdziałały
ewakuacji?

> > Twoim zdaniem niemiecka flota miała takie same możliwości jak brytyjska?
> Masz na mysli "flote ewakulacyjna" z Dunkierki? Jesli o tego typu "flote"
> chodzi to tak, mieli.

Możliwości desantu na wrogi, broniony brzeg z barek desantowych i
przybrzeżnych stateczków są dla Ciebie porównywalne? Prezentujesz
unikalnie dogłębną znajomość tematu. Zadziwiające że podczas D-Day
nie skorzystano z tego genialnego w swojej prostocie pomysłu.
Ciekawe czemu.

> > Przerzucenie samych ludzi to to samo co przerzucenie ludzi ze sprzętem?
> Nie, nie to samo.

Jakieś wnioski może?

> > > W czasie o ktorym mowa admiralicja brytyjska zawiesila zegluge na
> > > obszarze kanalu - wszystko co tam wysylali bylo przez luftwaffe
> > > topione.
> > Zawiesili tylko żeglugę handlową, okręty wojenne pływały dalej. Np. stary
> > pancernik Revenge swobodnie ostrzeliwał Cherbourg, który zresztą był
> > jednym z portów skąd miała wyruszyć inwazja. Gdzie ta Luftwaffe która
> > miała zatopić RN?
>
> Nie wiem. Nie dostala rozkazu? Byla zajeta dlubaniew w nosie?

Miażdżąca argumentacja - "nie wiem". Masz coś jeszcze z tej serii?

> Tym czasem Niemcy w '41 na morzu srodziemnym topili sobie brytyjskie okrety i
> statki jak tylko mieli ku temu okazje.

Nie powiedziałbym. Do dyspozycji mieli silną flotę włoską, włoskie
lotnictwo morskie i detaszowane do zadania wydzielone jednostki Luftwaffe.
Na tym akwenie pewnie z 1000 samolotów. Wydawałoby się, że nie do
przejścia - a jakoś konwoje na Maltę dopływały. Ze stratami, ale bez
przesady - jak na taką przewagę?

> Brytyjczycy nie musieli z tego powodu odwolac ewakulacje Krety.

Pokłady okrętów przeładowane ewakuowanymi żołnierzami utrudniały
ogień plot. Kompletny brak osłony lotniczej. Czy to sytuacja analogiczna
do próby inwazji w 1940?

> Topili jak i kiedy chcieli.

Konwoje na Maltę. Flotę Cunninghama. Kutry pilotów portowych z Aleksandrii.
Po prostu Brytyjczycy nosa nie mogli wyściubić z baz.

> > Poza tym, RN nie miało zamiaru wysyłać pancerników do Kanału - flotę
> > inwazyjną załatwiłyby niszczyciele.
>
> Ktore niepokojone przez nikogo szalaly by po kanale jak wsciekle psy.

A kto by im przeszkodził? Np. w nocy?

> Jak zatopily by juz niemiecka flote inwazyjna, to z rozpedu Renem,
> jego doplywami i kanalami doplynely by do samego Berlina.

Sarkazmem nie da się zakryć, że kolega wymachuje teorią cienką jak
czterylitery węża.

> > U-booty są bezsilne przeciwko szybko płynącym niszczycielom.
> Szkoda, ze ludzie z Garlanda nie o tym nie wiedzieli...

Garlanda? Ale pewien jesteś że Ci się z Orkanem nie pomyliło?

> Poza tym mowimy o roku '41.
> Sa to tzw. happy days dla ubotow na atlantyku.

Happy bo są w stanie doścignąć i zatopić niszczyciele?

>Nie bede wyciagal (...)i "chwalil" sie ogolnodostepna wiedza, ktora
> mozna "posiasc", przy pomocy funkcji search np. na Yahoo.
>
> > > Hitler mogl ulamek swych wojsk zaopatrywac z powietrza,
> > > przynajmniej na poczatku operacji.
> >
> > Zgadza się, ułamek. Ale tym ułamkiem Anglików by nie pobił.
> Oczywiscie ze nie. Napisalem o zupelnie oczywisatej rzeczy,
> odpowiedziales w podobny sposob. "jestesmy kwita".

Na ile kursów nad wyspę starczyłoby Meyerowi jego Ciotek Ju, zanim RAF
by je spruł? Bez zniszczenia RAF zarówno zrzut wojsk pdes jak i zaopatrywanie
tym kanałem to postępek godny geniuszu wojskowego Budionnego.

> > > To oczywiscie po zneutralizowaniu RAF'u.
> > Które nigdy nie nastąpiło.
> Dlaczego?

Nieco wyżej chwalisz się, że umiesz używać search na Yahoo. To
jak z tym w końcu jest?

> > > Dalej nie moge zrozumiec decyzji Hitlera. Mial wszelkie przeslanki
> > > i mozliwosci aby z Anglia "skonczyc".
> > Bo ty chyba nic nie rozumiesz - Hitler nie miał żadnych możliwości
> > skończenia z Anglią. Warunkiem koniecznym dla uruchomienia inwazji
> > było uzyskanie dominacji powietrznej nad Kanałem. Nigdy tego nie
> > osiągnięto.
> Naprawde? To bardzo przepraszam. Panie kolego nie piszesz Pan do
> przedszolaka, daruj sobie Pan bajki. "Bajac to my, ale nie nas";-}.

Znów intelekt zabłyszczał. Czy ten intelekt przyniósł ze sobą w tornistrze
jakieś fakty czy znowu tylko drugie śniadanie i komórkę?

> Uszanowanie,
> Paul

Takie uszanowania to na giełdzie chodzą za pół ceny z przebitymi numerami.

Jak to mówią,

"Błogosławieni Ci,
którzy nie mając nic do powiedzenia nie oblekają tego faktu w słowa."

Bez uszanowania

[cossack]

> Nie powiedziałbym. Do dyspozycji mieli silną flotę włoską, włoskie
> lotnictwo morskie i detaszowane do zadania wydzielone jednostki Luftwaffe.
> Na tym akwenie pewnie z 1000 samolotów. Wydawałoby się, że nie do
> przejścia - a jakoś konwoje na Maltę dopływały. Ze stratami, ale bez
> przesady - jak na taką przewagę?
Niemcy nie mieli do dyspozycji floty włoskiej. Gdyby tak było to pewnie kila
bitew wyglądałoby "trochę" inaczej.
Fajnie rzuczasz cyframi, raz 2000 samolotów raz 1000. Jak Krasicki bajkami z
rękawa.
> A kto by im przeszkodził? Np. w nocy?
Np. kutry torpedowe, miny .... I w nocy i w dzień.

Podziel się informacjami i ocenami, proszę...

[benzodiazepiny]

...nie zamieniaj się w kolegę ignapio.

> Niemcy nie mieli do dyspozycji floty włoskiej. Gdyby tak było to
> pewnie kila bitew wyglądałoby "trochę" inaczej.

Co masz na myśli? Nie mogli z niej korzystać? Nie byli w stanie z niej
korzystać? Nie potrafili sprawić, żeby dało się z niej skorzystać?

Choćby jako fleet-in-being była nie do pogardzenia.

>> Fajnie rzuczasz cyframi, raz 2000 samolotów raz 1000. Jak Krasicki
>> bajkami z rękawa.

Owszem, cyfra z rękawa. Na tyle na oko wyceniam 1 korpus LW + włoskie
lotnictwo bombowe. Za mało? Za dużo? Jeżeli coś wiesz, nie trzymaj tego
dla siebie. To nieładnie.

>> A kto by im przeszkodził? Np. w nocy?
>
>Np. kutry torpedowe, miny .... I w nocy i w dzień.

Ile mieli Niemcy tych kutrów? Dość, by powstrzymać flotyllę niszczycieli?
Czy zaminowaliby - choćby planowo - własne szlaki zaopatrzeniowe?

Pozdrawiam

[marek_boa]

Podejrzewam,że na przeszkodzie korzystania przez Niemców z folty Włoskiej stała
częściowa niezależność Włochów pod tym względem!Pod względem floty Włosi
praktycznie wogóle działań nie koordynowali z Niemcami! Czyli na chłopski rozum
trudno jest korzystać z czegoś ,czego się nie ma!
- Jeśli chodzi o kutry torpedowe to przez całą wojnę Niemcy zbudowali ich około
250 sztuk + zdobyli na Włochach 26 jednostek+ zdobyli w Holandii 10 jednostek!
Okręty te służyły na wszystkich morzach gdzie operowała flota Niemiecka(Morze
Śródziemne,Czarne,Norweskie,Północne,Bałtyckie)! Zatopiły około 40 okrętów oraz
ponad 100 statków!Z wielu jednostek,które uszkodziły kilkanaście nie nadawało
się do remontu!Największy postrach siały wśród przybrzeżnych konwojów! W
Wielkiej Brytanii nazywano je "Stukasami Oceanów"! Najprawdopodobnie w latach
1940-1942 na Morzu Północnym i w Kanale La Manche działało ich około 79 sztuk!
Co do minowania to myślę ,że bardziej chodziło o planowe minowanie wyjść z
Angielskich portów jak od początku wojny czyniły to U-Booty i Niemieckie
lotnictwo! Nie pamiętam dokładnie ale kilka Angielskich niszczycieli zatonęło
właśnie na minach przy wychodzeniu z portów!
-Pozdrawiam!

[michalgajzler]

marek_boa napisał:

> Podejrzewam,że na przeszkodzie korzystania przez Niemców z folty Włoskiej stała
>
> częściowa niezależność Włochów pod tym względem!

Głównym problemem włoskiej floty to był chyba ograniczony zapas paliwa (pomijam
zarzuty wobec dowództwa).

>Pod względem floty Włosi
> praktycznie wogóle działań nie koordynowali z Niemcami!

Coś tam od biedy koordynowano. Na akcję włoskiej floty, która doprowadziła w
konsekwencji do bitwy pod Matapanem wpływ mieli Niemcy.

[michalgajzler]

benzodiazepiny napisał:


> Owszem, cyfra z rękawa. Na tyle na oko wyceniam 1 korpus LW + włoskie
> lotnictwo bombowe. Za mało? Za dużo? Jeżeli coś wiesz, nie trzymaj tego
> dla siebie. To nieładnie.

Co do Włochów o jakie liczb konkretnie chodzi? Np. samolotów bombowych
wszystkich typów (bez wyłączenia maszyn niesprawnych w remontach, bez
uwzględniania wodnopłatów) na koniec 1940 mieli mieć ok 2,3k (z czego sprawne
S.79, Z.1007 i BR.20 na różnych teatrach to blisko 600 maszyn). Lotnictwo
torpedowe na koniec 1941 to 105 maszyn (z czego 5 to jednostka
eksperymentalna,blisko jedną trzecią liczby ogółem stanowią S.84, a reszta to
S.79). W sierpniu (na początku) 1942 lotnictwo torpedowe to 158 maszyn (o ile
Mr. Warzyński z Mr. Lalakiem nic nie pochrzanili, a niekiedy im się to zdarza) -
45 to S.84 a reszta to S.79. Sprawdzać dalej czy to wystarczy?

[marek_boa]

To ja dołożę swój kamyczek do ogródka Michał!:) Zestawienie samolotów Włoskich
uczestniczących od 11 do 24 czerwca 1940 w walkach przeciwko lotnictwu Francji!
> samoloty myśliwskie(247 sztuk):
- Fiat CR-32 Cirri - 63 sztuki
- Fiat CR-42 Falco - 103 sztuki
- Fiat G.50 Freccia - 81 sztuk
>samoloty bombowe(431 sztuk):
- Fiat BR.20 Cicogna - 113 sztuk
- Savoja Marchetti SM-79 Sparviero - 287 sztuk
- Cant Z.506 Airone - 18 sztuk
- Breda Ba.88 - 13 sztuk
>samoloty rozpoznawcze(126 sztuk):
- Romero Ro.37 - 101 sztuk
- Romero Ro.37bis - 9 sztuk
- Caproni Ca-311 - 16 sztuk
Czyli łącznie w ataku na Francję brało udział 804 samoloty z 3 grup
lotniczych + grupa wydzielona "Sardynia"!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

Jakie były efekty tych działań Włochów(straty własne i uzyskane
zestrzelenia,zatopione okręty)?

[marek_boa]

Walki trwały AŻ 14 dni i skutki były "takie sobie"!:) Włosi zbombardowali:
>lotniska : Fayence,Heyres,Sidi Ahmet,Karouba,Provenza,Cuerus
Pierrefru,Borgo,Ghisonaccio
>Porty: Tulon,Bizerta,Calvi,Marsylia,
>Koszary: Menzel Temine,El Alouina,Kassar
Said,Ajaccio,Bonifacicio,Portoveccio,Travo,Ghisonaccio,Campo della'Oro
>zwalczali żeglugę na Morzu Liguryjskim i wzdłuż wybrzeża Afryki
- Sukcesy Włochów to:
> Uszkodzone okręty: "Castor","Finistre" i kilka statków handlowych,
> zniszczono na lotniskach:
- 2 bombowce Bloch 210
- 1 samolot kurierski Caudron Ca 445
- 4 wodnosamoloty Loirie 70
- 6 bombowców Vought V.156
> zestrzelono w walce:
- 1 bombowiec Vought V.156
- 3 samoloty myśliwskie Marcel Bloch MB.151
- 1 samolot myśliwski Devoitine D.520
> uszkodzono w walkach:
- 2 samoloty myśliwskie Marcel Bloch MB.151
- 1 samolot myśliwski Devoitine D.520
- straty własne:
- 3 samoloty bombowe Fiat BR.20 Cicogna
- 3 samoloty myśliwskie Fiat CR.42 Falco
po za tym uszkodzone zostały 3 bombowce Fiat BR.20 Cicogna!
i tyli!:)
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

W czasie całej tej "kampanii" doszło raptem do trzech walk powietrznych:
- 13 czerwca nad lotniskiem Heyres 10 bombowców Fiat BR.20 Cicogna z 13.Stormo
zostało przechwycone przez 4 Devoitiny D.520 z eskadry CG III./6 ! Piloci
Le'Gloan i Goujon zwestrzelili po jednym bombowcu i trzy uszkodzili!
- 15 czerwca około godziny 11-stej 40-ści nad lotniskiem Provenza doszo do
walki między 13-stoma Fiatami CR.42 Falco ze 150. Gruppo należącymi do
53.Stormo przeciwko 2 Devoitine D.520 z GC III./6 i 2 Morane Saulnier MS-406 z
tej samej jednostki a prowadzonych do walki przez dowódcę Stehlina! Le'Gloan
zestrzelił 3 Fiaty CR.42 Falco i zaraz potem bombowiec Fiat BR.20 Cicogna ze
172a Squadrigli RST! Włosi zestrzelili jednego Devoitina D.520 a samolot
Le'Gloana uszkodzili!
- 15 czerwca około 11-stej 50-siąt 26 myśliwców Fiat CR.42 Falco z 3.Stormo nad
lotniskiem Cuerus Pierrefru starło się z 9-cioma myśliwcami Marcel Bloch MB-151
z dywizjonu myśliwskiego Marynarki AC.3! Wynik walki dla Włochów był bardzo
korzystny!Zestrzelili 3 samoloty (piloci:Hourcard,Zieglre,Le'Bihan) i dwa
ciężko uszkodzili(musiały ladować przymusowo w przygodnym terenie) strat nie
ponieśli!
-Pozdrawiam!

[cossack]

> ...nie zamieniaj się w kolegę ignapio.
W nikogo się nie zamieniam. Brak czasu.
> Co masz na myśli? Nie mogli z niej korzystać? Nie byli w stanie z niej
> korzystać? Nie potrafili sprawić, żeby dało się z niej skorzystać?
Flota włoska była niezależna od Niemców. Nie mieli wpływu na szczegółowe
planowanie akcji floty włoskiej. Jak się okazało w toku działań wojennych
najsłabszym ogniwem w działaniach włoskiej floty było właśnie planowanie akcji
i dramatycnie niski duch walki u Włochów (właściwie jego całkowity brak).
Bardzo umiejętnie wykorzystywali to Brytyjczycy. Flocie włoskiej brakowało tak
dobrych dowódców i planistów jakich posiadali Niemcy, czy Brytyjczycy (Ci
ostatni mieli w swoich szeregach moim zdaniem najlepszego dowódcę w czasie II
WŚ, kmd., późniejszego adm. P. Vian`a, który mocno dał się we znaki właśnie
Włochom).
> Owszem, cyfra z rękawa. Na tyle na oko wyceniam 1 korpus LW + włoskie
> lotnictwo bombowe. Za mało? Za dużo? Jeżeli coś wiesz, nie trzymaj tego
> dla siebie. To nieładnie.
Odsyłam do opisów Marka i Michała
> Ile mieli Niemcy tych kutrów? Dość, by powstrzymać flotyllę niszczycieli?
> Czy zaminowaliby - choćby planowo - własne szlaki zaopatrzeniowe?
Co do ilości kutrów torpedowych w Kanale odsyłam na stronę:
www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/km/sboot/sfl-frames.htm
Flotylla niszczycieli to w RN tylko 8 jednostek.
Jeśli idzie o skutecznośc kutrów torpedowych to w roku 1940 zatopiły 23
jednostki handlowe o tonażu 47 985 BRT, w 1941 29 jednostek o tonażu 58 854
BRT. Do tego należy doliczyć jeszcze zatopione i uszkodzone okręty.
Miny były sprawcą zatopienia w 1940 201 jednostek 509 886 BRT, w 1941 111
jednostek 230 842 BRT. Do zestawienia należy doliczyć jeszcze okręty wojenne. O
zagrożeniu ze strony min najlepiej świadczy ilość trałowców (wszystkich,
łącznie z jednostkami pomocniczymi), która pod koniec 1940 roku wzrosła z 400
do 690.

[cossack]

> Poza tym, RN nie miało zamiaru wysyłać pancerników do Kanału - flotę
inwazyjną
> załatwiłyby niszczyciele.
Tylko skąd wziąć te niszczyciele ??
W pierwszej połowie 1940 r w RN było ich raptem w służbie około 90. Jeżeli od
tej liczby odejmiemy około 16,20 jednostek będących przypisanych do Home Fleet,
30, 40 na Morzu Śródziemnym, 8,12 Zachodnia Afryka, 16,20 Atlantyk, to liczba
ta gwałtownie maleje. Nie wspominam, że część z tych okrętów znajdowała się w
remontach, w trakcie szkoleń załóg itp. Nie piszę o okrętach z okresu I WŚ, bo
w tym okresie znaczna część z nich już była przezbrojona na NE i do zadań
ofensywnych raczej się nie nadawały.
> U-booty są bezsilne przeciwko szybko płynącym niszczycielom.
Szkoda, że nie wiedziało o tym 19 załóg z zatopionych brytyjskich niszczycieli.
Czy naprawdę uważasz, że niszczyciel pływa zawsze z prędkościami rzędu 30 w. i
więcej ???

[aso62]

cossack napisał:

> Tylko skąd wziąć te niszczyciele ??
> W pierwszej połowie 1940 r w RN było ich raptem w służbie około 90.

Nie doceniasz RN - nie licząc tych starych 'eskortowców' niszczycieli mieli
wówczas ok. 130. Z tego ok. 40 stacjonowało między Portsmouth a ujściem Humber
właśnie jako patrole 'antyinwazyjne' (większość stale była w morzu). Oprócz
tego w okolicy Kanału Aglicy skoncentrowali ponad 1000 mniejszych jednostek -
uzbrojonych kutrów, patrolowców, itp. 200 - 300 z nich stale przebywało na
patrolach.

> Szkoda, że nie wiedziało o tym 19 załóg z zatopionych brytyjskich
> niszczycieli.

W jakich okolicznościach zostały zatopione i gdzie? W Kanale?

> Czy naprawdę uważasz, że niszczyciel pływa zawsze z prędkościami rzędu 30 w.
> i więcej ???

W tym wypadku tak by płynęły. Założenie było, ze w ciągu max. 2 - 3 godzin
dotrą do dowolnego miejsca lądowania Niemców.

[marek_boa]

Aso zlituj się proszę!:) Większość z kutrów patrolowych to były kutry rybackie
uzbrojone albo w JEDEN (słownie i pisemnie 1 - JEDEN) karabin maszynowy albo
wcale!!! Na kilkunastu pływali przecie Polacy! Druga sprawa czy Usiłujesz wmówi
ć ludkom ,że Royal Navy utrzymywała w portach non stop 40 niszczycieli POD
PARĄ,gotowych do wyjścia w morze w każdej chwili???Znaczy się w takim razie
wytłumacz mi po kiego grzyba oddali Amerykanom bazę na Bermudach za 50
kompletnie przestarzałych "Flush-Decków" skoro mieli tak dużo swoich i to o
niebo nowocześniejszych??? Tak na koniec to Napisz GDZIE by dopłynęły z pełną
prędkością ponad 30 węzłów te niszczyciele w ciągu 2-3 godzin i ILE PALIWA
zostało by im na walkę i powrót! Bo jakoś w misję samobójczą to wierzyć mnie
się nie chce! To nie Japończycy! Kolejną sprawą jest ilość okrętów tego typu
będących całkowicie sprawnymi jednostkami nie będącymi w danej chwili w
naprawach,remontach i modernizacjach! No i niestety na koniec trzeba policzyć
ile okrętów tego typu ubyło z RN poprzez zatopienia z różnych przyczyn!
-Pozdrawiam!

[cossack]

> Nie doceniasz RN - nie licząc tych starych 'eskortowców' niszczycieli mieli
> wówczas ok. 130.
Mógłbyś podać źródło tej informacji. Nijak taka liczba mi nie wychodzi (do
1940 - typy A, B, C, D, E/F, G/H, I, plus prototypy Amazon, Ambuscade,
Codrington, plus 6 okretów dla Brazylii, plus 2 dla Turcji, typ Tribal, J,K).
Jeżeli od tych jednostek odejmiemy okręty utracone do połowy 1940 to wychodzi
ok. 90 okrętów.

[aso62]

cossack napisał:

> Mógłbyś podać źródło tej informacji. Nijak taka liczba mi nie wychodzi (do
> 1940 - typy A, B, C, D, E/F, G/H, I, plus prototypy Amazon, Ambuscade,
> Codrington, plus 6 okretów dla Brazylii, plus 2 dla Turcji, typ Tribal, J,K).
> Jeżeli od tych jednostek odejmiemy okręty utracone do połowy 1940 to wychodzi
> ok. 90 okrętów.

Stan na 1.8.40:

J/K - 16
Tribal - 14
I - 8 + 2 tur
G/H - 11 + 5 braz/tur
E/F - 16
C/D - 7
B - 5
A - 6
A prototyp - 2
Shakespeare - 2
Admiralty Leader - 5
V/W - 11
S - 11
R - 1

Wychodzi 122, jak doliczysz kanadyjskie, Burzę i Błyskawicę to dobije do 130.

[cossack]

> Shakespeare - 2
> Admiralty Leader - 5
> V/W - 11
> S - 11
> R - 1
Sprawdź daty budowy i wejście do służby tych okrętów.....
Napisałem około 90 jednostek BEZ niszczycieli z okresu I WŚ.
Na marginesie dodam, że część z w\w jednostek była jużna przełomie 1939-1940
roku już przezbrojona na NE (z reguły 1*102 i bez rt.), lub jako stawiacz min
(bez rt.) np. Stronghold, Sturdy.
> I - 8 + 2 tur
Błąd. To nie jest stan okrętów typu I na 01.08.1940 (Imogen zatonął 16.07.1940)
> G/H - 11 + 5 braz/tur
Kolejny błąd.
> E/F - 16
I kolejny
> Wychodzi 122, jak doliczysz kanadyjskie, Burzę i Błyskawicę to dobije do 130.
Liczyłem z kanadyjskimi.

[aso62]

cossack napisał:

> > Shakespeare - 2
> > Admiralty Leader - 5
> > V/W - 11
> > S - 11
> > R - 1
> Sprawdź daty budowy i wejście do służby tych okrętów.....
> Napisałem około 90 jednostek BEZ niszczycieli z okresu I WŚ.

Jeżeli myślisz, ze te stare typy 'nieoperacyjne' to się mylisz.

> Na marginesie dodam, że część z w\w jednostek była jużna przełomie 1939-1940
> roku już przezbrojona na NE (z reguły 1*102 i bez rt.), lub jako stawiacz min
> (bez rt.) np. Stronghold, Sturdy.

Wypisałem tylko te które NIE zostały przerobione.

> > I - 8 + 2 tur
> Błąd. To nie jest stan okrętów typu I na 01.08.1940 (Imogen zatonął
16.07.1940)

Żaden błąd, zapominasz o liderach (w tym wypadku Inglefield) które często są
traktowane jako odrębny typ.

> > G/H - 11 + 5 braz/tur
> Kolejny błąd.

1. Gallant
2. Greyhound
3. Garland
4. Griffin
5. Hostile
6. Hyperion
7. Hereward
8. Havock
9. Hasty
10. Hero
11. Hotspur

> > E/F - 16
> I kolejny

Nie chce mi się ich wypisywać, ale pewnie znowu zapomniałeś o liderze -
Faulknor.

[cossack]

Nie nie zapomniałem, ale w materiałach, którymi dysponuję, a na których się
opieram (m.in. W.M James, Weyers) lidery występują jako osobny typ i tego będę
się trzymał (jeśli pozwolisz).

[cossack]

>Z tego ok. 40 stacjonowało między Portsmouth a ujściem Humber
> właśnie jako patrole 'antyinwazyjne' (większość stale była w morzu).
Te 40 jednostek to właśnie w większości nie przezbrojeni jeszcze na NE
weterani z czasów I WŚ. Większość to dla mnie ponad 20 jednostek. To chyba
jakiś żart 20 niszczycieli w Kanale non stop.

[aso62]

cossack napisał:

> Te 40 jednostek to właśnie w większości nie przezbrojeni jeszcze na NE
> weterani z czasów I WŚ. Większość to dla mnie ponad 20 jednostek. To chyba
> jakiś żart 20 niszczycieli w Kanale non stop.

Nie żadne niszczyciele w przebudowie i nie żaden żart. 10 lipca Churchill pisał
do d-cy Home Forces i szefa sztabu imperialnego:
"Behind these patrolling craft are flotillas of destroyers, of which forty
destroyers are now disposed between the Humber and Portsmouth, the bulk being
in the narrowest waters. The greater part of these are at sea every night, and
rest in the day."

[cossack]

"Nie doceniasz RN - nie licząc tych starych 'eskortowców' niszczycieli mieli
wówczas ok. 130. Z tego ok. 40 stacjonowało między Portsmouth a ujściem Humber
właśnie jako patrole 'antyinwazyjne' (większość stale była w morzu)."
> Nie żadne niszczyciele w przebudowie i nie żaden żart.
Tak na logikę biorąc to jeśli w kanale przebywało blisko 40 nowoczesnych
niszczycieli RN, to rodzi się pytanie: co pływało w Home Fleet, na Morzu
Śródziemnym, w Afryce Zachodniej i w konwojach na Atlantyku ????. Nawet jeśli
pozostałe około 50 niszczycieli byłoby zawsze sprawne i w linii (co jest
niemożliwe) to i tak trudno byłoby "obdzielić" nimi pozostałe teatry działań RN.

[aso62]

cossack napisał:

> Tak na logikę biorąc to jeśli w kanale przebywało blisko 40 nowoczesnych
> niszczycieli RN, to rodzi się pytanie: co pływało w Home Fleet, na Morzu
> Śródziemnym, w Afryce Zachodniej i w konwojach na Atlantyku ????. Nawet jeśli
> pozostałe około 50 niszczycieli byłoby zawsze sprawne i w linii (co jest
> niemożliwe) to i tak trudno byłoby "obdzielić" nimi pozostałe teatry działań
> RN.

Nie doceniasz tych starych niszczycieli. One jeszcze pływały. Przypomnij sobie
co atakowało w Kanale S/G/PE. Nie słyszałeś o Worcesterze?

A tak w ogóle to Brytyjczycy 'zoptymalizowali' swoje siły w tym czasie. Np.
konwoje atlantyckie pływały z minimalną eskortą.

[cossack]

> Nie doceniasz tych starych niszczycieli. One jeszcze pływały. Przypomnij
sobie
> co atakowało w Kanale S/G/PE. Nie słyszałeś o Worcesterze?
Ależ doceniam. Tylko nie przeceniam ich roli.
Zapewne znane są Tobie słowa J.P.Wrighta "w porcie dowodziłem flotyllą, w morzu
dywizjonem".

[nhs1]

"Odbijam piłkę", chociaż w dużym stopniu zrobił już to za mnie aso62, pod
którego postem śmiem się dopisać.

Uzupełniając teorię, że Anglicy naprawdę się nie obawiali potencjalnej inwazji
Hitlera i wojny z nim, coś Ci zacytuję:
Otóż jak Ci zapewne wiadomo, 10 Czerwca 1940 (czyli bezpośrednio po Dunkierce,
i wtedy gdy Francja była już de facto pokonana) Włochy wypowiedziały wojnę
Wielkiej Brytanii. Wiesz co usłyszał od ambasadora angielskiego w Rzymie (Sir
Percy Lorraine'a), wręczający mu wypowiedzenie wojny minister spraw
zagranicznych Włoch (Ciano):
"I have the honour to remind Your Excellency, that England is not the habit of
losing her wars"
I właśnie takie było podejście Anglików do wojny, w momencie, gdy teoretycznie
byli sami i na kolanach. Możesz być pewien, że parę miesięcy później wyglądało
to tak samo, a Hitler też jakieś podmuchy tej angielskiej dumy narodowej
odczuwał i musiał je brać pod uwagę.

Natomiast co do podważanej przez Ciebie teorii o burzeniu porządku świata,
którego nie chciał Hitler. Chyba zapominasz o jakim czasie (1940) mówimy ?!
Wtedy wojna była jeszcze bardzo mocno powiązana z dyplomacją i Hitler zupełnie
inaczej na to wszystko patrzył.
I sam to zresztą chyba nieświadomie potwierdzasz, wspominając m.in. o Indiach i
ruchu "narodowo-wyzwoleńczym" kreowanym przez Hitlera. Indyjskie Waffen SS
(Tiger Legion), zaczęło być aktywne dopiero w sierpniu 1942, czyli dwa lata po
wydarzeniach, na których temat dyskutujemy! Jeżeli chcemy trzymać się realiów,
patrzmy KIEDY działo się to na temat czego dyskutujemy!
I proszę nie przekręcaj moich słów - to że Hitler nie chciał wywracać wówczas
porządku świata (relacji biali - kolorowi) nie jest równoważne z tym, że bał
się dzikich z dzidami w jakimkolwiek kontekście - militarnym czy ekonomicznym.

Nie sięgaj również proszę do populistycznych argumentów i porównań dot. polowań
Niemców na białych ludzi w Europie. Jeszcze raz przypominam realia czasowe,
tego o czym dyskutujemy: druga połowa 1940 roku. Wojna była wtedy jeszcze
dość "ucywilizowana", a myślenie Hitlera było zupełnie racjonalne i choć
czasami ryzykował, to można było w tym znaleźć zawsze jakieś kalkulacje leżące
u podstaw podejmowanych decyzji !

Co do wątków militarnych to zostały one już przeanalizowane przez aso62, a sam
dostrzegasz ówczesne realia panowania przez Anglików w powietrzu i na wodzie.
Dodam tylko, że raczej nie mogę zgodzić się z Twoim poglądem dot. rozwoju
działań militarnych, odcięcia i skutków bombardowania Londynu (wszak Niemcy i
tak to robili, również później - The Blitz, trwający do sierpnia 1940 do maja
1941), marszu Niemców na północ itd. Aby "główne siły" Niemców mogły
przekroczyć Tamizę, musiałyby najpierw znaleźć się na Wyspie! A nawet w takim
przypadku, Anglia nie poddałaby się łatwo i szybko.
Kończąc wypowiedź dot. wątku "inwazyjnego" chciałby tylko troszkę uśmiechnąć
się nad przedstawionym przez Ciebie pobocznym wątkiem niemieckich "grup
sabotażowych". Praktycznie wszyscy niemieccy sabotażyści i szpiedzy zostali w
rzeczywistości wyłapani zanim zdążyli spędzić w Anglii chociażby jeden weekend.
Powody były trywialne (m.in. myliły im się relacje lokalnej waluty:
pounds/shillings/old pence). Efekt był taki, że w ciągu całej wojny Hitler nie
miał dopływu regularnych i pewnych informacji z Wyspy, co zapewne też budziło
jego obawy i miało wpływ na decyzje, również te, które podejmował w 1940.

Co do końca Twojej wypowiedzi, to myślę, że było właśnie tak jak sam napisałeś,
że Hitler:
"uslyszal ze jego "partner" z tylu cicho wprowadza naboj do komory swojej
broni, o czym nie bylo mowy...", czyli Suworow jednak ma sporo racji.

Pozdrawiam.

masz rację

[herr7]

Hitler miał plany podboju, ale Europy Wschodniej i liczył że Anglicy zaakceptują
nowy podział Europy. Stąd eliminacja Rosji, jako potencjalnego sojusznika Anglii
wydaje się dość logicznym posunięciem. Przy czym Hitler liczył na zniszczenie
Armii Czerwonej już pierwszym bardzo silnym uderzeniem, co zresztą mu się udało.
Nie docenił jedynie zdolności mobilizacyjnych Rosjan i ich dużej sprawności w
formowaniu i wysyłaniu na front kolejnych armii. To w końcu wyhamowało postępy
Niemców, aż do czasu gdy warunki klimatyczne uniemozliwiły szybki manewr. Z
drugiej strony zwycięstwa Niemców nie byłyby mozliwe nawet latem, gdyby Armia
Czerwona od samego początku przyjęła taktykę na spowolnienie i wyczerpanie
przeciwnika, handlując przestrzenią za czas. Wówczas to siły Niemców uległyby
znacznie szybszemu wyczerpaniu i być może udałoby się ich powstrzymać na linii
Dniepra. W istocie Rosjanie musieliby przyjąć sposób walki, jaki sami
zastosowali w 1812.

Jeszcze poklepcie sie po pleckach ...

[zesty]

herr7 napisał:

> Hitler miał plany podboju, ale Europy Wschodniej i liczył że Anglicy
zaakceptuj
> ą
> nowy podział Europy. Stąd eliminacja Rosji, jako potencjalnego sojusznika
Angli
> i
> wydaje się dość logicznym posunięciem. Przy czym Hitler liczył na zniszczenie
> Armii Czerwonej już pierwszym bardzo silnym uderzeniem, co zresztą mu się
>udało
Czyli wszystko jasne - Hitler byl glupcem i hazardzista. Byl wariatem o mani
przesladowczej, a jak wiadomo kazdy wariat ma cos z geniusza. Czyli dalej nic
nowego, tego typu slogany klepie sie od pol wieku. Na temat Stalina mowi sie
mniej, ale podobnie, dodajac ze byl satrapa i trzasl sie od urodzenia o swe
zycie i dlatego eliminowal, a to wojskowych, a to lekarzy... Sorry, nie mam na
to czasu, zmiana kanalu z BBC/Discovery, na HBO, przynajmniej z zalozenia
rozrywkowo bedzie.
Uszanowanie,
Paul

[jorl]

panzerviii napisał:

> Moim zdaniem trafiają w sedno sprawy. a odpowiedź jest bardzo prosta, Jozek
> chciał Adolfowi numer wywinąc, i Adolf musiał improwizować idac na wschód,
bez
> zimowych mundurów, dobrych czołgów, surowców, srodkow transportu adekwatnych
do
>
> radzieckich drog i przestrzeni.


Niemcy mieli wyposazone do rosyjskiej zimy 30 dywizji. Mieli zaplanowane przed
zima zajac Rosje do lini Archangiels-Wolga. Uwazali ze przejma z 75 procent
przemyslu rosyjskiego jak i ludnosci. I z ta resztka do tego zdemoralizowana
beda te 30 dyw. prowadzic wojne kolonialna.
Pokrzyzowalo im szyki ze Stalin ewakuowal i zbudowal nowy przemysl na Uralu.
I Adolf nie improwizowal. Dla Niemiec taki koniec wojny jaki przewidywali dalby
wygrana wojne. A napewno nie przegrana. USA bylaby w kolejca w nastepnej
generacji.
A Anglia bylaby wtedy niewazna.
Pozdrowienia

Paul...

[jorl]

Ty w NY a ja na urlopie jak zwykle w Swieta w Tunezji.
Ostatnio czytalem Kriegstagesbuch der OKW. Z czasu ale pierwszej polowy 1945r.
Jeszcze mnie czeka 11 tych ksiazek. Takie ponad 1000 stron. Ciekawe naprawde.
Dlaczego Hitler nie zajal Angli? Naturalnie mogl w 1940 roku to zrobic. Sadze
jednak ze wiedzial ze zmusilby USA do przystapienia do wojny juz wtedy. A
wiedzial o potedze przemyslowej USA.
Hitler naprawde bardziej niz wojskiem pilnowal gospodarki wojennej. To byl jego
faktyczny wklad w wojne. Naprawde, tak czytalem po niemiecku, generalowie mieli
duzo do gadania. On ich pytal ile broni, amunicji potrzebuja. I zalatwial.
Dlatego bal sie USA.

Zwyciestwo nad Rosja dawalo mu wszystkie atuty. I byl ryzykant. Probowal. I
przegral.
Pozdrowienia

[benzodiazepiny]

jorl napisał:

> Dlaczego Hitler nie zajal Angli? Naturalnie mogl w 1940 roku to zrobic.

Wiadomo. Podobno Ahnernebe już kończyło prace nad teleportacją.

> Hitler naprawde bardziej niz wojskiem pilnowal gospodarki wojennej.
> To byl jego faktyczny wklad w wojne. Naprawde, tak czytalem po
> niemiecku, generalowie mieli duzo do gadania. On ich pytal ile
> broni, amunicji potrzebuja. I zalatwial.

Tak jak załatwił na czas 50L60, Me262 albo motoryzację armii?
W końcu mu w 1942 Speer zaczął przeszkadzać i - zonk! - Rzesza
przegrała wojnę. Dramat.

Jorl...

[zesty]

jorl napisał:

> Ty w NY a ja na urlopie jak zwykle w Swieta w Tunezji.
Nie w NY, blizko, cieplo, cieplo...;-}. Pozdrawiam, baw sie dobrze,
szczesliwego...
Uszanowanie,
Paul

Paul...

[jorl]

zesty napisał:

> jorl napisał:
>
> > Ty w NY a ja na urlopie jak zwykle w Swieta w Tunezji.
> Nie w NY, blizko, cieplo, cieplo...;-}. Pozdrawiam, baw sie dobrze,
> szczesliwego...
> Uszanowanie,
> Paul

Nie opowiadaj Paul ze siedzisz np. w Tunezji. Chyba juz Tobie pisalem ze przed
paru laty poznalem w hotelu w Tunezji Amerykanina, juz emerytowanego GI. Troche
gadalismy z soba. On najpierw mowil ze jest Kanadyjczykiem. I bal sie
terorystow. Potem juz sie przyznal ze jest z Alaski.
To bylo zaraz przed najazdem na Irak. Rozmawialismy tez na ten temat i on
twierdzil ze to TYLKO dla obrony Izraela. I ze lepiej by bylo jakby Izrael
gdzies w Arizonie czy na innej waszej pustyni by powstal.
Nie mowie ze mial racje. Ale poglad ciekawy.
Tobie Paul tez Wesolych Swiat. I Nowego Roku.
Pozdrowienia

Jorl..

[zesty]

> Nie opowiadaj Paul ze siedzisz np. w Tunezji. Chyba juz Tobie pisalem ze
przed
> paru laty poznalem w hotelu w Tunezji Amerykanina, juz emerytowanego GI.
>Troche
>
> gadalismy z soba. On najpierw mowil ze jest Kanadyjczykiem. I bal sie
> terorystow. Potem juz sie przyznal ze jest z Alaski.
Na Alasce moze stacjonowal. Albo mial taki przydzial, albo komus podpadl.
Jorl, napisalem Miszy - jestem zmeczony. Od ilu lat znasz mnie z forum? Zalozmy
ze czesc twoich domyslow co do mojej osoby jest w czesci prawdziwa. Uwazasz
ze "zmeczony" facet, ktoremu przypisujesz rzeczy... ktore przypisujesz boi sie
np. terrorystow? Moge czuc obawy, to oczywiste, w innym wypadku potrzebowal bym
powaznej ewaluacji u specjalisty - ktos kto mowi ze "sie nie boi" jest
wariatem. Ja musze troche odpoczac, poukladac mysli. "Siedze" sobie w domu u
rodzicow i odpoczywam, to wszystko. Nie NY (ani miasto ani stan), z cala
pewnoscia nie jestem i nie wybieram sie do bazy 10 gorskiej "upstate". Nie mam
po co. Robie sobie wolne ... w zyciu. To proste, nie ma w tym nic "ciemnego",
ani podejrzanego. Poza tym jestem tlumaczem technicznym... Jorl.
> To bylo zaraz przed najazdem na Irak. Rozmawialismy tez na ten temat i on
> twierdzil ze to TYLKO dla obrony Izraela. I ze lepiej by bylo jakby Izrael
> gdzies w Arizonie czy na innej waszej pustyni by powstal.
> Nie mowie ze mial racje. Ale poglad ciekawy.
Wyczul ciebie. Poglad tylez ciekawy, co geopolitycznie bezwartosciowy. O czym z
toba rozmawial, pamietasz co mu mowiles, czym sie interesowal?
> Tobie Paul tez Wesolych Swiat. I Nowego Roku.
Najlepszego Jorl. Jak zykle, przez wzglad na czas naszej "znajomosci" i swoisty
respekt dla Twego wieku oraz wiedzy.
> Pozdrowienia
Uszanowanie,
Paul
PS Pamietam ta historie o ktorej wspominasz.

[jorl]

benzodiazepiny napisał:

> jorl napisał:
>
> > Dlaczego Hitler nie zajal Angli? Naturalnie mogl w 1940 roku to zrobic.
>
> Wiadomo. Podobno Ahnernebe już kończyło prace nad teleportacją.
>
> > Hitler naprawde bardziej niz wojskiem pilnowal gospodarki wojennej.
> > To byl jego faktyczny wklad w wojne. Naprawde, tak czytalem po
> > niemiecku, generalowie mieli duzo do gadania. On ich pytal ile
> > broni, amunicji potrzebuja. I zalatwial.
>
> Tak jak załatwił na czas 50L60, Me262 albo motoryzację armii?
> W końcu mu w 1942 Speer zaczął przeszkadzać i - zonk! - Rzesza
> przegrała wojnę. Dramat.

Od I WS wiadomo bylo ze przemysl wygrywa wojne. A conajmniej po pierwszym
polroku trwania I WS. I II WS byla jeszcze bardziej oparta na przemysle.
I Hitler jak i Stalin glownie sie zajmowali gospodarka. Jak najwiecej
wyprodukowac. Czytalem naturalnie w niemieckich dokumentach z tamtego czasu jak
to Hitler sie tym zajmowal. Wojskiem zajal sie pozniej a to dlatego ze
generalowie w drugiej polowie II WS by juz sie poddali. Bo wieddzieli ze wojne
sie nie da militarnie wygrac. A Hitler uwazal ze do konca. Nie chcial zakonczyc
jak I WS gdzie Niemcy zaprzestali wojowac jako ze wiadomo bylo ze beda
przyduszeni przewaga materialna. Zwlaszcza po przystapieniu USA do wojny. I
amerykanski przemysl sie liczyl bo wojsko mieli Amis jeszcze slabe.
Czytalem rozmowy Speera na poczatku 45r. Powiedzial ze zrobili blad ze tak jak
pod koniec wojny nie przystapili do wojny totalnej jak w 44/45.

A USA przeciez juz 40r byla de fakto sojusznikiem Anglii. Dostarczala bron i
zaopatrzenie co jako neutralny kraj nie wojno bylo robic, wprowadzila strefe
zakazana dla Niemcow na polowie Atlantyku, ktora przesuwala do Europy.
Roosevelt mial tylko problemy z wypowiedzeniem wojny u siebie ale jakby
potrzebowal to by pretekst znalazl albo wymusil. Jak Japonczykom napasc na
Pearl Harbor poprzez embargo paliw do Japonii i zadanie wycofania sie Jap na
ich wyspy gdzie nie mieli zadnych surowcow i mogliby byc zaduszeni dowolnie
gospodarczo.
Zreszta ten nacisk Amis na Japonie zmusil Japonczykow zaatakowac USA a nie np.
Rosje od tylu. A wtedy Rosja napewno by przegrala. Tylko ze wtedy USA stalaby
bez Rosji przed rownorzednymi wrogami. Niemcy majace surowce i niewolnikow
rosyjskich i Japonia na Pacyfiku.
Pozdrowienia

[benzodiazepiny]

jorl napisał:

> > > Hitler naprawde bardziej niz wojskiem pilnowal gospodarki wojennej.
> >
> > Tak jak załatwił na czas 50L60, Me262 albo motoryzację armii?
>
> (...)II WS byla jeszcze bardziej oparta na przemysle.
> I Hitler jak i Stalin glownie sie zajmowali gospodarka. Jak najwiecej
> wyprodukowac. Czytalem naturalnie w niemieckich dokumentach z tamtego
> czasu jak o Hitler sie tym zajmowal.

Jak Hitler się tym zajmował, skoro do 1941 np. 3/4 stali z przemysłu
szło na potrzeby cywilne? Produkcja była nieefektywna, niewydajna,
rozbuchana materiałowo. Dlaczego - skoro Hitler się tym zajmował -
wszystko (no, wiele) zmieniło się na korzyść dopiero z przyjściem
Speera? Prawda jest taka, że Hitler znał się na przemyśle mniej
więcej tak jak na prowadzeniu wojny. Póki zgadywał i trafiał, było
ok. Ale gdy przestał trafiać...

> Wojskiem zajal sie pozniej a to dlatego ze generalowie w drugiej
> polowie II WS by juz sie poddali. Bo wieddzieli ze wojne
> sie nie da militarnie wygrac. A Hitler uwazal ze do konca.

W efekcie przegrał ją szybciej i z gorszym efektem niż zdołaliby
jego generałowie. Na szczęście.

> Nie chcial zakonczyc jak I WS gdzie Niemcy zaprzestali wojowac
> jako ze wiadomo bylo ze beda przyduszeni przewaga materialna.

? Chyba jakieś inne książki czytaliśmy. Niemiecka armia się
rozsypywała jakościowo. Nie dlatego Hindenburg i Ludendorff błagali
Wilhelma o *natychmiastowe* rozpoczęcie rokowań, że czuli się
przyduszeni przewagą materiałową.

> Czytalem rozmowy Speera na poczatku 45r. Powiedzial ze zrobili blad
> ze tak jak pod koniec wojny nie przystapili do wojny totalnej jak w 44/45.

Ale przystąpili dopiero jak Adolf zdjął się sam z Ministerstwa Przemysłu
i rzucił się sprawdzić w Ministerstwie Wojny.

> Zreszta ten nacisk Amis na Japonie zmusil Japonczykow zaatakowac USA
> a nie np. Rosje od tylu. A wtedy Rosja napewno by przegrala.

Akurat. Japończycy nie mieli środków na ciągnięcie wojny w Chinach.
Tylko atak na południe zabezpieczał ich surowcowo w takie drobiazgi
jak ropa, boksyty czy kauczk. Bez tego armia japońska nie byłaby
w stanie ciągnąć wojny.
Atak na Syberię dawał w perspektywie olbrzymie koszty (zupełny brak
dróg i infrastruktury), a nie dawał w zamian kompletnie nic. A po
oklepie nad Chałchyn-Goł japoński sztab zdawał sobie sprawę, że
z RKKA będzie ciężka, bardzo ciężka przeprawa. Na zachodzie Panzer
Lehr mogła sobie ganiać radzieckie KZmechy i oskrzydać je jeden po
drugim, ale jakkolwiek kulawa i niedouczona byłaby kadra radzieckich
wojsk pancernych - w 1941 w stepie dla niedozbrojonych, nieruchawych
kup japońskiej piechoty oznaczały one pewną śmierć.

Pozdrowienia

[jorl]

benzodiazepiny napisał:

> Jak Hitler się tym zajmował, skoro do 1941 np. 3/4 stali z przemysłu
> szło na potrzeby cywilne? Produkcja była nieefektywna, niewydajna,
> rozbuchana materiałowo. Dlaczego - skoro Hitler się tym zajmował -
> wszystko (no, wiele) zmieniło się na korzyść dopiero z przyjściem
> Speera? Prawda jest taka, że Hitler znał się na przemyśle mniej
> więcej tak jak na prowadzeniu wojny. Póki zgadywał i trafiał, było
> ok. Ale gdy przestał trafiać...


Nie wiem skad to wytrzasneles 3/4 stali na cele pokojowe. Z powietrza? Nie po
to Niemcy zajeli Norwegie aby zabezpizczyc dostawy szwedzkiej rudy aby tak stal
marnowac. Ale totalna wojna i gospodarka polegala na czyms innym. Dlatego
Niemcy w 1944 najwiecej wyprodukowali bo zagonili do pracy ogromne miliony
niewolnikow z podbitych krajow. I wlasnie jakby tak zaczeli robic w 1940
inaczej by wygladalo. I wlasnie te rozwazania przytoczylem.


> W efekcie przegrał ją szybciej i z gorszym efektem niż zdołaliby
> jego generałowie. Na szczęście.

To znaczy ze bez Hitlera wojne Niemcy by przegrali w 1950r? Czy moze nigdy?
Tak mam rozumiec?

> ? Chyba jakieś inne książki czytaliśmy. Niemiecka armia się
> rozsypywała jakościowo. Nie dlatego Hindenburg i Ludendorff błagali
> Wilhelma o *natychmiastowe* rozpoczęcie rokowań, że czuli się
> przyduszeni przewagą materiałową.

Niemcy pod koniec 1 WS cierpieli glod. Pola byly wyjalowione bo nawozow juz nie
produkowano a amunicje. Dowodem chocby jest jak nastapil rozejm kilkaset tys.
ludzi w Niemczech i Austrii umarlo z glodu albo z grypy wynikajacej z
oslabienia, bo Alinci nie pozwolii na import zywnosci np. z Argentyny. Gdyby
trwala wojna jeszcze troche umarloby wiecej.
A rozejmem nie zajal sie Kajzer a poproszono SPDwskich politykow


> Akurat. Japończycy nie mieli środków na ciągnięcie wojny w Chinach.
> Tylko atak na południe zabezpieczał ich surowcowo w takie drobiazgi
> jak ropa, boksyty czy kauczk. Bez tego armia japońska nie byłaby
> w stanie ciągnąć wojny.

Mieli problemy z Chinami bo Amerykanie masowo Chinczykom pomagali. Nawet latali
tam niby ochotnicy Amerykanscy.
Jasne ze dla Japonczykow te juz bezpanskie kolonie krajow zajetych przez Niemcy
jak Holandia byly latwiejsze dla surowcow. Ale na to nie pozwalali Amerykanie.

> Atak na Syberię dawał w perspektywie olbrzymie koszty (zupełny brak
> dróg i infrastruktury), a nie dawał w zamian kompletnie nic. A po
> oklepie nad Chałchyn-Goł japoński sztab zdawał sobie sprawę, że
> z RKKA będzie ciężka, bardzo ciężka przeprawa. Na zachodzie Panzer
> Lehr mogła sobie ganiać radzieckie KZmechy i oskrzydać je jeden po
> drugim, ale jakkolwiek kulawa i niedouczona byłaby kadra radzieckich
> wojsk pancernych - w 1941 w stepie dla niedozbrojonych, nieruchawych
> kup japońskiej piechoty oznaczały one pewną śmierć.


Co innego wojna Japonii z ZSRR przed najazdem Niemiec na Rosja a co innego
potem. Pod Moskwa 1941 uratowalo Rosje sciagniecie dywizji z Syberii. A czy by
scigneli jakby Japonczycy wojowali z nimi?
Proby zawladniecia wschodnich tzrenow Rosji przez Japonie bylo sporo. I jakos
brak drog w tym nie przeszkadzal. Tez na poczatku XX w. Dlacezgo wiec nagle w
1941r miala sie stac dla Japonii Syberia bezwartosciowa? Jak troche lat
przedtem byla lakomym kaskiem? Dopiero wtedy odkryli ten brak infrastruktory?

Ale po to bylo USA aby Japnczycy na ZSRR w 1941 nie najechali. Naturalnie nie z
milosci do Stalina. Ale dlatego ze nie chcieli pokonania Rosji. Bo by sami
stali naprzeciwko Niemiec. Wtedy juz naprawde poteznych. Z surowcami i
niewolnikami.
Pozdrowienia

panzerviii...

[jorl]

panzerviii napisał:

> Moim zdaniem trafiają w sedno sprawy. a odpowiedź jest bardzo prosta, Jozek
> chciał Adolfowi numer wywinąc, i Adolf musiał improwizować idac na wschód,
bez
> zimowych mundurów, dobrych czołgów, surowców, srodkow transportu adekwatnych
do
>
> radzieckich drog i przestrzeni.
>
> fakat, ze na poczatku mu to niezkle wychodziło.


Jednak ten Suworow byl slusznie przez CIA wybrany do macenia w glowach ludom
Europy Wschodniej. Zreszta TYLKO tam ma jakis rynek. Na Zachodzie nikogo te
ksiazki nie interesuja.
Nie sadze nawet ze ten Suworow faktycznie cos tam napisal. Firmowal tylko akcje
propagandowa CIA czy innego M15.

A teraz do Hitlera. Nieprawda jest ze Niemcy najechali na Rosje bez przygotowan
zimowych. Ich 30 dywizji takie przygotowanie mialo. Wedlug niemieckich planow
przed zima mila byc Rosja rozbita i zajeta do lini Archangielsk Wolga. Przez to
Niemcy mieliby z 3/4 ludnosci i przemyslu rosyjskiego zajete. Z ta
zdemoralizowana resztka Rosji mialy byc toczone wojny kolonialne. Wlasnie te 30
dywizji.
Niemcy pomylili sie co do Stalina ktory uratowal Rosje wyworzac przemysl do
Uralu jak rozbudowywujac jego. Tego zaciecia nie przewidziali.
Ale naprawde niewiele brakowalo aby sie Niemcom udalo.
A Rosjanie napewno nie zamierzali napasc Niemcy. Stalin sie Niemcow bal. I mial
racje. Do wojny byl zmuszony.
Ale byc moze ze np. w 1946 jakby Amis Rosji pomagali w przmysle to by moze
anglosasi zdolali go na Niemcy napuscic. Ale to gdybanie.
A w Polsce Suworow gora. Coz, po to byl i pisany.
Pozdrowienia

[panzerviii]

mozliwe, ze po "to byl pisany" ... to chyba rusycyzm na marginesie.

moim zdaniem Adolf prawie wygral, ale tylko dlatego, ze Panstwo stalina o malo
co nie zaczelo sie rozpadac od srodka. zreszta wogle uwazam, ze z Rosja wojny
konwencjonalnej zaden kraj zachodu nie moze wygrac, mozna Rosje tylko
rozpieprzyc od srodka.

Rosje uratowal rozakaz Stalina .... numeru nie pomne "ani kroku w tyl", i
zacietrzewienie Adolfa, ktory uwazal Rosjan za podludzi, i zamiast walczyc z
komunizmem walczyl z Rosjanami, a itak przez jego armie przewinelo sie milion
radzieckich obywateli ... owszem duzo z nich to narody cimiezone przez rosjan
Ukraincy, Baltowie, mieszkancy Azji srodkowej, ale ile tam bylo rodowitych
Rosjan?, ze po stronie Niemcow walczyl ktos klasy Wlasowa - wczesniej gwiazdy
radzieckiej generalicji - to owoce obledu stalina. Gdyby nie stosowal takich
brutalnych metod to Adolf moglby wygrac.

[wujcio44]

jorl napisał:

> Jednak ten Suworow byl slusznie przez CIA wybrany do macenia w glowach ludom
> Europy Wschodniej.
> Nie sadze nawet ze ten Suworow faktycznie cos tam napisal. Firmowal tylko akcje
>
> propagandowa CIA czy innego M15.

Biedny jorl, odkrył kolejny spisek CIA, jak za komuny. Swoją drogą, jakim trzeba
być kretynem, żeby uważać, że CIA interesują jakieś hipotezy historyczne sprzed
65 lat.I że te same hipotezy interesuja obecnie w Europie Wschodniej kogokolwiek
z wyjątątkiem garstki hobbystów. No cóż, towarzysz jorl, jak widać, żyje w
świecie ułudy.
Jorl, co to jest M15?

[jorl]

wujcio44 napisał:

> jorl napisał:
>
> > Jednak ten Suworow byl slusznie przez CIA wybrany do macenia w glowach lu
> dom
> > Europy Wschodniej.
> > Nie sadze nawet ze ten Suworow faktycznie cos tam napisal. Firmowal tylko
> akcje
> >
> > propagandowa CIA czy innego M15.
>
> Biedny jorl, odkrył kolejny spisek CIA, jak za komuny. Swoją drogą, jakim trzeb
> a
> być kretynem, żeby uważać, że CIA interesują jakieś hipotezy historyczne sprzed
> 65 lat.I że te same hipotezy interesuja obecnie w Europie Wschodniej kogokolwie
> k

Naprawde? Te argumenty o agresywnosci Stalina mozna uslyszes z ust rzadzacy
Polska politykow. A napewno widac ze ich dzialania sa dokladnie takie jakie
wynikalyby z nich. Zreszta nie tylko Suworow. Jest wiecej tej propagandy pisanej
na Zachodzie dla czytelnikow na Wschodzie. I to nie bylo przypadkowo.

Zreszta popatrzmy Suworow. Uciekl z ZSRR. Oficer. Jak to wygladalo? Ano najpierw
byl maglowany przez odpowiedni zachodni wywiad. Potem dali mu azyl. A ze jako
oficer, nie mial zadnego zawodu, dostal socjal. Czyli klepal biede. I co, wtedy
zaczal pisac ksiazki? Jesli zalozymy ze one opieraly sie na jakis tam faktach
musialby lata strawic na badania w archiwach. Jakich, rosyjskich? Jezdzil tam?
Za co? I kto go wposcil? Siedzial w archiwach zachodnich? Miesiace? Dali mu? I
co tam bylo do znalezienia? To co pisal? A moze kupowal od zachodnich szpiegow w
ZSRR tajne raporty? Zyjac na socjale? Klepiac biede?
Takie sa realia emigranta. I dobrze, napisal ksiazke? Wydal na Zachodzie? Pies z
kulawa noga by nie czytal czyli nikt by nie wydal.
Nie, za nim stala organizacja. Zaproponowano mu pieniadze aby sobie mogl w koncu
kupic auto bo przeciez nie po to uciekl z komuny aby auta nie miec, i firmowal
ksiazki.
Potem te ksiazki wydano na Osteurope. Twierdzisz ze czytalo niewielu czyli tez
nie mial z nich dochodu. Raczej straty. Wiec jak?
Pozdrowienia

1941 - agresywność Stalina i fanatyzm stalinofili

[wladca_pierscienii]

jorl napisał:

>
> Naprawde? Te argumenty o agresywnosci Stalina mozna uslyszes z ust rzadzacy
> Polska politykow. A napewno widac ze ich dzialania sa dokladnie takie jakie
> wynikalyby z nich. Zreszta nie tylko Suworow. Jest wiecej tej propagandy
pisane
> j
> na Zachodzie dla czytelnikow na Wschodzie. I to nie bylo przypadkowo.
>

no to popatrzmy

rok 1920 - Polska
AGRESYWNOŚĆ Stalina

rok 1936-1939 - Hiszpania
AGRESYWNOŚĆ Stalina

rok 1939 - Polska
AGRESYWNOŚĆ Stalina

rok 1939 - Finlandia
AGRESYWNOŚĆ Stalina

rok 1940 - Besarabia (Mołdawia)
AGRESYWNOŚĆ Stalina

rok 1940 - Litwa, Łotwa, Estonia
AGRESYWNOŚĆ Stalina

rok 1941 - okres sporny

rok 1942 - Sowieci dostają wpie..
więc choćby chcieli - nie mogą być agresywni

rok 1943 - konferencja w Teheranie
AGRESYWNOŚĆ Stalina który żąda dla siebie Europy Środkowej

rok 1944 - kontynuacja Teheranu
AGRESYWNOŚĆ Stalina

rok 1945 - kontynuacja Teheranu
AGRESYWNOŚĆ Stalina

lata po 1945 - początek ery broni atomowej
co sprawia, że podbój krajów europejskich staje się nieopłacalny


NIE ROZUMIEM dlaczego stalinofile tak fanatycznie wierzą
że akurat w 1941 roku Stalin NIE miał agresywnych zamiarów ? ? ? ?

[vandermerwe]

Chyba jednak Kolega przesadzil. Brakuje jeszcze gradobicia, suszy i kilku
podobnych zjawisk na udowodnienie jak bardzo agresywny byl Stalin.

Jezeli juz tak patrzymy pozwole sobie postawic kilka pytan:

Rok 1920 - czy aby tylko Stalin ( jesli juz) byl agresywny? Sadze, ze strona
polska tez ma swe na sumieniu. Inna sprawa,ze konflikt byl nie do unikniecia
dla obu stron.

Rok 1936 - 1939 - Hiszpania. A to jakim cudem?

Lata 1943 - 1944- 1945: Gdyby Stalin obu sojusznikow pobil gotow bym sie
zgodzic. Niestety byl lepszym politykiem oraz negocjatorem i rekoczyny nie byly
nikomu potrzebne. Taki byl cel tych konferencji by jak najwiecej dla siebie
wytargowac.

Zycze milej dyskusji.

[wladca_pierscienii]

vandermerwe napisała:

> Chyba jednak Kolega przesadzil. Brakuje jeszcze gradobicia, suszy i kilku
> podobnych zjawisk na udowodnienie jak bardzo agresywny byl Stalin.
>
> Jezeli juz tak patrzymy pozwole sobie postawic kilka pytan:
>

teraz mam bardzo mało czasu, więc odpowiadać będę w odcinkach

> Lata 1943 - 1944- 1945: Gdyby Stalin obu sojusznikow pobil gotow bym sie
> zgodzic.

był agresywny wobec narodów Polski, Czech, Słowacji, Węgier, Rumunii, Bułgarii,
Finlandii, Jugosławii i Albanii


> Niestety byl lepszym politykiem oraz negocjatorem i rekoczyny nie byly
>
> nikomu potrzebne. Taki byl cel tych konferencji by jak najwiecej dla siebie
> wytargowac.

to nie Stalin był dobrym negocjatorem, lecz Roosevelt beznadziejnym rusofilem-
stalinofilem

zagrożony zamachem w Teheranie w 1943 ze strony niemieckich
komandosów/dywersantów/terrorystów (niepotrzebne skreślić)
postanowił mieszkać w ambasadzie ZSRR razem ze Stalinem
( a miał jeszcze do wyboru brytyjską)

>
> Zycze milej dyskusji.
>
>

Lecial samolot przez z Rosji przez Finlandie

[_misza]

i ten samolot spadl a w tym samolocie byly dziela sztuki pisanej dokumentujace
umowe Stalina z kimze? Z Churchillem, obaj panowie byli masonami no i
oczywiscie zydami co pomoglo w dogadaniu sie. Co prawda Hitler tez mial
pochodzenie zydowskie, cierpial na pederastie or kompleks Elektry ale to inny
watek, natomiast mial kilka zalet: byl niepalacym i jaroszem. Jeszcze nie
wysechl atrament na umowie niemiecko rosyjskiej gdzy Stalin planowal dzialania
agresywne na Rosje. Tak, pamietam ze byla tu dyskusja ze cwany wywiad royjski
liczyl skorki po europie. Ale celem rosji nie byl atak

[marek_boa]

- Josif Dżugaszwili nie był masonem ani żydem! Był byłym zakonnikiem
prawosławnym i Gruzinem - stąd przydomek "Soso"!
- O tym ,że Japonia nie zaatakuje ZSRR Stalin dowiedział się już po tym jak
zaatakowali Niemcy,a pewność w tym temacie uzyskał po ataku Japończyków na
Pearl Harbour!
- Żadnego zakładu produkującego uzbrojenie nie było za Uralem przed 1942
rokiem! Właśnie ze względu na brak infrastruktury!:) Jak Sam Napisałeś
w "zasadzie" to nie możliwe! A to wielka różnica!:)Materiały budowlane wszędzie
tam były i są na miejscu!Trzeba było tylko przewieźć cement,maszyny i
wykwalifikowanych robotników,którzy będą w stanie przeszkolić miejscową ludność!
W systemie jaki panował w tedy, w ZSRR to nie był problem!Zazwyczaj produkcja
rozpoczynała się w takim zakładzie w momencie jak wysechł beton na podstawy dla
maszyn ,niejednokrotnie dach i ściany stawiano...później! Większość tych
zakładów produkcję rozpoczynała od montażu broni z części i półfabrykatów
przywiezionych ze sobą!
- Stalin mieszał w Jugosławii??? To jakieś nowum!:)To ,że pierwsza na liście
Hitlera była Polska to zrozumiałe bo właśnie przez Polskę najbliżej było do
ZSRR!
- Francja dogadała się z Wielką Brytanią jeśli chodzi o niepomaganie Polsce
zaraz po tym jak "tajny" protokół do układu Ribbentrop-Mołotow przestał być dla
ich wywiadów tajny czyli tak mniej więcej dwa tygodnie po podpisaniu! Wielka
Brytania "dogadała" się z ZSRR po ataku Niemców w 1941 roku! Wcześniej to
Stalin był pewien ,że dogadają się z Niemcami przeciwko ZSRR!Z tego to tytułu
przed 1941 rokiem powstały w ZSRR plany ataków lotniczych na bazy morskie
Wielkiej Brytanii na Morzu Śródziemnym i nie tylko!Wywiad ZSRR dość dobrze
rozpracował stan lotnictwa i marynarki krajów Śródziemnomorskich,mogących
uczestniczyć w domniemanym przez Stalina ataku wspólnie z Anglikami na ZSRR!
Rozlokowanie lotnisk w Turcji,Iranie,Iraku,Grecji i typy samolotów będących na
wyposarzeniu tych krajów dla wywiadu ZSRR nie były tajemnicą!
-Pozdrawiam!

[wielki_wuj]

Wielka
> Brytania "dogadała" się z ZSRR po ataku Niemców w 1941 roku! Wcześniej to
> Stalin był pewien ,że dogadają się z Niemcami przeciwko ZSRR!Z tego to tytułu
> przed 1941 rokiem powstały w ZSRR plany ataków lotniczych na bazy morskie
> Wielkiej Brytanii na Morzu Śródziemnym i nie tylko!Wywiad ZSRR dość dobrze
> rozpracował stan lotnictwa i marynarki krajów Śródziemnomorskich,mogących
> uczestniczyć w domniemanym przez Stalina ataku wspólnie z Anglikami na ZSRR!
> Rozlokowanie lotnisk w Turcji,Iranie,Iraku,Grecji i typy samolotów będących
na
> wyposarzeniu tych krajów dla wywiadu ZSRR nie były tajemnicą!
Żeby być sprawiedliwym, także alianci mieli pomysła na Stalina w 1940,
bombardowanie rafinerii w Baku, próby desantu na Morzu Czarnym, kombinowanie z
muzułmanami na Kaukazie.
Że pomysły był w dużej mierze księżycowe to fakt, ale złej woli bym im nie
wmawiał.

[marek_boa]

Zgadza się całkowicie W_w! Cały sęk w tym ,że w tamtym okresie ,czyli 1939-1940
w tej materii panował lekki klincz!:) Wielka Brytania obawiała się ściślejszego
aliansu Niemiec z ZSRR i ich wspólnego ataku na Europę Zachodnią a Stalin był
przekonany ,że Niemcy dogadają się z Wielką Brytanią i Francją,i wspólnie
zaatakują ZSRR! Z tąd wzięły się Brytyjsko-Francuskie plany ataku na Baku i
Radzieckie przewidywania i potrzeby planowania ataku na bazy morskie i lotnicze
Anglików i Francuzów!W numerze specjalnym nr 2 Lotnictwa jest bardzo ciekawy
artykuł na ten temat pod tytułem "Konflikt anglo-sowiecki 1939-1941" napisany
przez Alieksieja Stiepanowa! Choć przyznam szczerze,że nie ze wszystkimi tezami
zawartymi w tym artykule się zgadzam! Moje wątpliwości budzą "historie"
powstania i rozwijania samolotów(MiG-3/ANT-57/WI-100/Jer-2/Ił-2) jakoby
związane właśnie z przewidywanym konfliktem Anglo-Radzieckim!Ale to już
inna "bajka"!:)
-Pozdrawiam!

[wielki_wuj]

Jest jakieś mało znane anglojęzyczne opracowanie pt. Operation Pike włąśnie o
planach wojny alianci vs. Adolf i Stalin.
Lepiej nie mysleć, co by się stało, gdyby to wypaliło.
Dobrze było jak było.