Analiza uzycia bojowego M1A2 w Iraku 2003-..

[misza_kazak]

www.btvt.narod.ru/spec/iraq/abrams_2003_demage.htm

[foxbat1]

Chociaz srednia znajomosc rosyjskiego na tym forum jest chyba znacznie wyzsza
niz srednia w glupawym narodzie polskim to jednak wrzucanie linkow do tekstu w
jezyku rosyjskim mija sie z celem :-)

[misza_kazak]

foxbat1 napisał:

> Chociaz srednia znajomosc rosyjskiego na tym forum jest chyba znacznie wyzsza
> niz srednia w glupawym narodzie polskim to jednak wrzucanie linkow do tekstu w
> jezyku rosyjskim mija sie z celem :-)

1) Nu tutaj sa nie tylk POlacy - no otrik :)
2) Wiem ze kilka z forumowiczow dosc dobrze czytaja i rozumieja nasz jezyk
3) Tam sa dobre zdjecia z opisami :)

[marek_boa]

Michał bez przesadyzmu!:) Ten problem o ile się oriętuję dotyczy tylko co
młodszych piszących i czytających forum!
-Pozdrawiam!

[foxbat1]

No to mala sonda
Reka do gory kto zna j. rosyjski w stopniu umozliwiajacym w miare swobodne
przeczytanie i zrozumienie tekstu, nawiasem mowiac niezbyt interesujacego bo
nie wnoszacego nic nowego do tematu

Przypuszczam ze uzbiera sie z 5 - 6 osob wlacznie z dwoma obywatelami FR :-)

[marek_boa]

Według mnie nie powinno to sprawić żadnej trudności przeciętnemu 30-sto paro
latkowi!:)Oczywiście nie mówimy w tym miejscu o Rosyjskim języku technicznym bo
ten niestety jest jednym z najtrudniejszych w Europie!
-Pozdrawiam!

[funnypunch]

Pierwszy raz tu piszę, choć czytam forum militaria od dwóch dni. Rosyjskiego
nie znam (mam 19 lat, znajomość rosyjskiego w moim pokoleniu jest raczej
znikoma), ale nauczyłem się czytać bukwy. A jak już się coś po rosyjsku
przeczyta to idzie zrozumieć ze 30 procent. Swoją drogą ten rosyjski raport
bardzo przychylny jest dla abramsów. Zresztą wystarczy spojrzeć na zdjęcia,
czytać nie trzeba. ;))

Ale poniżej 30, nawet nieznacznie, już gorzej.

[tornson]

Ja byłem pierwszym rocznikiem w mojej podstawówce który zamiast Rosyjskiego
uczył się Niemieckiego.

[foxbat1]

Rok szkolny 89/90 byl ostatnim rokiem w ktorym w szkolach podstawowych rosyjski
byl jezykiem obowiazkowym, czyli powiedzmy ostatnim rocznikiem ktory sie
zalapal na przynajmniej jeden rok rosyjskiego w IV klasie podstawowki (
pomijam wypadki skrajne gdzie np do szkoly nie trafil anglista ) byl rocznik 79

[misza_kazak]

foxbat1 napisał:

> Przypuszczam ze uzbiera sie z 5 - 6 osob wlacznie z dwoma obywatelami FR :-)

I to wlasnie dla nich pisalem :)

[q_vw]

A w głupawym narodzie rosyjskim jak jest z językami obcymi ?! Nawet na
zachodzie, w takiej Francji jak nie znasz francuskiego to możesz zapomnieć o
swobodnej komunikacji :))) Tak więc, daruj sobie... a swoją drogą, coraz więcej
Polaków uczy się rosyjskiego, widać to choćby po oblężonych kierunkach na
filologii...

[marek_boa]

Sorry za wtręt ale Sugerujesz ,że Rosjanie nie znają ...Rosyjskiego?:)Bo
doprawdy inaczej tej wstawki o Francuzach zrozumieć nie idzie!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

q_vw napisał:

> A w głupawym narodzie rosyjskim jak jest z językami obcymi ?!

W "glupawym narodzie rosyjskim" jest roznie.
W miastach (szczegolnie duzych) ludzie ucza anglielski czy niemecki (rzadzej francuski, wloski i hiszpanski). Na wsi i mialych miasteczkach liczba znajacych jezyki obce jest minimalna - gdyz oni nie maja po co go uczyc. Zarabiaja za malo zeby pojechac za granice, a do tego ciezko pracuja od rana do wieczoru i nie maja po prostu mozliwosci rzuczyc gospodarstwo na iles dni i pojechac zagranice.
No i do tego jezyk rosyjski jest na 4 miesiacu co do popularnosci na Swiecie. Wiec dogadac sie zawsze mozna.

[lancerb1]

Ja wyczytałem że od rosyjski w zależności od danych to od 5 do 8.
www.rosjapl.info/jezyk/jezyk_rosyjski.php

[marek_ogarek]

i to tylko dla tego ze w bylych krajach bloku wschodniego duza czesc spoleczenstwa deklaruje znajomosc rosyjskiego bo uczyla sie w szkole. jednak po 20 latach nie uzywania juz w zasadzie nie mowia tym jezykiem. rosyjski w obrebie cywilizacji zachodniej jest calkowicie bezuzyteczny.

[axx611]

W Polsce uczylem sie jezyka rosyjskiego ale na znak protestu nie przykladalem
sie do nauki. Opanowalem go dopiero w wiele lat pozniej w...USA. Mam z nim
codzienny kontakt. Telewizja oczywiscie soviecka bo jakby inaczej,sporo prasy
emigracyjnej (bardzo ciekawe publikacje) Spotkalem kilkunastu amerykanow
mowiacych bezblednie po rosyjsku. Jest zdumiewajaca znajomosc Rosji ale to sa
bardzo wyksztalceni ludzie i prace maja wzglednie mieli ciekawa. Bardzo
smakuja w rosyjskiej wodeczce ktorej nie rozcienczaja.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> Ja wyczytałem że od rosyjski w zależności od danych to od 5 do 8.
> www.rosjapl.info/jezyk/jezyk_rosyjski.php

Tutaj mowia o ilosci ludzi dla ktorych jezyk jest ojczysty, a ja mialem na mysli rozpowszechnienie jezyka.
A wiec co do rozpowszechnienia w swiecie najczesciej stosuja
Angielski
Hiszpanski
Francuski
Rosyjski
Tajski

[lancerb1]

Ależ Misza, tam też jest o tym mowa:
"Z kolei w klasyfikacji języków, którymi posługuje się swobodnie dana liczba
osób, język rosyjski plasuje się na szóstym miejscu (wg innych danych jest to
miejsce piąte). Bez problemów posługuje się tym językiem aż 280 mln osób,
głównie mieszkańców byłego ZSRR oraz emigrantów z byłych republik radzieckich."

Faktycznie jednak nie ma co się spierać, bo takich porównań można znaleźć na
pęczki, a kłócić się nie ma o co :)

[o333]

ja jako przedstawiciel głupawego narodu rosyjskiego znam 4 języki płynnie,
polski,rosyjski,holenderski i angielski a twój naród ile zna??niemiecki i
francuski znam słabo po hiszpańsku się dogadam . Czeski, słowacki,ukraiński i
serbski rozumiem bez nauki a ty??No i za pieniądze polskich podatników mam 2
wyższe wykształcenia. Sądzę że po polskiemu mówię lepiej niż połowa
polaków.Pozdrawiam

jezyk rosyjski

[jorl]

oxbat1 napisał:

> No to mala sonda
> Reka do gory kto zna j. rosyjski w stopniu umozliwiajacym w miare swobodne
> przeczytanie i zrozumienie tekstu, nawiasem mowiac niezbyt interesujacego bo
> nie wnoszacego nic nowego do tematu
>
> Przypuszczam ze uzbiera sie z 5 - 6 osob wlacznie z dwoma obywatelami FR :-)

JA!

[uruk-hai]

w tzreciej klasie liceum miałem nawet pałe na półrocze z rosyjskiego

[uruk-hai]

...ale teraz ta pobiezna znajomośc przydaje się - mogę zrozumieć na forach
polsko-ruskich (takich gdzie można pisac po polsku, rosyjsku... i po angielsku
też) o czym się rozmwaia i odpowiedzieć polskimi znakami słabym rozyjskim
słownictwem. Wykształceni Rosjanie - mam wrażenie - znają conajmniej angielski
i można się z nimi porozumieć w tym języku bez problemów, zresztą nasz rosyjski
kolega to wyżej potwierdził. To podobnie jak u nas jak się mieszka gdzieś w
Polsce w calkowitej dupie to zapomnij o próbach porozumienia się po angielsku.

Dopiero na starość (40) dostrzegłem pożytek ze znajomości (nawet tak pobieżnej)
rosyjskiego - w rosyjsko-języcznym necie dzieje się bardzo dużo ciekawych
rzeczy. Większośc moich ulubionych stron o lotnictwie i wozach bojowych jest w
bukwach.

A nawiązując - Abrams to mnie w ogóle nie obchodzi (no może troszkę) - ale
sobie poczytam żeby nie być ostatnim głąbem, nie ma to jak stary poczciwy
Teciak :P

daliscie sie wszyscy podpuscic Foxbatowi

[panzerviii]

ktory zaczał od "głupiego polskiego narodu", ktos odpowiedział głupim narodem
rosyjkim" i sie zaczeła niepotrzebna pyskówka. zaden z narodów nie jest głupi.
znajomosc jezyków obcych i struktura tej znajomosci jest podobna. Lepiej
wyglada to w wielkich miastach. No moze ze wzgledu na przystapienie do UE i
mozliowsc paracy w S, NL, UK, Erie, Sui, Sp, P niektorzy zaczeli intensywnaiej
wkuwac angielski w Polsce. A rosysyjskiego chce sie coraz wiecej Polaków uczyć.
To przede wszystkim kwestia kontaktów handlowych z Rosją Litwą Ukrainą
azerbejdzanem i Kazachstanem Białorusią- rosyjski w tych krajach to jezyk
biznesu

stronka fajna wydrukowałem sobie i spróbuje przeczytać, chociaz ciezko będzie.

[odyn06]

Dzięki Misza za stronę. Każda prawdziwa wojna rozwiewa nieprawdziwe mity, bo
innych mitów nie ma, tak ja nie ma głupawych narodów.
Są tylko głupawi narodów przedstawiciele.
Na tym forum też!
Czekam na kolejne stronki.
Priviet.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Dzięki Misza za stronę. Każda prawdziwa wojna rozwiewa nieprawdziwe mity, bo
> innych mitów nie ma, tak ja nie ma głupawych narodów.
> Są tylko głupawi narodów przedstawiciele.
> Na tym forum też!

Podpisal bym sie pod kazdym slowem, bo sam tak juz kilka razy mowilem :)

> Czekam na kolejne stronki.

Znalazlem troche n aten temat:
UWAGA! Nie dla fanow techniki Made in USA! "POradnik" Jak niszczyc Abrams

btvt.narod.ru/spec/antitank/destroy.htm

POzdro
Misza

[wiarusik]

Ja mam dwa pytania;)
-czy jest poradnik jak zniszczyć T-90?
-czy jest poradnik jak zniszczyć Leoparda 2?;)

[misza_kazak]

wiarusik napisał:

> Ja mam dwa pytania;)
> -czy jest poradnik jak zniszczyć T-90?

Jest. Ma w domu angielska ksiazke o czlogach i tam jest w podobny sposob opisane jak walczyc z T72 (T90 w zasadzie tak samo) i BMP1

> -czy jest poradnik jak zniszczyć Leoparda 2?;)

Tego nie widzialem, ale Leopard 2 jeszcze w zadnej walce nie sprawdzil sie wiec o ni bedzie mowa jak beda rezultaty - zniszczone Leosie :))
Niedlugo pojawi sie poradnik - jak zniszczyc Merkawe - chlopaki zbieraja informacje z roznych zrodel i od samich bojownikow.

Kilka konkretnych uwag moze poprosze?

[j-k]

Gdyz dyskusja raczej nie na temat.

Raport raczej nie wnosi nic nowego...

Abrams, Leopard, czx wszelkie inne czolgi konstruowame byly do walk calych
dywizji pancernych w polu. A nie do wspomagania ataku piechoty w miastach.

Nie wiem, wiec jakie to niby mity mialy byc obalone?
Odpornosc pancerza na pociski pp z przodu jest wysoka.

Natomiast na strzaly z bokow, czy z tylu, oczywiscie nie.
Ale to chyba nie nowina, ze czolgi nie nadaja sie do walk w miastach?

Inny problem, ze Amerykanie nie maja dobrych wozow pancernych
i drogie Abrahmsy sa tracone zupelnie niepotrzebnie.

[misza_kazak]

j-k napisał:

> Abrams, Leopard, czx wszelkie inne czolgi konstruowame byly do walk calych
> dywizji pancernych w polu. A nie do wspomagania ataku piechoty w miastach.

Zgadza sie.

> Nie wiem, wiec jakie to niby mity mialy byc obalone?

Amerykanie zawsze twierdzili ze czolg jest wyjatkowo dobrze chroniony, a okazuje sie ze 30mm dzialko spokojnie przebija go w burte z 2 km juz nie mowiac od RPG7 :)
Do tego czolowa gorna plyta jest tylko 80 mm grubosci i spokojnie przebija sie od gory standardowymi srodkami ppanc pechoty. Tak samo jak caly czolg (od gory).

ROwniez okazuje sie ze odpornosc glownego czolowego pancerza tez nie jest jakas rewelacyjna - okolo 800 mm przeciwko KE.
No i slynny system przeciwpozarwy tez nie jest taki sprawny.

> Odpornosc pancerza na pociski pp z przodu jest wysoka.

Ale nie wyzsza niz np. u T90 i T80

> Natomiast na strzaly z bokow, czy z tylu, oczywiscie nie.

Nie tak oczywiscie. Poczytaj co mowili o Abramsach w reklamach jakies 10-15 lat temu :)

> Ale to chyba nie nowina, ze czolgi nie nadaja sie do walk w miastach?

Nie tylko w miastach? Czy w miastach stosuja 30mm pociski AP ? :))

Okazuje sie ze stary dobry BMP-2 z bardzo duzym prawdopodobenstwiem przebije czolg w burte pod katem 40-90 stopni. A to wcale nie tak malo, jak moze sie wydawac. Do tego dobrze zamaskowana zaloga z _LEKKIMI_ srodkami ppanc (a nie duzymi systemami jak Kornet, czy Metis) tez moze przebijac pancerz boczny i niszczyc czolg.

> Inny problem, ze Amerykanie nie maja dobrych wozow pancernych
> i drogie Abrahmsy sa tracone zupelnie niepotrzebnie.

I o to chodzi. Ten artykul jest pisany przede wszystkim dla ROsyjskich, Bialoruskich i Ukrainskich zolnierzy ktorym w raqzie czego trzeba bedzie walczyc z Abramsem.
Do wojny w Iraku panowala reklamowa szumicha o "niezprzebijalnych" czolgach NATO, a okazuje sie ze to czolg jak czolg. Tyle ze duzy i ciezki :)))

no dobrze,

[j-k]

ale do celu, do ktorego zostaly stworzone, nadal sie nadaja :)

1. celnosc armat i ich stabilizacja byla taka, ze Rosjanie 20 lat temu nie
mieli z nimi szans. Gdyz trafialy pierwsze...

2. Przez ostatnie 20 lat dokonal sie spory postep w bronii przeciwpancernej, a
RPG-7 staly sie powszechne, stad rola czolgow ogolnie maleje, a do walk w
miastach kompletnie sie nie nadaja, gdyz kazdy partyzant spokojnie poczeka,
by przylozyc mu z RPG-7 z boku...

3. Glownym problemem , w moim przekonaniu nie sa te czolgi, gdyz uwazam je
za "normalne", tylko brak nowoczesnych wozow pancernych w Armii amerykanskiej.

Miast wysylac 4 czolgi na jakas akcje w miescie i skazywac jeden na
zniszczenie, powinno sie wyslac 10 transporterow opancerzonych. Strata dwoch z
nich bylaby duzo mniej kosztowna, a i ich operatywnosc w akcjach miejskich jest
wieksza...

Ale razacy brak kasy u Amerykanow pokazuje, ze nawet miejskich akcji
pacyfikacyjnych nie sa w stanie "zoptymalizowac" - tylko uzywaja to, co
maja :)))

[mickey.mouse]

A co sadzisz o Bradley-u?

[misza_kazak]

j-k napisał:

> ale do celu, do ktorego zostaly stworzone, nadal sie nadaja :)

DO tego celu nawet T55 nadaja :)

> 1. celnosc armat i ich stabilizacja byla taka, ze Rosjanie 20 lat temu nie
> mieli z nimi szans. Gdyz trafialy pierwsze...

Moze czegos poczytasz o celnosci armat i ich stabilizacji zanim cos takiego powiesz dyletancie ?

> 2. Przez ostatnie 20 lat dokonal sie spory postep w bronii przeciwpancernej, a
> RPG-7 staly sie powszechne, stad rola czolgow ogolnie maleje, a do walk w
> miastach kompletnie sie nie nadaja, gdyz kazdy partyzant spokojnie poczeka,
> by przylozyc mu z RPG-7 z boku...

Znow dyletanskie bzdury
1) RPG-7 powstal prawie 50 lat temu, i jest liczny w organizacjach partyzanskich od ponad 30 lat
2) Gdzies ty wyczytales ze rola czolgow maleje wskutek wzrostu liczebnosci recznych srodkow ppanc ??? :)))
3) O to chodzilo ze Amis twierdzili ze superduper uranowy pancerz nawet boczny chroni przez RPG-7, a okazuje sie ze wcale nie chroni :)

> 3. Glownym problemem , w moim przekonaniu nie sa te czolgi, gdyz uwazam je
> za "normalne", tylko brak nowoczesnych wozow pancernych w Armii amerykanskiej.

Znow bzdury. Problemem czolgu jest brak BWP :)))
Czy Bradley sa nienowoczesnym BWP? :)) Jaki ty chcesz Achzarit ? Przeciez to jesy czolg tyle ze bez wierzy i poobwieszany ze wszystkich stron pancerzem reaktywnym :)))

> Miast wysylac 4 czolgi na jakas akcje w miescie i skazywac jeden na
> zniszczenie, powinno sie wyslac 10 transporterow opancerzonych.

I wszystkich ich zniszcza jeszcze szybciej niz tych 4 czolgow :))))
j-k, naprawde lepiej wracaj na forum Swiat - tam takich jak ty jest wiele :)))

Strata dwoch z
> nich bylaby duzo mniej kosztowna, a i ich operatywnosc w akcjach miejskich jest
> wieksza...

POrownaj cene 10 Bradley i 4 M1A2 a porozmawiamy. I wies pod uwage ze:
1) zginelo by NAPEWNO wiecej ludzi w pierwszym przypadku - a na to US Army pojsc nie moze z przyczyn oczywistych
2) Straty wsrod BWP byli by znacznie wieksze niz czolgow, bo: 1- ich mozna zniszczyc przez zwykly RPG-7 lub dzialo ppanc Z KAZDEGO kierunku, 2- prawdopodobenstwo totalnego zniszczenia woza jest znacznie wyzsze niz w przypadku czolgu, 3- czolgi maja znacznie lepsza ochrone i systemy przeciwpozarowe i przeciw-wybuchowe.
3) Znacznie zwiekszyli bysie wydatki logistyczne, bo trzeba by bylo posiadac 2-3 razy wiecej wozow i zalog, jak i czesci zamiennych i td.

Jedyna dobra tatyka - obecna - czolgi plus BWP plus pechota.
Taka taktyke stosuja i Zydizi i ROsja i USA.
Tweoja taktyka to zwykla taktyka dyletanta. Dobrze ze w US Army nie siedza tacy dyletanci jak ty :))

> Ale razacy brak kasy u Amerykanow pokazuje, ze nawet miejskich akcji
> pacyfikacyjnych nie sa w stanie "zoptymalizowac" - tylko uzywaja to, co
> maja :)))

Czyli wedlug ciebie Amerykanie maja w Iraku Abramsow wiecej niz Bradley ? :)))

Ciesze sie, Miszka...

[jj-k]

misza_kazak napisał:

DO tego celu nawet T55 nadaja :)


ze jak zwykle , nie chwyciles, o co chodzi...:)))
Polacy przekazali Litwie (nieodplatnie)
300 T-55

wylacznie do celow cwiczebnych

[misza_kazak]

> ze jak zwykle , nie chwyciles, o co chodzi...:)))

Chwycilem, to ty nie chwyciles.

> Polacy przekazali Litwie (nieodplatnie)
> 300 T-55

Niemcy orzekazali POlski (nieodplatnie) 128 Leo2

> wylacznie do celow cwiczebnych

Niemcy chyba tez :)

[mickey.mouse]

Wpadli na to rosyjscy fachowcy, ale amerykanie pewno tez analizuja uzycie i
skutecznosc swojego sprzetu w akcji bojowej i wyciagaja z tego zapewne jakies
wnioski.

Hm, no cholera, tego ostatniego wcale nie jestem taki pewny...

Masz rację.

[odyn06]

Kto? :)

[misza_kazak]

[odyn06]

Założenia konstrukcyjne do DZISIEJSZYCH czołgów pochodzą z lat 60-70-tych i
wynikają z ówczesnych strategii "zimnowojennych" Wszystkie prawie czołgi (prócz
Merkawy) są typowymi CZOłGAMI PRZEłAMANIA tj środka walki pozwalającego uzyskać
lub odzyskać inicjatywę w boju na szczeblu taktycznym i operacyjno-taktycznym.
Na początku mojego bytu na forum napisałem nieśmiało, że czołg bez piechoty w
walkach w mieście jest jak ślepe kocię i chyba coś w tym jest. W walkach w
mieście czołgi winny być z TYŁU za grupami szturmowymi na transporterach i
służyć tymże swoją niekiepską armatą.
Porównałem słabe punkty Abramsa, Leoparda i T-72 . Z małymi wyjątkami wszystkie
maja te same lub takie same słabe punkty. Przód to optoelektronika, szczeliny,
obsada wieży i armaty i właz kierowcy. Bok cały poniżej wieży, układ jezdny,
transmisja z góryi cały tył.
Wniosek końcowy jest następujący. Nie ma czołgów niezniszczalnych. Są tylko źle
trafione.

Korekta...

[jj-k]

w dzisiejszych warunkach czolgi do walk w miastach ZUPELNIE sie nie nadaja.
to zbyt kosztowny sprzet i w sumie w miescie latwo zniszczalny.

tylko transportery opancerzone
majace wsparcie smiglowcow.

[odyn06]

No dobra. Czym jednak chciałbyś zapewnić wsparcie ogniowe grubym kalibrem dla
grup szturmowych? Śmigłowce nad głową są krótko. Wywalą kufer i wracają na
lądowisko. 20-30 mm armatki to za mało na grube mury. Chciało by się mieć coś
grubszego na np gniazda oporu na rogach ulic i mocno ufortyfikowane piętra.
W Iraku np. zabudowa miejska nie przypomina Marszałkowskiej, chałupy najwyższe
mają 3-4 piętra, płaskie dachy, zabudowa jest chaotyczna i grupy szturmowe
nacierające 'wzdłuż" bardzo często zostają bez osłony ogniowej. Jak nie będzie
czołgów, to kto im d... ochroni?

wyjasniam:

[j-k]

Z koniecznosci posty tutaj maja charakter skrotowy, wiec trudno opisac wszystko
dokladnie. Oczywiscie masz racje, w tym sensie, ze w wypadku szturmu, czolgi
tez bywaja czasem potrzebne.

Chodzilo mi tylko o to, ze nie same, gdyz dzis latwo je unieruchomic przez RPG-7

przykladowo: szturmujesz gniazda oporu przeciwnika gdzies w Bagdadzie:

zamiast wysylac 5 Abrahmsow, wysylasz np. tylko 2 PLUS 10 transporterow
opancerzonych, ktore w warunkach miasta sa zwrotniejsze i szybciej podchodza
pod punkty oporu. Abrahmsy zas sluza tylko do niszczenia calych budynkow (gdy
okaze sie to konieczne).

Do tego smiglowce , rzecz jasna i w koncu tez piechota.

Niszczenie punktow oporu w budynkach, czy bunkrach musi miec charkter
maksymalnie kombinowany.

Dzialasz w warunkach miejskich, gdzie mieszkaja ludzie i wystepuje tez
koniecznosc minimalizowania ciezkiego ognia.

Zgadzam się.

[odyn06]

Nic do dodania. Pzdr.

[warmi2]

O czym ty piszesz ? O ruskich czolgach w pierwszej wojnie w Czeczeni?

Abramsy sprawdzily sie doskonale w Iraku ... wiekszosc strat byla spowodowana
usterkami mechanicznymi i jeden czy dwa zostaly zniszczone przez potezne EIDs.
Ah jeden zostal stracony wraz z zaloga kiedy kierowca zasnal i tank zjechal z
mostu do rzeki.

Wg post-action papierow amerykanskich przy umiejetnym wykorzystaniu czolgu,
stara maksyma o tym ze uzywanie czolgow w miescie to szalenstwo, jest nie
aktualna.

Inna sprawa , ze Irakijczycy nie posiadali nowoczesnych przeciwpancernych
pociskow a strzelanie z rpg 7 do Abramsa jest raczej smieszne.

[warmi2]

"Inny problem, ze Amerykanie nie maja dobrych wozow pancernych
i drogie Abrahmsy sa tracone zupelnie niepotrzebnie"

Jak to nie maja ? A stryker ?

[o333]

Stryker jest badziewiem na kółkach. Abrahms jest moim zdaniem kiepskim czołgiem.
W Groznym w 1994 przewaga w sprzęcie pp do jednego czołgu to 1 do 6 wyrzutni RPG
, nie ma czołgu który by to wytrzymał.

[foxbat1]

Moze ten woz ma farta a moze jest niezly - tak czy siak Stryker okazuje sie byc
najbezpieczniejszym wozem po M1 ( tzn w stosunku do ilosci uzywanych wozow
mniej zolnierzy zginelo tylko w Abramsach, zas w trzeci w kolejnosci M2 w
porowananiu do Strykera okazal sie byc trumna na gasienicach )

ps. do kolegi ktory twierdzi ze w Iraku calkowicie zniszczono 1 lub 2 M1 - nie
rozsmieszaj mnie bo mi sie zajady zrobia

fotki z jednego ataku na patrol ( wrzesien 05 ) - za jednym zamachem
zniszczono 2 M1, wozow bezpowrotnie utraconych jest ok 50, wozow uszkodzonych w
stopniu wymgajacym remontu strukturalnego w USA - ponad 100

On a nighttime patrol, Sgt. Russell Marek

[warmi2]

"wozow bezpowrotnie utraconych jest ok 50"

Glownie poniewaz czasami sie oplaca zniszczyc czolg niz ryzykowac ewakuacje.

[foxbat1]

Glownie dlatego ze np rozpeknietego kadluba po eksplozji fugasa sie nie
remontuje

[warmi2]

Ok .. 5 zolnierzy zginelo wewnatrz czolgu ... 10 poza ( snajperzy itd ) - 1100
czolgow widzialo sluzbe w Iraku, 70% owych czolgow zostalo w jakis sposob
zaatakowanych.

Irakijczykom czasami udaje sie uszkodzic czolg ale to nie jest rownowaznie ze
zniszczeniem - i jak widac bezpieczenstwo zalog jest bardzo wysokie.

I to sa "potezne" straty ?

Moim zdaniem ten czolg sie sprawdza doskonale.

[foxbat1]

Skad te bzdurne dane ?
Wyssane ze swojego palucha ?

Wystarczy zebrac do kupy bardzo niekompletne dane z identyfikacji CENTCOMU by
zliczyc ze 20 + zabitych tylko po eksplozji fugasow

nie wiem czy przez Irak przewinelo sie 1100 czolgow, byc moze, w kazdym razie
sumujac 12 miesieczna ture armijna i polroczna marines jednorazowo jest w Iraku
ok 200 wozow obecnie ( warto pamietac ze na przelomie 2003/4 bylo ich mniej )

ps. nie pisalem o "poteznych" stratach , pisalem ze M1 to najbezpieczniejszy
woz jaki sie porusza w Iraku w stosunku do ilosci zabitych zalogantow do ilosci
wozow, byc moze wkrotce odda palme pierwszenstwa tandemowi Buffalo/Cougar ale
to dopiero pod koniec lata gdy tych ostatnich bedzie wiecej niz M1

[warmi2]

www.youtube.com/watch?v=IUqqZAsCDtA
Buffalo " w akcji" ...

Co do strat ... to chodzi o straty zolnierzy w wyniku penetracji czolgu a nie
wszystkich strat czolgistow ( wypadki, sniperzy itd )

[warmi2]

Co do strat ...
"

At least five soldiers have been killed inside the tanks when they hit roadside
bombs, according to figures from the Army's Armor Center at Fort Knox, Ky. At
least 10 more have died while riding partially exposed from open hatches.
(Related story: Tanks adapted for urban fights they once avoided)
"

[foxbat1]

"at least" oznacza "co najmniej/przynajmniej"
Jest ich wiecej zas sam cytat pochodzi ze starego artykulu ( pewnie z 2005 ? )

[foxbat1]

Nie mam czasu na przegladanie wszystkich identyfikacji CENTCOMU liczac od maja
03 bo to syzyfowa praca - ale zareczam Ci ze tylko z fugasow zliczysz 20 +
zabitych w wozach M1
Jak sie nudzisz to sobie sprawdz, wszystko jest w sieci

www.icasualties.org

ps. na linku jest nie Buffalo tylko duzo mniejszy i lzejszy RG 31 Nyala ( ten
woz ma slabe statystyki "przezywalnosci", choc znacznie lepsze niz humvee
ktorego w przyszlosci RG 31/33 ma zastapic, obecnie jest jeszcze slabo
rozpowszechniony jako patrolowka, sluzy glownie jako woz EOD )

[odyn06]

Otrik. Ty praw. Jest zasadą, że jeżeli do jednego czołgu ogień przeciwpancerny
prowadzi 4 RPG-7 ze stanowisk w odległości 100-400 m, wyposażonymi w pociski
młodsze niż PG-7
( zobacz, co w tym zakresie wyprawiają Chińczycy!) to po czołgu.

PS Nie ma czołgów doskonałych. Bywają tylko źle trafione.

[marek_boa]

Odyn nie tylko Chińczycy ale Irańczycy tyż! W takim przypadku jak Piszesz
najbardziej pasuje powiedzenie " I z rycerza du...a kiedy knechtów kupa"!:) Nie
ma takiego czołgu czy to na wschodzie czy na zachodzie co by taki atak
wytrzymał! Najlepszym przykładem ostatnie walki w Libanie gdy to a bodaj
najlepiej przystosowane czołgi na świecie czyli Merkavy Mk.IV obrywały od
Hezbollahu!
-Pozdrawiam!

[warmi2]

Oczywiscie , ale rola czolgu nie jest byc "niezniszczalnym" a raczej stanowic
twardy cel na ktorym koncentruje sie wiekszosc ognia i ktorego obecnosc pozwala
innym silom wykonac swoje zadania.

[odyn06]

Trafiła mi bowiem w ręce przypadkowo chińska oferta eksportowa dot. broni wojsk
lądowych. Nas żółci bracia proponują 20-30 różnego rodzaju pocisków do ichniej
wersji RPG-7. Czego tam nie było! Samych przeciwpancernych było chyba z 6-7
rodzajów. Zwykłe kumulacyjne w kilku odmianach, jakieś tandemowe i trudne do
przetłumaczenia też. Z tego wniosek, że Chińczycy pracują nad sprawą, tylko
powstaje pytanie, czyje czołgi chcą łupać? Argentyńskie?

[gregorxix]

? A czy poza własnym mniemaniem masz coś na poparcie tej tezy? Natomiast co do
Groznego.. Cóż przy wysokim nasyceniu bronią ppanc. trzeba się liczyć ze
stratami. Faktem że Amerykanie z powodzeniem używają w terenie zabudowanym
Abramsów podczas gdy próba wprowadzenia do Groznego rosyjskich czołgów skończyła
się jatką..
I jeszcze jedno. W większości wypadków trafione przez rgp czy ppk czołgi
zachodnie czy izraelskie zapewniają spore szanse na przeżycie swoim załogom
[przypadki w których zgineli wszyscy czołgiści są w większości efektem
stosowania b. silnych fugasów.]
No ale oni nie siedzą na amunicji.. Co ciekawe Amerykanie rozwiązali ten problem
jeszcze w czasie II wojny światowej rozwijając Shermana. W Rosji nie
przywiązywano do tego takiej wagi skoro prawdopodobieństwo przeżycia załogi [w
przypadku przebicia pancerza] współczesnych rosyjskich czołgów jest znacznie
niższe, i tu niewiele sie zmieniło od czasów T34...

[misza_kazak]

W Rosji nie
> przywiązywano do tego takiej wagi skoro prawdopodobieństwo przeżycia załogi [w
> przypadku przebicia pancerza] współczesnych rosyjskich czołgów jest znacznie
> niższe, i tu niewiele sie zmieniło od czasów T34...

POprosze wiecej _faktow_ nt. przeczycia zalog wspolczesnych rosyjskich czolgow ?
I na czym bazuja sie?

[o333]

widzisz gregorxix znasz kiepsko działania rosyjskich dywizji pancernych w
Groznym :) , po trafieniu z RPG zazwyczaj się przeżywa ciężej jest opuścić
pojazd pod huraganowym ogniem , mój znajomy (weteran afganu) nie wrócił z
Czeczenii, natomiast zdążył opowiedzieć mi kilka ciekawych historii , gdy
kolumna trafia na ogień nieprzyjaciela " spieprzaj z pojazdu masz o wiele
większe szanse przeżyć" na placu Minutki "pancerniaków " odbijała "Czarna
Śmierć" tak odbijała, że zdobyli pałac pseudo prezydencki. Po 3 dniach dowódcy
przestali się słuchać "sztabu" i działali na własną rękę (niektórzy, groziło za
to wydalenia :( i brak awansów)Największe straty były 1/8 stycznia , pózniej
czołgi robiły za wsparcie i do boju poszła piechota morska (3000 za 3 różnych
zgrupowań)

[misza_kazak]

Zgadza sie otriku,
Podczas walk w Groznym czolgi srednio wytrzymywali do kulkunastu trafien z RPG i zaloga przezywala.
Najczesciej wlasnie gineli przy wydobyciu z czolgu, ale tutaj wszystkie czolgi sa w rownej sytuacji za wyjatkiem Merkawy.
Do tego trzeba wziac pod uwage 3 czynniki:
1) W Groznym czogli nie mieli elementu detonujacego w pancerzu reaktywnym
2) nie mieli elementu przeciwpozarowego w systemie przeciwpozarowym
3) We T90 stosuje sie znacznie lepszy system przeciwpozarowy i pancerz reaktywny niz w tych T72 i T80 ktorzy walczyli w Groznym.

Wiec bajki o gorszych szansach dla zalog mozna przestac wypisywac.

[gregorxix]

Właściwie to niechcący mnie wyręczyłeś. Tytułem uzupełnienia. W czasie ostatnich
walk w Libanie w trafionych Merkavach straciło życie kilkanaście % członków
załóg. I to odsetek zawyżony przez fugasy. W Abramsach w Iraku dużo mniej [też
fugasy]. W Groznym czołgiści gineli częściej.. [oczywiście uwarunkowania były
różne ale na wyciągnięcie pewnych wniosków pozwalają]. T80 nie były przypadkiem
ulubionym celem Czeczeńców? Z powodu pewnych cech silników turbinowych i
specyficznego ustawienia ładunków w karuzeli automatu ładującego może? System
przeciwpożarowy czy właściwie w nowoczesnej formie przeciwwybuchowy nigdy nie
zabezpieczy wozu całkowicie. Może tylko zmniejszyć ryzyko eksplozji czy pożaru.
Swoją drogą czy przypadkiem w nowych projektach rosyjskich czołgów amunicja nie
jest separowana od załogi? Kaprys czy wynik złych doświadczeń? I jak to się ma
do twoich poglądów o nikłym wpływie amunicji umieszczonej pod stopami na
przeżywalność załóg trafionych czołgów T72, T80?
Zawsze mnie bawi taka maniera: Mamy obecnie o wiele lepsze czołgi.. Ale
oczywiście starsze też były doskonałe.. To po cholerę je było poprawiać?
Nasze samoloty były proste ale za to jakie niezawodne.. To po co ładuje się tyle
"zawodnej" elektroniki do nowych Su? Żeby piloci mieli większy ubaw?

[misza_kazak]

gregorxix napisał:

I to odsetek zawyżony przez fugasy. W Abramsach w Iraku dużo mniej [też
> fugasy]. W Groznym czołgiści gineli częściej..

Na jakiej podstawie mowisz czesciej skoro nie masz dokladnych danych co do strat?
I do tego wes pod uwage ze warunki w ktorych walczyli nasze czolgisci w Groznym roznia sie i to bardzo od tych ktore mieli ZYdzi i Amerykanie.
- nasze czolgisci nie mieli kuloodpornych kamizelek
- nasze czolgisci nie mieli wsparcia z powietrzu i ratowniczych srodkow - helikopterow. Wiekszosc z zabitych przezyla by gdyby ich wywiezli z pola walki i przeoperowali.
A wiec porownania zabitych czlonkow zalog naszcyh czolgow w Groznym a zalog czolgow izraelskich i amerykanskich jest mylace i niedokladne


T80 nie były przypadkiem
> ulubionym celem Czeczeńców?

Oni nie wybierali czolgi co do typu - niszczyli ten ktory byl najb. niebezpeczny lyb po prostu latwy do zniszczenia.

Z powodu pewnych cech silników turbinowych i
> specyficznego ustawienia ładunków w karuzeli automatu ładującego może?

Takie mity byli rozpowszechniane przez przestawicieli Niznetagilskiej fabryki, w celu lobby T90.
Jak wskazali cwiczenia i badania bezpiecznosc ladunkow jest jednakowa i dla T72 i T80.

System
> przeciwpożarowy czy właściwie w nowoczesnej formie przeciwwybuchowy nigdy nie
> zabezpieczy wozu całkowicie.

Niczego nigdy calkwoicie nei zabiezpieczy :))
Ale znaczaco zmniejszy ryzyko smierci zalogi

> Swoją drogą czy przypadkiem w nowych projektach rosyjskich czołgów amunicja nie
> jest separowana od załogi?

Byli prowadzone pracy na "czarnym orlem", majacym pociski w tylnej czesci kadluba, ale okazalo sie to byc gorszym niz obecnie - ryzyko eksplozii jest jeszcze wieksze z tych samych powodow co i w zachodnich czolgach no i automat ladowania komplikuje sie.

> Kaprys czy wynik złych doświadczeń?

Kaprys. Wlasnie dlatego Czarny Orzel po 15 latach prac nie zostal przyjety na uzbrojenie. Obecny sprawdzony system ladowania i ochrony wierzy jest doskonaly i nie potrzebuje niepotrzbnego komplikowania

I jak to się ma
> do twoich poglądów o nikłym wpływie amunicji umieszczonej pod stopami na
> przeżywalność załóg trafionych czołgów T72, T80?

Przezywalnosc zalog od tego malo zalezy.

> Zawsze mnie bawi taka maniera: Mamy obecnie o wiele lepsze czołgi.. Ale
> oczywiście starsze też były doskonałe.. To po cholerę je było poprawiać?

Bo technologie sie zmieniaja! Naiwny jestes czy tylko udajesz?
POjawiaja sie nowe typy pancerza, pociskow, SKO, silniki itd.
Ale ogolna koncepcja ktora wymyslili jeszcze dla T64 jest najlepsza.

> Nasze samoloty były proste ale za to jakie niezawodne.. To po co ładuje się tyl
> e
> "zawodnej" elektroniki do nowych Su?

Oni i teraz sa niezawodne. Na swoje czasy nasze samoloty mieli takei same parametry jak i zachodnie tyle ze przy znacznie prostszej konstrukcji elektroniki

> Żeby piloci mieli większy ubaw?

Zeby wiecej zalezalo od pilota a nie od elektroniki.

[gregorxix]

Krótko bo nie mam czasu. Silniki turbinowe łatwiej się zapalają a umieszczenie
pionowo ładunków skutkuje większym prawdopodobieństwem że któryś z nich będzie
na drodze strumienia kumulacyjnego z granatnika odpalonego z boku [czyli w
typowej sytuacji]. Postawienie na T90 wynikało z przyczyn ekonomicznych i
częściowo też politycznych [biuro Morozowa wszak pozostało na Ukrainie] To samo
było przyczyną opóźnienia realizacji nowych projektów. W efekcie powstało cudo
zwane T90 będące kompilacją rozwiązań z T72 i T80. Efekt uwarunkowań
ekonomicznych, niekoniecznie walorów [zresztą dość wątpliwych] takiej
konstrukcji. Ale jeśli uważasz że to rozwiązanie najlepsze.. Cóż, pewnikiem cały
świat się myli..
Czy amunicja umieszczona w tylnej części wieży jest bardziej podatna na
eksplozję? Po części tak bo nie jest chroniona silnym pancerzem. No i jest
umieszczona wyżej. Ale jak eksploduje to Ci najwyżej zdekomponuje tylną cześć
wieży a nie usmaży Cię jak w rosyjskim czołgu.. Teraz sam sobie odpowiedz jakie
szanse ma na przeżycie załoga M1 czy T72 gdy im amunicja zacznie się fajczyć.. A
to w przypadku przebicia pancerza zdarza się często. Wynika z doświadczeń nie
tylko z Czeczenii ale też z Iraku. [1991]
Ostatnie zdanie mnie rozczuliło.. Może wrócimy do mieczy? Będzie jeszcze
bardziej honorowo.

[misza_kazak]

> Czy amunicja umieszczona w tylnej części wieży jest bardziej podatna na
> eksplozję? Po części tak bo nie jest chroniona silnym pancerzem.

No wlasnie!
Do tego jesli pocisk przebija pancerz glowny wierzy to leci wprost w tylna nisze, przebija ciela sztorke i wysadza caly komplet...
Do tego trafic w tak duza czesc tylna wierzy jest znacznie prosciej niz w sam dol T90 zeby trafic w rzad pociskow :)

> umieszczona wyżej. Ale jak eksploduje to Ci najwyżej zdekomponuje tylną cześć
> wieży a nie usmaży Cię jak w rosyjskim czołgu..

TO zdekomponuje caly czolg!


Teraz sam sobie odpowiedz jakie
> szanse ma na przeżycie załoga M1 czy T72 gdy im amunicja zacznie się fajczyć..

Jesli dziala system przeciwpozarowy to rowne szansy.
Zas np. w M1 nie ma dolnego lazu dla kierowcy i w przypadku jak zacznie sie pozar, to chlopak chyba nie zdarzy wylesc z czolgu.

> Ostatnie zdanie mnie rozczuliło.. Może wrócimy do mieczy? Będzie jeszcze
> bardziej honorowo.

Nie o honor chodzi a o wyszkolenie. Faktem jest ze u nas stawiali na umiejetnosci pilota, a w USA na umiejetnosci elektroniki.

[gregorxix]

Widzę że Ty nadal swoje.. Wiesz czemu Adolf przeżył zamach w Wilczym Szańcu? Bo
na czas remontu schronu betonowego przenieśli odprawę do lichej budy na
powierzchni. Jak eksplodował ładunek wybuchowy to w pierwszej kolejności
wywaliło okna i zerwało dach. W efekcie skok ciśnienia wywołany eksplozją był na
tyle niski że rozwaliło mu tylko bembenki zamiast rozerwać go na sztuki. Magazyn
w wieży oddzielony jest grodzią pancerna uchylaną tylko na czas ładowania. W
stropie są upusty którymi uchodzi ciśnienie będące skutkiem eksplozji. Energia
wybuchu jest kierowana POZA przedział załogi. A jak jest w T72 czy T80? Skok
ciśnienia czy temperatury towarzyszący penetracji przez strumień kumulacyjny,
względnie pocisk lub odłamki pancerza będące efektem przebicia przez rdzeń
kinetyczny często zapalają słabo chronione ładunki [wcale nie muszą być one na
drodze wrogiego pocisku choć bezpośrednie trafienie zwiększa prawdopodobieństwo
eksplozji] I gdzie znajdzie ujdzie całe ciśnienie? Ano przez klapy załogi,
wcześniej oczywiście masakrując załogantów.

[misza_kazak]

gregorxix napisał:

> Widzę że Ty nadal swoje.. Wiesz czemu Adolf przeżył zamach w Wilczym Szańcu?

No teraz zaczniesz mi opowiadac o fizyce wybuchu. Zebys wiedzial na studiach mialem przedmiot "Spawanie wybucem" wiec o wybcucach troche znam :))
Oczywiscie ze szansy na to ze ten system zadziala sa, ale nadal pozostaje przy zdaniu ze lepiej jest miec pociski w kadlubie niz w niszy.
Bo jesli czolg jest atakowany z bocznej strony lub od gury przez pociski kumulacyjne, to znacznie latwiej trafic w tyl wierzy i Z PEWNOSCIA wysadzic amunicje a pozniej dobic wylazujaca prze gore (jesli sie uda - jak pokazuja filmy z IRaku po wybuchu amunicji zaloga jest kontuzjowana i z wielkim trudem wydostaje sie z czolgu. Znacznie trudniej trafic przebic dol kadlubu T90 (od gory w zasadzie niemozliwie), bo jest chroniony nie tylko pancerzem podstawowym, ale rowniez przez ekrany kumulacyjne i kola jezdne. Jak mowi doswiadczenie Groznego -zeby przebic pancerz boczny i trafic w amunicje w T72 trzeba bylo dokladnie celowac miedzy kolami (3 i 4), a jak rozumiesz jest to dosc trudne zadanie i wlasnie dlatego nasze czolgi wytrzymywalki po kilkanascie trafien RPG (i to przewaznie w boczna projekcje wierzy i kadluba)

[lancerb1]

misza_kazak napisał:

>Znacznie trudniej trafic przebic dol kadlubu T90 (od gory w zasadzie
>niemozliwie)

Jeśli się strzela w strop, to po wybiciu pancerza reaktywnego staje się to możliwe.

>dlatego nasze czolgi wytrzymywalki po kilkanascie trafien RPG (i to przewaznie
>w boczna projekcje wierzy i kadluba)

Jeśli pocisk trafia w kostki ERA, a nie goły, nieosłonięty pancerz boczny to
raczej nie dziwota.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> >Znacznie trudniej trafic przebic dol kadlubu T90 (od gory w zasadzie
> >niemozliwie)
>
> Jeśli się strzela w strop, to po wybiciu pancerza reaktywnego staje się to możl
> iwe.


Co to jest strop?
W kazdym razie kilka strzlow, a zeby przebic boczny tyljy pancerz wierzy starczy jednego niezbardzo przecyzyjnego strzalu ze znacznie wiekszej odleglosci.
Do tego wes pod uwage ze czesto dolna czesc czolgu dla pechura nie widac w ogole,a wierza jest widoczna zawsze - szczegolnie tak monstrualna jak na M1 :))
>
> >dlatego nasze czolgi wytrzymywalki po kilkanascie trafien RPG (i to przewa
> znie
> >w boczna projekcje wierzy i kadluba)
>
> Jeśli pocisk trafia w kostki ERA, a nie goły, nieosłonięty pancerz boczny to
> raczej nie dziwota.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:


> Nie o honor chodzi a o wyszkolenie. Faktem jest ze u nas stawiali na umiejetnos
> ci pilota

Dobry żart, tynfa wart.

[odyn06]

Gregorxix. Czy możesz napisać na czym polega zabezpieczenie amunicji w czołgach
przy trafieniu, bo tego nie wiem? Pzdr

[gregorxix]

Skrótem. Reguła staje się separowanie amunicji. Gródź pancerna oddziela magazyn
od przedziału załogowego. Ma on zawsze klapy ulgi które pozwalają na
ukierunkowane uwolnienie energii, ciśnienia towarzyszącego eksplozji. Pociski
umieszcza się w indywidualnych pojemnikach. [notabene takie "mokre" pojemniki
zastosowano już w Shermnanach co wtedy drastycznie zmniejszyło ryzyko eksplozji
amunicji, a właściwie zapalenia sie ładunków prochowych bo to jest głównym
zagrożeniem]. Automat ładujący który do minimum ogranicza czas w jakim
niezabezpieczony nabój przebywa w przedziale załogowym [w przyszłości
zastosowanie wież bezzałogowych, wtedy załoga nie będzie miała żadnej styczności
z amunicją] System przeciwwybuchowy o bardzo krótkim czasie reakcji z gazem
roboczym pod wysokim ciśnieniem ograniczający skutki eksplozji/pożaru. Bardziej
stabilne ładunki miotające.

Dziękuję

[odyn06]

Czy taki system zastosowano we francuskim Leclercu?

[wujcio44]

odyn06 napisał:

> Czy taki system zastosowano we francuskim Leclercu?

Oczywiście, ale część amunicji jest umieszczona w automacie ładującym. W sumie
ni pies, ni wydra.

[odyn06]

Już mam pogląd!

[wujcio44]

Trochę zamąciłem. Konkretnie automat ładujący umieszczony jest w niesłusznej
niszy z tyłu wieży (22 naboje scalone), a zapas w bębnie umieszczonym w
opancerzonym przedziale obok kierowcy.
Czołem

[odyn06]

Idąc tym tropem. Zakładam, że mechanizmy ładowania armaty w czołgach
współczesnych są urządzeniami raczej skomplikowanymi. Co się stanie jak nawalą?
Czy jest możliwość ręcznego ładowania armaty i kto to robi, skoro nie ma etatu
ładowachy w załodze.Pzdr.

[aso62]

Można ładować ręcznie, w sowieckich czołgach zresztą zaczynasz od ręcznego
załadowania pierwszego pocisku, automat działa dopiero od drugiego. Ale w T-72,
jak automat nawali, to jesteś udupiony. Teoretycznie w takiej sytuacji ładować
powinien dowódca ale w praktyce tam jest tak ciasno, że jest to niecelowe.
Szybkostrzelność żadna a dowódca nic nie robi tylko ładuje.

W Leclercu jest możliwość ręcznego wyciągania pojemników z pociskami z
automatu. Ponieważ automat jest z tyłu wieży a nie pod nią powinno to być dużo
łatwiejsze niż w T-72. Miejsca pewnie też jest więcej. Kto powinien to robić,
nie wiem.

Wracając do kwestii bezpieczeństwa załóg w sowieckich czołgach to główny
problem nie leży w tym, że w kadłubie jest pełno amunicji (poza Abramsem tak
jest w każdym czołgu) a w tym, że ta amunicja jest niczym nie osłonięta i
wymieszana ze zbiornikami paliwa. Tu jest schemat instalacji paliwowej w T-90:
btvt.narod.ru/4/t-90_v_strou.files/topl.jpg
Szczególną uagę należy zwrócić na półokrągły zbiornik umieszczony przed
silnikiem (24, 25). Widoczne w nim okrągłe wycięcia to miejsca na upchnięcie
nie mieszczących się w karuzeli pocisków i ładunków. Podobne wycięcia widać w
zbiornikach obok kierowcy. Przed tym półokrągłym zbiornikiem jest (niepokazana)
karuzela. Nie widać również "luźnych" pocisków i ładunków, poupychanych w
różnych zakamarkach przedziału bojowego. Cała amunicja jest nieosłonięta, tzn.
ładunki nie są w żadnych pojemnikach przeciwodłamkowych, karuzela też
jest "otwarta". Razem tworzy to niezłą mieszankę, wystarczy, że jakikolwiek
odłamek trafi w któryś z ładunków miotających albo zbiorników i robi się
krematorium.

Jedyne dla nas pocieszenie to, że w T-72/90 jest lepiej pod tym względem niż w
T-64/80.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Idąc tym tropem. Zakładam, że mechanizmy ładowania armaty w czołgach
> współczesnych są urządzeniami raczej skomplikowanymi. Co się stanie jak nawalą
> ?
> Czy jest możliwość ręcznego ładowania armaty i kto to robi, skoro nie ma etatu
> ładowachy w załodze.Pzdr.

W T-64-90 Mozliwosc recznego ladowania jest - wowczas dzialonowy laduje a dowodca strzela
Tyle ze szybkostrzelnosc okolo 2-3 strzalow na minute

Dobry link

[misza_kazak]

Tu znajdziesz wiele informacji po angielsku o rosyjskich czolgach.

armor.kiev.ua/fofanov/
M.in. sa video dzialania automatow ladowania T80 i T72

Abrams. Challenger

[odyn06]

Dzieki za info.Tak dla ciekawości, a jak ten problem wygląda w Abramsie i
Challengerach?
P.S. Czołgistom nie bendem, bo siem nie zmieszczem!

[wujcio44]

odyn06 napisał:

> Dzieki za info.Tak dla ciekawości, a jak ten problem wygląda w Abramsie i
> Challengerach?
> P.S. Czołgistom nie bendem, bo siem nie zmieszczem!

Te czołgi w ogóle nie maja automatu ładującego tylko Gustlika na pełny etat.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Dzieki za info.Tak dla ciekawości, a jak ten problem wygląda w Abramsie i
> Challengerach?

Jaki problem ?

> P.S. Czołgistom nie bendem, bo siem nie zmieszczem!

Ja tez nedbem - siedzialem w T-72 i bylo mi za malo miejsca - glowa upieralem sie w luk :)

Zrozumialem ze chodzi o AL :)

[misza_kazak]

A wiec, w zachidnich czolgach za wyjatkiem Leklerka nie ma Al, wiec siedzi taki murzyn ktory ciaga 21 Kg pociski na chodzie i laduje ich podczas akcji.
Zal mi chlopaka.
Swoja droga wiem jak dokladnie odbywalo sie ladowanie w T-55 - to byl istny horror. Ladownicy to sa najtwardziesi gosci w wojskach pancernych!
Swoja droga slyszalem ze podstawowy uraz ladowcow w M1 to jest ranienie palcow poprzez zamek.
Czy to prawda? Ktos moze potwierdzic?

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Swoja droga slyszalem ze podstawowy uraz ladowcow w M1 to jest ranienie
> palcow poprzez zamek.
> Czy to prawda? Ktos moze potwierdzic?

Wszędzie tam gdzie człowiek manipuluje przy poruszających się przedmiotach od
czasu do czasu zdarza się wypadek. Przypadki obcinania palców ładowniczych
zdarzają się we wszystkich armatach z zamkiem klinowych, a historycznie prawie
wszystkie czołgi takie armaty miały. Natomiast wszelkie opowieści, że jakiś
czołg ma z tym szczególny problem są bzdurą. Jest prosta procedura której uczą
ładowniczych we wszystkich armiach, co najmniej od II wś - pocisk dopycha się
pięścią a nie wyciągniętymi czy rozczapierzonymi palcami. Wtedy zamykający się
rygiel zamka w bezpieczny sposób odpycha rękę w bok.

[misza_kazak]

pocisk dopycha się
> pięścią a nie wyciągniętymi czy rozczapierzonymi palcami. Wtedy zamykający się
> rygiel zamka w bezpieczny sposób odpycha rękę w bok.

Wlasnie! Tylko piescia, tak samo druga regula brzmi - w momemnt strzaly trzyma csie jak najdalej od odlatujacego dziala :))

[lancerb1]

misza_kazak napisał:

>A wiec, w zachidnich czolgach za wyjatkiem Leklerka nie ma Al, wiec siedzi taki
>murzyn ktory ciaga 21 Kg pociski na chodzie i
>laduje ich podczas akcji.
>Zal mi chlopaka.

Mimo oczywistych wad, ladowniczy z krwi i kości ma też zalety. Zawsze jest to
dodatkowa para rąk przydatna w bardzo wielu czynnościach ot choćby konserwacyjnych.
W boju - czołg nie prowadzi ognia ciągłego. To nie artyleria. W starciu
pancernym bardzo ważna jest prędkość oddania pierwszych 2-3 strzałów, po których
zwykle występuje znacząca przerwa. Załoga ze średnio wyszkolony ładowniczym
potrafi oddać drugi strzał w ciągu 2-3s (na zawodach CAT poniżej 2s schodzono).
Jeśli pierwszy strzał będzie nieskuteczny, drugi dla poprawki można oddać
znacznie wcześniej niż w wozie z automatem.
Oczywiście jeśli trzeba by było załadować 20 pocisków pod rząd w ciągu kilku
minut wszystko się zmienia, ale jak pokazało doświadczenie jest to sytuacja
specyficzna i nieczęsta.

>Swoja droga wiem jak dokladnie odbywalo sie ladowanie w T-55 - to byl istny
>horror. Ladownicy to sa najtwardziesi gosci w
>wojskach pancernych!

Użycie takiego porównania do przestrzeni jaką ma ładowniczy w nowych czołgach
zachodnich, a murzyn w T-55 jest jednak znacząco inna. Niestety nie mam pod ręką
liczb, a w głowie jakoś nic konkretnego nie zostało, ale różnica jest znaczna.

Polscy pancerniacy przesiadający się z Urała na Leo mówią jedno - różnica w
komforcie pracy jak w jedźie maluchem i merolem. Oczywiście ładowniczy nie może
tu nic porównać :)

>No teraz zaczniesz mi opowiadac o fizyce wybuchu. Zebys wiedzial na studiach
>mialem przedmiot "Spawanie wybucem" wiec o
>wybcucach troche znam :))

Zatem możesz zreferować w jaki sposób powstaje i rozchodzi się fala uderzeniowa
przy zetknięciu pocisku kinetycznego z pancerzem (zakładając jego perforacje), a
jak energia chemiczna pocisku kumulacyjnego po przebiciu pancerza po wnętrzu
kadłuba? Zakładam uderzenie w czoło wierzy.
Pytam nie z przekory, a ciekawości. Zakładam że wyjaśni to dlaczego Twoim
zdaniem amunicja umieszczona w karuzeli automatu jest bezpieczniejsza niż w
niszy wieży.
Przyznam, że nawet w opinii Rosjan rzadko wyczytałem pochwalanie tego
rozwiązania, a Ty jesteś pierwszy :)

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> Mimo oczywistych wad, ladowniczy z krwi i kości ma też zalety.

Nie przecze!

> W boju - czołg nie prowadzi ognia ciągłego. To nie artyleria. W starciu
> pancernym bardzo ważna jest prędkość oddania pierwszych 2-3 strzałów, po któryc
> h
> zwykle występuje znacząca przerwa.

Jesli mowisz o wojnie w Iraku czy Afganie to moze masz racje, a jesli o ogolnowojskowym boju spotkaniowym to tutaj czesto wlasnie kto szybciej strzela ten przezywa :)

Załoga ze średnio wyszkolony ładowniczym
> potrafi oddać drugi strzał w ciągu 2-3s (na zawodach CAT poniżej 2s schodzono).

!!!???
Opisz procedure, bo nie rozumiem jak to moze byc? Chyba ze tylko wtedy jesli gosc juz siedzi z pociskiem w rekach z tuz okolo zamka i czeka na odrzut dziala...

> Jeśli pierwszy strzał będzie nieskuteczny, drugi dla poprawki można oddać
> znacznie wcześniej niż w wozie z automatem.

W takich warunkach jak podalem moze byc, ale natomiast T90 spokojnie oddaje 3 strzaly za 12 sekund. I 10 za 52. Czy ladowniczy taki tryb wytrzyma? A w warunkach jazdy w terenie ze stabilizowana armaat? Czy wyobrazasz sonbei jak wyglada ladowanie podczas gdy lufa porusza sie w dwu osiach? TO nie poligon...

> Oczywiście jeśli trzeba by było załadować 20 pocisków pod rząd w ciągu kilku
> minut wszystko się zmienia, ale jak pokazało doświadczenie jest to sytuacja
> specyficzna i nieczęsta.

Doswiadczenie Iraku? No zgadza sie- strzelac na pustyni z 4 km do T55 bez zalog mozna nawet w trybie 1 strzal na minute :)) Zupelnei inny przypadek to wojna w terenie europejskiego TWD w szybkiej walce spotkaniowej z T90 na dystansie 2-3 km :)))
Ja bym stawial jednak na T90

> Użycie takiego porównania do przestrzeni jaką ma ładowniczy w nowych czołgach
> zachodnich, a murzyn w T-55 jest jednak znacząco inna. Niestety nie mam pod ręk
> ą
> liczb, a w głowie jakoś nic konkretnego nie zostało, ale różnica jest znaczna.

Wiem ze jest znaczna, ale ogolnie problemy ci same:
- ciezkie pociski i potrzebnosc wyciagac ich recznie z nizszy (pczy czym czesto przy tym jeszczde obrcac ich o 180 stopni!)
- trudne ladowanie podczas jazdy ze stabilizacja armaty i na chodzie
- CO sie stanie jak Gustlik straci sprawnosc (z wielu przyczyn - nie koniecznie ciezkie ranienie)

> Polscy pancerniacy przesiadający się z Urała na Leo mówią jedno - różnica w
> komforcie pracy jak w jedźie maluchem i merolem.

O komforcie tu nei mowimy. Dla zolnierza _w warunkach powaznej wojny_ to raczej minus niz plus. Jesli przyzwyczai sie do luksusu, to w ciezkich warunkach bedzie mniej sprawny.

> Zatem możesz zreferować w jaki sposób powstaje i rozchodzi się fala uderzeniowa
> przy zetknięciu pocisku kinetycznego z pancerzem (zakładając jego perforacje),

Przy przebiciu pocisku podkalibrowego w zaleznosci od materialu rdzenia nastepuja jego rozmadanie lub nie na male odlamki. WOlfram najczesciej rozpada sie na drobne kawalki i razi zaloge i przyzady.

> a
> jak energia chemiczna pocisku kumulacyjnego po przebiciu pancerza po wnętrzu
> kadłuba? Zakładam uderzenie w czoło wierzy.

Co masz na mysli pod energia chemiczna?
Po przebiciu pancerza przez pocisk mumulacyjny powstaje mala dziorwa (okolo 10 kalibrow strumienia kumulacyjnego) i mala ilosc odlamwkow. Zas do czolgu wlatuja resztki strumienia kumulacyjnego lecacec w dosc waskim konusie. Trafienie ich w amunicje lub zbiorniki paliwa powoduje pozar.
Im wieksza grubosc pancerza tym mniejszy diametr wyjsciowego otworu i mniejsza massa strumienia.

> Pytam nie z przekory, a ciekawości. Zakładam że wyjaśni to dlaczego Twoim
> zdaniem amunicja umieszczona w karuzeli automatu jest bezpieczniejsza niż w
> niszy wieży.

Sama amunicja jest chroniona metalowym pokryciem od odlamow. Do tego jest system przeciwpozarowy ktory gasi pozar.
Mowilem o tym ze do pociskow znajdujacych sie w kadlubie jest trudniej trafic niz do pociskow w tylnej niszy i dlatego ich rozlokowanie jest bezpiecznejsze.

> Przyznam, że nawet w opinii Rosjan rzadko wyczytałem pochwalanie tego
> rozwiązania, a Ty jesteś pierwszy :)

Dzikuje za uznanie.

[aso62]

misza_kazak napisał:

> Jesli mowisz o wojnie w Iraku czy Afganie to moze masz racje, a jesli o
> ogolnowojskowym boju spotkaniowym to tutaj czesto wlasnie kto szybciej
> strzela ten przezywa :)

Śięta prawda, ale Lancer pisał o czymś innym - że nikt nie wywala 10 strzałów
pod rząd tylko strzela się "krótkimi seriami". Głównie dlatego, że dzisiejsze
czołgi na ogół trafiają już za pierwszym razem, w najgorszym razie za drugim.
Jak ktoś nie potrafi trafić trzema kolejnymi strzałami to nie jest czołgistą.

> !!!???
> Opisz procedure, bo nie rozumiem jak to moze byc? Chyba ze tylko wtedy jesli
> gosc juz siedzi z pociskiem w rekach z tuz okolo zamka i czeka na odrzut
> dziala...

No właśnie taka jest, mniej więcej, procedura. Przy amunicji rozdzielnej
(Challenger 2) trwa to dłużej bo ładujesz dwie rzeczy. Ale nawet tam cykl
ręcznego ładowania trwa mniej niż 6 sekund.

> W takich warunkach jak podalem moze byc, ale natomiast T90 spokojnie oddaje 3
> strzaly za 12 sekund. I 10 za 52. Czy ladowniczy taki tryb wytrzyma?

Tak.

Poza tym, podane przed ciebie dane dla T-90 są czysto teoretyczne, niemożliwe
do uzyskania w praktyce. Rzeczywista średnia szybkostrzelność w T-90 to jakieś
8 sztrzałów/min. W T-72, przy teoretycznej 8 strz/min, 5 strzałów to już było
dobrze a 6 to rewelaja. W porównaniu z ręcznym ładowaniem to są kiepskie wyniki.

> A w warunkach jazdy w terenie ze stabilizowana armaat? Czy wyobrazasz sonbei
> jak wyglada ladowanie podczas gdy lufa porusza sie w dwu osiach? TO nie
> poligon...

Bez przesady, dają sobie radę. Ludzie którzy mają problemy z błędnikiem nie
zostają ładowniczymi.
>
> > Oczywiście jeśli trzeba by było załadować 20 pocisków pod rząd w ciągu ki
> lku
> > minut wszystko się zmienia, ale jak pokazało doświadczenie jest to sytuac
> ja
> > specyficzna i nieczęsta.
>
> Doswiadczenie Iraku? No zgadza sie- strzelac na pustyni z 4 km do T55 bez
zalog
> mozna nawet w trybie 1 strzal na minute :)) Zupelnei inny przypadek to wojna
w
> terenie europejskiego TWD w szybkiej walce spotkaniowej z T90 na dystansie 2-
3
> km :)))
> Ja bym stawial jednak na T90
>
> > Użycie takiego porównania do przestrzeni jaką ma ładowniczy w nowych czoł
> gach
> > zachodnich, a murzyn w T-55 jest jednak znacząco inna. Niestety nie mam p
> od ręk
> > ą
> > liczb, a w głowie jakoś nic konkretnego nie zostało, ale różnica jest zna
> czna.
>
> Wiem ze jest znaczna, ale ogolnie problemy ci same:
> - ciezkie pociski i potrzebnosc wyciagac ich recznie z nizszy (pczy czym
czesto
> przy tym jeszczde obrcac ich o 180 stopni!)
> - trudne ladowanie podczas jazdy ze stabilizacja armaty i na chodzie
> - CO sie stanie jak Gustlik straci sprawnosc (z wielu przyczyn - nie
koniecznie
> ciezkie ranienie)
>
> > Polscy pancerniacy przesiadający się z Urała na Leo mówią jedno - różnica
> w
> > komforcie pracy jak w jedźie maluchem i merolem.
>
> O komforcie tu nei mowimy. Dla zolnierza _w warunkach powaznej wojny_ to
raczej
> minus niz plus. Jesli przyzwyczai sie do luksusu, to w ciezkich warunkach
bedz
> ie mniej sprawny.
>
> > Zatem możesz zreferować w jaki sposób powstaje i rozchodzi się fala uderz
> eniowa
> > przy zetknięciu pocisku kinetycznego z pancerzem (zakładając jego perfora
> cje),
>
> Przy przebiciu pocisku podkalibrowego w zaleznosci od materialu rdzenia
nastepu
> ja jego rozmadanie lub nie na male odlamki. WOlfram najczesciej rozpada sie
na
> drobne kawalki i razi zaloge i przyzady.
>
> > a
> > jak energia chemiczna pocisku kumulacyjnego po przebiciu pancerza po wnęt
> rzu
> > kadłuba? Zakładam uderzenie w czoło wierzy.
>
> Co masz na mysli pod energia chemiczna?
> Po przebiciu pancerza przez pocisk mumulacyjny powstaje mala dziorwa (okolo
10
> kalibrow strumienia kumulacyjnego) i mala ilosc odlamwkow. Zas do czolgu
wlatu
> ja resztki strumienia kumulacyjnego lecacec w dosc waskim konusie. Trafienie
ic
> h w amunicje lub zbiorniki paliwa powoduje pozar.
> Im wieksza grubosc pancerza tym mniejszy diametr wyjsciowego otworu i
mniejsza
> massa strumienia.
>
> > Pytam nie z przekory, a ciekawości. Zakładam że wyjaśni to dlaczego Twoim
> > zdaniem amunicja umieszczona w karuzeli automatu jest bezpieczniejsza niż
> w
> > niszy wieży.
>
> Sama amunicja jest chroniona metalowym pokryciem od odlamow. Do tego jest
syste
> m przeciwpozarowy ktory gasi pozar.
> Mowilem o tym ze do pociskow znajdujacych sie w kadlubie jest trudniej trafic
n
> iz do pociskow w tylnej niszy i dlatego ich rozlokowanie jest bezpiecznejsze.
>
> > Przyznam, że nawet w opinii Rosjan rzadko wyczytałem pochwalanie tego
> > rozwiązania, a Ty jesteś pierwszy :)
>
> Dzikuje za uznanie.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> Ja tez nedbem - siedzialem w T-72 i bylo mi za malo miejsca - glowa upieralem s
> ie w luk :)

Mój kumpel z podstawówki służył w w T-72. Ma 1,60 metra wzrostu.

[misza_kazak]

wujcio44 napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > Ja tez nedbem - siedzialem w T-72 i bylo mi za malo miejsca - glowa upier
> alem s
> > ie w luk :)
>
> Mój kumpel z podstawówki służył w w T-72. Ma 1,60 metra wzrostu.

U nas maksymalny wzrost dla pancerniakow - 1,70, lecz zwykle biora do 1,65
Ja mam 1,80 wiec nie udalo sie. Sprobowalem wsiasc na miejsce kierowcy i nie starczylo miesjca...

Jak u nas na katedrze wojskowej mowili oficery - czolgisci to jest "Sizu w grobu i chooj wo lbu"
Czyli jesli ktos nie zrozumial - Siedze w trumnie z chppjem w glowie" :)

[aatomekzz]

Gdyby rosyjskie media były obiektywne, to powinny na zasadzie porównania zrobić
analizę użycia bojowego "swoich" T 72 i mas innego typu sprzętu w trakcie
pierwszej wojny w Zatoce...Na tle pustyni zobaczylibyśmy dziesiątki, czy setki
dymjących wraków...