Mysliwce które zrewolucjonizowały lotnictwo.

[wojciech6j]

powojenne. Moja lista.
Lata 40-te Mig-15
Lata 50-te mig-19, f-100 exeqvo
lata 60-te f-4
lata 70-te f-15, f-16 exeqvo
lata 80-te nic ciekawego
lata 90-te nic ciekawego
XXI wiek f-22

[grogreg]

> Lata 40-te Mig-15

Nie w mniejszym stopniu niz Me-262 - ukosne skrzydla, czy F-86 Sabre.

> Lata 50-te mig-19, f-100 exeqvo

Bynajmniej. Ewolucyjne rozwiniecie wdrozonych juz koncepcji aerodynamicznych

> lata 60-te f-4

Znowu nie. Poprawiony F-101 Voodo

> lata 70-te f-15, f-16 exeqvo

F-15? Nie. Spatkobierca A-5 Vigilante.
F-16? Tak. Fly-by-Wire. To byla rewolucja. Rewolucja rowniez w mysleniu
amerykanskich taktykow. Juz nie osiagi i zmozonoscd systemow okazala sie kluczowa.
Lata 80 nic ciekawego? To wlasnie w latach 80 rodzily sie Typhoon, Grippen i F-22
> XXI wiek f-22

Czy ja wiem. Mimo wszystko jest bardzo zachowawczy. F-35 w wesji dla USMC to juz
cos.

Moje typy

Lata 40
F-86 - skosne skrzydla, plytowe usterzenie
Lata 50
F-104 - wszystko dla predkosci i z dobrym efektem. Reszta do bani.
MiG-21 i Mirage III - wdrozenie koncepcji skrzydel delta ze wszsytkimi ich
zaletami i wadami.
Follant Gnat - maly, tani a Sabrom skore spral.
Lata 50-60
A-5 Vigilant - wprawdzie nie mysliwiec, ale na nim wzorowali sie tworcy F-15 i
MiG-25
Lata 70
F-16 - samolot uniwesalny dla malych krajow. Bez niego trzeba by bylo miec dwa
albo trzy rozne typy.
Lata 80
Eurofighter
Lata 90
?
Pozyjemy obaczymy.

[matrek]

A w czym Eurofighter.... zaraz ... byl? On nawet jeszcze nie jest kamieniem
milowym !

[fullman]

Lata wojny;
Meserschmitt 262 wynalezienie przekroju platu do mozliwosci przekraczania dzwieku,
przyklad rozmieszczenia urzadzen pokladowych we wnetrzu kabiny mysliwca. Zawsze
po prawej stronie konsola z srodkami lacznosci.Ta zasada jest stosowana do dzisiaj.
lata pozniejsze 40-te produkcja samolotow odrzutowych w Czechoslowacji ktore sa
wlasnie Me-262.
Nastepne przeobrazenia daja wlasnie MIg-15 ,17 itp.
Amerykanie duzo zyskali sdujac Me 262.
Lata 60 to F-4 Phantom II pierwszy systemowy mysliwiec,pozniej Mirage 5,F-21A
Lion Navy.
Lata 70 F-14 Tomcat ktory obecnie jest wycowywany i czeka na hute.
Lata 80 wchodzi do eksploatacji F-16 ktory jest uzywany w bardzo duzo krajach na
swiecie a obecnie miedzyninnymi przez Polske.Naprawde dobry systemowy mysliwiec.
W tym czasie jest konstruowany Jas 37 Gripen to bylo w roku 1982.
Viggen rowniez maszyna solidna i niezawodna.Lata 80 -te to wejscie do
eksploatacji F-15 , F-18.
Lata 90- te wchodzi technika Stealth Pustynna Burza.
Pierwsze oblatywanie YF-22: 29 September 1990
Pokaz RaptorF-22 pierwsze oblatywanie 7.09.1997.
Lata 2000 to epoka F-35
Pokaz w 15 grudnia 2006.
Uzywany jest:
United States Air Force
United States Navy
United States Marine Corps
Royal Air Force / Royal Navy
To tak wyglada w skrocie i szybkim opisie wedlug mnie.
F.

[grogreg]

Czesi nie produkowali Me-262, tylko zmontowali to, co zostalo w poniemieckich
magazynach i latali na nich za nim nie dostali Jak-17 i Jak-23.
Prawda jest, ze Amerykanie sporo zyskali badajac Me-262 ale duzo wiecej zyskali
zatrudniaja Kurta Tanka (FW-190) przy projektowaniu F-86.

F-4 faktycznie byl pierwszym w pelni samodzielnym systemem walki w powietrzu.
Rosjanie osiagneli ten poziom dopiero w MiG-23 i 25.
Mirage 5 to chyba uproszczony Mirage III, a F-21A to "wypozyczone" od
Izraelczykow IAI Kfir C.7.
Czy Tomcat byl rewolucyjny? System uzbrojenia (pociski Phoenix) napewno, ale
platowiec bardzo mocno zwiazany z F-111.
F-15? Nic niowego patrz A-5
F-18? To zmarynizowany YF-17

F-16 i YF-17 to faktycznie nowa jakosc.

Mysle, ze remolucyjnymi, przynajmnie dla sowietow byly MiG-29 i Su-27. Skokowy
postep w sowieckiej aerodynamice.

[aso62]

grogreg napisał:

> Prawda jest, ze Amerykanie sporo zyskali badajac Me-262 ale duzo wiecej
> zyskali zatrudniaja Kurta Tanka (FW-190) przy projektowaniu F-86.

Kurt Tank nie miał nic wspólnego z F-86 ani z jakimkolwiek innym amerykańskim
samolotem. Nigdy nie pracował w USA. W czasie gdy powstawał F-86 siedział w
Argentynie (tzn. nie siedział w więzieniu tylko opracowywał samoloty dla
Argentyńczyków).

[grogreg]

Jep. Jakas plotka mi utkwila w pamieci.
Masz racje. Dziekuje za korekte.

[cie778]

aso62 napisał:

> grogreg napisał:
>
> > Prawda jest, ze Amerykanie sporo zyskali badajac Me-262 ale duzo wiecej
> > zyskali zatrudniaja Kurta Tanka (FW-190) przy projektowaniu F-86.
>
> Kurt Tank nie miał nic wspólnego z F-86 ani z jakimkolwiek innym amerykańskim
> samolotem.

W ramach uzupełnienia, wedle niemieckich źródeł F-86 to jest akurat Me-1011
(bodaj), a dokładniej aerodynamika skrzydła tegoż. Natomiast z dorobku Kurta
Tanka skorzystali Sowieci - MiG-15 to pochodna Ta-183.
Rzecz jasna chodzi głównie o aerodynamikę, silniki amerykanie mieli własne a
Sowieci kradzione Brytyjczykom - i to komplet przełomowych technologii.
Czyli jeśli chodzi o konstrukcje przełomowe, to:
Me-262 (aerodynamika) i Meteor (działające silniki odrzutowe)

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol lekko Przegiąłeś!:) Akurat silniki zastosowane w MiGu-15
zostały...legalnie kupione w Wielkiej Brytanii!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Jasiol lekko Przegiąłeś!:) Akurat silniki zastosowane w MiGu-15
> zostały...legalnie kupione w Wielkiej Brytanii!:)

:-D
Znaczy się te tysiące MiGów-15 i 15bis latało z tymi kilkunastoma silnikami
brytyjskimi? I szybko je na lotniskach przekładali? No bądź Marku poważny.
Zgodnie z prawem to Sowieci kupili kilkanaście sztuk RR Nene. A potem ukradli
własność intelektualną czyli skopiowali. A potem jeszcze zaczęli to kradzione
sprzedawać (że LiSa-1 przypomnę).

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

To je inna inszość Jasiol!:) Z tym ,że jak historia pokazuje takimi duperelami
jak "własności intelektualne" to nikt na całym świecie w tamtych czasach się
nie przejmował i wszyscy "rżneli" wszystko co im w łapki wpadło!:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> Jak historia pokazuje takimi duperelami jak "własności intelektualne" to nikt na
> całym świecie w tamtych czasach się nie przejmował i wszyscy "rżneli" wszystko co
> im w łapki wpadło!:)

Wiesz, ta zabawa to nie tylko wtedy ale i teraz trwa w najlepsze - co nie
zmienia faktu, że złodziej jest złodziejem nawet jak ma głowice atomowe.
I w dodatku jakoś nie lubię tłumaczeń w stylu "bo wszyscy tak robili". Za dużo
sk... tak się teraz tłumaczy chowając się za uczciwych ludzi.

Pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol ja Ci przyznaję rację! Tylko ,że Weź pod uwagę całokształt! To tak jak
rząd USA najwięcej drze japę o nieprzestrzeganiu konwencji praw człowieka a sam
jej...nie podpisał!:)Do Twojego wżątku dodam od siebie ,że złodziej pozostaje
złodziejem nawet gdy nie ma głowic nuklearnych!:)
-Pozdrawiam!

F-21A ?

[matrek]

Sam Kfir to maszyna "ukradziona" - zbitka ukradzionych francuzom planow miragea
i kopii wprost ukradzionego rosjanom egzemplarza MiG-a 21.

[marek_boa]

Matrek o ile w temacie zdobycia planów Mirage III przez Izrael częściowo masz
rację(częściowo bo tak na dobrą sprawę do dziś nie wiadomo czy te plany
NAPRAWDĘ ukradli czy też POZWOLONO im je ukraść?!)to jeśli chodzi o MiGa-21 to
samolot ten NIC wspólnego z Kfirem nie ma!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Informacje na temat Kfira mam z pewnej ksiazki wydanej jeszcze za komuny. Miala
format owczesnych ksiazek z serii z tygrysem i tytul bodajze "Uwaga Syjonizm" :)

Opisywala rozne dzialania Izraela, w tym historie powstania kfira. Autor - nie
pamietam nazwiska - twierdzil ze izrael ukradl Miragea, ale jako ze nie byl w
stanie ukrasc rosysjkich planow MiG-a, ukradl caly samolot, w celu skopiowania
niektorych elementow i w polaczeniu z informacjami z planow Miragea, stworzyli
Kfira.

[funnypunch]

"Uwaga Syjonizm"

That's a fresh one ;)

Spróbuję coś poszukać na ten temat

[marek_boa]

Jweśli mnie pamięć nie myli była to seria "Sensacje XX wieku" a książeczka
o ,której wspomniałeś wyszła z pod pióra Leszka Moczulskiego(jeszcze nie tak
dawno wodza KPN-u)! Informacja jakoby Kfir miał coś wspólnego z MiGiem-21 jest
jednak moim skromnym zdaniem bajką!
-Pozdrawiam!

[matrek]

Co do serii nie wiem - nie pamietam, ale Leszek Moczulski na pocatku lat
osiemdziesiatych, to w wiezieniach siedzial raczej za KPN wlasnie, a nie
zajmowal sie pisaniem propagandowych ksiazek o syjonizmie, z tekstami typu "...
Jak wiadomo, krajom zachodnim nigdy nie udalo sie rozwinac sieci agenturalnej w
Zwiazku Radzieckim, stad zdobycie planow radzieckiego samolotu nie bylo
mozliwe..." zwlaszcza.

Wikopedia zas twierdzi, ze napisal jedna ksiazke: Moczulski L. Wojna Polska
1939. Wydawnictwo Poznańskie. Poznań 1972

[marek_boa]

Matrek czy Ty dziecko jesteś?:) Przecie to jak by powiedział kto
inny "przechrzta" ten Moczulski!:) Napisał też książeczkę z tej samej serii
pt."Rakietowi Kowboje" o zbrojeniach złych imperjalistów z USA przeciwko
miłującemu pokój ZSRR!:)Wiem bo mam ją w swoich zbiorach!:) Sam Moczu
jest ...umoczony w pracę a bodaj w wydziale propagandy PZPR!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

przeczytalem sobie na Wikipedii dossier Moczulskiego, czlonek ,parti, wyrzucony
z niej, TW Lech, itp., ale nie mogl w tym samym czasie autentycznie siedziec w
wiezieniu i pisac piesni pochwalnych na temat ZSSR. Troche slabo sie to kupy
trzyma. Przynajmniej nie w tym samym czasie....

I powtarzam Ci juz po raz ktorys, w ktoryms z kolei watku - skoncz z wycieczkami
personalnymi.

[marek_boa]

Matrek dlaczego w tym samym czasie?Książki mógł napisać wcześniej a wydano je
później i szlus! Choć przyznaję ,że ta o tym "Syjonizmie" tylko mnie się
wydaje ,że to Moczu napisał ale ta którą mam NA PEWNO wyszła z pod jego ręki!
- GDZIE TY DO JASNEJ-CIASNEJ Masz w tym wątku jakiąś "WYCIECZKĘ OSOBISTĄ"????
To Ironia!!!
-Pozdrawiam!

[funnypunch]

www.biblionetka.pl/ka.asp?id=7187
tyle znalazłem jego książek. Ale rozszyfrowania skrótu PZPR nigdy mu nie
zapomnę.

[matrek]

funnypunch napisał:

> www.biblionetka.pl/ka.asp?id=7187
> tyle znalazłem jego książek. Ale rozszyfrowania skrótu PZPR nigdy mu nie
> zapomnę.

Rozszyfrowal jeszcze skrot SdRP :)

[matrek]

marek_boa napisał:

> - GDZIE TY DO JASNEJ-CIASNEJ Masz w tym wątku jakiąś "WYCIECZKĘ OSOBISTĄ"????
> To Ironia!!!
> -Pozdrawiam!

przeczytaj jeszcze raz swoj poprzedni post.
Po Ch. napisales to na poczatku?

[aso62]

matrek napisał:

> Opisywala rozne dzialania Izraela, w tym historie powstania kfira. Autor - nie
> pamietam nazwiska - twierdzil ze izrael ukradl Miragea,

Matrek, odśwież swoją bibliotekę bo w tych starych książkach jest wiele bzdur.

Co do Kfir'a, to Izraelici nie musieli kraść jego planów tylko dostali je od
Marcela Dassault, najprawodopodniej za darmo. Ściślej, dostali plany Mirage 5,
który był adaptacją Mirage III pod wymagania izraelskie, opracowaną zresztą w
ścisłej współpracy z Izraelczykami. Izraelczycy najpierw wyprodukowali trochę
tych Mirage V u siebie jako Nesher a później, po wymianie silnika na
amerykański i dalszych drobnych usprawnieniach, dalej je robili jako Kfiry.

> ale jako ze nie byl w stanie ukrasc rosysjkich planow MiG-a, ukradl caly
> samolot, w celu skopiowania niektorych elementow i w polaczeniu z
> informacjami z planow Miragea, stworzyli Kfira.

Znowu - nie musieli kraść Mig-21 bo dostali je w prezencie. W 1967 cała eskadra
algierskich Mig-21 omyłkowo wylądowała w Izraelu zamiast w Egipcie. Do Kfir'a
to się ma nijak, Izraelczycy wyżej cenili Mirage a Mig służył jedynie jako
sparingpartner.

Amerykanie kupowali Kfiry

[matrek]

i uzywali ich jako celow cwiczebnych :)

[grogreg]

Nie Kfiry to chyba wypozyczali i lataly na nich "czerwone" eskadry.
Czyli etatowi przeciwnicy.

[matrek]

Byc moze, w kazdym razie uzywali ich do tego celu.

[grogreg]

Twoja wypowiedz sugerowala role celu....czy te sama co pelnia samoloty z
oznaczenie "Q" np QF-100 albo QF-4.

[marek_boa]

Kfiry latające w USA były używane nie jako latające cele tylko
jako "przeciwnicy" do walk ćwiczebnych! Chodziło o wyszkolenie pilotów w
zwalczaniu...Mirage! Często się nad tym zastanawiałem czemu nie wypożyczyli
sobie kilkunastu Mirage III lub 5 bezpośrednio od Francji?Azaliż stosunki USA-
Francja były więcej jak chłodne?Czy przeważały względy ekonomiczne?
-Pozdrawiam!

[wojciech6j]

No bo:
Mig-15 pierwszy na masową skale produkowany nowoczesny myśliwiec o skośnych
skrzydłach.
f-100 i mig-19 pierwsze naddźwiękowe myśliwce swiata produkowane seryjnie. Nie
wiem który był pierwszy więc umiesciłem je razem.
F-4 pierwszy z prawdziwego zdarzenia wielozadaniowy myśliwiec świata o ogromnej
sile rażenia zarówno w operacjach pp jak i pz.
f15, f16 bo pierwsze myśliwce IV generacji przaktycznie do dziś bez większej
konkurencji w swojej klasie(po modernizacjach).
Lata osiemdzięsiąte to powielenie IV genereacji w CCCP a więc bez rewolucji.
Lata 90-te koniec zimnej wojny i zastój.
Poczatek XXI wieku F-22 najlepszy teraz i chyba najlepszy po wsze czasy
myśliwiec załogowy świata. Mozna dorzucić jeszcze f-35, ale on przy f-22 jest
jak f-16 przy f-15.

[matrek]

wojciech6j napisał:

> Poczatek XXI wieku F-22 najlepszy teraz i chyba najlepszy po wsze czasy
> myśliwiec załogowy świata. Mozna dorzucić jeszcze f-35, ale on przy f-22 jest
> jak f-16 przy f-15.


Skad takie wnioski?

[cie778]

wojciech6j napisał:

> Mig-15 pierwszy na masową skale produkowany nowoczesny myśliwiec o skośnych
> skrzydłach.

Pierwszy produkowany masowo to był Me-262. I nic tu nie zmienia fakt, że dla
Niemców i Sowietów pojęcia "masowości" były z lekka odmienne.

> f-100 i mig-19 pierwsze naddźwiękowe myśliwce świata produkowane seryjnie. Nie
> wiem który był pierwszy więc umieściłem je razem.
Ale to nie był żaden przełom - ot w dostosowany płatowiec MiGa-17 włożono
wystarczająco dużo silników żeby był w stanie przekroczyć prędkość dźwięku po
prostej a nie w nurkowaniu, jak jego poprzednik.
Przełomem były dopiero MiG-21 F-104 (ew. Mirage III) czyli samoloty specjalnie
aerodynamiczne zaprojektowane pod loty naddźwiękowe. A, że potem się okazało, że
koncepcja była do bani, to insza inszość.

Pozdrawiam
jasiol

[feel_good_inc]

cie778 napisał:

> wojciech6j napisał:
>
> > Mig-15 pierwszy na masową skale produkowany nowoczesny myśliwiec o skośny
> ch
> > skrzydłach.
>
> Pierwszy produkowany masowo to był Me-262. I nic tu nie zmienia fakt, że dla
> Niemców i Sowietów pojęcia "masowości" były z lekka odmienne.

Chyba miałeś na myśli "seryjnie" a nie "masowo".

[cie778]

feel_good_inc napisał:

> > > Mig-15 pierwszy na masową skale produkowany nowoczesny myśliwiec o
> > > skośnych skrzydłach.
> >
> > Pierwszy produkowany masowo to był Me-262. I nic tu nie zmienia fakt, że
> > dla Niemców i Sowietów pojęcia "masowości" były z lekka odmienne.
>
> Chyba miałeś na myśli "seryjnie" a nie "masowo".

To jest rzecz jasna kwestia uznania, co kto ma na myśli i czym się jedno od
drugiego różni. Więc może co jest czym dla mnie:
Seria to może być i 5 samolotów i już jest produkcja seryjna - popularna np. w
Polsce ostatnimi czasy. Ale taki BAE na podobnych seriach Hawka od 30 lat kokosy
kosi. A masowa imo oznacza, że nacisk nie jest kładziony na ilość: najlepiej
parę fabryk, szeroka kooperacja... Znowu wszystko zależy od kraju. Może tak: jak
czegoś miało być produkowane duże jak na dany kraj, to to była masowa :-)

Pozdrawiam
jasiol

[cie778]

przepraszam, korekta:

A masowa imo oznacza, że nacisk JEST kładziony na ilość: najlepiej
parę fabryk, szeroka kooperacja... Znowu wszystko zależy od kraju. Może tak: jak
czegoś miało być produkowane dużo jak na dany kraj, to to była masowa :-)

jasiol

[wojciech6j]

A tu zaj.... filmik osamolocie, którego na"mojej" liście nie ma...
www.patricksaviation.com/videos/tasoscorsair/2421/

[wilczypysk]

me263
skośne skrzydła,silniki na wysięgnikach
me192
delta

Su-27

[misza_kazak]

Su-27 - pierwszy nistabilny statycznie samolot.
Mig-29 - pierwszy nachelmowy system naprowadznia

Wracajac do Me-262

[fullman]

www.bookrags.com/wiki/Messerschmitt_Me_262
F.

[grogreg]

Ktory byl pierwszy oblatany F-16, czy Su-27?

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Ktory byl pierwszy oblatany F-16, czy Su-27?

Pytanie z sali:
Co ma wspolnego Su-27 a F16 pod wzgledem stabilnosci statycznej i w ogole ? :)

[lancerb1]

Oblot pierwotnej wersji Su-27, a więc T10-1 miał miejsce 20 maja 1977. T10S-1
poleciał dopiero 20 kwietnia 1981r.
YF-16 pierwszy "lot" odbył 20 stycznia 1973r.
Viper to pierwsza maszyna seryjna z wyświetlaczem wielofunkcyjnym, HOTASem, a
więc standardami dziś. Hornet jednak rozszerzał to nowum do 3 sztuk.
Pierwszym seryjnym samolotem z nahełmowym wskaźnikiem celów był MiG-23MLD, który
do służby wszedł wcześniej niż MiG-29.

[fullman]

Lancerb napisal;
Oblot pierwotnej wersji Su-27, a więc T10-1 miał miejsce 20 maja 1977.
Pamietam jak to bylo dzisiaj bodajze w sierpniu zostal uprowadzony do Japoni.
Amerykanie otrzymali go w calosci.
F-14 zostal oblatany bodajze w grudniu 1970.To zpamieci.
The prototype YF-16 ( #72-1567) was rolled out at Fort Worth on December 13, 1973
YF-16 no 2 (#72-1568) was flown for the first time on March 9th, 1974 with test
pilot Neil Anderson at the controls.
www.f-16.net/f-16_versions_article25.html
Popatrzcie na te strony jest bardzo duzo filmow z lotow wielu typow samolotow
z obu stron.
www.migflug.com/old/index_e.php?gclid=CKK097jlrI0CFQwvlAodNgJEsQ
F.

[lancerb1]

fullman napisał:

> Pamietam jak to bylo dzisiaj bodajze w sierpniu zostal uprowadzony do Japoni.
> Amerykanie otrzymali go w calosci.

A co MiG-25 ma do Su-27?

> F-14 zostal oblatany bodajze w grudniu 1970.To zpamieci.

A Tomcat też co ma do tego?

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> Oblot pierwotnej wersji Su-27, a więc T10-1 miał miejsce 20 maja 1977. T10S-1
> poleciał dopiero 20 kwietnia 1981r.

Nie przecze.

> YF-16 pierwszy "lot" odbył 20 stycznia 1973r.

Ale przeciez F16 i jego poprzedniki bylo statycznie STABILNYMI samolotami!
A Su-27 pierwszy w Swiecie statycznie NIESTABILNY samolot. Wlasnie dlatego jest tak zwrotny!


> Viper to pierwsza maszyna seryjna z wyświetlaczem wielofunkcyjnym, HOTASem, a
> więc standardami dziś.

Nie przecze ze Viper byl przelomowa maszyna. Ale byl stabilnym statycznie samolotem.

[funnypunch]

A na angielskiej wikipedii stoi, że F-16 to samolot Negative static stabillity.

[misza_kazak]

funnypunch napisał:

> A na angielskiej wikipedii stoi, że F-16 to samolot Negative static stabillity.

Dlatego nie czytam wikipedie :)

F16 byl projektowany jako statycznie STABILNY samolot. Mial OBNIZONA stabilnosc przy duzych katach natarcia. I wlasnie dlatego wprowadzono ograniczenie na 25 stopni.
W odroznieniu od F16 i wszelkich innych samolotow Su27 Z ZALOZENIA byl projektowany jako statycznie NIESTABILNY samolot. Czyli on w ogole nie moze latac bez FBW - nawet po linii prostej :)
Wlasnie ta niestabilnosc daje mu znacznie wieksze mozliwosci manewrowe i potrafi robic rozne "KObry" i "Czakry".

[lancerb1]

> F16 byl projektowany jako statycznie STABILNY samolot. Mial OBNIZONA stabilnosc
> przy duzych katach natarcia. I wlasnie dlatego wprowadzono ograniczenie na 25
> stopni.

Możesz coś więcej? Trochę podłubałem i nigdzie potwierdzenia nie znalazłem. F-16
bez FBW nie poleci i to nie dlatego że nie ma zwielokrotnienia sterowania
mechanicznego, ale dlatego że jest niestateczny i jest sztucznie ustateczniony.
Nawet w czasie prostoliniowego lotu w F-16 widać ciągłe, automatyczne
ustateczniające wychylenia sterów.
Tymczasem odnośnie Su-27 znalazłem info, że w sytuacji awaryjnej pilot może
wyłączyć komputer w SDU-10-27 i przejąć bezpośrednią kontrolę nad samolotem na
poziomie drążek-usterzenie z pominięciem wylicznika.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> Możesz coś więcej?

A czego ci wiecej. Wpisz w google "relaxed static stability F16" :))

> bez FBW nie poleci i to nie dlatego że nie ma zwielokrotnienia sterowania
> mechanicznego, ale dlatego że jest niestateczny i jest sztucznie ustateczniony.

BZdura. Jest statycznie stabilny, traci stabilnosc przy duzych katach natarcia. Platowiec F16 robili tak zeby byl jak najproszty i najtanszy, stad o zadnej niestabilnsci statycznie nie moglo byc mowy. Dla przykladu - u nas 12 lata badali kadlub do przyszlego niestabilnego Su-27 :)

> Tymczasem odnośnie Su-27 znalazłem info, że w sytuacji awaryjnej pilot może
> wyłączyć komputer w SDU-10-27 i przejąć bezpośrednią kontrolę nad samolotem na
> poziomie drążek-usterzenie z pominięciem wylicznika.

NIe zupelnie - wylacza sie tylko ograniczenie o kat natarcia, zeby wykonac jakas "KObre" :) FBW caly czas kontroluje samolot

[lancerb1]

> NIe zupelnie - wylacza sie tylko ograniczenie o kat natarcia, zeby wykonac
jakas "KObre" :) FBW caly czas kontroluje samolot

Cytuje za Butowskim, który jednak ma niezłe chody u Suchoja:
"W awaryjnym zakresie pracy, sygnał z drążka sterowego jest przekazywany
bezpośrednio na usterzenie, z _pominięciem wylicznika_"
Dalej jest mowa o _ograniczniku OPR_, który _też można odłączyć_ właśnie do Kobry.
Jak rozumiem Aleksiej Knyszew nie wie co mówi, albo celowo kłamie?

> BZdura. Jest statycznie stabilny, traci stabilnosc przy duzych katach natarcia.
> Platowiec F16 robili tak zeby byl jak najproszty i najtanszy, stad o zadnej ni
> estabilnsci statycznie nie moglo byc mowy. Dla przykladu - u nas 12 lata badali
> kadlub do przyszlego niestabilnego Su-27 :)

Misza, może w takim razie zrozum sens całego zdania:
1. The F-16 employs the concept of “relaxed static stability” in which the
aircraft is intentionally designed to be aerodynamically unstable while the
flight control system provides integrated stability by sensing critical flight
variables and making the control inputs required to stabilize the aircraft.

2. The YF-16 became the world's first aircraft to be aerodynamically unstable by
design. With its rearward center of gravity, its natural tendency is to nose up
rather than down. So level flight is created by the elevator pushing the tail up
rather than down, and therefore pushing the entire aircraft up. With the
elevator working with the wing rather than against it, wing area, weight, and
drag are reduced. The airplane was constantly on the verge of flipping up or
down totally out of control,. and this tendency was being constantly caught and
corrected by the fly-by-wire control system so quickly that neither the pilot
nor an outside observer could know anything was happening. If the control system
were to fail, the aircraft would instantly disintegrate; however, this has never
happened.

A jeśli masz się prześcigać ze mną we wpisywaniu fraz w google to wpisz
"aerodynamically unstable F-16". Ja wole korzystać ze źródeł pisanych na papierze.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> "W awaryjnym zakresie pracy, sygnał z drążka sterowego jest przekazywany
> bezpośrednio na usterzenie, z _pominięciem wylicznika_"
> Dalej jest mowa o _ograniczniku OPR_, który _też można odłączyć_ właśnie do Kob
> ry.
> Jak rozumiem Aleksiej Knyszew nie wie co mówi, albo celowo kłamie?

Przynam sie ze pierwszy raz o takim czyms slycze, ale mysle ze chodzi o sytuacja gdy innego wyjscia nie ma i zeby CHOC JAKOS wplywac na niekontrolowany lot, to mozna uzyc strowania recznego.
To mniej wiecej jak jechac na rowerze tylem do przodu :) Zeby wygraqc pare sekund zeby pociagnac za katapulte :)

> Misza, może w takim razie zrozum sens całego zdania:
> 1. The F-16 employs the concept of “relaxed static stability” in wh
> ich the
> aircraft is intentionally designed to be aerodynamically unstable while the
> flight control system provides integrated stability by sensing critical flight
> variables and making the control inputs required to stabilize the aircraft.

Rozumiesz roznice miedzy pojeciami "obnizona stabilnosc" i "niesatbilnosc" ? :)

[lancerb1]

> Rozumiesz roznice miedzy pojeciami "obnizona stabilnosc" i "niesatbilnosc" ? :)

No nie wiem co to dla ciebie znaczy. Wiec wytlumacz i będziemy w domu :P

Dla mnie zdania:
"F-16 (...) designed to be aerodynamically unstable"

albo

"The YF-16 became the world's first aircraft to be aerodynamically unstable by
design."

są jednoznaczne.

Na frazy "first aerodynamically unstable su-27" google nic ciekawego nie mówi.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> YF-16 pierwszy "lot" odbył 20 stycznia 1973r.

Wg. moich danych pierwszy YF-16 odbyl pierwszy lot 2.02.1974, drugi prototyp 9 maja 1974

[lancerb1]

Oczywiście masz rację. Pomyliłem się o rok. Jednak napisałem że odbył pierwszy
"lot" 20 stycznia, ponieważ tego dnia odbył się pierwszy, aczkolwiek
nieplanowany wzlot tego samolotu. Oficjalnie oblatano go 2 lutego.

[misza_kazak]

lancerb1 napisał:

> Oczywiście masz rację. Pomyliłem się o rok. Jednak napisałem że odbył pierwszy
> "lot" 20 stycznia, ponieważ tego dnia odbył się pierwszy, aczkolwiek
> nieplanowany wzlot tego samolotu. Oficjalnie oblatano go 2 lutego.

Wlasnie tak pomyslalem, bo napisales "lot" w cudzyslowiu :)

Do 1945 subiektywnie

[patmate]

Morane-Saulnier N - pierwszy km stzelający przez śmiglo(Rolanda Garrosa)
Fokker E III - pierwszy synchronizator do j.w.
Brisol F2B Fighter - udana koncepcja dwumiejscowego myśliwca
Fokker Dr I - gruby profil platów eliminujący odciągi
Jukers J-9 - pierwszy metalowy samonośny jednoplat
Armstrong Whitworth Siskin III - pierwszy seryjny o konstrukcji metalowej
Boeing P-26 Peashooter oraz I 16 - pierwsze metalowe dolnoplaty w slużbie
PZL P-7/11c - pierwsze lotnictwo myśliwskie calkowicie wyposażone w samoloty
metalowe (TAKA NUTKA PATRIOTYCZNA ;-))
Bf 109 - wiadomo pierwszy klasyczny metalowy dolnopat z zamkniętą kabiną w
masowej produkcji
He 176 - pierwszy z napędem rakietowym
He 178 - pierwszy z napędem turbinowym silnkiem odrzutowym
P-47 Thunderbolt - masowo użyty z turbosprężarką
P-51 Mustang - zasięg
Me 163 i Me 262
Gloster Meteor - za silnik
pzdr

[grogreg]

> Morane-Saulnier N - pierwszy km stzelający przez śmiglo(Rolanda Garrosa)

No wybacz, kawal blachy przyczepiony do smigla celem jego ochrony przed
pociskami trudno nazwac przelomem.

> Bf 109 - wiadomo pierwszy klasyczny metalowy dolnopat z zamkniętą kabiną w

Oj, chyba P-36 Hawk byl pierwszy.

> P-47 Thunderbolt - masowo użyty z turbosprężarką

Eeee, P-38 Lighting byl wczesniej.

> P-51 Mustang - zasięg

To tylko dodatkowy bak za kabina pilota, ale...... za skrzydlo sie mu nalezy.

[marek_boa]

A może by tak zacząć od...Bleriot IX?:)
-Pozdrawiam!

[cie778]

marek_boa napisał:

> A może by tak zacząć od...Bleriot IX?:)

A to myśliwiec był? :-O No to tak trzeba ;-)

pozdrawiam
jasiol

[marek_boa]

Jasiol to był pierwszy ...WSB!:)Jak pilot zabrał rewolwer to był myśliwiec a
jak granat to bombowiec, a jak zapomniał to...rozpoznawczy!:)
-Pozdrawiam!

:-D n/t

[cie778]

[patmate]

.."Morane-Saulnier N - pierwszy km stzelający przez śmiglo(Rolanda Garrosa)
>
> No wybacz, kawal blachy przyczepiony do smigla celem jego ochrony przed
> pociskami trudno nazwac przelomem."

Wykonanie do d... ale za to pierwszy realizujący ideę celowania calym samolotem.


.." Oj, chyba P-36 Hawk byl pierwszy"...
daty oblotu zbliżone, dlatego dorzuciem - masowo. Poza tym po Hiszpanii to
byla ikona myśliwca.

Za P-47 i P-38 się wstydzę :-(

P-51 - jeszcze raz zasięg - stworzyl nową jakość w eskorcie dziennych wypraw
bombowych.
Pzdr

[cie778]

patmate napisał:

> Morane-Saulnier N - pierwszy km stzelający przez śmiglo(Rolanda Garrosa)
> Fokker E III - pierwszy synchronizator do j.w.

Się zgodzę z grogregiem. To nie była rewolucja, to był strach w oczach. Przełom
to był dopiero sychronizator z EIII

> Jukers J-9 - pierwszy metalowy samonośny jednoplat
oki, ale zauważ, że nikt tym się nie przejął przez następne 15 lat :-). Może
dlatego, że mieszany dwupłat znacznie taniej wychodził?
A prawdziwą rewolucję wśród myśliwców wywołały dopiero amerykańskie samoloty
komunikacyjne pod które rozwinięto technologię gładkiego nitowania duralu :-O

> Bf 109 - wiadomo pierwszy klasyczny metalowy dolnopat z zamkniętą kabiną w
> masowej produkcji
Chyba nie pierwszy ale ważne jest co innego. Technologia. To był pierwszy
działający samolot zaprojektowany do masowej produkcji i użytku wojennego. dla
technologa cudo. Taki LiM-5 tłuczony w Mielcu technologicznie to był 3 Afryki za
Murzynami w porównaniu z Bf-109.

> He 176 - pierwszy z napędem rakietowym
> He 178 - pierwszy z napędem turbinowym silnkiem odrzutowym
i potem jeszcze Komet
No to czemu nie CC-4 (bodaj) czy ten węgierski wynalazek z silnikiem
turbośmigłowym? Albo i Natter? To wszystko były testy różnych pomysłów. Mniej
lub bardziej udane.

> P-47 Thunderbolt - masowo użyty z turbosprężarką
Ale turbosprężarki rewolucji wśród myśliwców nie wywołały a sam P-47 karierę
zrobił we wsparciu wojsk naziemnych gdzie pewnikiem i bez turbo by sobie jakoś
radził - co innego B-29...

> P-51 Mustang - zasięg
a japońskie wynalazki do latania nad Pacyfikiem?
Mustang to za pierwsze celowe ;-) zastosowanie profilu laminarnego.

> Me 262
> Gloster Meteor - za silnik

Zgoda. Me za aerodynamikę, Gloster za silnik. I jak to połączyli to wyszedł
Sabre ;-)

Pozdrawiam
jasiol

[patmate]

Bez Morane Saulnier N nie byloby Fokkera E III (po zestrzeleniu Garrosa
Idfielg pokazal niemieckim konstruktorom, także Fokkerowi w czym rzecz).
Junkers J9 - przejąl się Hugo J, który kotynuowal konstrukcje z blachy
żlobkowanej, aż do Ju 52, dużo wcześniej niż Elektry czy DC-2. Pomostem w tych
konstrukcjach byl też Wibault co wykorzystano np. w P-11.
Jeżeli nie He 176 & 178 to chyba należy zacząć od Coandy ;-)
Za P47 już przeprosilem, jednak ten zacząl od eskorty bombowców.
P-51 rozliczam za efekty,...
japońskie wynalazki do latania nad Pacyfikiem? - latających motorowerów dla
nadludzi z gatunku Saburo Sakai nie uwzględnilem ;-) (brak opancerzenia,
specjalne ustawienia dla prędkości ekonomicznej itede)

Pzdr

[uruk-hai]

> P-51 Mustang - zasięg
a japońskie wynalazki do latania nad Pacyfikiem?
Mustang to za pierwsze celowe ;-) zastosowanie profilu laminarnego>


Wreszcie ktoś to zauważył :)

Mustang był projektowany na zamówienie Brytyjczyków którzy uznali że wkrótce
własny przemysł dostarczający mysliwce dostanie zadyszki - zwrócono się do
Amerykanów o pomoc - wykluł się P-51 gdzie zastosowano te fantastyczne skrzydła
o profilu laminarnym. Nie od razu jednak Mustang stał sie Mustangiem. A to za
sprawą silnika Allison - był po prostu do dupy - Brtyjczycy skierowali maszyny
tego typu do drugorzędnych zadań . Wszystko zmieniło się po zastosowaniu
silnika Merlin z serii '60' . Przy okazji okazało się że samolot ma
gigantyczny zasięg :D

W licytacji : 'który pierwszy dolnopłat metalowy z zakryta kabiną' tez włożę
swoją piłeczkę: nie Me-109, nie P-36 tylko Seversky P-35! ( po ewolucji wykluł
się z tego pomysłu P-47 Thunderbolt)

P-35 to była rewolucja - wszyscy go chcieli mieć , Włosi wręcz go skopiowali
(Reggiane), a pomysł na myśliwca widać gołym choćby w naszym
rodzimym...Jastrzębiu

Dużo tutaj mówi się o rewolucyjnym Me-262 a zwłaszcza jego skośnych skrzydlach.
Nie o to szło jednak by skrzydła dawały mniejszy opór tylko by konstrukcja była
stabilniejsza w locie - potem okazało się że to byl strzał w '10' , również z
powodu ktory jest teraz oczywisty. Równie szczęśliwie zaprojektowano kadłub o
charakterystcznym przekroju - jego płaska dolna powierzchnia powiększyła
wydatnie całkowitą siłę nośną myśliwca.

I wszystko było by dobrze (dla nas nie) gdyby nie to że hitler zobaczył w tym
samolocie swój super schnellbomber...

Wszystko to nie zmienia faktu że był to najbardziej przełomowy seryjny samolot
wojskowy w dziejach lotnictwa... wszystko jedno od/do jakiego okresu :P

[patmate]

..."> Mustang to za pierwsze celowe ;-) zastosowanie profilu laminarnego>
Wreszcie ktoś to zauważył :)..."
O oczywistościach (uzysk sily nośnej w profilu laminarnym) nie chcialo mi się
pisać jako rzeczy oczywistej dla doświadczonych forumowiczów ;-) ....
Allison byl niezlym silnikiem ale nie mial w tym przypadku ani turbo ani
wielostopniowej sprężarki, dlatego P-51 A przepadl u brytoli. Już P-51 A mial
duży zasięg - znany wypad polskiego pilota dywizjonu 309 do Norwegii i z
powrotem ;-).

.."P-35 to była rewolucja - wszyscy go chcieli mieć..."
- no raczej amerykańcy nie bardzo, stąd loty reklamowe po Europie (walki
porównawcze też w II RP).
pzdr

[cie778]

patmate napisał:

> Bez Morane Saulnier N nie byloby Fokkera E III (po zestrzeleniu Garrosa
> Idfielg pokazal niemieckim konstruktorom, także Fokkerowi w czym rzecz).

Tak jak w przypadku mnóstwa wcześniejszych i późniejszych konstrukcji -
przełomem było dopiero celowanie samolotem + synchronizator. Czyli połączenie 2
pomysłów.
A to, że przełomowe konstrukcje to zwykle inteligencja kompilacja osiągnięć
poprzedników to zupełnie inna sprawa.


> Junkers J9 - przejąl się Hugo J, który kotynuowal konstrukcje z blachy
> żlobkowanej, aż do Ju 52, dużo wcześniej niż Elektry czy DC-2. Pomostem w tych
> konstrukcjach byl też Wibault co wykorzystano np. w P-11.

Ale z pomysłów Huga J nic nie wynikało. Był sobie żłobkowany Junkers a cały
świat i tak latał na Fokkerze i klonach. A gdy w końcu przyszedł czas na
powszechne stosowanie nitowanego duralu, to junkersowska konstrukcja i
technologia (choćby te rurowe dźwigary) się anachroniczną okazała. Ja go
traktuję jako boczną, ślepą odnogę - tak jak wycyzelowane aerodynamicznie
dwupłaty myśliwskie, prześlicznie klejone drewniane Mosquito czy myśliwce Ma 2
zdolne do przenoszenia 2 rakiet jeno.


> Jeżeli nie He 176 & 178 to chyba należy zacząć od Coandy ;-)

Nooo :-) A skończyć na X-47 czy co tam ostatnio w powierzu było...
więc ja sobie eksperymenty odpuszczam


> Za P47 już przeprosilem, jednak ten zacząl od eskorty bombowców.

oki, ale dla mnie w ogóle zastosowanie turbosprężarek w lotnictwie myśliwskim
przełomu nie przyniosło. Na początku sprężarki mechaniczne były prawie równie
efektywne a znacznie mniej zawodne, a potem się już samoloty odrzutowe pojawiły...
Być może gdyby ktoś jeszcze oprócz Amerykanów potrafił robić działające
turbosprężarki to coś z tego by było. A tak to oni sami z sobą współzawodniczyli
w osiąganiu dużych mocy na 8 km a cała reszta kotłowała się 3-4 km niżej :-)


> P-51 rozliczam za efekty,...
> japońskie wynalazki do latania nad Pacyfikiem? - latających motorowerów dla
> nadludzi z gatunku Saburo Sakai nie uwzględnilem ;-) (brak opancerzenia,
> specjalne ustawienia dla prędkości ekonomicznej itede)

Masz rację, sam się złapałem - w końcu sam na początku pisałem o działającym
komplecie :-)

pozdrawiam
jasiol

[braat1]

> przełomem było dopiero celowanie samolotem + synchronizator

Dlaczego celowanie samolotem to taki przelom? Przeciez wydajniej by bylo
zamontowac obrotowa wieze ze strzelcem. Czy chodzi o to ze taki samolot bylby
zbyt ciezki i wolny?

[cie778]

braat1 napisał:

> > przełomem było dopiero celowanie samolotem + synchronizator
>
> Dlaczego celowanie samolotem to taki przelom? Przeciez wydajniej by bylo
> zamontowac obrotowa wieze ze strzelcem.

Wiesz, w 1914 roku tak jakby nie było wieżyczek. Ruchome km mocowano na
przegubie i to wszystko.


> Czy chodzi o to ze taki samolot bylby zbyt ciezki i wolny?

Tak. Koncepcja, że łatwiej zestrzelić przeciwnika z dużego i obfitego w
stanowiska strzeleckie samolotu pojawiała się po wielokroć i prawie nigdy nie
dawała dobrych rezultatów. Sprawdził się natomiast pomysł samolotu lekkiego i
manewrowego (względnie rzecz jasna - myśliwiec z końca drugiej w.św. potrafił
ważyć więcej niż ciężki bombowiec z pierwszej) bo to manewr okazał się kluczem
do zwycięstwa w walkach powietrznych.
I teraz - samolot z 2 osobami załogi + uzbrojenie na obrotnicy będzie cięższy,
większy i zwykle - mniej manewrowy. Natomiast jeśli samolot jest jednoosobowy,
to pilot ma na tyle dużo zabawy z pilotowaniem, że nijak mu nie idzie jeszcze
kierowanie ruchomym uzbrojeniem. Więc stąd w miarę logiczny wniosek, żeby
zabudować uzbrojenie na sztywno w kadłubie (+ premia dodatkowa mniejsza masa) i
kierować całym samolotem, który i tak miał być bardzo zwrotny, więc nie ma z tym
problemów.

A przełomem było dlatego, że do tego czasu większość wodzów lotnictwa
(wywodzących się a to z piechoty a to z kawalerii) wyznawała tezę o wyższości
licznych stanowisk i tylko moc silników ich ograniczała. A nawet jak doszli już
do 1 osobowych myśliwców, to tacy np. Brytyjczycy w DH.2 nadal zakładali, że
pilot i strzela z ruchomego karabinu i pilotuje. Doszło do tego, że warsztaty
robiły szybko zdejmowalne blokady na karabiny które zdejmowano przed lądowaniem
żeby wierchuszka się nie czepiała.

Pozdrawiam
jasiol

[patmate]

..."Tak jak w przypadku mnóstwa wcześniejszych i późniejszych konstrukcji -
> przełomem było dopiero celowanie samolotem + synchronizator. Czyli połączenie
2 pomysłów..."
Niby tak ale synchronizator NIE byl warunkiem koniecznym zaistnienia w
praktyce idei celowania calym myśliwcem, co udowodnil DH-2 z cala bandą klonów
a także Nieuport Bebe, czy SE5A z Levisem mocowanym nad górnym platem.
A na marginesie wracając do E III to niemiecki czy też holenderski byl tylko
synchronizator, samolot byl klonem MS. Fokker po IWS placil odszkodowania
francuzom.

..."Ale z pomysłów Huga J nic nie wynikało. Był sobie żłobkowany Junkers a cały
> świat i tak latał na Fokkerze i klonach..."
Świat latal na F13 i Ju 52 (wprawdzie nie myśliwce). Byla to pierwsza
użyteczna technologia "w metalu".

Pzdr

[cie778]

patmate napisał:

> ..."Tak jak w przypadku mnóstwa wcześniejszych i późniejszych konstrukcji -
> > przełomem było dopiero celowanie samolotem + synchronizator. Czyli połącz
> enie
> 2 pomysłów..."
> Niby tak ale synchronizator NIE byl warunkiem koniecznym zaistnienia w
> praktyce idei celowania calym myśliwcem, co udowodnil DH-2 z cala bandą klonów
> a także Nieuport Bebe, czy SE5A z Levisem mocowanym nad górnym platem.

Ale to wszystko to było mocno niedorobione. DH2 w których waaadza zabroniła
blokowania km a układ aerodynamiczny nawet w owych czasach o drżączkę
przyprawiał, Lewis w którym żeby wymienić magazynek musiałeś ogłosić
parominutowy rozejm ..
Rozwiązaniem kompletnym było rozwiązanie z Fokkera i ono było przełomem -
zresztą zauważ, że w 10 lat później to było już jedyne stosowane rozwiązanie.

> > ..."Ale z pomysłów Huga J nic nie wynikało. Był sobie żłobkowany Junkers a
> > cały świat i tak latał na Fokkerze i klonach..."
> Świat latal na F13

tutaj się cześciowo zgodzę - kraje które nie miały własnego przemysłu latały na F13

> i Ju 52 (wprawdzie nie myśliwce). Byla to pierwsza użyteczna technologia "w
> metalu".

Ale junkersa nikt nawet nie usiłował kopiować - mi nasuwa się wniosek, że to
samo, taniej i prościej dało się zrobić "by Fokker". A jak zaczęto kombinować
nad metalowymi płatami, to skończyło się to na DC-2 czy Elektrze a nie
naśladowaniu Junkersa. Zresztą to amerykańskie samoloty były (jak już zeszliśmy
z myśliwców) całkowitym przełomem - to były pierwsze samoloty posiadające cechy
wyróżniające nowoczesne samoloty 2 w.św.:
- duralowa konstrukcja nitowana na gładko (częściowo rzecz jasna),
- mechanizacja płata,
- chowane powozie,
- zamknięte kabiny
- dopracowana aerodynamika.
więc jeśli rewolucja, to DC-2/-3 a nie Ju-52 ;-)

pozdrawiam
jasiol

[funnypunch]

Zacząłbym od samolotu nr. 21 Gustava Weißkopfa :D

Ciekawy wykres

[misza_kazak]

badger.front.ru/235.jpg

[funnypunch]

Jeśli dobrze zrozumiałem wykres, to szczególnie na niższych wyskościach
radzieckie samoloty były najszybsze, tak? Widzę, że wymienia się tam rózne
samoloty, na różnych typach paliw.

[misza_kazak]

funnypunch napisał:

> Jeśli dobrze zrozumiałem wykres, to szczególnie na niższych wyskościach
> radzieckie samoloty były najszybsze, tak?

Zgadza sie. NA niskiej wysokosci nasze byli najszybsze.

> Widzę, że wymienia się tam rózne
> samoloty, na różnych typach paliw.

Aha. WYmieniaja sie samoloty uzywane przez lotnictwo ZSRR

[uruk-hai]

MiG-3 chyba nie był najszybszy na niskich wyskościach :P

Front Wschodni w powietrzu był dosyć specyficzny wiekszość walk odbywała sie na
niskich i średnich wysokościach - dlatego Sowieci mieli sznse powalczyć :P

Uważam ze maszyny niemieckie o wyższej kulturze technicznej miały jednak
przewagę nad konstrukcjami radzieckimi. Tendencja ta utrzymywała sie do konca
wojny.
Oczywiście zawsze przy takich okazjach należy wspomnieć o wyszkoleniu i
zastosowanej taktyce i procedurach. Tu pod koniec wojny Sowieci nadrobli a
Niemce stracili.
Ale na początku wojny WWS dostała strasznego kopa.
Zresztą oprócz R.A.F kto nie dostał :)

Zdaje sie ze to juz solidny off-top :D

[misza_kazak]

uruk-hai napisał:

> MiG-3 chyba nie był najszybszy na niskich wyskościach :P

A czy widziales go na tym wykresu :)
Jak-9U byl La7 byli najlepsi na niskim pulapie

> Uważam ze maszyny niemieckie o wyższej kulturze technicznej miały jednak
> przewagę nad konstrukcjami radzieckimi. Tendencja ta utrzymywała sie do konca
> wojny.

Nie! Glownym problemem byla taktyka uzycia lotnictwa a nie gorszy sprzet.
Sprzet byl porownywalny, a czasem nawet lepszy. Po prostu u nas byla zbyt sztywna taktyka.

> Ale na początku wojny WWS dostała strasznego kopa.

Kazda armia dostala by kopa, gdy u ciebie na ziemi niszcza wiekszosc samolotow.

> Zresztą oprócz R.A.F kto nie dostał :)

RAF tez dostal. :)

[mason10]

mig 29
me - 109
mig 21
mig 31
albatros
me komet