Pytanie po 68 lat...

[mosze_zblisko_daleka]

Dlaczego właściwie alianci (Anglia,Francja i cala Europa) nie proklamowali
wojnę tez przeciw Rosji, która zdradziecko zaatakowała Polskie po ataku niemcow.
Granice i suwerenność Polski było uznane przez cały świat.
Wiec dlaczego tak to było. Nie pamiętam juz ze było inaczej...

[zarat.hustra]

A jaki mialoby to sens, w swietle tego ze nawet pomimo proklamowania wojny z
Hitlerem, nie pomogli Polsce?

[misza_kazak]

> Dlaczego właściwie alianci (Anglia,Francja i cala Europa) nie proklamowali
> wojnę tez przeciw Rosji, która zdradziecko zaatakowała Polskie po ataku niemcow

Bo chyba takze jak i ZSRR nie uwazali zajecie okupowanych przez POlske ziem w Ukrainie i Bialorusi za prawomocne :)

> Granice i suwerenność Polski było uznane przez cały świat.

Ale samej Polski juz nie bylo :)

[zarat.hustra]

misza_kazak napisał:

> > Dlaczego właściwie alianci (Anglia,Francja i cala Europa) nie proklamowal
> i
> > wojnę tez przeciw Rosji, która zdradziecko zaatakowała Polskie po ataku n
> iemcow
>
> Bo chyba takze jak i ZSRR nie uwazali zajecie okupowanych przez POlske ziem w U
> krainie i Bialorusi za prawomocne :)
>
> > Granice i suwerenność Polski było uznane przez cały świat.
>
> Ale samej Polski juz nie bylo :)
>



Wot soviecka moralnosc. Jak ktos rozmiesci jakas bron w poblizu ich gdanic, to
krzywna im sie dzieje, ale jak oni napadna na kogos i zabiora mu pol terytorium,
wespol z nazistami, to jak najbardziej w porzadku.

[misza_kazak]

> Wot soviecka moralnosc. Jak ktos rozmiesci jakas bron w poblizu ich gdanic, to
> krzywna im sie dzieje, ale jak oni napadna na kogos i zabiora mu pol terytorium
> ,
> wespol z nazistami, to jak najbardziej w porzadku.

To moralnosc KAZDEGO narodu - jak sie jest szansa oderwac czegos od kogos i na tym zyskac to to sie robi. A tacy naiwne idioci jak ty wierza ze sa "dobre" i "zle" panstwa i moralnosci :))
Biedaczku ty jeden :))

[gibor]

A tacy naiwne idioci jak ty wierza ze sa "dobre" i
> "zle" panstwa i moralnosci :))
Też w to wierzę.
Pozdrowionka.
Gibor

[wujcio44]

misza_kazak napisał:
> Bo chyba takze jak i ZSRR nie uwazali zajecie okupowanych przez POlske ziem w U
> krainie i Bialorusi za prawomocne :)

Te, nieuk! Słyszałeś kiedy o traktacie ryskim i kto go zawarł?

[niec-nota]

misza_kazak napisał:

> Bo chyba takze jak i ZSRR nie uwazali zajecie okupowanych przez
POlske ziem w U
> krainie i Bialorusi za prawomocne :)

Tak. Zwłaszcza Białystok był okupowany przez Polaków.

Zdecyduj się wreszcie na jakąś jedną wersję. Bo raz piszesz, że
chodziło po prostu o zabranie Polsce terytorium kiedy tylko
nadarzyła się okazja, a za chwilę bredzisz coś znowu o wyzwalaniu
Ukraińców i Białorusinów. Oni zostali przez sowietów wyzwoleni, ale
z wolności, własności, a czasami i z życia.

[marek_boa]

Znaczy się to dla tego Na Białorusi weterani domagają się by 17
września ustanowić dniem narodowego zjednoczenia i odrodzenia a
Ukraińscy historycy uczą w szkołach,że w czasie II Wojny
Światowej ,dokonało się zjednoczenie,wszystkich ziem Ukraińskich?!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

Czy z Twojej odpowiedzi mam wnioskować, iż uważasz Białystok za
miasto białoruskie?

[marek_boa]

Z moich wypowiedzi M.C "Możesz" wnioskować,że i na Ukrainie i na
Białorusi 17 września nie dla wszystkich historyków był dniem
rozpoczęcia okupacji przez ZSRR!Co by było jeszcze "dowcipniej" na
Ukrainie uważają,że historycznie należą im się ziemie Przemyskie i
Chełmskie!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

Niektórym naszym "historykom" z kolei marzą się Wilno, Lwów i połowa
Moraw - a to wszystko bez oddawania Wrocławia i Szczecina.
Inni "historycy", tym razem niemieccy, nadal uważają 20 kwietnia za
święto narodowe.

Pytanie brzmi: Czy mamy słuchać takich historyków?

W tej dyskusji padł po raz kolejny, ograny argument, że w 1939
ZSRS "wyzwolił" Ukraińców i Białorusinów spod okropnej, polskiej
okupacji. No to pytam, czy Białystok, Łomża, Zambrów to były miasta
białoruskie? Kogo ZSRS tam wyzwalał spod polskiej okupacji?

Na dodatek przypominam, że w pakcie Robbentrop-Mołotow przewidywano
dla Rosjan jeszcze Lublin i Siedlce. Kogo Polacy okupowali w tych
miastach?

[marek_boa]

M.C to nie jest kwestia czy ktoś tych historyków na Ukrainie słucha
tylko taka ,że na Ukrainie o tym uczą w szkołach!
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Bo tak im bylo wygodniej.
Z tego samego powody wstrzymali sie od interwencji gdy Rosja Sowiecka napadla na
Finlandie, choc takie plany byly.

[wujcio44]

mosze_zblisko_daleka napisał:

> Dlaczego właściwie alianci (Anglia,Francja i cala Europa) nie proklamowali
> wojnę tez przeciw Rosji, która zdradziecko zaatakowała Polskie po ataku niemcow

Bo sama Polska nie uznała, że znajduje się w stanie wojny z Sowietami i nawet
nie stawiała ruskim oporu. Był to zresztą błąd Polaków.

[grogreg]

Pare incydentow bylo.
A stawianie oporu? Niepotrzebne ofiary.

[wujcio44]

grogreg napisał:

> Pare incydentow bylo.
> A stawianie oporu? Niepotrzebne ofiary.

To niestawianie oporu uchroniło nas od ofiar? Raczysz żartować.

[grogreg]

Teraz gdy znamy historie mozemy tak mowic.
Ale wtedy gdy o Katyniu wiedzieli tylko jego mieszkancy?
Nie znanie byly intencje Sowietow, nie wypowiedzieli wojny..wiec, same niewiadome.

Nie mieli złudzeń

[azyata]

Wiedzieli, że sojusz niemiecko-sowiecki jest tylko chwilowy. ZSRR
traktowali jako potencjalnego sojusznika w walce z Niemcami - tak
jak Rosję w 1914 r.

pzdr

[misza_kazak]

zarat.hustra napisał:

> To tez Twoja soviecka moralnosc. Jak juz nic rozsadnego do powiedzenia, to zwyz
> ywac.
>
> Jestes zwyklym prostakiem, ze sloma wystajaca z gumofilcow.

Twoje slowa tylko potwierdzaja twoja naiwnosc i idiotyzm :)
POdaj choc JEDEN przyklad w ostatnie 2000 lat gdy ktos mial dogodna i wygodna mozliwosc napasc sasiada i tego nie zrobil? :))
Nie znajdziesz! Bo panstwa nie sa idealistyczne jak ty, a pragmatyczne. Jesli sie oplaca i pozwoli wzmocnic panstwo to atak - od Rzymian do obecnych Amerykanow i POlakow :)

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> POdaj choc JEDEN przyklad w ostatnie 2000 lat gdy ktos mial dogodna i wygodna m
> ozliwosc napasc sasiada i tego nie zrobil? :))

Ech, te ruskie. Całkowicie niereformowalne.

[wiarusik]

To bardzo dobrze Misza,ze tak myślisz:)
Czyli jak będziecie bili się z Chińczykami,to nie będziesz miał nic
przeciwko,że zajmiemy Kaliningrad?;)

[yellow_tiger]

> POdaj choc JEDEN przyklad w ostatnie 2000 lat gdy >ktos mial dogodna i wygodna
mozliwosc napasc sasiada i >tego nie zrobil? :))
> Nie znajdziesz! Bo panstwa nie sa idealistyczne jak >ty, a pragmatyczne. Jesli
sie oplaca i pozwoli >wzmocnic panstwo to atak - od Rzymian do obecnych
>Amerykanow i POlakow :)

Tiam...od czego by tu zaczac? Moze od Prus Ksiazecych i Rzeczypospolitej? A co
powiesz na fakt istnienia Kanady? Ciekawe jak wytlumaczysz istnienie Irlandii
czy Luksemburga. I dlaczego Norwegia jest niepodlegla? Ciekawym tez jestem co
powstrzymuje Stany przed atakiem na Meksyk? A Monako, Lichtenstein, Dania?
Jak widac na zalaczonym obrazku nie masz pojecia o czym mowisz. We wszystkich
tych wypadkach istnieje/istniala dogodna sytuacja wzmocnienia panstwa poprzez
atak na sasiada, nic takiego sie nie wydarzylo. Pytanie dlaczego? Ano dlatego,
ze sasiad jest demokracja, a nie Rosja.

[misza_kazak]

> Moze od Prus Ksiazecych i Rzeczypospolitej?

Przeciez mowilem o dogodnej i wygodnej mozliwosci - czyli gdy napasc ma ogromne szanse na powodzenie. Jak rozumiesz w przypadku Prus i RP zadna ze stron nie miala ogromnej przewagi. A np. w 38 roku POlska miala przewage (razem z Niemcami oczywiscie) w napasci na CZechoslowacje - no i wykorzystala naturalnie.

A co
> powiesz na fakt istnienia Kanady?

TO samo co w przypadku Prus. USA nie oplaca sie atakowac Kanade, bo NIC na tym nie zyska a tylko straci - a przeciez mowilem o DOGODNEJ i WYGODNEJ mozlisoci :)

Ciekawe jak wytlumaczysz istnienie Irlandii
> czy Luksemburga.

To samo co wyzej. Irlandia to trudny ozech do zgrezienia i Anglia z punktu widzenia pragmatycnego nic nie robi zeby zajac Irlandie.
A np. w przypadku FOlklandow widzimy ze jak tylko Argentyna miala dogodna mozliwosc zaatakowac wyspy, to zrobila. Anglii nie bardzo oplacalo sie wplatac sie wojne, ale wstapili z punktu widzenia prestizowego.
Wojny zaczynaja sie z przyczyn CZYSTO pragmatycznych - zadne tam moralnosci i prawa miedzynarodowe NIKOGO nie interesuja. TO sa bajki dla takich naiwnych idiotow jak ty :)

> I dlaczego Norwegia jest niepodlegla?

A komu by OPLACALO wojowac z Norwegia?? Przeciez mowie ze jakies panstwo jest atakowane jak tylko jest DOGODNA i WYGODNA szansa na atak. Jak np. Niemcy w 1940 atakujac Norwegie.

> Ciekawym tez jestem co
> powstrzymuje Stany przed atakiem na Meksyk?

Ale glupi jestes? Czego zyska USA teraz po wojnie z Meksykiem? Nic ! Tylko straci. A np. 100-200 lat temu wlasnie atakoowala Meksyk i Kube, bo wlasnie BYLA DOGODNA i WYGODNA sytuacja!!
Zrozum to wrescie i przestan plesc bzdury o moralnosci :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Moze od Prus Ksiazecych i Rzeczypospolitej?
>
> Przeciez mowilem o dogodnej i wygodnej mozliwosci - czyli gdy napasc ma ogromne
> szanse na powodzenie. Jak rozumiesz w przypadku Prus i RP zadna ze stron nie m
> iala ogromnej przewagi. A np. w 38 roku POlska miala przewage (razem z Niemcami
> oczywiscie) w napasci na CZechoslowacje - no i wykorzystala naturalnie.
>
> A co
> > powiesz na fakt istnienia Kanady?
>
> TO samo co w przypadku Prus. USA nie oplaca sie atakowac Kanade, bo NIC na tym
> nie zyska a tylko straci - a przeciez mowilem o DOGODNEJ i WYGODNEJ mozlisoci :
> )



Jak o nic nie zyskalyby? A kanadyjskie zloza naturalne?


> Ciekawe jak wytlumaczysz istnienie Irlandii
> > czy Luksemburga.
>
> To samo co wyzej. Irlandia to trudny ozech do zgrezienia i Anglia z punktu widz
> enia pragmatycnego nic nie robi zeby zajac Irlandie.
> A np. w przypadku FOlklandow widzimy ze jak tylko Argentyna miala dogodna mozli
> wosc zaatakowac wyspy, to zrobila. Anglii nie bardzo oplacalo sie wplatac sie w
> ojne, ale wstapili z punktu widzenia prestizowego.
> Wojny zaczynaja sie z przyczyn CZYSTO pragmatycznych - zadne tam moralnosci i
> prawa miedzynarodowe NIKOGO nie interesuja. TO sa bajki dla takich naiwnych idi
> otow jak ty :)
>
> > I dlaczego Norwegia jest niepodlegla?
>
> A komu by OPLACALO wojowac z Norwegia?? Przeciez mowie ze jakies panstwo jest a
> takowane jak tylko jest DOGODNA i WYGODNA szansa na atak. Jak np. Niemcy w 1940
> atakujac Norwegie.
>
> > Ciekawym tez jestem co
> > powstrzymuje Stany przed atakiem na Meksyk?
>
> Ale glupi jestes? Czego zyska USA teraz po wojnie z Meksykiem?


Zloza zlota

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Jak o nic nie zyskalyby? A kanadyjskie zloza naturalne?

Za te zloza musieli by zaplacic ZBYT duza cene.
Zawsze decyduje stosunek koszt/effekt. Jesli w przypadku wojny czy konfliktu jakies panstwo moze uzyskac jakis resurs polityczny i ekonomiczny WIEKSZY od tego resursu (ludskiego, wojennego) to wojna sie zaczyna.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Jak o nic nie zyskalyby? A kanadyjskie zloza naturalne?
>
> Za te zloza musieli by zaplacic ZBYT duza cene.
> Zawsze decyduje stosunek koszt/effekt. Jesli w przypadku wojny czy konfliktu ja
> kies panstwo moze uzyskac jakis resurs polityczny i ekonomiczny WIEKSZY od tego
> resursu (ludskiego, wojennego) to wojna sie zaczyna.
>
>

To znaczy jaka cene? 20 mln Kanadyjczykow vs. 300 mln Amerykanow. Za kupiona od
Was Alaske, tez placa zbyt duza cene?

[misza_kazak]

matrek napisał:

> To znaczy jaka cene?

Jak sam nie rozumiesz to trudno.

> 20 mln Kanadyjczykow vs. 300 mln Amerykanow.

Mniej wiecej.

> Za kupiona od
> Was Alaske, tez placa zbyt duza cene?

No wlasnie! Kupno! Nie atak, bo wojna z ROsjie nie oplacala sie USA.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > To znaczy jaka cene?
>
> Jak sam nie rozumiesz to trudno.
>
> > 20 mln Kanadyjczykow vs. 300 mln Amerykanow.
>
> Mniej wiecej.
>
> > Za kupiona od
> > Was Alaske, tez placa zbyt duza cene?
>
> No wlasnie! Kupno! Nie atak, bo wojna z ROsjie nie oplacala sie USA.

Za to sprzedaz Alaski bardzo sie oplacala Rosji, ktora potrzebowala kasy - a
jakze - na wojne z Japonia.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Za to sprzedaz Alaski bardzo sie oplacala Rosji, ktora potrzebowala kasy - a
> jakze - na wojne z Japonia.

Znow pragmatyzm! Ciesze sie matrku ze nie calkiem rozum ciebei tymi THAADAmi odbilo :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
> > Za to sprzedaz Alaski bardzo sie oplacala Rosji, ktora potrzebowala kasy
> - a
> > jakze - na wojne z Japonia.
>
> Znow pragmatyzm! Ciesze sie matrku ze nie calkiem rozum ciebei tymi THAADAmi od
> bilo :))
>
>


rzczywiscie pragmatyzm.... sprzedaz dla bezsenswownej wojny o kilka nic nie
znaczacych skalistych i nie zamiaszkalych wysepek, niezatapialnego loniskowca na
kontynencie amerykanskim, bajecznie bogatego w zloza naturalne...

[misza_kazak]

> rzczywiscie pragmatyzm.... sprzedaz dla bezsenswownej wojny o kilka nic nie
> znaczacych skalistych i nie zamiaszkalych wysepek, niezatapialnego loniskowca n
> a
> kontynencie amerykanskim, bajecznie bogatego w zloza naturalne...

Dla obu pasntw wowczas to byl dobry PRAGMATYCZNY interes. ROsja otrzymala kase na wojne, ktorej PILNIE potrzebowala. A USA otrzymalo dodatkowe tereny bogate w surowcy naturalne (ROSJA juz MIALA ich od choooja w Syberii) :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > rzczywiscie pragmatyzm.... sprzedaz dla bezsenswownej wojny o kilka nic n
> ie
> > znaczacych skalistych i nie zamiaszkalych wysepek, niezatapialnego lonisk
> owca n
> > a
> > kontynencie amerykanskim, bajecznie bogatego w zloza naturalne...
>
> Dla obu pasntw wowczas to byl dobry PRAGMATYCZNY interes. ROsja otrzymala kase
> na wojne, ktorej PILNIE potrzebowala. A USA otrzymalo dodatkowe tereny bogate w
> surowcy naturalne (ROSJA juz MIALA ich od choooja w Syberii) :))
>
>



Powtarzam, strategiczny kawalek kontynentu amerykanskiego i calkowita kontrola
nad Ciesnina Beringa, w zamian za kilka kilka wysepek bez znaczenia. To tak
jakby UK za bezcen pozbylo sie Giblartaru.

Cieśnina i cieśnina

[azyata]

Cieśnina Beringa praktycznie (w momencie sprzedaży Alaski) nie miała
żadnego militarnego ani ekonomicznego znaczenia.
Cieśnina Gibraltarska - owszem, miała i ma.

Znaczenie Alaski wydaje się nam istotne, ale przez przymat
konfliktów amerykańsko-sowieckich/rosyjskich. Dla carskiej Rosji USA
nie stanowiły rywala - było raczej mało potencjalnych sfer sporu.

Można zabawić się w historię alternatywną i przyjąć założenie, że
Rosja dalej posiada Alaskę. Czy zwyciężyłaby tam rewolucja
bolszewicka? A może - pod amerykańsko-brytyjsko-japońskim
protektoratem - powstałby tam jakiś "carski Tajwan"?

pzdr

[misza_kazak]

> Powtarzam, strategiczny kawalek kontynentu amerykanskiego i calkowita kontrola
> nad Ciesnina Beringa, w zamian za kilka kilka wysepek bez znaczenia. To tak
> jakby UK za bezcen pozbylo sie Giblartaru.

W te czasy gdy sprzedano Alaske ona byla ZUPELNE NIC nie znaczacym kawalkiem ziemi, znajdujacym sie za kilkanascie tysiecy km d Petersburgu.
Rosja potrzebowala pieniedzy do wojny z Turkami i tu szybko.

[stefan.siudalski]

> Rosja potrzebowala pieniedzy do wojny z Turkami i tu szybko.
Rosja i to szybko musiała mieć pieniądze bo je straciła podczas
tłumienia Powstania Styczniowego - oj chyba lepiej był dac wolność
Polakom niż sprzedawać Alaskę

[matrek]

jakiego powstania styczniowego? Nie bylo zadnego powstania. Tylko zamieszki
inspirowane przez zachodnie sluzby specjalne.

[gibor]

> Powtarzam, strategiczny kawalek kontynentu amerykanskiego i
calkowita kontrola
> nad Ciesnina Beringa, w zamian za kilka kilka wysepek bez
znaczenia. To tak
> jakby UK za bezcen pozbylo sie Giblartaru.

Mnie się wydaje, że na sprzedaży Alaski Rosja wyszła gorzej niż
Indianie na sprzedaży Manhattanu.

DLA MISZKI....Atak na Norwegie...

[mosze_zblisko_daleka]

misza_kazak napisał:
> > I dlaczego Norwegia jest niepodlegla?
>
> A komu by OPLACALO wojowac z Norwegia?? Przeciez mowie ze jakies panstwo jest a
> takowane jak tylko jest DOGODNA i WYGODNA szansa na atak. Jak np. Niemcy w 1940
> atakujac Norwegie.
>
Ja zaproponuje naszym rzadzie zaatakowac Norwegie.
Oni maja duzo ropy, lepszych sasiedzi, wspaniale widoki (fjordy),
pogoda chlodnia niz tutejsze upaly. Co do kobiet to wlasnie bedzie bardzo dobra
"Kassus Belli". One wygladaja wspaniale, wszystkie sliczne blondynki, niz
tutejsze arabki ktore sa calkiem ubrane i tylko oczy mozna widziec.
Mysle ze Izrael jest silniejszy od Norwegii to moze kiedys bede Twoim sasiadem.

[misza_kazak]

> Ja zaproponuje naszym rzadzie zaatakowac Norwegie.
> Oni maja duzo ropy, lepszych sasiedzi, wspaniale widoki (fjordy),
> pogoda chlodnia niz tutejsze upaly. Co do kobiet to wlasnie bedzie bardzo dobra
> "Kassus Belli". One wygladaja wspaniale, wszystkie sliczne blondynki, niz
> tutejsze arabki ktore sa calkiem ubrane i tylko oczy mozna widziec.
> Mysle ze Izrael jest silniejszy od Norwegii to moze kiedys bede Twoim sasiadem.

Zaproponowac to ty mozesz, ale stosunek koszt/effekt dla POlski bedzie za duzy

-
Masz do mnie pytania?
Zajrzyj tutaj :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

>
> Zaproponowac to ty mozesz, ale stosunek koszt/efekt dla POlski bedzie za duzy
>


Mosze mieszka w Izraelu, czuje sie w pierwszym rzedzie Izraelczykiem i wypowiada
sie jako Izraelczy, a nie Polak

> -
> Masz do mnie pytania?
> Zajrzyj tutaj :)

[misza_kazak]

> Mosze mieszka w Izraelu, czuje sie w pierwszym rzedzie Izraelczykiem i wypowiad
> a
> sie jako Izraelczy, a nie Polak

W tym przypadlu mysle ze mowil jako Polak.
Ty np. mieszkasz w USA ale jakos mowisz wiecej za Polske :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Mosze mieszka w Izraelu, czuje sie w pierwszym rzedzie Izraelczykiem i wy
> powiad
> > a
> > sie jako Izraelczy, a nie Polak
>
> W tym przypadlu mysle ze mowil jako Polak.
> Ty np. mieszkasz w USA ale jakos mowisz wiecej za Polske :))
>
>


On pisal o Izraelu, o ewentualnym ataku izreaioela na Norwegioe, po to aby
"przeniesc" tam pasntwo izreaelskie, wsrod spokojnych sasiadow. przeczytaj
jeszcze raz jego post.

[misza_kazak]

> On pisal o Izraelu, o ewentualnym ataku izreaioela na Norwegioe, po to aby
> "przeniesc" tam pasntwo izreaelskie, wsrod spokojnych sasiadow. przeczytaj
> jeszcze raz jego post.

Sory, masz racje! :)

[yellow_tiger]

> Przeciez mowilem o dogodnej i wygodnej mozliwosci - czyli gdy >napasc ma
ogromne szanse na powodzenie. Jak rozumiesz w przypadku >Prus i RP zadna ze
stron nie miala ogromnej przewagi. A np. w 38 >roku POlska miala przewage (razem
z Niemcami oczywiscie) w napasci >na CZechoslowacje - no i wykorzystala naturalnie.

Tiam. Rozumiem, ze od czasu Holdu Pruskiego RP nie miala dogodnej sytuacji aby
spacyfikowac Prusy Ksiazece. Powiem tak, trzeba czytac panie misza_kazak duzo
czytac, a dopiero potem pisac. Nigdy odwrotnie. Mozliwosci i dogodne okazje byly
przez jakies 150 lat. Mam takie dziwne wrazenie, ze tobie sie myla Prusy
Ksiazece z Krolestwem Prus...Jaka byla dysproporcja sil najlepiej pokazuje
sprawa Holdu Pruskiego...ale jak znam zycie to dla ciebie tabula rasa.

> TO samo co w przypadku Prus. USA nie oplaca sie atakowac Kanade, bo >NIC na
tym nie zyska a tylko straci - a przeciez mowilem o DOGODNEJ >i WYGODNEJ mozlisoci :

Acha nic nie zyska...ze tylko wspomne o ropie. Dogodne mozliwosci istnieja przez
caly czas. Ciekawe co je powstrzymuje...traktaty, moralnosci na 100% nie, wiec
musi to byc Kanadyjska Armia.

> Irlandia to trudny ozech do zgrezienia i Anglia z punktu widzenia
>pragmatycnego nic nie robi zeby zajac Irlandie.

Acha czyli twoje teoria jest dokladnie tyle warta co teorio o pustej ziemi....

> Wojny zaczynaja sie z przyczyn CZYSTO pragmatycznych - zadne tam >moralnosci i
prawa miedzynarodowe NIKOGO nie interesuja. TO sa bajki >dla takich naiwnych
idiotow jak ty :)

Oczywiscie jak tylko okazalo sie, ze teoryjka jest tyle warta co funt klakow, to
wyjezdza sie z epitetami. Ok. Powiedz mi tylko jak to jest, ze w jednej czesci
postu piszesz wprost, ze to co napisales w poprzednim poscie jest bzdura, a w
drugiej czesc wyzywasz oponeta od idiotow, bo napisal to co ty potwierdziels w
czesci pierwszej. Nie cierpisz przypadkiem na rozdwojenie jazni. Lewa polkula
mowi "Tak" a prawa mowi "Nie"? Tak sie z ciekawosci pytam, ale pewnie sie nie
dowiem.

> A komu by OPLACALO wojowac z Norwegia?? Przeciez mowie ze jakies >panstwo jest
a takowane jak tylko jest DOGODNA i WYGODNA szansa na >atak. Jak np. Niemcy w
1940 atakujac Norwegie.

Czyli jak to jest? W jednym zdaniu piszesz, ze nikomu sie nie oplaca wojowac z
Norwegia, a w drugim, ze a i owszem... Dostarczasz coraz silniejszych dowodow na
to, ze cierpisz na rozdowjenie jazni.
A wracajac do meritum.
Dogodna sytuacja dla Szwecji istniala przez caly okres miedzywojeny. Malo tego,
w momencie gdy rozwazano niepodleglasc Norwegii od Szwecji, Szwecja wysunela
ultimatum zadajac pewnych rzeczy (m.i.n. uznania Krola szwedzkiego jako glowy
kosciola), bedac pewna, ze Norwegowie sie nie zgodza. Chodzilo o preteks do
rozpoczecia wojny i utrzymania Norwegii w skladzie Korony Szwedzkiej. Ale o
dziwo Norwegowie sie na wszystko zgodzili. Pytanie za 10 pt. co powstrzymalo
Szwecje przed zaatakowaniem Norwegii, badz wysunieciem nowych zadan. Bo na 100%
w.g. ciebie nie byl to jakis tam glupi traktat i moralnosc. A po co atakowac
Norwegie? A chociazby dla zasobow ryb, ropy, szlakow komunikacyjnych, powodow
jest mnostwo. A tu zero i null.

> Ale glupi jestes? Czego zyska USA teraz po wojnie z Meksykiem? Nic >! Tylko
straci. A np. 100-200 lat temu wlasnie atakoowala Meksyk i >Kube, bo wlasnie
BYLA DO GODNA i WYGODNA sytuacja!!

No jak to co by zdobyli? Nieograniczony dostep do zasobow Zatoki Meksykanskiej
tak na poczatek.
Tak dla twojej informacji. To nie USA atakowal Meksyk, a Meksyk USA. Prawie to
samo ale nie do konca, wiem dla ciebie to nie ma znaczenia. Wazne jest, ze USA
cos tam robily.

Reasumujac: Nie masz zielonego pojecia o czym mowisz. Wypisujac te rzeczy
starasz sie pokaza, ze Rosja postepuje dokladnie tak samo jak inne panstwa.
Niestety tak nie jest i w momencie gdy zostalo to udowodnionie, wyzywasz swojego
rozmowce od idiotow i glupkow. Wobec powyzszego rodzi sie naturalne pytanie kto
jest idiota i glupkiem.

[misza_kazak]

yellow_tiger napisał:

> Tiam. Rozumiem, ze od czasu Holdu Pruskiego RP nie miala dogodnej sytuacji aby
> spacyfikowac Prusy Ksiazece. Powiem tak, trzeba czytac panie misza_kazak duzo
> czytac, a dopiero potem pisac. Nigdy odwrotnie.

No wlasnie! Polska nie byla w stanie zajac bez problemow Prusy, nie bedac narazona przez ROsjie a Niemcy.
> Acha nic nie zyska...ze tylko wspomne o ropie. Dogodne mozliwosci istnieja prze
> z
> caly czas. Ciekawe co je powstrzymuje...traktaty, moralnosci na 100% nie, wiec
> musi to byc Kanadyjska Armia.

Naprawde jestes taki glupi czy udajesz??
Zeby zajac Kanade to trzeba by bylo walczyc z Kanadska Armia, Armija jej sojusznikow - Anglia, Australia napewno by wystapili by po stronie Kanady. Trzeb aby bylo okupowac ogromne tereny z ciezkim klimatem. Krotko mowiac - OGROMNY koszt operacji + silna partyznatka.
A ropy to USA wlasnej ma od chooja i nie potrzebuje nagle Kanadyjskiej.

Czyli znow decyduje pragmatyzm - jak OPLACA sie wojna to ja zaczynaja i tyle - i w dupie maja moralnosc, umowy, prawa itd.

[matrek]

misza_kazak napisał:


>
> No wlasnie! Polska nie byla w stanie zajac bez problemow Prusy, nie bedac naraz
> ona przez ROsjie a Niemcy.

W XVII w. to wycienczone po wojnach szwedzkich niemcy dozo mogly...
W cudzyslowie - "Rosja" i tak wtedy wojowalismy.


> Naprawde jestes taki glupi czy udajesz??

To jakis rosyjski, czy Twoj wlasny jedynie styl?


> Zeby zajac Kanade to trzeba by bylo walczyc z Kanadska Armia, Armija jej sojusz
> nikow - Anglia, Australia napewno by wystapili by po stronie Kanady.


Tak, oczywiscie. Anglia i Australia posylajaca swoje wojska przeciw USA w
obronie Kanady.... Zapomniales jeszcze o Nowej Zelandii.



Trzeb aby
> bylo okupowac ogromne tereny z ciezkim klimatem. Krotko mowiac - OGROMNY koszt
> operacji + silna partyznatka.
> A ropy to USA wlasnej ma od chooja i nie potrzebuje nagle Kanadyjskiej.
>


Czyzby, a to mi sie chyba pomyslilo cos, slyszac co chwila ze cala ta wojna
iracka to o rope....

[misza_kazak]

> W XVII w. to wycienczone po wojnach szwedzkich niemcy dozo mogly...
> W cudzyslowie - "Rosja" i tak wtedy wojowalismy.

No wiec POlska byla wyczerpana wojnami i nie wojna z Prusami byla zbyt droga dla Polski. Znow pragmatyzm.

> To jakis rosyjski, czy Twoj wlasny jedynie styl?

TO jest styl czlowieka ktory nie lubi rozmawiac z idealistycznymi idiotami

> Tak, oczywiscie. Anglia i Australia posylajaca swoje wojska przeciw USA w
> obronie Kanady.... Zapomniales jeszcze o Nowej Zelandii.

Zgadza sie.

> Czyzby, a to mi sie chyba pomyslilo cos, slyszac co chwila ze cala ta wojna
> iracka to o rope....

Ciesze sie ze zaczynasz cos rozumiec wrescie.
Zgadza sie. WOjna z Irakiem byla za rope - znow z p.widzenia pragmatyzmu. Wojna MUSIALA przejsc malym kosztem i zysk od ropy musial byc sporo wiekszy od wydatkow na wojne.
Ale jak sie okazalo, wojna kosztuje "ciut" wiecej. Ale to jzu nei problem teorii pragmatyzmu, a problem "analitykow" z White House :))

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > W XVII w. to wycienczone po wojnach szwedzkich niemcy dozo mogly...
> > W cudzyslowie - "Rosja" i tak wtedy wojowalismy.
>
> No wiec POlska byla wyczerpana wojnami i nie wojna z Prusami byla zbyt droga dl
> a Polski. Znow pragmatyzm.
>

Polsko-litewskie Krolestwo Obojga Narodow, obok Szwecji, bylo wowczas
najsilniejszym panstwem Europy. W piec lat Polska zalatwila sie ze Szwecja
wspierana przez "Rosjan" i ksiecia Siedmiogrodu, co calej zachodniej Europie
zajelo 30 lat. Po czym zaraz potem, miala wystarczajaco duzo sily, aby zrobic
wyprawe wojskowa na Danie. Gdyby Krolestwo Polskie chcialo najechac na Prusy
Ksiazece, zdmuchneloby je.


> > To jakis rosyjski, czy Twoj wlasny jedynie styl?
>
> TO jest styl czlowieka ktory nie lubi rozmawiac z idealistycznymi idiotami
>
> > Tak, oczywiscie. Anglia i Australia posylajaca swoje wojska przeciw USA w
> > obronie Kanady.... Zapomniales jeszcze o Nowej Zelandii.
>
> Zgadza sie.
>
> > Czyzby, a to mi sie chyba pomyslilo cos, slyszac co chwila ze cala ta woj
> na
> > iracka to o rope....
>
> Ciesze sie ze zaczynasz cos rozumiec wrescie.
> Zgadza sie. WOjna z Irakiem byla za rope - znow z p.widzenia pragmatyzmu. Wojna
> MUSIALA przejsc malym kosztem i zysk od ropy musial byc sporo wiekszy od wydat
> kow na wojne.
> Ale jak sie okazalo, wojna kosztuje "ciut" wiecej. Ale to jzu nei problem teori
> i pragmatyzmu, a problem "analitykow" z White House :))
>
>
>

[misza_kazak]

> Polsko-litewskie Krolestwo Obojga Narodow, obok Szwecji, bylo wowczas
> najsilniejszym panstwem Europy.

:) Smiesnie :)

> W piec lat Polska zalatwila sie ze Szwecja
> wspierana przez "Rosjan" i ksiecia Siedmiogrodu, co calej zachodniej Europie
> zajelo 30 lat.

Moze dlatego ze Szwecja byla juz wyczerpana :)

> Po czym zaraz potem, miala wystarczajaco duzo sily, aby zrobic
> wyprawe wojskowa na Danie. Gdyby Krolestwo Polskie chcialo najechac na Prusy
> Ksiazece, zdmuchneloby je.

Widac czegos brakowalo. Albo kasy, albo wojakow :)

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Polsko-litewskie Krolestwo Obojga Narodow, obok Szwecji, bylo wowczas
> > najsilniejszym panstwem Europy.
>
> :) Smiesnie :)
>
> > W piec lat Polska zalatwila sie ze Szwecja
> > wspierana przez "Rosjan" i ksiecia Siedmiogrodu, co calej zachodniej Euro
> pie
> > zajelo 30 lat.
>
> Moze dlatego ze Szwecja byla juz wyczerpana :)



Moze, na tyle jednak wciaz silna, aby zaraz po wojnie z Polska, zaatakowac
Inflanty i odebrac je Księstwu Moskiewskiemu


>
> > Po czym zaraz potem, miala wystarczajaco duzo sily, aby zrobic
> > wyprawe wojskowa na Danie. Gdyby Krolestwo Polskie chcialo najechac na Pr
> usy
> > Ksiazece, zdmuchneloby je.
>
> Widac czegos brakowalo. Albo kasy, albo wojakow :)

Niczego - Prusy ksiazece byly wowczas lennem Polski, lecz takze samodzielnym
Panstwem. A co do braku wojakow, to 18 lat pozniej Krolestwo Polskie rozbilo pod
Wiedniem w puch najwieksza w historii wyprawe wojenna Turcji na Europe.
>

[misza_kazak]

> Moze, na tyle jednak wciaz silna, aby zaraz po wojnie z Polska, zaatakowac
> Inflanty i odebrac je Księstwu Moskiewskiemu

Znow pragmatyzm. ROsja nie potrzebowala tych ziem na tyle zeby ich bronic. Swoja droga polityka ROsji byla i jest bardziej pragmatyczna i stad skuteczna niz POlski :))

> > Widac czegos brakowalo. Albo kasy, albo wojakow :)
>
> Niczego - Prusy ksiazece byly wowczas lennem Polski, lecz takze samodzielnym
> Panstwem. A co do braku wojakow, to 18 lat pozniej Krolestwo Polskie rozbilo po
> d
> Wiedniem w puch najwieksza w historii wyprawe wojenna Turcji na Europe.

A moze wlasnie gdyby prowadzilo wojne z Prusami przed tym to resursow na wojne z Turcja by zabraklo. Ten przypadek kolejny raz pokazuje ze nie zawsze oplaca sie prowadzic wojne i lepiej zachowac sily.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > Moze, na tyle jednak wciaz silna, aby zaraz po wojnie z Polska, zaatakowa
> c
> > Inflanty i odebrac je Księstwu Moskiewskiemu
>
> Znow pragmatyzm. ROsja nie potrzebowala tych ziem na tyle zeby ich bronic. Swoj
> a droga polityka ROsji byla i jest bardziej pragmatyczna i stad skuteczna niz P
> Olski :))
>


Alez jak najbardziej ich bronila. Po chwilowym sojuszu ze szwecja Ksiecia
Smolenskiego, w chwili gdy Szwedzi najechali na Krolestwo Polskie, Ksiaze
Smolenski wstrzymal swoja wojne z Poslka, aby nie przeszkadzac Karolowi
Gustawowi. Gdy Szewdzi zaczeli dostawac w Polsce w dupe, zaciesnili swoj sojusz
z Karolusem i razem z ksieciem Siedmiogrodzkim we troje walczyli przeciciwko
Krolestwu Polski i Litwy. Gdy Polska mimo to zloila Wam wszystkim trojgu skore,
Krol Szwecji Karol Gustaw uderzyl na Inflanty, gdzie bronilo sie Ksiestwo
Moskiweskie wspierane przez ksiestwo Smolenskie. Mimo tego Szwedzi Was pobili i
zajeli Inflanty.

> > > Widac czegos brakowalo. Albo kasy, albo wojakow :)
> >
> > Niczego - Prusy ksiazece byly wowczas lennem Polski, lecz takze samodziel
> nym
> > Panstwem. A co do braku wojakow, to 18 lat pozniej Krolestwo Polskie rozb
> ilo po
> > d
> > Wiedniem w puch najwieksza w historii wyprawe wojenna Turcji na Europe.
>
> A moze wlasnie gdyby prowadzilo wojne z Prusami przed tym to resursow na wojne
> z Turcja by zabraklo. Ten przypadek kolejny raz pokazuje ze nie zawsze oplaca s
> ie prowadzic wojne i lepiej zachowac sily.
>
>



gdyby, gdyby...
Rownie dobrze mozna zalozyc, ze Poslka mialaby wsparcie z przebogagtej ludnosci
miast pruskich, ktore zawsze sympatyzowaly z Polska.

[yellow_tiger]

Swoja droga polityka ROsji byla i jest bardziej pragmatyczna i stad skuteczna
niz POlski :))

Specjalnie dla nieduczonego miszy_kazaka krotki kurs pragmatycznej polityki
Rosji (kolejnosc przypadkowa).
1) Cud domu branderburskiego na 100% byl przejawem czytego pragmatyzmu.
2) Wojna z Japonia 1905r rowniez.
3) Kolektywizacja tez.
4) Budowa kanalu Bialomorskiego tez.
5) Wymordowanie 20 mil. wlasnych obywateli bylo jak najbardziej dzialaniem
pragmatycznym.
6) Zakaz nauczania mechaniki kwantowej i teorii ewolucji rowniez. W zamian
dostaliscie Lysenke.
7) Wystrzelanie wlasnej kadry dowodczej tez bylo podyktowane pragmatyzmem.
8) Dostawy surowcow dla III Rzeszy w dniu 21.06.41 tez.
9) Blokada Berlina rowniez.
10) Brak ambasadora w ONZ w czasie glosowania nad interewncja ONZ w Koreii rowniez.
11) Pierwsza wojna w Czeczeni jak najbardziej.
Tyle co mi przyszlo do glowy na szybko. Na 100% mozna znalezc wiecej przykladow
"pragmatycznego" postepowania Rosji.

[yellow_tiger]

> No wlasnie! Polska nie byla w stanie zajac bez >problemow Prusy, nie bedac
narazona przez ROsjie a >Niemcy.

Jak juz napisalem, mieszasz Prusy Ksiazece z Krolestwem Prus. Jak RP w tym
czasie byla zagrozona przez Rosje pokazuje wasze swieto narodowe. A Niemcy w
owym czasie sprowadzaly sie do kongromeratu mniej lub bardziej skonfliktowanych
panstewek, bez mozliwosci dzialan poza wlasnym terytorium. Powtarzam swoj apel,
najpierw czytac potem pisac.

> Zeby zajac Kanade to trzeba by bylo walczyc z >Kanadska Armia, Armija jej
sojusznikow - Anglia, >Australia napewno by wystapili by po stronie Kanady.
>Trzeb aby bylo okupowac ogromne tereny z ciezkim >klimatem. Krotko mowiac -
OGROMNY koszt operacji + >silna partyznatka.

Acha, a skad wiesz, ze UK czy Australia nie opowiedzialyby sie po stronie USA.
Jakby nie patrzyl te kraje sa sojusznikami USA. Pomine juz kwestje jak realna
moglaby to byc pomoc. Resze twojego wywodu z litosci pomine milczeniem.

> A ropy to USA wlasnej ma od chooja i nie potrzebuje nagle Kanadyjskiej.

Wow! A jak to sie ma do tezy gloszonej m.i.n przez ciebie, ze powodem ataku na
Irak byla ropa? Znowu lewa polkula mowi "tak" a prawa "nie"?

> Czyli znow decyduje pragmatyzm - jak OPLACA sie wojna >to ja zaczynaja i
tyle-i w dupie maja moralnosc, >umowy, prawa itd.

Czy do ciebie cokolwiek dociera z tego co ja napisalem? Z twoich odpowiedzi
jasno wynika, ze nic a nic. Ty nawet przez moment sie nie zastanowisz czy
istnieje taka mozliwosc, ze mozesz sie mylic. Nie ty wiesz, by default ze masz
racje. Klepiesz ciagle ta sama gadke, mimo udowodnienia, ze nie masz racji. Na
poczatku dyskusji chciales aby ci pokazac i tu cytat "choc JEDEN przyklad w
ostatnie 2000 lat gdy ktos mial dogodna i wygodna mozliwosc napasc sasiada i
tego nie zrobil". Na poczekaniu pokazalem ci kilka takich przypadkow. W
odpowiedzi wyzwales mnie od idiotow i glupkow, jednoczesnie piszac, ze nie masz
racji (Irlandia). Wykazujesz niewiedze graniczaca z ignorancjia na tematy na
ktore sie wypowiadasz (vide Prusy Ksiazece), nie jestes w stanie napisac dwoch
zdan logicznych wewnetrznie niesprzecznych (vide atak na Norwegie), a do tego
sam sobie zaprzeczasz (vide Irlandia). Co nie powstrzymuje cie przed ciaglym
wyzywaniem mnie od glupkow. Naprawde jestes wrecz klinicznym przypadkiem
symptomu p.t. "Mam racje, a dlaczego mam racje? Bo mam racje. A jesli moje
teorie sa niezgodne z rzeczywistoscia to olac rzeczywistosc! Bo to JA mam
racje!". Gratuluje swietnego samopoczucia i zycze dalszego milego zycia w
samozaklamaniu.

[misza_kazak]

> Jak juz napisalem, mieszasz Prusy Ksiazece z Krolestwem Prus. Jak RP w tym
> czasie byla zagrozona przez Rosje pokazuje wasze swieto narodowe.

Byla zagrozona, bo to POlske rozebrano a nie Rosje :))

Jesli ktos z was rzeczywiscie wierzy ze polityka rzadzi moral i jakies tam prawa, to jestescie gluspi nie znawet myslalem :))
Zrozumcie ze pragmatymz i tylko pragmatyzm kieruje polityka. Ten kto nie postepuje pragmatycznie, przegrywa. Polska jest temu doskonalym przykladem.

[yellow_tiger]

> Byla zagrozona, bo to POlske rozebrano a nie Rosje :))
KU... MAC! Ile razy mam powtarzac? Prusy Ksiazece to nie Krolestwo Prus. Idz sie
douczyc do jasnej cholery! Przykladowo tak aby (w co watpie) cos do ciebie
dotarlo. To troche tak jakbym ja mowil o czasch panowania Filipa Pieknego a ty w
odpowiedzi mowil o upadku Krolestwa Francji za Ludwika XVI. Przestan sie blaznic
z laski swojej i idz sie doucz.

[misza_kazak]

> KU... MAC! Ile razy mam powtarzac? Prusy Ksiazece to nie Krolestwo Prus. Idz si
> e
> douczyc do jasnej cholery! Przykladowo tak aby (w co watpie) cos do ciebie
> dotarlo.

Da w doopie mam i jedno i drugie. CHodzi o zasade. A wiec, jelsi POlska nie prowadzila wojny z prusami (dowolnei jakimi) to znaczy ze to NIE OPLACALO sie! Zrozum to wrescie!

[yellow_tiger]

To ze ty to masz w dupie to ja widze. Masz w dupie fakty i logike. Jedyne czego
nie masz w dupie to wlasny punkt widzenia. Ty nie jestes w stanie sobie
wyobrazic, ze istnieja kraje ktore poprostu respektuja prawo i traktaty. Tobie
sie to w glowie nie miesci, bo i jak? W calej historii Rosji traktaty podpisane
przez ten kraj byly dokladnie tyle warte co papier na ktorym je podpisano. Taka
edukukacje otrzymales i tyle. Wiec niejako trudno od ciebie wymagac abys cos
takiego, zupelnie roznego z czym sie zetknoles pojal. Zupelnie tak samo jak nie
mozna wymagac od mrowki tego aby przyjela do wiadomosci, ze zyje w
czterowymiarowej czasoprzestrzeni, tak nie mozna wymagac od ciebie abys przyjal
do wiadomosci, ze sa kraje respektujace prawo i traktaty i jest Rosja. Smutne to
ale niestety prawdziwe.

[odyn06]

Tiger z szacunkiem. Podziwiam twoją cierpliwość. Amen

[yellow_tiger]

>Tiger z szacunkiem. Podziwiam twoją cierpliwość. Amen
Sam sie sobie dziwie:)

[wojciech6j]

Bo przypieczentowałoby to sojusz niemiecko sowiecki po wsze czasy. A
niewypowiedzenie wojny zawsze otwierało droge do konfrontacji miedzy
dwoma totalitaryzmami. Nikt nie wygrałby wojny przeciwko III Rzeszy
i CCCP będacymi w sojuszu.

[wujcio44]

wojciech6j napisał:

> Bo przypieczentowałoby to sojusz niemiecko sowiecki po wsze czasy.

Bez żartów, proszę.

[wojciech6j]

W koncu jedni i drudzy to byli SOCJALISCI!!!.
Oczywiście po ewentualnej wygranej z aliantami wzieliby sie za łby o
ostateczne panowanie nad swiatem.

chcieli zbombardować Baku

[herr7]

tyle że w trakcie wojny zimowej z Finlandią. Za pomysłem optowali Francuzi.
Brytyjczycy zachowali wstrzemięźliowść. Smaku dodaje to, że po zajęciu Paryża
Niemcy te dokumenty odnaleźli i przekazali Stalinowi z odpowiednią adnotacją na
temat "zbrodniczych zamiarów" zachodnich plutokracji.

[mechanior]

My też nie mamy się czym chwalić, sami pokazaliśmy Stalinowi jak postępować.
www.historycy.org/index.php?showtopic=12006

[matrek]

Jest pewna roznica - my nie zabralismy Rosji "kresów wschodnich" 19 lat wczesniej.

[mechanior]

Co Ty k...a Hitler jesteś że powodów i wytłumaczenia agresji szukasz?
Fakty są oczywiste,podczas zajmowania Czech przez Niemców postąpiono identycznie
jak Stalin kilka lat później.To że nie było masowych wysiedleń i zamykania do
obozów to tylko dlatego że obszar mniejszy i czasu brakło.

[zarat.hustra]

o co Ci czlowieku chodzi?!

[mechanior]

zarat.hustra napisał:

> o co Ci czlowieku chodzi?!
Co niekumaty jesteś? Może za dużo lektury Nietzschego rozumek wyprało co?

[wiarusik]

Mechanior,przeproś Czechów za zabrane im kilka km2,może ci wybaczą;)
Te kilka km ich by nie zbawiło,natomiast nam całe Kresy do dalszego
oporu przydałyby się bardzo.Coś jak Formoza dla Czang Kaj Szeka.

P.S

[wiarusik]

Właśnie dołączyłeś do grona tych oprawców,którzy swoje poczynania na
masową skalę,tłumaczą poczynaniami "drobnicy".Gdzie Rzym,a gdzie
Krym?

[wiarusik]

I skoro jesteś taki skrupulatny,to jeszcze mi powiedz ilu Czechów
straciło życie z rąk polskich przy tym zajmowaniu i do wybuchu 2
w.św.,i w ogóle?;)

[matrek]

wiarusik napisał:

> Właśnie dołączyłeś do grona tych oprawców,którzy swoje poczynania na
> masową skalę,tłumaczą poczynaniami "drobnicy".Gdzie Rzym,a gdzie
> Krym?


Daj spokoj. Juz na przykladzie jego pogladow na temat nietzschego widac poziom
jego oczytania.

[wiarusik]

Po prostu chłopak zachłysną się niemiecko-europejską propagandą i
teraz chce wszystko wszystkim dać,nie biorąc nic w zamian;)
Europejskie dziecko-kwiat;)
A najlepiej sr.ć we własny ogródek:)
I pilnować interesów Niemiec;)

[wojciech6j]

Jak widzisz "sowieckich patriotów" wciaz u nas pod dostatkiem.
Coraz bardziej skłaniam sie ku na pozór szaleńczej tezie A.Gwiazdy,
ze komunizm w Polsce obalili sami komuniści:(

[matrek]

wojciech6j napisał:

> Jak widzisz "sowieckich patriotów" wciaz u nas pod dostatkiem.
> Coraz bardziej skłaniam sie ku na pozór szaleńczej tezie A.Gwiazdy,
> ze komunizm w Polsce obalili sami komuniści:(

No wlasnie zauwazam. Na dodatek przyglupich, ktorzy nawet nie wiedza w ktorym
momencie i czym sie osmieszaja.

pytanie do Mosze

[robin241]

mosze a dlaczego Izrael nigdy nie uznal praw Palestynczykow do
wlasnego niepodleglego panstwa? unikneloby sie wielu tragedii;

[niec-nota]

robin241 napisał:

> mosze a dlaczego Izrael nigdy nie uznal praw Palestynczykow do
> wlasnego niepodleglego panstwa? unikneloby sie wielu tragedii;

Izrael wielokrotnie uznawał prawo palestyńczyków do własnego
państwa. Tylko obszar tego państwa obie strony różnie sobie
wyobrażają. Niektóre wpływowe grupy palestyńskie domagają się
państwa palestyńskiego na całym terenie zajmowanym przez Izrael,
czyli powstanie państwa palestyńskiego oznaczałoby automatyczną
likwidację Izraela. Z oczywistych względów stanowiska te się
wykluczają.

[marek_boa]

Kolego Niec-Noto a ile razy państwo Izrael deklarowało oddanie
miasta Palestyna?!
-Pozdrawiam!
P.S. Niestety Izrael ANI RAZU nie uznał prawa Palestyńczyków do
posiadania własnego państwa a to ze wzdlędu na to ,że ...musiał by
wycofać osadników ze WSZYSKICH ziem okupowanych i co by im zostało?
Pustynia Negev?

[matrek]

Mieszasz. Izrael nie chce oddac Strefy Gazy i Zachodniego brzegu, ale prawdziwym
problemem jest jerozolima, do ktorej obie strony roszcza sobie prawa na zasadzie
wylacznosci i obie chca miec w niej swoja Stolice.

[marek_boa]

Ups! Chodziło mnie właśnie o Jerozolimę!:) Sorry!
-Pozdrawiam!

[wolf34]

1)Brytyjczycy i Francuzi nigdy nie gwarantowali WSCHODNIEJ granicy
Polski co zresztą Brytyjczycy w umowie z 1939r wyraznie zastrzegli
2)W Abbeville 12.9 1939 Alianci postawili na Polskę krzyżyk wiedząc
że POlska przegrała już wojnę i decydując że w 1939r nie będzie
ofensywy na zachodzie o czym zresztą ZSRR został natychmiast
poinformowany przez co najmniej 2 członków delegacji francuskiej
3)Nastroje sfer brytyjskich we wrześniu 1939r najlepiej wyraził
Churchill twierdzając że Rosja mogła zająć ziemie zabużańskie albo
jako bardzo podejrzany i problematyczny sojusznik a zajęła jako
przeciwnik Polski co wbrew pozorom(mówł Churchill)stanowi niewielką
różnicę a z punktu widzenia aliantów lepsze jest by byli tam Sowieci
niż naziści.

[axx611]

Moge dodac rowniez ze anglicy od samego poczatku organizacji panstwa
polskiego byli przeciwni ekspansji polskiej na wschod. Byl to tzw.
plan lorda Curzona zakladajacy uznanie wschodniej granicy Polski na
linii Bugu w oparciu o kryteria narodowosciowe. (Linia Curzona)Do
tego planu zreszta Rosja powrocila w Poczdamie a nawet go
rozszerzyla o tereny zachodnie Niemiec czego poprzednio nie
bylo.Generalnie tereny wschodnie nie mialy przewagi ludnosci
polskiej.Nawet sam Pilsudski sklanial sie do utworzenia federacji w
oparciu o mniejszosci narodowe.
Osobiscie mysle ze bledem Polski bylo trzymanie sie...honoru jak
guzika.Honor trzeba bylo niestety zostawic sobie na pozniej.
Dzisiaj obecny rzad rowniez za duzo prawi o honorze i odgrzewa
stara przypalona zupe.

[matrek]

latwo sie op tym mowi dziesiatki lat pozniej. Trudniej na biezaco.

ustalenia z Abbeville?

[herr7]

Z tego co wiem w Abbeville w maju 1939 r Brytowie i Francuzi uzgodnili swoje
działania na wypadek wojny polsko-niemieckiej. Zdaje się że ustalili wówczas że
nic nie będą robić. Spotkanie było ponoć tajne i polski rząd nic o tych
ustaleniach nie wiedział. Pozwolono więc Polakom żeby Polacy pewni zachodnich
gwarancji przyjęli "niezłomną" linię wobec Niemiec. Plany te pokrzyżował Stalin
dogadując się z Hitlerem. Anglicy i Francuzi chyba liczyli na to że Hitler po
trupie Polski pójdzie od razu dalej na wschód.

[niec-nota]

herr7 napisał:

> Z tego co wiem w Abbeville w maju 1939 r Brytowie i Francuzi
uzgodnili swoje
> działania na wypadek wojny polsko-niemieckiej.

Kolejny "geniusz" historyczny.

Konferencja w Abbeville istotnie dotyczyła nieinterwencji zbrojnej w
obronie Polski, co było de facto złamaniem wcześniej podpisanych
układów. Odbyła się ona jednak w dniu 12 września 1939 roku, a więc
w zupełnie innych okolicznościach militarno-politycznych niż
istniejące w maju tego roku.

Czy to jakaś nowa zasada na forum, że im ktoś mniej wie tym bardziej
chce pouczać innych?

[matrek]

Witamy w klubie, Zarathustra

[billy.the.kid]

tak jakoś smiesznie-ruskie weszli do państwa którego juz praktycznie
nie było.przegrana bzura-armia w całkowitej rozsypce.wodzowie gdzieś
w cholere wyjechli. którys przygłup gdzies tu pisał o terenach na
których opór niemcom można było stawiać- dobre- walnij jeszcze coś
smiesznego.

tak jakos wstydliwie nie piszecie o tym ze anglia i francja
gwarantowały ZACHODNIE GRANICE RZECZPOSPOLITEJ.

[zarat.hustra]

billy.the.kid napisał:

> tak jakoś smiesznie-ruskie weszli do państwa którego juz praktycznie
> nie było.przegrana bzura-armia w całkowitej rozsypce.wodzowie gdzieś
> w cholere wyjechli. którys przygłup gdzies tu pisał o terenach na
> których opór niemcom można było stawiać- dobre- walnij jeszcze coś
> smiesznego.
>
> tak jakos wstydliwie nie piszecie o tym ze anglia i francja
> gwarantowały ZACHODNIE GRANICE RZECZPOSPOLITEJ.


No rzeczywiscie masz czego bronic. Cios w plecy jest ciosem w plecy, bez wzgledu
na okolicznosci.

[wiarusik]

Walnij sobie setkę,bo widzę że rozpaczasz gorzej niż ja;)

[billy.the.kid]

cos za duzo poezji z tym"ciosem w plecy". zreszta w wojenkach tak
jakoś smiesznie 95 % ciosów zadawanych jest w plecy.nawet powstańcy
w warszawie chcieli zadać niemcom cios w plecy, gdy ci zjęci byli
wlką z ruskimi i byli deczko osłabieni.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> cos za duzo poezji z tym"ciosem w plecy". zreszta w wojenkach tak
> jakoś smiesznie 95 % ciosów zadawanych jest w plecy.nawet powstańcy
> w warszawie chcieli zadać niemcom cios w plecy, gdy ci zjęci byli
> wlką z ruskimi i byli deczko osłabieni.

Ale chrzanisz. Pojecie "ciosu w plecy', niesie ze soba informacje o zdradzie.
Czy ja cos pominąłem nie slyszac o jakimkolwiek sojuszu, czy chociazby
neutralnosci warszawskiej AK wobec okupujacych Warszawe niemcow?

[billy.the.kid]

cios w plecy to raczej podstępne wykorzystanie słabości preciwnika-
i nic więcej. moze poeci zaczna uzywać-"cios w plecy od takiego
ociupinke prawieprzyjacieka"-to bedzie bardziej zrozumiałe, zreszta
wolakom od zawsze ktos zadawał ciosy w plecy. a to jurandowi kobitę
krzyżaki "ciosem w plecy" zaszlchtowali, a to jaruzel
solidaruchów "ciosem w plecy" internował.

[wladca_pierscienii]

billy.the.kid napisał:

> tak jakoś smiesznie-ruskie weszli do państwa którego juz
praktycznie
> nie było.przegrana bzura-armia w całkowitej rozsypce.

bitwa nad Bzurą trwała do 22 września

a agresja 17 września 1939 bierze się stąd
(już o tym pisałem)
że dopiero 16 września 1939 wszedł w życie rozejm radziecko-japoński

najwyraźniej Stalin nie chciał sobie komplikować negocjacji z
Japończykami

> wodzowie gdzieś
> w cholere wyjechli.

wodzowie wyjechali dopiero uciekając przed radziecką Armią Czerwoną

a pakt Ribbentrop-Mołotow
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=62274180&a=63832040
PRZYSPIESZYŁ wybuch wojny
bo zagwarantował Niemcom dostawy rosyjskich surowców

[matrek]

wladca_pierscienii napisał:


> a pakt Ribbentrop-Mołotow
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=62274180&a=63832040
> PRZYSPIESZYŁ wybuch wojny
> bo zagwarantował Niemcom dostawy rosyjskich surowców
>

ciekawe ile hitlerowskich czolgow i pociskow po czerwcu 41 r. bylo zrobionych z
sovieckich rud.

[axx611]

Niemcy cala wojne mialy zapewnione dostawy rudy ze Szwecji i wcale
nie musialy sprowadzac jej z sovietow tym bardziej ze ruda szwedzka
byla i jest po dzien dzisiejszy jedna z najlepszych na swiecie.

[matrek]

axx611 napisał:

> Niemcy cala wojne mialy zapewnione dostawy rudy ze Szwecji i wcale
> nie musialy sprowadzac jej z sovietow tym bardziej ze ruda szwedzka
> byla i jest po dzien dzisiejszy jedna z najlepszych na swiecie.

Co nie zmienia faktu, ze rosjanie dostarczali im rudy. Ktos tu na tym forum
pisal, ze ostatni transport dotarl doslownie w przeddzien inwazji na ZSRR

Alaska...

[jorl]

matrek napisał:

> Powtarzam, strategiczny kawalek kontynentu amerykanskiego i
calkowita kontrola
> nad Ciesnina Beringa, w zamian za kilka kilka wysepek bez
znaczenia. To tak
> jakby UK za bezcen pozbylo sie Giblartaru.

Alaska, ciekawy temat.
Przed laty, jeszcze w Polsce mialem znajomego oficera polkiej MW
studiujacego tez w ZSRR. On mi raz powiedzial ze Alaska byla USA nie
sprzedana a wydzierzawiona na 100 lat. To minelo w latach 60tych
XXw. I jak wiemy nic sie nie stalo.
Prawda? Nie prawda? No to blizej.
Ostatnio bylo glosno o podziale Arktyki, flaga rosyjska na Biegunie
itd. Osobiscie sie dziwilem po co wlasnie Rosja jako jedyny kraj tak
na ten podzial naciska. Nie ma wiekszych problemow? Zadne z
pozostalych krajow wchodzacych w rachube tam jak Norwegia, Dania,
Kanada, USA sie nie pcha. W zwiazku z tym nic Rosji nie ucieknie.
A moze ma to znaczenie inne?
A wiec poczytalem sobie w internecie o Alasce. Historii jej
sprzedania. W Wikipedzie ale po niemiecku. I ciekawe sprawy mozna
zauwazyc.
Jasne, Rosja potrzebowala wtedy pieniadze i mogla dostac za Alaske z
USA. Sporo za ktore mogla sobie kupic towary ze Swiata.
Byly rokowania w tej sprawie w Waszyngtonie pomiedzy rosyjskim
ambasadorem i Sekretarzem Stanu USA. Ten sekretarz byl wielkim
zwolennikiem dostania Alaski. Inni prowincjonalni politycy
amerykanscy ktorzy mieli dac w Kongrecie na to pieniadze byli
oporni. "Najwieksza lodowka Swiata" i bardzo droga. Nie byli
politykami myslacymi na lata naprzod. Rozumowanie Rosji bylo tez
takie ze przyjdzie czas ze USA bedzie starala sie sila Alaske zabrac
wiec lepiej dostac pieniadze jak poznie i tak Alaske stracic. Za
darmo.
No wiec byl traktat, w internecie widzialem. Podpisany ale tylko
przez Amis.
Ledwo, ledwo i to z opoznieniem Kongres dal pieniadze na Alaske.
Wezmy pod uwage hipoteze ze to byla dzierzawa na te 100lat. W
tamtych czasach byly obyczaje tajnych protokolow do traktatow aby
malutcy politycy nie wiedzieli wszystkiego i nie szkodzili. Bo za
glupi. Wiekszosc kongresmenow przeciez o Swiecie nie miala wtedy
wiele pojecia. Zadnych studiow, a nawet TV. Taki Sekretarz Stanu ale
tak.
Wiec moglo byc ze Rosjanie mieli tajny protokol o dzierzawie Alaski
na 100 lat (i jedwabne worki krolowej opss.. Prezydenta) ale nie
mieli nic przeciw temu ze kongresmeni byli oszukani przez rzad. Bo
jakby wiedzieli ze na 100 lat to by najprawdopodobniej sie na danie
pieniedzy nie zgodzili.
Jakie poszlaki wskazuja ze to 100 letnia dzierzawa?
Alaska byla dopiero w latach 50tych XXw jako rownoprawny Stan do USA
przylaczona. Tak jak Hawaje. Przeciez jakby bylo kupno mogla byc
nastepnego dnia po wplaceniu pieniedzy Stanem ogloszona a nie
dopiero niedlugo przed uplywem tych 100 lat (a moze 99? bo to wtedy
bylo tez dosc czeste patrz Hongkong).
Byla Zimna Wojna, przewaga USA byla miazdzaca w bronii atomowej no i
czas naglil.
Jak ten tajny dokument istnieje to lezy tez naturalnie w Rosji. Co
moze zrobic Rosja? Wyciagnac? Trudno zmusic USA od odstapienia
Alaski. Za daleko zaszlo.
Wiec krok po kroku najlepiej. A wiec podzial Arktyki. Ciekawe
Kanada, Dania z Grenlandia jakies krzyki podnosza, wojska przesuwaja
a USA majac tez prawa od Alaski do Arktyki cisza. Co Rosjanom sie
oplaca? Wymusic podzial Arktyki. Wtedy kawalek z tego tortu (tak sie
uwaza) nalezy sie posiadaczowi Alaski. Czyli USA. Teraz jest
konferencja dzielaca Arktyke. I ustalony jest jej podzial. I nagle
Rosja wyciaga ten tajny dokumen! Co dalej? Wiec ciezko USA bedzie
sie wymigac aby ten kawalek Arktyki nalezacej Alasce tez chciec.
Wedlug wszystkich norm prawa dostana to Rosjanie. Tak na poczatek. I
mozna dalej rozmawiac z USA o Alasce.
To tlumaczy naciski Rosji na podzial Arktyki bo tak to jakies dziwne
to byloby.
I jednoczesnie USA o podziale ani mru..mru.. Mimo ze jej sojusznicy
sa do tego chetni. Kanada , Dania, Norwegia.
Cos tez slysze ze Rosja planuje tunel pod ciesnina Beringa.
Naturalnie jest to na 20 lat zadanie.
Ciekawe, pozyjemy, zobaczymy.
Chyba ze USA znowu ustawi Rosje w kacie jak za komuny. Bo komunistom
zabrac cos zawsze dobrze. Ale z tym teraz ciezko.

Pozdrowienia

[axx611]

W latach 1799 do 1863 Alaska byla pod Zarzadem Rosyjsko-
Amerykanskiej Kompanii dla handlu futrami. W 1867 roku Rosja
odstapila Alaske za 7.200 tys.$ W 1912 roku Alaska otrzymala
samorzad terytorialny a w 1959 roku zostala stanem.
Z informacji wynika ze sprawa sprzedazy ciagnela sie kilka dobrych
lat. Przedstawiciele Kongresu w ogole nie byli zwolennikami kupna.
Ale tutaj Rosja znalazla lobbystow i to w samym Kongresie.Podobno
zaplacila im sume okolo 2 mln $ za popieranie sprzedazy.

[jorl]

Ale te plotki o dzierzawie na 100 lat Alaski moga nie byc z palca
wyzsanne. I wyjasniaja logicznie troche spraw.
To jednak zobaczymy mysle w nastepnych 10 latach. Jak tak jest
bedzie ciekawie.
Pozdrowiea

Ob alasce

[misza_kazak]

Umowa o sprzedarzy.

www.hrono.ru/dokum/alyaska1867.html

I troche szczegolow:
1) Oficjalnie ALaska NIE BYLA czescia Rosji. Byla wlasnoscia RAK Rosyjsko+Amerykanskiej KOmpanii.
2) RAK zadluzyla sie do Rosji 728 tys. rubli i cala ta kolonia byla NIERENTABELNA.
3) Rzad Rosji zadecydowal ze lepiej Alaske sprzedac USA, bo ten rejon byl bardzo niestabilny, a do tego ROsja otrzymywala pieniadze na Wojne i co waznjesze otrzymywala sojusznika (USA) w przeciwstawianiu z Anglia.
4) Cena 7.2 miliony USD wowczas bylo OGROMNA summa! W USA wiekoszosc politykow uwazalo to za szalenstwo!

Wiec pozostaje przy swoim zdaniu ze pragmatyzm keruje polityka. Ci kto postepuje pragmatycznie zyskuja, a ci kto kieruja sie zastarzalymi kompleksami i emocjami (nazywajac to moralizmem) przegrywaja.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> 4) Cena 7.2 miliony USD wowczas bylo OGROMNA summa! W USA wiekoszosc politykow
> uwazalo to za szalenstwo!


Nie tylko ze milonow, ale jeszcze w zlocie.
Nie zgadzam sie z Twoimi poglądami, ale oddam życie, abyś mógł je głosić.

[jorl]

Ja wiem misza ze byl taki traktat sprzedazy. Widzialem kopie w
necie. Ja mowie ze byly wtedy w zwyczaju rozne tajne zalaczniki.
Podpisane i schowane przez obie strony.
I naprawde slyszalem w Polsce jeszcze od mojego znajomego komandora
ze to byla dzierzawa i latach 60tych po 100 latach byla podobno
wymiana not ZSRR/USA na ten temat.
Moze nie prawda ale ja sie niczemu nie dziwie. Zobaczymy.

Moze jeszcze. Czytalem ze po sprzedazy oddzial amerykanski
przyjechal do bazy rosyjskiej na Alasce, sciagnieto jedna i
zawieszono druga flage. Calkiem panstwowo.
Ciekawe tez widzialem kiedys w TV niemieckiej reportaz z Alaski.
Wlasnie o Rosjanach. Ich potomkach. Bo troche tam i zostalo. Na
cmentarzach pokazali nagrobki z nazwiskami z "rosyjskim" podwojnym
ff. Opowiadala jedna babcia stamtad co jej matka mowila bedaca
dziewczynka wtedy. Wiec w szkole juz amerykanskiej lano dzieci jak
mowily po rosyjsku. Tak jak w polskiej Wrzesni za zaboru pruskiego
czy w Alzacji po 1945r Niemcow jak nie mowiliw szkole po francusku.
Szybka i skuteczna asymiliacja.

Ciekawe sa tez komentarze forumowiczow do mojego postu. A wiec,
wlasciwie to i tak nie bylo rosyjskie wiec o co chodzi. Jednoczesnie
ze USA zaplaciala ogromna sume za Alaske. Czyli co za prawie nic
placili tak duzo?
No i ze w zlocie to nie moglo byc inaczej. W tamtych czasach. Raz
pieniadz papierowy byl na zlocie oparty i wymienny w nim a drugie
mialy byc skrzynki zielonych? Przeciz bankow nie bylo ktore
przesuwajaj jak dzisiaj miliardy kliknieciem myszy.
No i za zloto rzad rosyjski mogl wszydzie kupowac co chcial. A za $
np. we Francji? Kantory byly rzadko wtedy!
Pozdrowienia

[wiarusik]

Jak się za coś płaci grube milony,to nie jest to na
wynajem.Amerykańcom też nie potrzeba by było wynajmować lądu zimnego
jak skurczysyn i nie wiadomo czy zasobnego w cokolwiek oprócz drewna
i łososia.Ten komandor chyba bajki opowiadał.USA po prostu nie
chciały mieć żadnej z europejskich potęg na obu amerykańskich
kontynętach.

[jorl]

wiarusik napisał:

> Jak się za coś płaci grube milony,to nie jest to na
> wynajem.Amerykańcom też nie potrzeba by było wynajmować lądu
zimnego
> jak skurczysyn i nie wiadomo czy zasobnego w cokolwiek oprócz
drewna
> i łososia.Ten komandor chyba bajki opowiadał.USA po prostu nie
> chciały mieć żadnej z europejskich potęg na obu amerykańskich
> kontynętach.

Moze, moze. Pozyjemy zobaczymy. Mysle ze raczej mniej niz 10 lat.
Jak sie nic podobnego ca ja mowie nie pojawi to zapewne uwierze ze
tak bylo. Az taki nie jestem.
Pozdrowienia

[wiarusik]

A jeśli nawet,to co?
Rosja upomni się o swoje?
Ma na tyle siły?
Jest silna na tyle militarnie,gospodarczo i ludnościowo by przejąć
Alaskę?
Jak na razie Rosjan jest ok 140 mln,ta liczba ciągle
spada,Amerykanów chyba już 300 mln,liczba ciągle rośnie.Do tego
Rosja nie potrafi sensownie zagospodarować tego obszaru który ma.

[jorl]

wiarusik napisał:

> A jeśli nawet,to co?
> Rosja upomni się o swoje?
> Ma na tyle siły?

No wlasnie! Moze dlatego siedzi cicho? Jeszcze?
Ale ten podzial Arktyki ktory wlasnie Rosja forsuje jest
zastanawiajacy. To byl powodem ze pomyslalem ze cos z ta Alasko moze
byc.

Pozdrowienia

[wiarusik]

Rosja to kraj wyjątkowo drapieżny,ale drapieżny w sensie śmiesznym.
Drą się na Kremlu o głupią Osetię,o głupie Nadniestrze.Że Chiny to
wielkie państwo,to sami im ustąpili pół wyspy w okolicach
Chabarowska.Do USA też nie startują.Ale do Japonii już tak.Są
śmieszni i wzbudzają uśmieszek politowania na zachodzie.Tą cyniczną
politykę wyczuwa się na odległość.

[axx611]

Kolonizacja Ameryki przez rosjan byla znacznie wieksza bo siegala do
Meksyku. Do dzisiaj w San Francisco jest konsulat soviecki a
Gorbaczowowi podarowano dom na wzgorzu Russian Hill. Mieszka tam
podobno jego corka.
Dodam jeszcze ze w USA tzw. osnowy geodezyjne do pomiarow
geodezyjnych oparte sa na danych sporzadzonych przez inzynierow
rosyjskich dla Alaski i nie tylko, a takze inzynierow hiszpanskich
czy francuskich dla Florydy czy Luizjany.
W amerykanskim miesieczniku "Archeology" czesto sa publikowane
materialy o znaleziskach rosyjskich na Alasce i w innych miejscach.

[niec-nota]

axx611 napisał:

> Kolonizacja Ameryki przez rosjan byla znacznie wieksza bo siegala
do
> Meksyku. Do dzisiaj w San Francisco jest konsulat soviecki

A konsulat polski w Burkina Faso dowodziłby, że sięgała tam
kolinizacja polska??? :)))

[matrek]

axx611 napisał:

> Kolonizacja Ameryki przez rosjan byla znacznie wieksza bo siegala do
> Meksyku.


Dlaczego piszesz w czasie przeszlym? nigdy Ameryka nie byla tak bardzo
kolonizowana przez Rosjan, jak dzisiaj!

[misza_kazak]

> Kolonizacja Ameryki przez rosjan byla znacznie wieksza bo siegala do
> Meksyku. Do dzisiaj w San Francisco jest konsulat soviecki a
> Gorbaczowowi podarowano dom na wzgorzu Russian Hill. Mieszka tam
> podobno jego corka.

Faktem jest ze w stolicy Caligornii mieszka jedna z najwiekszych dyaspor rosyjskich - cos okolo 70 tys. :))
Pozdro
Misza

Do Jorla

[misza_kazak]

> I naprawde slyszalem w Polsce jeszcze od mojego znajomego komandora
> ze to byla dzierzawa i latach 60tych po 100 latach byla podobno
> wymiana not ZSRR/USA na ten temat.
> Moze nie prawda ale ja sie niczemu nie dziwie. Zobaczymy.

Wszystko jest mozliwie. Ale mysle ze bardziej wiarygorna przyczyna "milczenia" USA w sprawie arktyki jest to, ze w latach 80-tych Szewardnadze "podarowal" USA spory kawalek morza okolo Kamczatki, ktora tak naprawde byla terrytoria RSFSR.
I teraz oni wiedza, ze jak zaczna cos sprzeciwiac sie podzialu Arktyki, to nasi poprosza nasz obszar morski z powrotem do ROsji, a tamten rejon jest bogaty w produkty morskie :)


> Ciekawe tez widzialem kiedys w TV niemieckiej reportaz z Alaski.
> Wlasnie o Rosjanach. Ich potomkach. Bo troche tam i zostalo. Na
> cmentarzach pokazali nagrobki z nazwiskami z "rosyjskim" podwojnym
> ff.

W umowie bylo napisane ze wszystkie budynki cerkwi prawoslawnej zostaja wlasnoscia Patriarcha WszechRusi

> Szybka i skuteczna asymiliacja.

Aha

Pozdro
Misza

do miszy

[patmate]

Misza czy mógłbyś to co napisałeś rozwinąć:
...." Wszystko jest mozliwie. Ale mysle ze bardziej wiarygorna
przyczyna "milczenia"
> USA w sprawie arktyki jest to, ze w latach 80-tych
Szewardnadze "podarowal" USA
> spory kawalek morza okolo Kamczatki, ktora tak naprawde byla
terrytoria RSFSR...."

Dla wyjaśnienia są różne definicje własności morza. Dla
uproszczenia masz strefę ekonomiczną - zwykle około 200mil morskich
i morze terytorialne które siega 3-12 mil od brzegu- jak cos takiego
(zwłaszcza oszar morza terytorialnego) mogło byc podarowane
komukolwiek. Prosze prześledzić aktywność rządu FR w wyrzucaniu
obcych rybaków z Morza Ochockiego i Morza Beringa z rosyjskiej
strefy ekonomicznej, np.:
archiwum.wiz.pl/1997/97112600.asp

Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Misza czy mógłbyś to co napisałeś rozwinąć:
> ...." Wszystko jest mozliwie. Ale mysle ze bardziej wiarygorna
> przyczyna "milczenia"
> > USA w sprawie arktyki jest to, ze w latach 80-tych
> Szewardnadze "podarowal" USA
> > spory kawalek morza okolo Kamczatki, ktora tak naprawde byla
> terrytoria RSFSR...."

Tu masz wyjasnienie i mape z terenami i foto dokumentu o oddaniu rosysjkiego szelfu USA

www.npacific.ru/np/hot/disput/treug/gessar2.htm
russia-today.ru/2002/no_19/19_investigation_1.htm
www.compromat.ru/main/ivanovigor/treugolnik.htm

[patmate]

dzięks za linki (tylko pierwszy mi nie chodzi-pokazują się jakieś
krzaczory nie przypominające cyrylicy).
Skupie się na ostatnim:
www.compromat.ru/main/ivanovigor/treugolnik.htm

..."Отечественные географы предложили провести ее по локсодромии
(линии между двумя точками на плоскости), а ушлые янки — по
ортодромии (линии между двумя точками на сфере). В результате чего
американцам доставался бы “лишний” кусок моря площадью 15 тысяч
квадратных миль, весьма богатый рыбными ресурсами..."

Niestety w geografii ortodroma (great circle) jest linią najkrótszą
łączącą dwa punkty na kuli ziemskiej, a loksodroma (rhumb line) jest
najkrótsza tylko na mapie morskiej (projekcji Merkatora), więc nie
wgłębiając się należy stwierdzić że podany fakt raczej świadczy o
nieuzasadnionych pretensjach autorów artykułu (loksodroma zachacza
bardziel na południe na półkóli północnej)! Przy postawieniu
sprawy , że loxodroma jest słuszna - FR zawłaszczyłaby 15 tys. mil
kwadratowych morza (polecam rysunek opisujący różnicę):

pl.wikipedia.org/wiki/Loksodroma

Pozostaje pytanie dlaczego Iwanow zamienił tak niekorzystnie dwa
obszary.....
Może odpowiedzią jest gdy popatrzymy na mapę wyżej nad Cieśniną
Beringa: granica stref poprowadzona jest południkowo (północ-
południe) i znacznie bliżej brzegów Alaski?
Pzdr

[misza_kazak]

> najkrótsza tylko na mapie morskiej (projekcji Merkatora), więc nie
> wgłębiając się należy stwierdzić że podany fakt raczej świadczy o
> nieuzasadnionych pretensjach autorów artykułu (loksodroma zachacza
> bardziel na południe na półkóli północnej)! Przy postawieniu
> sprawy , że loxodroma jest słuszna - FR zawłaszczyłaby 15 tys. mil
> kwadratowych morza (polecam rysunek opisujący różnicę):

Nie rozumiesz glownego - MY NIE MUSIELISMY zgadzac na taki podzial. Obie opcje ida droga negocjacji. Ale Szewardnadze zdradzil interesy ROsji.

[patmate]

Misza napisał:...
"Nie rozumiesz glownego - MY NIE MUSIELISMY zgadzac na taki podzial.
Obie opcje
> ida droga negocjacji. Ale Szewardnadze zdradzil interesy ROsji..."

Takie podziały są regulowane międzynarodowymi konwencjami i jak
artykuł sugeruje, naukowcy radzieccy (czy rosyjscy) usiłowali
idiotyczną sztuczką wykroić coś więcej dla siebie.
Nie musieliście zgadzać się na taki podział, ale bieżące interesy
państwa wskazywały na pewne (jakie?) korzyści wynikające z takiego
rozwiązania.
Podobnie nie powinniście byli godzić się na sprzedaż Alaski (ile to
złota w ten sposób straciliście - znaczy co że car zdradził?).
Niedługo pewnie zaczniecie podejrzewać Stalina o zdradę boć
przecież można było Polskę czy Czechosłowację i Węgry włączyć do
ZSRS jako kolejne republiki ;-)
Pzdr

[misza_kazak]

> Takie podziały są regulowane międzynarodowymi konwencjami i jak
> artykuł sugeruje, naukowcy radzieccy (czy rosyjscy) usiłowali
> idiotyczną sztuczką wykroić coś więcej dla siebie.

Nic takiego. Gdyby to bylo uregulowane, to Amerykance w zamian za te trzy kawalki nie dali by nam innego swego kawalki i nie pozwolili by wydobywac do 150 tys. ton ryby rocznie w "ich wodach :))
Nie wszystko jest takie proste macie.

W polityce nic nie jest uregulowane - wszystko idzie droga negocjacji. Musiales to wiedziec - nie jestes chyba takim idealista jak inni :)

[patmate]

Misza napisał:
..." Nic takiego. Gdyby to bylo uregulowane, to Amerykance w zamian
za te trzy kawal
> ki nie dali by nam innego swego kawalki i nie pozwolili by
wydobywac do 150 tys
> . ton ryby rocznie w "ich wodach :))
> Nie wszystko jest takie proste macie.
>
> W polityce nic nie jest uregulowane - wszystko idzie droga
negocjacji. Musiales
> to wiedziec - nie jestes chyba takim idealista jak inni :).."

Zgadzam się że wszystko się negocjuje, jednak chciałem zwrócic
uwagę na fakt, że negocjacje zaczyna się od jakiegoś punktu wyjścia,
a takim na pewno były reguły:

www.sciaga.pl/tekst/20566-21-morskie_strefy_przybrzezne

Dla mnie ciekawe jest dlaczego rząd FR ustąpił - jeżeli były to
kwoty połowowe ryb to mamy odpowiedź. Niestety artykuł traktuje
sprawę w kategoriach sensacji.
Dygresja: w połowie lat osiemdziesiątych byłem w tym rejonie na
statku zaopatrzeniowym dla polskiej floty rybackiej. Cała flota
łowiła w strefie amerykańskiej i neutralnej, nikt nie zapuszczał się
na stronę soviecką.
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> Zgadzam się że wszystko się negocjuje, jednak chciałem zwrócic
> uwagę na fakt, że negocjacje zaczyna się od jakiegoś punktu wyjścia,
> a takim na pewno były reguły:

A to powiec dlaczego wtedy granica idzie wedlug dwuch roznych metod ? :))

> Dla mnie ciekawe jest dlaczego rząd FR ustąpił - jeżeli były to
> kwoty połowowe ryb to mamy odpowiedź. Niestety artykuł traktuje
> sprawę w kategoriach sensacji.

Ustapil, bo w lata bandyckiego bezpredela pewnego dochlego juz alkocholika, Rosja przestawiala z siebie zalosne lalke do bicia. Gdy ZSRR rozpadl sie to Jelcyn mogl odmwic ta ustawe, bo bylo do tego podstawy, ale on jak i jego koles Gorbaczow byli przekupieni przez zachod...

[patmate]

misza_kazak napisał:

> patmate napisał:
>
> > Zgadzam się że wszystko się negocjuje, jednak chciałem zwrócic
> > uwagę na fakt, że negocjacje zaczyna się od jakiegoś punktu
wyjścia,
> > a takim na pewno były reguły:
>
> A to powiec dlaczego wtedy granica idzie wedlug dwuch roznych
metod ? :))

NEGOCJACJE!
>
> > Dla mnie ciekawe jest dlaczego rząd FR ustąpił - jeżeli były to
> > kwoty połowowe ryb to mamy odpowiedź. Niestety artykuł traktuje
> > sprawę w kategoriach sensacji.
>
> Ustapil, bo w lata bandyckiego bezpredela pewnego dochlego juz
alkocholika, Ro
> sja przestawiala z siebie zalosne lalke do bicia. Gdy ZSRR rozpadl
sie to Jelcy
> n mogl odmwic ta ustawe, bo bylo do tego podstawy, ale on jak i
jego koles Gorb
> aczow byli przekupieni przez zachod...
>

To nie alkohol przywódcy tylko konkretne umowy, pewnie dostaliście
coś w zamian...
Pzdr

[misza_kazak]

patmate napisał:

> misza_kazak napisał:
>
> > patmate napisał:
> >
> > > Zgadzam się że wszystko się negocjuje, jednak chciałem zwrócic
> > > uwagę na fakt, że negocjacje zaczyna się od jakiegoś punktu
> wyjścia,
> > > a takim na pewno były reguły:
> >
> > A to powiec dlaczego wtedy granica idzie wedlug dwuch roznych
> metod ? :))
>
> NEGOCJACJE!

AHA! Wiec mialem racje! Mozna bylo wszystko wynegocjowac i rozne tam reguly miedzynardowe ida do bani :)
> To nie alkohol przywódcy tylko konkretne umowy, pewnie dostaliście
> coś w zamian...

Owszem - za 50 tys. km2 bogate w moreprodukty i rope dostaliscmy 14 tys. km2 ch.. wie gdzie... Po prostu Szewardnadze interesy ROsji mial gdzies, tak samo jak i Gorbaczew.
A jelcyn byl przekupiony przez zachod i jemu wszystko wisialo...

[patmate]

misza_kazak napisał:

>
> > NEGOCJACJE!
>
> AHA! Wiec mialem racje! Mozna bylo wszystko wynegocjowac i rozne
tam reguly mie
> dzynardowe ida do bani :)
> > To nie alkohol przywódcy tylko konkretne umowy, pewnie
dostaliście
> > coś w zamian...
>
> Owszem - za 50 tys. km2 bogate w moreprodukty i rope dostaliscmy
14 tys. km2 ch
> .. wie gdzie... Po prostu Szewardnadze interesy ROsji mial gdzies,
tak samo jak
> i Gorbaczew.
> A jelcyn byl przekupiony przez zachod i jemu wszystko wisialo...
>

Proszę przeczytać ze zrozumieniem mój post: Podstawą jakichkolwiek
negocjacji były zasady wypracowane dużo wcześniej na forum
międzynarodowym (linia podstawowa - czyli określenie linii brzegowej
od której liczy sie te 200 mil morskich dla wyznaczenia strefy
ekonomicznej), co zaczęło się od tzw. wojen dorszowychj między UK a
Islandią do roku 1977.
Na tej podstawie ustalono ostateczny przebieg granicy stef z
korektami które tak bolą patriotów FR.Procentowo przekazany obszar
jest niewielki-poza tym na mapce NIE zaznaczono areału stref
odstąpionych FR przez USA-dlaczego? - może artykuł po prostu rozmija
się z prawdą?
Zauważmy, ze na tej samej mapce granica stref na północ od Cieśniny
Beringa jest zdecydowanie mniej korzystny dla USA. Dlaczego?
Pzdr
PS: Od kiedy wiadomo że w rejonie przekazanym usańcom jest ropa
naftowa?

[patmate]

misza_kazak napisał:
> Wiec pozostaje przy swoim zdaniu ze pragmatyzm keruje polityka. Ci
kto postepuj
> e pragmatycznie zyskuja, a ci kto kieruja sie zastarzalymi
kompleksami i emocja
> mi (nazywajac to moralizmem) przegrywaja. .."

Oczywiście Misza, wyrwanie Ukrainy z "przyjacielskiego" uścisku FR
jest jednym z priorytetów polityki RP (III czy IV nieważne), co jest
zadaniem niezmiernie trudnym jeśli nie niemożliwym. Podobnie było z
wyrwaniem sie RP z takiego układu i wstapieniem do NATO. A podobne
działanie tylko rozjusza włodarzy Kremla gustujących w dowcipach na
korzyść "rynku" wewnętrznego.
I nie pomoże tu także zbanowanie polskiego mięsa.
Katyń czy Miednoje (o Miednoje część forumowiczów zdaje się
zapominać przy okazji odgrzewania dyskusji katynskich) jest sprawą
właśnie emocji i kategorii moralnych do których kraje mieniące sie
tytułem mocarstw nie dorosły (bo nie potrzebują tego). Wiadomo że
lepiej być pięknym, bogatym i zdrowym niż biednym.....
Pzdr
-

[niec-nota]

patmate napisał:

> o Miednoje część forumowiczów zdaje się
> zapominać przy okazji odgrzewania dyskusji katynskich

Powiem więcej. Bardzo mała część pamięta o Miednoje. Gdy się o tym
przypomni, dyskusja szybko zamiera.

A szkoda. Bo Miednoje jest niepodważalnym dowodem na sowieckie
sprawstwo. W tym miejscu pochowano ponad 6 tysięcy polskich
policjantów zamordowanych w więzieniu w Kalininie (Twer) strzałem w
tył głowy.

Dla Jorlów, Tornsonów, Naf-nafów, Gangutów i Mechaniorów istnienie
Miednoje stanowi poważny problem. Cmentarzysko leży bowiem na
terenie, którego Niemcy nigdy nie zajęli. Byli o jakieś 20
kilometrów stamtąd, ale do samego Miednoje nie dotarli. Nie da się
ich więc oskarżyć o tę zbrodnię.

Nie wiem skad takie wnioski

[matrek]

Nazwa Katyn, jest jedynie symbolem, symbolem calego ludobojstwa polskich
obywateli zagarnietych po 17 wrzesnia. Ale kazdy wie nie tylko o katyniu, ale
takze o Miednoje, Ostaszkowie, Charkowie, czy Kozielsku

[patmate]

Znowu ....
1867+100lat=1967 - środek zimnej wojny. Sowiety nie przepuściłyby
takiej okazji żeby wykazać podłość USA, na pewno w obozie
socjalistycznym a i zapewne na forum międzynarodowym z ONZ włącznie.
A na pewno jeżeli był taki dokument to wpadłby w ręce Lenina & Co po
rewolucji...
Po 1949 USA straciła monopol atomowy, a w roku 1961 po kryzysie
kubańskim świat otrzeźwiał i nikt nie myślał serio o wojence typu A
czy termonuklearnej.
Przykład Hawajów i Alaski niezbyt IMHO fortunny, oba terytoria
przyłączyły się do USA w XIX w, a np Puerto Rico nadal w kolejce .
Sprawa Arktyki: wystarczy spojrzec na mapę żeby przekonać się że
USA najmniej zyska przy podziale tego rejonu. Googlując przekonamy
się że nie tylko FR dążyła do zawłaszczenia tego rejonu - układy
regulują procedury pozyskania Arktyki.
Pzdr

A ja zadam Arktyki dla Polski. W calosci!

[matrek]

I Antarktydy tez!

A co!

polityka

[abstrakt2003]

a dlaczego Polska nie uznała akcji Sowietów za akt wypowiedzenia
wojny?

[axx611]

Prawdopodobnie chodzilo o to ze...nie bylo rzadu. Rzad po prostu
wyjechal w sina dal. Dlatego dobrze jest miec kilka paszportow tak
jak prez. Moscicki (szwajcar) czy ten nasz nowy ptaszek Sikorski
posiadacz zapewnie kilku.
Czy byla oficjalna kapitulacja Polski? Chyba nie.
Po prostu rzad mial guziki przypiete do....honoru.
Na pocieszenie przypuszczac nalezy ze i obecny rzad po ataku
sovieckim tez chyba by wyjechal nawet na ksiezyc.

[patmate]

Axx611: czy byla oficjalna kapitulacja Polski? Chyba nie.
> Po prostu rzad mial guziki przypiete do....honoru.
> Na pocieszenie przypuszczac nalezy ze i obecny rzad po ataku
> sovieckim tez chyba by wyjechal nawet na ksiezyc."

podobnie jak rządy: Holandii czy Norwegii.
Pzdr

[matrek]

A o co w ogole chodz, bo nie bardzo rozumiem