PRUSY ocalone przez Rosje

IP: *.visp.energis.pl 30.07.03, 15:16


Dziwny i nienaturalny twór Prusy, który
już praktycznie konał pod polskim butem
został cudem ocalony przez Rosje.
Pojawienie sie tego czegoś co nazywano Prusy
to wynik bładu popełnionego przez polskiego
księcia Konrada Mazowieckiego, który
sprowadził Zakon na te tereny.
Nie byłoby tego co potem wyrosło na
potęgę w XIX wieku gdyby nie ta
"polska pomyłka". Zdawali sobie z tej historycznej
prawdy sprawe pruscy przywódcy po samego
Bismarcka. Wiedzieli ze istnieja na ziemiach
ktore do nich nie naleza z żadnego prawa.
Wiedzieli ze są swoistą "czapą" na terenach
wielkiej niegdyś Rzeczpospolitej.

Bodajże Fryderyk Wilhelm mowił o swoistej
"zamianie" ziem. Polaków zepchnąć na południe
do Galicji a Prusactwo zamontowac gruntownie
na całym Pomorzu i Wielkopolsce.
Bismarck dlatego tak nie lubił Polaków bo
znał historie i wiedział że Prusy to taka
sztuczna i krótka historia. Taki pachołek Rzeczpospolitej.

Żenujące że kraj Prusy który był tylko
wrzodem na pupie Rzeczpospolitej potem
zdominowal cześć jej terenów. To jest wprost
niewiarygodne. Wiemy ze Prusy byly juz praktycznie
zniszczone gdy od upadku uratowalo ich
poparcie coraz silniejszej Rosji.

Ten "polski błąd"- Prusy, zdominował potem wszystkie
państewka niemieckie. Bismarck nazwał to coś Niemcy.
Zjednocznie nie było tak oczywiste bo jedni bardzo
sie różnili od drugich, to co było wspólne to język.
Prusy były dominantem, symbol Niemiec - czarny orzeł
to godło Prus, symbol krzyża jakim posługuje sie armia
niemiecka to symbol Prus a wywodzi sie od Krzyżaków.
"Polski błąd" doprowadził finalnie do wywołanie największej
wojny w historii. Polacy zapłacili wyjątkowo dużo za
"polski bład" spowodowany przez Konrada Mazowieckiego.
Trzeba było czekać aż do 1945 r. aby wreszcie wymazać
ten sztuczny twór z mapy - Prusy. Gdyby to coś nie
powstało pewnie byłoby w Europie o wiele bardziej
spokojnie. Tyle lat aby wygnać tych przybyszów
z nie ich ziem. Dokonał tego Gruzin - Stalin.
A powinien to zrobić jakiś polski Król.

Jednak Rosja ma okręg kalinigradzki więc może będzie
nowa powtórka z historii i znowu Rosja ocali
istnenie państwa Prusy. Sprzeda tą enklawę albo
po prostu przekaże kiedyś Niemcom.
Miejmy nadzieje ze nie bo konflikty sie powtórzą.

pzodr
    • Gość: Kuba Re: PRUSY ocalone przez Rosje IP: 217.97.129.* 30.07.03, 15:25
      Wszystko prawda ale problem jest szerszy.
      Prusy rzeczywiscie dokonaly zjednoczenia Niemiec, inaczej wokol Prus sie ona
      dokonalo. ALe to nie zmienia faktu ze zywiol niemiecki byl juz w XiX wieku tak
      silny ze bylo to kwestia czasu. Po prostu Niemcy dojrzewali jako narod,
      szezryly sie pangermanskie teorie, Wagner tworzyl swoje walkirie itd...Bismarck
      mogl sie pojawic i gdzie indziej np. w Westfalii czy Bawarii...Oczywiscie dla
      nas byloby lepiej gdyby Prus Wschodnich nigdy nie bylo bo moze wtedy zapal
      kolonizacyjno-militarny szedl by w Niemczech w innym kierunku (Wlochy? wzorem I
      Rzeszy i KOnradow i Henrykow)...ale stalo sie inaczej. A Fryderyk I mawial ze
      wystarczy kilkanascie lat a Polska moglaby nas zniszczyc.
      • nazi_pig Re: PRUSY ocalone przez Rosje 30.07.03, 17:48
        Wlodziwmierz Kalicki, redaktor bodajze Gazety napisal niegdys caly artykul
        udwadniajac jak to dobrze dla Polakow ze Mazowiecki sprowadzil Krzyzakow do
        Polski...

        Ciekawe skad te najpierw rozdrobnione panstewka niemieckie o odrebnych
        jezykach, ktore nagle dostaly wspolny jezyk od Goethego (hoch deutsch-tak,
        wspolczesny jezyky niemiecki jest tworem 'sztucznym', wytworzonym na potrzeby
        teatru, ktory byl chyba wtedy odpowiednikiem telewizji cyfrowej), mialy
        pieniadze na rozwoj tych wspanialych osiagniec technicznych ktore wystarczyly
        im na dwie wojny (1 i 2) i na cale sto lat+ gospodarki swiatowej?
        • rzewuski1 Re: PRUSY ocalone przez Rosje 30.07.03, 18:02
          HANS SWIRUJESZ DO RESZTY
          prusy były pod polskim butem do 1657roku potem to juz były niezależne
          nasi przodkowie mieli wiele okazji do zniszczenia prus ale ze byli palantami i
          idiotami żałosnymi i smiesznymi zarazem , szlachta polska postępowała jak stado
          baranów i to pijanych ,głupie bydło tzn szlachta polska patrzyła sobie
          spokojnie jak prusy rosną w siłe i nic kompletnie nic nie robiła
          ruskie uratowali prusy dwa razy raz piotr3 idiota palant scierwo niemieckie
          zywcem przypominający polskie elity szlacheckie tamtych czasów odwołał armie
          rosyjską z wojny z prusami tak wiec prusy uratował car przed rosja smieszne to
          i żałosne zarazem
          potem prusy uratwała rosja przed napoleonem
          prusy to nie tylko jednak królewiec i tamte ziemie ale i brandenburgia i
          jeszcze sporo ziem w niemczech właściwych nie było to jakies sztuczne panstwo
          ale polska mogła go zniszczyc ale jak napisałem to stado baranów w tamtym czasie
          • Gość: Hans Re: PRUSY ocalone przez Rosje IP: *.kielce.cvx.ppp.tpnet.pl 30.07.03, 18:44
            Jezeli mam byc szczery to raczej jestem cynikiem
            co do wielkiej Austrii i Prus.
            Wogole nie moge zrozumiec jak takie male
            i nieznaczace narody mogly stac sie potegami.
            O ile Rosja skazana zostala na urośnięcie ze
            względu na tereny jakie uzyskała dzieki wyjątkowo
            dobremu położeniu geograficznemu, o tyle
            taka zgraja Habsburgów jest dla mnie zagadką.
            Jak takie maluchy mogły w stanie "podskoczyć" Polsce.
            Inna sprawa że gdyby Polske chciał rozebrać w pojednyke
            jakiś kraj z tej trójki to raczej w końcu by oberwał od nas,
            ale taki nasz pachołek Prusy urosły do potęgi.

            Jak historia jest przewrotna. Dzis Rosja to cień prawie
            w rozsypce. Prusy zginęly na zawsze z mapy.
            Austria to mały prowincjonalny kraik bez znaczenia
            politycznego w świecie.

            Śmiać mi sie chce z tego co kiedyś nazywano dumnie
            "świętym przymierzem". Rosja, Prusy i Austria utworzyły
            coś co nazwali świetym :-)))
            Tylko Rosja z tej trójki była wielka.
            Habsburgowie to napompowany balon. Prusy silne
            ale bez większej tradycji. Bardziej do czegoś co można
            nazwać świętym pasowałaby wtedy Francja czy Anglia.
            Co było tam świętego?? Austria obecnie zdegradowana
            na zawsze i maleńka jak Estonia. A o Prusach już mało
            kto pamięta :-))) ale mi to "święte" :-)))

            Moim zdanie Prusy powinny być rozebrane między
            słowiańskie kraje: Cara Rosji i Króla Polski.
            Ruscy sie bawili z nimi to potem mieli przegraną
            I WW i ogrom strac w II WW. Sami uwili bicz na siebie.
            Prusy były przecież traktowaną po macoszemu prowincją
            potężnej Rzeczpospolitej.

            Dla mnie Prusy to zwyczajna pomyłka historii
            co zweryfikowało życie.Taka "polska pomyłka".
            • Gość: Kuba Re: PRUSY ocalone przez Rosje IP: 217.97.129.* 31.07.03, 09:10
              Gość portalu: Hans napisał(a):

              > Jezeli mam byc szczery to raczej jestem cynikiem
              > co do wielkiej Austrii i Prus.
              > Wogole nie moge zrozumiec jak takie male
              > i nieznaczace narody mogly stac sie potegami.

              bo nie rozumiesz podstawawej matter: Austria to byla Marchia Poludniowa a
              Brandenmburgia to Marchia schodnia Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego.
              Od poczatku istnienia w X wieku ich celem bylo zapewnienie spokoju granic
              Cesarstwa ze wschodu. ALe najlepij zapewnic spokojprzesuwajac daleko granice,
              do tego jeszcze slabi przeciwnicy no i olbrzymi potencjal kolonizacyjny niemcow
              -stad kolonizacja-germanizacja podbitych slowian polabskich, potem podobny
              proces przy wiekszym jednak zaangazowaiu samych Pomorzan z Pomorzem Zachodnim,
              potem Konrad, podboj Prus, aneksja Pomorza Gdanskiego i tak dalej-Zakon
              Kawalerow Mieczowych ...na poludniu Slask w zasadzie i Czechy....

              > O ile Rosja skazana zostala na urośnięcie ze
              > względu na tereny jakie uzyskała dzieki wyjątkowo
              > dobremu położeniu geograficznemu, o tyle
              > taka zgraja Habsburgów jest dla mnie zagadką.

              Hansburgowie byli na poludniu w Austrii , gdyby nie glupota Karola V pewnie
              byliby jeszcze silniejsi. W kazdym razie wychodzili zwyciesko glownie dzieki
              inteligentnej polityce, napuszczaniu jednych na drugich i wykorzystaniu
              katolicyzmu w porachunkach z innymi.

              > Jak takie maluchy mogły w stanie "podskoczyć" Polsce.

              NO bo Prusy w zasadzie to tylko najbardziej ekspansywna enklawa Niemiec. Kraj
              agresywny z zalozenia bo niepewny swojej panstwowosci przez caly XVII i XVIII
              wiek- polozenie w trojkacie Szwecja, Rosja I Rzepa. Stad tradycj apolozona na
              obronnosc i militarne tradycje.Potem doszla ideanarodowowsci i germanskosci i w
              zasadzie cale Niemcy szykowaly sie w XIX wieku juz do zjednoczenia...

              > Inna sprawa że gdyby Polske chciał rozebrać w pojednyke
              > jakiś kraj z tej trójki to raczej w końcu by oberwał od nas,
              > ale taki nasz pachołek Prusy urosły do potęgi.
              >
              Mowie: pacholek dosyc przypadkowy, bo jednka niemcow bylo znacznie wiecej niz
              polakow, mieli wiekszy potencjal ludzki i kolonizacyjny, przewyzszali nas pod
              wzgledem rozwoju gosp..itd...szczescie ze de facto odsunelismy sie na wschod a
              oni byli rozbici

              > Jak historia jest przewrotna. Dzis Rosja to cień prawie
              > w rozsypce. Prusy zginęly na zawsze z mapy.

              bzdura.Prusy to Niemcy. Ich stolica to Berlin.Gdyby Pruska tradycja zniknela to
              Brandenburd bylaby Polska a stolica bylby FRankfurt ama Main

              > Austria to mały prowincjonalny kraik bez znaczenia
              > politycznego w świecie.
              >
              Logiczna konsekwencja faktu ze to tylko byla Marchia Wschodnia - cos jak
              Bawaria np...

              > Śmiać mi sie chce z tego co kiedyś nazywano dumnie
              > "świętym przymierzem". Rosja, Prusy i Austria utworzyły
              > coś co nazwali świetym :-)))
              > Tylko Rosja z tej trójki była wielka.

              Najpotezniejsza na pewno...

              > Habsburgowie to napompowany balon. Prusy silne
              > ale bez większej tradycji.

              BEz tradycji? Tam byla tradycja cesarstwa Karolinskiego w najczystszej
              postaci...

              Bardziej do czegoś co można
              > nazwać świętym pasowałaby wtedy Francja czy Anglia.

              A czemu? Francja do XV wieku toczyla wojny z Anglia. Anglia dlugo ustepowala i
              Hiszpanii i Holandii...Dopiero rewolucja przemyslowa dala im przewage nad
              innymi...

              > Co było tam świętego?? Austria obecnie zdegradowana
              > na zawsze i maleńka jak Estonia. A o Prusach już mało
              > kto pamięta :-))) ale mi to "święte" :-)))

              Patrz wyzej

              >
              > Moim zdanie Prusy powinny być rozebrane między
              > słowiańskie kraje: Cara Rosji i Króla Polski.
              > Ruscy sie bawili z nimi to potem mieli przegraną
              > I WW i ogrom strac w II WW. Sami uwili bicz na siebie.
              > Prusy były przecież traktowaną po macoszemu prowincją
              > potężnej Rzeczpospolitej.

              Najpierw tzreba bylo umeic zorganizowac akcje kolonizacyjna i odzyskac polskosc
              na powoli traconych ziemiach...Slaska, Pomorza, Warmia, Mazury...Miasta mowily
              po niemiecku ...i spora czesc wsi lokowana przez osadnikow niemeickich tez...


              >
              > Dla mnie Prusy to zwyczajna pomyłka historii
              > co zweryfikowało życie.Taka "polska pomyłka".

              Nie byloby Prus bylaby Brandenburgia z Pomorzem Zachodnim i Slaskiem ...To
              symboliczne myslenie kaze mowic ze oooo gdyby nie Prusy ksiazece to bylo by
              piknie...bzdura

              • barabas PRUSY 31.07.03, 12:01
                Tak dla porzadku: Prusy Wschodnie nie nalezaly nigdy do Swietego Cesarstwa
                Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Krol pruski byl "tylko" krolem w Prusach...

                Najwiekszy blad w tych rozwazaniach to proba ustalania ciaglosci miedzy
                panstwem zakonnym, przez Fryderky Wielkiego az do Bismarcka... To nie tylko
                rozne epoki, ale i rozni ludzie i rozne cele...
                Bardzo ostroznym bylbmy w operowaniu z wyrazeniami "wrzod na dupie Polski".
                Akurat polska granica zachodnia byla przez wieki najbardziej spokojna z
                polskich granic... Juz wielokrotnie pisalem o tym: Prusy do kraj pogranicza, na
                ktorym scieraly sie w XIX w. dwa zywioly narodowosciowe: polski i niemiecki
                (litewski probowano dopiero stworzyc). To uniemozliwilo stworzenie pruskiego
                panstwa narodowego - ot, dramat racjonalisty
                • Gość: Słoju Re: PRUSY-nareszcie głos rozsądku IP: *.dhcp.adsl.tpnet.pl 31.07.03, 12:51
                  Udawadnienie przez przedmówców ciągłości historii prus przez okres 10 wieków
                  przypomina mi pereelowskie straszenie krzyżakami co przyjadą na pancerzach
                  leopardów. Dlatego dzieki za tem głos.
                  zpdr
                  • Gość: Kuba Nie no bo w Prusach zyly Prusaki. IP: 217.97.129.* 01.08.03, 09:36
                    a gdybysmy wycieli mieszkancow Prus Wschodnich w pien w 1525r. to nigdy nie
                    bylo by II I III Rzeszy niemieckiej...No to jest myslenie ...gratulacje hahaha.
                    Trzeba znac hiostorie innegokraju zeby sie wypowoadac a nie bajdurzyc o tym ze
                    jeden fakt historyczny potrafi zmienic cala rzeczywistosc... Zobacz sobie
                    zasieg osadnictwa niemieckiego od sredniowiecza po XIX wiek a zrozumiesz ze tu
                    nie chodzi i pare km2 terytorium ale o wielka imigracyjna fale ktora zalewal
                    Europe na Wschodzie az po Wolge i Siedmiogrod...
                    • kustosz.m Re: Nie no bo w Prusach zyly Prusaki. 01.08.03, 11:00
                      > a gdybysmy wycieli mieszkancow Prus Wschodnich w pien w 1525r. to nigdy nie
                      > bylo by II I III Rzeszy niemieckiej...No to jest myslenie ...gratulacje
                      hahaha.
                      Ostry przyklad wskazywania absurdu :)
                      Ale gdyby nie mieszkancy Prus to Rzepa nie pokonala by Zakony krzyzackiego do
                      roku 1525. Krol polski byl ich sprzymierzencem w przejsciu od "totalitaryzmu
                      (zakonnego)" do "demokracji (kupicko-miesczanskiej)". Transformacja nie byla
                      aksamitna rewolucja jak 10 lat temy ale sie udala.

                      > Trzeba znac hiostorie innegokraju zeby sie wypowoadac a nie bajdurzyc o tym
                      ze
                      > jeden fakt historyczny potrafi zmienic cala rzeczywistosc... Zobacz sobie
                      > zasieg osadnictwa niemieckiego od sredniowiecza po XIX wiek a zrozumiesz ze
                      tu
                      > nie chodzi i pare km2 terytorium ale o wielka imigracyjna fale ktora zalewal
                      > Europe na Wschodzie az po Wolge i Siedmiogrod...

                      jak byly pustki i poszcze to wladcy zalezalo na osadzeniu tam ludzi by mu
                      placli podatki z nowej ziemi i jej bogactw. oni byli poddanymi krola polskiego
                      (raczej wiernymi) a tylko ich wis nazywala sie Olendry, Niemce, albo ulica
                      (Strada) Stradom pod Wawelem.

                      Ekspansja jest rozladowaniem energii na zewnatrz. Masz racje, kilka km2 jak i
                      kilka samolotow wiecej i to nawet w wersji (9BFEXTRA7) nie znmienaija losow
                      swiata. Potencjal ameryki i rosji byl wiekszy niz niemiec i japonii. A
                      ekspansja brytyjska trwala do Iws. potem musieli sie zwijac, stracili potencjal
                      w wyniku tej wojny.
                    • rzewuski1 Re: Nie no bo w Prusach zyly Prusaki. 01.08.03, 14:22
                      Gość portalu: Kuba napisał(a):

                      > a gdybysmy wycieli mieszkancow Prus Wschodnich w pien w 1525r. to nigdy nie
                      > bylo by II I III Rzeszy niemieckiej...No to jest myslenie ...gratulacje
                      hahaha.
                      > Trzeba znac hiostorie innegokraju zeby sie wypowoadac a nie bajdurzyc o tym
                      ze
                      > jeden fakt historyczny potrafi zmienic cala rzeczywistosc... Zobacz sobie
                      > zasieg osadnictwa niemieckiego od sredniowiecza po XIX wiek a zrozumiesz ze
                      tu
                      > nie chodzi i pare km2 terytorium ale o wielka imigracyjna fale ktora zalewal
                      > Europe na Wschodzie az po Wolge i Siedmiogrod...

                      nie zpominaj ze to prusy były głownym powodem rozbiorów polski ini dążyli do
                      opanowanie ziem polskich , zajecia wielkopolski i pomorza gdanskiego
                      prusy czy też brandenburgia były wrogami polski i to jest fakt wrogami który
                      siegał po ziemie etnicznie polskie a nie jakies ukrainy czy białorusie
                      nie zapominaj ze rzesza niemiecka w tych czasach była rozbita i były dwa
                      osrodki które zmierzały do zjednoczenia (prusy i wieden) polska gdyby
                      zlikwidowała prysy książece i prowadziła bardzo aktywną polityke na zachodzie
                      wyeliminowała by prusy z ich przyszłej roli zresztą wielu niemców nie chciało
                      zjednoczenia a i polska mogła znalesc sujuszników(francja) którzy by
                      zjednoczeniu przeszkadzali
                      • kustosz.m Re: Nie no bo w Prusach zyly Prusaki. 06.08.03, 12:39
                        > nie zpominaj ze to prusy były głownym powodem rozbiorów polski ini dążyli do
                        > opanowanie ziem polskich , zajecia wielkopolski i pomorza gdanskiego
                        > prusy czy też brandenburgia były wrogami polski i to jest fakt wrogami który
                        > siegał po ziemie etnicznie polskie a nie jakies ukrainy czy białorusie
                        > nie zapominaj ze rzesza niemiecka w tych czasach była rozbita i były dwa
                        > osrodki które zmierzały do zjednoczenia (prusy i wieden) polska gdyby
                        > zlikwidowała prysy książece i prowadziła bardzo aktywną polityke na zachodzie
                        > wyeliminowała by prusy z ich przyszłej roli zresztą wielu niemców nie chciało

                        przeciez jakby mogla to by to zrobila. i nie ma dyskusji.
                        (nie miala wizji, szczescia, pomyslu, desperacji, wolala konsumowac koniunkture
                        handlowa. nie wazne.)
                        Tak jak potencjal Niemiec prominiowal na wschod tak tez Polakow na na wschod.
                        Trzeba to ogarnac kulturowo, gospodarczo. Nie tylko ograniczac do dat wojen i
                        rozejmow. Nie mozna sie ograniczyc do "militariow" mimo, ze taki jest forum.
                • rzewuski1 Re: PRUSY 31.07.03, 13:03
                  barabas napisał:

                  > Tak dla porzadku: Prusy Wschodnie nie nalezaly nigdy do Swietego Cesarstwa
                  > Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Krol pruski byl "tylko" krolem w Prusach...
                  >
                  > Najwiekszy blad w tych rozwazaniach to proba ustalania ciaglosci miedzy
                  > panstwem zakonnym, przez Fryderky Wielkiego az do Bismarcka... To nie tylko
                  > rozne epoki, ale i rozni ludzie i rozne cele...
                  > Bardzo ostroznym bylbmy w operowaniu z wyrazeniami "wrzod na dupie Polski".
                  > Akurat polska granica zachodnia byla przez wieki najbardziej spokojna z
                  > polskich granic... Juz wielokrotnie pisalem o tym: Prusy do kraj pogranicza,
                  na
                  >
                  > ktorym scieraly sie w XIX w. dwa zywioly narodowosciowe: polski i niemiecki
                  > (litewski probowano dopiero stworzyc). To uniemozliwilo stworzenie pruskiego
                  > panstwa narodowego - ot, dramat racjonalisty

                  była spokojna bo polska zrezygnowała z starych pistowskich ziem
                  tolerowała też istnienie samodzielnej władzy w prusach co było wbrew polskim
                  interesom narodowym prysy zakonne a królestwo pruskie to oczywiscie dwie rózne
                  formy panstwowe ale ich cele i działanie jak i istnienie było dla polski bardzo
                  niekorzystne i należało to zniszczyc było wiele okazji by elektor brandenburski
                  straciła władze w prusach książecych ale te okazje zaprzepaszczono

                  • barabas Katarynka 31.07.03, 14:19
                    O jakich starych piastowskich ziemiach mowisz?
                    Pomorze Zachodnie? Slask? Czy moze Prusy?
                    Czemu wiec nie Grody Czerwienskei, Kijow czy Czechy? Warto juz skonczyc z tymi
                    komunalami i haslami-obrazkami.
                    Rzeczpospolita nigdy nie byla zaintersowana w ekspansji na Zachod i tyle...

                    A co do piastowskich roszczen. Gdyba te mysl rozwijac, to Germanie byli dlugo
                    wczesniej nad Wisla. Czy ktos pamieta o Gotach, ktorzy osiedlili sie
                    dzisiejszym Pomorzu Gdanskim i Mazowszu?
                    "Pantha rei" - bledem jest ocena historii z dzisiejszej perspektywy.
                    • rzewuski1 Re: Katarynka 31.07.03, 15:33
                      barabas napisał:

                      > O jakich starych piastowskich ziemiach mowisz?
                      > Pomorze Zachodnie? Slask? Czy moze Prusy?
                      > Czemu wiec nie Grody Czerwienskei, Kijow czy Czechy? Warto juz skonczyc z
                      tymi
                      > komunalami i haslami-obrazkami.
                      > Rzeczpospolita nigdy nie byla zaintersowana w ekspansji na Zachod i tyle...
                      >
                      > A co do piastowskich roszczen. Gdyba te mysl rozwijac, to Germanie byli dlugo
                      > wczesniej nad Wisla. Czy ktos pamieta o Gotach, ktorzy osiedlili sie
                      > dzisiejszym Pomorzu Gdanskim i Mazowszu?
                      > "Pantha rei" - bledem jest ocena historii z dzisiejszej perspektywy.

                      sląsk to piastowskie ziemie na których władali potomkowie mieszka jeszcze w
                      17wieku prusy a szczególnie warmia i mazury było obiektem kolonizacji polskiej
                      przecież olsztyn nalezał do polski do roku 1772
                      a co goci istnieją jeszcze zeby mieli miec pretensje do tych ziem
                      pomorze zachodnie tu sie zgodze było z polska słabo związane ale władali tam
                      ksiązeta pomorscy którzy byli lennikami korony do 1637r(z lęborka i bytowa)
                      polska rzeczywiscie nie była zainteresowana odzyskaniem tych ziem ostatni
                      próbował
                      Zbigniew Olesnicki w połowie 15 wieku wykupując kilka ksiestw sląskich
                      nie zapominaj ze sląskiem władali jagielonowie najpierw olbracht a potem
                      jego brat zygmunt
                      pozatym sląsk należał do polskiej prowincji koscielnej az do 19 wieku
                      mielismy pełne prawa do tych ziem
                      Polska szlachecka była zbyt zapatrzona na wschód i zbyt pacyfistyczna by
                      próbowac odzyskac ziemie i odebrac brandenburgii prusy to było w naszym
                      interesie
                      niemcy zajeli prusy siłą i zniszczyli starożytnych prusaków
                      wiec ich prawa do tych ziem wynikały z prawa miecza i my mielismy to samo prawo

                      • barabas Zakon Domu Niemieckiego 31.07.03, 15:45
                        Pomysl jak stare sa te roszczenia. Myslisz, ze Olesnicki byl Polakiem? Bardzo w
                        to watpie. Tak jak Fryderyk II Niemcem nie byl...
                        Tereny Prusow zajal Zakon Domu Niemieckiego, a nie jacys Niemcy (ktorych wtedy
                        nie bylo). Pomijajac watpliwa wartosc takiego roszczenia po mieczu - nie chodzi
                        tylko by teren zdobyc, ale i utrzymac. Zakonowi sie to udalo, krolowi polskiemu
                        nigdy... Upadel panstwa zakonnego to jednak w idealnym sensie zwyciezstwo
                        Zakonu. Oto zdobyl on terytorium niedorozwiniete i stworzyl z niego kwitnaca
                        prowincje. Struktury zakonne byly jednak juz przestarzale dla emancypujacych
                        sie Stanow pruskich (ktore w duzej czesci skladaly sie z potomkow pruskiej
                        arystokracji plemiennej).
                        • Gość: Kuba Re: Zakon Domu Niemieckiego IP: 217.97.129.* 01.08.03, 09:43
                          No wlasnie...i daltego problemem nie byly jedne male Prusy ale problemem byla
                          ekspansja etnosu niemeickiego z Austria wlacznie...A poniewaz tak jak mowisz
                          nie bylo de facto narodu niemieckiego to nikt to momentu Hakat i Wozow Drzymaly
                          nawet specjalnie rabanu o te procesy nie robil...Nie zmienia to faktu ze tak
                          mniej wiecej doszlo do germanizacji Sudetow, bylego NRD, Pomorza, SLaska, Prus
                          itd...i niewiele brakowalo by poszlo dalej z Wielkopolska...
                        • rzewuski1 Re: Zakon Domu Niemieckiego 01.08.03, 14:10
                          barabas napisał:

                          > Pomysl jak stare sa te roszczenia. Myslisz, ze Olesnicki byl Polakiem? Bardzo
                          w
                          >
                          > to watpie. Tak jak Fryderyk II Niemcem nie byl...
                          > Tereny Prusow zajal Zakon Domu Niemieckiego, a nie jacys Niemcy (ktorych
                          wtedy
                          > nie bylo). Pomijajac watpliwa wartosc takiego roszczenia po mieczu - nie
                          chodzi
                          >
                          > tylko by teren zdobyc, ale i utrzymac. Zakonowi sie to udalo, krolowi
                          polskiemu
                          >
                          > nigdy... Upadel panstwa zakonnego to jednak w idealnym sensie zwyciezstwo
                          > Zakonu. Oto zdobyl on terytorium niedorozwiniete i stworzyl z niego kwitnaca
                          > prowincje. Struktury zakonne byly jednak juz przestarzale dla emancypujacych
                          > sie Stanow pruskich (ktore w duzej czesci skladaly sie z potomkow pruskiej
                          > arystokracji plemiennej).

                          olesnicki był polakiem z krwi i kosci nie wiem kwestionujesz to człowieku a
                          czytałes kroniki długosza to długosz to człowiek olesnickiego
                          i co tez nie był polakiem , zakon zdobył ziemie pruskie ogniem i mieczem
                          zniszczył lud który był bardzo blisko stworzenia własnej organizacji panstwowej
                          pruska arystrokacja plemienna została zniszczona a w zakonie krzyżacki służyli
                          niemcy(większosc zdecydowana) realizowali oni niemieckie cele przeciez zakon to
                          zakon ..........domu niemieckego tak konczy sie jego oficjalna nazwa ziemie te
                          były słabo zaludnione włączenie ich do polski do 17 wieku doprowadziło by do
                          dpolszczenia tych ziem (oczywiscie jezeli by udało by sie polsce utrzymac
                          niepodległosc ale to gdybanie ale i tak twierdze prawa do sląska , pomorza
                          zacodniego ziemi lubuskiej i prus książecych mielismy nie mniejsze a czasami
                          wieksze niż niemcy i czesi

                      • kustosz.m Re: Katarynka 01.08.03, 10:42
                        > sląsk to piastowskie ziemie na których władali potomkowie mieszka jeszcze w
                        > 17wieku

                        tylko ze juz od XIII mentalnie w blizej im bylo do czech lub cesarstwa niz do
                        krakowa. gospodarczo i kulturowo oddalali sie coraz brdziej. Do glowy by im nie
                        przyszlo sluzyc krolestwu polskiemu.


                        > prusy a szczególnie warmia i mazury było obiektem kolonizacji polskiej
                        > przecież olsztyn nalezał do polski do roku 1772

                        nie przesadzajmy, za wisla to byl inny kraj. mapa zabytkow romanskich mowi
                        wiecej o jakosci kolonizacji niz tomy ksiazek. koncza sie na linii wisly
                        plockiem i czerwinskiem. podobnie z zabytkami gotyckimi im dalej na polnocyn
                        wschod tym mniej, potem sa coraz znakomitrze az do fortyfikacji porownywalnych
                        z awinionem. tylk, zr to nie zasluga Polski.
                        To prawda Olsztyn byl polski ale raptem od 200 lat przed ta data, nawet
                        mazowsze przylaczono do krolestwa w XV wieku.

                        > Zbigniew Olesnicki w połowie 15 wieku wykupując kilka ksiestw sląskich
                        > nie zapominaj ze sląskiem władali jagielonowie najpierw olbracht a potem
                        > jego brat zygmunt
                        > pozatym sląsk należał do polskiej prowincji koscielnej az do 19 wieku
                        > mielismy pełne prawa do tych ziem

                        Za Olesnickiego i moze potem Zamoyskiego konczyla si ekoncepcja budowania,
                        tworzenia rzepy, jej terytorium i struktury. Potem bylismy juz tacy swietni, ze
                        wystarczala zabawa, i konsumpcja (coraz bradziej na kredyt), podczas gdy
                        organizm panstwowy byl konsumowany takze z zewnatrz.

                        > Polska szlachecka była zbyt zapatrzona na wschód i zbyt pacyfistyczna by
                        > próbowac odzyskac ziemie i odebrac brandenburgii prusy to było w naszym
                        > interesie

                        w wyniku unii rus odebrano litwie i przylaczono do korony, to olbrzymie
                        terytorium pochlonelo cale mozliwosci elspansji osadniczej kulturalnej rzepy.
                        trudno jednak obronic teze o pacyfizmie szlachty. utrzymywanie "dzkich pol"
                        wymagalo chlopa z jajami. czytanie chocby Paska i Kitowicza (ze pozostane przy
                        njpopularniejszych) tez nie podbuduje tezy o pacyfizmie.
                        • rzewuski1 Re: Katarynka 01.08.03, 13:49
                          :

                          > >>
                          > tylko ze juz od XIII mentalnie w blizej im bylo do czech lub cesarstwa niz do
                          > krakowa. gospodarczo i kulturowo oddalali sie coraz brdziej. Do glowy by im
                          nie
                          >
                          > przyszlo sluzyc krolestwu polskiemu.
                          >
                          nie zgadzam sie napewno w 13 wieku te ziemie były polskie i to mentalnie z
                          tamtąd przecież wychodziły próby zjednoczenia polski
                          po prostu czechy skorzystały z osłabienia polski z rozbicia dzielnicowego i
                          siłą włączyły ten kraj do czech, przeciez w 20 wieku były postania slaskie
                          jezeli wtedy jeszcze ktos na slasku chciał walczyc i umierac za polske to
                          napewno w 13 wieku te ziemie nie były niemieckie to ze w miastach stanowili
                          niemcy wiekszosc nic nie znaczy bo we wszystkich miastach polich łącznie z
                          krakowem element niemiecki przeważał , a pozatym na slasku mieszkali polacy a
                          nie czesi , a niemiecki slask formalnie to dopiero połowa 18 wieku-wtedy został
                          przyłączony do prus, nie rozumiem dlaczego sie kwestionuje nasze prawa do sląska

                          >
                          > >
                          >
                          > nie przesadzajmy, za wisla to byl inny kraj. mapa zabytkow romanskich mowi
                          > wiecej o jakosci kolonizacji niz tomy ksiazek. koncza sie na linii wisly
                          > plockiem i czerwinskiem. podobnie z zabytkami gotyckimi im dalej na polnocyn
                          > wschod tym mniej, potem sa coraz znakomitrze az do fortyfikacji
                          porownywalnych
                          > z awinionem. tylk, zr to nie zasluga Polski.
                          > To prawda Olsztyn byl polski ale raptem od 200 lat przed ta data, nawet
                          > mazowsze przylaczono do krolestwa w XV wieku.
                          >
                          był polski od 1466 do 1772 a wiec jest 300lat a mazowsze władali tam piastowicze
                          mieszkali polacy to były ziemie polskie tak samo jak slask i zostały bo były
                          przyłączone do polski w odpowiednim czasie i strona polska to dopilnowała
                          natomiast sląska nie

                          > > > Za Olesnickiego i moze potem Zamoyskiego konczyla si ekoncepcja
                          budowania,
                          > tworzenia rzepy, jej terytorium i struktury. Potem bylismy juz tacy swietni,
                          ze
                          >
                          > wystarczala zabawa, i konsumpcja (coraz bradziej na kredyt), podczas gdy
                          > organizm panstwowy byl konsumowany takze z zewnatrz.
                          > zgadzam sie ale polska była jeszcze do konca17 wieku potegą i to nie na
                          papierze zgubiła ją anarchia i słabosc władzy
                          > >>
                          > w wyniku unii rus odebrano litwie i przylaczono do korony, to olbrzymie
                          > terytorium pochlonelo cale mozliwosci elspansji osadniczej kulturalnej rzepy.
                          > trudno jednak obronic teze o pacyfizmie szlachty. utrzymywanie "dzkich pol"
                          > wymagalo chlopa z jajami. czytanie chocby Paska i Kitowicza (ze pozostane
                          przy
                          > njpopularniejszych) tez nie podbuduje tezy o pacyfizmie.

                          te ziemie zjelismy pokojowo(oczywiscie rus czerwoną i podole zajelismy siłą
                          jeszcze za kazimierza wielkiego)potem bronilismy tylko stanu posiadania
                          raz kontratakując (dymitriady) nie zmienia to że szlachta nie chciała
                          walczyc ,tylko wojnę obroną gotowa była poprzec a w tym czasie trzeba było
                          atakowac i prowadzic bardziej aktywną politykę zagraniczna
                          pacyfizm był bo polacy nie prowadzili jakis wojen zdobywczych brinili sie tylko
                          i swojego stanu posiadania
                          • kustosz.m Re: Katarynka 06.08.03, 12:56
                            > nie zgadzam sie napewno w 13 wieku te ziemie były polskie i to mentalnie z
                            > tamtąd przecież wychodziły próby zjednoczenia polski

                            jesli ograniczymy sie do kampanii (i bedziemy sie czieszyc polska obrona
                            Swidnicy) to nie ogarniemy ogolniejszego faktu, ze na prawde od tego wieku
                            zaczelo sie zmieniac. Oddzaialywanie kulturowe bylo, roslo w wieku kolejnym. A
                            juz schylek rodu Pistow slaskich i powolywnie sie na ich Pistowskosc w sensie
                            (prastare polskie i Piastowskie) to zupelne nieporozumienie.

                            > przeciez w 20 wieku były postania slaskie
                            > jezeli wtedy jeszcze ktos na slasku chciał walczyc i umierac za polske to
                            > napewno w 13 wieku te ziemie nie były niemieckie to ze w miastach
                            Nie wolno tak przenosic relacji - to podstawowy blad warsztatowy. Sa elementy
                            wspolne ale trzeba rozumiec rozbieznsci.
                            I nie powoluj sie tak na wiek XX, bo sie mozesz przejechac. Spytaj Slazakow lub
                            Kaszubow o ich entuzjazm do polskosci po 50 latach doswiadczenia Peerelu. Po
                            prostu spytaj.

                            > krakowem element niemiecki przeważał , a pozatym na slasku mieszkali polacy a
                            > nie czesi , a niemiecki slask formalnie to dopiero połowa 18 wieku-wtedy

                            znowu "formalnie" po jakims traktacie czy wojnie. historia to dzieje caleych
                            spoleczenstw i ich kultury anie samych akcji militartnych i traktatow. tak juz
                            nikt nie uczy historii.

                            > > nie przesadzajmy, za wisla to byl inny kraj. mapa zabytkow romanskich mowi
                            > > wiecej o jakosci kolonizacji niz tomy ksiazek. koncza sie na linii wisly
                            > > plockiem i czerwinskiem. podobnie z zabytkami gotyckimi im dalej na polnoc

                            zamiast popatrzyc na te mapy i pomyslec to sie na mnie oburzasz.
                            bo przeciez 300 lat Olsztyna to absolutnie co innego niz 200.

                            > mieszkali polacy to były ziemie polskie tak samo jak slask i zostały bo były
                            > przyłączone do polski w odpowiednim czasie

                            tak. mozna wlasciwie stwierdzic, ze wszystkie ziemie sa polskie
                            tylko niektorych nie zdazylizmy przylaczyc. to ma przyszlosc.

                            > > w wyniku unii rus odebrano litwie i przylaczono do korony, to olbrzymie
                            > te ziemie zjelismy pokojowo
                            ????????
                            "odebrano litwie i przylaczono do korony" !!!administracyjnie!!!!
                            konstytucyjnie.

                            > pacyfizm był bo polacy nie prowadzili jakis wojen zdobywczych brinili sie
                            tylko i swojego stanu posiadania

                            Obrona stanu posiadania byla podstawa polityki wewnetrznej i zewnetrznej.
                            I to byl blad a nie pacyfizm.
                • Gość: Kuba Re: PRUSY IP: 217.97.129.* 01.08.03, 09:32
                  barabas napisał:

                  > Tak dla porzadku: Prusy Wschodnie nie nalezaly nigdy do Swietego Cesarstwa
                  > Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Krol pruski byl "tylko" krolem w Prusach...

                  no oczywiscie ze nie nalezaly. ALe Brandenburgia juz tak.

                  >
                  > Najwiekszy blad w tych rozwazaniach to proba ustalania ciaglosci miedzy
                  > panstwem zakonnym, przez Fryderky Wielkiego az do Bismarcka... To nie tylko
                  > rozne epoki, ale i rozni ludzie i rozne cele...

                  Naprawde rozne epoki? eee no co ty ...600 lat i inne epoki? To chyba
                  oczywiste , nie? Narod jeden, etnos jeden...Cele inne ale cel podstawowy jak is
                  rodki- zagospodarowanie rzeszy ludzi mowiacych po niemiecku...



                  > Bardzo ostroznym bylbmy w operowaniu z wyrazeniami "wrzod na dupie Polski".
                  > Akurat polska granica zachodnia byla przez wieki najbardziej spokojna z
                  > polskich granic... Juz wielokrotnie pisalem o tym: Prusy do kraj pogranicza,
                  na
                  >
                  > ktorym scieraly sie w XIX w. dwa zywioly narodowosciowe: polski i niemiecki
                  > (litewski probowano dopiero stworzyc). To uniemozliwilo stworzenie pruskiego
                  > panstwa narodowego - ot, dramat racjonalisty

                  Pruskiego czyli baltyjskiego? Przeciez powstalo kolejne niemeickie panstwo
                  narodowe...O co CI dokladnie chodzi ze przez wplywy polskie nie powstalo?
                  {Przeciez Prusy byly krajem niemieckim od Brandenburg, Vorpommern przez
                  Pomorza, Prusy Wschodnie i potem Slask...Po prostu Drang trwala od X wieku
                  i niemiecka ludnosc osiedlala sie tu od wiekow. Slowianie sie germanizowali...
                  A wszystko dlatego ze swiat niemiecki stal wyzej w rozwoju cywilizacyjnym od
                  naszego, atrakcyjna byla ich kultura itd...


                  • barabas Re: PRUSY 01.08.03, 10:06
                    Niemieckie panstwo narodowe nie bylo Prusami, lecz Niemcami. Stad nieustanna
                    dyskusja, kiedy naprawde nastapil koniec Prus.

                    Kolonizacja i tzw. niemiecki Wschod to moim zadaniem zjawisko naturalne a nie
                    przejaw celowej lub swiadomej polityki (mysle w sensie globalnym), chyba ze
                    przyjmiemy za Heglem, ze to duch dziejow natchnal plemie niemieckie :-) Ale ja
                    to miedzy bajki wloze....
                    Moje jojczenie nad tym brakiem pruskiej idei narodowej to zarzut przeciw samym
                    Prusom. Rzeczpospolitej byloby to poczatkowo stosunkow obojetne, a pozniej i
                    tak nie mialaby na to wplywu...
                    • kustosz.m Re: PRUSY 01.08.03, 11:13
                      > Kolonizacja i tzw. niemiecki Wschod to moim zadaniem zjawisko naturalne a nie
                      > przejaw celowej lub swiadomej polityki (mysle w sensie globalnym), chyba ze
                      > przyjmiemy za Heglem, ze to duch dziejow natchnal plemie niemieckie :-)

                      Zybysmy dalej nie poszli w Hegla i jego interpretatorow wyciagajac z tej
                      naturalnosci wnioseku o NATURALNYM PRAWIE do ekspansji silniejszych narodow. ;)

                      Zgadzam sie, ze nie jest to swiadoma polityka ekspansji. (Ona naturalnie sie
                      rozkrzewiana sasiedni teren)
                      Jesli sie ma idee panstwa: jego organizacji oraz interesow. rozpoznaje sytuacje
                      i dziala unikajac bledow. To to jest polityka panstwa. I jest ona swiadoma.

                      Natomiast nie jest tak, ze w lochach zamku lub bunkrze przez 300 lat siedzi
                      ekipa i planyje jak w najleprzy sposob swiadomie pokierowac ekspansja
                      rodu/plemienia/narodu/spoleczenstwa na inne
                      rody/plemiona/narody/spoleczenstwaprzez kolejne 20 wiekow.
                      Bo nasze dzieje to nie gra w CywilizacjeIII albo Europa UniversalisII.
                      ;)
                      • barabas Re: PRUSY 01.08.03, 14:19
                        Niestety, ale w ten sposob przedstawiano przez dlugi czas stosunki polsko-
                        niemieckie w ogolnosci, a historie Prus w szczegolnosci.
                        Bez watpienia miala w tym udzial tez polska literatura piekna z "Krzyzakami" na
                        czele...
                        • rzewuski1 Re: PRUSY 01.08.03, 15:37
                          barabas napisał:

                          > Niestety, ale w ten sposob przedstawiano przez dlugi czas stosunki polsko-
                          > niemieckie w ogolnosci, a historie Prus w szczegolnosci.
                          > Bez watpienia miala w tym udzial tez polska literatura piekna z "Krzyzakami"
                          na
                          >
                          > czele...

                          a co sienkiewicz przekręcił zakon został stworzony do ekspansji , nawracania
                          mieczem, krzyżacy nie byli mili ,prowadzili politykę okrutną i bezwzględną za
                          bunty karali smiercia i za nieposłuszenstwo wbrew swoim oficjalnym celom siłą i
                          zdradą zajeli pomorze gdanskie a potem atakowali litwe mimo ze litwa przyjeło
                          chrzescijanstwo, to że za rzeczpospolitej szlacheckiej był pokój na zachodzie
                          nic nie znaczy wynikał on z tego ze polska zrezygnowała z odzyskania swoich
                          ziem zachodnich które utaciła w 14 wieku , niemcy po prostu konsumowali te
                          nabytki a potem ruszyli dalej, w tym czaie byli słabi by zaatakowac poteżną
                          rzeczpospolitą ale w 18 wieku ich siła militarna wzrosła i mieli sojuszników by
                          uderzyc dalej


                          • Gość: BRvUngern-Sternber Ciekawe ze tylu mamy milosnikow Prusactwa? IP: *.bg.am.lodz.pl 06.08.03, 13:17
                            Cos czuje ze wiele osob jest po prostu na granuszku Niemcow a punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.Prusy nie powinny w ogole powstac.To byl chwast cywilizacyjny.Dwie wojny swiatowe zakonczone ludobojstwem to malo?Widac niektorzy chcieli by jeszcze.Slysze ze Slask nie jest polski.A jaki Niemiecki?Z jakiej racji.Dopiero od 1745 roku zostal zagrabiony habsburgom podstepnie przez najwiekszego bandyte XViii wieku Frycka wielkiego.To mialo by byc prawo Niemiec do slaska?Bylo by to prawo bandyty do lupu.Widac niektorzy uznaja bandytyzm za norme.Roszczenia do slaska jesli juz mogli by zglaszac Czesi.Niestety mieli by tylko argumenty historyczne ze przez jakis czas nim wladali.Bo historia rozstrzygnela przynaleznosc Slaska.W III powstaniach slazacy opowiedzieli sie i to placac najwyzsza cene.I niestety dla Czechow nie za nimi.Jeszcze smiesniejszniejsza jest sprawa Pomorza.Nie mialo by ono byc polskie.Tutaj kandydowac by mogla Szwecja( co oczywiscie jest smieszne) i oczywiscie znowu Niemcy.Tylko na jakiej podstawie skoro byly to niewatpliwie ziemie slowianskie.Znow na podstawie podboju i germanizacji.Nie sa to podstawy cywilizowanego swiata.I ciekawe jest ze we wspolczesnych niemczech bo to stad sa te glosy nadal uznaje sie prawo sily...
                            • kustosz.m Re: mamy milosnikow historii i militariow 06.08.03, 16:25
                              > ych niemczech bo to stad sa te glosy nadal uznaje sie prawo sily...

                              parcie Brandenburski na ziemi Pomorza zachodniego bylo podobne jak nasze parcie
                              z wilkopolski. tam nadal bylu rody i plemiona a wokol gzniezna i poznania,
                              wroclawia, wloclawka, krakowa juz wiedzieli ze mowia jednym jezykiem i razem sa
                              silniejsi. Niemcy ksiazeta mieli te swiadomosc wczesniej i niestety mieli
                              przewage.
                              Zachowanie Krzyzakow jak np. zajecie Gdanska nalezacego do polskiego Krola i
                              wymordowanie mieszkancow bylo haniebne. Ale wynikalo posednio z tego ze on sam
                              nie byl w stanie tego gdanska bronic.
                              Sa realne osrodki kultury i wladzy i maja realne sily promieniowania albo
                              ekspansji. Warto jest je poznac. I to jest dla mnie fascynujace w historii, tak
                              jak fascynujacy maze byc stary orez.
                              Jezeli sie podwaza klepane mechanicznie mity i prosi o chwile namyslu to jest
                              to wsparcie Hakaty? Przepraszam, moze prosba o namysl moze frustrowac?
                              Wystarczy , ze sie juz "wie".
                              Prosze tylko wziac pod uwage, ze rospatrywanie poddanych naszego krola w
                              kategoriach narodowych nie bardzo sie przydaje. Od mieszka trzymano sie razem
                              na zasadzie feudalnej. Pozniej panstwa. Ale narod i prusactwo to koncepcja XIX
                              weiczna taka jak np. teoria o gatunkach.
                              Jakby ktos do Batorego przyszedl z XIXwieczna koncepcja narodowa to by go
                              chyba pogonil batogami po sniegu jako wariata. I to nie oznacza , ze byl zlym
                              krolem albo kryptoprusakiem (albo jescze co gorszego).
                              Za to za Bismarka obrona podstaw gospodarczych i kulturalnych spolecznosci
                              polskiej w Poznanskiem. Obrona narodu przed narodem niemieckim to sprawa
                              oczywista. I wtedy o tym mozemy mowic.

                              Nie ma materialnych dowodow (np. kosciolow romanskich) mowicych o ekspansji
                              odzialywaniu wspolnocie (nazwijcie jak chcecie) nowoochrzczonej Polski na
                              ziemie pomorza zachodniego i za wisle za czerwinck i plock.
                              JAkby to bylo takie polskopiastowskie to by bylo. tak jak malopolska,
                              wiekopolska, kujawy i slask (wlasnie slask). tak niestety niejest. pozotaje
                              gdybanie o polskosci, slowianskosci. jak historia nie wie to mowi "ze nie ma
                              danych". mozna przypuszczac a nie mowic o niezbitych dowodach na prapolskosc.
                              Fajnie zakladac ze to nasze polskie. ale jak nie ma danych to nie ma dowodow.
                              i to wszystko a nie wnioski o spisku pogrobowcow Bismarka.
                              milego dnia zycze
                              • Gość: jabol Re: mamy milosnikow historii i militariow IP: *.acn.waw.pl 07.08.03, 00:28
                                kustosz.m napisał:

                                >>
                                > Jezeli sie podwaza klepane mechanicznie mity i prosi o chwile namyslu to
                                jest
                                > to wsparcie Hakaty? Przepraszam, moze prosba o namysl moze frustrowac?


                                Zanim zaczniesz obalać mity, zacznij proszę zaczny człowiecze zwracać większą
                                uwagę na reguły obowiązujące w języku polskim. Przede wszystkim nazwy własne
                                pisze się " z wielkiej litery", podobnie w takim sam sposób zaczyna sie nowe
                                zdanie.
                                Nie mówie tu o składni, znakach interpunkcyjnych, licznych połknięciach liter
                                itp. bo każdemu może się zdarzyć sie błąd, ale takiej ignorancji w stosowaniu
                                zasad pisowni nazw własnych dawno już nie widziałem. Zdaje sobie sprawę z
                                pośpiechu, z konieczności przekazania meritum ale jeśli dbamy na forum
                                militaria o jego dobrą jakość to dbajmy w miare naszych możliwości równierz o
                                język w którym sie wypowiadamy. pozd.
                                • kustosz.m Re: mamy milosnikow historii i militariow 07.08.03, 10:02
                                  Dziekuje za uwage.
                                  Bedzie mniej, za to staranniej.

                                  pozdrawiam
                              • Gość: BRvUngern-Sternber Jednak Prusactwa bo nie bardzo historii. IP: *.bg.am.lodz.pl 07.08.03, 14:09

                                > parcie Brandenburski--->A co to byla Branderburgia?To tak jak nasza Wielkopolska co?:o)))Historii to ty nie znasz.
                                na ziemi Pomorza zachodniego bylo podobne jak nasze parcie
                                >
                                > z wilkopolski.--->Jakie parcie z wielkopolski?Nie bylo zadnego parcia z Wielkopolski.Znow klania sie historia.
                                tam nadal bylu rody i plemiona a wokol gzniezna i poznania,
                                > wroclawia, wloclawka, krakowa juz wiedzieli ze mowia jednym jezykiem i razem sa
                                >
                                > silniejsi.--->Czyli jednak nie parcie a podporzadkowywanie sobie podobnych jezykowo i kulturowo ludow.Czyzby zjednoczenie???
                                Niemcy ksiazeta mieli te swiadomosc wczesniej i niestety mieli
                                > przewage.--->Jaka mieli swiadomosc wspolnego jezyka?Jakiego wspolnego?Co ty opowiadasz.
                                > Zachowanie Krzyzakow jak np. zajecie Gdanska nalezacego do polskiego Krola i
                                > wymordowanie mieszkancow bylo haniebne. Ale wynikalo posednio z tego ze on sam
                                > nie byl w stanie tego gdanska bronic.--->No wiec napisz jasno ze wyniklo z koniecznosci i ukladu sil.A tak w ogole to nie bylo haniebne tylko bylo zwyciestwem wyzszej cywilizacji nad nizsza.Brawo.Zdales egzamin na Prusaka teraz wez bron i idz realizowac koniecznosc wynikajaca z wuiekszej sily.Tylko nic nie pisz o historii no i cywilizacjii...
                                > Sa realne osrodki kultury i wladzy i maja realne sily promieniowania albo
                                > ekspansji. Warto jest je poznac. I to jest dla mnie fascynujace w historii, tak
                                >
                                > jak fascynujacy maze byc stary orez.--->Bardzo fascynujace sa te realne osrodki Hitler Stalin.Tak dla niektorych sa bardzo fascynujace.Powiem krotko dla prymitywow.Ja opowiadam sie po stronie cywilizacji.Nie widze nic fascynujacego w osrodkach ,,ekspansji''.
                                > Jezeli sie podwaza klepane mechanicznie mity i prosi o chwile namyslu to jest
                                > to wsparcie Hakaty? Przepraszam, moze prosba o namysl moze frustrowac?
                                > Wystarczy , ze sie juz "wie". ---> Nie widze tu zadnego podwazania mitow tylko wulgarne kopiowanie mitow stworzonych w niemczech.Pogarda dla barbarzynstwa dla niektorych jest mitem dla mnie podstawa cywilizacji.
                                > Prosze tylko wziac pod uwage, ze rospatrywanie poddanych naszego krola w
                                > kategoriach narodowych nie bardzo sie przydaje. Od mieszka trzymano sie razem
                                > na zasadzie feudalnej. Pozniej panstwa. Ale narod i prusactwo to koncepcja XIX
                                > weiczna taka jak np. teoria o gatunkach.--->Nie mozna sie bylo trzymac Mieszka na zasadzie feudalnej bo feudalizm trudno bylo wtedy spotkac.Istaniala z pewnoscia dostrzegana roznica miedzy slowianami i Niemcami.Wtedy slowianie zachodni swietnie sie rozumieli.
                                > Jakby ktos do Batorego przyszedl z XIXwieczna koncepcja narodowa to by go
                                > chyba pogonil batogami po sniegu jako wariata. I to nie oznacza , ze byl zlym
                                > krolem albo kryptoprusakiem (albo jescze co gorszego).--->A co ma Batory do prusactwa?I co jak co Batory nikogo nie gonil batogiem za koncepcje.Tak rbili krolowie prus skad uciekali ludzie kulturalni bo nie dalo sie zyc.Nie jestem panem waszych sumien.Oto co powiedzial Batory.Widze tu duza nieznajomosc historii.
                                > Za to za Bismarka obrona podstaw gospodarczych i kulturalnych spolecznosci
                                > polskiej w Poznanskiem. Obrona narodu przed narodem niemieckim to sprawa
                                > oczywista. I wtedy o tym mozemy mowic.--->Co tu znow ma do rzeczy Bismark.Prawda byl arcybarbarzynca jak typowy prusak i wiele Zaszkodzil Niemcom.Ale nie skaczmy z tematu na temat.
                                >
                                > Nie ma materialnych dowodow (np. kosciolow romanskich) mowicych o ekspansji
                                > odzialywaniu wspolnocie (nazwijcie jak chcecie) nowoochrzczonej Polski na
                                > ziemie pomorza zachodniego i za wisle za czerwinck i plock.--->???Co to za bzdury???Przeciez koscioly to sa slady chrzescijanstwa nie Polski.
                                > JAkby to bylo takie polskopiastowskie to by bylo. tak jak malopolska,
                                > wiekopolska, kujawy i slask (wlasnie slask).--->Co za bzdury?Co to za tlumaczenie jak by bylo to by bylo???Nonsens.
                                tak niestety niejest. pozotaje
                                > gdybanie o polskosci, slowianskosci. jak historia nie wie to mowi "ze nie ma
                                > danych". mozna przypuszczac a nie mowic o niezbitych dowodach na prapolskosc.
                                > Fajnie zakladac ze to nasze polskie. ale jak nie ma danych to nie ma dowodow.
                                > i to wszystko a nie wnioski o spisku pogrobowcow Bismarka.--->Na co nie ma danych ze Pomorzanie byli slowianami ?Bzdury.Historii to sie trzeba najpierw nauczyc aby sie wypowiadac.A nie powtarzac prusko-niemiecka propagande.
                                > milego dnia zycze
Pełna wersja