Bombardowanie Warszawy 01.09.1939

[teclaw]

Witam,

zastanawiam się czy Warszawa została zbombardowania pierwszego dnia
wojny - mam rózne informacje na ten temat z których większości
wynika iż Brygada Pościgowa wraz artylerią p-lot bardzo skutecznie
broniła stolicy w tym dniu przed niemieckimi bandytami...

[matrek]

teclaw napisała:

> Witam,
>
> zastanawiam się czy Warszawa została zbombardowania pierwszego dnia
> wojny - mam rózne informacje na ten temat z których większości
> wynika iż Brygada Pościgowa wraz artylerią p-lot bardzo skutecznie
> broniła stolicy w tym dniu przed niemieckimi bandytami...


Nie, po raz pierwszy bomby dosiegly Warszawe bodajze 3-go wrzesnia. Wczesniej
Brygada Poscigowa skutecznie bronila Warszawy.

[mechanior]

Czyli wychodzi na to , że wiedziano o planach bombardowania miast i ludności
cywilnej czy tylko trzymano tą brygadę do ochrony tyłków władzy?

[billy.the.kid]

nie przesadzałbym z tą skutecznością brygady. w ciagu pierwszych
trzech dni zstrzeliła chyba 6 samolotów-tracąc przy tym 3 razy
więcej.
możliwym jest ze w pierwszych dniach kampanii/wojny obronnej niemcy
nie nastawiali sie na atakowanie lotnicze miasta.choć nie
przypuszczam zeby ze względów humanitarnych.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> nie przesadzałbym z tą skutecznością brygady. w ciagu pierwszych
> trzech dni zstrzeliła chyba 6 samolotów-tracąc przy tym 3 razy
> więcej.
> możliwym jest ze w pierwszych dniach kampanii/wojny obronnej niemcy
> nie nastawiali sie na atakowanie lotnicze miasta.choć nie
> przypuszczam zeby ze względów humanitarnych.



W obronie stolicy od 1 do 7 wrzesnia, Brygada Poscigowa zestrzeliła 13 (14?)
samolotów nieprzyjaciela, a 7 ciężko uszkodziła. Straciła w walkach powietrznych
22 PZL P.11 i PZL P.7, jeden rozbił się w trakcie startu, a jeden uległ
zniszczeniu w wypadku lotniczym.


Wiki

Inne zrodlo:

[matrek]

"...W czasie wojny obronnej Polski 1939 oblężona Warszawa stawiała przez 3
tygodnie opór Niemcom. Warszawa była od pierwszego dnia wojny jednym z głównych
celów uderzeń niemieckiego lotnictwa. Czynną OPL miasta stanowiła brygada
pościgowa (54 samoloty myśl. P-7 i P-11; dowódca płk pilot S. Pawlikowski),
artyleria plot. (17 baterii i 9 plutonów; 86 dział) i kompanie km plot. (dca płk
K. Baran). Do 6 IX brygada pościgowa zestrzeliła 43 samoloty niem. (ponadto 9
zestrzeleń prawdopodobnych) i uszkodziła 20 samolotów; w czasie walk pow. w
obronie Warszawy straciła 38 samolotów, tj. 70% stanu wyjściowego."

www.1939.pl/bitwy/warszawa.htm

[matrek]

mechanior napisał:

> Czyli wychodzi na to , że wiedziano o planach bombardowania miast i ludności
> cywilnej czy tylko trzymano tą brygadę do ochrony tyłków władzy?


W skald brygady poscigowej wchodzilo kilka jednostek lotniczych, przeznaczonych
specjalnie do obrony stolicy:

# Skład:

* III/1 dywizjon myśliwski: 22 PZL P.11
* dowództwo dyonu (2 PZL P.11)
* 111 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)
* 112 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)
* IV/1 dywizjon myśliwski: 22 PZL P.11
* dowództwo dyonu (2 PZL P.11)
* 113 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)
* 114 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)

[wladca_pierscienii]

matrek napisał:
> # Skład:
>
> * III/1 dywizjon myśliwski: 22 PZL P.11
> * dowództwo dyonu (2 PZL P.11)
> * 111 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)
> * 112 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)
> * IV/1 dywizjon myśliwski: 22 PZL P.11
> * dowództwo dyonu (2 PZL P.11)
> * 113 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)
> * 114 eskadra myśliwska (10 PZL P.11)
>

jeszcze była 123 eskadra myśliwska (10 PZL P-7)

straty pierwszego dnia walk
2 pilotów zabitych
4 samoloty zniszczone
pozostałe tak postrzelane, że bez remontu nie nadawały się do walki

O ILE DOBRZE PAMIĘTAM z innej książki,
to po pierwszym września walk, ta eskadra została wycofana z walk

System naprowadzania

[matrek]

Brygada Pościgowa posiadała własną sieć naprowadzania myśliwców na wrogie
samoloty. Ośrodek dowodzenia brygady połączony był z centralną zbionicą
meldunkową do której szły wszystkie wiadomości o nadlatujących samolotach, z
całego kraju. Ponadto podjęto współpracę z rozgłośnią Warszawa I, która nadawała
komunikaty o zbliżających się samolotach. Dla sprawniejszego naprowadzania
pilotów brygady na cel opracowano system polegający na podziale obszaru wokół
Warszawy na szesnaście sektorów za pomocą linii prostych, wychodzących
promieniście ze środka Warszawy, oraz trzech współśrodkowych kół. Sektory miały
numery od 1 do 16 a koła oznaczono literami a, b, c wyznaczającymi między sobą
odległości co 20 kilometrów.
Równie ważnym zagadnieniem było przygotowanie warszawskiego węzła lotnisk.
Przewidywano, że nieprzyjaciel będzie forsował naloty z kierunku północnego,
północno-zachodniego i północno-wschodniego.

[billy.the.kid]

więc w ciagu 7 dni zestrzelenie 13 samolotów[zaznaczam ze w ciągu
pierwszych trzech dni 6 samolotów]miało spowodować wstrzymanie
bombardowania w-wy.nieco dziwne. akurat luftwaffe działało na innych
kierunkach i stąd było jak było.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> więc w ciagu 7 dni zestrzelenie 13 samolotów[zaznaczam ze w ciągu
> pierwszych trzech dni 6 samolotów]miało spowodować wstrzymanie
> bombardowania w-wy.nieco dziwne. akurat luftwaffe działało na innych
> kierunkach i stąd było jak było.


W tym jednym elemencie mylisz sie na pewno - niemal wszystkie naloty na
Warszawe, zostaly dokonane z lotnisk w Prusach Wschodnich, czyli trafnie
przewidziany kierunek polnocno-wschodni.

Inna sprawa byly bledy planowania strategicznego

[matrek]

Podstawowym bledem calej wojny obronnej w 1939 roku, okazalo sie rozbicie
jednostek lotniczych miedzy armie, co przy szczuplych liczbowo silach
lotniczych, spowodowalo ze lotnictwo polskie we wrzesniu - poza wlasnie obrona
stolicy - praktycznie nie istnialo.

Pomijajac w temacie dotyczacym obrony powietrznej Warszawy, kwestie braku
wsparcia wojsk ladowych z powietrza, rozczlonokowanie zbyt szczu;plych sil
lotniczych miedzy rozne zwiazki taktyczne doprowadzilo do tego, ze niemieckie
dywizjony lotnicze nie byly nekane w drodze na warszawe, napotykajac na jako
taki opor, dopiero tuz przed celem - na swiezo przystepujac do walki.

[teclaw]

Znam taki komunikat:

"Uwaga, uwaga, nadchodzi lota 47 ko-ma 18" - jak myślicie co w
związku z przedstawinym przez kolege systemem naprowadzania może
przedstawiać ten komunikat? (ko-ma to chyba po prostu przecinek..)

Czy znacie jakieś inne komunikaty naprowadzające nasze myśliwce?

[matrek]

teclaw napisała:

> Znam taki komunikat:
>
> "Uwaga, uwaga, nadchodzi lota 47 ko-ma 18" - jak myślicie co w
> związku z przedstawinym przez kolege systemem naprowadzania może
> przedstawiać ten komunikat? (ko-ma to chyba po prostu przecinek..)
>
> Czy znacie jakieś inne komunikaty naprowadzające nasze myśliwce?

Te namiary w komunikacie, to fikcyjne, z glowy, czy przytoczyles z pamieci
oryginalne?

[teclaw]

matrek napisał:

> teclaw napisała:
>
> > Znam taki komunikat:
> >
> > "Uwaga, uwaga, nadchodzi lota 47 ko-ma 18" - jak myślicie co w
> > związku z przedstawinym przez kolege systemem naprowadzania może
> > przedstawiać ten komunikat? (ko-ma to chyba po prostu
przecinek..)
> >
> > Czy znacie jakieś inne komunikaty naprowadzające nasze myśliwce?
>
> Te namiary w komunikacie, to fikcyjne, z glowy, czy przytoczyles z
pamieci
> oryginalne?
>

To z "Dźwieków archiwalnych Polskiego Radia" - wydanych na płycie CD
i dostępnych np w Empiku" - nie jestem tylko pewien czy dokładnie
przytoczyłem liczby..

[matrek]

teclaw napisała:


>
> To z "Dźwieków archiwalnych Polskiego Radia" - wydanych na płycie CD
> i dostępnych np w Empiku" - nie jestem tylko pewien czy dokładnie
> przytoczyłem liczby..


Wlasnie o te liczby pytam, bo trudno je jakos przypasowac do tego systemu
opartego na siatce naprowadzania.

[teclaw]

matrek napisał:

> teclaw napisała:
>
>
> >
> > To z "Dźwieków archiwalnych Polskiego Radia" - wydanych na
płycie CD
> > i dostępnych np w Empiku" - nie jestem tylko pewien czy
dokładnie
> > przytoczyłem liczby..
>
>
> Wlasnie o te liczby pytam, bo trudno je jakos przypasowac do tego
systemu
> opartego na siatce naprowadzania.
>

Hm i ta kwestia tez mnie bardzo zastanawia... stąd pytanie czy
znacie jakieś inne komunikaty OPL Warszawy..

Inny opis

[matrek]

Zgodnie z założeniami planu "Fall Weiss" niemiecka nawałnica rozpoczęła się 1
września 1939r. Brygada pościgowa stawiała najbardziej skuteczny opór w tym
pierwszym dniu w lotnictwie dyspozycyjnym Naczelnego Wodza. Między godziną 7 a 8
rano brygada rozpoczęła walkę z kierującą się na Warszawę niemiecką wyprawą
bombową. Sprawnie przeprowadzony atak doprowadził do rozbicia szyku 80 samolotów
bombowych Luftwaffe. Polscy piloci dzięki odważnym atakom zaliczyli 10
zwycięstw. Po południu doszło do kolejnych starć. Kolejne samoloty zostały
zestrzelone. Niestety nie obyło się bez strat własnych. Śmierć poniósł kpt. pil.
Mieczysław Olszewski, dowódca 123 eskadry. Ppor. Pil. Jerzy Palusiński samotnie
atakując kilkanaście bombowców zestrzelił jednego na pewno a drugiego
prawdopodobnie nim został ranny i zmuszony do lądowania w przygodnym terenia na
postrzelanym samolocie. Piloci niemieccy kilka razy ostrzelali Polaków
ratujących się na spadochronie np. ppor. Antoniego Danka i Feliksa Szyszkę a
także por. pil. Aleksandra Gabszewicza.

W pierwszym dniu wojny zestrzelono 14 samolotów wroga na pewno, 5
prawdopodobnie, 10 uszkodzono. Straty własne to 10 samolotów zniszczonych, 24
uszkodzone, 2 pilotów zabitych, 8 rannych. Następnego dnia główny nacisk
dowództwo brygady położyło na doprowadzenie mocno uszkodzonych samolotów do
stanu używalnosci. Niemcy, pod wpływem doświadczeń dnia poprzedniego zmienili
taktykę.. Rozdzielili się nad Węgrowem i ominęli szerokim łukiem dywizjon III/1.
Chociaż polscy piloci blisko 40 razy wychodzili w powietrze, do walk nie doszło.

www.strategie.com.pl/dzial/akademia/artykul/87

Epilog

[matrek]

Polacy na swoich przestarzalych maszynkach P-7 i P-11c nie mogli obronic
Warszawy, czy tym bardziej calej Polski, zwalaszcza wobec przytlaczajacej
przewagi liczebnej.

Tym niemniej, polscy piloci - wychowankowie Deblina, wzieli krwawy odwet na
Luftwaffe, w trakcie bitwy o anglie. 150 polskich pilotow, stanowiacych zaledwie
5% pilotow broniacych wysp brytyjskich, w okresie 8 VIII-31 X 1940, zestrzelili
203 niemieckie maszyny, czyli az 12% wszystkich niemieckich maszyn, bioracych
udzial w nalotach na Albion.

korekta

[matrek]

matrek napisał:

> Polacy na swoich przestarzalych maszynkach P-7 i P-11c nie mogli obronic
> Warszawy, czy tym bardziej calej Polski, zwalaszcza wobec przytlaczajacej
> przewagi liczebnej.
>
> Tym niemniej, polscy piloci - wychowankowie Deblina, wzieli krwawy odwet na
> Luftwaffe, w trakcie bitwy o anglie. 150 polskich pilotow, stanowiacych zaledwi
> e
> 5% pilotow broniacych wysp brytyjskich, w okresie 8 VIII-31 X 1940, zestrzelili
> 203 niemieckie maszyny, czyli az 12% wszystkich niemieckich maszyn, bioracych
> udzial w nalotach na Albion.

Tych 150 pilotow, to wszyscy piloci polscy, w tym takze bombowi - nawigatorzy,
celowniczy, itp.

[p08]

Czesi byli skuteczniejsi

[matrek]

p08 napisała:

> Czesi byli skuteczniejsi

To prawda, ale raptem jeden i tez w polskich barwach :)

[billy.the.kid]

matruś-znalazłeś jakieś dziwne dane. wszędzie jak byk stoi że do 7
września brygada zestrzeliła 13 samolotów n-pla. a tu raptem
jedenym spotkaniu 1 września 10 sztuk. przy takiej skuteczności
około 25 września rydz odbierałby defiladę w berlinie.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> matruś-znalazłeś jakieś dziwne dane. wszędzie jak byk stoi że do 7
> września brygada zestrzeliła 13 samolotów n-pla. a tu raptem
> jedenym spotkaniu 1 września 10 sztuk. przy takiej skuteczności
> około 25 września rydz odbierałby defiladę w berlinie.


Dlatego podalem linki

[billy.the.kid]

no i co z tego. mam zapodać do sądu facia który takie sukcesy
opisuje? że zdziebko przesadza.
wikipedia powołuje się w tem temaciku na jakies opracowania. i co
one kłąmią.?? może chcą zaniżyć i upodlic pok\lskich pilotów ze
takie marne ciapy byli i 10 szt nie zestrzeliwali w jednym spotkaniu?

matruś -patrz trochę krytycznie na te dane.

czytajec tego typu dane aż sie wierzyc nie chce że kampania
wrześniowa/wojna obronna trwała tylko do ok.20 września. pózniej
było tylko dorzynanie pokonanych.przy takich danych naprawdę rydz
powinien 25 września być panem berlina.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> no i co z tego. mam zapodać do sądu facia który takie sukcesy
> opisuje? że zdziebko przesadza.
> wikipedia powołuje się w tem temaciku na jakies opracowania. i co
> one kłąmią.?? może chcą zaniżyć i upodlic pok\lskich pilotów ze
> takie marne ciapy byli i 10 szt nie zestrzeliwali w jednym spotkaniu?
>
> matruś -patrz trochę krytycznie na te dane.
>
> czytajec tego typu dane aż sie wierzyc nie chce że kampania
> wrześniowa/wojna obronna trwała tylko do ok.20 września. pózniej
> było tylko dorzynanie pokonanych.przy takich danych naprawdę rydz
> powinien 25 września być panem berlina.



Nie wiem czy zauwazyle, ze to ja podalem dane z Wikipedii i podalem zrodlo ich
pochodzenia. I wlasnie dlatego ze spotkalem sie ze zrodlem twqierdzacym
odmiennie, podalem rowniez jego opinie i rowniez powolalem je jako zrodlo.

Tak czy inaczej jednak bdk, nikt nie zaprzecza temu, ze przez pieorwsze dwa dni
wojny Warszawa nie zostala zbombardowana, pomimo podejmowanych przez niemcow
wypraw bombowych na nasza stolice, i to silami wielokrotnie przewyzszajacymi
sklad liczebny i jakosciowy Brygady Poscigowej.

Pozawala to jak sadze wysnuc wniosek, ze gdby Polska dyspoponowala wowczas w
znaczacej ilosci konstrukcjami bedacymi dopiero w fazach prototypow w polskich
zakladach lotniczych, wojna o panowanie w powietrzu mogl;aby wygladac nieco inaczej.

[billy.the.kid]

no biega własnie o to DLACZEGO nie została . i raczej głównym
punktem oporu raczej nie była ta brygda.przy przytłaczającej
przweadze niemców mogła byc małym punktem oporu ale raczej nie
wstrzymywaczem.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> no biega własnie o to DLACZEGO nie została . i raczej głównym
> punktem oporu raczej nie była ta brygda.przy przytłaczającej
> przweadze niemców mogła byc małym punktem oporu ale raczej nie
> wstrzymywaczem.

No to dlaczego nie zostala zbombardowana? Niemcy zmienili plany?


Juz w pierwszym dniu wojny, 1 wrzesnia, Brygada rozbila wyprawe Luftwaffe na
Warszawe skladajaca sie z 80 samolotow

Billy bzdury wypisujesz i tyle...

[teclaw]

Chocażby w "Brygada Pościgowa - alarm" jest informacji o ok 43
zestrzelonych samolotach niemieckich morderców, podobnie w innej
pozycji (wydanie z lat 80-tych, nie pamietam autora).

Nie rozumiem jaki masz cel usiłując wmówic innym o mizerności
Brygady Pościgowej która walczyła świetnie zarówno pod względem
organizacyjnym (sławny już system naprowadzania) oraz wyszkolenia
bojowego (pomimoo posiadania sprzędtu o klasą słabszego!!)

[billy.the.kid]

sam odpowiedziałeś. sprzętu o klasę słabszego.
celu raczej nie mam.dalej nie bedziemy wiedzieć dlaczego nie została
zbombardowana-do momentu gdy nie uzgodnimy ilości tych zesztrelonych
samolotów.
tych 10 zzestrzelonych w pierwszym spotkaniu jest naprawde mocno
wątpliwe.

[niec-nota]

billy.the.kid napisał:

> sam odpowiedziałeś. sprzętu o klasę słabszego.
> celu raczej nie mam.dalej nie bedziemy wiedzieć dlaczego nie
została
> zbombardowana-do momentu gdy nie uzgodnimy ilości tych
zesztrelonych
> samolotów.
> tych 10 zzestrzelonych w pierwszym spotkaniu jest naprawde mocno
> wątpliwe.

Ale coś Ty się tak uczepił tych zestrzeleń? Jak pijany płotu!

Żeby udaremnić bombardowanie nie potrzeba wogóle żadnego
zestrzelenia. Wystarczy zmusić bombowce do wyrzucenia ładunku w
pole. I to robiła Brygada Pościgowa dopóki miała na czym latać.
Dlatego Warszawa nie była bombardowana przez pierwsze dni. Dopiero
jak Brygada się wykruszyła, bombowce mogły działać swobodnie.

[matrek]

teclaw napisała:

>
> Nie rozumiem jaki masz cel usiłując wmówic innym o mizerności
> Brygady Pościgowej która walczyła świetnie zarówno pod względem
> organizacyjnym (sławny już system naprowadzania) oraz wyszkolenia
> bojowego (pomimoo posiadania sprzędtu o klasą słabszego!!)

Trudno nawet powiedziec ze to byl sprzet o klase slabszy. porownanie Me-109 z
P-11c to jak Mig-15 do Miga 29

[matrek]

matrek napisał:

> teclaw napisała:
>
> >
> > Nie rozumiem jaki masz cel usiłując wmówic innym o mizerności
> > Brygady Pościgowej która walczyła świetnie zarówno pod względem
> > organizacyjnym (sławny już system naprowadzania) oraz wyszkolenia
> > bojowego (pomimoo posiadania sprzędtu o klasą słabszego!!)
>
> Trudno nawet powiedziec ze to byl sprzet o klase slabszy. porownanie Me-109 z
> P-11c to jak Mig-15 do Miga 29

Oczywiscie czeski blad - adekwatnie powinno byc Me109 P11c - Mig29 Mig15

[billy.the.kid]

nie wiem jak zorganizowany by ten system naprowadzania. przypuszczam
że obserwatorzy naziemni,łączność telefoniczna itd.
przy trzech 20kilometrowaych kołach wokół miasta, łącznie 60km,
informacja mogłą dottrzeć ma lotnisko w momencie sypania pierwszych
piguł na w-wę.więc chyba zachwycanie się genialnościa tego systemu
jest niepoważne. piloci raczje mogli liczyć na przypadkowe spotkania
n-pla w powietrzu.

[marek_boa]

Częściowo Billi Masz rację! Na 44 samoloty PZL P-11c Brygady
Pościgowej tylko 25 sztuk miało radiostację!Więc start na
przechwycenie odbywał się na zadanym kierunku na odprawie PRZED
startem! Po za tym w Brygadzie większość samolotów uzbrojona była w
tylko 2 km-y - na 44 sztuku AŻ 6 sztuk było z 4-ma kaemami! Choć
akurat piloci woleli latać tylko z dwoma i często samoloty uzbrojone
fabrycznie w cztery,dwa miały demontowane w pułkach! Wzrost siły
ognia pociągał za sobą niestety pogorszenie zwrotności,zmniejszenie
prędkości w locie poziomym,zmniejszenie prędkości
wznoszenia,zwiększenie prędkości przepadania!
-Pozdrawiam!

[teclaw]

Skoro kolega nie wie jak był zorganizowany to niech nie krytykuje;)

Te 20 kilometrowe koła wokół Warszawy to był tylko ściśle oznaczony
teren (zakodowany) dla bezpośredniego naprowadzania myśliwców.

Sieć obserwacyjno-meldunkowa pokrywała C A Ł Y K R A J stąd np 1.
wrzesnia info na lotnisko było przekazywane już od chwili
przekroczenia naszej granicy przez niemieckich złodzei i podawane
dalej myśliwcom przez radio (chociaż nie wszytkie samoloty posiadały
radio).

Wykorzytując naszą sieć obserwacyjno-meldunkową przypadkowych
spotkań raczej nie było, wręcz przeciwnie (Niemcy nie raz nieźle się
dziwili) - polecam literaturę: "Brygada Pościgowa - alarm, "Uwaga,
nadchodzi..."

Pomyślec co by było gdybyśmy walczyli na równym sprzęcie... zresztą
nie trzeba myśleć wystarczy wspomnieć Bitwe o ANglię...;)

Billy, ten system dzialal w oparciu o cala Polske!

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> nie wiem jak zorganizowany by ten system naprowadzania. przypuszczam
> że obserwatorzy naziemni,łączność telefoniczna itd.
> przy trzech 20kilometrowaych kołach wokół miasta, łącznie 60km,
> informacja mogłą dottrzeć ma lotnisko w momencie sypania pierwszych
> piguł na w-wę.więc chyba zachwycanie się genialnościa tego systemu
> jest niepoważne. piloci raczje mogli liczyć na przypadkowe spotkania
> n-pla w powietrzu.

Informacje o nalocie, splywaly do centrum dowodzenia juz od chwili przekroczenia
przez bombowce granicy Polski z Prusami wschodnimi!

[marek_boa]

Błąd Popełniłeś w porównaniu Matruś!:) Bf-109( a nie jak błędnie się
pisze "Me-109"!) bo fabrycznie był to Bf-109 - był szybszy i lepiej
uzbrojony od PZL P-11c za to mniej zwrotny!:) MiG-29 jest
szybszy,lepiej uzbrojony i BARDZIEJ zwrotny od MiGa-15!:) Jeśli już
Chcesz porównywać w ten sposób to MiG-21 do MiGa-15!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Błąd Popełniłeś w porównaniu Matruś!:) Bf-109( a nie jak błędnie się
> pisze "Me-109"!) bo fabrycznie był to Bf-109

Masz racje, ale u nas we wszystkich ksiazkach jeszcze z czasow ZSRR pisza Me-109, FW-190 itd. Tak samo jak i czolgi T-3, T-4 :) To juz tradycja. Cos jak w USA pisza AK-47, ktory to wlasciwie jest tylko AK :))

> Chcesz porównywać w ten sposób to MiG-21 do MiGa-15!:)

Albo Mig-19 i F-4 :)
Pozdro
Misza

[marek_boa]

Misza to co Przytoczyłeś to tak zwane określenia potoczne!:) Tak jak
nikt nie mówił wyrzutnia BM-13 tylko po prostu "Katjusza"! Co do
określeń Niemieckiego sprzętu to taki T-3,T-4,T-5 byl o niebo
prostrzy niż Pz.Kpfw.III!:) Toż samo przecie wprowadzili Amerykanie
z nazwami kodowymi samolotów!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Bardzo często Radzieccy żołnierze(i nie tylko!) mieli "własne"
potoczne określenia - np. jak atakowały Focke-Wulfy Fw-190 to
mówili ,że..."Fokkery" lecą - a to przecie całkiem inna wytwórnia
lotnicza i inne państwo!Tak samo na Niemieckie granaty mówiono nie
Handgranate wz... tylko "tłuczki"!:)

[matrek]

marek_boa napisał:

> Misza to co Przytoczyłeś to tak zwane określenia potoczne!:) Tak jak
> nikt nie mówił wyrzutnia BM-13 tylko po prostu "Katjusza"! Co do
> określeń Niemieckiego sprzętu to taki T-3,T-4,T-5 byl o niebo
> prostrzy niż Pz.Kpfw.III!:) Toż samo przecie wprowadzili Amerykanie
> z nazwami kodowymi samolotów!:)
> -Pozdrawiam!
> P.S. Bardzo często Radzieccy żołnierze(i nie tylko!) mieli "własne"
> potoczne określenia - np. jak atakowały Focke-Wulfy Fw-190 to
> mówili ,że..."Fokkery" lecą - a to przecie całkiem inna wytwórnia
> lotnicza i inne państwo!Tak samo na Niemieckie granaty mówiono nie
> Handgranate wz... tylko "tłuczki"!:)

Polscy piloci ze wschodniej jednostki lotniczej, mowili zwyczajnie "foki"

Czytalem nawet taka ksiazke - nie pamietam tytulu, gdzie syn pulku I Pulku
lotniczego ukul taki wierszyk :

"Nasze Jaki bija foki
obijajom fokom boki" :)

[misza_kazak]

> Misza to co Przytoczyłeś to tak zwane określenia potoczne!:)

Ale AK-47 to chyba nazwa oficjalna w amerykanskich dokumetach wojennych. :)

> nikt nie mówił wyrzutnia BM-13 tylko po prostu "Katjusza"! Co do
> określeń Niemieckiego sprzętu to taki T-3,T-4,T-5 byl o niebo
> prostrzy niż Pz.Kpfw.III!:) Toż samo przecie wprowadzili Amerykanie
> z nazwami kodowymi samolotów!:)

Zgadza sie!

> P.S. Bardzo często Radzieccy żołnierze(i nie tylko!) mieli "własne"
> potoczne określenia - np. jak atakowały Focke-Wulfy Fw-190 to
> mówili ,że..."Fokkery" lecą - a to przecie całkiem inna wytwórnia
> lotnicza i inne państwo!

Znow masz racje. U nas wiekszosc ludzi nadal mysli ze FOkker to niemecka firma ktora robila FW-190 :))

POwiem tez z pamieci inne nazwy samolotow niemeckich:
Ju-87 - Лаптежник, Лапоть
Bf-109 - Мессер lub Худой (w odroznieniu od "tlustego" "Fokkera")
FW-190 - Фоккер (wlasnie tak - zdwojone "K")
FW-189 - Рама
Hs-126 - Костыль
Do-24 - Дора

I dla fana amerykanski Hurricane - Харитон

:)

Pozdro
Misza

[billy.the.kid]

teclawku. nie neguje pokrycia kraju siecią obserwatorów. rqacz4j
biega mi o techniczne mozliwości przekazania tych informacji. gdzieś
tu stało napisane właśnie o tych 20-kilometrowych pierścieniach.tu
już skuteczne przekzanie informacji praktycznie było ZEROWE.

co do możliwości w bitwie o anglie to już zupełnie inna opowieść.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> teclawku. nie neguje pokrycia kraju siecią obserwatorów. rqacz4j
> biega mi o techniczne mozliwości przekazania tych informacji. gdzieś
> tu stało napisane właśnie o tych 20-kilometrowych pierścieniach.tu
> już skuteczne przekzanie informacji praktycznie było ZEROWE.
>
> co do możliwości w bitwie o anglie to już zupełnie inna opowieść.

W tych piercieniach nie chodzilo o umieszczenie w nich obserwatorow, lecz
zwyczajnie o specjalna siatke do okreslania wspolrzednych do regionow obrony, w
ktore nalezy kierowac samoloty, gdzie zreszta niejednokrotnie czekaly.

Niestety po laniu piewrszego wrzesnia, niemcy nieco polapali sie w taktyce
obrony, i dlatego 2 wrzesnia, rozdzielili sie po drodze na Warszawe, gdzie kazda
z dwoch grup zatoczyla polkole a nasze mysliwce caly dzien spedzily badz na
lataniu dziur z dnia poprzedniego badz na bezskutecznym poszukiwaniu niemcow w
powietrzu na przewidywanych podejsciach do Warszawy.

[teclaw]

billy.the.kid napisał:

> teclawku. nie neguje pokrycia kraju siecią obserwatorów. rqacz4j
> biega mi o techniczne mozliwości przekazania tych informacji.
gdzieś
> tu stało napisane właśnie o tych 20-kilometrowych pierścieniach.tu
> już skuteczne przekzanie informacji praktycznie było ZEROWE.

Info przekazywano telefonicznie za pomoca specjalnych telefonów ale
także w oparciu o abonentów prywatnych (w niektórych przypadkach!)

Jak pokazały pierwsze dni Września naprowadzanie zdało egzamin!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Błąd Popełniłeś w porównaniu Matruś!:) Bf-109( a nie jak błędnie się
> pisze "Me-109"!) bo fabrycznie był to Bf-109 - był szybszy i lepiej
> uzbrojony od PZL P-11c za to mniej zwrotny!:) MiG-29 jest
> szybszy,lepiej uzbrojony i BARDZIEJ zwrotny od MiGa-15!:) Jeśli już
> Chcesz porównywać w ten sposób to MiG-21 do MiGa-15!:)
> -Pozdrawiam!

No wlasnie nie bylem pewny, czy przypadkiem Bf109 nie jest przypadkiem jakas
wersja Me-109, wiec wolalem nie ryzykowac. Natomiast porownujac migi29 i 15,
chodzilo mi raczej o roznice generacji, niz o roznice konkretnych parametrow.

[niec-nota]

Skrót Bf- pochodzi oczywiście od nazwy zakładów Bayerische Flugzeug
Werke. W pewnym momencie zakłady te przyjęły nazwę "Messerschmitt" i
od tego czasu produkowane przez nie maszyny były oznaczane jako Me-.
Chyba objęło to już z Me-110 (piszę z pamięci).

Nie pamiętam czy zmiana nazwy miała na celu uhonorowanie głownego
konstruktora, czy był to skutek biznesowego przejęcia udziałów przez
Willego M.

[marek_boa]

Nazwa Bf na Me została zmieniona o ile mnie pamięć nie myli dopiero
od nieudanego Me-210 M.C!:) Wszystkie modyfikacje "109-tki" noszą
oznaczenie "Bf" z małym wyjątkiem czyli Me-309!
- I jedno i drugie!:)
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Nazwa Bf na Me została zmieniona o ile mnie pamięć nie myli dopiero
> od nieudanego Me-210 M.C!:) Wszystkie modyfikacje "109-tki" noszą
> oznaczenie "Bf" z małym wyjątkiem czyli Me-309!
> - I jedno i drugie!:)
> -Pozdrawiam!

Wydaje mi sie, ze chyba niecnota mial racje, ze juz 110 nazywal sie Me-110.

[marek_boa]

Niestety nie!:( Dopiero jego następca czyli właśnie Me-210!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Niestety nie!:( Dopiero jego następca czyli właśnie Me-210!
> -Pozdrawiam!

No ok, nie bede sie sprieral - moje informacje na ten temat pochodza raczej z
popularnych, batalistycznych pozycji, typu "Dywizjon 303" z rozdzialem "Mit
Messershmita 110" na przyklad.

[niec-nota]

Obaj się pomyliliśmy, chociaż Marek-boa był bliżej :)

Jeśli chodzi o numerację, to pierwszym modelem oznaczonym Me- był
Komet, czyli Me-163. Prototyp wzleciał pierwszy raz wiosną 1941, ale
był to lot ślizgowy, bezsilnikowy, po wyholowaniu za Bf-110.
Pierwszy lot silnikowy odbył 13 sierpnia 1941.

Kolejnym, ale chronologicznie pierwszym, samolotem był Me-209,
samolot do bicia rekordu prędkości, później próbowano nim zastąpić
Bf-109, następnie miał myśliwcem wysokościowym Me-209H, a w końcu
zrezygnowano z jego masowej produkcji.
To własnie on był pierwszym latającym samolotem, który tak
oznaczano. Lot prototypu Me-209 V1 odbył się 1 sierpnia 1938 roku.
Nie znalazłem danych aby maszyna była produkowana seryjnie.

Me-210 V1 był oblatany 5 września 1939r.

A wytwórnia zmieniła nazwę z Bayerische Fugzeugwerke na
Messerschmitt A.G. w dniu 11 lipca 1938 roku i była to decyzja
zarządu firmy BFW, dla zdyskontowania sukcesu i międzynarodowej
sławy jaką zdobyły Bf-108 i Bf-109.

tego nie bardzo rozumiem

[matrek]

niec-nota napisał:


>
> A wytwórnia zmieniła nazwę z Bayerische Fugzeugwerke na
> Messerschmitt A.G. w dniu 11 lipca 1938 roku i była to decyzja
> zarządu firmy BFW, dla zdyskontowania sukcesu i międzynarodowej
> sławy jaką zdobyły Bf-108 i Bf-109.

Wydaje sie ze to wlasnie pozostanie przy dotychczasowej nazwie, pozwoliloby na
czerpanie korzysci ze slaby bf-109 wygrywajacego miedzynarodowe konkursy.

[niec-nota]

Te maszyny i tak były powszechnie nazywane "meserszmitami". Chodziło
więc, aby nabywca jednoznacznie i bez namysłu utożsamiał produkt z
firmą.

Bf=me

[p08]

Jak juz pisaliscie do 38 byly Bf a od tego roku Me,ale to produkt
tego samego konstruktora , w czasie wojny mieszano oznaczenia.
en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt

[billy.the.kid]

tak sobie w piętkę gonimy- czy brak bomb w warszawie w początku wrze
śnia był skutkiem działań brygady poscigowej[nierozstrzygniete 10
samolotów w pierwsym spotkaniu-czy 3-4 wciągu całego dnia] i
wsytraszeniem niemców- czy też inny kierunek działań n-pla??

[marek_boa]

Widzisz Matruś cała "przyjemność" spierania się z Tobą płynie z
tego,że Potrafisz przyznać się do błędu lub niewiedzy! Na tym forum
to mało popularna "przypadłość"!:(
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Widzisz Matruś cała "przyjemność" spierania się z Tobą płynie z
> tego,że Potrafisz przyznać się do błędu lub niewiedzy! Na tym forum
> to mało popularna "przypadłość"!:(
> -Pozdrawiam!


Powiedzmy ze nie wszyscy maja o mnie tak dobre zdanie na tym forum :D

[billy.the.kid]

nie wszedzie-i nie zawsze.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> nie wszedzie-i nie zawsze.

Nie zawsze maja o mnie dobre zdanie? Pewnie ze nie zawsze. nie pretenduje do
tego, aby byc lubianym przez wszystkich i wlasciwie nie jestem pewny, czy nawet
bym chcial.

Jesli jednak chodzi Ci o przyznawanie sie do bledu, to raczej przyznaje sie,
jesli mnie ktos przekona, albo przynajmniej wysoce uprawdopodobni jego wersje,
badz tez ja sam nie jestem do konca pewny swojej wlasnej.

Przykladowo o tym swinstwie, ktore zrobilismy Czechom zabierajac im Zaolzie we
"wspoldzialaniu" z Hitlerem - Polska wyrazila skruche z tego powodu, i to
zarowno PRL jak i RP, wiekszosc ludzi zgadza sie ze to jest dosc wstydliwa karta
polskiej historii, ale nie widze powodu aby przyznawac racje Jorlowi, ze
powinnismy wowczas przepuscic Rosjan przez nasze terytorium - uwazam ze byloby
to drugie wpuszczenie Krzyzakow, a i tak nie zapobiegloby wojnie, w sytuacji gdy
dwaj nasi sasiedzi i tak, byli zdecydowani ja rozpoczac, nie ta to inna droga.

A co do Czechow, to gdy niemieckie oddzialy wjezdzaly na Vaclavskie Namesti, to
czescy piloci uciekali glownie do Polski, do Deblina - porywajac czeskie
samoloty, badz ciezarowkami.

[billy.the.kid]

matruś często -gesto j\istnieje trudność w tym "przekonaniu ciebie"
do innych racji.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> matruś często -gesto j\istnieje trudność w tym "przekonaniu ciebie"
> do innych racji.

Wolalbys dyskutowac z kims kto we wszystkim sie z Toba zgadza? Nie uwazasz ze
taka dyskusja jest nudna?

Poza tym, nie byloby jej, gdyby wsyscy zgadzali sie ze soba. I dopoki nie jestem
przekonany, to w imie czego mam przyznawac komus racje?

[billy.the.kid]

matruś- ze wróce do tych: p-stwo-zbrodnia, występek jeszcze cos ci
tam marek boa pisał-a ty z uporem godnym lepszej sprawy starałes sie
wykpić moją znajomość tego temaciku.
ale to drobiażdżek. pozostańmy więc nadal w szerdecznych i niech
spotkania przebiegają w szczerej i przyjacielskiej atmosferze.

[matrek]

No i co, kontynuowalem bycie w sporze co do tego "wystepku"?

P.S.

[matrek]

Inna natomiast sprawa jest stawianie przez niektorych tez na tym forum, nie
opartych o zadne fakty, zwlaszcza te weryfikowalne, lecz o wlasne sympatie i
antypatie. Za przyklad niech sluzy ta, o amerykanskiej okupacji Japonii,
zwlaszcza - w domysle - sila utrzymywanej, w zwiazku z "checia spoleczenstwa
japonskiego pozbycia sie wojsk amerykanskich z wysp", gdy tymczasem nalezy do
zakresu "wiedzy powszechnej", ze oczywiscie amerykanie maja swoj interes w
utrzymywaniu "niezatapialnego lotniskowca' w tym punkcie swiata, ale z drugiej
strony gdyby wycofali sie z Japoni, ta zostalaby zmuszona do wszczecia
gigantycznego wyscigu zbrojen w calym rejonie poludniowo wschodniej Azji .

[billy.the.kid]

tecławku- na zdrowy chłopski rozum biorac.-odległośc od granicy prus
było coś chyba ok.150km.to tak jakos poniżej pół godzinki ,a nawet
mniej,lotu.przekroczenie granicy, rozpoznanie [ilość,
jakość,kierunek,prędkość] też pare minut. przekazanie inormacji,pare
minut.decyzja,przekazanie tej decyzji do wykonawcy-kolejny upływ
czasu.no samolociki trza było odpalić,podkołować, wystartować.
a skierownie tychże samolotów w rubież przechwytu to zadanie w
warunkach 39 r praktycznie-niewykonalne.w tym czasie samoloty tamte
mogły juz być nad w-wą. dlatego też p[iszę ze spotkanie z n-plem w
duzym stpopniu mogło być dziełem przypadku.


dopiero w warunkach 40r w anglii,przy zastosowaniu,bądz co bądz
prymitywnego, radaru stawało sie to mozliwe.

[billy.the.kid]

co do jap.jakos nigdy nie zabierałem głosiku. moge cos tam o
judo ,busido ale w tym ktopoconaco ją okupuje-juz nie ja.

[matrek]

billy.the.kid napisał:

> co do jap.jakos nigdy nie zabierałem głosiku. moge cos tam o
> judo ,busido ale w tym ktopoconaco ją okupuje-juz nie ja.

Pisalem ogolnie, o "niektorych', nie konkretnie o tobie.

Sieć jednak obs-meldunkowa działała

[teclaw]

billy.the.kid napisał:

> tecławku- na zdrowy chłopski rozum biorac.-odległośc od granicy
prus
> było coś chyba ok.150km.to tak jakos poniżej pół godzinki ,a nawet
> mniej,lotu.przekroczenie granicy, rozpoznanie [ilość,
> jakość,kierunek,prędkość] też pare minut. przekazanie
inormacji,pare
> minut.decyzja,przekazanie tej decyzji do wykonawcy-kolejny upływ
> czasu.no samolociki trza było odpalić,podkołować, wystartować.
> a skierownie tychże samolotów w rubież przechwytu to zadanie w
> warunkach 39 r praktycznie-niewykonalne.w tym czasie samoloty
tamte
> mogły juz być nad w-wą. dlatego też p[iszę ze spotkanie z n-plem
w
> duzym stpopniu mogło być dziełem przypadku.
>
>
> dopiero w warunkach 40r w anglii,przy zastosowaniu,bądz co bądz
> prymitywnego, radaru stawało sie to mozliwe.

Relacje z walki naszych pilotów (z przechwyceń) mówią jednak co
innego :)
Zatem chyba im trzeb przyznać słuszność a nie naszym domysłom,
prawda?

[billy.the.kid]

do tych relacji trzeba jednak podchodzic z 50% rezerwą.

[marek_boa]

Billi w tym momencie masz oczywistą rację! Z powodu ŹLE dzialającej
sieci obserwacyjno-meldunkowej eskadry myśliwskie urządzały tak
zwane "zasadzki" czyli wydzielały np.3 samoloty na przygodne
lotniska,które startowaly do walki gdy obserwator zauważył samoloty
wroga! Z drugiej strony Warszawa miała przez pierwsze dni wojny
NAJSPRAWNIEJSZĄ sieć obserwatorów i pewnie wlaśnie s tąd się wzięły
informacje (lekko przesadzone)o DOSKONAłYM systemie powiadomiania o
nalotach!
-Pozdrawiam!
P.S. Lotniska przygodne były organizowane na znanych wcześniej
trasach przelotów samolotów npla!

[marek_boa]

W tym temacie Uprzedził mnie Niec-nota!:)
-Pozdrawiam!

teclaw

[matrek]

Wlasnie wstawilem marker kontrowersyjnosci artykulu Wikipedii dotyczacego
dzialalnosci Brygady, moze komus bedzie sie chcialo zweryfikowac podane tam
informacje i ewentualnie skorygowac.

[uruk-hai]

Może Jacek Kutzner zwryfikuje, specjalizuje się w dokonaniach
naszych pilotów myśliwskich, proponujć pogooglować :D

Już raz dobrał się do ulubionego mitu o naszych lotnikach jak to
zestrzelili 126 samolotów niemieckich (203 to wynik niezwykle
optymistyczny i nawet mój kot widząc jak to napisałem krzywi łeb)

J.K. podaje (ja podaję z pamięci) 46% naszych zgłoszeń. Dlatego może
lepiej mówić że mamy pretensje o te 126 maszyn :D

Do tego nienajlepiej rozróżniali typy maszyn w powietrzu co w
extremalnym momencie doprowadziło do sytuacji gdy zaatakowano C-47
z ... Churchillem na pokładzie :D

Ale co tam i tak Skalski, Urbanowicz, Horbaczewski i wielu innych
wspaniałych naszych pilotów są dla mnie bohaterami!

Poza tym, może się okazać że modele Me-109 (będę tak pisał z
premedytacją) użyte w czsie działań pod Naszym Niebem'39 wcale nie
były aż tak 'wyczynowe' jakby się mogło zdawać - większość to
model 'D' i bliźniacze nieco starsze ale za to bardziej zuzyte 'C' i
niewielka ilość modelu E-1 (wszystkie uzbrojone w 4xMG17 . Dopiero
DB-601 w wersji 'E' zrobił z tej maszyny rasowego myśliwca, a na
model E-3 z działkami MG-FF trzeba było jeszcze poczekać. W prawdzie
działka w skrzydłach pojawiły się w tym modelu późną wiosną/wczesnym
latem 1939 roku ale samolot z działkami pojawił się w jednostkach
dopiero pod koniec '39 roku i model ten zadebiutował na większą
skalę dopiero podczas ofensywy we Francji.
Oczywiście nawet 'C' i 'D' były nowocześniejsze od naszych
Jedenastek i szybsze o Stówę na prędkosciach max . Mniemam ze
jeszcze więcej niż 100 km/h bo silniki naszych Jedenastek były
strasznie zużyte. Prawdopodbnie między innymi dlatego usuwano te 2
todatkoe Vickersy z maszyn by wyciągnąć jeszcze trochę żwawego ducha
z maszyny.
Stodziewiątki, podobnie jak nasze P.11 nie były w ogóle opancerzone -
silnik Jumo lub D-B chłodzany cieczą było bardzo łatwo uszkodzić w
przeciwieństwie do naszego gwiazdowego Mercurego. Dodatkowo nasze
maszyny były wyposażone w odrzucany zbiornik główny, pilot w razie
groźby pożaru pozbywał się go za pomocą wajhy .. i tyle, w cudzie
techniki było mniej wesoło.. co nie zmienia faktu że wolałbym
siedzieć w tych czasach w Messerku niż w Naszym osiołku.
Niewątpliwe Niemcy mieli przewagę techniczną a zwłaszcza ilościową -
to nie mogło się skończyć inaczej. Mieliśmy przesrane od początku.
Nie naigrywał bym się z naszego systemu osrzegania p-lot, Niemcy czy
zwłasza Francuzi nie byli na tym polu wiele lepsi a system radarowy
na Wyspach dopiero się wykluwał . Zresztą 1940A.D. po przeniknięciu
samolotów n-pla nad linią brzegową Albiończyków system oparty
na 'radarze' się kończył - dalej tylko lornetka i telefonik ... tak,
tak!
Ha! Niemniej tym razem wolałbym siedzieć w Spitfire.. który nie miał
podłogi a benzyna po rozwaleniu zbiornika głównego lała się od razu
na kolana i ryj :P

pozdro dla całej ekipy lubię Was wszystkich :D!

[billy.the.kid]

nie robie se podśmiechujek z systemu ostrzegania,jednak trudno było
od niego oczekiwać cudów. a że niemcy mieli też podobny- zadna
pociecha. we wrzesniu jakos go nie potrzebowali.

Uruk odpowiadasz na moje mysli

[panzerviii]

własnie zastanawiałem się ile z niemieckich 109 to były wersje B -
"tylko 465 km/h max", ile wersje C - nieiwiele wyprodukowano - 475
km/h max, a ile D - 520 km/h max, a ile E-). Wiem, ze wersji E-1
Emil to zadenj jeszcze wtedy do Luftwaffe nie dostarczono.

zadna z w/w wersji oprócz Emila, który był w fabrykach i testach nie
miała jeszcze działek 20 mm - może D ale tylko jedno i strzelajaće
przez "silnik" - nie jestem pewien - wiem, ze to jednak psuło silnik
i powodowało awarie podczas lotu.

W sumie od P-24 az tak bardzo to nie odstawało - wersje Bi C, ale P-
24 były wtedy w Grecji, Turcji, Bułgarii, Rumunii

[billy.the.kid]

no-119 z którym tam coś się spotykano miał i 550.

[billy.the.kid]

miało być me- 110.

[p08]

panzerviii napisał:

> własnie zastanawiałem się ile z niemieckich 109 to były wersje B -
> "tylko 465 km/h max", ile wersje C - nieiwiele wyprodukowano -
475
> km/h max, a ile D - 520 km/h max, a ile E-). Wiem, ze wersji E-1
> Emil to zadenj jeszcze wtedy do Luftwaffe nie dostarczono.
>
Me109-e1 byl produkowany od 38 roku, w kampani wrzesniowej latalo
120 maszyn typu Me 109-E, z ogolu 209 bedacych w akcji Me 109.
W ciagu pierwszych 8 miesiecy roku 1939 wyprodukowano 1100 maszyn
typu Me 109-E1-uzbrojenie 4 km-y 7,92mm
ME109-E3 byl produkowany od konca 39 roku, uzbrojenie 2* km-y 7,92mm
i 2 dzialka 20mm

[uruk-hai]

Jumo 210 dla samolotu Me-109D wdobywał ze swych wnętrzności 30
koników więcej niż ten z modelu C i w związku z tym nie był w stanie
wyciągnąć 520km/h , podaje się 460-470km/h to będzie wszystko,
późniejsze były już bardziej zmodernizowane ale nie sądzę by
prędkość max zbliżyła się znaczniej do 500km/h.
Jednostki LW w których służyły 'gorsze' Me-109C i D najczęściej
czekały na wymianę maszyn na dwusilnikowe '110' i miały
być 'niszczycielskimi' ZG (np. ZG2), w końcu w dalszym okresie wojny
po batach i rzeziach doświadczonych od alianckich lotników
zrezygnowano z tej koncepcji.
Co do użycia wersji 'B' znajduję sprzeczne informacje - model ten
prawdopodobnie przebywał na stanie niektórych jednostek zapasowych
ale samolot ten wyposażony w dwa MG17 był już dla LW trochę za
słabym sprzętem w '39.
Od jesieni '39 zresztą w miarę napływania modelu E do jednostek
myśliwskich a '110' deo niszczycielskich wcześniejsze modele '109'
przesuwano do jednostek 'nocnych' wymieniąjąc tam już mocno leciwe
Arado Ar-68E i do szkolnictwa.
Mam taką uwagę żeby sobie nie zaprzatać głowy tymi wersjami z
działkiem FF(czasem MG17) 'silnikowym'. Kilka takim maszyn się
pojawiło experymentalnie - ale takich maszyn było dosłownie kilka i
służyły do testów. Pierwszym modelem produkowanym seryjnie z
działkiem silnikowym do tego strzelającym w OSI śmigła był model F-1
(MG151/15)
Za to powszechną uwagę wszystkich przykół Me-110C-1. Wydaje się że
nasi lotnicy zwłaszcza tego myśliwca się obawiali ze względu na
poteżne jak na te czasy uzbrojenie 2x20mm (MG-FF) i 4x7,92mm(MG17) o
strzelcu pokładowym nie wspominając. Obrażenia Jedenastek po
poczęstunku taką salwą były fatalne.

[teclaw]

"Ciekawe" te informacje z Wikipedii.... szkoda że nic nie napisął o
tym jak niemieccy bandyci stzralali do bezbronnego Szyszki i innych
którzy ratowali sie skokiem ze spadochronem..

Zresztą - utor opierał się prawie WYŁĄCZNIE nad niedopracowaną i
pełną kłamstw oraz przeinaczeń monografią Mariusa Emmerlina!!!

[marek_boa]

Teclaw w temacie strzelania do ratujących się pilotów na
spadochronach to niestety nie była tylko domena Niemców
ale...praktycznie na każdym froncie i każda strona uczestnicząca w
tej wojnie miała takie rzeczy na sumieniu! Polacy niestety też! W
swoim dzienniku pokładowym a bodaj Urbanowicz sam opisał jak
to "wziął Szkopa wiszącego na spadochronie na celownik i puścił
serię"! Dość dokładny opis tego był w "Militariach" wydawnictwa
Kagero! Praktykowali to wszyscy na wszystkich i akurat TYLKO do
Niemców mieć pretensję o to nie przystoi!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

W 'strzelaniu do Szkopów' celowali zwłaszcza Amerykanie. 'Gdzies'
czytałem że w tej sprawie jednoznacznie wypowiedział się amerykański
generał lotnictwa i dokładnie zaznaczył by strzelac do ratujących
się na spadochronie niemieckich lotników. W Luftwaffe dokładnie o
tym wiedziano. W późniejszym okresie wojny pilot angielski czy
polski ratując się ze spadocchronem mógł liczyć z dużą dozą
prawdopodobieństwa że niemiecki lotnik da mu spokój - za to z
jeszcze większa dozą prawdopodobieństwa amerykański lotnik mógł
liczyć na ostrzelanie.

[marek_boa]

Był i na ten temat artykuł w "Militariach" Kagero! Co ciekawsze
dość mało podobnych przypadków było na Froncie Wschodnim choć tam
akurat dochodziło do innych zdarzeń jak na przykład dość szeroko
opisywany "pojedynek" Radzieckiego lotnika wiszącego na spadochronie
z Niemieckimi lotnikami ...też na spadochronach! O ile mnie pamięć
nie myli była to załoga FW-189 chwilę wcześniej zestrzelona przez
tegoż lotnika ,który w skutek uszkodzenia własnego samolotu w walce
też musiał "wysiąść"! Pojedynek odbył się na ...pistolety osobiste i
Rosjanin okazał się lepszym strzelcem!Jednego z Niemców zabił a
drugiego ciężko zranił!
-Pozdrawiam!

[teclaw]

Hm... Niemcy nie mieli powodów by to robić we wrześniu 1939,
natomiast my, po tym co zrobili Niemcy w Polsce i owszem... uważam
iz mieli smy moralne prawo zabić każdego kto napadła na nasz dom aby
zabijać a przede wszystkim kraść, czyż nie...?

[billy.the.kid]

bardzo "interesujące" spojrzenie.

[uruk-hai]

sienkiewiczowskie - toć teraz mamy młodzież w duchu girtychowskim :P

[marek_boa]

Teclaw w każdej armii świata znajdują się dewianci psychiczni!Ani
Niemcy ani Japończycy nie mają i nigdy nie mieli na to "monopolu"!
Po za tym sama wojna niszczy ludzką psychikę! Przykłady Masz w USA
po wojnie w Korei i Wietnamie - najbardziej jaskrawe, i w ZSRR/Rosji
po Afganistanie!
- Błąd logiczny Teclaw - to się nazywa "moralność Kalego"! Nie
możemy mieć pretensji do innych samemu robiąc to samo! Albo
oskarżamy Niemców o czyny zasługujące na potępienie i sami tak nie
robimy albo...sami tak robimy i...siedzimy cicho! Się to o ile
dobrze pamiętam nazywa ponoć "relatywizm moralny"!
-Pozdrawiam!
P.S. Tylko Żebyś nie Myślał ,że bronię Niemców ,którzy tak
postępowali - absolutnie nie! Zwracam tylko uwagę,że w niektórych
aspektach "wojowania" wcale nie byliśmy lepsi!

[niec-nota]

Ale Marku, zwróć uwagę że o ile takie przypadki zdarzają się w
każdej armii, to już nie w każdej armii sprawcy są za to
wynagradzani.

[marek_boa]

Drogi M.C ja jednak z tym "nagradzaniem" bym nie generalizował!
Czasami "nagrodą" był...order a czasami...kulka! Niestety zależało
to tylko i wyłącznie od...aktualnej polityki! Swego czasu czytałem
artykuł(nie pomnę w jakim piśmie!) o jednym z dowódców Niemieckiej
jednostki lotniczej,który...zakazał malowania sfastyk na
samolotach,ktorymi latali "jego" lotnicy - uważając ,że jest to
znak "partyjny" a nie emblemant identyfikacji przynależności
państwowej! Ze względu na dokonania bojowe ponoć nawet dano mu
spokój!
-Pozdrawiam!

[uruk-hai]

Znowu pojechalismy OOOOTt, jak zwykle :D

Powracjąc .. warto wiedzieć oglądając kanał Discovery można na to
nie wpaść :P , że polskie lotnictwo nie zostało zbombardowane i
zniszczone na lotniskach już 1 IX '39 roku jak się nam imputuje.
Samoloty zostały wcześniej rozmieszczone w przygotowanych na ten cel
bazach i lotniskach polowych unikając w ten sposób pierwszego
uderzenia Luftwaffe skierowanego właśnie na znane lotniska wojskowe
i węzy komunikacyjne.

[matrek]

uruk-hai napisał:

> Znowu pojechalismy OOOOTt, jak zwykle :D
>
> Powracjąc .. warto wiedzieć oglądając kanał Discovery można na to
> nie wpaść :P , że polskie lotnictwo nie zostało zbombardowane i
> zniszczone na lotniskach już 1 IX '39 roku jak się nam imputuje.
> Samoloty zostały wcześniej rozmieszczone w przygotowanych na ten cel
> bazach i lotniskach polowych unikając w ten sposób pierwszego
> uderzenia Luftwaffe skierowanego właśnie na znane lotniska wojskowe
> i węzy komunikacyjne.

Discovery i inne popularne "zrodla informacji" opieraja sie na micie powstalym w
oparciu o pewien faszystowski film, o tym, jak to Luftwaffe rozbila polskie
lotnictwo, oraz inny film - z szabla na czolgi.

Ale co sie dziwic zachodnim tabloidom, skoro ten sam mit - zwlaszcza ten ostatni
- wielokrotnie byl powtarzany na tym forum?

[matrek]

matrek napisał:

> uruk-hai napisał:
>
> > Znowu pojechalismy OOOOTt, jak zwykle :D
> >
> > Powracjąc .. warto wiedzieć oglądając kanał Discovery można na to
> > nie wpaść :P , że polskie lotnictwo nie zostało zbombardowane i
> > zniszczone na lotniskach już 1 IX '39 roku jak się nam imputuje.
> > Samoloty zostały wcześniej rozmieszczone w przygotowanych na ten cel
> > bazach i lotniskach polowych unikając w ten sposób pierwszego
> > uderzenia Luftwaffe skierowanego właśnie na znane lotniska wojskowe
> > i węzy komunikacyjne.
>
> Discovery i inne popularne "zrodla informacji" opieraja sie na micie powstalym
> w
> oparciu o pewien faszystowski film, o tym, jak to Luftwaffe rozbila polskie
> lotnictwo, oraz inny film - z szabla na czolgi.
>
> Ale co sie dziwic zachodnim tabloidom, skoro ten sam mit - zwlaszcza ten ostatn
> i
> - wielokrotnie byl powtarzany na tym forum?
>
>

Mam na mysli zwykly niemiecki film propagandowy, powstaly jeszcze w czsie wojny.
W jego produkcji nota bene, obok samolotow czeskich, wykorzystano nasze P-24....

[marek_boa]

Matruś film nosił tytuł "Kampfgeschwader Lutzow" i Polskie samoloty
PZL P-11c grane były przez Czeskie Avie B-534! Ani P-11c ani P-24 w
filmie zagrać nie mogły z tej prostej przyczyny ,że ani jednego
sprawnego egzemplarza Niemcy nie zdobyli!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

matrek napisał:

> Discovery i inne popularne "zrodla informacji" opieraja sie na
micie powstalym
> w
> oparciu o pewien faszystowski film, o tym, jak to Luftwaffe
rozbila polskie
> lotnictwo, oraz inny film - z szabla na czolgi.

Jako dowód zaslkoczenia polskich samolotów w bazach najczęściej
pokazuje się zdjęcia z Okęcia, gdzie rzeczywiście zbombardowano
część maszyn nieliniowych oraz słynne ujęcie płonącego Łosia -
wyraźnie inscenizowane.

Dla porządku, jeśli chodzi o Discovery, dodac muszę że widziałem tam
też film demaskujący mit o szarżach kawaleryjskich na czołgi.
Pokazano archiwalną kronikę wyświetlaną w 1939 w kinach niemieckich.
Na zwolnionym tempie wyraźnie widać, że "polscy ułani" mają
niemieckie hełmy.

[niec-nota]

A ja akurat nie miałem na myśli armii niemieckiej. Myślałem o
japońskiej i o jeszcze innej...

[teclaw]

Jeśli sąsiad przyjdzie do twojecho domu, zabije część rodziny,
ukradnie większość majątku a na koniec spali to co pozostało a ty go
później zabijesz to ocene zachowania napadniętego nazwiemy tylko
relatywizmem moralny...?

[axx611]

Przywieziesz mu owce i barany a dzieciom dasz lub rzucisz troche
cukierkow. Polska soldateska ma to opanowane do perfekcji.

[billy.the.kid]

cos tak legendę szabel i czołgów buidowali i utrwalali
przedewszyskim sami polacy. cos gałczyński pisał o czołgach prutych
od góry bagnetem. legenda spod krojant. no i nawet mistrz wajda w
lotnej cos takiego pokazał. moze on jako przenośnię ale w odbiorze
takim powszechnym wyglądało to dosłownie.

[marek_boa]

Zaraz ,zaraz Teclaw ale to chyba jednak nie tak?! Według
wcześniejszego tekstu chodziło Ci o rewanż czyli zrobienie tego
samego stronie przeciwnej - czyli" Niemcy strzelali do
lotników ,ratujących się na spadochronach to my też możemy!" tylko
wtedy ,skoro postępujemy tak jak oni nazywanie ich mordercami a nas
nie to właśnie chyba jest realatywizm moralny?!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> tylko
> wtedy ,skoro postępujemy tak jak oni nazywanie ich mordercami a
nas
> nie to właśnie chyba jest realatywizm moralny?!
> -Pozdrawiam!

No wiesz... Prawie wszyscy Rosjanie na forum tak własnie
usprawiedliwiają postępowanie swojego kraju. Ich zdaniem liczy się
tylko i wyłącznie pragmatyzm, a uwagi o moralności, o
niedopuszczalnym relatywizmie, nazywają zbędnym sentymentalizmem.

Może Tecław się od nich uczy?

[marek_boa]

Myślę M.C ,że to po prostu "lekkie" pomylenie zemsty z odpłaceniem
się tym samym! Z drugiej strony Wojna Totalna nie posiada ŻADNEJ
moralności czy to normalnej czy to relatywistycznej! O ile dobrze
pamiętam to Browiec Poruszył temat "przegrywania" wojnyz terroryzmem
przez "cywilizowany świat" bo świat ten nie postępuje tak jak
terroryści! Tylko nie Wziął tego pod uwagę,że...gdyby ten świat
postępował tak samo to przecie NICZYM nie różnił by się od
terrorystów i nazywanie go "cywilizowanym" było by grubym (co
najmniej!) nie taktem!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> Myślę M.C ,że to po prostu "lekkie" pomylenie zemsty z
odpłaceniem
> się tym samym!

Czy mógłbyś zdefiniować różnicę między tymi pojęciami? Jestem ciekaw
jak Ci się to uda.

[marek_boa]

HM?!:) To taka moja "osobista" teoria!:) Zemsta to ukaranie
bezpośredniego sprawcy zdarzenia a odpłacenie się tym samym to
zrobienia tego samego co sprawca! Z regulacjami prawnymi oczywiście
nie ma to nic wspólnego - ale teoryjka chyba ujdzie?:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> HM?!:) To taka moja "osobista" teoria!:) Zemsta to ukaranie
> bezpośredniego sprawcy zdarzenia a odpłacenie się tym samym to
> zrobienia tego samego co sprawca! Z regulacjami prawnymi oczywiście
> nie ma to nic wspólnego - ale teoryjka chyba ujdzie?:)
> -Pozdrawiam!

Zgadzam sie z Toba Marku!
Jedno to zemsta, gdy np. w czasie wojny nasze piloci zapietywali jakiegos asa niemeckiego, ktory zestrzeliwal naszych mlodych pilotow i jego walili, a drugie, to walenie do wszystkich bez razboru

[niec-nota]

misza_kazak napisał:

>
> Zgadzam sie z Toba Marku!
> Jedno to zemsta, gdy np. w czasie wojny nasze piloci zapietywali
jakiegos asa n
> iemeckiego, ktory zestrzeliwal naszych mlodych pilotow i jego
walili, a drugie,
> to walenie do wszystkich bez razboru
>
>

Hmmm... Czyli jak Sikorski w 1920r kazał rozstrzelać grupę
sowieckich maruderów, którzy dopuścili się mi.in bandyckiego
splądrowania kościoła - to była usprawiedliwiona zemsta.

A kiedy Stalin kazał w 1940 rozstrzelać polskich oficerów "bez
razboru" - to była zwykła zbrodnia.

Tak, taka argumentacja do mnie przemawia.

[teclaw]

"Dla Stanisława Skalskiego wojna rozpoczęła się bezowocnym pościgiem za
dornierem 17, którego z innymi pilotami ścigał w godzinach południowych. Około
godz. 15.30 wraz z ppor. pil. Karolem Pniakiem wystartował na przechwycenie
kolejnego intruza, również bez powodzenia, ale w drodze powrotnej dojrzał
następny wrogi samolot, tym razem maszynę bliskiego rozpoznania typu Henschel
126. Po powiadomieniu kolegów zaatakował. Niemiecki samolot, ostrzelany przez
ppor. pil. Mariana Pisarka, kpr. pil. Benedykta Mielczyńskiego i wspomnianych
już Skalskiego i Pniaka, rozbił się podczas próby lądowania w miejscowości Pędzewo.

Skalski, niewiele myśląc, wylądował tuż obok. Osobiście wziąwszy załogę do
niewoli, sam opatrzył jej rany i wezwał pomoc. Swym czynem zapewne uratował
życie obu niemieckich lotników. Olt. Siegfried von Heymann i Olt. Friedrich
Wimmer na parę tygodni trafili do niewoli, po czym powrócili do służby w
Luftwaffe. Obaj przeżyli wojnę.

Pierwsze potwierdzone zestrzelenia Skalski miał dopiero następnego dnia. Podczas
gdy 141. eskadra dokonała ataku na kolumny niemieckie w okolicy Gruty (na
miejscu zginął ppor. pil. Władysław Urban, dowódca dywizjonu kpt. obs. pil.
Laskowski zmarł w kabinie samolotu, gdy Niemcy odmówili mu pomocy, zaś ranny
kpr. pil. Mielczyński wraz z opiekującym się nim chłopcem został następnego dnia
zamordowany przez wojska niemieckie).

[teclaw]

niec-nota napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > tylko
> > wtedy ,skoro postępujemy tak jak oni nazywanie ich mordercami a
> nas
> > nie to właśnie chyba jest realatywizm moralny?!
> > -Pozdrawiam!
>
> No wiesz... Prawie wszyscy Rosjanie na forum tak własnie
> usprawiedliwiają postępowanie swojego kraju. Ich zdaniem liczy się
> tylko i wyłącznie pragmatyzm, a uwagi o moralności, o
> niedopuszczalnym relatywizmie, nazywają zbędnym sentymentalizmem.
>
> Może Tecław się od nich uczy?

Zapeniam Ciebie że na pewno Rosjanie nie są moimi "nauczycielami"..;)

[teclaw]

Bo moim zdaniem inaczej należy oceniać kogoś kto zabija ażeby
zabijać ukraść a potem zniszczyc jak najwięcej, a inaczej kogoś kto
zabija broniąc się przed takim napastnikiem.

[awprawo]

www.um.warszawa.pl/v_syrenka/ratusz/straty_warszawy/240_281_straty_warszawy.pdf

Odnośnie kwestii o którą pytałeś - jednak "rycerze" z Luftwafee
przedarli się nad Warszawę 1. września - a co robili - bez
komentarza...

[patmate]

Warszawa była w rejonie operacyjnym 1 Luftflotte.
Celami nalotów były lotniska na Okęciu i Gocławiu, magazyn amunicji
Rembertów, sztab Dowództwa naczelnego (przypuszczano lokalizację:
połnocna część Lasku Kabackiego lub 7 km na pd-wsch od Okęcia).
1 września Wa-wę bombardowały Gruppe:
Rano
II(K)/LG 1 (pogubiły się w chmurach i mgle, część bombardowało inne
miasta), III(K)/LG 1

Po południu:
Stabstaffel/KG 27, I/KG 27 (podaje się 52 tony bomb na Okęcie),
II/KG 27 (lotnisko Gocław), III/KG 27 (magazyn amunicji Rembertów),
II(K)/LG 1 , III(K)/LG 1
W rzeczywistości część bomb przeznaczonych dla Okęcia spadło na tor
wyścigów konnych na Służewcu. Stąd prosty wniosek że
celność+rozpoznanie celów pozostawiała wiele do życzenia (o czym
przekonała się parę lat wcześniej Guernica - tutaj Legion Condor
usiłował zbombardować most drogowy poza miastem - co wyszło, wszyscy
wiemy).
2 września miała się odbyć "Wasserkante" - bombardowania celów
wojskowych Warszawy, odwołane podobno (rozkaz Goringa)z powodu ze
leżały w gęsto zaludnionych częściach miasta...
Niemniej II(K)/LG 1 wieczorem bombardowała okolice Okęcia, Pragę,
zachodnią i południową część miasta. Okęcie bombardowano też i w
nocy. Jeżeli lotnicy mieli problemy z identyfikacją celu, to co
można powiedziec o celności???

Pzdr

ale bdk i inne axxy dalej bedą pisac o Drezdnie

[bmc3i]

awprawo napisał:

> www.um.warszawa.pl/v_syrenka/ratusz/straty_warszawy/240_281_straty_warszawy.pdf
>
> Odnośnie kwestii o którą pytałeś - jednak "rycerze" z Luftwafee
> przedarli się nad Warszawę 1. września - a co robili - bez
> komentarza...

[axx611]

Czy zateskniles za mna martku?
Ja nic nie pisalem o Dreznie ale przypuszczam ze myslisz o tym
slynnym bombardowaniu Drezna. To byl naprawde piekny
spektakl.Pozostal w pamieci niemcow do dzisiaj tak jak Hiroshima u
japonczykow.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> Czy zateskniles za mna martku?
> Ja nic nie pisalem o Dreznie ale przypuszczam ze myslisz o tym
> slynnym bombardowaniu Drezna. To byl naprawde piekny
> spektakl.Pozostal w pamieci niemcow do dzisiaj tak jak Hiroshima u
> japonczykow.

Juz Ty dobrze wiesz za kim tesknie ;) I slusznie, nalezal sie im. - niech
pamietaja. Warszawiacy, londynczycy i mieszkancy setwek jesli nie tysiecy innych
alianckich miast i nie tylko, rowniez pamietaja...

Ale niech sie Niemcy i tak ciesza. W trakcie calej II w.s., na wszystkich
teatrach wojny, Amerykanie zrzucili bomby o laczniej sile 2 (dwie) megatony,
tymcvzasem tylko jeden okręt podwodny typu trident prznosil wycelowane w
Sowietów glowice o lacznej mocy 90 (dziewiecdziesiat) megaton

przebazowanie samolotów przed wybuchem wojny

[wladca_pierscienii]

książeczka z serii „Żółty Tygrys(ek)”:
TADEUSZ KRZĄSTEK – „UWAGA NADCHODZI”
---------------------------------------------------------------------
A jak przebiegało szkolenie lotniczego personelu naziemnego? Około
70 procent personelu technicznego służb naziemnego zabezpieczenia
stanowili mechanicy z 1 pułku, wysoko kwalifikowani specjaliści,
dobrze znający samoloty, obsługiwane przez siebie od wielu lat.
Około 30 procent stanowił personel powołany z rezerwy, nieco gorzej
przygotowany. Mimo to stopień ich umiejętności fachowych znajomość
sprzętu bojowego, ofiarność i zaangażowanie gwarantowały sprawną i
szybką obsługę oraz naprawy samolotów.

Niepokój dowódcy i pilotów budził sprzęt. Doskonałe na początku lat
trzydziestych „jedenactki1 były już w 1939 r. przestarzałe i
zdecydowani! ustępowały samolotom niemieckim. Piloci w rnaju 1939 r.
oglądali w halach montażowych „Jastrzębia * (PZL-50), który bardzo
im się podobał. Była to nic wątpliwie, już na pierwszy rzut oka,
udana konstrukcja. Jednak w przededniu wojny myśliwcy wie dzieli, że
Jastrzębia nie dostaną. Pozostawały wysłużone P-11.

Gdzie rozmieścić dywizjony, tak by mogły skutecznie działać w
każdych warunkach? Problem ten sztab brygady musiał rozwiązać wiosną
1939 r. Po dokonaniu przez zespół oficerów obliczeń i rozpoznania
terenu szef sztabu przedstawił na odprawie swoje wnioski.
Zgodnie z założeniami taktycznymi jeden dywizjon powinien dysponować
w rejonie Warszawy trzema lotniskami operacyjnymi podstawowymi i
jednym zapasowym, Porównując możliwości bojowe samolotów polskich i
niemieckich ustalono, że taki węzeł lotnisk powinien być położony w
odległości 30 kilometrów od stolicy, dzięki czemu poderwane na alarm
bojowy samoloty mogły spotkać się przeciwnikiem, dysponując zapasem
dziesięciu minut na walkę powietrzna, Niemcy mieli swobodę w wyborze
kierunku nalotu, przyjęto jednak, że najbardziej dogodna będzie dla
nich trasa z Prus Wschodnich. Jak wynikało z obliczeń prędkości
przelotowej, do walki z nimi musiało dojść w rejonie Zegrza,
Nieporętu i Nowego Dworu na zbieżnych kursach, czyli twarzą w twarz.
Wytypowano więc polowe lotniska w Zielonce i Poniatowie,
zapewniające dobre warunki startu i lądowania łącznie z niezbędnym
maskowaniem. Na południe od Warszawy odpowiadały takim wymaganiom
lotniska w rejonie Piaseczna i Góry Kalwarii, Wybrano również dwa
dodatkowe pola pod Lesznem i Oborami.

Od 24 sierpnia ograniczono w pułku wszystkie loty do minimum.
Wprowadzono zakaz opuszczania lotniska obowiązujący wszystkich
żołnierzy. Po 26 sierpnia miała przebazować się 123 eskadra z
Krakowa dowodzona przez kapitana pilota Mieczysława Olszewskiego.
Jednostki zaopatrywania i transportu powołano dopiero przy
powszechnej mobilizacji. Nastąpiło to 31 sierpnia, tak że nie
dotarły one na czas do Brygady Pościgowej. W okresie mobilizacji i w
czasie wojny Brygada Pościgowa mogła jednak ko¬rzystać z bazy na
Okęciu, zaś paliwo dywizjony mia¬ły pobierać w czasie wojny ze
stacji kolejowej w Zegrzu.

Mobilizacja nie pokryła potrzeb materiałowych brygady. Dotyczyło to
zaopatrzenia w ciepłą odzież dla pilotów, w słuchawki radiowe,
mikrofony, maski tlenowe, broń osobistą, mapy. Bardzo odczuwano
brak ogniwek niezbędnych do taśmowania amunicji i maszynek do jej
ładowania. Niewystarczające też były zapasy takich części, jak:
podzespoły silników, przyrządy pokładowe, dętki do kół, śmigła.

Pułkownik Pawlikowski osobiście interweniował w tej sprawie u
generała Zająca, ale nie uzyskał odpowiedzi na dręczące go pytania.
Oficerowie patrzyli też z niepokojem na obecność Niemców na Okęciu,
gdzie znajdowała się baza brygady. W porcie lotniczym Iądowały
przecież samoloty Lufthansy, pilotowane - co było publiczną
tajemnicą - przez wojskowych.

Wbrew zwyczajom na liniach pasażerskich załogi zmieniały się co 2-3
dni w pełnym składzie. Samoloty Lufthansy, podobnie zresztą jak
innych przedsiębiorstw i towarzystw żeglugi powietrznej, nie
podlegały kontroli żadnych organów państwowych czy wojskowych, jeśli
nie liczyć znanej na wszystkich lotniskach międzynarodowych komory
paszportowo-celnej. Podczas nocnego postoju pełnił przy nich dyżur
jeden z członków załogi, zwykle mecha¬nik pokładowy. Istniały
uzasadnione podejrzenia, że mogły mieć zamontowane kamery filmowe, W
dniu 20 sierpnia wprowadzono pierwsze ograniczenie w poruszaniu się
członków załóg państw obcych po lotnisku. Ponieważ wszystkie obiekty
i samoloty 1 pułku lotniczego były dobrze widoczne z góry, dowództwo
Brygady Pościgowej interweniowało u władz MSWojsk, domagając się
zawieszenia obcych linii pasażerskich na Okęciu. Interwencja
odniosła częściowy skutek dopiero 29 sierpnia, kiedy odmó¬wiono
samolotom Lufthansy prawa lądowania na tym lotnisku, nie czyniąc
zarazem ograniczeń innym liniom.

Przelot 1 pułku lotniczego na lotniska operacyjne trudno było ukryć
także przed piątą kolumną, która 1939 r. prowadziła intensywne
rozpoznanie, Położone w bezpośrednim sąsiedztwie Okęcia wsie takie,
jak: Zbarz, Gorzkiewki i Falenty, w 75 procentach były zamieszkane
przez kolonistów niemieckich. Z tego też względu wybór odpowiedniego
momentu na przebazowanie był niełatwy, a jednocześnie długie
oczekiwanie na tę decyzję mimo oznak zbliżającej się wojny
wywoływało wśród personelu brygady stan napięcia. Ostatecznie do 31
sierpnia jednostki lotnicze zostały niemal w całości przebazowane na
lotniska polowe. Ponieważ Brygada Pościgowa przemieszczała się na
podwarszawski węzeł, nie można było wcześniej ujawnić jej lotnisk.
Oba jej dywizjony dokonały manewru przebazowania dopiero 31
sierpnia, Wcześniej natomiast 26 sierpnia, wyszły czołówki
naziemnego rzutu zabezpieczenia, które przygotowały lotniska do
przyjęcia samolotów oraz rozwinęły stanowiska dowodzenia. Start
rzutu bojowego nastąpił około godziny 14.00. Eskadry Ill dywizjonu
startowa¬ły kluczami jako pierwsze. Po kręgu nad lotniskiem
sformowały szyk w kształcie grotu i odleciały na bar¬dzo małej
wysokości do Poniatowa. Zaraz po nim wystartował IV dywizjon. Ich
sztaby i dowódcy

[marek_boa]

Drogoi W_P tekst jest okej! Tylko ,że nadal nie podaje PRZYCZYNY przebazowania
Polskich samolotów w przeddzień wybuchu wojny!
-Pozdrawiam!

[wladca_pierscienii]

marek_boa napisał:

> Drogoi W_P tekst jest okej! Tylko ,że nadal nie podaje PRZYCZYNY
przebazowania
> Polskich samolotów w przeddzień wybuchu wojny!
> -Pozdrawiam!


FAKT:
pakt Ribentrop-Mołotow został podpisany 23 sierpnia
Hitler wyznaczył początek wojny na 26 sierpnia
ale się przestraszył "gwarancji" naszych aliantów zachodnich i
odwołał to w ostatniej chwili

polskie posterunki graniczne w nocy 25/26 sierpnia zaobserwowały,
że niemieckie jednostki zbliżają się do granicy, a potem wracają
niemiecki pociąg pancerny przekroczył granicę -
ale ostrzelany z kb ur zawrócił

FAKT:
przebazowanie zaczęło się 26 sierpnia 1939 r.

ZGADUJĘ:
myślę, że te powyższe wydarzenia upewniły polskie dowództwo,
że wojna jest tuż-tuż

przeprosiny i errata

[wladca_pierscienii]

wladca_pierscienii napisał:

> polskie posterunki graniczne w nocy 25/26 sierpnia zaobserwowały,
> że niemieckie jednostki zbliżają się do granicy, a potem wracają
> niemiecki pociąg pancerny przekroczył granicę -
> ale ostrzelany z kb ur zawrócił
>

PRZEPRASZAM
pomyliłem się trochę
ten incydent z niemieckim pociągiem pancernym
ostrzelanym z kb Ur zdarzył się
jesienią 1938 roku na Zaolziu

Co wtedy oznaczała skuteczna obrona?

[grogreg]

No właśnie.
Nie można powiedzieć, że w czasie Bitwy o Wielką Brytanię RAF nie był skuteczny,
prawda? A przecież Londyn, Liverpool i inne ośrodki populacyjno-przemysłowe były
regularnie bombardowane.

[axx611]

Komunikat wojenny
www.msstudio.com.pl/cgi-bin/pokaz.cgi?gr=erot&id=1018