Polska cwiczy dlugosc smyczy

[naf-naf]

www.dziennik.pl/opinie/article92749/Doradca_Regana_Polacy_postepujecie_nieroztropnie_.html

24 trumny polskich żołnierzy przywiezione z Iraku

[odyn06]

i dziesiątki rannych, okaleczonych psychicznie, a leczonych w kraju
to wystarczająca cena, jaka zapłaciliśmy za przyjaźń amerykańsko-
polską w interesie amerykańskich koncernów naftowych. Do domu czas!
Jesteśmy Europejczykami. Czas pomyśleć o sobie.

Odyn, jakimi ty kategoriami myslisz?!

[matrek]

odyn06 napisał:

> i dziesiątki rannych, okaleczonych psychicznie, a leczonych w kraju
> to wystarczająca cena, jaka zapłaciliśmy za przyjaźń amerykańsko-
> polską w interesie amerykańskich koncernów naftowych. Do domu czas!
> Jesteśmy Europejczykami. Czas pomyśleć o sobie.

Najdalej nastepnego dnia. Zupelnie nie myslisz o tym co bedzien za tydzien.

Mysle ze brytyjski przyklad w tym artykule jest doskonaly.

[niec-nota]

Polska już jednemu mocarstwu pokazała, że żadna smycz nie jest dość
mocna.

Co Ty w ogole porownyjesz ?!

[matrek]

niec-nota napisał:

> Polska już jednemu mocarstwu pokazała, że żadna smycz nie jest dość
> mocna.


W przypadku tego Wielkiego Brata, nie wiedzie do nas 20 dywizji marines
wspartych jednostkami pancernymi gdy powiemy mu stop. A tak by bylo w przypadku
jakimkolwiek Nie, wobec tamtego "sojusznika".

[wt82]

matrek napisał:

> niec-nota napisał:
>
> > Polska już jednemu mocarstwu pokazała, że żadna smycz nie jest dość
> > mocna.
>
>
> W przypadku tego Wielkiego Brata, nie wiedzie do nas 20 dywizji marines
> wspartych jednostkami pancernymi gdy powiemy mu stop. A tak by bylo w przypadku
> jakimkolwiek Nie, wobec tamtego "sojusznika".
>
20 dywizji nie musiało by wjeżdzać to juz nie te czasy, wystarczyły by zabawki
CIA gdy któryś polski rząd był za mało pro-USA.Nie mów ,ze tego nie pojmujesz...

A straszenie ,,ruskimi" to typowa zagrywka przeróznych oszołomów, którzy nie
mają żadnych argumentów za włażeniem w tylną część ciała dla nowego wielkiego brata.

[niec-nota]

Matrek, nie denerwuj się tak :)

Niektóre z moich postów są ściśle adresowane i dostosowane do
poziomu percepcji adresata. Do naf-nafa nie będę pisał poważnych
analiz, bo i tak nie zrozumie. A przynajmniej nie da poznać, że
zrozumiał. Taki już jego trollowy charakter.

[naf-naf]

Moze pamiec mi zawodzi-lecz nie pamietam, by Polakow zmuszano do
udzialu w awganskiej wojnie.Nikt nie podejrzewal ze walka
za "szczescie ludskosci" bedzie dla nich mniej atrakcyjna od wojny
za obce imperium! Chciaz ze smyczy najmocniejsza- ta dobrowolna i
moze Polacy juz uwazaja am. imperium za wlasne?!

Niewlasciwe porowanie.

[j-k]

Uklad Warszawski nie byl dobrowolny.
Polska jest w NATO dorowolnie.
I mimo, ze nie mamy zadnego wlasnego Interesu w pobycie w
Afanistanie (a mamy taki np. w Iraku...)

to robimy to w imie JEDNOSCI NATO.
Podobnie postepuja Niemcy, ktorych w Afganistanie jest juz 3 tysiace.

[niec-nota]

naf-naf napisał:

> Moze pamiec mi zawodzi-lecz nie pamietam, by Polakow zmuszano do
> udzialu w awganskiej wojnie.Nikt nie podejrzewal ze walka
> za "szczescie ludskosci" bedzie dla nich mniej atrakcyjna od wojny
> za obce imperium! Chciaz ze smyczy najmocniejsza- ta dobrowolna i
> moze Polacy juz uwazaja am. imperium za wlasne?!

W 1968 do Czechosłowacji też pojechaliśmy dobrowolnie, żeby budować
własne imperium?

[lew.erwin]

Am może spójrzmy na to nie co inaczej? Polską od wieków tkwi pomiędzy Niemcami a
Rosją, niczym młotem a kowadłem. Z Czechami żadnego strategicznego sojuszu
utworzyć się nie da. W sumie nie wiem czemu, ale to temat na osobną dyskusję. Na
Anglię i Francję, co pokazała ostatnia wojna światowa, liczyć specjalnie nie
możemy. "Na szczęście" znalazło się supermocarstwo na tyle agresywne i
bezczelne, do którego "podłączenie się" daje nam minimalny komfort psychiczny.
Czy słusznie? Nie wiadomo. Ale USA pokazały, że są gotowe w imię bezpieczeństwa
swoich sojuszników (czyt. interesów) pójść na każdą wojnę.
Pozostaje kwestia ceny takiego "sojuszu", ale to znowu temat na odrębną dyskusję.

[odyn06]

Do dzisiaj nam wstyd wobec Czechów i Słowaków za udział w
radzieckiej awanturze w Czechosłowacji w 1968. Czy czołgami udało
się uratować komunizm? Nie.
Co zyskaliśmy jako kraj na udział w amerykańskiej i opartej na
takich samych jak w Czechosłowacji kłamliwych przesłankach wojnie w
Iraku? Co zyskaliśmy? Jajco.
Widzicie Koledzy cechy wspólne pomiędzy traktowaniem Polski, przez
jej wielkich przyjaciół? Ja widzę.

[matrek]

odyn06 napisał:

> Do dzisiaj nam wstyd wobec Czechów i Słowaków za udział w
> radzieckiej awanturze w Czechosłowacji w 1968. Czy czołgami udało
> się uratować komunizm? Nie.
> Co zyskaliśmy jako kraj na udział w amerykańskiej i opartej na
> takich samych jak w Czechosłowacji kłamliwych przesłankach wojnie w
> Iraku? Co zyskaliśmy? Jajco.
> Widzicie Koledzy cechy wspólne pomiędzy traktowaniem Polski, przez
> jej wielkich przyjaciół? Ja widzę.
>


Szkoda ze nic nie zrozumiales z tego wywiadu. Strategicznego sojuszu nie tworzy
sie jedna akcja iracka, a korzysci z takiego nie ocenia sie kategoriami dwoch
dolarow dzisiaj. Zjednoczone Krolestwo nie jest strategicznym sojusznikiem USA,
za ktorego USA pojdzie na kazda wojne, dzieki udzialowi w Iraku, lecz pracowala
na to przez dziesieciolecia. Taka jest zreszta definicja, sama istota
"strategicznego" partnerstwa - pomagasz strategicznemu partnwerowi nawet gdy nie
do konca go popierasz - wlasnie dlatego ze jest strategicznym partnerem, tym
wlasnie przekonujesz go ze zawsze moze na Ciebie liczyc, na dobre i na zle. W
zamian, mozesz liczyc na to, ze gdy najsilniejsze panstwo swiata przekona sie do
Ciebie, moze Ci oddac Twoje zaangazowanie kilkakrotnie.

W koncu czym sie rozni partnerstwo "strategiczne", od doraznego sojuszu taktycznego?

[wt82]

matrek napisał:


>
Polska nie jest żadnym strategicznym sojusznikiem, strategiczni sojusznicy USA
są dopuszczani do lukratywnych kontraktów(UK), dotuje się ich miliardami
$(Izrael czy Turcja) i to bez żadnych warunków wstępnych.

[matrek]

wt82 napisał:

> matrek napisał:
>
>
> >
> Polska nie jest żadnym strategicznym sojusznikiem, strategiczni sojusznicy USA
> są dopuszczani do lukratywnych kontraktów(UK), dotuje się ich miliardami
> $(Izrael czy Turcja) i to bez żadnych warunków wstępnych.




Oczywiscie ze nie jest. Na to trzeba sobie zapracowac. I nie zmieni tego ani
akcja iracka, ani afganska. To sa dziesiatki lat pracy. Gdyby przez jedna
operacje iracka, mozna bylo sie stac strategicznym partnerem USA, ten kraj m
ialby ich 20-tu.

Poza tym, aby byc takim "strategicznym" sojusznikiem, trzeba wnosic jakas
wartosc dodana do sojuszu, a nie tylko zebrac.

[naf-naf]

No tak! Cwiczyc, cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc! Jak mawial
tow.Lenin! Problem w tym, ze waga gatunkowa Polski dyskwalifikuje ja
na role czegokolwiek "strategicznego". A jak cos takiego sie mowi-to
jest bezwartosciowym poklepywaniem na wyraz poblazliwej
pogardy.Polska nie tylkoie jest Brytania- nie jest nawet Turcja i
nie ma perspektywy wybic sie do tej ligi.Jest szczegolem. Latwym do
poswecenia tom bardziej- nim jest "oddany".

[matrek]

naf-naf napisał:

> No tak! Cwiczyc, cwiczyc i jeszcze raz cwiczyc! Jak mawial
> tow.Lenin! Problem w tym, ze waga gatunkowa Polski dyskwalifikuje ja
> na role czegokolwiek "strategicznego". A jak cos takiego sie mowi-to
> jest bezwartosciowym poklepywaniem na wyraz poblazliwej
> pogardy.Polska nie tylkoie jest Brytania- nie jest nawet Turcja i
> nie ma perspektywy wybic sie do tej ligi.Jest szczegolem. Latwym do
> poswecenia tom bardziej- nim jest "oddany".


A tu sie mylisz. Turcja nie jezt zadnym strategicznym partnerem USA, podobnie
jak Egipt, ktory rowniez dostaje od Ameryki mnostwo kasy. To jedynie sojusze
dorazne, podyktowane doraznymi interesami Waszyngtonu. Jedynym strategicznym
partnerem USA w tym regionie jest Izrael.

Swoja polityke strategicznych sojuszy USA opieraja na zasadzie interesow
geograficznych. W tej chwili Waszyngton ma dwoch takich sojusznikow - Izrael i
UK. Aspiruje do tej roli Japonia i jest tego bliska.

Polska mialaby szanse na pelnienie takiej roli, gdyby ... byla silniejsza.
Polozenie geograficzne Polski ma w tym wzgledzie decydujace znaczenie, bo ten
rejon Europy jest regionem krytycznym i decydujacym o calym ksztalcie
kontynentu. Nie mozemy byc jednak strategicznym partnerem USA, dopoki nasze sily
zbrojne beda porownywalne z silami Bialorusi, a i co do tego istnieja pewne
watpliwosci, dopoki nie bedziemy zdolni do zapewnienia sobie obrony wlasnego
kraju przynajmniej przez miesiac przeciwko silnym sasiadom. (Bo po co taki
sojusznik, ktory jest tylko ciezarem?)

dokladnie tak

[j-k]

matrek napisał:
Oczywiscie ze nie jest. Na to trzeba sobie zapracowac. I nie zmieni
tego ani akcja iracka, ani afganska. To sa dziesiatki lat pracy.

Dokladnie tak...
I dopiero za te min. 20 lat, jezeli Polska zdolalaby utrzyac ten
kurs, moze liczyc na "specjalne" stosunki z USA, podobne do tych
jakie maja dzis W. Brytania i Izrael.

[matrek]

j-k napisał:

> matrek napisał:
> Oczywiscie ze nie jest. Na to trzeba sobie zapracowac. I nie zmieni
> tego ani akcja iracka, ani afganska. To sa dziesiatki lat pracy.
>
> Dokladnie tak...
> I dopiero za te min. 20 lat, jezeli Polska zdolalaby utrzyac ten
> kurs, moze liczyc na "specjalne" stosunki z USA, podobne do tych
> jakie maja dzis W. Brytania i Izrael.


Ciekawe czy Polska uznalaby Uzbekistan za swojego strategicznego partenera,
gdyby ten staral sie o specjalne stosunki z naszym krajem, np. po jednym
poparciu Polski na forum ONZ.

amerykańskie poświęcenie?

[herr7]

W tym wywodzie brakuje logiki. Ameryka będzie nas chronić jedynie w swoim
własnym interesie, jako np. miejsce dyslokacji swoich wojsk, czy instalacji
militarnych. Problem jedynie w tym, że takie zagrażają bezpieczeństwu Rosji i
wówczas ten kraj będzie musiał na to zareagować. Skutek będzie taki, że to co
zdaniem propagandzistów miało służyć bezpieczeństwu Polski, sprawi że nasze
bezpieczeństwo zmaleje, choćby dlatego że w Wielkiej Grze pomiędzy Rosją a
Ameryką łatwiej będzie w wojnie nuklearnej poświęcić Warszawę, aniżeli Moskwę i
Waszyngton. To tak jakbyśmyn chcieli leczyć gruźlicę przy pomocy kiły...
Wprowadzenie Amerykanów na nasze terytorium będzie mieć też inne niemiłe dla nas
skutki, polegające na całkowitej kontroli nad naszym krajem przez Waszyngton.
Nikt poważny nie będzie wówczas mógł twierdzić że jesteśmy krajem suwerennym.
Rozumowanie, które przedkłada amerykańską "protekcję" nad Polską, bierze się z
niezrozumienia amerykańskiej polityki, i czym się ta polityka kieruje. Zakłada
się naiwnie, że Amerykanie są gotowi do poświęceń w imię jakichś abstrakcyjnych
celów, np. za waszą i naszą wolność. Ameryka nigdy nie szła na wojnę w imię
cudzych interesów - tu należy odróżnić rzeczywiste powody od propagandy. Mamy
więc jedynie „szansę” stać się pionkiem w cudzej grze.
Polska i tak będzie leżeć pomiędzy Niemcami a Rosją, i nie jest to bynajmniej
pozycja wyjątkowa. W Europie jest jeszcze kilka innych krajów, które sąsiadują z
silnymi krajami i jakoś potrafiły sobie zagwarantować suwerenność. Nie ma
zresztą powodów żeby sądzić że Niemcy czy Rosja myślą o ekspansji na ziemie
polskie. Niemcy i tak już tu zresztą są obecni, szczególnie na tzw. Ziemiach
Odzyskanych. Rosjanie mają z kolei tyle innych problemów na głowie, choćby
demograficznych, że po pierwsze niewiadomo czy sobie z nimi poradzą, a po drugie
zajmie im to przynajmniej 50 lat. A co będzie za 50 lat? Według prognoz Polska
może liczyć od 25-35 mln mieszkańców. Owe35 mln mają nam zagwarantować imigranci
z krajów Afryki i Azji, rdzennych Polaków będzie znacznie mniej. To jest
oczywiście ten optymistyczny scenariusz...

[axx611]

Najlepszym rozwiazaniem w pelni zachowujacym bezpieczenstwo Polski
byloby przystapienie Polski do USA jako ...51 stan. Jest taka
mozliwosc ale tylko istnieje pytanie czy USA by chcialy przyjac
ten skansen technologiczny i spoleczny do administrowania.
O suwerennosci prosze w ogole nie wspominac bo ona juz nawet i
obecnie nie istnieje. A USA nigdy bronic Polski w obecnej formie
bronic nie beda. US Army posiada instalacje wojskowe w 94 krajach
swiata z tym ze taki rodzaj instalacji jaki chca zaserwowac
amerykanie naraza Polske na niebezpieczenstwo ze strony Rosji w
przypadku konfliktu z USA. Zatem byloby dobrze aby taka instalacje
wybudowaly w zupelnie innym miejscu lub skorzystaly z istniejacego
juz i super dobrego miejsca na poludniu Rosji.
Osobiscie cieszy mnie ze rozmowy sa kontynuowane i ostatnio Lawrow
skazal Condi NIE. Cale szczescie ze istnieje panstwo ktore moze sie
sprzeciwic ekspansji a jezeli sytuacja powiedzmy w Niemczech tak
sie rozwinie (po upadku Unii) ze Niemcy beda chcialy odebrac czesc
Polski to moze warto zawrzec sojusz...z Rosja. Tylko czy Rosja
bedzie chciala?

[matrek]

axx611 napisał:

> Najlepszym rozwiazaniem w pelni zachowujacym bezpieczenstwo Polski
> byloby przystapienie Polski do USA jako ...51 stan. Jest taka
> mozliwosc ale tylko istnieje pytanie czy USA by chcialy przyjac
> ten skansen technologiczny i spoleczny do administrowania.


Skansen technologiczny - zgoda, ale spoleczny?
Mozesz to blizej wyjasnic? To co umownie nazywamy polska klasa srednia, jest na
znacznie wyzszym poziomie kulturowym, niz klasa srednia nizsza i a nawet
srednia-srednia w USA.


> O suwerennosci prosze w ogole nie wspominac bo ona juz nawet i
> obecnie nie istnieje. A USA nigdy bronic Polski w obecnej formie
> bronic nie beda. US Army posiada instalacje wojskowe w 94 krajach
> swiata z tym ze taki rodzaj instalacji jaki chca zaserwowac
> amerykanie naraza Polske na niebezpieczenstwo ze strony Rosji w
> przypadku konfliktu z USA. Zatem byloby dobrze aby taka instalacje
> wybudowaly w zupelnie innym miejscu lub skorzystaly z istniejacego
> juz i super dobrego miejsca na poludniu Rosji.


Rzeczywiscie, super dobre - zdaniem ignorantow...



> Osobiscie cieszy mnie ze rozmowy sa kontynuowane i ostatnio Lawrow
> skazal Condi NIE. Cale szczescie ze istnieje panstwo ktore moze sie
> sprzeciwic ekspansji a jezeli sytuacja powiedzmy w Niemczech tak
> sie rozwinie (po upadku Unii) ze Niemcy beda chcialy odebrac czesc
> Polski to moze warto zawrzec sojusz...z Rosja. Tylko czy Rosja
> bedzie chciala?


Boze chron nas przed sojuszami z Rosja.... Mielismy ich juz kilka w historii...

Poswiecenie Polski

[naf-naf]

Brak realizmu- tradycyjna dolegliwos polskiego odbioru swiata.
Powownywanie Polski do Brytanii- jest razacym szydzeniem z
wspolrozmowcy. Pozycja Brutanii jest unikatowa i wielu ekspertyow
nie ma pewnisci, cze nie przywodzy zakulisowo sojuszem anglosaskim.
Rysowanie przed Polska podobnych perspektyw swiadczy wlasnie o
pogardzie dla latwowiernych glupkow. Perspektywa zrozbienia z
Polski "strategoczmnego gracza" musi odpowiedziaslnego Polaka
zaniepokoic-bon to moze byc tylko w drodze opslabienia Rosji w celu
jej zniszczenie-wiec qw drodze swiatoweho konfliktu, ktorego polskie
szansy przetrwania sa najmniejsze.Lecz Polska ma po raz kolejny
wslawic sie w roli rozrusznika globalnej masakry.I jergo "niewinnej
ofiary". Wiec Polska w "patryotycznym" odbiorze bedzie poswiecona w
kazdym z mozliwych scenaruuszy. W tym, folgujacym polkiemu
wojownoczemu "mesjanizmowi" Polska zostanie poswiecna fizycznie jako
narzedzie zniszczenia Rosja. W mniej chorobliwym przypadku zostana
poswiecone poldsie mrzonki o "strategicznej roli" dla jej wlasciwego
mejsca w systemie medzynarodowym. Odpawiadajacego jej rzeczywistym
kwalifikacjom.

[axx611]

Anglia pozostaje glownym centrum finansowym i to ona ustala stope
procentowa dla swiata "Libor". Polska jest naprawde biednym krajem
z chora soldateska sniaca o imperialnych lotach szczygla.

Dobre, dobre.

[matrek]

To grzech pierworodny Rosjan - jesli silna Polska, to tylko kosztem Rosji i w
celu jej zniszczenia.

Wy macie jakis polski kompleks, albo patrzycie na swiat z pozycji pana i wladcy
nad Polska, a wziazku z tym, silna Polska uderza w interesy Rosji...

Ale nie martcie sie - Polska nie bedzie strategicznym partnerem USA, dopoki nie
bedzie miala gospodarki porownywalnej chociazby z wloską, a to zajmiej jeszcze
kilka lat...


Polska nigdy w historii nie zaatakowala Rosji, nawet wowczas gdy byla
najsilniejszym panstwem na naszym kontynencie (w przeciwienstwie do wielu
agresji rosyjskich na Polske) - nawet Dymitriada nie byla zbrojna agresja na
wasz kraj.

Zadnych kompleksow-naga logika.

[naf-naf]

Czy ja pisalem, ze obawiam sie polskich checi, dobrych czy zlych?
Decyzja "ustrategicznienia" poprostu nie lezy w gestii Polski, tylko
sil,ktorze sie zdecyduja z Polski skorzystac lub nie w swoim
wylacznie interesie. Ta decyzja moze nastapic tylko w ramach
steategii zniszczenia Rosji-wiec to decyzja uwzglednia ewentualnosc
duzej wojny. Wykorzystania Polski jako narzedzia jednorazowego
uzytku.Odpowiedzialni polscy politycy, mi sie wydaje,musza
preferowac scenariuszy, zabiezpieczajace polska egzystencje- bo, jak
naprawde o to wlasnie chodzi.To wcale nie jest wybor pomedzy dobrym
a lepszym,lecz mozliwym do osiagniecia i zgubnym.

[matrek]

naf-naf napisał:

> Czy ja pisalem, ze obawiam sie polskich checi, dobrych czy zlych?
> Decyzja "ustrategicznienia" poprostu nie lezy w gestii Polski, tylko
> sil,ktorze sie zdecyduja z Polski skorzystac lub nie w swoim
> wylacznie interesie. Ta decyzja moze nastapic tylko w ramach
> steategii zniszczenia Rosji-wiec to decyzja uwzglednia ewentualnosc
> duzej wojny. Wykorzystania Polski jako narzedzia jednorazowego
> uzytku.Odpowiedzialni polscy politycy, mi sie wydaje,musza
> preferowac scenariuszy, zabiezpieczajace polska egzystencje- bo, jak
> naprawde o to wlasnie chodzi.To wcale nie jest wybor pomedzy dobrym
> a lepszym,lecz mozliwym do osiagniecia i zgubnym.




No ale oczywiscie Twoje horyzony nie siegaja dalej niz chec zniszczenia Rosji.
Juz to pisalem na tym forum - nie potraficie pozbyc sie przekonania, ze caly
swiat tylko czyha aby zajac, zniszyc, zburzyc, zrownac z poziomem gruntu,
znihilizowac i wyparowac Rosje, a nastepnie ograbic.


USA mogly to z latwocia zrobic, zanim Stalin nie uzyskal broni jadrowej, zadales
sobie kiedys pytanie jak to sie stalo ze tego nie zrobily?

[naf-naf]

Znow wmawiasz mi czego nie pisalem. Nie pisdalem,ze taka decyzja juz
podjeta. Tylko utrzujmuje,ze decyzja wzmocnienia Polski bedzie
swiadczyla o tym ze zostala podjeta. Poniewaz innego racjonalnego
sensu w takim posuneciu nie widze.Co wiecej z zachodniego punktu
widzenia dazenie do likwidacji uprzednio skonfrontowanej Rosji
uwazam za logicznym nastep[stwem calej dotychczasowej linii
politycznej.

Zreszta,

[naf-naf]

opisz mnie prosze, jaki inny sens upatrujesz w ustreatygicznieniu
Polski...Co jeszcze ma do roboty?

[matrek]

naf-naf napisał:

> opisz mnie prosze, jaki inny sens upatrujesz w ustreatygicznieniu
> Polski...Co jeszcze ma do roboty?

Rownie zasadne pytanie moglby zadac w przypadku UK.

Ale odpowiadam - stabilizacja. Z Polskiego punktu widzenia, interesem jest
pewnosc bezpieczenstwa naszego kraju (mamy do tego takie same prawo jak Wy - ani
odrobine mniejsze), z punktu widzenia zas Stanow Zjednoczonych, jako globalnego
gracza, interesem jest stabilizacja, zabezpieczenie przed gwaltownymi
wydarzeniami, zaburzajacymi cala rownowage europejska. Nie trzeba udowadniac, ze
stabilizacja jest lepsza, niz takie zajscia jak na Balkanach, czy chociazby aby
nie powtorzyly sie "ekscesy intensywne" jak w latach 30-tych ub.w.

Stabilizacja, to slowo klucz.

[naf-naf]

Nie rozumiesz podstawowego sensu pojec. Wpompowywac w kogos sile,
przydzielac komus "strategiczna role" po to tylko ,by mogl
tylko "stabilnie egzystowac"? A po co? Nie, moj drogi to inwestycja
ktora ma przyniesc zysk- taka Polska bedzie musiala dzialac,
destabilizujac otoczenie- kierunek zas mozliwej ekspnsji ma
jedyny.Lecz twe stwierdzenie,ze "US sa zainteresoweani stabilnoscia
w Europie" sklania mnie do wniosku,ze ze uzywasz terminow w US-
owskim propagandowym znaczeniu i wyraz "stabilizacja" ma ty treszc
odwrotna? Czy cos teraz moze wywolac cokolwiek podobnego do
Balkanow? Nie widze takich czynnikow- Ale nie wykluczam,ze
stworzenie ich jest mozliwe.I zorganizowanie krwawej jatki na
Ukrainie w Us-zasiegu!

[matrek]

naf-naf napisał:

> Nie rozumiesz podstawowego sensu pojec. Wpompowywac w kogos sile,
> przydzielac komus "strategiczna role" po to tylko ,by mogl
> tylko "stabilnie egzystowac"? A po co? Nie, moj drogi to inwestycja
> ktora ma przyniesc zysk- taka Polska bedzie musiala dzialac,
> destabilizujac otoczenie- kierunek zas mozliwej ekspnsji ma
> jedyny.


cala dyskusja jest bez sensu, bo Ty z gory zakladasz "...taka Polska bedzie
musiala dzialac, destabilizujac otoczenie..." oraz "...kierunek zas mozliwej
ekspnsji ma jedyny..."

Z tym sie nie da dyskutowac.




Lecz twe stwierdzenie,ze "US sa zainteresoweani stabilnoscia
> w Europie" sklania mnie do wniosku,ze ze uzywasz terminow w US-
> owskim propagandowym znaczeniu i wyraz "stabilizacja" ma ty treszc
> odwrotna?


Stabilizacja w Europie Srodkowej i wschodniej, ma dla USA podstawowe znaczenie -
tylko wowczas moga robic biznes.


Czy cos teraz moze wywolac cokolwiek podobnego do
> Balkanow? Nie widze takich czynnikow-


Dzisiaj. Jak mi powiedzial kiedys pewien stary czlowiek - wiesz co jest, nie
wiesz co bedzie.

Naf, to stare chwyty :)

[j-k]

To my , Polacy, okreslamy, co oznaza dla nas slowo Stabilizacja,
- a nie Wy, Rosjanie.

Uwazam Czeczenie za czesc Federacji Rosyjskiej,
stabilizujcie ten teren spokojnie...
(czym dla nas, Polakow, dluzej, tym lepiej :))),
ale nie podwazam tam Waszych praw).

podobnie "tarcza" jst sprawa miedzy USA - a Polska.

Nie Wasza :)))

[matrek]

naf-naf napisał:

> Znow wmawiasz mi czego nie pisalem. Nie pisdalem,ze taka decyzja juz
> podjeta. Tylko utrzujmuje,ze decyzja wzmocnienia Polski bedzie
> swiadczyla o tym ze zostala podjeta. Poniewaz innego racjonalnego
> sensu w takim posuneciu nie widze.Co wiecej z zachodniego punktu
> widzenia dazenie do likwidacji uprzednio skonfrontowanej Rosji
> uwazam za logicznym nastep[stwem calej dotychczasowej linii
> politycznej.



Chyba nie zrozumiales - napisalem, e gdyby USA chcialy obrocic Rosje w kupe
gruzu, mialy doskonala okazje aby to zrobic - po 45 roku, zanim Stalin zyskal
dostep do broni atomowej. Mimo tego truman nie zrobil tego, co cbhyb aprzeczy
Waszemu przekonaiu, ze caly swiat tylko czych na Wasza zgube.

[naf-naf]

Nie znasz sie na sytuacji 45 roku. Wlasnie ze CHCIELI ALE NIE MOGLI.
poprostu bomb bylo za malo i tylko sprowokowaliby ofensywe Stalina w
Europie. Dlatego Truman te sporzadzone juz na koncu 1945 roku plany
odrzucil.

[matrek]

naf-naf napisał:

> Nie znasz sie na sytuacji 45 roku. Wlasnie ze CHCIELI ALE NIE MOGLI.
> poprostu bomb bylo za malo i tylko sprowokowaliby ofensywe Stalina w
> Europie. Dlatego Truman te sporzadzone juz na koncu 1945 roku plany
> odrzucil.



Daj spokoj - w 1 stycznia 1949 roku na przyklad, USA mialy za malo bomb aby
pokonac Rosje? Wystarczyloby zrzucic kilka bomb na 3 - 4 najwieksze rosyjskie
miasta i z tym samym skutkiem co w Japonii, byloby po zabawie - bez jednego
strzalu armatniego.

[naf-naf]

Zniszczyliby miasta, pozostawiajac w calosci doswiadczona armie na
pozycjach troche blizszych Renu niz dzis i motywujac ja do
druzgocacej ofensywy!. Stalin bral pod uwage scenariusz
bombardowania ZSRR przez USA juz po zademonstrowaniu
przez "aliantow" swego dalniego lotnictwa w Dreznie i innych
czesciach Niemiec, juz przydzielonych ZSRR do okupacji.- i wlasnie w
odpowiedzi na to w operacji Berlinskiej zademonstrowal Amerykanom
walecznosc i zdecydowanie pod brak skropulow. Amis to do wiadomosci
przyjeli. W odroznierniu od ciebie,ktory pewnie dowiedzial sie o tym
dopiero dzis! Amis nie lubia ryzykowac i sa zbyt przywiazani do swej
marnej egzystencji- to ich zasadnicza slabosc...

[matrek]

naf-naf napisał:

> Zniszczyliby miasta, pozostawiajac w calosci doswiadczona armie na
> pozycjach troche blizszych Renu niz dzis i motywujac ja do
> druzgocacej ofensywy!.


To inaczej.

- Liczba ludnosci obu krajow w 1949 roku;
- wielkosc i potencjal przemyslu obu krajow w tym samym czasie;
- skala zniszczen wojennych obu krajow po poprzedniej wojnie;

Chcesz sie zalozyc z kogo w koncu nie zostalby kamien na kamieniu po nastepnej
wojnie?

Suplement

[matrek]

matrek napisał:

> naf-naf napisał:
>
> > Zniszczyliby miasta, pozostawiajac w calosci doswiadczona armie na
> > pozycjach troche blizszych Renu niz dzis i motywujac ja do
> > druzgocacej ofensywy!.
>
>
> To inaczej.
>
> - Liczba ludnosci obu krajow w 1949 roku;
> - wielkosc i potencjal przemyslu obu krajow w tym samym czasie;
> - skala zniszczen wojennych obu krajow po poprzedniej wojnie;
>
> Chcesz sie zalozyc z kogo w koncu nie zostalby kamien na kamieniu po nastepnej
> wojnie?
>


Nie dezawuujac tych pytan powyzej - sa wciaz aktualne i czekaja na odpowiedz -
chcialbym zadac kilka kolejnych.

Jak sadzisz, jak daleko w glab Europy zaszly by te "renskie" jednostki Armii
Czerwonej, bez uzupelnien sprzetu, ludzi i paliwa z zaplecza?

Niemcy z Wami przegrali, m.in. dlatego ze Wasz przemysl wojskowy po wywozce na
wschod byl bezpieczny, sami zas musieli wciaz i na nowo odbudowywac wlasny po
trwajacych non stop bombardowaniach alianckich. Ale w razie wojny anglosasow z
ZSRR w drugiej polowie lat czterdziestych, Wasz przemysl spotkaloby to samo co
przemysl III Rzeszy, z jeszcze gorszymi skutkami, po razeniu - tanimi w
porownaniu z konwencjonalnymi bombardowaniami - bronia jadrowa, po ktorych nic
juz nie daloby sie odbudowac na miesjcu radioaktywnych zgliszcz roznych
"Chabarowsk 153", nie mowiac juz o zaopatrujacych "renskie" T-34 w paliwo,
rafineriach. Tych nie da sie ewakuowac.

Nie bede sie tez w tym miejscu szczegolnie rozwodzial nad tym, ze stacjonujace
po drugiej stronie Renu armie alianckie nie byly zdemoralizowanymi ciaglymi
kleskami armiani faszystowskimi, a wrecz przeciwnie, mogly miec na zawolanie
zolnierzy wszystkich krajow podbitych przez ZSRR, ktorzy walczyliby z Wami z nie
mniejszym zaangazowaniem niz z armiami Hitlera, a na drogach zaopatrzenia
mielibyscie nie mniejszy zbrojny ruch oporu niz Hitler, przy czym wliczyc w to
nalezy takze organizacje z krajow bezposrednio wlaczonych do Sojuza, rozne SRR.

Ile miesa armatniego mogl jeszcze wystawic Stalin przeciwko populacji
amerykanskiej? Ile dodatkowych dywizji?

No i - wracam do tego - jak ile wybuchow jadrowych wytrzymaloby psychicznie
radzieckie spoleczenstwo, bez mozliwosci zadania takich samych strat ludnosci
cywilnej miastom zachodnim, ze juz nie wspomne o calkowitym braku mozliwosci
odwetowego dosiegniecia miast i przemyslu amerykanskiego?

Powtarzam, gdyby Truman, gdyby USA naprawde chcialy zniszczyc Zwiazek Radziecki,
nie zostalby z tego kraju kamien na kamieniu.

[marek_boa]

Matruś niestety jak zwykle Mylisz pojęcia!:) W takim społeczeństwie
jak Rosyjskie za czasów ZSRR NIE BYŁO pojęcia "strat nie do
przyjęcia"! To nie było społeczeństwo ,które miało realny wpływ na
władzę - i tyli!
- Przemysł ZSRR za Uralem by po za zasięgiem nawet Amerykańskiego
lotnictwa!
- W Niemczech ,w 1945 roku było "tylko" o ile dobrze pamiętm circa
about około 8 milionów żołnierzy RKKA - czy Możesz to samo
powuiedzieć o Aliantach?
- Matruś jak napisałem na początku bez względu na ilość
hipotetycznie zbombardowanych miast Radzieckich bombami "A" nie
miało by to żadnego wpływu na kondycję psychiczną pozostałych! Zwróć
uwagę na przykład na oblężenie Leningradu - w mieście tym zginęło i
zmarło z głodu więcej ludzi niż w zbombardowanych japońskich
miastach! To tylko zwiększyło by chęć odwetu!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś niestety jak zwykle Mylisz pojęcia!:)


Jakie "pojecia"? :) Marku, tu nie bylo zadnych pojec :)


W takim społeczeństwie
> jak Rosyjskie za czasów ZSRR NIE BYŁO pojęcia "strat nie do
> przyjęcia"! To nie było społeczeństwo ,które miało realny wpływ na
> władzę - i tyli!
> - Przemysł ZSRR za Uralem by po za zasięgiem nawet Amerykańskiego
> lotnictwa!

Szczerze mowiac, bardzo w to watpie. Cale terytorium ZSRR byloby w zasiegu
bombowcow strategicznych, czy to z Japoni, czy to z Indii, Persji, Turcji, czy
to z zachodniej strefy okupacyjnej niemiec, badz tez z Norwegii w koncu.

I bez wzgledu na zasieg alianckiego lotnictwa strategicznego wobec samego
terytorium Sojuza, lotnictwo wraz z ruchem oporu w demoludach europy srodkowej
bylyby w stanie calkowicie sprawalizowac radzieckie szlaki zaopatrzeniowe
ichnich dywizji w Niemczech, a pewno i wschodni Niemcy widzac szanse na wyrwanie
sie spod buta Stalina nie pozostaliby bierni.


> - W Niemczech ,w 1945 roku było "tylko" o ile dobrze pamiętm circa
> about około 8 milionów żołnierzy RKKA - czy Możesz to samo
> powuiedzieć o Aliantach?

Owszem Marku, w przeciwienstwie do ZSRR, Amerykanie mieli niemal nienaruszona po
II w.s., tkanke biologiczna populacji. W razie koniecznosci, zebraliby i 20 mln
zolnierzy. Marku, nie mozesz nie zauwazac ponad dwukrotna w tamtym czasie
przewage liczby ludnosci na korzysc USA.


> - Matruś jak napisałem na początku bez względu na ilość
> hipotetycznie zbombardowanych miast Radzieckich bombami "A" nie
> miało by to żadnego wpływu na kondycję psychiczną pozostałych! Zwróć
> uwagę na przykład na oblężenie Leningradu - w mieście tym zginęło i
> zmarło z głodu więcej ludzi niż w zbombardowanych japońskich
> miastach! To tylko zwiększyło by chęć odwetu!



No wlasnie marku - chec odwetu, a w przypadku trzeciej wojny swiatowej w tamtym
czasie, nie mieli by mozliwosci odwetu! Radzieckie bombowce nie mialyby
mozliwosci przedrzec sie przez zachodnia obrone powietrzna nad
zachodnioeuropejskie miasta, nie mowiac juz o miastach amerykanskich. i to
wlasnie ten brak mozliwosci a nawet prespektyw odwetu podkopywalby morale Rosjan.

Wybacz marku, Rosjanie sa tylko ludzmi i jak wszyscy white-caucasian, jak
wszyscy biali ludzie kultury euroindyjskiej, maja podobna konsktrukcje
psychiczna wynikajaca z biologi.

[o333]

hahaha matrek jak zwykle śnisz na jawie , nie znasz nas , i nie rozumiesz .
Zakładasz tezy sumujesz i otrzymujesz wynik , proste , tylko do twojego ciasnego
punktu widzenia nie dociera że aby wynik końcowy był prawdziwy musisz ( put in)
( black box) (put out) włożyć prawdziwe tezy . Ty masz je błędne wiesz czemu?
Bo nie rozmiesz czym jest Rosja i jej naród . Czyli jesteś typowym zadyfanem w
sobie amerykańskim ignirantem , każdego mierzysz swojĄ miarką to błąd! Ty masz
punk widzenia ja mam horyzont myślowy . Po prostu tobie niektore rzeczy się w
głowie nie mieszczą bo jest ciasna , wszystko byś chciał policzyć i zmierzyć .
pozdrawiam

[matrek]

o333 napisał:

> hahaha matrek jak zwykle śnisz na jawie , nie znasz nas , i nie rozumiesz .
> Zakładasz tezy sumujesz i otrzymujesz wynik , proste , tylko do twojego ciasneg
> o
> punktu widzenia nie dociera że aby wynik końcowy był prawdziwy musisz ( put in)
> ( black box) (put out) włożyć prawdziwe tezy . Ty masz je błędne wiesz czemu?
> Bo nie rozmiesz czym jest Rosja i jej naród . Czyli jesteś typowym zadyfanem w
> sobie amerykańskim ignirantem , każdego mierzysz swojĄ miarką to błąd! Ty masz
> punk widzenia ja mam horyzont myślowy . Po prostu tobie niektore rzeczy się w
> głowie nie mieszczą bo jest ciasna , wszystko byś chciał policzyć i zmierzyć .
> pozdrawiam



No wlasnie pokazales tym postem swoje horyzonty myslowe.
Lacze szczere uklony.

[o333]

eh biedny zakompleksiony amerykanin , ktory próbuje zaklinać rzeczywistość
patrząć przez różowy okulary próbuje usprawiedliwić swoją zdradę wobec ojczyzny
. Idąc tokiem marka ogarka nie jesteś Polakiem tylko imigrantem z obywatelstwem
amerykańskim

[matrek]

o333 napisał:

> eh biedny zakompleksiony amerykanin , ktory próbuje zaklinać rzeczywistość
> patrząć przez różowy okulary próbuje usprawiedliwić swoją zdradę wobec ojczyzny
> . Idąc tokiem marka ogarka nie jesteś Polakiem tylko imigrantem z obywatelstwem
> amerykańskim


Nie kolego, nie jestem "tylko' Polakiem z obywatelstwem amerykanskim. Jestem AŻ
Polakiem.

Ale odpowiadajac Ci, pozwole sobie zacytowac kogos innego, w analogicznym do
Twojego stylu:

Autor: snow21 ☺ 09.12.07, 16:42
Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz cytującOdpowiedz

płocho ale cały czas pchają się do tej Polszy jak niedzwiedż do miodu.
Nawet to głupawe forum obsiedli jak kury grzędę i gdaczą :
W Polsze płocho, W Polsze płoch, W Polsze płocho.
Polacy nie pchają się na wasze fora na których pełno nacjonalizmu i czekizmu np :
www.bratishka.ru/

[o333]

jak zwykle niczego nie rozumiesz matrek . Nie jesteś zbyt bystry niestety

[matrek]

o333 napisał:

> jak zwykle niczego nie rozumiesz matrek . Nie jesteś zbyt bystry niestety

Pozdrawiam

[o333]

pozdrawiam

[matrek]

o333 napisał:

> pozdrawiam

bez laski.


jaki jest sens rozmowy z Toba, czy tym bardziej twoich pozdrowien?

jedyne co miales do powiedzenia w dyskusji w ktorej zabrales glos, to
zwyzywanie. To jakim Ty jestes partnerem do rozmowy i jak to swiadczuy o Twoim
poziomie intelektualnym?\

[o333]

boli cię że mam rację? a ty gó.. wiesz?

[marek_boa]

Matruś może i nieświadomie ale...jednak Mylisz pojęcia i w dodatku
wyciągasz wnioski z błędnych danych!~
- Przemysł ZSRR w 1945 roku BYŁ po za zasięgiem lotnictwa
strategicznego USA! Tak na szybko
- W Japonii nie byo CAŁYCH lotnik zdolnych w tym casie przyjąć B-29!
- W Persji siedzieli sobie spokojnie ...Rosjanie na spółę z
Anglikami!
- Turcja była neutralna!
- W Norwegii też...byli Rosjanie!
- Z Niemieckiej strefy okupacyjnej było raz ,że za daleko a
dwa ,że...bombowców strategicznych czyli B-17/B-24 po prostu nie
było - najbliższe lotniska były w Wielkiej Brytanii i...Afryce!
- Ruch oporu?:) Znaczy się to miał być z Twojej strony żart? Cóż
ten ruch oporu ździałał na terenie Polski CZEKAJĄC na wybuch III WŚ?
Dla Rosjan to była po prostu "drobna niedogodność" i tyli!
- Po za tym tego "buta Stalina" w 1945 roku wogóle nie było czuć -
no chyba ,że przyjmiesz na wiarę dzisiejsze bajania panów z IPN-u,że
Polskie społeczeństwo w 1945 roku było "en masse" anty Radzieckie -
ale to wierutna bzdura!
- Matruś a bój się Boga jakiegokolwiek wyznania!:) Co z tego ,że
Amerykanie w 1945 roku mieli ZA OCEANEM rezerwy ludzkie? Jak Myślisz
co by zostało z Amerykańskich nowowcielonych i nieprzeszkolonych
żołnierzy przy spotkaniu "tylko" z 2-3 milionową armią zaprawionych
w bojach żołnierzy? Po za tym zanim by tych ludzi z za oceanu
ściągnęli to najprawdopodobnie było by już "po ptokach"!
- Matruś a niby gdzie w 1945 roku istniała "Zachodnia linia obrony
przeciwlotniczej"???? Najbliższa była w...Wielkiej Brytanii!
- Parafrazując - Wybacz Marku ale kompletnie nie Rozumiesz sposobu
myślenia Rosjan i pewnikiem z tych błędnych przesłanek Twoje błędne
wnioski!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś może i nieświadomie ale...jednak Mylisz pojęcia i w dodatku
> wyciągasz wnioski z błędnych danych!~
> - Przemysł ZSRR w 1945 roku BYŁ po za zasięgiem lotnictwa
> strategicznego USA! Tak na szybko
> - W Japonii nie byo CAŁYCH lotnik zdolnych w tym casie przyjąć B-29!
> - W Persji siedzieli sobie spokojnie ...Rosjanie na spółę z
> Anglikami!
> - Turcja była neutralna!
> - W Norwegii też...byli Rosjanie!
> - Z Niemieckiej strefy okupacyjnej było raz ,że za daleko a
> dwa ,że...bombowców strategicznych czyli B-17/B-24 po prostu nie
> było - najbliższe lotniska były w Wielkiej Brytanii i...Afryce!


Zappomniales o temacie tej dyskusji - jest nia agresja USA na ZSRR do stycznia
1949 roku. Taka agresja bylaby przygotowana, a przygotowanie lotnisk byloby
jednnym z pierwszych elementow owych przygotowan.


> - Ruch oporu?:) Znaczy się to miał być z Twojej strony żart? Cóż
> ten ruch oporu ździałał na terenie Polski CZEKAJĄC na wybuch III WŚ?

W Polsce po 45 roku nie bylo ruchu oporu, mozna mowic jedynie o kilkunastu
niewielkich oddzialach bez wiekszego wsparcia ludnosci, liczacych na wybuch owej
upragnionej kolejnej wojny. Ostatnie takie oddzialy przestaly istaniec w latach
50-tych, zas ich glowna slaboscia, byl spoleczny brak wiary w kolejna wojne,
stad ich slabosc fizyczna. Gdyby jednak takie szanse istnialy, bylyby znacznie
silniejsze i bardziej liczebne.


> Dla Rosjan to była po prostu "drobna niedogodność" i tyli!
> - Po za tym tego "buta Stalina" w 1945 roku wogóle nie było czuć -
> no chyba ,że przyjmiesz na wiarę dzisiejsze bajania panów z IPN-u,że



Jak wyzej nie trzymasz sie tematu rozmowy - tematem jest wojna w styczniu 1949 -
w szczycie stalinizmu i stalinowskiego terroru.


> Polskie społeczeństwo w 1945 roku było "en masse" anty Radzieckie -
> ale to wierutna bzdura!


Owszem marku, nie bylo zgodne i bylo podzielone w tym wzgledzie, jednak
zasadniczo bylo antysowieckie i ogarniete apatia, a jedyne co wytracalo go z tej
apatii, to spoleczny entuzjazm dla odbudowy kraju.


> - Matruś a bój się Boga jakiegokolwiek wyznania!:) Co z tego ,że
> Amerykanie w 1945 roku mieli ZA OCEANEM rezerwy ludzkie? Jak Myślisz
> co by zostało z Amerykańskich nowowcielonych i nieprzeszkolonych
> żołnierzy przy spotkaniu "tylko" z 2-3 milionową armią zaprawionych
> w bojach żołnierzy?


marek, dowolnie zonglujesz faktami... Zwyczajnie manipulujesz - nie wiem czy
swiadomie czy nie - przeciwstawiasz 2 - 3 miliony "zaprawionej w bojach armi
czarwonej", amerykanskim "swiezakom". Znaczy gdzie byli w 1949 roku amerykanscy
"boys", ktorzy wyzwolili zachodnia europe i wygrali wojne na Pacyfiku? Truman
wyslal ich do Davie Jonesa za pomoca "Zyklon-B"? Gdzie byli w tymczasie
zolnierze brytyjscy z doswiadczeniem bojowym? Wyparowali?



Po za tym zanim by tych ludzi z za oceanu
> ściągnęli to najprawdopodobnie było by już "po ptokach"!
> - Matruś a niby gdzie w 1945 roku istniała "Zachodnia linia obrony
> przeciwlotniczej"???? Najbliższa była w...Wielkiej Brytanii!


Mam na mysle calosc obrony przeciwlotniczej, z lotnictwewm mysliwskim w
pierwszej kol;ejnosci. Masz jakiekoleiwk watpliwosci, po czyjej stronie byloby
panowanie w powietrzu w drugiej polowie lat 40-tych?

[marek_boa]

Okej Matruś to Ty teraz Weź pod uwagę ile czasu zajęło Amerykanom wygonienie
Koreańczyków z Północy w czasie wojny Koreańskiej za 38 równoleżnik!) Fakt ,że
bez użycia broni "A" ino siłami konwencjonalnymi! Teraz Porównaj taki mały kraik
jak Korea Północna z największym krajem świata jakim był ZSRR!
- Matruś Uważasz ,że 13 milionów żołnierzy(bo mniej więcej na tyle oblicza się
ACz w 1945 roku ogółem) przez te trzy lata wymarło by na tyfus?!:) - to tak a
pro po ilości zaprawionych w bojach Amerykanów - dziwnym trafem ,żadnych cudów
wianków nie dokanali w 1949 roku podczas początku Wojny Koreańskiej - a raczej
bym powiedział ,że dostali nieźle w du...ę od Koreańczyków!
- Matruś ileż tych Brytyjskich żołnierzy było? zbierał byś z milion?!:)
- Do momentu pojawienia się w 1949 roku MiGów-15 Masz rację ale już od końca
1949 roku nie "bałdzo" - po za tym Radzieckie Ła-9, Ła-11,MiG-9 też nie były
takie znowu gorsze od Amerykańskich F-51D/K,P-47 i F-80! Ła-9 - do 1948 roku
wyprodukowano 1559 sztuk ,Ła-11 - do 1951 roku 1182 maszyny a MiGów-9 do 1948
roku ponad 1000! Nie można też zapominać o MiGu-15,którego na koniec 1949 roku w
linii było już 729 sztuk! Więc z tą przewagą w powietrzu nad Europą w 1949 roku
to bym tak bardzo nie przesadzał!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Okej Matruś to Ty teraz Weź pod uwagę ile czasu zajęło Amerykanom wygonienie
> Koreańczyków z Północy w czasie wojny Koreańskiej za 38 równoleżnik!) Fakt ,że
> bez użycia broni "A" ino siłami konwencjonalnymi! Teraz Porównaj taki mały krai
> k
> jak Korea Północna z największym krajem świata jakim był ZSRR!


Tylko jakich sil uzyli amerykanie w Korei? kilku dywizji pierwszego rzutu. W
razie powaznej wojny z ZSRR zalatwiliby sprawe z Korea w dwa dni. I mowimy
wojnie z Rosja z wykorzystaniem broni jadrowej, wiec nie ma poiwodu aby wylaczac
uzycie tej broni takze w Korei.


> - Matruś Uważasz ,że 13 milionów żołnierzy(bo mniej więcej na tyle oblicza się
> ACz w 1945 roku ogółem) przez te trzy lata wymarło by na tyfus?!:) - to tak a
> pro po ilości zaprawionych w bojach Amerykanów - dziwnym trafem ,żadnych cudów
> wianków nie dokanali w 1949 roku podczas początku Wojny Koreańskiej - a raczej
> bym powiedział ,że dostali nieźle w du...ę od Koreańczyków!
> - Matruś ileż tych Brytyjskich żołnierzy było? zbierał byś z milion?!:)
> - Do momentu pojawienia się w 1949 roku MiGów-15 Masz rację ale już od końca
> 1949 roku....



marek, Ty w ogole nie czytasz tego co pisze - caly ten watek jest o wojnie do
stycznie 1949 bo w kwietniu 49 rosjanie wykonali swa pierwsza probe jadrowa.
Watek wzial sie z stad,, ze amerykanie gdyby chcieli mogli rozwalic Stalina
zanim ten zaczal dysponowac bronia jadrowa. Bo sami ja mieli.

Nie rozmiawiamy o wojnie w latach 50-tych, tylko o wojnie w sytuacji, gdu USA
byly jedynym panstwem na swiecie dysponujacym bronia atomowa, a wiec do poczatku
roku 1949.

W tym czasie amerykanie mieli wszystko co niezbedne aby zamienic ZSRR w kupe
gruzu - lotnictwo mysliwskie zapewniajace calkowite panowanie w powietrzu,
bombowe lotnictwo strategiczne (B-29 i B-36) bedace w stanie dosiegnoc rosjan na
calym ich terytorium i obrocic w puch radziecki przemysl zbrojeniowy, przeciac i
zlikwidowac radzieckie drogi zaopatrzenia, a ilosc miesa armatniego, mieli co
najmniej dwa i pol raza wieksza od Rosjan. I to tylko sami amerykanie, bez
wsparcia UK.

Nie mowiac juz nawet o zlikwidowaniu w tydzien sowieckiego przemyslu
petrochemicznego i zlikwidowaniu tym samy paliwa dla sowieckiego sprzetu.

[hebemoth]

Matrku, watek przygotowan do a-ataku na ZSRR p[rzez Amerykanoe jest
dosc szczegolowo zbadany w ksiazce A.Utkina "Mirowaja Cholodnaja
wojna"ss. 309-313,459-474.A-atak ma sens tylko pod warunkiem
kompletniego obezwladnienia przeciwnika za pierwszym uderzeniem. w
kazdym innym przypadku niesie z zoba nieobliczalne szkody.Przed
wynalezieniwem bomby wodorowej USA takich mozliwosci nie mieli.W
sytuacji 45 Roku taki atak by znaczyl sovetyzacje Europy po La
Manche.Zupelnie ignorujesz prokomunistyczne sympatie w wiekszosci
krajow Zach.Europy po 45 roku.Jakkolwiek sama dyskusja jest ciekawym
dowodem na to< kto i komy wtedy/i pozniew/zagrazal w rzeczywistosci!

[matrek]

hebemoth napisał:

> Matrku, watek przygotowan do a-ataku na ZSRR p[rzez Amerykanoe jest
> dosc szczegolowo zbadany w ksiazce A.Utkina "Mirowaja Cholodnaja
> wojna"ss. 309-313,459-474.A-atak ma sens tylko pod warunkiem
> kompletniego obezwladnienia przeciwnika za pierwszym uderzeniem. w
> kazdym innym przypadku niesie z zoba nieobliczalne szkody.Przed
> wynalezieniwem bomby wodorowej USA takich mozliwosci nie mieli.W
> sytuacji 45 Roku taki atak by znaczyl sovetyzacje Europy po La
> Manche.Zupelnie ignorujesz prokomunistyczne sympatie w wiekszosci
> krajow Zach.Europy po 45 roku.Jakkolwiek sama dyskusja jest ciekawym
> dowodem na to< kto i komy wtedy/i pozniew/zagrazal w rzeczywistosci!


Przede wszystkim, szeroko rozumiany zachod mial juz dosc wojny i nie mial ochoty
wojowac w ogole, a co dopiero prowadzic wojne agresywna przeciwko ZSRR. Niemniej
watek jest odpowiedzia na bajania Rosjan na tym forum, jakoby zachod o niczym
innym nie marzyl jak tyrlko zniszczyc i zawojowac, podbic Rosje.

Wywolujac ta dyskusje, chcialem pokazac ze gdyby zachod naprawde chcial podbic,
czy zniszczyc Rosje, w drugiej polowie lat czterdziestych ubieglego wieku mial
po temu doskonala okazje, bo mial przewage we wszystkim - poczawszy od monopolu
na bron jadrowa, przez miazdzaca sile lotnictwa, gigantyczny i nienaruszony
przemysl zbrojeniowy w USA ktoremu nic nie zagrazalo, na kilkukrotnie w sumie
wiekszym potencjale ludnosciowym - przekladajacym sie na mozliwa do wystawienia
liczbe zolnierzy, marynarzy i lotnikow - konczac.

Owszem, ignoruje mode na komunizm w Londynie, Francji i we Wloszech, ale tak
samo zignorowalem owa zachodnia niechec do wojowania, ktora i dzisiaj jest nie
mniejsza.

I oczywiscie nie zgadzam sie ze zostalaby zsowietyzowana Europa - bo na wodzie
czolgi nie pojechalyby, a radzieckie i rumunskie rafinerie, przestalyby - jak
pisalem - istniec w ciagu tygodnia.

[marek_boa]

Matruś po pierwsze sorki za błąd - Amerykanie w Korei pojawili się dopiero po
czerwcu 1950 roku - czyli po rozpoczęciu REGULARNYCH działań przez armię Korei
Północnej przeciw Korei Południowej!W 1949 roku były tylko "incydenty zbrojne" w
liczbie około 100 ale...nie regularna wojna!
- Amerykanie użyli w tej wojnie Matruś WSZYSTKICH dostępnych sił jakie byli w
stanie na ten teatr działań skierować! Jeśli chodzi o lotnictwo np. to było to
około 1172 samoloty bojowe! Jako ciekawostka - w 1950 roku na stanie Gwardii
Narodowej było 800 samolotów P-51D Mustang z ,których udało się
skompletować...145 maszyn będących w najlepszym stanie i wysłać do Korei!
- Uparcie Trzymasz się Matruś użycia broni "A" - niech i tak Ci będzie - ileż
to takich bomb było na uzbrojeniu USA do 1949 roku? Bo mnie się akurat wydaje,że
można było je policzyć...na palcach obu rąk! Starczyło by według Ciebie na CAŁY
ZSRR i połowę Azji???!
- Matruś uparcie nie Chcesz przyjąć do wiadomości ,że z tą przewagą jeśli
chodzi o lotnictwo to tak nie do końca??? Jeśli chodzi o bombowce to oczywiście
przyznaję Ci rację ale jeśli idzie o lotnictwo myśliwskie to liczbowo w Europie
była w pewnym sensie równowaga ! Przeciwko Amerykańskim myśliwcom tłokowym w
zupełności wystarczały ostatnie serie Jaka-9/Jaka-3 i Ła-9/Ła-11 ! Do eskorty
B-17/B-24/B-29 nie byli Amerykanie w stanie używać F-80 i F-84 ze względu na
zbyt mały zasięg! Jeśli chodzi o samoloty odrzutowe to na początek 1949 roku
ZSRR posiadał 1000 MiGów-9,270 Jaków-15,430 Jaków-17 i dysponował najsilniejszą
na świecie obroną przeciwlotniczą!
- Matruś cały czas wychodzisz z błędnych przekonań ,że do 1949 roku ...nie
istniał wywiad Radziecki??? Toż w tamtych czasach więcej wiedzieli Rosjanie o
USA niż USA o ZSRR!:) Widzisz aby coś zaatakować to najpierw trzeba wiedzieć
gdzie to coś jest! Większość Amerykańskich map lotniczych po 1945 roku za Uralem
pokazywało...białą plamę - aktualność straciły w...1922 roku!:)
- Matruś Uparłeś się z tym "mięsem armatnim" czy jak?!:)Wychodząc z tego
założenia to już w 1945 roku USA zostało by pokonane przez...Chińczyków!:) Weź
Ty pod uwagę,że np.już kole roku 1947-go w Europie ZSRR miał przytłaczającą
przewagę w broni pancernej a jak właśnie pokazała Wojna w Korei to nie licząc
lotnictwa Amerykanie nie mieli czym tej broni zwalczać!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Matruś nadal Mylisz ale tym razem skutki z przyczynami!:) Uważasz ,że po
Amerykańskich bombardowaniach Polski( wszystkie Amerykańskie plany związane z
powstrzymaniem Armii Czerwonej przewidywały przecięcie szlaków komunikacyjnych
przez Polskę właśnie bombardowaniami!) Polskie wojsko i społeczeństwo zwróciło
by się przeciwko ZSRR??? Ty tak nie Znasz ludzi czy tylko Udajesz???Parafrazując
- Wiesz jak wyglądało dożynanie rannych rycerzy po bitwie przez okolicznych
chłopów? Tak mniej więcej wyglądała by "współpraca" mieszkańców wsi i małych
miasteczek z oddziałami NSZ działającymi na rzecz Amerykanów! Zanim by się
,któryś odezwał to by dostał sierpem albo kosą! Tak samo działo by się tam gdzie
by spadły Amerykańskie bomby!Problemem było by nie brak chętnych rąk do walki z
Amerykanami tylko...nadmiar ochotników do tych walk!
- Matreczku nie przesadzowywuj z tymi 20-ma milionami powołanymi do wojska w
USA bo jednak ktoś w przemyśle zbrojeniowym musiał by pracować! Same kobiety nie
dały by rady! Po za tym jeśli już piszemy o 1949 roku to Ty Weź pod uwagę ,że w
razie takiego konfliktu w Europie, na ten tychmiast zaczęło by się w Azji i kto
powstrzymał by Chińczyków i Koreańczyków z Północy? - Krasnoludki?
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Uważasz ,że po
> Amerykańskich bombardowaniach Polski( wszystkie Amerykańskie plany związane z
> powstrzymaniem Armii Czerwonej przewidywały przecięcie szlaków komunikacyjnych
> przez Polskę właśnie bombardowaniami!) Polskie wojsko i społeczeństwo zwróciło
> by się przeciwko ZSRR???


Nie musialoby sie zwracac - ono w znakomitej wiekszosci caly czas bylo przeciw
ZSRR!!! Zwlaszcza w latch najsilniejszego komunistycznego terroru na przelomie
tej dekady.


Polska to nie Niemcy - amerykanie nie bombardowaliby by miast, nie byloby
"bombardowania Drezdna" pod nazwa bombardowanie Warszawy czy Poznania, bo nie
byloby konieczne "lamanie woli" narodu. Jak sam napisales, bombardowane bylyby
szlaki komunikacyjnyjne.


Ty tak nie Znasz ludzi czy tylko Udajesz???Parafrazują
> c
> - Wiesz jak wyglądało dożynanie rannych rycerzy po bitwie przez okolicznych
> chłopów? Tak mniej więcej wyglądała by "współpraca" mieszkańców wsi i małych
> miasteczek z oddziałami NSZ działającymi na rzecz Amerykanów! Zanim by się
> ,któryś odezwał to by dostał sierpem albo kosą! Tak samo działo by się tam gdzi
> e
> by spadły Amerykańskie bomby!Problemem było by nie brak chętnych rąk do walki z
> Amerykanami tylko...nadmiar ochotników do tych walk!



marek, marek, to Armia czerwona w Polsce uwazana byla przez wieksza czasc
spoleczenstwa za armie okupacyjna.


> - Matreczku nie przesadzowywuj z tymi 20-ma milionami powołanymi do wojska w
> USA bo jednak ktoś w przemyśle zbrojeniowym musiał by pracować! Same kobiety ni
> e
> dały by rady!


Gdyby wyjac z 270 milionowego spoleczenstwa amerykanskiego w tamtym czasie, 20
mln mlodych mezczyzn, to jeszcze kilkdadziesiat milionow takich samych
20-tolatkow pozostaje...


Po za tym jeśli już piszemy o 1949 roku to Ty Weź pod uwagę ,że w
> razie takiego konfliktu w Europie, na ten tychmiast zaczęło by się w Azji i kto
> powstrzymał by Chińczyków

Na chonczykow to Ty sie akurat nie powoluj, bo nie wiadomo przeciwko komu by sie
zwrocili....


i Koreańczyków z Północy? - Krasnoludki?
> -Pozdrawiam!

W przypadku wojny ameryki z ZSRR, amerykanie nie cackaliby sie z korea
polnocna, tylko zmietliby ja pierdnieciem, zostawiajac za soba jedynie
radioaktywne pogorzelisko.


A co do zasiegu amerykanskich bombowcow jeszcze marek - slyszales o bombowcu
B-36? Wprowadzonym w roku 1948 r nastepcy B-29, poprzedniku B-52? O wielkosci,
zasiegu i udzwigu wiekszym od B-52? Wyprodukowano tego ponad 300 sztuk i
zastapiono w koncu B-52 tylko z racji wprowadzenia napedu odrzutowego w tym
ostatnim.

[marek_boa]

Matruś czy Ty czasem Czytasz to co Piszesz??? Według Ciebie węzły komunikacyjne
to gdzie się znajdują??? W szczerym polu czy właśnie w większych miastach??? To
nie przypadkiem właśnie Warszawa,Poznań,Wrocław??? I według Ciebie po takich
Amerykańskich bombardowaniach okoliczna ludność(z tych co by przeżyli
oczywiście!) zwróciła by się przeciwko ZSRR??? No teraz to ,Żeś dowalił!
Wychodzi jednak na to ,że kompletnie nie znasz natury ludzkiej!
- Matruś Przestań Wierzyć w bajania "nawiedzonych" pracowników IPN bo to
wierutne bzdury! Gdyby było tak jak Piszesz to podziemie po 1945 roku by rosło a
nie malało! Faktów historycznych nie da się "zaskrzeczeć" żadnym
chciejstwem!Ludzie mieli dość JAKIEJKOLWIEK wojny i zwrócili by się przeciwko
AGRESOROWI a w tym wątku to Amerykanie mieli by nim być!
- Matruś to jest opinia DZISIEJSZYCH "elyt" a nie zwykłych ludzi z tamtego
okresu! W tamtych czasach porównywanie pobytu Armii Czerwonej w Legnicy i
okolicach z okupacją hitlerowską NIKOMU po prostu nie przyszło by do głowy!!!
Dominowała ulga ,że pozbyto się Niemców i zaczęto odbudowywać kraj!
- Matruś to ileż tych atomówek do 1949 roku Amerykanie wyprodukowali,że
starczyło by im na cały ZSRR i połowę Azji???!:)
- Matruś a Doczytałeś do końca historię bombowca B-36?:) Przed 1951 rokiem w
SAC nie było ANI JEDNEGO egzemplarza tego samolotu!:) Za to Rosjanie dysponowali
już 1342 MiGami-15,5326 MiGami-15bis,370 Jakami-23 + to wszystko co napisałem
wcześniej! W stosunku do siły ognia i odległości skutecznego strzelania to B-36
był BEZBRONNY dla Radzieckich myśliwców!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś czy Ty czasem Czytasz to co Piszesz??? Według Ciebie węzły komunikacyjne
> to gdzie się znajdują???

Zeby zniszczyc wezel komunikacyjny, nie trzeba robic nalotow dywanowych, ani
atakowac go bronia jadrowa. Slyszales o jakims alianckim bombardowaniu dywanowym
Niemiec majacym za cel zniszczenie dokladnie wezla komunikacyjnego? Do tego celu
wystarczy jeden klucz samolotow szturmowych...

Poza tym na radzieckim szlaku komunikacyjnym przez Polske do Niemiec, sa
bardziej strategiczne wezly niz Warszawa, Wroclaw, czy Poznan, ktore mozna
ominac. Slyszales natomiast kiedys o takch malutkich miasteczkach jak Rzepin
czy, nomen omen, Krzyz? Zniszczenie tych dwoch wezlow zamyka na wiele miesiecy
cala komunikacje kolejowa miedzy Moskwa a Berlinem... To samo Passewalk po nie
mieckiej stronie granicy pod Szczecinem, Gubin - i pociagi do Niemiec jezdza juz
przez Szwecje...



W szczerym polu czy właśnie w większych miastach??? To
> nie przypadkiem właśnie Warszawa,Poznań,Wrocław??? I według Ciebie po takich
> Amerykańskich bombardowaniach okoliczna ludność(z tych co by przeżyli
> oczywiście!) zwróciła by się przeciwko ZSRR??? No teraz to ,Żeś dowalił!
> Wychodzi jednak na to ,że kompletnie nie znasz natury ludzkiej!
> - Matruś Przestań Wierzyć w bajania "nawiedzonych" pracowników IPN bo to
> wierutne bzdury! Gdyby było tak jak Piszesz to podziemie po 1945 roku by rosło
> a
> nie malało!


Nie moglo rosnac, skoro coraz mniejsza byla wiara w III wojne


Faktów historycznych nie da się "zaskrzeczeć" żadnym
> chciejstwem!Ludzie mieli dość JAKIEJKOLWIEK wojny i zwrócili by się przeciwko
> AGRESOROWI a w tym wątku to Amerykanie mieli by nim być!

Ty natomiast zapominasz, ze Polacy w latach 40-tych ub.w., to wciaz jeszcze to
samo pokolenie, ktore masowo walczylo z Rosjanami w roku 20-tym, a wychowani na
komunistycznej propagandzie beneficjenci przyspieszonego "awansu spolecznego"...


> - Matruś to jest opinia DZISIEJSZYCH "elyt" a nie zwykłych ludzi z tamtego
> okresu! W tamtych czasach porównywanie pobytu Armii Czerwonej w Legnicy i
> okolicach z okupacją hitlerowską NIKOMU po prostu nie przyszło by do głowy!!!


Ciekawe teorie glosisz


> Dominowała ulga ,że pozbyto się Niemców i zaczęto odbudowywać kraj!


Cieszono sie ze wygnano Niemcow i mozna odbudowywac kraj, juz po kilku
miesiacach jednak rzadow PKWN entuzjastyczne manifestacje radosci z wyzwolenia
zaminily sie w przymusowe spędy.


> - Matruś to ileż tych atomówek do 1949 roku Amerykanie wyprodukowali,że
> starczyło by im na cały ZSRR i połowę Azji???!:)



Gdyby Amerykanie zamierzali prowadzic wojne z ZSRR, wyprodukowaliby ich wiecej
niz potrzeba, aby zbombardowac najwazniesze radzieckie miasta i osrodki
przemyslu zbrojeniowego.


> - Matruś a Doczytałeś do końca historię bombowca B-36?:) Przed 1951 rokiem w
> SAC nie było ANI JEDNEGO egzemplarza tego samolotu!:)


Pierwsze egezmplarze trafily do jednostek bojowych w 1948 roku, a USA nie mialy
zamiaru prowadzic nowej wojny.


Za to Rosjanie dysponowal
> i
> już 1342 MiGami-15,5326 MiGami-15bis,370 Jakami-23 + to wszystko co napisałem
> wcześniej! W stosunku do siły ognia i odległości skutecznego strzelania to B-36
> był BEZBRONNY dla Radzieckich myśliwców!



Tak? Bardzo ciekawe,... Ciekawe ktory z nich bylby w stanie wzbic sie na pulap
B-36 :)))


> -Pozdrawiam!

[misza_kazak]

Przepraszam MArki ze sie wtracam w wasz ciekawy spor, ale mam pare uwag.
Zawsze milo poczytac jak Marek_boa tlumaczy matrkowi rzeczy oczywiste :)

> Zeby zniszczyc wezel komunikacyjny, nie trzeba robic nalotow dywanowych, ani
> atakowac go bronia jadrowa. Slyszales o jakims alianckim bombardowaniu dywanowy
> m
> Niemiec majacym za cel zniszczenie dokladnie wezla komunikacyjnego? Do tego cel
> u
> wystarczy jeden klucz samolotow szturmowych...

Matrku albo jestes strasznie naiwny albo glupi. Bo zeby zniszczyc wezel komunikacyjny (znajdujacy sie gleboko pod ziemia w nieznanym dla wroga miejscu), to trzeba by bylo uzyc broni atomowej, bo obie strony mieli juz pod koniec lat 40-tych znacznie lepsze radary, srodki plot i mysliwce. PO prostu zniszczenie srodkami konwencjonalnymi kosztowalo by zycia setek lotnikow i strate kilkudziesieciu samolotow. I co waznejsze - rezulatat byl by BARDZO NIEPEWNY!
> Nie moglo rosnac, skoro coraz mniejsza byla wiara w III wojne

Znow bzdury!
Wiara w III byla duza w latach 40-60! Ty jestes mlody i nie wiesz o czym mowisz :)
Antysowieckie nastrojenia zmniejszali sie i w zasadzie byli podobne do stosunku Japonczykow do Amerykanow.
I to dlatego ze, jak slusznie zauwazyl Marek_boa, zwykli i normalnie ludzie widzieli dobrze ze to wlasnei armia czerwona ich uratowala od faszystow i mogli sobie porownac okupacje faszystowska a obecnosc naszych wojsk.

> Ty natomiast zapominasz, ze Polacy w latach 40-tych ub.w., to wciaz jeszcze to
> samo pokolenie, ktore masowo walczylo z Rosjanami w roku 20-tym, a wychowani na
> komunistycznej propagandzie beneficjenci przyspieszonego "awansu spolecznego"..

Bzdury! TO juz bylo nastepne pokolenie - ktore pamietalo okupacje faszystowska i wiedzialo dobrze ze to DZIEKI ZSRR POslka otrzymala wolnosc!

> Cieszono sie ze wygnano Niemcow i mozna odbudowywac kraj, juz po kilku
> miesiacach jednak rzadow PKWN entuzjastyczne manifestacje radosci z wyzwolenia
> zaminily sie w przymusowe spędy.

GLupi jestes poprostu. Ludzie jak kazde normalne ludzie chcieli po prostu spokojnie zyc, bez wojny - ani domowej ani globalnej. I obecnosc wojsk sowieckich rozumieli jak koniecznosc.

> Gdyby Amerykanie zamierzali prowadzic wojne z ZSRR, wyprodukowaliby ich wiecej
> niz potrzeba, aby zbombardowac najwazniesze radzieckie miasta i osrodki
> przemyslu zbrojeniowego.

Bzdury! A niby z kim oni chcieli walczyc???
Amerykanie robili bomby jak najszybciej, ale nie mogli wyprodukowac wiecej z przyczyn gospodarczych i technicznych. No i wlasna wiara w "glupote ruskich" ktorzy nie beda zdolni zrobic nic podobnego w najblizsze 10 lat :))

> Pierwsze egezmplarze trafily do jednostek bojowych w 1948 roku, a USA nie mialy
> zamiaru prowadzic nowej wojny.

Matrku, ale jestes smieszny w swej naiwnosci :))

> Tak? Bardzo ciekawe,... Ciekawe ktory z nich bylby w stanie wzbic sie na pulap
> B-36 :)))

UCz sie matrku, nie zaszkodzi. Mig-15 mial pulap praktyczny 15200, a Mig-15bis - 15500 :))

Amerykanskie bombowce nie mieli zadnych szans z naszymi migami mimo ze kazdy B-36 kosztowal 4.1 miliona owczesnych dollarow :))

Pozdro
Misza

P.S. Radze ci czytac informacji z innych zrodel niz propagandowe ulotki USA i bajki TOma Clancy :))

[marek_boa]

Izwieni Misza ale...żle Zrozumiałeś!:) Chodziło nie o węzły łączności tylko o
linie komunikacyjne czyli drogi i węzły kolejowe! Te nie znajdują się pod ziemią
tylko nad ziemią!)!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Izwieni Misza ale...żle Zrozumiałeś!:) Chodziło nie o węzły łączności tylko o
> linie komunikacyjne czyli drogi i węzły kolejowe! Te nie znajdują się pod ziemi
> ą
> tylko nad ziemią!)!
> -Pozdrawiam!

Ahaaa. teraz rozumiem :)) W kazdym razie niszczenie wezi transportowych z powietrza w tamtym czasie byli samobojstem dla atakujacego :)
Pozdro
Misza

[matrek]

misza_kazak napisał:

> Matrku albo jestes strasznie naiwny albo glupi. Bo zeby zniszczyc wezel komunik
> acyjny (znajdujacy sie gleboko pod ziemia w nieznanym dla wroga miejscu), to tr
> zeba by bylo uzyc broni atomowej,


Tak, komunikacyjny wezel kolejowy, mogacy byc wykorzystany do transportu wojska
i zaopatrzenia, znajduje sie gleboko pod ziemia....


Moze u Was. W Polsce wezly kolejowe sa urzadzeniami cywilnymi i znajduja sie na
powierzchni.



> Znow bzdury!
> Wiara w III byla duza w latach 40-60! Ty jestes mlody i nie wiesz o czym mowisz
> :)
> Antysowieckie nastrojenia zmniejszali sie i w zasadzie byli podobne do stosunku
> Japonczykow do Amerykanow.


Tak, akurat Ty jestes najbardziej uprawniony do oceniania, jakie byly w
spoleczenstwie polskim nastroje w stosunku do ZSRR w latach 40-tych ub.w.

Panowie

[odyn06]

Obaj macie rację.
The Communication Center - to ukryty pod ziemią z żelbetonowych
bunkrach obiekt łączności obsługujący dowództwo szczebla
korpus/armia i wyżej.
Węzeł komunikacyjny w potocznym tego słowa znaczeniu -to zbiór
obiektów infrastuktury naziemnej obejmujacy krzyżowania dróg,
szlaków kolejowych, dróg wodnych oraz budowli inzynieryjnych o
znaczeniu strategicznym np. mostów, wiaduktów, zespołów śluz,
lotnisk cywilno-wojskowych, cywilnych itp.
W okresie zimnej wojny Amerykanie mieli na terenie b. PRL 82-85
celów dla uderzeń jądrowych. W ich określeniu i uściśleniu pomógł im
najbardziej niejaki Kukliński.

[misza_kazak]

> Tak, komunikacyjny wezel kolejowy, mogacy byc wykorzystany do transportu wojska
> i zaopatrzenia, znajduje sie gleboko pod ziemia....

Fakt :) POmylilem polskie slowo komunikacja z lacznoscia :))
Ale w kazdym razie bambardowanie jakiegokolwiek duzego miasta ZSRR po 1945 roku jest po prostu niewykonalne. Wszystkie bombowce USA zostali by zestrzelone daleko przed podlotem nad miasto.

> Tak, akurat Ty jestes najbardziej uprawniony do oceniania, jakie byly w
> spoleczenstwie polskim nastroje w stosunku do ZSRR w latach 40-tych ub.w.

Jestem. Mam wielu znajmocyh oficerow ktorzy sluzyli w POlsce w latach 70-80. I wszyscy zgodnie mowia ze stosunku z POlakami byli normalne i nawet czesto przyjacielskie.
Do tego moj tata mieszkal w latach 70. przez 2 tygodnia w POlskiej rodzinie - przyjechal na wymiane w wieku 14 lat :)) Jakos tak slabo sobie wyobrazam zeby np. jakies amerykanskie dziecko pojecahlo do Iraku i mieszkalo w zwyklej rodzinie bez ochrony przez 2 tygodnia :)))))))))

[marek_boa]

Matruś a niby skąd w Lotnictwie Amerykańskim pojawiły by się nagle samoloty
szturmowe??? Tak klasnęli i wytrzasnęli? Myśliwce szturmowe czyli P-47 to i
owszem ale Corsairów o ile sobie przypominam to w Europie nie było w tamtym czasie!
- Oczywiście obrony przeciwlotniczej tych węzłów nie przewidziałeś?:) Ot tak
sobie dla jaj Rosjanie WIEDZĄC z danych wywiadu o mającym nastąpić ataku nagle
zwinęli całą obronę pelot i wycofali myśliwce za Ural?:)
- Matruś to pokolenie o którym Piszesz w 1949 roku miało by z deczka około
50-60 lat a w wieku emerytalnym to żołnierzy byli by z nich tacy sobie! Po za
tym już tak serio to czas jaki minął od roku 1920-tego dość skutecznie
przesłonił okrucieństwa Niemców na terenie Polski w czasie okupacji! Amerykanie
z pewnością do swych działań wojennych włączyli by Niemców a to jednoznacznie
kierowało by nienawiść Polaków w ich stronę!
- Matruś ino jak Ci już pisałem najpierw trzeba wiedzieć gdzie coś jest aby
można było to zbombardować!
- Matruniu nie wiem skąd Czerpiesz wiedzę na temat B-36 ale niestety jest ona
...błędna! Pierwsze egzemplarze seryjne do SAC trafiły a juści w 1948 roku ale
gotowość operacyjną pierwsza jednostka uzyskała dopiero w 1951!
- Matruś pułap maksymalny B-36 to 13700 m a MiG-15/15bis to 14600-15100
/15050-16000 metrów! Po za tym jak Ci już pisałem podczas ataku na B-36 zasięg
jego uzbrojenia obronnego był mniejszy niż działek MiG-15/MiG-15bis!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> podczas ataku na B-36 zasięg
> jego uzbrojenia obronnego był mniejszy niż działek MiG-15/MiG-
15bis!

Rozumiem, że B-29 były zestrzeliwane masowo, bo nawet pułap miały
mniejszy...
Mylisz Boa teorię z praktyką. Teoretycznie to nawet F-86 miał małe
szanse z Migiem-15/15bis. A jednak sobie jakoś radziły.

[marek_boa]

Drogi M.C. sądząc po danych na temat wojny w Korei to Radzieccy piloci nie
mieli problemów z zestrzeliwaniem B-29! Doszło do tego ,że sami Amerykanie
biorąc pod uwagę zwiększające się straty samolotów eskortowanych przez bardzo
duże formacje myśliwskie (np. 22 października 1951 roku samoloty z 98. i
307.Grupy bombowej osłaniane były przez łącznie 89 samolotów myśliwskich
F-84/F-86 - przeciwko nim wystartowało 44 MiG-15 z 303. i 324.IAD - bilans
biorąc pod uwagę konmpilację danych Amerykańskich i Radzieckich to 7 B-29 i 1
F-84 zniszczone przy stracie 1 MiGa-15!) przesunęli działania B-29 z dziennych
na nocne! Biorąc pod uwagę odległości jakie miały by do przelecenia nad ZSRR
B-29 czyli lot BEZ eskorty,raczej nie wróżył bym ,że jakieś samoloty doleciały
by za Ural!
-Pozdrawiam!

[niec-nota]

marek_boa napisał:

> Biorąc pod uwagę odległości jakie miały by do przelecenia nad ZSRR
> B-29 czyli lot BEZ eskorty,raczej nie wróżył bym ,że jakieś
samoloty doleciały
> by za Ural!

Czyli bombardowań Szczecina, Peenemunde, Gdyni, Ploesti także nie
było?
Bo tam również latały bez eskorty, przez wiele godzin nad wrogim
terenem, a myśliwce niemieckie miały uzbrojenie o większym zasięgu.
To niemożliwe, żeby takie rajdy miały miejsce. Anglosaska propaganda
jak zwykle kłamie.

Pozdrawiam

[marek_boa]

Troszki ,Żeś teraz Przegiął M.C!:) Tak na moje kaprawe oko to odległość z
lotnisk Wielkiej Brytanii do Szczecina lub Gdyni jest chyba jednak lekko
mniejsza niż z tych samych lotnisk do
Czelabińska,Kujbyszewa,Nowosibirska,Komsomolska Na Amurie lub Ułan-Ude nie
Sądzisz?:)
- Po za tym porównywanie parametrów myśliwców,które miały by te samoloty
zwalczać też "deczko" jednak wychodzi na korzyść Rosjan!:) Się mnie osobiście
wydaje,że porównywanie Bf-109G czy Bf-109K z Migiem-15 raczej mija się z celem!:)
- Następną sprawą jest ino jeszcze to ,że w latach 1945-49 ZSRR miał
najsilniejszą obronę przeciwlotniczą na świecie,z którą nie mogła się nawet
równać obrona Rzeszy w latach 1944-45! No i najważniejsze - Amerykanie nie byli
w stanie wyprodukować takiej ilości bomb atomowych by mogło je przenosić wiele
samolotów na raz!
-Pozdrawiam!

[matrek]

marek_boa napisał:

> Matruś a niby skąd w Lotnictwie Amerykańskim pojawiły by się nagle samoloty
> szturmowe??? Tak klasnęli i wytrzasnęli? Myśliwce szturmowe czyli P-47 to i
> owszem ale Corsairów o ile sobie przypominam to w Europie nie było w tamtym cza
> sie!



Uzylem tych samolotow szturmowych, jedynie umownie, w nijakim cudzyslowie, dla
pokazania ze chodzi o maly samolot, a nie bombowiec strategiczny.



> - Oczywiście obrony przeciwlotniczej tych węzłów nie przewidziałeś?:) Ot tak
> sobie dla jaj Rosjanie WIEDZĄC z danych wywiadu o mającym nastąpić ataku nagle
> zwinęli całą obronę pelot i wycofali myśliwce za Ural?:)


Oczywoscie ze nie, ale tych wezlow bylo zaledwie kilka w Polsce - sam znalazlem
jedynie 4 punkty na pograniczu polsko niemieckim, ktorych zniszczenie calkowicie
odcina transport do Niemiec, bo nie mozna ich ominac, jak Warszawe, czy Poznan.
Wlasciwie to nawet 3 - bo Krzyz jest takim miejscem dzisiaj - od kiedy
uruchomiono polaczenie kolejowe miedzy Slubicami a Frankfurtem nad Odra - wtedy
bodajze nie bylo tego polaczenia.


> - Matruś to pokolenie o którym Piszesz w 1949 roku miało by z deczka około
> 50-60 lat a w wieku emerytalnym to żołnierzy byli by z nich tacy sobie! Po za
> tym już tak serio to czas jaki minął od roku 1920-tego dość skutecznie
> przesłonił okrucieństwa Niemców na terenie Polski w czasie okupacji!

Tak, ale Ci 50-ciolatkowie, to dziadkowie wnukow - jak myslisz, kogo sluchaliby
w wiekszosci wnuczki - swoich dziadkow mowiacych im o wojnie 20 roku, o
zatrzymaniu sowieckiego frontu pod Wasrszawa i o Katyniu, czy komunistycznej
propagandy?


Amerykanie
> z pewnością do swych działań wojennych włączyli by Niemców a to jednoznacznie
> kierowało by nienawiść Polaków w ich stronę!



No to nie jest takie pewne - dokladnie z tego powodu, o ktorym piszesz. Kiedy
zreszta zostala powolana do Zycia Bundeshwera? Bo Luftwaffe dopiero w roku
50-tym, a wiec rok po "wybuchu III wojny swiatowej" o ktorej rozmawiamy

> - Matruś ino jak Ci już pisałem najpierw trzeba wiedzieć gdzie coś jest aby
> można było to zbombardować!
> - Matruniu nie wiem skąd Czerpiesz wiedzę na temat B-36 ale niestety jest ona
> ...błędna! Pierwsze egzemplarze seryjne do SAC trafiły a juści w 1948 roku ale
> gotowość operacyjną pierwsza jednostka uzyskała dopiero w 1951!


Bo amerykanie nie musieli sie spieszyc! Nie planowali wojny, wiec nie
przygotowywali sie do niej. Co innego gdyby chcieli zaatakowac ZSRR przed
kwietniem 49.


> - Matruś pułap maksymalny B-36 to 13700 m a MiG-15/15bis to 14600-15100
> /15050-16000 metrów! Po za tym jak Ci już pisałem podczas ataku na B-36 zasięg
> jego uzbrojenia obronnego był mniejszy niż działek MiG-15/MiG-15bis!
> -Pozdrawiam!

Mylisz sie, podobnie jak speed, opisujac ich parametry - pulap B-36 to 16.000
metrow. Nawet gdy zostaly zastapione przez B-52 jako bombowce strategiczne, do
czasow wprowadzenia U-2 byly uzywane jako wysokosciowe samoloty rozpoznawcze.

[marek_boa]

Matruś do niszczenia węzłów kolejowych nie używa się małych samolotów bo te już
z nazwy zabierały mało bomb i zniszczenia po prostu były nie wielkie! Takie
"szturmowce" jak je Nazwałeś nadają się do niszczenia pojedynczych pociągów a
nie stacji rozrządowych o powierzchni kilkudziesięciu hektarów! Po za tym takie
samoloty muszą działać na nikim pułapie i ponoszą w takich atakach kolosalne straty!
- Matruniu Drogi a jaki wnuczek słucha bajania "starych pierników" o
zamierzchłych czasach?!:) Tak z ręką na sercu jeśli słuchałeś Własnego dziadka
to mając kilka lat nie Przyjmowałeś tego jako ciekawostki jak było myśląc przy
okazji,że "jutro" będzie lepsze i ciekawsze?!:) Po prostu taki jest świat,że
wnuczkowie uważają "swoje" czasy za ciekawsze i bardziej interesujące niż to co
prawią dziadkowie!
- Matrek Przyjmujesz za pewnik,że po hipotetycznym zbombardowaniu ZSRR
Amerykanie nie chcieli by zająć jego terytorium lądowo??? To ja Cię bardzo
przepraszam ale po kiego grzyba było by to bombardowanie???Musiała by nastąpić
próba okupacji a jak pokazał Irak i Afganistan obecnie akurat w tej kwestii
Amerykanie dają du...y!
- Matruś nie mam bladego pojęcia gdzieś Ty to Przeczytał ale wszystkie dostępne
mi źródła na temat B-36 mówią wyraźnie o pułapie 13700 metrów a nie 16000 !:) Na
samoloty RB-36 przebudowano 133 sztuki ze zwykłych bombowców ale...używano ich
jako samoloty rozpoznawcze tylko do 1955 roku i NIGDY nad terytorium ZSRR! W
1955 zostały zastąpione przez RB-47! Skoro jak Twierdzisz RB-36 miał tak
rewelacyjny pułap to czemu do lotów rozpoznawczych nad ZSRR Amerykanie używali
rozpoznawczych wersji B-29 czyli F-13A/RB-29/WB-29/RB-50/RB-50G!?:) Po za tym w
czasie gdy Amerykanie przerabiali B-36 na wersję rozpoznawczą to w ZSRR wchodził
na uzbrojenie MiG-17 z pułapem 16600 m!
-Pozdrawiam!

[axx611]

Piekny tytul. Zatem jezeli jest smycz to musi byc i kaganiec a takze
dobry pejcz. Trzymac krotko i lac rowno ,nie popuszczac.

[axx611]

Kaganiec juz jest i to nawet na tym forum.

Na rozwinecie tematu

[naf-naf]

www.ft.com/cms/s/0/c23d644e-a466-11dc-a28d-0000779fd2ac.html

[matrek]

naf-naf napisał:

> www.ft.com/cms/s/0/c23d644e-a466-11dc-a28d-0000779fd2ac.html


Ciekawy jestem komentarzy tego artykulu na tym forum.

[czesiekkk]

We wrześniu 1939r. mieliśmy podpisane układy wojskowe z Francją i Wielką
Brytanią, krajami do których prawie cały świat należał. Nie zabezpieczyło to II
RP przed agresją ze strony Niemiec hitlerowskich i ZSRR. Tak czy siak Polska
musi mieć dobrosąsiedzkie stosunki z Niemcami i Rosją, na pomoc z daleka nie ma
nawet co liczyć, jak ktoś tu wspomniał zostaniemy poświęceni, dokładnie tak samo
jak poświęcono Polskę w 1939r. i nie sądzę aby dzisiejsze USA były silniejsze od
ówczesnego Imperium Brytyjskiego albo Republiki Francuskiej z jej kolonialnymi
posiadłościami. Teraz świat jest wielobiegunowy i nie tylko Ameryka rozdaje karty.
Wracając do polityki USA, po Długiej Wojnie podobnie jak po wojnie w Wietnamie,
administracja amerykańska nie będzie mieć ochoty na interwencję. Europa już
dawno nie jest priorytetem, dywizje amerykańskie zostały wycofane z Europy,
dokładnie te same na których pomoc liczyliśmy przy wstępowaniu do NATO.

Przykład Korei Płd.

[lew.erwin]

Przykład Korei Płd - jednak opłaca się i warto utrzymywać garnizon w odległym,
bez znaczenia kraiku bez ropy.

[wt82]

lew.erwin napisał:

> Przykład Korei Płd - jednak opłaca się i warto utrzymywać garnizon w odległym,
> bez znaczenia kraiku bez ropy.


Nie wiedziałem,że Polska graniczy z kimś w rodzaju KRLD:)Nie widzisz
absuradlności takich twierdzeń?Dajesz przykład baz w kraju które ma najbardziej
nieprzywidywalnego sąsiada na świecie i porównujesz to do sytuacji Polski?Nie
żartuj że na serio tak myślisz...

[mason10]

emerykanski agnet cia znow chce polakow sklocici z bratnim narodem
slowianskim jankesie wy juz wprowadziliscie demokracje w iraku i
afganie a od rosji to sie odwal wraz z buszmenem

[jorl]

odyn06 napisał:

> i dziesiątki rannych, okaleczonych psychicznie, a leczonych w kraju
> to wystarczająca cena, jaka zapłaciliśmy za przyjaźń amerykańsko-
> polską w interesie amerykańskich koncernów naftowych. Do domu czas!

Za takie slowa czy nawet mysli odyn, na miejscu waszych wodzow, bym
oficerow/zolnierzy zawodowych z wojska niehonorowo wyrzucal. Bez prawa do
emerytury. Waszym obowiazkiem jest wykonywac zadania postawione wam przez
politykow. A jak widze wy kombinujecie aby najlepiej siedziec w koszarach,
klepac zony codziennie po tylku, kasowac pieniadze ale walczy i ewentualni ginac
jak kaza to juz nie!
I ja wcale nie zartuje odyn.
Nawet jakby was tam ze 10tys zginelo, a 100tys popieprzonych w glowach mialo to
macie robic co wam kaza, trepy.

Albo nie idzie do wojska. A wtedy pobor. I dalej to samo.

Mialem dobrego zanajomego, komandora MW. Jeszcze w Polsce. Ja sie nie spodziewam
aby cos takiego on by powiedzial.
Ale oni mieli szkolenia gdzie im tlumaczono co i dlaczego. A wy macie kapelanow,
salonki (jakie to do axxa) i za grosz honoru.
Raz widzialem w polskiej TV reportaz z Iraqu jak zginal jakis polski zolnierz. I
z przerazeniem zobaczylem jak na komende stare chlopy padli na kolana i
odmawiali za dusze tegoz tam "zdrowas Mario itd."
To bylo wojsko????


> Jesteśmy Europejczykami. Czas pomyśleć o sobie.

A teraz do tego reportarzu. Oczywiscie ten Amerykanin ma racje. Wyglada na to ze
Polska skacze teraz od jedne koncepcji polityki zagranicznej do nastepnej.
Amerykanie odpowiedza zaskodzeniem Polsce. I to zrobia bo musza dla przykladu
ukarac niewiernego sojusznika. Aby inni sojusznicy wiedzieli.
Takie beda konsekwencje.
Coz, Polska ma 3 opcje.
1. Sojusz z USA. Z calymi konsekwencjami jak giniece do konca w Iraqu.
2. Sojusz z Niemcami. Wtedy Zienie Odzyskane beda zabrane.
3. Sojusz z Rosja. Najlepszy ale przy nastawieniu Polakow niemozliwy.

Z tym ze opcja pierwsza opiera sie na przcenianu USA. A sa przeceniane, co teraz
widac. W latach 90tych XXw niekumaci tego nieprzewidzywali wiec jest jak jest.
Wystarczy.
Pozdrowienia

[axx611]

Do sojuszy Nr.1 and 2 trzeba bedzie niestety doplacic i to sporo. Za
mienie,klopoty, uzytkowanie ,procenty i wiele innych.
Pozostaje opcja nr.3. Tutaj trzeba by bylo zaczac juz teraz.
Przylaczyc sie i to szybko do gazociagu baltyckiego i
wspolpracowac przy odbudowie Rosji. Modelowe rozwiazanie to
Finlandia.
Tak w ogole to Polska jest naprawde malym krajem i ekonomicznie
slabym. Zatem te ambicje sa szyte na wyrost a soldatesce ciagle
malo.Armia w ogole nie jest przygotowana do tych zbrojnych wypraw a
opinia publiczna nie akceptuje posuniec rzadu. Do Rosji z czasem
stosunek moze sie zmienic ale sprawa bedzie wymagala wiekszego
poswiecenia sie dla USA. Kapelani beda mieli wiecej roboty.

[grzeg_sz_1]

jorl napisał:

..........................
> 3. Sojusz z Rosja. Najlepszy ale przy nastawieniu Polakow niemozliwy.
>
> Z tym ze opcja pierwsza opiera sie na przcenianu USA. A sa przeceniane, co tera
> z
> widac. W latach 90tych XXw niekumaci tego nieprzewidzywali wiec jest jak jest.
> Wystarczy.
> Pozdrowienia

Tak się przypatruję ciekawej dyskusji, i wtrącę trzy grosze do pkt.3
ten sojusz mieliśmy przez 45 lat, nie wiem czy to jest wzór który chciałbym
zafundować swojemu dziecku i następnym pokoleniom.
Problem, moim zdaniem, jest taki że Rosja cały czas traktuje byłe demoludy jako
swoją wyłączną strefę wpływów.

Jorl :))

[matrek]

Za cholere nie ze wszystkim sie zgadzam, ale za takie posty Cie lubie :)

Podoba mi sie bardzo Twoj sposob myslenia.

Masz pelna racje z tymi zolnierzami, natomiast rzeczywiscie coraz bardziej
rozczarowuje mnie Odyn.

Gdy zylem w Polsce, wykonywalem swoj tamtejszy zawod najlepiej jak potrafilem i
choc pracowalem bez urlopow od 9 rano do polnocy, a naweet jeszcze dluzej
czasami - nie narzekalem, a gdy przestalo mi sie to podobac, zmienilem kraj i zawod.

Wojsko zas i zolnierze sa od tego aby wykonywac co im kaze rzad i Prezydent ich
kraju, a nie oceniac. Skladali przysiege i za to im podatnicy placa - taki zawod
sobie wybrali i nikt ich do tego znie zmuszal. A jak sie nie podoba, to zawsze
moga odejsc do cywila. Inna postawa jest na bakier z wojskowym profesjonalizmem.

[odyn06]

Jak mi żal,że Ciebie rozczarowuję. Chyba się pochlastam z rozpaczy.
Jezeli Ty - amerykański Rodaku oraz Misza - Putinowski Rosjanin
jesteście mną i moimi poglądami rozczarowani, to tylko się cieszyć!
A nie przyszło Wam obydwu do głowy, że dla Polaka z Polski interes
jego Ojczyzny jest dobrem najświętszym? Takie to trudne do
zrozumienia?
Pzdr:-))

[odyn06]

Sondaż "Gazety": Bliższe Polakom Niemcy niż USA
wbs2007-12-10, ostatnia aktualizacja 2007-12-09 20:07

Z jakim państwem Polska powinna najściślej współpracować? Z
Niemcami - odpowiadali najczęściej ankietowani w sondażu "Gazety"

Sondaż "Gazety"Niemcy wyraźnie wyprzedziły Stany Zjednoczone i
Rosję. Jeszcze mniej osób wymieniło Wielką Brytanię (18 proc.), ale
tu dużą rolę odgrywa wiek - wskazało ją 32 proc. najmłodszych
ankietowanych (18-24 lata). Jest tak zapewne dlatego, że to właśnie
młodzi najczęściej wyjeżdżają do pracy w Wielkiej Brytanii.

"Gazeta" pytała też osobno o stosunki z Niemcami. Wygląda na to, że
Polacy chcą normalności; większość ankietowanych uważa, że Polska
powinna traktować Niemcy jak inne duże kraje Unii Europejskiej - bez
obciążeń z powodu historii, ale i bez prób budowy strategicznego
partnerstwa jak ze Stanami Zjednoczonymi. Jak to pogodzić z
poglądem, że to z Niemcami Polska powinna współpracować najściślej?
Być może "strategiczne partnerstwo" kojarzy się głównie ze sferą
militarną, a współpraca to także handel.

Zanikają historyczne uprzedzenia - żaden z badanych w wieku 18-24
lat nie uznał, że w relacjach z Niemcami Polska powinna zachować
szczególną ostrożność z powodu historii. Tego zdania jest zaś 29
proc. ankietowanych po 60. roku życia.


Źródło: Gazeta Wyborcza

[matrek]

odyn06 napisał:

> Jak mi żal,że Ciebie rozczarowuję. Chyba się pochlastam z rozpaczy.

Na ten temat masz prwo miesc swobodny poglad :)


> Jezeli Ty - amerykański Rodaku oraz Misza - Putinowski Rosjanin
> jesteście mną i moimi poglądami rozczarowani, to tylko się cieszyć!
> A nie przyszło Wam obydwu do głowy, że dla Polaka z Polski interes
> jego Ojczyzny jest dobrem najświętszym? Takie to trudne do
> zrozumienia?
> Pzdr:-))

I to Ty, zolnierz, czujesz sie wladny ostatecznie rozstrzygac co jest interesem
Twojego kraju...

Zastanawiam sie w takim razie, kiedy - w imie tej wlasnej oceny co jest w
interesie kraju, a co nie - strzelisz do wlasnego dowodcy.

Przepraszam za nieco ekstremalny przyklad, ale czynny zolnierz nie ma prawa -
poza oficjalnymi wyborami wg ordynacji wyborczej - do wlasnych pogladow
politycznych, a juz zwlaszcza do oceniania celow i politycznych motywow
rozkazow. M.in. dlatego partie polityczne maja zakaz prowadzenia dzialalnosci w
wojsku. Zolnierz, zwlaszcza zawodowy, jest jak pies na sluzbie rządu. Jak
powiedzial jeden z radzieckich miczmanow - "Od zastanawiania sie sa inni, ja
wykonuje rozkazy i wytrzase gowno z kazdego kto odmowi jego wykonania".

[odyn06]

Obawiam się, że niezbyt uwaznie czytałeś posty, gdy się wszyscy
przedstawialiśmy. Już jestem (RET)z własnej i nieprzymuszonej woli i
jestem szczęśliwym dziadkiem ślicznej (to nie po mnie!) 4-letniej
Zosi. Czy czasem nie trzeba Twojego postu lekko zretuszować?:-))

odyn

[jorl]

odyn06 napisał:

> Obawiam się, że niezbyt uwaznie czytałeś posty, gdy się wszyscy
> przedstawialiśmy. Już jestem (RET)z własnej i nieprzymuszonej woli i
> jestem szczęśliwym dziadkiem ślicznej (to nie po mnie!) 4-letniej
> Zosi. Czy czasem nie trzeba Twojego postu lekko zretuszować?:-))


Tak naprawde odyn nie pisalem o Tobie. Tylko nawineles sie ze swoim mysleniem a
pisalem przeciw takiemu.
Gratuluje wnuczki. Moja cora, chociaz zamezna jeszcze bezdzietna. Przed rokiem
skonczyla medycyne, zaczela pracowac, dokancza swoja prace doktorska wiec
opoznia. Chociaz ja strasze ze jak co dostarcze jej przyrodnie rodzenstwo. Tego
mi ale zabrania.
A ja sie na emeryture nie wybieram. Mysle aby jeszcze dluzej jak ten wiek 65 lat
pracowac.

Pozdrowienia

[matrek]

odyn06 napisał:

> Obawiam się, że niezbyt uwaznie czytałeś posty, gdy się wszyscy
> przedstawialiśmy. Już jestem (RET)z własnej i nieprzymuszonej woli i
> jestem szczęśliwym dziadkiem ślicznej (to nie po mnie!) 4-letniej
> Zosi. Czy czasem nie trzeba Twojego postu lekko zretuszować?:-))



Okey,

retuszyje, retuszuje, mocno retuszuje i odszczekuje :)

[odyn06]

Po pójściu na emeryturę "wolny" byłem...2 miesiące. Wygrałem
konkurs, pracuję, dorabiam i jestem zadowolony. Mam więcej czasu na
studiowanie zagadnień "militarnych". Częściej siedzę w bibliotece.
Tak sobie wyobrażałem swoją "jesień" i taka ci ona jest.:-))

[rs_gazeta_forum]

> wojsku. Zolnierz, zwlaszcza zawodowy, jest jak pies na sluzbie rządu.
> Jak powiedzial jeden z radzieckich miczmanow - "Od zastanawiania sie
> sa inni, ja wykonuje rozkazy i wytrzase gowno z kazdego kto odmowi
> jego wykonania".

Cóż, pogląd jak pogląd, polemizować z nim nie można, bo albo się takie poglądy
ma, albo nie. Ale dość jasno dzieli ludzi na ludzi i automaty.

[matrek]

rs_gazeta_forum napisał:

> > wojsku. Zolnierz, zwlaszcza zawodowy, jest jak pies na sluzbie rządu.
> > Jak powiedzial jeden z radzieckich miczmanow - "Od zastanawiania sie
> > sa inni, ja wykonuje rozkazy i wytrzase gowno z kazdego kto odmowi
> > jego wykonania".
>
> Cóż, pogląd jak pogląd, polemizować z nim nie można, bo albo się takie poglądy
> ma, albo nie. Ale dość jasno dzieli ludzi na ludzi i automaty.

Wojak, to wojak, a nie intelektualista - chocby mial IQ na poziomie 180, to swoj
intelekt w zyciu zawodowym powinien wykorzystywac do jak najlepszego wykonywania
stawianych przed nim zadan, a nie rozmyslan nd sensem akcji bojowej w ktorej
bierze udzial. Chociazby dlatego, ze dowodcy lub cywilni zwierzchnicy z
definicji maja wiecej informacji, a co za tym idzie szerszy oglad sytuacji.

Godzac sie na podjecie zawodowej sluzby wojskowej, podpisuje pewien kontrakt
wraz z jego essentiale negoti - bezwarunkowe posluszenstwo rozkazom, z wyjatkiem
rozkazow stanowiacych naruszenie prawo. Jego pracodawca zas jest bezposrednio
Panstwo reprezentowane przez konstytucyjny Rzad i profesjonalizm wymaga od
zawodowego zolnierza, aby byl jak maszyna. Jesli powierzone mu zadania wymagaja
poslugiwania sie intelektem, ma sie nim posluzyc, ale jesli dostanie rozkaz
wystrzelenia rakiety z gliwca jadrowa na Nowy Jork, to powinien go bez gadania
wykonac - chyba ze rozkaz jest przestepczy, lub istnieja okolicznosci
uzasadniajace podejrzenie pomylki.