Jak Stalin Hitlera zwyciężyć planował?

[odyn06]

Zgodnie z planami z 1940 roku na zachodniej granicy "nieprzerwanie
miłującegopokój" Związku Sowieckiego planowano rozwinąć cztery fronty:
Północny,Północno-Zachodni, Zachodni i Południowo-Zachodni. Zajmijmy się tym
ostatnim.Jego północne skrzydło tonęło w poleskich błotach, a południowe
opierało sięna delcie...Dunaju oraz brzegach Morza Czarnego.
Według planu z grudnia 1940 roku na południowym TDW (dla laików: Teatr
DziałańWojennych) zamierzano rozwinąć (z północy na południe) siedem
następującycharmii: 5, 19, 6, 26, 12, 18 i 9 - mających w swoim składzie 76
dywizji strzeleckich i 7 dywizji kawalerii.
W maju 1941 roku plan wsparcia Frontu zakładał jego ukompletowanie do
ośmiuarmii ( bez konkretnych numerów ) liczących 76 dywizji strzeleckich i
5dywizji kawalerii.
Po co zatem rozwinięto owo strategiczne zgrupowanie?
Aby wykonać następujące zadania:
"Bliższe zadanie strategiczne Frontu: we współdziałaniu z lewym
skrzydłemFrontu Zachodniego rozbić siły zbrojne Niemiec w rejonach Lublin,
Kielce,Radom, Krakow i w 30. dniu walki wyjść na rubież rz. Pilica, Piotrków
Trybunalski, Opole, Prudnik.
Zadanie bliższe: we współdziałaniu z 4. Armią Frontu Zachodniego okrążyć i
zniszczyć przeciwnika na wschód od rz. Wisła i rozwinąć natarcie na kierunku
Kielce, Kraków.
Front Zachodni (na północ) - uderzeniem lewoskrzydłowej 4. Armii na kierunku
Drohiczyn, Siedlce, Dęblin współdziałając z Frontem Południowo-Zachodnim
rozbić lubelskie zgrupowanie przeciwnika."
Koniec z suchym językiem rozkazów.
Bardziej po ludzku - na 6 miesięcy przed 22 czerwca i początkiem realizacji
planu Barbarossa, Józef planował wykonać atak uprzedzający na Adolfa i
"wyzwolić" kolejne przedwojenne polskie ziemie.
Malkontenci zawsze powiedzą, że każdy Gensztab ma jakieś tam plany i po jakimś
czasie stają się nieaktualne. Plany ujawnione w 1991 roku i zbadanie przez
rzetelnych w swej pracy historyków rosyjskich zadają kłam manipulacjom
zawartym w 12. tomowej "Encyklopiedii Wielikoj Otieczestwiennoj Wajny" i
potwierdzają, że istniały i zostały przez Stalina zatwierdzone i do wykonania
przyjęte plany szeroko zakrojonej operacji zaczepnej z podstaw wyjściowych na
terenie występu lwowskiego.
Plany można podważyć, ale wspomnień sztabowców i dowódców podważyć nie sposób.
Zostały zawarte w ogromnym opracowaniu pt." Rassija _XX wiek.Dokumienty. 1941
god" t.1 str.484-498/Moskwa 1998 god.
Sprawy polskie przybliżył rosyjski historyk Mark Sołonin, który napisał pracę
pt. "Boczka i obruczi, ili kak naczalaś wielikaja otieczestwiennaja wajna".
Jej polskie tłumaczenie to:" 22 czerwca 1941. Czyli jak zaczęła się Wielka
Wojna Ojczyźniana". Dom Wydawniczy Rebis Poznań 2007.
Warto ją przeczytać, bo....po prostu warto. Będzie nad czym dyskutować.

Odyn

[matrek]

Ty to juz teraz bedziesz Nieprijatiel, i rusozieriec..

[odyn06]

Ja tak naprawdę jestem łasy na wszelkie tytuły:-))

[matrek]

odyn06 napisał:

> Ja tak naprawdę jestem łasy na wszelkie tytuły:-))

Ty bufonie :))

[billy.the.kid]

prawie jak prałat jankowski.

[marcowsky]

Ciekawa jest rowniez ksiazka Władymira Niewieżyna-Tajne plany Stalina.Podtytuł
jej-Propaganda sowiecka w przededniu wojny z Trzecia Rzesza
1939-1941.Wydawnictwo Arcana 2001. Głowna teza autora (historyka
rosyjskiego)jesta taka ze sojusz ZSSR z Hitlerem był traktowany jako
ideologiczna anomalia a na wiosne 1941 rozpoczął sie proces przechodzenia
propagandy radzieckiej w zaczepna antyniemiecka retoryke.Koniec jak wiadomo
nastapil 22 VI 1941...

[odyn06]

Ma Kolega rację. Trzeba było w kilka miesięcy dokonać swoistej ekswilibrystyki,
aby z sojusznika równie mocno miłującego pokój i pół Europy uczynić wroga i to
śmiertelnego. Jeden z Kolegów -przyjaciół Moskali - nie pamiętam już który:-))-
napisał nam rzewną i duszuszczypatielną historyjkę o tym, jak to Stalin szanował
Mannerheima i trzymał jego portret. Jestem w stanie uwierzyć, że miał portret
tego Wielkiego Fina, ale w kiblu. Dlaczego? Ano dlatego, że Prawda z 26-29
listopada 1939 roku pisała o nim tak:
"Zbryzgany krwią Mannerheim, wyciągnięty z naftaliny i postawiony na czele
fińskich faszystów, lokaj nazizmu niemieckiego nagrodzony na swoje zasługi.
Błazen na stanowisku premiera. On i jego diabelskie psy zostaną wytępione" Czy
coś można dodać?

[ignorant11]

odyn06 napisał:


> "Zbryzgany krwią Mannerheim, wyciągnięty z naftaliny i postawiony na czele
> fińskich faszystów, lokaj nazizmu niemieckiego nagrodzony na swoje zasługi.
> Błazen na stanowisku premiera. On i jego diabelskie psy zostaną wytępione" Czy
> coś można dodać?


Sława!

Wot intiernacjonalna ljubow!
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

Ale to nie nowosc...

[grogreg]

... jest.

[jaski]

Odyn, ten temat wraca co jakis czas jak ktos cos tam przeczyta, nie
daj Boze suworowa iznajduje nowe dowody na wyprzedzajace uderzenie
hitlera w 1941. I wiesz co, ja sie nawet jestem w stanie zgodzic z
ta teoria o wyprzedzaniu, tylko nie tak szybko. Tak sobie mysle, ze
w 41. nie bardzo stalin na niemcy porwal by sie. Moze nawet nie w
42. A dlaczego tak sobie mysle? Ot, map i planow(co to jak sam
piszesz robi sie tak na wszelki wypadek) bym tak bardzo do serca nie
bral, ale spojrz na stan krasnej armii w 1941. roku. Stalin byl jaki
byl, bandyta byl, ale durniem nie. Zaczalbys wojne w trakcie
przezbrajania? Stara czolgi won, czekamy na nowe, potem trzeba jakos
zalogi przeszkolic(niech przynajmniej kierowcy naucza sie jechac w
miare prosto), stare osiolki tez won, migi przychodza, niech piloci
przynajmniej ze cztery godziny wylataja, etc, etc. No i jeszcze
kadra. Stara sie roztrzelao, na nowa trzeba poczekac, przynajmnie
zanim ich resort tow. berii sprawdzi:)

[mechanior]

Tak,Sienkiewicz pisał ku pokrzepieniu, a Odyn napisał ku podku.wieniu:)
Bez obrazy Odyn.

[odyn06]

Prawie ze wszystkim, co napisałes się zgadzam. Suworow, to nie jest
wiarygodny autorytet historyczny. To taki szpiegowski apostata z
dobrym (ponoć) piórem, ale bez warszatatu i dostępu do źródeł.
Z tymi czołgami, to bym polemizował. Zajrzę do źródełka i stosunki w
broni pancernej opiszę.

Obiecałem? Zamieszczam.

[odyn06]

Według udostępnionych na początku lat 90-tych żródeł radzieckich, RKKA na dzień
22 czerwca 1941 roku dysponowała następującymi ilościami bojowych pojazdów
pancernych i opancerzonych.
Ogółem, cytowane w wątku fronty miały 12.379 czołgów i tankietek, a wśród nich
1600 T-34 i KW.
We frontach było tak:
Front Północno-Zachodni mil 2188 poj.pancernych, ale czołgów średnich tylko 115.
Front Zachodni miał 4365 poj. pancernych,a czołgów średnich 592 sztuki.
Fronty: Południowo-Zachodni i Południowy miały razem 5826 poj. pancernych, a w
tym 763 czołgi średnie.
Powyższe zestawienie nie uwzględnia 1 DPanc, bo ona w tym czasie była ze kręgiem
polarnym. Po co? O ty się jeszcze napisze.
Nie policzono też 17 i 20 KZmech, bo były w trakcie przeformowywania i dlatego
historycy liczą je jako związki strzeleckie.
A u Niemców?
Niemcy mieli w tym dniu gotowych do walki 3266 pojazdy pancerne, a w tym 896
tankietek, 1039 czołgów lekkich i 1146 czołgów średnich.
Pomijając ta opancerzoną "drobnicę", to Grupa Armii "Nord" miała 151 czołgów
średnich, AG "Mitte" (na głównym kierunku) miała tych czołgów 640, a GA
"Południe" dysponowała 355 szt. tego sprzętu.
Do tankietek zaliczano znane z Wojny Obronnej 1939 Pz.I i Pz.II, czołgami
lekkimi były czeskie Pz.38(t) i Pz.III z 37mm armatką. Do "średniaków" zaliczono
Pz. III z 50mm armatą i Pz.IV.
Zestawienie wartości bojowych Pz.II i T-26, Pz.III i BT-7, Pz.IV i T-28 oraz
Pz.IIIJ i T-34 już chyba ktoś z Kolegów opisywał.
Stosunki sił mówią same za siebie. Nasuwa sie zatem pytanie: Skoro
było tak dobrze, to dlaczego wyszło, jak wyszło?

[mechanior]

odyn06 napisał:
> Stosunki sił mówią same za siebie. Nasuwa sie zatem pytanie: Skoro
> było tak dobrze, to dlaczego wyszło, jak wyszło?

W większości przypadków, atakujący zawsze ma przewagę.
Stalinowi można wszystko zarzucić, ale na pewno nie to że był idiotą.
Gdyby chciał zaatakować Niemców miał ku temu wcześniej wiele lepszych okazji.No
i wcześniej Niemcy byli dużo słabsi.
Np. we Wrześniu 1939 mógł się nie zatrzymywać i pogonić ich aż do
Berlina.Zadziałała jak zwykle polityka, bo militarnie był silniejszy, a chyba
taki wariant bierzemy pod uwagę w rozważaniach.

[odyn06]

Masz rację. Moim zdaniem historycy rosyjscy popełniają błąd
faworyzując statystykę. To,że czegoś Stalin miał więcej nie znaczy,
że użyłby tego efektywniej. Brak wiedzy sztabowej u historyków
powoduje, że pomiją tak ważne czynniki jak: skupienie wysiłku na
określonym kierunku, rubieże przełamania, istota i zasady działania
oddziałów szybkich, unikanie otwartej walki i dążenie do wejścia jak
najgłębiej, aby wzmocnic efekt okrążenia i stworzyć "kotły" itp.

[mechanior]

odyn06 napisał:
tak ważne czynniki jak: skupienie wysiłku na
> określonym kierunku, rubieże przełamania, istota i zasady działania
> oddziałów szybkich, unikanie otwartej walki i dążenie do wejścia jak
> najgłębiej, aby wzmocnic efekt okrążenia i stworzyć "kotły" itp.

Strasznie lubię to określenie po przełamaniu obrony npla i wyjście w "przestrzeń
operacyjną":)
To tak na marginesie, ale Stalin wiosną 1940 roku, kiedy Adzi był podczas
kampanii Francuskiej,spokojnie mógł dojść do Berlina nawet z tym co posiadał.

[odyn06]

Po ludzku to jest tak, jak trzeba się natrudzić, aby wejść do
modnego lokalu. Trzeba przedrzeć się przez czujną ochronę,
przecisnąc przez wąską bramkę, a w środku hulaj dusza:-))
Pzdr

[benzodiazepiny]

odyn06 napisał:
>Według udostępnionych na początku lat 90-tych żródeł
> radzieckich, RKKA na dzień 22 czerwca 1941 roku
> dysponowała następującymi ilościami bojowych
>pojazdów pancernych i opancerzonych.

Sprawdź jeszcze jak wyglądały poziomy och gotowości
technicznej, stany czołówek technicznych i ogólny
stan radzieckiej logistyki.

>Nie policzono też 17 i 20 KZmech, bo były w trakcie
> przeformowywania

Chyba "formowania"? Pomysł na KZmechy był w końcu dość
świeży, a idea żeby było ich *aż tyle* jeszcze świeższa.

>Zestawienie wartości bojowych Pz.II i T-26, Pz.III i BT-7,
>Pz.IV i T-28 oraz Pz.IIIJ i T-34 już chyba ktoś z Kolegów
>opisywał.


>Stosunki sił mówią same za siebie. Nasuwa sie zatem pytanie:
>Skoro było tak dobrze, to dlaczego wyszło, jak wyszło?

Zaczynasz stawiać właściwe pytania. Same czołgi nie wystarczą,
dobrze jeżeli są w jakimś akceptowalnym stanie technicznym,
jest ktoś kto potrafi je prowadzić (nie mam na myśli tylko
prostego operowania dźwigniami, ale raczej ogół zagadnień
związanych z uruchamianiem czołgu, jego przeglądem, prostą
naprawą - np. wymianą gąsienicy), jest ktoś kto potrafi tymi
czołgami dowodzić i zaplanować jakikolwiek przemarsz
pododdziału pancernego, są ktosie zainteresowani organizacją
ruchu na drogach przemarszu czy ktosie skupieni na zapewnieniu
takiej jednostce zaopatrzenia podczas przemarszu.
Takie tam drobiazgi.

> Brak wiedzy sztabowej u historyków

Może napisz jeszcze u których? Bardzo jestem ciekaw.

mechanior napisał:
>Np. we Wrześniu 1939 mógł się nie zatrzymywać i pogonić
>ich aż do Berlina

Nie mógł, był nieprzygotowany do wojny - co zresztą jasno widać
po efektach pospiesznej mobilizacji sił i charakterystyce
działań RKKA w Polsce we wrześniu 1939. Mimo praktycznego braku
oporu całkowite bezhołowie, niedowład operacyjny, kompletny brak
rozpoznania, działanie w rozproszeniu zamiast koncentracji sił,
gigantyczne straty marszowe kolumn zmotoryzowanych czy
zmechanizowanych, braki logistyczne na wszystich szczeblach.

Ta armia się po prostu sypała, przy każdym ruchu. Zaczynać z
czymś takim wojnę?

>To tak na marginesie, ale Stalin wiosną 1940 roku, kiedy Adzi
>był podczas kampanii Francuskiej,spokojnie mógł dojść do
>Berlina nawet z tym co posiadał.

Nie, problem się nasilił. RKKA miała za sobą dwie kampanie:
polską i fińską, z których wnioski były... wiadomo jakie.
Ochota na wojnę z kimkolwiek była w nieunikniony sposób
znacznie mniejsza niż choćby we wspomnianym uprzednio
wrześniu 1939.

[mechanior]

benzodiazepiny napisał:
> Ochota na wojnę z kimkolwiek była w nieunikniony sposób
> znacznie mniejsza niż choćby we wspomnianym uprzednio
> wrześniu 1939.
Zgoda,ale rozważałem całkiem teoretyczną możliwość przy olbrzymiej przewadze
ilościowej wiosną 1940 roku Radzieckiej Armii na wschodnich rubieżach Rzeszy.Po
pokonaniu jednostek pogranicza mogliby wsiąść w wagony kolejowe i rozładować się
dopiero w Berlinie.Brak jednostek obrony terytorialnej wewnątrz III Rzeszy trwał
prawie do końca wojny, kiedy to Speer zwrócił uwagę Hitlerowi na ten fakt.

[jaski]

Niestety, to co mialem napisac kolega o dosc trudnym do powtorzenia
login(mi sie z chemia organiczna kojarzy:) ) juz wydrukowal.
Statystycznie masa czolgow i samolotow, tylko ile z tego bylo w
stanie mniej wiecej gotowosci bojowej? Sorry, moglo osiagnac ww.? O
ile pamietam, to cos 70% strat w wozach bylo niebojowe. Zreszta
looknij na to
www.youtube.com/watch?v=bOTYgC-5sZs

[aso62]

mechanior napisał:

> Po pokonaniu jednostek pogranicza mogliby wsiąść w wagony kolejowe
> i rozładować się dopiero w Berlinie.

Jakby im Reichsbahn ułużnie te wagony podstawił to może by i
dojechali. Ale nie sądzę żeby byli tacy gościnni. Zwracam uwagę, że
w ZSRR/Rosji jest inny rozstaw torów niż w reszcie Europy
a "przestawialne" lokomotywy i wagony można było wówczas na palcach
policzyć.

[benzodiazepiny]

> Zgodnie z planami z 1940 roku na zachodniej granicy "nieprzerwanie
> miłującegopokój" Związku Sowieckiego planowano

to

www.rkka.ru/handbook/doc/nko-250640.htm
Dokument z 25.06.1940 sygnowany przez Woroszyłowa.

Wzięto się z miejsca i priorytetowo, bo przecież RU,
zasieki, rowy przeciwczołgowe - to rzeczy niezbędne wręcz
do przeprowadzenia niespodziewanego ataku, w porównaniu
do takich zagadnień jak jakieś tam przeszkolenie na
manewrach, zgranie, ćwiczenie przemarszy, wykorzystanie
doktryny w warunkach bojowych...