Barbarossa-ciekawostki.

[marcowsky]

Czytam Paula Carella-Operacja ,,Barbarossa,,Bellona W-Wa 2003.
17 i 18 DPancerna maja przeprawic sie przez Bug pod Pratulinem-problem jest
taki ze nie ma tam mostow do uchwycenia.I co postanawiaja germancy?
-wykorzytac czolgi przystosowane specjalnie do jazdy pod woda.Byly one
przygotowane do inwazji na Wielka Brytanie.Tam sie nie doczekaly uzycia ale 22
VI 1941 bez przeszkod przeplynely Bug (zastosowano chrapy z metalowych rur i
inne urzadzenia)Szczegoly na str.28-30 ww ksiazki.
Bede tu zamieszczal dalsze takie ciekawostki (wg mnie oczywiscie) z lektury.

[browiec1]

Ale jaka role mialy te czolgi spelniac w inwazjii na Wielka
Brytanie? Bo chyba nie pokonac kanal La Manche po dnie?;)

[marcowsky]

Czolgi przeznaczone do inwazji do na WB mialy byc spuszczane z barek desantowych
na glebokosc ok.10m a zamiast metalowych chrap mialy miec ok.10 metrowy wąż z
boja plawna-do zasysania powietrza.

[marek_boa]

Przykro mi Marcowsky ale troszki Przesadziłeś!:) Czołgów Pz.Kpfw.III Ausf.E z
instalacją inżyniera Schnorkela wyprodukowano 55 sztuk i były przystosowane do
pokonywania przeszkód wodnych DO głębokości 4 metrów! Były projekty NIGDY nie
zrealizowane by zwiększyć możliwość pokonywania głębszych zbiorników wodnych ale
nigdy nie doczekały się realizacji! Tak samo jak realizowany a nie wprowadzony
do produkcji seryjnej projekt firmy Gebr.Sachsenberg uczynienia z czołgu
Pz.Kpfw.II pojazdu pływającego! Projekt ten testowany w 1941 roku zakładał ,że
czołg Pz.Kpfw.II z silnikiem Maybach HL 120 TRe(czyli takim jak montowany w
Pz.Kpfw.III) będzie na specjalnej przyczepce(Gebrh.Sachsenberg AG
S-1267.91-01/06) ciągnął za sobą ponton a w razie napotkania przeszkody wodnej
po prostu w niego wjedzie poprzez uniesienie przodu pontonu! Ogólnie po
sprzęgnięciu wyglądało to tak jak czołg obudowany łodzią! - Skończyło się na
próbach,produkcji seryjnej nie podjęto!
-Pozdrawiam!

[crannmer]

marek_boa napisał:

> Czołgów Pz.Kpfw.III Ausf.E z
> instalacją inżyniera Schnorkela

Primo ulubiony blad tlumaczy. Schnorchel to po polsku po prostu fajka nurka albo
chrapy op. czy innego pojazdu.
Inzynier Schnorkel istnial tak samo, jak firma Funkmeßortungsgerät :-)

> wyprodukowano 55 sztuk i były przystosowane do
> pokonywania przeszkód wodnych DO głębokości 4 metrów! Były projekty NIGDY nie
> zrealizowane by zwiększyć możliwość pokonywania głębszych zbiorników wodnych ale
> nigdy nie doczekały się realizacji!

Secundo nie wrzeszc jak najety, bo nie ma powodu. Zdanie w jezyku polskim (i
wiekszosci innych) zamyka sie kropka, a wykrzyknik ma mocno inna funkcje.

Lexikon der Wehrmacht pisze o wozach wersji F, G i H, ktore dostaly chrapy dl.
18 m do pokonywania przeszkod do glebokosci 15 m jako przygotowanie do ew.
inwazji. Proby zostaly przerwane i kontynuowane z chrapami 3,5 m wiosna 41.

Ab Juli 1940 wurden 168 Fahrzeuge der Typen F, G und H zu Tauchpanzern umgebaut,
die man bei der geplanten Invasion gegen England einsetzen wollte. Die
Tauchtiefe betrug 15 m, Frischluft wurde durch einen 18 m langen Schlauch von 20
cm Durchmesser zugeführt. Die abgebrochenen Versuche wurden im Frühjahr 1941 mit
einem 3,5 m hohen Schnorchel wieder aufgenommen.

www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/panzer3-R.htm

[marcowsky]

Marcowsky nic nie wymyslil na temat czolgow plywajacych.Opieram sie na ksiazce
Paula Carella ,"Operacja Barbarossa".Paul Carell to pseudonim -naprawde nazywal
sie Paul Karl Schmidt,z zawodu szef służby prasowej niejakiego Joachima Ribbentropa.

[marek_boa]

Marcowsky Czytaj uważniej! Nie napisałem ,że coś wymyśliłeś tylko oględnie
pisząc informacja jest nie ścisła! Przecie nie napiszę ,że koleś z ,którego
książki to Wziąłeś się walnął bo to Ty przedstawiasz tą informację na forum a
nie on!:)
-Pozdrawiam!
P.S. Moje źródełko: "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945"

[marcowsky]

ok. zrozumialem!

[crannmer]

P.S. Moje źródełko: "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945"

Zrodelko winno lepiej nauczyc sie niemieckiego.
Ciekawe, co jeszcze poprzekrecali.

[marek_boa]

Czepiasz się Crannmer!:)
-Pozdrawiam!

Kocioł białostocko-miński.

[marcowsky]

Pod Białymstokiem trzy radzieckie dywizje strzeleckie 12,89 i 103 poddały sie
bez oporu -przed tym żołnierze rozstrzelali swoich komisarzy politycznych.
Inny odcinek kotła rejon miasteczka Zelwa-Rosjanie szturmuja pozycje niemieckie
w szerokich tyralierach z karabinami najeżonym bagnetami, trzymajac sie pod rece
w czterych szeregach,jeden za drugim.Niemcy nie wierza własnym oczom,ze cos
takiego można robic.Atak Rosjan wspomagany jest pociagiem pancernym i kawalerią.
Niemcy urzadzaja tam rzeź karabinami maszynowymi!

to jeszcze ten Brześć

[panzerviii]

A czy napisano jak Niemcy twierdzę brzeską i cały rejon zdobyli. W
końcu twierdza nie byle jaka, juz we wrześniu sprawiła kłopot
Guderianowi i Kirworiszynowi, czy jak mu tam było, az chłopaki
musieli zorganizować tam całkiem ładną wspólną nazizstowsko sowiecką
defiladę.

w latach 1939-1941 Sowieci twierdzę jeszcze rozbudowali.
Twierdzabyła obsadzona jakieś forty dobudowano, sowiecka dywizja
pancerana obok była, i kilka innych ładnych jednostek, rosysjkie
czołgi to nie Reanult FT-17 jak użyte przez Polaków we wrzesniu w
obronie twierdzy - czólgi z IWW, tylko co najmniej T-26, BT-5 i
pewno jakieś KW i T-34. Twierdza była atakowana przez Niemców od
zachodu przez Bug!!!!! Polacy dwa lata wcześniej byli atakowani od
Pólnocy i Wschodu, gdzie Bugu ani innych przeszkód naturalnych nie
ma. Niemcy nie mieli żadnych amfibii tylko te czołgi chodzące po
dnie, gdzie jeszcze trzeba było taki czolg po przejechaniu rzeki
przytosowac do walki co zajmowało 0.5 h. Nic tylko wtedy strzelać do
takich.

Czy napisano w ksiązce jak Niemcom udało się zdobyc ten Brześć?

Ah, czytałem ównież, że najbardziej wysuniętego na zachód fortu
Czeczeńcy bronili. W przeciwiństwie do Rosjan pierwszego dnia wojny
dupy nie dali. Prawda to? Tu nie jestem pewien przyznaje się
otwarcie.

[marcowsky]

Jest opisane zdobywanie twierdzy brzeskiej.Twierdzy bronilo 5 radzieckich
pułkówi i kilka samodzielnych batalionow.Niemcy wyznaczyli do zdobycia twierdzy
45 DP oraz lotnictwo i artylerie (w tym możdzierz 600 mm).Licza poleglych
Niemcow wyniosla 482 (w tym 40 oficerow),ponad tysiac rannych.Bylo to 5% strat
niemieckich od 22VI do 30 VI -tj. dnia zdobycia twierdzy.Walki byly bardzo
zażarte to mozna powiedziec byl przedsmak Stalingradu.Np.Niemcy zostali okrazeni
w cerkwi garnizonowej wewnatrz twierdzy z tego powody nie mogli uzyc
lotnictwa.Dopiero po odbiciu uwiezinych w cerkwi luftwafwe zaatakowala-zrzucali
bomby 500kg i 1800kg.Dopiero to bombardowanie zmusilo obroncow do poddania
sie.Ale np. obroncy kasyna oficerskiego nie poddali sie-budynek musial byc
po kawalku rozbijany przez artylerie-nikt sie z niego nie poddal.
Niestety nic o narodowsci obroncow nie napisano.

[panzerviii]

eh ja miałem nadzieję, że może Marek Boa jako "ekspert od spraw
wschodnich")))) Misza i Otrik się wypowiedzą i coś sprostują, jesli
pokręciłem.

Ale dzieki Marcowski, ksiązkę będę musiał kupic.

[marek_boa]

Panzer Zadaj jakieś pytanie dotyczące sprzętu i no problem Senior!:) Od spraw
tego typu to jest Wolf!:)
-Pozdrawiam!

[panzerviii]

No lubię Cie ))))))

[odyn06]

Marku. W moich rosyjskich źródełkach jest wiele informacji z lata
1941 na temat nadzwyczajnej odporności wielowieżowego czołgu KW
(chyba) na trafienia. Jeżeli to prawda, to przykłady przytoczę.

[marek_boa]

Odyn jeśli wielowieżowy to albo T-28 albo T-35! Niestety żaden z tych czołgów
za specjalnego pancerza nie miał!:(
- T-28 wz.33 - 20-30mm
- T-28E wz.39 - 50-80mm
- T-35 wz.33 - 20-30mm
- T-35 wz.37 - 20-40mm
-Osobiście podejrzewam ,że chodzi Ci o KW-2 ,nazywany czasami WIELKOWIEŻOWYM!~:)
- KW-2 - 75-75mm !
-Pozdrawiam!

KW-2

[panzerviii]

Odyn tu chodzi o tego Mastodonta z olbrzymią armata 150 mm i
więzyczce, która waży więcej niż TP-7 czy Panzer II.

bydle może mało poręczne, choc jak na swoja olbrzymia mase całkiem
szybkie 26 km/h po drodze. Za to zajebiscie nadające się do
zwalczania bunkrów i linii umocnionych przeciwnka.

No wiesz podjeżdza takie cos na 300 metrów do bunkra i wali kilka
razy ze swojej olbrzymiej pukawy w bunkier tyle razy ile trzeba. jak
w bunkrze sa ppac to wala w mastodonta ale ..... sie pociski
odbijaja i trzeba sprowadzić jaks ppanc kolubryne typu 88, ale do
tego czasu z bunkra zostaje ledwie wspomnienie.

Finowie boleśnie się przkonali w wojnie zimowej o skuteczności tego
mamuta, ale na szczęscie dla wolnego swiata i Finów Rosjanie dopiero
dwa takie mumuty na front karelski przywiezli. Niemniej jednak
przełamanie umocnień pod Suumma (jesli nie pokręciłem finskiej
pisowni) to miedzy innymi zasługa tych dwóch mamutów. Własnie
Finowie walili ze wszystkiego co mieli w te mastododnty i kicha.

co prawda 30.11 Finowie mieli na wyposażeniu jedynie 100 słoni -
czyli finskiej wersji znanych nam boforsów 37 mm, ale nie pamiętam
co Finom z ppanc podesłano w trakcie wojny. Sadze, ze jedyne armaty
co mogły cos takiego zwalić to mieli jedynie Niemcy i Rosjanie wtedy
na przełomie 1939/1940.

[marek_boa]

Panzer toż z tego samego powodu Rosjanie forsowali wprowadzenie do linii
czołgów IS-2 i dział samobieżnych SU-122,ISU-122,SU-152,ISU-152! Wszem i wobec
wiadomo,że nie chodziło o zwalczanie czołgów przeciwnika bo od tego były
T-34,SU-85,SU-100! Tak na prawdę Radzieckim, ostatnim czołgiem ciężkim
skonstruowanym do walki z czołgami nieprzyjaciela był KW-1!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Coś w tym jest. W latach 80-tych na poligonie Niesky (b.NRD)
widziałem strzelanie 152mm haubicy Akacja do poniemieckiego (!)
żelbetonowego bunkra konstrukcji solidnej wielce. Strzelano z odl.
ok. 1200m trzema pociskami burzącymi. Bunkier pokruszył się po
pierwszym, rozwalił i zawalił po drugim, a trzeci pocisk zmiótł
resztki i rozrzucił je po piachu. Zgroza i strasznie świerdziało.
Do opisu KW-2 (dzięki za numer) wrócę.

[browiec1]

No to jak byly tylko dwa to nie mozna bylo tego zalatwic jak to
czasem robili Rosjanie z ciezkimi czolgami/dzialami niemieckimi -
czyli ladunkami wybuchowymi?

[panzerviii]

Były dwa tylko, bo to był poczatek produkcji. Juz dokładnie nie
pamietam, czy Finom w koncu udało się pokonac obydwa potwory. chyba
nie, a a wkażdym razie zajeło im to duzo czasu i wysiłku. Wiesz,
finowie opanowali do perfekcji używanie koktajli Mołotowa, ba nawet
nazwa ma pochodzenie finskie z wojny zimowej własnie (choc pewno nie
pierwszy raz uzywano butelek z płynem zapaljącym, to nazwa ma
finskie pochodzenie). Ale to działa na T-26, BT-5 i 7, jak czólg
jedzie lesną droga, to żaden problem wywalić butelkę z krzaków na
silnik. Ale jak bydle nawet dobrze widoczne stoi 300 metów i ty
musisz sie te 300 metrów się przeczołgać, a ten czólg jest
chroniony. to sprawa jest trudna, a do tego jak sprowadzasz kolejne
armaty, które strzelają do potwora a ten sie tylko otrząsa...... to
jest trudno.

wydaje mi się, że potowry trafiły do Karelii dopiero lutym po 3
miesiącach walk, po tym jak Rosjanie poniesli juz duze straty,
zwłaszcza po klęsce pod Sumossalmi, ale przedpole lini Mannerhaima
było juz oczyszczone zwłąscza z min. Linia Manerhaima nie była przy
granicy tylko cofnięta jakieś 30 -40 km. Dosjście do niej Finowie
zaminowali, wiesz prowadzisz dywizję strzelecką wąska lesan droga
najeżdzasz na mostek a tu trach, mostki 5 km z tyłu tez trach i
wtedy snajprzy finscy zaczynają ostrzałz tych swoich Suomi. wysłasz
piechote zeby ich wykurzyła, ale słyszych najpierw wybuchy a potem
krzyki. Droga nie zaminowana ale las obok tak a z tego lasu snajprzy
robią ostrzał i ci oficera za oficerem likwidują, każesz użyć armat,
ale zamin armaty strzelą to snajprzy bezminowimi korytarzami idą na
ina pozycję..... a tu ciągle nawet nie dotarłes do linii Manerhaima.
W takich warunkach koktajle mołotowa się sprawdzają. Ale to było w
grudniu 1939 w lutym to juz miny zdjęto (lepiej nie mowić o
stratach) lasy obsadzono, bunkry namierzono, mozna było puscić
mastodonata i zapewnić mu ochrone.

[marek_boa]

Panzer tak na dobrą sprawę do do dziś nie wiadomo na 100 procent ile czołgów
KW-2 wzięło udział w walkach ,w Finlandii!:) Co żródło to inna liczba -
rozpiętość od 1 do 3 sztuk - choć najwięcej źródeł mówi właśnie o dwóch! Wiadomo
,że WSZYSTKIE te czołgi zostały zgrupowane w Specjalnej Kompanii 20.Brygady
Pancernej 7. Armii i działały razem z prototypami T-100 i SMK! Żadnych uszkodzeń
w czasie działań nie doznały! Jedynym uszkodzonym czołgiem prototypowym
20.Brygady był dwu wieżowy SMK ,który najpradopodobnie 17 grudnia 1939 roku
najechał na minę pod Fortem Summa!
-Pozdrawiam!
-P.S. KW-2 użyte bojowo w Finlandii różniły się konstrukcją wieży od czołgów
seryjnych!

[marcowsky]

W mojej ksiazce -pisze autor- ze zetkneli sie z KW 1 i KW2 w bitwie pod
Rosieniami nad Dubissa 24 VI (Litwa)i nie mieli nic czym mogliby zniszczyc te
czolgi-37mmm ppanc armatki nazwali pukawkami,jeden KW2 trafili 70 razy i dopiero
zbliskiej odleglosci ladunkami kumulacyjnym go zniszcyli.Zaczeli rowniz uzywac
do ich niszczenia artylerie i slynne 88 plot.Generalnie Niemcy byli w szoku po
spotkaniu z tymi czolgami.

[odyn06]

19.09.1941r. załoga czołgu KW-1 nr 864 ze skladu 1/1/1Dpanc RKKA był na
zasadzce w rej. drogi z Ługi do Gatczany. Tam napatoczyła się kolumna 40 czołgów
niemieckich. Ten KW-1 rozwalił 23 czołgi niemieckie i bezpiecznie wrócił do
swoich mimo, że naliczono na nim 156 trafień bezpośrednich.
Jakie z tego wnioski: Jak się chce i umie, to można na poziomie pojedynczego
czołgu. Opisy operacji opóźniających RKKA są pełne tchórzostwa, defetyzmu,
niekompetencji, autodestrukcji itp. Nie dziwota, skoro "kwiat oficerstwa" z
Tuchaczewskim na czele wąchał kwaitki od spodu, a za obronę odpowiadali tacy
"stratedzy" Jak Pawłow i Kirponos.
Ten ostatni miał ciekawy życiorys. Chcecie? Posłuchajcie?
Urodził się 9.01.1892 w m. Wierkijewka jako syn destylatora w herbaciarni. Był
uczniem szkoły cerkiewnej, stróżem leśnym. w 1915 zmobilizowany do 216 Pułku
żapasowego w działaniach bojowych nie uczestniczył. Był felczerem, po krótkim
przeszkoleniu, a od 1918 zajmował się agitacją i propagandą. Już 1.06.1919
niejaki Szczors(!) mianował go pomocnikiem komendanta Szkoły Czerwonych Dowódców
w Żytomierzu, a potem dopiero zrobił karierę. W latach 1923-27 "studiował" w
Akademii Wojskowej i po jej zakończeniu został komendantem Kazanskiej Szkoły
Piechoty.
Życiorys niby nudny, ale bądźcie cierpliwi: W zakresie działalności społecznej
należy się Wam cytat: " W okresie walki z opozycją prowadziłem aktywną prace
mającą na celu zdemaskowanie i usuwanie z Charkowskiej szkoły i akademii
trockistów i innych odszczepienców. W 1927 został przez mnie ujawniony jako
trockista politruk Poliszczuk. W kazańskiej szkole piechoty brałem aktywny
udział w ujawnieniu wrogów ludu Gobasowa, Jusupowa, Obrywajewa, Pawłowskiego i
innych.
W 1937 roku w mojej inicjatywy został aresztowany i przykładnie osądzony z-ca
przewodniczącego zielonodolskiej rady miejskiej".Ufff
Na deser akcent polski:" W 1919 roku ożeniłem sie z Zofią Aleksandrowną
Piotrowską. Żona moja urodziła się w Żytomierzu i jest Polką. Ojciec żony, jej
matka i siostra zostali w 1930 roku zesłani z Żytomierza do Ałma Aty. Po tym
moja żona uważa, że już nie ma ojca, matki i siostry. Nie interesowała się i nie
interesuje ich losem. Jest bezwzględna wobec wrogów ludu." Starczy cytatów....
Ten prawy facet był dowódcą Frontu Południowo-Zachodniego. Rokossowski i
Moskalenko mówili o nim, że wprawdzie jest odważny, ale stanowisko daleko go
przerasta. Michaił Piotrowicz Kirponos zginął 20.09.1941 w próbie wyjścia z
kotła na wschód od Kijowa. Są trzy wersje śmierci: samobójstwo,śmierć w walce i
" działanie" oddziału specjalnego NKWD który wypełniał rozkaz Stalina o
niedopuszczeniu do wzięcia do niewoli wyższych oficerów dowództwa frontu. Tak
czy siak-podzielił los Tuchaczewskiego i "trockistów".

[misza_kazak]

>> Opisy operacji opóźniających RKKA są pełne tchórzostwa, defetyzmu,
niekompetencji, autodestrukcji itp.

Odynie, nie myl cieple z miekkim. POdane przez ciebe przypadki zdarzali sie na wszystkich konfliktach WW2 - od Polski do ZSRR. Ale nassza armia mimo ogromnych strat ludskich i materialnych zatrzymala faszystow, a innym nie udalo sie. Wiec przestan tu leczyc swoje kompleksy.

[odyn06]

Ja wiedziałem, że się odezwiesz:-)) Gdybyś chciał pamietać moje
poprzednie posty w których z podziwem pisałem o męstwie rosyjskich
żołnierzy, to byś bzdur nie pisał. A kompleksy? Mam, ale dotyczą
urody:-)) Pazdrawliaju.

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Ja wiedziałem, że się odezwiesz:-)) Gdybyś chciał pamietać moje
> poprzednie posty w których z podziwem pisałem o męstwie rosyjskich
> żołnierzy, to byś bzdur nie pisał.

Niestety nie mam czas czytac wszystkie posty.
W tym poscie na ktory odpowiedzialem bylo wyraznie widac chec pokazania naszej armii za tchurzliwa i bezradna.
Nie pozdrawiam

[odyn06]

Misza. Bój się prawosławnego Boga. Znowu masz złe dni? Znamienne
jest, że tylko tobie się tak wydaje, ale nic w tym dziwnego. Jest
taki typ ludzi którym nawet plamy na słońcu z d... się kojarzą:-))

[misza_kazak]

odyn06 napisał:

> Misza. Bój się prawosławnego Boga.

Nie boje sie bo jestem ateista.

> Znowu masz złe dni?

Dlaczego? Mam dobry humor.

> Znamienne
> jest, że tylko tobie się tak wydaje, ale nic w tym dziwnego.

Bo tutejszej masie rusofobow calkowicie pasuja twoje slowa o tchorzostwie naszej armii i glupocie naszych oficerow.

[o333]

Panzer :) , powiem tak , zawsze byłem zaskoczony dlaczego w
zachodniej historiorafii nic nie jest wspomniane na temat obrony
Twierdzy Brzeskiej . Dla nas było kilka ważnych opiwanych bitew
Brześć , obrona Moskwy , 900 dni blokady Leningradu ,
Sweastopol ,Stalingrad ,Kursk , Berlin reszta to tylko bitwy , te
które wymieniłem to rosyjskość w czystej postaci i po względem
dowodzenia i pod względem ofiarności naszych dziadków .
alternatiwa.org.ru/WWII/Brest%20-%201941.htm
opowieść obroncy Brześcia
obozrevatel.com/news/2006/4/11/105550.htm
dzień po dniu obrona
www.brest.by/ct/page3.html
wszystko po rosyjsku
Kto go broronił? wszyskie narody ZSRR , nawet czeczeńcy się zapisali
w te karty historii.

pobeda.rambler.ru/battlefields.html?year=209
jak zayważyłeś są to strony , rosyjskie, ukraińskie i białoruskie
to nasza duma , jedna twierdza broniłą się prawie tyle co cała
Polska lub cała Europa zachodnia (oprócz UK)
Jak ktoś wspomniał preludiom do Stalingradu i tysiąca innych "Bojów
lokalnego znaczenia" nieznanych tylko dla tego że obrońcy nie gineli
milionami.pozdrawiam
PS. Chyba się wzruszyłem, w mieście w którym
mieszkałem w muzeum WOW była cegła z twierdzy brzeskiej , połowa
była spalona na szkliwo , pamiętam relację żołnierza który pił wodę
z kałurzy razem z krwią swoich towarzyszy...

[panzerviii]

Otrik, tak krótko z pracy, bez materiałów pod reką.

Ja wiem, że twierdza broniła się bardzo długo, ze zołnierze bronili
jej z bardzo dużym poświęceniem, że umierali z pragnienia etc. Tego
nie smiem negowac.

Mnie chodzi o co innego. Kto w ogóle dopuścił do tego, ze twierdza
musiała się bronić w okrążeniu odcięta od wody!!! a ranni zólnierze
umierać w niesamowitych męczarniach bez wody. Kto dop€ścił do tego,
że Rosja wzbogaciła się może o piekne sclalające naród
doświadczenie? tylko po co takie doświadczenia.

Tu nie powinno być zadnego oblęzenia w okrazeniu....... tylko rzeź
Niemców.

Wiesz Polacy się w tej twierdzy bronili, krótko we wrześniu p-ko
Rosjanom i Niemcom (wzorowa współpraca, a jaka ładna wspólna
defilada no wybacz złosiliowści ale pewno Panzer II i BT-5 sie
slicznie prezentowały), ale to były jakieś niedobitki z
kilkudziesięcioma (bliżej 10 niż 100) czolgami z IWW o zawrotnej
prędkości 7 km/h bez zadnego zaplecza atakowane od wschodu i północy
gdzie nie ma zadnych przeszkód naturalnych, a i wszyscy wiedzieli że
II Rzeczpospolita własnie się zawaliła z hukiem.

Rosjanie mieli zaplecze, kilkudzieisęciokrotnie większe siły niz
Polacy dwa lata wczęsniej, rozmieszczone wokól twierdzy, w tym
dywizję pancerną, Niemcy nie obchodzili Bugu, tylko zaatakowali
przez Bug!!!!!! w tym miesjcu dosyc szeroką rzeke, bez żadnej!!!!
amfibii (nie mieli tego w ogóle) z jakimis dziwolagami jezdzacycmi
po dnie, które jeszcze po przeprawie nie walczą!!!! tylko potrzebują
0.5 h na rozhermetyzowanie - idelany cel (tu mi się przypomina
epizod z 01.09.1939 kiedy pod Mokrą polski pociąg pancerny
przejechał niemieckie linie i załaga zobaczyła polanę, gdzie
niemieccy pancerniacy tankowali swoje panzer II, domyślasz się co
się działo jak załoga oddała pierwszą salwę w cysterny z dział 120
mm), gdzie w 1941 to był dopiero sam poczatek wojny.

Zanim jeszcze raz wzruszysz się pieknym doswiadczeniem i szklaną
cegłą (to piekne, wasza rosysjka dusza potrafi pieknie symbole
przyswajać, a moja polska też słowianska doskonale to rozumie))))))
to zadaj pytanie, dlaczego czy dzielni zolnierze musieli umierac i
walczyć w tak nieludzkich warunkach, kiedy mieli wszelkie podstawy,
zeby wygrac. dlaczego dyziwzje pancerną lotniska i inne szlak
trafił?

[o333]

> Mnie chodzi o co innego. Kto w ogóle dopuścił do tego, ze twierdza
> musiała się bronić w okrążeniu odcięta od wody!!! a ranni
zólnierze
> umierać w niesamowitych męczarniach bez wody. Kto dop€ścił do
tego,
> że Rosja wzbogaciła się może o piekne sclalające naród
> doświadczenie? tylko po co takie doświadczenia.
>
> Tu nie powinno być zadnego oblęzenia w okrazeniu....... tylko rzeź
> Niemców.

no co ty , odpowiedź jest banalna , wtedy nie przeszło by to do
historii , że ty Polak tego nie rozumiesz , przecie to wy
uwielbiacie przegrane bitwy , my średnio

[mechanior]

o333 napisał:
>przecie to wy
> uwielbiacie przegrane bitwy
Tam, gdzie nas nikt nie zdradził, to bitwy wygrywaliśmy.

[wujcio44]

pamiętam relację żołnierza który pił wodę
> z kałurzy razem z krwią swoich towarzyszy...

Fuj! Przecież mógł się HIVem zarazić.

[misza_kazak]

Pancerze, zanim cos zaczneisz wymyslac, to lepiej poczytaj czegos. A to jakies Czeczency, jakies dajace dupy Rosjanie.

Nie bierzesz pod uwage, ze atak byl niespodziewany i nad ranem w niedziele, gdy zaczal sie atak przkatycznie wszyscy oficerzy byli w miescie z rodzinami. Zolnierzy nie mogli nawet otrzymac bron, bo magazyny byli zamkniete. Do tego jednostki nie byli przygotowane do dzialan bojowych. Bunkry u brzegu, ktorzy byli dobrze przygotowane do obrony ataku od Bugu nie byli zajete i nei mieli amunicji.
Wes tez pod uwage ze stpjaca obok dywizja strzelecka i sily pancerne znajdowali sie na cwiczeniach i obroncy twierzy nie mieli zadnej pomocy. Niemcy jeszcze przed atakiem przerwali lacznosc telefonowa, zaslali wiele swoich dywersnatow ktorzy sieli panike i dezorientajce wsrod zolnierzy.

[wujcio44]

misza_kazak napisał:

> Nie bierzesz pod uwage, ze atak byl niespodziewany i nad ranem w niedziele, gdy
> zaczal sie atak przkatycznie wszyscy oficerzy byli w miescie z rodzinami. Zoln
> ierzy nie mogli nawet otrzymac bron, bo magazyny byli zamkniete. Do tego jednos
> tki nie byli przygotowane do dzialan bojowych. Bunkry u brzegu, ktorzy byli dob
> rze przygotowane do obrony ataku od Bugu nie byli zajete i nei mieli amunicji.

Ale ruskie dali dupy.

[panzerviii]

Misza, wyjaśniaśz wiele i to bardzo rzeczowo, to zadna ironia z
mojej strony.

tylko jak mozna zaskoczyc kilkadziesiąt tysięcy ludzi. (moze
przesadzam z tą liczbą, w kazdym razie duzo). Ja rozumiem, że w
Pearl Harbopur mozna było się dać zaskoczyc, bo Japonia jest iles
tam tysięcy kilometrów dalej, a cesarska flota inwazyjna 400 km
dalej.

Ale tu granica była pod nosem i Wermaht po drugiej stronie. o czym
każdy wiedział. Skoro dali sie zaskoczyć to byli pod samą granicą.
Kto dał rozkaz podciągania calych związków pod granice i po co?
skoro oficerowie zwiedzali piekne miasto i polowali na resztki
towarów, ktore zostały w byłych polskich sklepach)))), to kto
odpowiada za wydanie im przepustek i nie postawienie armii w stan
gotowości (niekoniecznie pelnej) przy podciągnięciu wojaka pod sama
granicę?

Otrik napisał, że RKKa to wiele narodów, również Czeczeńcy mogli
być. Nie jestem pewien, gdzies czytałem, że jeden fort był przez
krasnoarmienców narodowości czeczenskiej obsadzony. Za to dawanie
dupy przepraszam.

aha, Otrik!!!!!!!!!!!! Ty złośliwy wredny Rusku:))))))) To za tą
celną uwage o kultywowaniu przegranych bitew. Mieszkasz u nas długo
i zdązyłeś nas poznac.... i po słabiźnie bijesz!!!!! ))) ja
celnie)))

[misza_kazak]

panzerviii napisał:

> tylko jak mozna zaskoczyc kilkadziesiąt tysięcy ludzi. (moze
> przesadzam z tą liczbą, w kazdym razie duzo).

A tak. Nie bylo stanu gotowosci bojowej i caly garnizon funkcjonowal na zasadzie czasu pokoju.

> Ale tu granica była pod nosem i Wermaht po drugiej stronie. o czym
> każdy wiedział. Skoro dali sie zaskoczyć to byli pod samą granicą.

No wlasnie! Niemcy caly czas byli pod bokiem - na drugiej stronie mostu! Wlasnie dlatego atak byl niespodziewany!

> Kto dał rozkaz podciągania calych związków pod granice i po co?

Nie jestem pewien, ale sadze ze zwiazki znajdowali sie tam od zakonczenia wojny z POlska. A od 17.06 znajdowali sie na planowych cwiczeniach. Niemcy o tym doskoanle wiedzieli i dlatego uderzyli w odpowiedni moment.

> skoro oficerowie zwiedzali piekne miasto i polowali na resztki
> towarów, ktore zostały w byłych polskich sklepach)))),

Nikt na nikogo nie polowal. Oficerzy byli w domu z rodzinami.

to kto
> odpowiada za wydanie im przepustek i nie postawienie armii w stan
> gotowości (niekoniecznie pelnej) przy podciągnięciu wojaka pod sama
> granicę?

Nie no jasne ze bylo kilka dyzurnych oficerow, ale wes pod uwage ze sklad garnizonu byl bardzo rozny - bataliony UR, jednostki pomocnicze, jednostki cwiczebne, batalion NKWD nawet. Ale oficery dowodcy byli w domach z rodzinami.

> Otrik napisał, że RKKa to wiele narodów, również Czeczeńcy mogli
> być. Nie jestem pewien, gdzies czytałem, że jeden fort był przez
> krasnoarmienców narodowości czeczenskiej obsadzony. Za to dawanie
> dupy przepraszam.

Otrik ma racje. RKKA byla wielonarodowa armia, nie bylo jak w kolonialnej armii Anglii ze sa jednostki roznych kolonii.
Dlatego Czeczeni oczywiscie tez byli, ale znajdowali sie w roznych (!) jednostkach i bylo ich niewielu. COs okolo 60 czlowiek na 8000 zolnierzy innych narodowosci.

> aha, Otrik!!!!!!!!!!!! Ty złośliwy wredny Rusku:))))))) To za tą
> celną uwage o kultywowaniu przegranych bitew. Mieszkasz u nas długo
> i zdązyłeś nas poznac.... i po słabiźnie bijesz!!!!! ))) ja
> celnie)))

Ale to ty zaczales z tym dawaniem dupy :)

[panzerviii]

nie ma sprawy tekst Otrika mnie raczej rozmieszył. Bardzo celna
uwaga zjego strony. Zna skubaniec polską dusze.)))))

merytoryka -
Ja tego wciąż nie rozumiem. Jesli ma byc pokój to po co tyle wojska
nad granicą? Pod Charkowem Niemcy nikgo nie mogliby zaskoczyć, ale
nad Bugiem przy samej rzece........ Jesli ma być wojna, bądź jest
groźba wojny, to mozna zrozumiec podciąganie wojsk pod sama granicę,
ale zeby tuz pod nos Niemcom i żeby az takie rozpręzenie było w
wojsku podciagnietym pod granice.

Jeremienko,Timoszenko i Pawłow

[marcowsky]

Timoszenko (komisarz obrony)wzywa Jeremienke do Moskwy z Dalekiego Wschodu i
informuje go ze ma objac dowodzenie Frontem Zachodnim.I tak podsumowuje poczatek
wojny z Niemcami-"Niebezpieczentwo ze strony faszystow bierze sie z ich
strategii wykorzystania wojsk pancernych.Atakuja wielkimi zwiazkami ,ktore
operuja samodzielnie ,podczas gdy nasze brygady pancerne nie sa niczym innym niz
bronia pomocnicza korpusow strzeleckich a czolgi sa wykorzytywane niemal
pojedynczo".
Jeremienko jedzie do Pawołwa do Mohylewa i mowi mu ze ma wracac do Moskwy i on
przejmuje obowiazki dowodcy Frontu.Pawłow przedstawia sytacje (broni sie bo wie
co go czeka w Moskwie)-"Niespodziewany (podkreslam!)atak nieprzyjacielski zastal
moje jednostki nieprzygotowane.Nie bylismy nastawieni na walke.Duza czesc byla w
garnizonach i na strzelnicach.Zolnierze byli nastawieni na zycie pokojowe.Tak
nas zastal nieprzyjaciel.Po prostu po nas przejechal....Nikt nas nie
ostrzegal.Niczego nie przeczuwalismy"

crannmer

[jorl]

crannmer napisał:

> P.S. Moje źródełko: "Niemiecka Broń Pancerna 1939-1945"
>
> Zrodelko winno lepiej nauczyc sie niemieckiego.
> Ciekawe, co jeszcze poprzekrecali.

Mysle drogi crannmer ze lepiej byloby jakbys dobrze analizowal co czytasz.
Bo w tym co przytoczyles to raczej jest prawda to co mowi boa ze funkcjonujace
czolgi mogly zanurzac sie na 4m. A to ze byly proby z 15m rurami to fakt, ale
zostaly przerwane. Czyli z tych czy innych wzgledow nie dokonczono tej 15m
koncepcji i zadowolono sie tymi 4m.

Jakos nie pierwszy raz crannmer przytaczasz teksty w ktorych stoi jedno a Ty
twierdzisz drugie.
Pozdrowienia

jorl

[o333]

zobacz jedno ze zdjęć ze stron które wkleiłem tam widać że one
przekraczały BUg po dnie :)

[crannmer]

jorl napisał:

> Mysle drogi crannmer ze lepiej byloby jakbys dobrze analizowal
> co czytasz.

I vice versa.

Bo przyczyna mojego komentarza bylo wczesniejsze:

>marek_boa napisał:

>> Czołgów Pz.Kpfw.III Ausf.E z
>> instalacją inżyniera Schnorkela

Oraz moje wyjasnienie:
> ulubiony blad tlumaczy. Schnorchel to po polsku po
> prostu fajka nurka albo chrapy op. czy innego pojazdu.
> Inzynier Schnorkel istnial tak samo, jak firma
> Funkmeßortungsgerät :-)


jorl napisał:
> Jakos nie pierwszy raz crannmer przytaczasz teksty w
> ktorych stoi jedno a Ty twierdzisz drugie.

Nie klam w zywe oczy.

odyn

[jorl]

odyn06 napisał:
odpowiadali tacy
> "stratedzy" Jak Pawłow i Kirponos.
> Ten ostatni miał ciekawy życiorys. Chcecie? Posłuchajcie?
> Urodził się 9.01.1892 w m. Wierkijewka jako syn destylatora w herbaciarni. Był
> uczniem szkoły cerkiewnej, stróżem leśnym. w 1915 zmobilizowany do 216 Pułku
> żapasowego w działaniach bojowych nie uczestniczył. Był felczerem, po krótkim


Skad to masz, odyn? Z polskiej ksiazki? A jak nawet z rosyjskiej to na ile
wiarygodne?

Papier jest cierpliwy. A internet jeszcze bardziej.

Pozdrowienia

jorl

[panzerviii]

suworow w ostaniej ksiązce przykładowo bardzo chwali Pawłowa a
jexdzi po Zukowie ("Cofam Wypowiedziane Slowa"). wiec masz wiele
racji jezeli chodzi o Pawłowa.

[matrek]

jorl napisał:


> Skad to masz, odyn? Z polskiej ksiazki? A jak nawet z rosyjskiej to na ile
> wiarygodne?
>
> Papier jest cierpliwy. A internet jeszcze bardziej.
>


Jorl, niezbyt mnie ciekawi ten watek, wszedlem w niego z braku aktywnosci w
innych watkach, przeczytalem Twoj post i musze Ci powiedziec jedno. Robisz sie
irytujacy. "Z polskiej ksiazki...?"

A co masz do polskich? W czym niemieckie,. a zwlaszcza niemiecka telwizja jest
lepsza? Bardziej wiarygodna? Sprawiasz szczerze mowiac, wrazenie nefity, ktory
jest bardziej niemiecki niz Niemcy od 40 pokolen.

[odyn06]

Życiorys napisał on sam w 1938 roku, a źródło jest rosyjskie. Brak
podstaw, aby historykowi nie wierzyć. Jego badania, to nie jest
forumowe pitolenie. Pzdr.

Eresy,Katiusze,Organy Stalina

[marcowsky]

W polowie lipca 1941 Jeremienko otrzymuje rozkaz od Stalina aby wyprbowal tajna
do tej pory bron o kryptonimie Eres.Ma sprawdzic jej dzialanie na froncie i
zameldowac o skutkach jej uzycia.Uzyta zostala na froncie smolenskim pod Rudnią.
320 rakiet spadlo na 12DPanc Hotha.Efekt byl piorunujacy,piechurzy niemiecy
wpadli w panike a i Rosjanie obsugujacy ten sprzet ten opuscili stanowiska.
Jeremienko meldowal o sukcesie ale to byl tylko jeden dywizjon Katiusz,ktory nie
zmienil ukladu sil pod Smolenskiem.

[marek_boa]

Marcowski sorry ale to już kompletna bzdura! Eres czyli "RS" to skrót nazwy
"Rieaktywnyj Snariad" czyli pocisk rakietowy! Nazwę tą nosiły tylko i wyłącznie
pociski lotnicze(RS-82/RS-132) ,które swoją premierę miały w konflikcie
Radziecko-Japońskim nad jeziorem Chasan! Pierwsze bojowe użycie lądowych
wyrzutni BM-8 pocisków kal.82mm (bo taką nazwę nosiły) miało miejsce 14 lub 15
lipca 1941 roku pod miejscowością Orsza! Baterią "Gwardyjskich Moździerzy" o ile
mnie pamięć nie myli był kapitan Frołow!
- Przydomek "Katiusza" Radzieccy żołnierze nadali następnej wyrzutni czyli
BM-13 z pociskami kal.132mm! Fakt ,że PÓŹNIEJ już wszystkie wyrzutnie lądowych
niekierowanych pocisków rakietowych były tak nazywane!
- "Organy Stalina" to Niemiecka nazwa nadana ramowej wyrzutni pocisków M-31
kal.310 mm! Fakt ,zse używana też była do określania innych wyrzutni w
późniejszym okresie!
- Pod Orszą w lipcu 1941 roku była tylko jedna bateria ale po sukcesie tejże od
8 sierpnia Armia Czerwona dysponowała już 288 wyrzutniami tego typu!
-Pozdrawiam!

Uzupelnienie :)

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> - Przydomek "Katiusza" Radzieccy żołnierze nadali następnej wyrzutni czyli
> BM-13 z pociskami kal.132mm! Fakt ,że PÓŹNIEJ już wszystkie wyrzutnie lądowych
> niekierowanych pocisków rakietowych były tak nazywane!

Zgadza sie!
Dodam tylko ze nazwa "Katjusza" poszla od piesni o tym samym tytule ze slowami.
Wychodila na bereg Katjusza,
na wysokij bereg na krutoj
Wychodila pesnju zawodila...

Pelny tekst tutaj
www.wlal.ru/music/katusha.shtml
Pozdro
Misza

[marcowsky]

Wniosek-Jeremienko sie chwali z PIERWSZY użył Katiuszy.Autor pisze ze opiera sie
na powojennych wspomnieniach Jeremienki.Wiadomo od dawna ze sukces ma wielu
ojcow.Dziekuje za fachwe uwagi.
I prosze pamietac ze autor jest Niemcem!

Jelnia- 298 km do Moskwy.

[marcowsky]

20 VIII 1941 z najdalej wysunietej pozycji 292 DP bylo do Moskwy 298 km.Co
postanawia Hitler w dyrektwie z 21 VIII 1941?Nie atakujemy Moskwy lecz uderzamy
na Ukraine i Krym.Guderian sie wscieka i jedzie do kwatery Hitlera w
Gierłoży.Hitler podobno ostatni raz slucha uwaznie swojego generala.Powiedzial
ze zna Clausewitza i jego dewize "Najpierw nalezy rozbic nieprzyjacielskie armie
polowe,a potem zajmowac jego stolice".Ale my potrzebujemy przemyslu Ukrainy i
jej zboża.Guderiana nikt nie popiera ani Halder,ani Keitel ani Jodl.
Guderian wraca pod Jelnie i zamiast na wschod uderza na poludnie.

[mechanior]

marcowsky napisał:
>Guderiana nikt nie popiera ani Halder,ani Keitel ani Jodl.
A to dlatego, że był zbyt silną indywidualnością o dużych wpływach u Hitlera i
panowie wyczekali moment aby mu skrzydełek przyciąć.
Samo życie.

[panzerviii]

No jasne, a jak Wermaht podchodzi pod Moskwę, to te 600.000
czerwonarmistów spod Kijowa gdzieś w okolicach dobrze nam znanego
Kluszyna uderza w bok i w tył Guderianowi koncząc wojnę w 1941 roku.

Pod Kijowem Guderian zamknał pierscień okrązenia, gdzieznajdowało
się 600.000 czerwonoarmistów. uzbrojonych, to nie bydło rzeźne,
tylko Zolnierze, ktorzy wykończyliby pancerna szpice Guderiana
gdyby ich nie zneutralizowano.

a jak juz jestesmy przy XVII wiecznych analogiach, to Guderian
zamknal okrezenia pod Konotopem. 06 lipca 1658 roku pod Konotopem
Kozacy wspierani przez Polaków, w obronie zawartej z Polakami ugody
hadziackiej, ktora przekształcała Rzeczpopspolita Obojga Narodów w
Trojga Narodów, pokonali Rosjan.

[mechanior]

panzerviii napisał:

> No jasne, a jak Wermaht podchodzi pod Moskwę, to te 600.000
> czerwonarmistów spod Kijowa gdzieś w okolicach dobrze nam znanego
> Kluszyna uderza w bok i w tył Guderianowi koncząc wojnę w 1941 roku.

Nie jest to wcale takie oczywiste,bo nawet taka ilość wojska do wykonania
głębokiego natarcia i zajęcia pozycji uniemożliwiającej kontratak potrzebuje
duże ilości sprzętu i zaopatrzenia.Spójrz na mapę i zobacz gdzie takie uderzenie
wykonać.
www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/pelny/f56e3666b6d6756a.html

[marcowsky]

O nassej historii Konotopu nic nie pisze natomiast o miescie Rommny tak
-stacjonowal tam Karol XII przed bitwa pod Połtawą.

Rommny czyli Rumno

[panzerviii]

a jakże, miasto do 1634 r, nalezące do Rzeczypospolitej Obojga
Narodów a dokładniej Korony.

O miasto to ojciec naszego Jaremki Kniaz Michał wisniowecki toczył
prywatne wojny z Adamem Kazanowskim, w koncu po iluś tam bitwach
i ....... rozprawach sądowych za jakąs tam odpłatnością miasto
trafiło do Wisniowieckiego.

W 1632 Rosjanie zaatakowali Polskę, chcąc odbić Smolensk, w czasie
bezkrólewia, Młodziutki król Władysław Wasa sprawnie poprowadził
kampanię i smolensk został przy Polsce. Zgodnie z traktatem
podpisanym w Polanowie Rosjanie nie dostali ziemi Smolenskiej,
natomoaist .... zapłacili kontrybucję, a .... RZeczypospolita oddała
kilka nadgranicznych miasteczek, między innymi Rumno i Nedryhajałów
należace do Jaremy Wiśniowieckiego. Ruskie pieniądze mialy isć na
odszkodowania dla własciceli folwarków, czyli szlachty. Co ciekawe
wszyscy mieszkancy Rumna i Nędryhajłowa nie zdecydowali się zostac
poddanymi Cara, tylko wyemigrowali do Korony - inna sprawa, ze
Jarema zapewnił bardzo korzystne warunki osadnictwa tym chłopom,
Zydom Popom i mieszczanom.

Kiedy 16 lat później Bohdan Chmielnicki podpalił Ukrainę, a Jarema
został żebrakiem (jak na standardy magnata z Ukrainy) zył właśnie z
odszkodowania za Rumno i Nędryhajłów, które mu po 18 latach
wypłacono w koncu (chyba jako jedynemu)

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> Jorl, niezbyt mnie ciekawi ten watek, wszedlem w niego z braku aktywnosci w
> innych watkach, przeczytalem Twoj post i musze Ci powiedziec jedno. Robisz sie
> irytujacy.

Irytuje Ciebie? To nie czytaj. Poza tym "sie nie robie" a jestem taki "od
zawsze". W tej sprawie dokladnie to samo wielokrotnie.
No i matrek, Ty mnie nie pouczaj. Naprawde. Za mlody jestes, chodzby dlatego.
Chodz oczywiscie nie tylko dlatego.


"Z polskiej ksiazki...?"
>
> A co masz do polskich? W czym niemieckie,. a zwlaszcza niemiecka telwizja jest
> lepsza? Bardziej wiarygodna? Sprawiasz szczerze mowiac, wrazenie nefity, ktory
> jest bardziej niemiecki niz Niemcy od 40 pokolen.

Oceniam rzeczowo co jest po polsku w tych sprawach a co sie zdarza mi po
niemiecku ciekawego sie dowiedziec. I sa takie konsekwencje.
Ja matrek mieszkam blisko Polski, bywam tam czesto interesuje sie dokladnie.

Polska uprawia w mediach masowo taka propagande jak nasz kochany i11. Dotarlo,
matrek?

A w Niemczech, calkiem wstydliwie, mozna cos uczciwego z czasow poprzednich
uslyszec. Po zjednoczeniu dorwali sie do archiwow a teraz po trochu calkiem
normalni, mlodzi historycy je badaja. I dochodza do ciekawych wnioskow. Nie jest
to na pierwszych stronych, jest niewiele ale jest.
Poza propaganda naturalnie. Bo i ona jest, jak to na Zachodzie, solidna. Podobna
jak u Ciebie matrek. W USA.
Pozdrowienia

Wiesz w czym problem jorl?

[matrek]

W tym ze jednak nie moge sie oprzec wrazeniu - a dam reke ze nie tylko ja na tym
forum - ze, jak napisalem wczesniej - jestes bardziej niemiecki niz Niemcy. Jak
by to napisal axx (sic!) swietszy od Papieża. Tymczasem Niemcy ktorych znam, Ci
"prawdziwi", nawet nie z enerdowka, lecz z landow zachodnich-zachodnich, nie
uwazaja za Niemcow nawet rodowitych mieszkancow Bawarii, nie wspominajac nawet o
Berlinie.


P.S.
Nie zartuje. Cytuje opinie co najmniej dwoch "zachodnich" Niemcow, a twierdza ze
nie sa w tym odosobnieni.


I ja rozumiem, ze kazda sroka swoje chwali, zwlaszcza Niemcy, dla ktorych German
engineering - i w pewnej mierze calkiem slusznie - jest the best in the world,
ale co w ustach "starego wiarusa" nie zwraca niczyjej uwagi, to w ustach neofity
zwykle jest karykatura.

[wyrobnik]

Nie zartuje. Cytuje opinie co najmniej dwoch "zachodnich" Niemcow, a
twierdza z
> e
> nie sa w tym odosobnieni.
No faktycznie to jest reprezentatywna ( AŻ 2) próba spośród
wszystkich obywateli Niemiec.
Poza tym widzę na tym forum ludzi bardziej amerykańskich niż sam Mr.
Bush. Ale nie ma to jak włazić w niższą część pleców. Pozdrawiam.

lepszy Goebbels...

[herr7]

Carella nie polecam. Jezeli juz to lepszy jest orginal - dr
Goebbels.
Analizujac przyczyny porazki Rosjan w lecie 41 r. zwracam uwage, ze
Wehrmacht atakujac z nienacka uzyskal od razu strategiczna
inicjatywe. Straty rosyjskie - owe tysiace zniszczonych i
porzuconych czolgow i samolotow to jedynie tego konsekwencja. Stalin
nie chcial mobilizacji Armii Czerwonej przed 22 czerwca, a to bylo
jedyne wyjscie w tej sytuacji (z wojskowego punktu widzenia), gdyz
doskonale pamietal casus z sierpnia 1914 r. kiedy rosyjska
mobilizacja przeprowadzona na rzecz Serbii stala sie powodem
wypowiedzenia wojny przez Niemcy kajzera. Stalin kalkulowal jak
polityk, a nie jak dowodca armii. Nie rozumial jednak konsekwencji
blitzkriegu dla zaatakowanej znienacka armii. Armia Czerwona musiala
poniesc wszystkie te konsekwencje. A Niemcy potrafili zaplanowac ten
atak we wszystkich najdrobniejszych szczegolach, np. niszczac w
pierwszych godzinach wojny sklady paliwa i amunicji, co spowodowalo
ze radzieckie jednostki pancerne zostaly praktycznie unieruchomione.
Dotyczylo to np. 6. korpusu zmechanizowanego w Wystepie
Bialostockim, ktory utracil swoja zdolnosc bojowa glownie w wyniku
atakow Luftwaffe i braku paliwa.
Pewna role odegral tez wybor niewlasciwych ludzi na dowodcow
najwazniejszych okregow wojskowych. Generalowie Pawlow, Kirponos i
Kuzniecow z pewnoscia najlepszymi dowodcami nie byli. Mieli tez
jednak wyjatkowego pecha, gdyz to na nich spadlo to co najgorsze
moze spotkac dowodce.
Wielkie Czystki z pewnoscia nie pomogly Armii Czerwonej w walce z
Hitlerem. W tym wypadku najwiekszy ich skutek nie polegal na utracie
doswiadczonych dowodcow, a na paralizu woli i zwiazanym z tym
brakiem inicjatywy, ktora jest niezbedna w dowodzeniu wojskami.

[marcowsky]

Dzienniki Goebbelasa macie w Moskwie i trzymacie w archiwum.
Spokojnie nie denerwuj sie dochodzimy juz do Moskwy ,juz niemcow zaatakowal
mroz,a za chwile i do Stalingradu dojdziemy!

w Waszyngtonie tez jest sporo..

[herr7]

Nie musisz jechac od razu do Moskwy. Amerykanie przechwycili
najwieksza ilosc dokumentow Trzeciej Rzeszy.

herr7

[jorl]

Tak herr7 tak wlasnie bylo. Stalin byl doskonaly organizator gospodarki. I
wlasnie dlatego bal sie panicznie Niemcow. Bo wiedzial ze sa w tym duzo lepsi. I
wiedzial ze w zwiazku z tym armia niemiecka jest lepsza od sowieckiej. Dlatego
za zadne skarby nie chcial Niemcow draznic. Stad zadna mobilizacja, stan
pogotowia 1941. A nie spodziewal sie ze Niemcy tak jakby ze "stania" potrafia
tak szybko przejsc do zmasowanego ataku.
Dlatego takie Suworowy czy inni wygrzebani przez odyna klamia. W celach
propagandowych.
Zreszta na tym forum tez jest rozdwojenie jazni. Z jednej strony sie pisze jak
to rosyjska bron byla (jest) nedzna napewno jakosciowo. Tez zolnierze
oficerowie, ale za pare linijek dyskutuje sie jak to ZSRR mial dojsc do Biskajow.
Schizofrenia.


Pozdowienia

Barbarossa to moj temat...

[herr7]

Z tego tez powodu nauczylem sie rosyjskiego, przynajmniej biernie
zeby moc czytac to co jest dostepne w internecie. A w ruskim
internecie jest naprawde ciekawie. W Rosji trwa ciekawa dyskusja na
ten temat, po czesci jako reakcja na Suworowa i jedmu podobna
tworczosc. Polecem mlodego historyka Aleksieja Issajewa- to jest
ktos kto rozumie wojne w jej aspekcie nie tylko militarnym, ale
rowniez technicznym i ekonomicznym.

Wracajac do postawy Stalina to (pisalem o tym kiedys) kiedy
Timoszenko przejal role dowdcy RKKA po Woroszylowie, to stworzyl cos
w rodzaju "raportu otwarcia" - nie tylko Buzek cos takiego robil! W
tym raporcie Timoszenko nie zostawil suchej nitki na swoich
poprzednikach - praktycznie kazdy rodzaj wojsk przedstawial bardzo
marny obraz. Timoszenko i jego wsp. zabrali sie do pracy, starajac
sie usilnie stan ten poprawic. Kiedy jednak uplynal rok czasu
okazalo sie, ze pomimo tego ze poprawa nastapila, to ogolny stan
bojowej gotowosci jest nadal niski. "Suworowowie" zwykle pomijaja te
dokumenty, gdyz przecza one jakoby RKKA mogla w ciagu jednego-dwoch
miesiecy uzyskac zasadnicza poprawe, chociaz nie byla tego w stanie
dokonac w 11 miesiecy.

W ataku na Rosje doszlo do czego w rodzaju "tragedii pomylek".
Hitler wydal rozkaz o inwazji w oparciu o bardzo niedokladne dane
wywiadu, z ktorych wynikalo ze Rosja jest znacznie slabsze, niz nia
w istocie byla. Z drugiej strony Stalin znajac swoje zasoby nie
wyobrazal sobie, ze ktos moze planowac zniszczenie ZSRR w przeciagu
9-12 tygodni. A taki czas dawali sobie Niemcy zeby dojsc do Wolgi.
Stalin uwazal ponadto ze Hitler bedzie dzialal racjonalnie i nie
uderzy na Rosje nie uporajac sie wczesniej z Anglia. Problem w tym,
ze Anglia byla w tym czasie zablokowana na Wyspach i niewiele mogla
zdzialac - tak wiec frontu zachodniego wtedy nie bylo. Stalin nie
przypuszczal tez jak wielkim hazardzista byl Hitler- byc moze
dlatego, ze sam podejmowal wszystkie decyzje starajac sie wykluczyc
wszelkie ryzyko.

[jorl]

herr7 napisał:

> W ataku na Rosje doszlo do czego w rodzaju "tragedii pomylek".
> Hitler wydal rozkaz o inwazji w oparciu o bardzo niedokladne dane
> wywiadu, z ktorych wynikalo ze Rosja jest znacznie slabsze, niz nia
> w istocie byla. Z drugiej strony Stalin znajac swoje zasoby nie
> wyobrazal sobie, ze ktos moze planowac zniszczenie ZSRR w przeciagu
> 9-12 tygodni. A taki czas dawali sobie Niemcy zeby dojsc do Wolgi.
> Stalin uwazal ponadto ze Hitler bedzie dzialal racjonalnie i nie
> uderzy na Rosje nie uporajac sie wczesniej z Anglia. Problem w tym,
> ze Anglia byla w tym czasie zablokowana na Wyspach i niewiele mogla
> zdzialac - tak wiec frontu zachodniego wtedy nie bylo. Stalin nie
> przypuszczal tez jak wielkim hazardzista byl Hitler- byc moze
> dlatego, ze sam podejmowal wszystkie decyzje starajac sie wykluczyc
> wszelkie ryzyko.

Zgadza sie. Niemcy mieli zamiar w 2,5 miesiaca wojne wygrac i dojsc do Wolgi.
Czytalem ten "Kriegstagesbuch der OKW". Dzien po dniu 1941r. Widac bylo jak
kazdego dnia Niemcy musieli walczyc. Zabijali duzo Rosjan ale ciagle byli nowi.
Kontrataki. Po 2 miesiacach bylo widac ze cale plany niemieckie sa do wyrzucenia.
Mam pare ksiazek o Stalina. Z zasobow NRD. Te poczatkowe, musze sobie na
"pchlich" marktach nastepne poszukac. Ale wlasnie z nich bylo dla mnie jasne ze
Stalin postepowal logicznie. Zreszta tez dlatego mam podejrzenia do Katynia.
Oficjalnej wersji.
A Hitler? Byl ryzykant. Nie mial spojrzenia strategicznego chociaz nie byl
durniem. Byl cholernie pracowity. Ale Stalin tez. A to zawsze sie oplaca. Byc
pracowity.

Pozdrowienia

Jorlu kochany

[odyn06]

Co ty chrzanisz? Podaj mi choć jedną informację, gdy powoływałem się na tego
szpiegunia-"literata" Rezuna-Suworowa. W jego ocenie zgadzam się z Miszą, choć
mi to z trudem przychodzi:-))
Mam dostęp do opracowań historyków rosyjskich, kupuje polskie tłumaczenia ich
naukowych opracowań (drogie!)i przy ich pomocy staram się zrozumieć, jak to się
stało, że w początkowym okresie Niemcom tak dobrze poszło. Nic więcej.
Zrozumieć! Dlaczego Rosjanom potem poszło wspaniale zrozumieć łatwiej, bo
pisaliśmy na ten temat wiele i dostęp do materiałów wydanych na świecie
łatwiejszy. Można oczywiście próbować odszczekiwać się jak Misza zarzucając
innym brak szacunku albo nawet pogardę dla bohaterstwa rosyjskich żołnierzy, ale
Misza ma prawo do łgarstwa, bo jest nacjonalistą i neofitą do tego. (Misza nie
nabzdylaj się - ja żartuję)
Jedno jest pewne - Dla mnie ani dzienniki Haldera, na które się do znudzenia
powołujesz, ani tym bardziej niemiecka TV nie są najbardziej wiarygodne. Na
ocenę źródeł rosyjskich z wyjątkiem Rezuna przyjdzie jeszcze czas. Na razie
podawajmy zawarte w nich informacje, bo są nowe i ciekawe.

odyn

[jorl]

odyn wiem ze w Suworowa nie wierzysz. Ale ostatnio widzialem jakis Twoj post
przytaczajacy nie Suworowa a cos podobnego.
Wiesz ja czytam dosc regularnie po rosyjsku. I tez u nich jest mnostwo glupot.
Zreszta koncepcja CIA czyli ksiazek Suworowa byla doskonala. Bo nawet trafiala
na podatny grunt u patriotow Rosjan wg "jestesmy/bylismy Wielcy" A ze przy tej
okazji podsuwalo sie im ze sa winni Wojny to nie zauwazali.
Jesli kupujesz polskie tlumaczenia z rosyjskiego to automatycznie jestes poddany
wyborowi takich Rosjan ktorzy z roznych powodow pisza glupoty. Bo TYLKO tycy sa
tlumaczeni. Co po polsku to propaganda. Tak ja to widze.
Pozdrowienia

[odyn06]

Jak Rosjaninowi coś nie pasuje, to pisze, że obrażasz pamięć bohaterów, a jak
tobie to piszesz, że jesteśmy podatni na "propagandę". Ja odrzucam beletrystykę.
Powołuję sie na źródła i na ich źródła. Co można zrobic więcej? Włamać się do
rosyjskiego archiwum z łomem i latarką? Zastrzelą jak psa:-))

[jorl]

odyn06 napisał:

> Jak Rosjaninowi coś nie pasuje, to pisze, że obrażasz pamięć bohaterów, a jak
> tobie to piszesz, że jesteśmy podatni na "propagandę". Ja odrzucam beletrystykę
> .
> Powołuję sie na źródła i na ich źródła. Co można zrobic więcej? Włamać się do
> rosyjskiego archiwum z łomem i latarką? Zastrzelą jak psa:-))

Aby dobrze zbadac takie sprawy trzeba umiec po rosyjsku. Czytac co najmniej. I
rozumiec naturalnie co sie czyta. Herr7 pisze ze taka robote odwala. Ja jej nie
odwalam, nie mam czasu. Ale ja wychodze z gospodarki a na tej sie naprawde znam.
Naturalnie na tej realnej zwiazanej wlasnie z bronia. A nie na dochodach narodowych.
Wracajac do herr7, on, uwazam, wie dobrze jak to bylo wtedy. Bo z moja logika
sie zgadza. Oczywiscie trzeba sie nie dac wposcic w propagande "Stalin nic
innego nie robil tylko patrzal kogo zabic bo lubil byc Wielkim Szefem". Taka
propagana jest.
Pozdrowienia

Radzieckie przeciwpancerne psy

[marcowsky]

Dzienniki bojowe 1,3,7 Dywizji Pancernej (na froncie moskiewskim) podaja ze
spotkali sie z psami ,ktore mialy przyczepione ladunki wybuchowe do grzbietow i
skutecznie zniszcyly kilka czolgow nimieckich.Jency radzieccy zeznali ze
reprezentowali moskiewska kompanie niszczycieli czolgow zlozona z 108
psow.Tresure prowadzono na ciagnikach-psy dostawaly jedzenie jedynie pod
traktorami z wlaczonymi silnikami.Jezeli chcialy zjesc to musialy wlazic pod
czolgi.(str.128-129 Carella).

[o333]

sparwdź tą informację , kiedy zostały zastosowane i jak szkolono ,
bo oprócz tego ze taka jednostka istniał reszta to bzdura

[odyn06]

Otriku. Pamiętam artykuł w prasie wojskowej o wykorzystaniu psów przez Rosjan na
froncie wschodnim. Szkolono je (jak wynika z artykułu) w niszczeniu czołgów
niemieckich i w transporcie przytomnych rannych. Psy szkolono w ten sposób, ze
jedzenie podawano im pod czołgiem niemieckim w którym pracował silnik. W psach
powstawał odruch i podobno to wykorzystywano.
O wiele ważniejsze była ta druga funkcja. Duże psy ciągnęły nosze na kółkach lub
saniach. Odnajdywały żywych i przytomnych rannych, którzy samodzielnie mogli się
wgramolić na nosze. Takiego rannego ciągnęły do batalionowego punktu zbiórki
rannych. Ota takie ciekawostki, a dla psów szacunek.

matrek

[jorl]

matrek napisał:

> W tym ze jednak nie moge sie oprzec wrazeniu - a dam reke ze nie tylko ja na ty
> m
> forum - ze, jak napisalem wczesniej - jestes bardziej niemiecki niz Niemcy. Jak
> by to napisal axx (sic!) swietszy od Papieża. Tymczasem Niemcy ktorych znam, C
> i
> "prawdziwi", nawet nie z enerdowka, lecz z landow zachodnich-zachodnich, nie
> uwazaja za Niemcow nawet rodowitych mieszkancow Bawarii, nie wspominajac nawet
> o
> Berlinie.
>
>
> P.S.
> Nie zartuje. Cytuje opinie co najmniej dwoch "zachodnich" Niemcow, a twierdza z
> e
> nie sa w tym odosobnieni.
>
>
> I ja rozumiem, ze kazda sroka swoje chwali, zwlaszcza Niemcy, dla ktorych Germa
> n
> engineering - i w pewnej mierze calkiem slusznie - jest the best in the world,
> ale co w ustach "starego wiarusa" nie zwraca niczyjej uwagi, to w ustach neofit
> y
> zwykle jest karykatura.

O polityce niemieckiej wspolczesnej jak np. w czasie wojny w Jugoslawii
wyrazalem sie parokrotnie i tzw. negatywnie. Bo uwazam ze Niemcy dokladaly sie
poza USA bardzo do rozwalania Jugoslawii. Np. wlasnie(pisalem) bron a zwlasza
amunicja z zapasow NRD byla calymi pociagami transportowana dla muzulmanow czy
Chorwatow. Wbrew rezolucji ONZ. Tez pisalem ze Polska glownie przez Niemcy
zostala wpuszczona w kanal Montowni im. Balcerowicza.

Ale wiem jaka propaganda jest w Polsce. Np. Antyrosyjska i zaklamana cos jak
i11. W Niemczech jeste tez ale czasmi mozna tak po 23h raz na pare miesiecy cos
ciekawego uslyszec.

Co do "chwalenia" niemieckiego przemyslu. Jako ze go znam od podszewki a nie z
czytanie netu pisuje. Czy jest dobry? Sam jestem jego trybikiem, wcale nie jest
doskonaly ale kazdy gotuje woda i jakos w porownaniu do innych wyglada niezle.
Ale ma braki z ktorymi osobiscie walcze na codzien. W mojej pracy. Dla mnie to
normalne.

Mam do czynienie z wieloma Niemcami. Mam podwladnych inzynierow Niemcow. Zadne
cuda, nie byliby moimi podwladnymi. Tez ci z Westu. Znam wielu glownie
inzynierow z innych firm niemieckich. Zadne cuda niektorzy sa dobrzy inni sredni
albo zli ale mnie powazaja za to co ja prezentuje.
Ich poglady na gospodarke, polityke? Akurat sie tym od lat interesuje a mam
zwyczaj jak cos robie sie dobrze przykladac i w tym napewno jestem lepszy jak
mnostwo ich.

Uwazam matrek ze po prostu nie podobaja sie Tobie moje poglady o USA i Rosji i
tu jest pies pogrzebany. Probujesz sie odgryzsc przyszywajac mi latke neofity. A
ja to olewam matrek. Twoje zdanie o mnie mnie nie interesuje. Tez i innych. W
tym temacie. I bede pisal co chce.
Acha, to co napisales o Twoich byznesach w Polsce to juz szczyt klamstw. I
dostales prawidlowa odpowiedz.
Jestes dziecinny matrek.


Pozdrowienia

3 X 1941 Orzeł

[marcowsky]

Czołgi 4 DPanc Eberbacha przebyły tego dnia 130 km!!! I zajeły z zaskoczenia
miasto Orzeł bez żadnej obrony ze strony radzieckiej po wjechaniu do miasta
minęli sie z tramwajem pelnym ludzi i ci do nich machali myslc ze to czołgi
radzieckie!!
Aż niewiarygodne te informacje!(str.131 w ksiazki)

[o333]

ewidentnie zmień książkę , takie rzeczy się zdarzały ale akurat nie
w Orle

[o333]

PS. marcowski gybyś się pytał to mój dziadek bronił miasto Orzeł był
czołgistą tam po raz pierwszy został wzięty do niewoli

[marcowsky]

Wspólczuje twojemu dziadkowi bo z tego co wiem to żołnierze radzieccy ktorzy
dostali sie do niemieckiej niewoli zostali przez Stalina ogloszeni zdrajcami
,wrogami i tchorzami i po powrocie z niewoli trafiali do lagrow.Czy to tez
nieprawda i propaganda faszystowska?
Chce rowniez zaznaczyc ze autor co kartke nie pisze ze zolnierze radzieccy to
tchorze.Tylko ze dowodzenie tym dzielnymi ludzmi bylo katastrofalne.
Przyklad - opis bitwy pod Borodino z 14 X 1941 walka dywizji Das Reich z 32
Dywizja Strzelcow z Wladywostoku-cytat "sybiracy byli uparci i
zdyscyplinowani.Paniki u nich nie bylo.Stali i trzymali sie.Zabijali i pozwalali
sie zabijac .To byla straszna bitwa... miejsca na litosc juz nie bylo...Orezem
byly lopatki saperkie i kolby".Przeciez tak by nie pisal zwykly propagandzista
i oszust historyczny.
Dlatego wydaje mi sie dziwne zeby autor klamal o zajeciu Orla.Bo w jakim celu?
Np.pisze o zajeciu Tweru przez 1 DPancerna i zdobyciu nieuszkodzonego mostu na
Wołdze!Czy to tez nieprawda?

[jorl]

marcowsky napisał:

> Wspólczuje twojemu dziadkowi bo z tego co wiem to żołnierze radzieccy ktorzy
> dostali sie do niemieckiej niewoli zostali przez Stalina ogloszeni zdrajcami
> ,wrogami i tchorzami i po powrocie z niewoli trafiali do lagrow.Czy to tez
> nieprawda i propaganda faszystowska?

Nie propaganda faszystowska a propaganda zachodnia.
Mam kolege, dobrego, ktorego ojciec byl w wojsku rosyjskim. Pochodzil z
Bialorusi, Grodna z pochodzenia Polak i wyladowal w latach 60tych w Polsce.
Zostal wziety do niewoli przez Niemcow zaraz na poczatku wojny. Po paru latach
zostal wyzwolony przez Rosjan. Byl wychudzony zostal troche odkarmiony i
wcielony do wojska. Zdazyl wojowac w Austrii. A chyby taki pol Polak tym
bardziej powinnien zostac zeslany do lagru, prawda? Myslal ze go wychudzonego
odesla do domu ale nie, dalej w kamasze.
Kiedys Misza przytaczyl statystyki tez na ten temat. Co z jencami ktorzy byli
wyzwoleni. Wiec oczywiscie musieli przyjsc przez przesluchania ale tylko
niewielka czesc zostala ukarana. I to byli tacy co sie im nalezelo. Bo u Niemcow
sie wyslugiwali np.
A tak prawde powiedziawszy to ten ojciec kolegi faktycznie byl potocznie mowiac
tchorzem. Jak w okrazeniu przestal dzialac NKWD to sie zaraz poddal. Ale w koncu
to normalne. Bez NKWD z tylu zadna armia ktora faktycznie walczy ponoszac
wielkie straty by sie rozsypala.


> Chce rowniez zaznaczyc ze autor co kartke nie pisze ze zolnierze radzieccy to
> tchorze.Tylko ze dowodzenie tym dzielnymi ludzmi bylo katastrofalne.

byli tchorzami jak kazdy czlowiek. Do przelamywania takiego tchorzostwa sa kaemy
z tylu.

Wlasnie to jest typowa linia propagandy antyrosyjskiej/antysowieckiej. "Ludzie
mili, dzielni ale przywodztwo do d.." W konsekwencji "ludzie kochani, bracia
Rosjanie, my wam damy przywodztwo bo Wy ciagle macie pecha".

> Np.pisze o zajeciu Tweru przez 1 DPancerna i zdobyciu nieuszkodzonego mostu na
> Wołdze!Czy to tez nieprawda?

Zapewne prawda. Bywa. Jak NKWD zaspi.

Pozdrowienia

[odyn06]

Jorl, przestań wreszcie chrzanić z tą propagandą. Pojedyncze przypadki nie
potwierdzają reguły. Tych dzielnych Rosjan "obejmowały" swoim dobrodziejstwem
rozkazy Stalina nr 270, 210 i 58/10. Nie dosyć, że błędy Stalina wpakowały
bitnych żołnierzy w łapy Niemców, szczęście pozwoliło im przeżyć wojnę, to
jeszcze po jej zakończeniu przypięto im łatkę zdrajcy i tchórza. Zasłużyli na
to, oni i ich rodziny?

odyn

[jorl]

odyn06 napisał:

> Jorl, przestań wreszcie chrzanić z tą propagandą. Pojedyncze przypadki nie
> potwierdzają reguły. Tych dzielnych Rosjan "obejmowały" swoim dobrodziejstwem
> rozkazy Stalina nr 270, 210 i 58/10. Nie dosyć, że błędy Stalina wpakowały
> bitnych żołnierzy w łapy Niemców, szczęście pozwoliło im przeżyć wojnę, to
> jeszcze po jej zakończeniu przypięto im łatkę zdrajcy i tchórza. Zasłużyli na
> to, oni i ich rodziny?

Znowu u Ciebie "bitni zolnierze glupi dowodcy, politycy". U Ciebie tak ciagle,
za duzo kapelanow macie w wojsku za malo politrukow ktorzy by wam wytlumaczyli.
A zolnierz z natury jest tchorzem. Bo to jest instynkt zachowawczy. Zreszta Ty
ciagle trabisz ze nie chcesz nigdzie jezdzic wojowac. Ubierasz to w glupote
politykow, brzydkich Amerykanow ale tak naprawde to jest wlasnie to.
Tchorzostwo. Nie musisz sie wstydzic. Takie tchorzostwo przelamuje sie odzialami
zaporowymi.

Jak byly takie srogie rozkazy to dlaczego ojciec mojego kolegi nie trafil gdzie
wg. Ciebie i Twoich polskich ksiazek mial trafic? Czyli na Sybir?
Zreszta tak naprawde na Syberii potrzebni byli ludzie tez. Czy moze uwazasz ze nie?

Ja wole wierzyc co Misza przytaczal, liczby i procenty co sie z jencami stalo
jak te Twoje rozkazy Stalina ktore masz z polskich ksiazek. Nie widziales tego?
Go..o mozesz wiedziec jak bylo w ZSRR. A sie odzywasz. Wyrzucasz pieniadze na
barachlo w ksiegarniach ktore Tobie robi pranie mozgu.

Pozdrowienia

[odyn06]

Koniec dyskusji z kanapowym besserwisserem:-))

[o333]

Panie Marcowski , za krótko Pan jest na forum żeby to wiedzieć ale
spawa mojego dziadka kilka razy się przewineła , 7 razy trafił do
Stalagu i tyle razy uciekł , byłpartyzantem na Podolu zabijał
hitlerowców i UPA ( widelcem oko jednemu wydłubał :) ) zginoł
równierz na Podolu wysadził się granatem razem z hmm bodaj 7
faszystami dostał GSS, złota gwiazda bohatera ZSRR pośmiertnie.
Doskonale wiedział której derektywie podlega i co mu grozi inadal
zabijał ukraińsko faszystowko niemieckie ścierwo, w partyzannce ,
zresztą jest rekordzistą jeśli chodzi o ucieczki ze stalagów ,
zginął w 43 roku , oddział partyzancki był wielonarodowy ,
polsko,ukraiński , rosyjski - polak zdradził

[odyn06]

Otriku. Mój zołnierski szacunek dla pamięci po Twoim Dziadku...

Dobry u ciebie dziadku otrkiku!

[misza_kazak]

Szkoda ze nie rpzezyl wojne...
Moj dziadek natopmiast byl dowodca batalionu spadochroniazy. Przeszedl od Rostowa do Wieny. W Polsce nie walczyl. Zostal odznaczony wieloma medalami i orderami.
Po pokonaniu faszystow walczyl w manczzurii z Japonczykami.
Wiec ma dwa medale - "Za pobedu nad faszystskoj Germanijej" i "Za pobedu nad militaristskoj Japonijej". W pierwszej Stalin patrzy na zachod, w drugiej na wschod :))
Pozdro
Misza

[o333]

Jak masz książkę "Geroi Sovetskovo Soujuza " tom trzeci albo
czawarty jest tam opisana cała historia oddziału . Dowódcą był
ukraiński lekarz oficer RKKA

[misza_kazak]

o333 napisał:

> Jak masz książkę "Geroi Sovetskovo Soujuza " tom trzeci albo
> czawarty jest tam opisana cała historia oddziału . Dowódcą był
> ukraiński lekarz oficer RKKA


Niestytey takiej ksiazki nie mam... Ale jak zobacze to kupie!
Pozdro
Misza

Jak jesteśmy przy dziadkach

[odyn06]

Moi dziadkowie mieszkali w sąsiednich wioskach, ale w dwóch różnych
zaborach. Jeden - polski Łotysz jako rosyjski poddany był carskim
kawalerzystą. Drugi - jako poddany kaizera był pruskim dragonem.
Obaj w walkach dostali się do niewoli: dragon do rosyjskiej, a
kawalerzysta do pruskiej. Dragon robił cegły koło Rostowa, a
kawalerzysta orał pruską ziemię koło dzisiejszego Stargardu
Szczecińskiego. Obaj przeżyli obie wojny, a w czasie tej drugiej ich
przeszłośc uratowała im chyba życie. Wiele lat potem, gdy spotykali
się przy kielichu to mówili, że "ich" armie były dobre, a te, które
wzięły ich do niewoli - nie bardzo:-))

O dziadkach i babciach

[marcowsky]

Moj pradziadek ze strony ojca pochodzil z Poznanskiego (owczesny zabor
niemiecki) jako zolnierz kajzera wyzwalal ziemie polskie spod okupacji
rosyjskiej,zostal ranny gdzies na wschodzie (Bialorus obecna)a w XI 1918
rozbrajal Niemcow.Natomiast dziadek ze strony matki w 1920 bral udzial w
wyprawie na Kijow (jako zwykly strzelec),nastepnie pod Lwowem z Budionnym
walczyl.Cale szczescie obydwaj dziadkowie do niewoli sie nie dostali i moze
dlatego tu pisze.Siostra babci natomiast zostala zeslana na roboty do III rzeszy
nastepnie za jakies przewinienie zeslana zostala do obozu w Buchenwaldzie.
Mysle ze to typowe zyciorysy Polakow w XX wieku.Dodac nalezy rowniez rowniez do
tych Polskich zyciorysow II wojne swiatowa.Dziadek i pradziadek nie zostali
powolani do wojska-mysle ze wzgledu na wiek i szybkie zakonczenie wojny w 1939.
Prosze pamietac ze dla Polakow wojna rozpoczela sie 1 IX z Niemcami a 17 IX z
ZSRR.I ze do 30 VII 1941 do ukladu Sikorski-Majski -bylismy w stanie faktycznej
wojny z ZSRR.
Zdrajcow Polakow tez mamy wielu i tego nie ukrywamy- min.dowodce Armii Krajowej
Grota-Roweckiego wydali w rece gestapo zdrajcy-polacy.

[odyn06]

Czy chodzi o tą agentkę Gestapo z Tomaszowa Mazowieckiego? Podobno
była piekną kobietą , a nieszczęście ponoc polegało na tym , że
znała właścicielkę mieszkania, gdzie Grot się ukrywał.
Każda wojna polaryzuje ludzi. Wtedy wybucha w nich bohaterstwo, albo
wypełza podłość. Tych pierwszych jest zawsze wielokrotnie więcej,
ale o tych drugich jest głośno przez wiele lat. Bohaterowie
zazwyczaj umierają w ciszy jako robota np. Kalksteinów..

[axx611]

Troche wiecej na temat. Byla bardzo ladna kobieta i sexy. Jak kazda
agentka.
www.ceeol.com/aspx/getdocument.aspx?logid=5&id=53608FF9-AE28-40D9-976D-E15CE75F4EB4

Moskawa- angielskie czolgi i Ukraincy z wehrmachtu

[marcowsky]

25 XI 1941 na polnoc od Moskwy-miasto Pieszki (na poludniowy wschod od
Sołniecznogorska)3 pułk czolgow z niemieckiej 2 brygady płk.Rodta strzela do 3
dziwnych radzieckich czolgow -2 zostaly trafione i dokladnie obejrzane i okazalo
sie ze to czolgi produkcji brytyjskiej typ MarkIII.
Drugi watek mojego wpisu to Ukraincy w armii niemieckiej.Otóż 18 XI 1941
podporucznik Storck z plutonem saperow z 394 pulku strzlcow (3DPancerna)smialym
wypadem zajmuje most kolejowy na rzece Upa (co za zbieg okolicznosci ta UPA)na
poludniowy wschod od Tuły.I przy tej okazji dowiaduje sie ze udzial w tym
wypadzie oprocz Niemcow biora dwaj Ukraincy o ktorych jest napisane ze juz
walcza od kilku miesiecy jako saperzy wspolnie z Niemcami!

[marek_boa]

Konkretnie to chodzi Marcowsky o starcie Niemców z nowo sformowanym
136.Oddzielnym Batalionem Czołgów należącym do 329.Dywizji Strzelców! W skład
sformowanego 1 listopada 1941 roku batalionu wchodziło 10 T-34,10 T-60,9 MK.III
Valentine Mk.II,3 MK.II Matilda!
-Pozdrawiam!

[marcowsky]

O zesz ty masz wiedze jestem pod wrazeniem!czyli ten pan autor nie klamie!

[marek_boa]

Marcowsky z tym może być różnie!:) W jednym miejscu może facio pisać prawdę a w
drugim ...bujać w obłokach!
- A pro po 136.Oddzielnego Batalionu Czołgów to jak już napisałem wcześniej był
to oddział totalnie nie doszkolony! W czasie przeszkalanie na "Innostrannyje
Tanki" odbytego kilka dni wcześniej do remontu trzeba było skierować 5 czołgów
MK.III Valentine Mk.II,2 czołgi MK.II Matilda,4 czołgi T-60 i jednego T-34!
Wszystkie uległy uszkodzeniom w czasie szkolenia!!!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Mam pytanie: jak czołgiści/lotnicy ACZ oceniali sprzęt zachodni przysłany im via
Murmańsk? Czy był lepszy/gorszy stwierdzić trudno, ale skoro wątek dotyczy
ciekawostek?

[marek_boa]

Odyn temat szeroki jak co najmniej...Wołga!:) Różnie-różniście!:) Wracając do
tematu pierwszego boju ex-Angielskich czołgów w barwach ACz z Niemiecką
jednostką 2 Dywizji Pancernej to relacje jeńców Radzieckich przesłuchiwanych na
tę okoliczność przez Niemców zawierały się w zdaniu..."Przysłali nam Anglicy
stare żelazne pudła na ,których nie da się wojować"...! Czołgiści obsługujący
ciężkie czołgi typu MK.IV Churchill Mk.III Twierdzili ,że...muszą to robić za
karę! Toż samo w temacie czołgów M-3 Lee! Jedynym uznaniem cieszyły się tak na
prawdę tylko średnie M4A2 76(W) i lekkie M3A1 !
- Jeśli chodzi o samoloty to Curtissy P-40 wszelkich modyfikacji ze względu na
częste awarie silników nazywane były "Cudem bezsilnikowego Lotnictwa"! Chwalono
Spitfire i Hurricany! P-39 i P-63 miały tyluż zwolenników co przeciwników! Z
Mustangów Mk.I zrezygnowano całkowicie po odbiorze pierwszych 10 sztuk! Chwalono
(szczególnie w Lotnictwie Morskim) Douglasy A-20 Boston/Havoc jak i w lotnictwie
bombowym B-25 Mitchell! Lubianymi samolotami były też Consolidated PBY Catalina
i Nomad a także transportowe C-47!
- Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Czyli Rosjanie znali się na żołnierce. Ich opinie pokrywają się w większości z
opiniami żołnierzy alianckich, choć się nie konsultowali
:-)) Pzdr.

[marek_boa]

Odyn bo żołnierzy frontowych nie omamią żadne slogany polityczne!:) Jak coś
jest dobre to jest...dobre a jak coś jest do du...y to sam Wiesz!:)
- Po obu stronach frontu i na wszystkich frontach tak było! Np pewnego pięknego
dnia jeden z Radzieckich konstruktorów lotniczych przekonał się o tym,że piloci
oblatywacze też mają swoje zdanie - jego dwusilnikowa maszyna nazywała się MM-N
( w tej chwili nie pamiętam dokładnej nazwy ale bodaj chodzi o "Mnogocielowyj
Modernizowannyj - Nocznoj" A.A.Archangielskiego) i została "oblepiona" żółtymi
karteczkami z wypisanymi na nich wadami i usterkami samolotu ,na większej kartce
była zmieniona nazwa - "Mnoga Miełkich izmieNnienii"!
-Pozdrawiam!

[o333]

moje tri kopiejki , mój bohater z dzieciństwa Pokryszkin za nic nie
chciał się przesiadać z AirCobra na nowość radzieckiego przemysłu
mimo że Jak-3 i Jak-9 były dobrymi konstrukcjami. Polecam
zeszyt "Stalinowskie Sokoły"

[aso62]

marek_boa napisał:

> Jedynym uznaniem cieszyły się tak na prawdę tylko średnie M4A2 76
> (W) i lekkie M3A1 !

Jeszcze Valetine. Bardziej lubiany niż Stuarty

> - Jeśli chodzi o samoloty to Curtissy P-40 wszelkich modyfikacji
> ze względu na częste awarie silników nazywane były "Cudem
> bezsilnikowego Lotnictwa"!

Awarie mieli na własne życzenie. To był pierwszy w lotnictwie
sowieckim samolot z WEP, tylko nikt pilotom nie powiedział, że nie
można z tym latać cały czas.

[marek_boa]

Aso Valentine owszem ale późniejsze wersje! Pierwsze dostarczone 4
wersje(Mk.II/Mk.III/Mk.IV/Mk.V) nie cieszyły się w ogóle poważaniem! Dopiero
Mk.VII/Mk.IX/Mk.X zdobyły uznanie!
- Co do P-40 a konkretnie (o ile sobie dobrze przypominam!) to chodziło o brak
filtrów powietrza do silników! Stąd i próby uwieńczone sukcesem przeróbek P-40E
czyli montaż Radzieckich silników M-105P i M-105R(40 sztuk)! Po za tym samolot
ten nie przystosowany był do eksploatacji w warunkach ciężkiej i mroźnej zimy -
przy temperaturze -26 stopni pękały chłodnice oleju - w 154 IAP w nocy z 4 na 5
grudnia 1941 roku pomimo rozgrzewania silników co 1,5-2 godziny pękło 9 sztuk!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso Valentine owszem ale późniejsze wersje! Pierwsze dostarczone 4
> wersje(Mk.II/Mk.III/Mk.IV/Mk.V) nie cieszyły się w ogóle
> poważaniem! Dopiero Mk.VII/Mk.IX/Mk.X zdobyły uznanie!

Zależy o czyim uznaniu piszesz. Początkowe, opinie załóg o Valentine
czy Matildach były różne, od bardzo pozytywnych do skrajnie
negatywnych. Za to specjaliści którzy te czołgi testowali i
sporządzali z tego opinie dla GABTU od pocztku mieli bardzo
pozytywne opinie i rekomendowali dalsze ich zamawianie.

Większość negatywnych opinii pochodziła z jednostek gdzie szkolenie
odbywało się na zasadzie "tu jest gaz, tu hamulec, a tu się ładuje
pocisk do armaty - a teraz do boju!". Tak "przeszkoleni" żołnierze
szybko załatwiali te czołgi.

> - Co do P-40 a konkretnie (o ile sobie dobrze przypominam!) to
> chodziło o brak filtrów powietrza do silników!

To raczej nie problem samolotu a rytmiczności zaoptrzenia. Dopóki
główną rolę odgrywały konwoje do Murmańska, bywały z tym problemy.

> Po za tym samolot ten nie przystosowany był do eksploatacji w
> warunkach ciężkiej i mroźnej zimy - przy temperaturze -26 stopni
> pękały chłodnice oleju - w 154 IAP w nocy z 4 na 5
> grudnia 1941 roku pomimo rozgrzewania silników co 1,5-2 godziny
> pękło 9 sztuk!

P-40 operowały na Alasce i nie było takich problemów. Podejrzewam,
że tu znowu nie chodzi o chłodnice a o gatunek oleju.

[marek_boa]

Aso jeśli chodzi o zamawianie czołgów i w ogóle sprzętu L&L to nie była to
taka prosta sprawa jak Piszesz! Nie zawsze dostarczano to co zamawiał klient a
czasami wręcz "wciskano" buble! Najlepszym przykładem tego był angielski czołg
lekki MK.VII Tetrarch(20 sztuk) i Amerykański samolot Curtiss O-52 Owl(19
sztuk)! Fakt ,że Bytole nie byli tak nachalni we wciskaniu jak Amerykanie!
- Aso Ty Weź pod uwagę ,że u Anglików nie było możliwe nic innego do 1943 roku
zamówić! Valentiny do wersji Mk.IX/Mk.X jak przyznawali Rosjanie były za słabo
uzbrojone!
- Aso wątek jest o tym jak sprzęt "przyjmowali" żołnierze(czołgiści/piloci) a
nie jaki był według specjalistów!:) Piloci nie byli zadowoleni z tych samolotów
często-gęsto lądując awaryjnie po zatarciu silnika - dla nich nie miało
znaczenia czy był to problem zaopatrzenia i dostaw tylko ,że nie mają na czym latać!
- Najprawdopodobnie Aso chodzi też o warunki eksploatacji! Według mechaników
obsługujących te samoloty po WYMIANIE oleju i płynu w chłodnicach na Rosyjskie
odpowiedniki problem przestał istnieć! Do tego momentu stosowano....spuszczanie
Amerykańskiego oleju na noc! Do momentu pojawienia się wersji P-40E i P-40K
wszystkie wcześniejsze wersje były eksploatowane na Amerykańskich płynach(płyn
chłodniczy "Preston")! Dochodziło też do gęstnienia oleju w instalacjach
hydraulicznych (zamarzały amortyzatory w podwoziu)!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Aso jeśli chodzi o zamawianie czołgów i w ogóle sprzętu L&L to
> nie była to taka prosta sprawa jak Piszesz! Nie zawsze dostarczano
> to co zamawiał klient a czasami wręcz "wciskano" buble!

USA i UK nie były przemysłowymi przybudówkami ZSRR, mieli własne
armie do wykarmienia więc oczywiste jest, że trochę przykrawali
sowiecki koncert życzeń. Ale ja nie pisałem o polityce
zaopatrzeniowej USA/UK a o polityce zamówień ZSRR. Od końca 1942
Valentine był produkowany WYŁĄCZNIE na życzenie ZSRR, bo armia
brytyjska już go nie chciała a Sowieci przeciwnie.

> Najlepszym przykładem tego był angielski czołg lekki MK.VII
> Tetrarch(20 sztuk) i Amerykański samolot Curtiss O-52 Owl(19
> sztuk)!

Boa, część zakupów to były zakupy próbne - jest jakiś sprzęt,
wygląda, że może się przydać, zobaczymy jak się u nas będzie
sprawował. Niektóre rzeczy się nie sprawdzały. Przemysł sowiecki też
produkował próbne serie sprzętu, który armia potem odrzucała i do
produkcji masowej nie wchodził. Normalna sprawa.

> Fakt ,że Bytole nie byli tak nachalni we wciskaniu jak Amerykanie!

A jakiż to "kit" Amerykanie Sowietom wcisnęli? Możesz być bardziej
konkretny?

> Piloci nie byli zadowoleni z tych samolotów często-gęsto lądując
> awaryjnie po zatarciu silnika - dla nich nie miało znaczenia czy
> był to problem zaopatrzenia i dostaw tylko ,że nie mają na czym l
> atać!

Jakby nie były tych P-40 to wielu rzeczywiście nie miałoby na czym
latać.

> - Najprawdopodobnie Aso chodzi też o warunki eksploatacji! Według
> mechaników obsługujących te samoloty po WYMIANIE oleju i płynu w
> chłodnicach na Rosyjskie odpowiedniki problem przestał istnieć! Do
> tego momentu stosowano....spuszczanie Amerykańskiego oleju na noc!
> Do momentu pojawienia się wersji P-40E i P-40K wszystkie
> wcześniejsze wersje były eksploatowane na Amerykańskich płynach
> (płyn chłodniczy "Preston")! Dochodziło też do gęstnienia oleju w
> instalacjach hydraulicznych (zamarzały amortyzatory w podwoziu)!

Boa, są płyny letnie i płyny zimowe, trzeba o tym wiedzieć i
stosować się do instrukcji eksploatacyjnych.

[marek_boa]

Okej to Bądź tak miły i wskaż jaki inny czołg mogli zamówić Rosjanie w UK i
Kanadzie ,żeby zrezygnować z Valentina??? Rozumiem ,że dla Ciebie jak się ma do
wyboru jeden produkt i pilne potrzeby to to jest ...wybór???
- Aso Tetrarch został zamówiony na próbę i z dalszego zamawiania zrezygnowano -
toż samo w temacie nieudanego bombowca "Albemarle"!
- Właśnie ten "kit" przytoczyłem - 19 samolotów Curtiss O-52 Owl! Samolot
został zamówiony przez Amerykanów w liczbie 203 sztuk jeszcze przed oblotem
pierwszej maszyny no i...okazało się po wyprodukowaniu ,że nie spełnia
podstawowych wymagań pola walki! Gdzieś to przecie trzeba było upchnąć! Samoloty
były "promowane" usilnie przez gen.Arnolda w liczbie 100 sztuk pomimo
Amerykańskich ekspertyz,że samolot ten W OGÓLE nie nadaje się do działań na
froncie wschodnim! Spakowanych zostało 30 samolotów i dołączonych do wysyłki pod
koniec 1941 roku a specyfikacja uzgodniona aneksem do Protokołu Moskiewskiego! W
końcu wysłano 26 sztuk z ,których do ZSRR dotarło 19! Następną wysyłkę tych
samolotów wstrzymano na kategoryczny sprzeciw Rosjan,że nie tylko za następne
nie zapłacą ale po prostu odeślą je z powrotem do Stanów!
- Rozumiem ,że to po prostu ironia z Twojej strony?! Wielu pilotów zginęło na
tym typie maszyn z powodu licznych usterek technicznych!
- Aso jak się kupuje samochód w salonie, w zimie to jakim płynem zalany jest
system chłodniczy? Wedle instrukcji technicznej płyn chłodniczy "Preston" i
oleje hydrauliczne miały wytrzymywać temperaturę do - 25 stopni! Wedle badań
technicznych zrobionych w ZSRR w 1942 roku wytrzymywały maksymalnie -15 stopni!
Amerykanie i Brytyjczycy nie dostarczyli żadnych innych! Dopiero na wyraźne
żądanie strony Radzieckiej zmieniono te płyny na wytrzymalsze w późniejszych
wersjach (konkretnie od wersji P-40E)!
-Pozdrawiam!

[aso62]

marek_boa napisał:

> Okej to Bądź tak miły i wskaż jaki inny czołg mogli zamówić
> Rosjanie w UK i Kanadzie ,żeby zrezygnować z Valentina???
> Rozumiem ,że dla Ciebie jak się ma do wyboru jeden produkt i pilne
> potrzeby to to jest ...wybór???

Rzecz w tym, że nie musieli wcale tych Valentine zamawiać. Mogli np.
kontynuować produkcję własnych T-70. To, że woleli dalej zamawiać
Valentien świadczy, że nie był to taki ostatni czołg.

> - Właśnie ten "kit" przytoczyłem - 19 samolotów Curtiss O-52
> Owl! Samolot został zamówiony przez Amerykanów w liczbie 203 sztuk
> jeszcze przed oblotem pierwszej maszyny no i...okazało się po
> wyprodukowaniu ,że nie spełnia podstawowych wymagań pola walki!
> Gdzieś to przecie trzeba było upchnąć! Samoloty
> były "promowane" usilnie przez gen.Arnolda w liczbie 100 sztuk
> pomimo Amerykańskich ekspertyz,że samolot ten W OGÓLE nie nadaje
> się do działań na froncie wschodnim! Spakowanych zostało 30
> samolotów i dołączonych do wysyłki pod koniec 1941 roku a
> specyfikacja uzgodniona aneksem do Protokołu Moskiewskiego!
> W końcu wysłano 26 sztuk z ,których do ZSRR dotarło 19! Następną
> wysyłkę tych samolotów wstrzymano na kategoryczny sprzeciw
> Rosjan,że nie tylko za następne nie zapłacą ale po prostu odeślą
> je z powrotem do Stanów!

Boa, przesadzasz z tym upychaniem. O-52 był niewątpliwie "resztką ze
stołu bogacza" i rozumiem urażoną ambicję Rosjan, ale dla biedaka
takie resztki bywają na wagę złota. O-52 w niczym nie był gorszy od
Henschla-126, masowo wówczas używanego przez Niemców na wschodzie, i
był o niebo lepszy o używanych przez Sowietów R-5. Zresztą, te
nieliczne O-52 Sowieci wykorzystywali bojowo jeszcze w 1944.

> - Rozumiem ,że to po prostu ironia z Twojej strony?! Wielu
> pilotów zginęło na tym typie maszyn z powodu licznych usterek
> technicznych!

Żadna ironia. P-40 wyprodukowano jakieś 14,000 sztuk. Latały w wielu
armiach, na wielu frontach i tylko na wschodzie ktoś się skarżył na
jakieś "usterki techniczne". Wszędzie indziej samolot miał opinię
bezusterkowego. Co ciekawe P-39, które miały te same silniki, jakoś
usterkowe na wschodzie nie były. Prawda jest taka, ze był to
pierwszy nowoczesny samolot w WWS i, początkowo, sobie z nim nie
radzili.

> - Aso jak się kupuje samochód w salonie, w zimie to jakim płynem
> zalany jest system chłodniczy?

Boa, "cywilny" samochód a samolot myśliwski to dwie zupełnie różne
rzeczy. Jeżeli już chcesz robić takie porównania to właściwym
odnośnikiem są samochody F-1. Zapewniam cię, że te samochody nie są
eksploatowane na "uniwersalnych" płynach.

> Wedle instrukcji technicznej płyn chłodniczy "Preston" i
> oleje hydrauliczne miały wytrzymywać temperaturę do - 25 stopni!

No i świetnie. Pisałeś, że coś tam pękało przy temperaturze -26,
znaczy te płyny działały w idealnej zgodzie ze specyfikacją. Tak
powinno być.

> Wedle badań technicznych zrobionych w ZSRR w 1942 roku
> wytrzymywały maksymalnie -15 stopni!

Wedle sowieckich badań Me109F i FW-190A miały kłopoty z osiągnięciem
600 km/h. Wyniki sowieckich badań często miały niewiele wspólnego z
rzeczywistością.

[marek_boa]

Musieli nie musieli Aso ale innego wyboru jeśli chodzi o Anglików po prostu nie
mieli! Ostatnie zamówienie na Valentiny zostało złożone w 1943 roku(ostatnia
partia 381 sztuk została dostarczona w 1944 r),kiedy to zdecydowano zaprzestać
budowy i pozyskiwania czołgów lekkich W OGÓLE! Wszystkich wersji Valentina
pozyskano 3332 sztuki w latach 1941-44 a T-70/T-70M w latach 1942-1943
wyprodukowano 8226 sztuk czyli w ciągu 2 lat wyprodukowano o 59 sztuk
Radzieckich czołgów mniej niż przez 6 lat czołgów Valentine w ogóle w dwóch
krajach! Po za tym w 1943 roku ostatni raz zamówiono czołgi i u Amerykanów - 255
M3A1 Stuart!
- Aso jeśli chodzi o ten samolot to nie była to żadna "resztka z pańskiego
stołu" tylko zwykły bubel! Samoloty używane były w 6.Oddzielnym Skrzydle
Korygowania Artylerii,którego zadaniem było zgodnie z nazwą korygowanie ognia
ciężkiej artylerii ale i też utrzymywanie łączności,bliskie rozpoznanie i
operacje specjalne NKWD czyli zrzut agentów na tyły wroga! W 1942 roku 6.OKZ
został przekształcony w 12.Eskadrę Korygowania Artylerii( w tym czasie
dysponował TYLKO 2 samolotami O-52) i przezbrojony w samoloty IŁ-2KR! Ostatnie 2
samoloty(jeszcze jeden został skierowany do jednostki ze szkoły lotniczej) tego
typu miała na stanie 13.Armia Lotnicza 1 maja 1944 roku!
- Aso samolot ten dyskwalifikowało w oczach Rosjan to ,że nie mógł zabierać
żadnego uzbrojenia bombowego! Wszystkie zadania ,które wykonywał w ZSRR ,z
nawiązką wykonywały starsze od niego i dużo prostsze w budowie, eksploatacji i
obsłudze samoloty Po-2!
- Aso w takich warunkach jak w ZSRR to samoloty P-40 nie były eksploatowane
nigdzie na świecie! Po za tym tam gdzie były eksploatowane "nie zapominano" o
wysyłaniu części zamiennych!
- Znaczy się skoro wyniki Radzieckich badań nie miały nic wspólnego z
rzeczywistością to czemu wszystkie problemy z pękaniem chodnic oleju i
gęstnieniem płynów hydraulicznych skończyły się jak ręką odjąć po zalaniu
Radzieckimi olejami i płynami chłodniczymi???!
- Aso KAŻDA specyfikacja ma pewną tolerancję jeśli chodzi o podawanie
temperatur eksploatacyjnych - w życiu nie uwierzę ,że po przekroczeniu -1
stopnia zakładanych parametrów i przy co 1,5 - 2 godzinnym rozgrzewaniu silników
płyn ten nabierał właściwości...zwykłej wody! Podejrzewam ,że w tym wypadku
akurat Rosjanie dość rzetelnie określili przedział temperatury zamarzania płynu
"Preston"!
-Pozdrawiam !

[jaski]

OOOO, Marku, z tego co mis ei kolacze to akurat kobry byly lubione
przez radzieckich pilotow. Jeden z asow, Polysznikow(? nie wiem czy
dobrze pamietam, dawno juz temu to czytalem) ponoc wrecz odmawial
latania na innych samolotach(?). Z tego co pamietam(kiedys jaks
ksiazke czytalem' ze znakiem gwiazy 'byl tytul, czy jakos tak) to
hurricany byly chwalone za plotno na skrzydlach- latwo zakleic bylo,
za to nie pobodalo sie te 8 km, w wersji A. Kopa nie mialy.

[marek_boa]

Jaski P-39 do wersji P-39Q w cale nie był lubianym samolotem! Wymagał dużo
doświadczenia od pilota - a z tym było różnie! Przy samolocie P-39Q jeśli chodzi
o dopracowanie to pomagali Amerykanom...Radzieccy piloci! Pokryszkin sobie
bardzo chwalił Airacobrę ale trzeba też wziąć po uwagę ,że 16 GIAP w ,którym
latał to nie był taki sobie zwykły pułk myśliwski tylko elitarna jednostka!
- Hurricany bardzo szybko stały się obiektem przeróbek - zamiast 8-12 km 7,69
montowano na nich 4 km 12,7mm + RS-y!
-Pozdrawiam!

[jaski]

marek_boa napisał:

> Jaski P-39 do wersji P-39Q w cale nie był lubianym samolotem!
Wymagał dużo
> doświadczenia od pilota - a z tym było różnie! Przy samolocie P-
39Q jeśli chodz
> i
> o dopracowanie to pomagali Amerykanom...Radzieccy piloci!
Co mi przypomniales, kiedys siedzac w pracy i jak zwykle sie nudzac
trafilem na web rosyjskich czolgow i tam byly wspomienia oficera
jakiejs brygady, co to mial farta cala wojne praktycznie na
zachodnim sprzecie przewalczyc. O angielskich czolgach wspominal
jednoznacznie negatywnie, mial matylde nr.2, twierdzil, ze pancerz
ok, armatka do duuupy, ale najgorzej bylo z posuszaniem sie tego
czolgu, zwlaszcza po pieknym rosyjskim blocie. Tu jakas tam czesc
transmisji siadala kompletnie( jaka dokladnie nie potrafie napisac,
moj rosyjski jest czysto ze szkoly jeszcze). Anyway, tam byla jakas
czerwono pomalowana skrzynka z wybitym herbem arsenalu jej
krolewskiej mosci a w niej jakies techniczne gizmo. Rosjanie, jak to
rosjanie, skrzynke rozkrecili i cos tam majstrowali, cos co bylo
operacja bardzo prosta w swej technicznej istocie, ale za to bardzo
poprawialo prace przeniesienia napedu. Jak brytyjski oficer
lacznikowy zobaczyl te rozbebeszone skrzynki to wpadl w szal, jak
mozna bylo rozpruc cos co jest przez JKM opieczetowane. Amerykanow
za to autor chwali. Nie tylko pozwalali robic co sie podobalo z ich
czolgami, to jeszcze notatki robili i raportowali, co by tu trzeba
pozmieniac. Autor konczyl wojne w austii na m4a3. Czolg nawet
chwali, nie zadna rewelacja ale czestnyj. Pisze, ze wygodniejszy
dla zalogi niz t34 i ma ten maly silniczek benzynowy co hotel
obsluguje i nie trzeba glownego palic. Ciekawostka, rosjanie
dostawali m4 z calym wyposazeniem, rowniez z bronia strzelecka dla
zalogi, sam piszacy bardzo sie dziwi opisujac zajscie, kieys to dwu
ludzi z jego brygady o cos sie strasznie pozarlo i jeden do drugiego
strzelil z thompsona. Okazalo sie, ze kulka waciaka nie przebila.



Pokryszkin sobie
> bardzo chwalił Airacobrę ale trzeba też wziąć po uwagę ,że 16 GIAP
w ,którym
> latał to nie był taki sobie zwykły pułk myśliwski tylko elitarna
jednostka!

Marku, N i Q roznily sie szczegolami, tak naprawde to calkiem taki
sam samolot byl, trudny w pilotarzu po wystrzelaniu amunicj
zwlaszzcza. Kolko z przodu tez innej techniki startu i ladowania
wymagalo. Samochodowe drzwi to pomylka, zwlaszcza jak tzreba sie z
parasolem ewakuowac. Dla dobrego pilota na wschodnim froncie to
samolot marzenie. Szybki, zwrotny dzieki ciekawemu rozmieszczeniu
srodka ciezkisci i morderczo wyposarzony(zwlaszcza wersje z 37mm.
dzilkiem).
Uklony.
> - Hurricany bardzo szybko stały się obiektem przeróbek - zamiast 8-
12 km 7,69
> montowano na nich 4 km 12,7mm + RS-y!
> -Pozdrawiam

Morskie opowiesci

[crannmer]

jaski napisał:

> jeden do drugiego
> strzelil z thompsona. Okazalo sie, ze kulka waciaka nie przebila.

Dzieki czemu wiesz, jaka wartosc maja i inne "fakty" ze wspomnien tego oficera.
Morskie opowiesci i bajkopisarstwo.

[marek_boa]

Crannmer pod tym względem muszę się tak dla zgrywy z Tobą nie zgodzić!:) Taki
nieprany przez 4-5 lat waciak po tym czasie nabiera kształtu i właściwości
doskonałej... kamizelki kuloodpornej!:) Po za tym na przykład oddziały szturmowe
nagminnie pod waciakiem nosiły...saperki!:)Oczywiście nie wspominając o pancerzu
na brzuchu z dość sporego kawałka stali! Ze wspomnień żołnierzy oddziałów
szturmowych wynika ,że tej blachy na większym dystansie nie przebijał ŻADEN
pocisk z pistoletu maszynowego!
-Pozdrawiam!

[jaski]

Marku, idea z niepranym waciakiem jest wprost boska. Usmialem sie
jak mops! Zreszta calkiem mozliwym sie wydaje, ze naboj mogl po
prostu byc 'zgnily' i nie odpalil cala moca. Moglbys ,jesli czas
pozwala cos wiecej napisac o tych flak uzywanych przez Red Army?
Widzialem zdjecie jakiej grupy uderzeniowej ubranej w cos co
przypomina drzwiczki od pieca. Czy byly to indywidualne akcje czy
tez cos wprowadzone rozkazem?

[marek_boa]

30 maja 1943 roku zgodnie z rozkazem Sztabu Generalnego (SWG) zostało
sformowane 15 szturmowych brygad inżynieryjno-saperskich rezerwy naczelnego
dowództwa - SzISBrRWGK - Szturmowyje Inżynierno-Sapiernyje Brigady riezerwa
Wierchownowo Gławnokomendowanija ! W skład takich brygad wchodziły:
dowództwo,sztab,odziały zwiadu inżynieryjnego i łączności,5 batalionów
szturmowych inżynieryjno-saperskich,oddziału psów-saperów i lekkiego parku
przeprawowego! Od wiosny 1944 roku takich brygad było już 20 i zaczęto tworzyć
brygady zmechanizowane - różnica od podstawowych to włączenie w skład brygady
pułków czołgów saperskich - trzy oddziały po 10 wozów: T-34/76 z trałem
przeciwminowym PT-3,T-34/85 z trałem przeciwminowym PT-3 i pułków czołgów
-miotaczy ognia - 20 wozów TO-34! Po za tym dochodziły Oddzielne Bataliony
Specjalnego Znaczenia wyposażone w amfibie Ford GPA i DUKW! W skład brygad
wchodziły też bataliony miotaczy ognia ROKS-3!
- Do takich brygad mogli być przydzielani tylko i wyłącznie doświadczeni
żołnierze w wieku powyżej 20-go i poniżej 40 roku życia! Pancerz był
standardowym wyposażeniem osobistym każdego żołnierza! Składał się z dwóch
części: blachy osłaniającej całą pierś + lewe ramię i drugiej
części osłaniającej pas i podbrzusze! Na początku była to blacha zdolna
zatrzymać pociski pistoletów maszynowych i drobnych odłamków z dalszej
odległości a nie długo później wprowadzono grubszą,nieprzebijalną przez żadne
pociski pistoletowe z żadnej odległości!
- Uzbrojenie typowe tych oddziałów to pistolety maszynowe PPSz i PPS,rusznice
przeciwpancerne PTRS/PTRD,karabiny snajperskie,rkm DP,granaty RPG-43,F-1,RGD-33!
Od końca 1944 roku standardowym wyposażeniem batalionów szturmowych
były...Panzerfausty i Panzershreki !
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

- A pro po waciaka to pod pancerz obowiązkowo był właśnie zakładany waciak z
oderwanymi rękawami!
-Pozdrawiam!

[stefan.siudalski]

>Ciekawostka, rosjanie
>dostawali m4 z calym wyposazeniem, rowniez z bronia strzelecka dla
>zalogi, sam piszacy bardzo sie dziwi opisujac zajscie, kieys to dwu
>ludzi z jego brygady o cos sie strasznie pozarlo i jeden do
drugiego
>strzelil z thompsona. Okazalo sie, ze kulka waciaka nie przebila

[marek_boa]

Panowie spokojnie!:) Mogło tak być albo i nie!:) Toż samo funkcjonowało w
temacie legendy jakoby po wystrzeleniu 2 magazynków z pm PPS pociski z
następnego magazynka można było łapać po wystrzeleniu w czapkę! W własnego
doświadczenia z tą bronią (dokładnie Polską wersją czyli PM Wz.52) mogę
kategorycznie stwierdzić ,że...to bujda na resorach! Byłem odpowiedzialny za
likwidację tej broni w jednym z dużych zakładów produkcji specjalnej(była na
wyposażeniu Straży Przemysłowej!) - nastrzelałem się z tego ustrojstwa do bólu!
Co by było ciekawiej to pociski były wyprodukowane...jeszcze przed wojną!
Konkluzja jest taka ,że i po wystrzeleniu 5 magazynków(też wojennej konstrukcji
35 nabojowe!) za cholerę nie stanął bym przed lufą bliżej jak na 100 metrów!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Marku. Podobny "eksperyment" z polskimi peemami i nadmiarem
amunicji "tetetkowej" przeprowadziłem dawno temu na strzelnicy
Studnica (Drawsko). Magazynków wystrzeliliśmy kilkadzisiąt, żadnych
zacięć,lufy zmieniły kolor, ale piasek "dymił" 100m i dalej. Nie
chciałbym tam być:-))

[jaski]

Dzieki za wiedze Marku, a jezeli juz moge Cie podreczyc, to nie
wiesz moze ile ten flak wazyl? Ja tak sobie mysle, ze to musala stal
byc tak ze 100mm. Ganiac w czyms takim chyba wygodnie nie bylo?
Pozwol, ze sprostuje, legenda o lapaniu kulek w dowolne nakrycie
glowy nie tyczyla PPS tylko poczciwej pepeszy i to tylko tej z
okraglym magazynkiem. Z tego co czytalem(wspomienia zolnierzy bat.
AL 'czwartakow' z okresu powstania, kiedy uzywali zrzutowych pepesz)
to po wywaleniu jednej puszki PPsz odstawiali w celu "wychlodzenia"
lufy. No ale moze ta bron wymagala innej techniki strzelania. A moze
to tak jak ze stenem i ta przyspawywana w roznych miejscach muszka?

[marek_boa]

Jaski to żadne dręczenie! Przyznaję bez bicia ,że nie znalazłem danych na temat
wagi tego pancerza! Dodatkowa informacja jest taka ,że używany był tylko i
wyłącznie do walk w mieście a w pozostałych przypadkach jechał sobie spokojnie
jako "bagaż" w taborach!
- Przy strzelaniu z pm PPSz zalecano ze względu na szybkostrzelność(1000
pocisków na minutę!) prowadzenie ognia krótkimi seriami! Lufa u Pepeszy to
była...połówka lufy karabiny Mosin wz.1891/30!:)
-Pozdrawiam!

[marcowsky]

Facet pisze ze tych czolgach angielskich napisy angielskie byly opisane po
rosyjsku zwykla biala kreda na scianach wewnetrznych czolgu!
W tej informacji o czolgach i ukrancach chodzilo mi o podkreslenie ze po kilku
miesiacach wojny zsrr otrzymal wsparcie w sprzecie wojennym z WB a i niemcy nie
zasypiali gruszek w popiele i juz tez mieli uzupelnienia w ludziach od
kolaborantow ukrainskich.

Reichswhera-Lipieck,Saratow , Kazan,Tuchaczewski

[zenkosuzuki]

Autor ze zlosliwia satysfakcja informuje ze kadry werhmachtu zostaly
wyksztalcone w zssr. W wyzej wymienionych miastach dzialaly tajne poligony gdzie
szkolili sie niemieccy zolnierze.I tak w Kazaniu szkoli sie pancerniacy ,w
Lipiecku lotnicy a Sratowie "wojenni chemicy".Ta szeroko zakrojona tajna
wspolpraca za ktora ze strony radzieckiej odpowiadal Tuchaczewski wg autora
przyniosla zaglade Tuchaczewskiemu.Hitlerowcy uwazali go za bardzo zdolnego
wojskowego ktorego nalezy wyeliminowac.Heydrich w oparciu o prawdziwe dokumenty
dotyczace wspolpracy Tuchaczewskiego z armia niemiecka ,sfabrykowal papiery o
jego agenturalnej wspolpracy oraz o planach przejecia wladzy w zsrr w oparciu o
armie czerwona.Poprzez Benesza i Daladiera dostarczono do Moskwy nieoficjalne
informacje o tzw.sprawie Tuchaczewskiego.I potoczyla sie lawina-ostatnim akordem
bylo zakupienie przez niejakiego Izraiłowicza z ambasady niemieckiej w Berlinie
"papierow" na Tuchaczewskiego.Sprzedal je agent Heydricha Behrens za 3 milony
złotych rubli!Moskwa i Stalin polkneli haczyk-Tuchaczewski pociagnal za soba do
grobu okolo 20-30 tysiecy oficerow armii czerwonej.
Tych doswiadczonych ludzi zabraklo armii czerwonej w 1941.Ciekawa teza wg mnie.A
co sadza koledzy specjalisci- szczegolnie z Rosji na ten temat?

Wołoszanski juz wszystko wyjasnił!

[marcowsky]

Wołoszanski chyba juz wszystko na ten temat powiedzial ale ciekawi mnie czy te
fakty dotyczace wspolpracy zsrr z niemcami weimarskimi sa powszechnie znane
np.w Rosji?

100 tysiecy czolgow dla armii czerwonej!

[marcowsky]

www.rp.pl/artykul/77072.html
Ciekawy artykul -100 tysiecy czolgow, nono- Tuchaczewski mial pomysly!

[axx611]

Wiadomo i to nie od dzisiaj ze niezrozumiala fanaberia mozna nazwac
udostepnianie akt wywiadowczych lub ich nie zabezpieczenie nawet i
dzisiaj w Polsce. Do tej czystki w ZSRR przylozyl sie rzad polski
poniewaz zwrocil znajdujace sie w Polsce tzw."Archiwum Lenina" Zwrot
zostal wynegocjowany z rzadem sovieckim a przekazane informacje
posluzyly Stalinowi do dobrej czystki po linii i na bazie.

[marek_boa]

Co do poligonów to fakt niezaprzeczalny! Trzeba tylko dodać ,że na tej
współpracy niezła kasę ZSRR tłukł - Niemcy płacili jak za zboże! Po za tym jak
na początek lat 30-stych(współpraca skończyła się w 1933 roku!) więcej dało
Rosjanom podpatrywanie Niemców niż Niemcom szkolenie się w ZSRR!
-Pozdrawiam!

Kobiety w czołgach i zdrajca Fin

[marcowsky]

Walki tocza sie na kierunku Leningradu pod Nowogrodem nad rzeka Ługa o zniszczenie niemieckich przyczolkow na tej rzece-atakuje radziecka 111 i 125 dywizja strzelcow wspierana przez KW1 i KW2.W zestrzelonych czolgach Niemcy znajduja martwe i ranne kobiety -czolgistki.Dywizje radzieckie wspierala cala brygada zlozona z kobiet studentek uniwersytetu leningradzkiego!
Do niewoli pod Nowogrodem zostal wziety oficer saperow (Fin z Kareli- byl ze 128 dywizji strzelcow).Zwrocil uwage Niemcow bo krzyczal ze "nix bolszewik".I powiedzial w koncu Niemcocm ze zna miejsce ukrycia planow obrony Nowogrodu-z polami minowymi i pozycjami obronnymi.Niemcy dostali skarb.

Wehrmacht w Rosji

[jorl]

Powod bycia Niemcow w Rosji byl Wersal. Niemcom nie wolno bylo miec ciezkiej
broni. Widzialem na zdjeciach jak Niemcy cwiczali wspolprace piechoty z czolgami
obudowywujac motocykl sklejka aby byl podobny do czolgu. Samolotow bojowych tez
nie mogli miec. Jezdzili Francuzi i jak trafili taki samolot to Francuz wyciagla
mlot z kufra i tlukl w cylindry.
Niemcy jadac do Rosji brali swoje prototypy i tam nimi jezdzili. Tez dla Rosji
bylo to wazne bo niemieccy oficerowie szkolili rosyjskich. Zreszta tak bylo i to
masowo w przemysle sowieckim. Fachowcy z zachodu.
Tez sporo oficerow sowieckich jechalo tez do Niemiec. Poogladac.
Z tym ze ta wymiana powodowala ze Niemcy (i nie tylko) przekupili sporo Rosjan.
I to byl wlasnie powod roznych czystek stalinowskich. I w armii i w przemysle.
Rosjanie pamietali jak to oficerowie w 1WS majacy pochodzenie niemieckie
spieprzyli wojne z Niemcami. Na poczatku wojny.
Z jednej strony Stalin potrzebowal fachowcow z drugiej strony wiedzial ze mu ryja.
Pozdrowienia

Iwan idzie na wojne.

[marcowsky]

www.gazetawyborcza.pl/1,76498,4912416.html ciekawe uzupelnienie dyskusji
o Barbarossie.

Moskwa 5 XII 1941 koniec blitzkriegu

[marcowsky]

2 DPancerna miala ok.40 km do Moskwy a najblizej podeszla grupa wypadowa 62
batalionu saperow z Wittenbergi-wtargnela na przedmiescia Moskwy do Chimki-8 km
do skraju miasta i 16 km od Kremla.
Wartosc Sorgego Carell ocenia na co najmniej trzy armie-1,10 i 20 ktore
przerzucono z Dalekiego Wschodu nie obawiajac sie juz ataku Japonii.Autor podaje
ze Sorge znal termin ataku Japonii na USA!
Atak radziecki na polnoc od Moskwy byl bardzo dobrze przygotowany i widac bylo
ze nauka z poprzednich miesiecy nie poszla w las.Np.uderzenie radzieckie w styk
niemieckich 36 i 14 DP dokonane zostalo przez silny batalion czolgow T34 i
piechote na nartach -Rosjanie po Niemcach "przejechali" i nie zatrzymujac
natarcia pedzili na wyznaczone odcinki natarcia-rozpoczal sie blitzkrieg po
radziecku.Natarcie bylo tak gwaltowne ze jednostki radzieckie dotarly do sztabu
56 Korpusu Pancernego gen.Schaala i zmusily pana generala (dowodce korpusu) do
wlasnorecznego ostrzeliwania radzieckich piechurow karabinem maszynowym!
General Schaal tak opisywal swoje doswiadczenia z XII 1941-"Dyscyplina zaczela
sie rozluzniac,zwieksza sie liczba zolnierzy idacych pieszo,bez broni,z
cieleciem na postronku,wlokacych sanki z kartoflami,ciagnacych na zachod bez
dowodztwa.Żołnierze zabici przez bomby nie sa juz grzebani".
Szczegolnie ubawil mnie ten fragment o zolnierzu wlakacym cielaka i ciagnacym
sanki-tak skonczyl sie pod Moskwa mit "niezwyciezonego wehrmachtu".

[marek_boa]

Marcowsky jeśli chodzi o Richarda Sorge ("Ramsaya") to był dużo więcej wart!
Dla Rosjan był bezcenny! Jego siatka wywiadowcza sięgała wprost do gabinetu
premiera Japonii! Nie tylko znał termin ataku na Pearl Haurbor ale i dokładną
datę rozpoczęcia przez Niemców ataku na ZSRR! Jak by nie było był...oficerem
Abwehry!:)
- Jeśli chodzi o ściągnięcie pod Moskwę oddziałów ze Środkowoazjatyckiego
Okręgu Wojskowego to już w październiku było to 7 dywizji lotniczych z
Zakaukazia i Zabajkala! Pomimo tego ,że dywizje te latały na nienajnowszym
sprzęcie (SB-2/TB-3/Su-2/I-153/I-16) to były to jednostki sformowane jeszcze w
trakcie pokoju czyli dobrze wyszkolone i wyekwipowane! Po za tym paradoksalnie
trudna sytuacja sprzętowa w lotnictwie ZSRR pod koniec 1941 roku przyniosła
decyzję o sformowaniu i skierowaniu na front wycofanych już,przestarzałych
samolotów z ....lotnictwa cywilnego,szkół lotniczych i demobilu
(U-2/R-5/I-3/I-15) - utworzono z nich 119 pułków lotniczych - samoloty te
odniosły dość spore sukcesy atakując Niemców w nocy i w dzień ,w trudnych
warunkach atmosferycznych! Fakt ,że największym sukcesem było...podkopanie
Niemieckiego morale - każdej nocy sypały się na nich bomby! W późniejszym
okresie na bazie doświadczeń tych jednostek tworzono już "normalne" pułki
nocnych bombowców uzbrojonych w samoloty Po-2LNB do końca wojny!
-Pozdrawiam!

[marek_boa]

Sorry za "cyfrówkę"!:) Miało być ....(U-2/R-5/I-5/I-15)...!:)
-Pozdrawiam!

[marcowsky]

ZSRR mial szczescie ze Stalin uwierzyl wiadomosciom Sorge bo agentow donoszacych
o mozliwym ataku Hitlera na ZSRR kazal rozstrzeliwac!
Wniosek -dobrze ulokawany agent jest wiecej wart niz kilka armii.
Dzieki za szczegolowe informacje.

[axx611]

Stalin nie wierzyl nikomu. A w swietle ostatnio ujawnionych
informacji (czytalem o tym w rosyjskiej prasie emigracyjnej w USA)
Sorge bo o nim tu mowa wlasnie z Moskwy otrzymal polecenie
natychmiastowego przyjazdu. Sorge odmowil bo rowniez dowiedzial sie
ze jest zaplanowany do likwidacji. Stalin mial podejrzenia co do
jego udzialu w spisku i zamierzal go zlikwidowac. Sorge odmowil
przyjazdu i po prostu rosjanie(podobnie jak i polacy) wydali
dyskretnie agenta ...japonczykom ktorzy skazali go na te sama kare
co Stalin. I tak zawsze bywa ze kablujacy jest jednoczesnie
kablowanym a o wszystkim wie cesarz w tym przypadku cesarz Hirohito.

[marcowsky]

Ale sprawiedliwosci stalo sie zadosc i Sorge posmiertnie zostal bohaterem
ZSRR.Stalo to sie dopiero za Chruszczowa.

[jorl]

axx611 napisał:

> Stalin nie wierzyl nikomu. A w swietle ostatnio ujawnionych
> informacji (czytalem o tym w rosyjskiej prasie emigracyjnej w USA)
> Sorge bo o nim tu mowa wlasnie z Moskwy otrzymal polecenie
> natychmiastowego przyjazdu. Sorge odmowil bo rowniez dowiedzial sie

Nie axx, jak prasa jest napisana po rosyjsku to od razu nie znaczy ze ma stempel
"PRAWDA".
W Berlinie sa tez gazety po rosyjsku. Widzialem w nich glupoty ze sie wlos jezy
na glowie.

Ogolna propaganda jest ze Stalin nic innego nie robil tylko ponuro myslal kogo
tu zamordowac.
Znam ale to nie znaczy ze to prawda.
Skad takie becwaly moga tak naprawde wiedziec co sobie Stalin myslal?? No skad??
Przez czytanie mysli? Jak byl taki ponurak to chyba swoich mysli nie oglaszal.
A moze kazdego dnia z ranka wystepowal w TV i opowiadal kogo wymyslil ze dzisiaj
zabije??

Pozdrowienia

[axx611]

To tylko taka przenosnia poetycka podobnie jak "cezar zbudowal
mosty" a wiadomo ze nic nie zbudowal ale wydal odpowiednie
zarzadzenia i wyegzekwowal. Podobnie mowiac Stalin mamy na mysli
caly aparat ucisku jaim jest panstwo na ktorego stoi ktos w tym
przypadku stal Stalin. A Niemczech Adolf ale czy Adolf wymordowal
te kilka milionow. Nic podobnego . Nikogo nie zastrzelil,gladzil
swojego psa i wydawal dyspozycje. Od roboty byli inni. Na slynnej
konferencji pod Berlinem gdzie zapadla decyzja "O ostatecznym
rozwiazaniu problemow mniejszosci" nie padlo ani razu slowo zyd a
mimo to wszyscy wiedzieli co maja zrobic i zrobili.

Temat konferencji

[crannmer]

axx611 napisał:

> Na slynnej
> konferencji pod Berlinem gdzie zapadla decyzja "O ostatecznym
> rozwiazaniu problemow mniejszosci" nie padlo ani razu slowo zyd a
> mimo to wszyscy wiedzieli co maja zrobic i zrobili.

Nie znam zadnej konferencji "O ostatecznym rozwiazaniu problemow mniejszosci".

Natomiast ogolnie znana jest konferencja w Wannsee z 20.01.42 Besprechung über
die Endlösung der Judenfrage (dosl. narada o ostatecznym rozwiazaniu kwestii
zydowskiej), w ktorej samym tylko oficjalnym protokole slowa "Zydzi" (ktore jak
wszystkie inne nazwy nacj pisze sie w jezykum polskim wielka litera) albo
"zydowski" padly 57 razy.

O problemach mniejszosci protokol natomiast milczy.

[niec-nota]

Axx jednak był blisko. Na konferencji w Wannsee słowo Żyd (jako
narodowość), lub żyd (jako wyznanie religijne), padało oczywiście
wielokrotnie. Nie użyto za to, ani razu, słów: zabić, zamordować,
itp. A i tak wszyscy wiedzieli o co chodzi.

[axx611]

Dziekuje Panom za uzupelnienie. Ogladalem nawet film o tej
konferencji. Specialnie tak napisalem zeby nikogo nie urazic.
A takze nie chcialo mi sie sprawdzic i podac prawidlowej nazwy po
niemiecku oczywiscie za co przepraszam.