AK kontra M16. Pindosi wybierają AK!!

[wielki_czarownik]

www.iraqwar.ru/iraq-read_article.php?articleId=16916&lang=en
Ha! I co szanowni koledzy na to? Brakuje im M16?? W takie bzdety to nawet małorolni nie uwierzą.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Ha! I co szanowni koledzy na to? Brakuje im M16?? W takie bzdety
> to nawet małorolni nie uwierzą.
Choć nie do końca rozumiem infantylnej maniery nazewniczej, to jednak wnioski
wyciągane przez Ciebie są chybione (a sam tekst roi się od błędów
merytorycznych). Po pierwsze - dotyczy załóg wozów bojowych, którzy
regulaminowo nie są wyposażeni w większą liczbę karabinków automatycznych (2
karabinki i kilka sztuk M9 na załogę) i potrzebowali szybkiego doposażenia w
broń do wykonania chwilowych zadań. Po drugie - na zdobyczne kbk AKM nie są
nakładane żadne ograniczenia co do wykorzystania amunicji (a zatem można sobie
postrzelać do woli), limitów czy czegokolwiek innego. O ile dowódca danej
jednostki się zgodzi to można wykorzystywać sobie zdobyczną broń jak ktoś ma
ochotę. Stąd jej popularność wśród żołnierzy - tłumaczenia zawarte w tekście
pomijam, bo argumentacja woła o pomstę do nieba. Jeśli ktoś nie wierzy polecam
fragment: "Most U.S. soldiers agree the M16 and the M4 a newer, shorter version
of the M16 that has been used by American troops since the 1960s is better for
long distance, precision shooting." Po kolei - nie wiem kto widział M4
w latach '60 ale musiał zdrowo popić, gdy to pisał - M16A2 wszedł do
uzbrojenia w 1983 roku, a jego skrócona wersja M4(A1) w... 1994. Do tego
upieranie się przy tym, że zarówno jednen jak i drugi (karabinek ze
skróconą lufą!!) służy do precyzyjnego strzelania na większych
odległościach z prawdą nie ma wiele wspólnego. A jak do tego się jeszcze
doda, że Amerykanie narzekają na brak broni strzelającej na większych
dystansach (i oddziały specjalne wykorzystują stare FN FALe, albo M14) to
już w ogóle można zastanowić się o co autorowi chodziło.

Ot, cała tajemnica.

Miałem możliwość strzelać z obu

[wielki_czarownik]

Na wojnę wziąłbym tylko AK. M16 to broń dla samobójców.

Ale wracając do tematu

[wielki_czarownik]

Strona jest ruska - węc trzeba wziąść poprawkę na to. Faktem jest jednak, że US Army doceniła w końcu AK. I tak samo jak w Wietnamie porzucali swoje karabiny i wybierali AK tak i teraz zamiast załatwiać M16 (których jest tam całkiem sporo) wybierają jednak Kałasznikowy. Bo w to, że im brakuje broni to niezbyt chce mi się za bardzo wierzyć.

[Gość: BeMBeN]

jak to amerykance,w lab wszystko dziala a w real wszystko sie pier**** ;P. ak byl tak projektowany by mozna go bylo w radzieckich fabrykach produkowac, wiec kalasznikow dal takie luzy na elemntach ze nawet piach spokojnie przeleci i nie porysuje ;P.

[Gość: REMOV]

Gość portalu: BeMBeN napisał(a):

> jak to amerykance,w lab wszystko dziala a w real wszystko sie
> pier**** ;P.
Tak, tak, dlatego właśnie M16A2 (M4A1) używają jednostki specjalne jak świat
długi i szeroki w każdych warunkach bojowych, a nie kbk AK. No, ale przecież
SAS czy Delta jest do tego zmuszana, nie wie co robi, a tak w ogole to się nie
znają na broni, nieprawdaż kolego? :DD

> ak byl tak projektowany by mozna go bylo w radzieckich fabrykach
> produkowac
Jeśli sądzisz, że Rosjanie nie umieją produkować precyzyjnych instrumentów, a
jedynie toporne rzeczy to muszę wyprowadzić Cię z błędu. Umieją.

[Gość: BeMBeN]

ino ja tylko mowie ze kalasz byl tak projektowany

sam pewno znasz historie brytyjskich silnikow odrzutowych przekazanym rosjanom, oni jedoskonalili. metalurgia w rosji zawsze stala na wysokim poziomie, ale wtedy byl *komunizm* a ty chba slyszales jak to bylo za komuny. a jezeli nie to powiem ci ze w poznaniu przy okazji budowy widuktu drogowego wyrosla nowa dzielnica (sic!) swierczewo.

ak byl poprostu projektowany na mozliwosci przecientnej sowieckiej fabryki, a nie jakiegos labolatorium

[Gość: REMOV]

Gość portalu: BeMBeN napisał(a):

> ak byl poprostu projektowany na mozliwosci przecientnej
> sowieckiej fabryki, a nie jakiegos labolatorium
A jak Ci powiem, że od 20 lat Chińczycy robią kopię kbk M16A1 (CQ) to co
odpowiesz? Że nie można w ich warunkach? :P

[Gość: BeMBeN]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> A jak Ci powiem, że od 20 lat Chińczycy robią kopię kbk M16A1 (CQ) to co
> odpowiesz? Że nie można w ich warunkach? :P

powiem ze komuchy mnie zaskakuja =D. zreszta skosnooki tluka dzis wszystko od kibelkow po karabiny ;P.

ps.
mierzylem kedys kalacha rura gazowa, a tlok ma luz 0,1mm co wg mojej wiedzy bardzo duzo

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Strona jest ruska - węc trzeba wziąść poprawkę na to.
Ne, nie trzeba - tekst jest przepisany z NYT.

> Faktem jest jednak, że US Army doceniła w końcu AK.
Gdyby walczyla na miejscu z Izraelem to by "doceniła" Galile, a gdyby z
Włochami to Beretty AR70/90. Nie ma znaczenia jaka jest broń zdobyczna, ważne,
ze jest pod ręką i można postrzelać sobie do woli. Dopisujesz sobie niepoprawne
teoryjki do tego, co przeczytałeś.

> I tak samo jak w Wietnamie porzucali swoje karabiny i wybierali
> AK tak i teraz zamiast załatwiać M16 (których jest tam całkiem spor
> o) wybierają jednak Kałasznikowy.
Bzdura. Po pierwsze z tym porzucaniem M16 to mit (taka miejska legenda) z
czasów, gdy testowano M16 (nawet nie A1), po drugie - jak już pisałem nadajesz
wydarzeniom jakąś dziwną pasującą Ci widać otoczkę, kompletnie bezsensowną. To,
że żołnierze fascyjnują się bronią wroga to jest normalne, to, że z amunicji
własnej są skrupulatnie rozliczani, a z zdobycznej nie też jest normalne. Można
sobie po prostu postrzelać do woli i zaszpanować kbk AK. To wszystko.

> Bo w to, że im brakuje broni to niezbyt chce mi się za bardzo wierzyć.
I bardzo dobrze. To jest typowy artykuł prasowy - kilka wyrwanych z kontekstu
zdań, nieco dziennikarskiego bełkotu o broni (pisałem o tym wcześniej),
naciągane wnioski i tak dalej. Ma wywołać wśród laików takie emocje jakie
wywołał w Tobie (czyli w tym przypadku dobrze spełnił swoje zadanie). Prawda
jest taka, że do chwilowych zadań załogi potrzebowały broni i wykorzystano
zdobyczną, a część żołnierzy bawi się ex-iracką bronią i to wszystko. Dowódcy
widać na to pozwolili.

Ale podejdźmy do sprawy logicznie.

[wielki_czarownik]

Zgadzamy się, że US Army broni nie brakuje. Skoro żołnierze US wybierają "na wolnym rynku" AK to powinniśmy wysnuć wniosek, że AK lepiej się tam sprawdza. Jeżeli zaś AK sprawdza się gorzej to żołnierze US są głupcami, że wybierają gorszą broń.
A co do Wietnamu to jest to na 100% prawda - rozmawiałem z gościem który szkolił Wietnamczyków podczas tego konfliktu (WSOWInż) i potwierdził to.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Skoro żołnierze US wybierają "na wolnym rynku" AK to powinniśmy
> wysnuć wniosek, że AK lepiej się tam sprawdza.
Bzdura - oni jej nie wybierają, a zdobywają - w składach armii irackiej czy po
konfiskatach. Gdyby Irak korzystał z FN FALa to też upierałbyś się, że jest
lepszy bo Amerykanie go sobie od czasu do czasu noszą? :P

> Jeżeli zaś AK sprawdza się gorzej to żołnierze US są głupcami,
> że wybierają gorszą broń.
Szpan i chęć postrzelania sobie bez ograniczeń, co artykuł doskonale opisuje
(czytałeś go w ogóle?). Powinieneś to doskonale rozumieć :P

> A co do Wietnamu to jest to na 100% prawda - rozmawiałem z
> gościem który szkoli ł Wietnamczyków podczas tego konfliktu
> (WSOWInż) i potwierdził to.
Jasne, strzelałeś z kbk M16 to wiesz, rozmawiałeś i też wiesz? Na samym
początku, kiedy tak samo jak w przypadku naszego WISTa żołnierzom nie
dostarczono instrukcji obsługi do karabinka i przekonywano, że się sam smaruje
zdarzały się sporadycznie przypadki korzystania z kbk AK. M16 był wówczas
konstrukcją świeżą, przechodzącą choroby wieku dziecięcego (tak samo jak kiedyś
kbk AK, jak sądzisz skąd się po kilku latach wzięła wersja AKM (modernizowana))
wynikające z przestawienia się wojska na tę nową broń i generalnie dopracowania
jej. Stąd M16A1 był już całkiem niezły, natomiast M16A2 (ale to 1983 rok)
niewiele można zarzucić. No, oczywiście - mity powtarzane są zawsze, bo taka
jest natura miejskich legend opowiadanych sobie przez laików :D

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


> Bzdura - oni jej nie wybierają, a zdobywają - w składach armii irackiej czy po
> konfiskatach. Gdyby Irak korzystał z FN FALa to też upierałbyś się, że jest
> lepszy bo Amerykanie go sobie od czasu do czasu noszą? :P
>

W Iraku jest całe mnóstwo broni. I M16 zapewne też nie brakuje.


> Szpan i chęć postrzelania sobie bez ograniczeń, co artykuł doskonale opisuje
> (czytałeś go w ogóle?). Powinieneś to doskonale rozumieć :P
>

Owszem. Ale to jest wojna a nie strzelnica.


> Jasne, strzelałeś z kbk M16 to wiesz, rozmawiałeś i też wiesz?

No gość chyba wiedział co mów, skoro szkolił Wietnamców.

Na samym
> początku, kiedy tak samo jak w przypadku naszego WISTa żołnierzom nie
> dostarczono instrukcji obsługi do karabinka i przekonywano, że się sam smaruje
> zdarzały się sporadycznie przypadki korzystania z kbk AK. M16 był wówczas
> konstrukcją świeżą, przechodzącą choroby wieku dziecięcego (tak samo jak kiedyś
>
> kbk AK, jak sądzisz skąd się po kilku latach wzięła wersja AKM (modernizowana))
>
> wynikające z przestawienia się wojska na tę nową broń i generalnie dopracowania
>
> jej. Stąd M16A1 był już całkiem niezły, natomiast M16A2 (ale to 1983 rok)
> niewiele można zarzucić.

Nie zaprzeczasz więc, że AK był lepszy od M16. Zaś M16A1 i M16A2 to jiż inna liga - porównujmy je z odpowiednikami w rodzinie AK.

No, oczywiście - mity powtarzane są zawsze, bo taka
> jest natura miejskich legend opowiadanych sobie przez laików :D

Najpierw piszesz, że wymieniali M16 na AK a potem, że to mit. Zdecyduj się wreszcie ;)

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> W Iraku jest całe mnóstwo broni. I M16 zapewne też nie brakuje.
Bzdura - w Iraku jest najwięcej kbk AK rozmaitych odmian, głównie licencyjnych
jugosławiańskich i rumuńskich oraz rodzimych. Do tej pory znaleziono sporo
brytyjskich pistoletów maszynowych Sterling, nieco nowoczesnych konstrukcji
(MP5 oraz FN FAL), ale akurat M16 są śladowe ilości. Znowu pudło.

> Owszem. Ale to jest wojna a nie strzelnica.
Mam wrażenie, że Ty niespecjalnie rozumiesz, jak młodzi Amerykanie podchodzą do
wojny i jak w ogóle wygląda służba wojskowa (kontraktowa) w USArmy czy USMC.
Wojna się skończyła, teraz to starcia z rozmaitymi bojownikami, które potrwają
ze 10-15 lat, bo tak to bywa i co z tego? W końcu za kilka lat rozwali ich w
proch i pył normalna policja iracka.

> > Jasne, strzelałeś z kbk M16 to wiesz, rozmawiałeś i też wiesz?
> No gość chyba wiedział co mów, skoro szkolił Wietnamców.
To, że szkolił Wietnamczyków nie oznacza, że znał się na M16, nie oznacza to
również, że facet nie mógł powtarzać stereotypowych sądów. Bo niby dlaczego?

> Nie zaprzeczasz więc, że AK był lepszy od M16.
Zaczynasz bełkotać, wiesz? Ja nie posługuję się Twoimi prostymi kategoriami
myslowuymi i dla mnie polemika nie ma za zadanie łapać rozmówcę za słowa. M16 w
wersji bazowej był bronią niedopracowaną, ale... używaną min. w USAF po dziś
dzień. Dopracowanie konstrukcji spowodowało wkrótce pojawienie się M16A1,
któremu poza amunicją (i to nawet nie chodzi o sam karabinek ale broń wsparcia)
też zarzucić wiele nie można. Przebijalność starego M193 była większa nawet niż
nowego M855, tak dla porównania.

>Zaś M16A1 i M16A2 to jiż inna liga - porównujmy je z
> odpowiednikami w rodzinie AK.
Znaczy się M16A1 z końca lat '60 chcesz porównać z AK 10x z połowy lat '90? No,
dlczego nie? :)

> Najpierw piszesz, że wymieniali M16 na AK a potem, że to mit.
> Zdecyduj się wreszcie ;)
Chłopie - zdarzyły się takie przypadki. Zostało to rozdmuchane (bodaj przez
Paris Match) do rangi wydarzenia TYPOWEGO i POWTARZALENGO. Za tym czasopismem
powtarzała to prasa całego świata, aż się coś takiego utrwaliło w świadomości.
To wszystko i to piszę Ci od trzech bodaj listów. Powiedziałem - nie mam
zamiaru wdawać się z Tobą w gry słowne, czy obrzucanie przeciwników
prymitywnymi przezwiskami bo dla mnie to zachowanie dziecinne. Nie ta kategoria
i tak bawić się nie zamierzam.

[Gość: Pajda]

> Owszem. Ale to jest wojna a nie strzelnica.

Widac chyba nie byles w naszym wojsku ;)

[mako75]

wielki_czarownik napisał:

> Zgadzamy się, że US Army broni nie brakuje. Skoro żołnierze US wybierają "na
wo
> lnym rynku" AK to powinniśmy wysnuć wniosek, że AK lepiej się tam sprawdza.
Jeż
> eli zaś AK sprawdza się gorzej to żołnierze US są głupcami, że wybierają
gorszą

wolny rynek w Iraku???
He he he...na tym wolnym rynku w iraku jest dostępny tylko sprzęt po armii
irackiej....no a tak sie składa, że to w zasadniczej części sprzęt po radziecki.

Co do tzw. wyboru przez żołnierzy amerykańskich AK w Iraku....gdybym na stanie
miał jakikolwiek karabinek a trafiłaby mi sie taka gratka jak magazyny pełne AK
i amunicji:)))...też bym go wybrał...po cholere strzelać regulaminową ilość
amunicji ze swojej broni...skoro można "walić" do woli z "kałacha"....:)))

[Gość: Speedy]

Hej

wielki_czarownik napisał:

> I tak samo jak w Wietnamie porzucali swoje karabiny
> i wybierali AK tak i teraz zamiast załatwiać M16 (których jest tam całkiem
spor
> o) wybierają jednak Kałasznikowy.

Gadalem kiedys na jakims forum i podobno o tym Wietnamie to byla legenda. I
potem mialem okazje rozmawiac z gosciem co walczyl w Wietnamie (tyle ze tak
bardziej na poczatku, w 1966) i tez tak mowil. Byc moze dochodzilo do takich
wypadków gdy komus np. skonczyla sie amunicja albo wysiadł wlasny karabin a
zdobyczny byl pod reką. Albo np. jakies oddzialy specjalne oprerujące na
tylach wroga. Jednak i ci ludzie na forum i ten gosc (krewny nawiasem mowiąc,
odlegly) mowili jednoznacznie ze nikt normalnie tak nie robił tzn. nie
poslugiwal sie AK. Charakterystyczny dzwiek serii z AK powodowal bowiem
powszechny alarm :) i wszyscy natychmiast otwierali ogien w tym kierunku i
mozna by bylo oberwac od swoich.

[Gość: Pajda]

wielki_czarownik napisał:

> I tak samo jak w Wietnamie porzucali swoje karabiny
> i wybierali AK

E tam. VC uzywal AK produkcji chinskiej, ktore byly ciezsze, gorzej wykonane i
znacznie mniej precyzyjne od oryginalu prod. radzieckiej. AK na dobra sprawe
glownie brali kolesie z grup dalekiego rozpoznania (LR...) bo ammo bylo pod
dostatkiem + ilosc przenoszonego (w magazynki M16 ladowano 16-17pociskow by
zminimalizowac zaciecia) i podczas ich zadan bardziej sie liczyla odpornosc
broni na warunki - skutecznosc samej broni byla sprawa drugorzedna dla nich.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Na wojnę wziąłbym tylko AK. M16 to broń dla samobójców.
ROTFL

No tak zaiste wielki argument, z którym oczywiście mam w podobny sposób
polemizować (i zadać kilka szczegółowych pytań choćby o konserwacje czy
rozkładanie obu karabinków czy mam nie zawstydzać studenta? ;P). Wziął chłopak
strzelił (albo i nie, jak to można sprawdzić) i wie. Może powinieneś z takim
doświadczeniem zostać testerem broni, czy w ogóle jej projektantem? ;DD

Jako odpowiedź podam

[wielki_czarownik]

Że mój szanowny Staruszek jest oficerem WP więc strzelam z każdej broni z jakiej mogę. Oczywiście nie w sposób "masowy" ale zawsze jakoś. I na własne oczy widziałem jak M16 zacina się (2 razy podczas około 2 godzin jak je oglądałem i strzelałem). Nigdy nie widziałem jak zaciął się AK. A wolę mieć broń, która będzie cięższa itp. ale niezawodna. Bo po co mi maczuga z celownikiem kolimatorowym?

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> I na własne oczy widziałem jak M16 zacina się (2 razy podczas
> około 2 godzin jak je oglądałem i strzelałem).
Jak strzelałeś z WITU to podejrzewam, że z M16A1 i to prawdopodobnie z niezbyt
dobranej amunicji :)

> Nigdy nie widziałem jak zaciął się AK.
A ja owszem. I o czym to ma świadczyć?

> A wolę mieć broń, która będzie cięższa itp. ale niezawodna.
> Bo po co mi maczuga z celownikiem kolimatorowym?
To jest stereotypowe, nieprawdziwe podejście. Przykro mi, ale jak mam niby z
tym polemizować, na podobnym poziomie? M16A1 i A2 jest używany masowo na całym
świecie (kbk AKM wygrywa ceną i... darmowym w swoim czasie rozpowszechnieniem
na całym świecie - ZSRR darowywało go każdemu, sprawdź kiedyś, kto tak naprawdę
kupił go sobie dobrowolnie - poza Hindusami czego teraz bardzo żałują. Inna
rzecz, że były to rumińskie wersja broni) i jakoś podobne narzekania poza
powietnamskimi mitami rzadko się pojawiają. A szczególnie mało jest takich uwag
w kontekście M16A2 i M4(A1) - poszukaj sobie. O wykorzystaniu przez jednostki
specjalne jak świat długi i szeroki nawet nie wspominam, bo z faktami trudno
polemizować, co? A oni sami wybierają sobie broń i w przeciwieństwie do Twoich,
jakże wielkich doświadczeń, jakoś nie przejmują się "maczugą z kolimatorem".
Sam możesz sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego :)

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


> Jak strzelałeś z WITU to podejrzewam, że z M16A1 i to prawdopodobnie z niezbyt
> dobranej amunicji :)
>

M16A2 - podczas wspólnych ćwiczeń Polski z US Army

> A ja owszem. I o czym to ma świadczyć?
>

Widzisz - dla mnie M16 pozostał tym, który się zacina, a AK tym, który strzelał.


> To jest stereotypowe, nieprawdziwe podejście. Przykro mi, ale jak mam niby z
> tym polemizować, na podobnym poziomie? M16A1 i A2 jest używany masowo na całym
> świecie (kbk AKM wygrywa ceną i... darmowym w swoim czasie rozpowszechnieniem
> na całym świecie - ZSRR darowywało go każdemu, sprawdź kiedyś, kto tak naprawdę
>
> kupił go sobie dobrowolnie - poza Hindusami czego teraz bardzo żałują. Inna
> rzecz, że były to rumińskie wersja broni) i jakoś podobne narzekania poza
> powietnamskimi mitami rzadko się pojawiają.

Trudno porównywać M16A2 z "podstawowym" AK/AKM/AKMS Porównujmy go z najnowszymi modelami Kałasznikowa. Wtedy wyjdzie, że są tańsze i o wiele bardziej niezawodne od M16

A szczególnie mało jest takich uwag
>
> w kontekście M16A2 i M4(A1) - poszukaj sobie. O wykorzystaniu przez jednostki
> specjalne jak świat długi i szeroki nawet nie wspominam, bo z faktami trudno
> polemizować, co? A oni sami wybierają sobie broń i w przeciwieństwie do Twoich,
>
> jakże wielkich doświadczeń, jakoś nie przejmują się "maczugą z kolimatorem".
> Sam możesz sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego :)

Jednak służby specjalne to trochę inne wojsko niż liniowe jednostki. Dla zwykłego żołnierza broń musi być prosta, niezawodna, łatwa w obsłudze. A noktowizor/kolimator itp zawsze można przyczepić. A chyba przyznasz, że pod względem niezawodności i odporności na trudy AK jest lepszy.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Widzisz - dla mnie M16 pozostał tym, który się zacina, a
> AK tym, który strzelał
... i na tej podstawie generalizujesz sobie radośnie i dorabiasz teorie? Aha.

> Trudno porównywać M16A2 z "podstawowym" AK/AKM/AKMS Porównujmy
> go z najnowszymi modelami Kałasznikowa. Wtedy wyjdzie, że są
> tańsze i o wiele bardziej niezawodne od M16
Jak obliczasz tą niezawodność kbk AK serii 100 to nie wiem, ale pewnie uchylisz
mi rąbka tajemnicy? Bo ja powiem Ci w sekrecie, że poza szczegółami
zewnętrznymi i doborem tworzyw sztucznych na okładziny oraz kolbę to różnic za
dużo nie ma. Czy są o wiele tańsze - owszem są, ale nadal o niczym to nie
świadczy (kbk AK 10x kupiła bodaj tylko indonezyjska policja).

> Jednak służby specjalne to trochę inne wojsko niż liniowe
> jednostki. Dla zwykłego żołnierza broń musi być prosta, niezawodna,
> łatwa w obsłudze.
Prosty żołnierz izraelski (poborowy) korzysta z M16, takoż filipiński. Prosty
Arab w zapiaszczonej Arabii Saudyjskiej czy ZEA też wybrał M16A2, dziwnym
trafem, a przecież kbk AK 10x był tańszy i się nie zacinał i w ogóle. Wiesz, ja
mam wrażenie, że Ty faktycznie masz jakąś fobię - zarówno kbk AK jak i M16 to
prosta broń (jak każdy karabinek automatyczny), niezawodna i łatwa w obsłudze.
Jeśli miałeś ją w rękach i nie rzuciło Ci się to w oczy, to miałeś ją za krótko
widać.

> A noktowizor/kolimator itp zawsze można przyczepić.
... a to zwiększa znacznie szanse trafienia przeciwnika. Co zostało nie raz
udowodnione w autopsji. Dziwnym trafem w większości przypadków kolimator był na
M16. O czym to ma świadczyć? :)

> A chyba przyznasz, że pod względem niezawodności i odporności
> na trudy AK jest lepszy.
Nie, nie przyznam. Nie zajmuje się potwierdzaniem stereotypów. To, że Ty w coś
wierzysz i powtarzasz to usilnie z uporem godnym lepszej sprawy (i kompletnie
bez argumentów, poza wietnamskimi) to nie oznacza, że jest to prawdą.
Najzabawniejsza wydaje mi się zaś wiara, że ROsjanie za grosze zrobili taki
super wytrzymały karabinek, a cały świat (z najbogatszymi Amerykanami na czele)
korzysta z tego złomu, jak to przedstawiłeś. I zaczynasz coś pisać o logice
swojego wywodu? TO zastanów się nad tym logicznie - dlaczego (poza Finami i
krajami UW i państwami Afryki i Kubą, którzy to dostawali za grosze, albo za
darmo) nikt tego niezawodnego cuda nie kupił i nie używa? Bo tak? :P

2 kwestie

[wielki_czarownik]

1. To czemu wyprodukowano około 50 mln AK? Zobacz, że AK używają kraje "prorosyjskie" a M16 "proamerykańskie"
2. Słyszałeś o testach na niezawodność (około 2 lata temu na Alasce)? Jeżeli nie to je streszczę. AKMS, M16 i jeszcze kilka innych. Najpierw 1000 strzałów, poten położono broń na brezencie i przykryto drugim. Zostawiono na noc. Rano strzelał tylko AKMS. Mi to wystarcza.

Zdradź więc, wielki czarowniku, wielką tajemnicę.

[dr.krisk]

Dlaczego Amerykanie, wzór pragmatyzmu, dalej używają M16? Jeżeli kałasz
rzeczywiście jest tak genialną konstrukcją, to dlaczego tylko ty to zauważyłeś?
Rozumiem (tzn. nie bardzo, ale tak jest uprzejmiej) twoje uwielbienie dla
radzieckiej techniki wojskowej, ale praktyka wykazała, że to raczej Amerykanie
wygrywają...
Zresztą twoje tłumaczenia bardzo przypominają mi mojego wykładowcę ze studium
wojskowego. Temu też wszystko co radzieckie podobało się nad wyraz. Jak było
prymitywne i toporne (sprzęt łaczności radiowej, na przykład) - to tłumaczył ,
że odporne na warunki frontowe, niezawodne, i sprawdzone w długoletnim
użytkowaniu. Jak odrobinę nowocześniejsze - ot, studenci widzicie, Amerykanie
takich nie mają! Do kałasza to się wręcz modlił...
Radzę wydorośleć.
KrisK

Odpowiedź jest bardzo prosta

[wielki_czarownik]

Bo to ich sprzęt i zarabiają na tymich firmy. Wyobrażasz sobie, by kupowali AK od ruskich w czasie zimnej wojny?? Anglicy używają swoich nowych Enfieldów (mimo iż jest to złom nad złomy). A pindosi wygrywali?? Gdzie?? W Wietnamie?? A wojnę z Irakiem trudno nazwać wojną i trudno nazwać wygraną. Wygrana to realizacja celów strategicznych. A jakie cele oni zrealizowali?? Ropa nie płynie, spokoju nie ma, Alkaida ma się dobrze, Europa się trzyma.
A gdyby AK nie był najlepszą bronią świata to nie produkowaliby go od ponad 50 lat.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> A gdyby AK nie był najlepszą bronią świata to nie
> produkowaliby go od ponad 50 lat.
Też mi argument - po dziś dzien produkowane są wersje Winchestera 1873 i to ma
świadczyć, że skoro tłuką go 130 lat to jest najlepszy na świecie? To samo
dotyczy z branży motoryzacyjnej VW Garbusa (w tym roku skończyli w Meksyku
produkcję).

Fakt!

[dr.krisk]

Swego czasu "Kraj Rad" donosił z dumą, że samolot AN-2 jest nadłużej
produkowanym samolotem świata!
W ten sposób ewidentne zacofanie techniczne można zawsze przerobić na sukces.
KrisK

[Gość: REMOV]

dr.krisk napisał:

> Swego czasu "Kraj Rad" donosił z dumą, że samolot AN-2 jest nadłużej
> produkowanym samolotem świata!
Jako ciekawostkę można dodać, że nasze AN-2 są jedynymi dwupłatowcami jakie
nadal są w linii w państwach NATO :)

Hm..

[dr.krisk]

.. to niby jest ta prosta odpowiedź?
Bez problemu możnaby skopiować AK. Czy naprawdę sądzisz, że w latach zimnej
wojny ktoś przejmował by się licencjami i innymi pierdołami? A jak juz
wspominałem, Amerykanie są do bólu pragmatyczni, i naprawdę nie widzą problemu
gdy muszą uznać wyższość obcych rozwiązań. Szybko je kopiują...
Co do ilości wyprodukowanych egzemplarzy.. A czy w PRL-u był wybór rodzaju
używanej broni? No to masz już odpowiedź na swoje pytanie.
Co do amerykańskich klęsk.. Jeżeli według ciebie tak źle im szło, to dlaczego
są jedynym światowym mocarstwem, zaś po ZSRR ślad wszelki zaginął? Jak to się
stało?
Nie bardzo wiem, skąd u ciebie taka pogarda i niechęć do Amerykanów. W końcu to
nie oni nas napadli 17 września...
KrisK

[atob]

dr.krisk napisał:


> Nie bardzo wiem, skąd u ciebie taka pogarda i niechęć do Amerykanów. W końcu
to
>
> nie oni nas napadli 17 września...
> KrisK
Witaj
Poczekaj znajac WC [hehehe fajny skrot wyszedl]moze dosc do wniosku ze
to "pindosi" alby ze to Polska napadla...

Pozdr...na zdrowie:)

A kto nas zdradził w Jałcie? /nt

[wielki_czarownik]

Czy to tłumaczy twój antyamerykanizm?

[dr.krisk]

No bo jeżeli przyjąć kryteria historyczne, powinienieś pogardzać również:
Niemcami, całoscią świata na wschodzie, Anglikami, Francuzami... o pomniejszych
narodach nie wspomnę.
Martwi mnie twój antyamerykanizm połączony z uwielbieniem dla Wielkiej Myśli
Technicznej ZSRR. Ostatni raz spotkałem takiego kogoś za granicą - był
Syryjczykiem. Też okropnie narzekał na USA i wielbił naszych wschodnich
sąsiadów. Że łada to taki dobry samochód, można w kuźni naprawić... Jakby
samochody naprawiało się w kuźniach :)
Ale dajmy spokój tej odnodze dyskusji. Wszak tu pisze się o kulomiotach.
KrisK
P.S. Chciałbym zwrócić ci uwagę na niedoceniany ckm Maxim, znacznie lepszy od
amerykańskich współczesnych kulomiotów. Prosty w obsłudze, do chłodnicy można
zawsze nasikać, zużywa mało amunicji, stabilny jak działo okrętowe, no i ma
taką śliczną tarczę pancerną z przodu....

[wielki_czarownik]

dr.krisk napisał:

> No bo jeżeli przyjąć kryteria historyczne, powinienieś pogardzać również:
> Niemcami, całoscią świata na wschodzie, Anglikami, Francuzami... o pomniejszych narodach nie wspomnę.

Żabojadami gardzę - to fakt. Ale US gardzę nie za to jak nas potraktowali a za ich pyszałkowatość, wyzyskiwanie innych, bandytyzm polityczny i wtrącanie się we wszystko.

> Martwi mnie twój antyamerykanizm połączony z uwielbieniem dla Wielkiej Myśli
> Technicznej ZSRR. Ostatni raz spotkałem takiego kogoś za granicą - był
> Syryjczykiem. Też okropnie narzekał na USA i wielbił naszych wschodnich
> sąsiadów. Że łada to taki dobry samochód, można w kuźni naprawić... Jakby
> samochody naprawiało się w kuźniach :)

Ja nie gardzę całą amerykańską myślą techniczną. Po prostu moim (i nie tylko) zdaniem AK jest lepszy od M16. Ale przyznaję, że USA robi najlepsze na świecie rewolwery (z moim ulubionym Coltem Walkerem na czele) no... prawie najlepsze bo był jeszcze LeMat. USA robi (i robiło) wspaniałe samochody, amerykanie grają najlepszy na świecie Jazz i robią wspaniałą Whisky.

> Ale dajmy spokój tej odnodze dyskusji. Wszak tu pisze się o kulomiotach.
> KrisK
> P.S. Chciałbym zwrócić ci uwagę na niedoceniany ckm Maxim, znacznie lepszy od
> amerykańskich współczesnych kulomiotów. Prosty w obsłudze, do chłodnicy można
> zawsze nasikać, zużywa mało amunicji, stabilny jak działo okrętowe, no i ma
> taką śliczną tarczę pancerną z przodu....

Hiram Maxim był z pochodzenia Brytyjczykiem a z wyboru Amerykaninem.

[mako75]

wielki_czarownik napisał:

> Żabojadami gardzę - to fakt. Ale US gardzę nie za to jak nas potraktowali a
za
> ich pyszałkowatość, wyzyskiwanie innych, bandytyzm polityczny i wtrącanie się
w
> e wszystko.


To teraz popatrz na to z drugiej strony.....jak poczytasz o ostatnich 50 latach
w Polsce (skoro jak gdzie indziej napisałeś jesteś za młody aby pamietać) to
zrozumiesz (może) co inni moga czuc w stosunku do Rosjan.

platforma dyskusyjna

[Gość: Cykloop]

mako75 napisał:

> wielki_czarownik napisał:
>> Żabojadami gardzę - to fakt. Ale US gardzę nie za to jak nas potraktowali
> a za ich pyszałkowatość, wyzyskiwanie innych, bandytyzm polityczny i
wtrącanie się we wszystko.
>
>
... To teraz popatrz na to z drugiej strony.....jak poczytasz o ostatnich 50
latach w Polsce (skoro jak gdzie indziej napisałeś jesteś za młody aby
pamietać) to zrozumiesz (może) co inni moga czuc w stosunku do Rosjan.

Sledze z uwaga prowadzona za coraz wiekszym rozmachem dyskusje i musze
przyznac,ze z kazda wypowiedzi po czesci moge sie sympatyzowac,ale tak naprawde
to wlasnie mako75 trafil w tzw."10"!Nie jestem zanadto oblatany w niuansach
broni strzeleckich,ale chce tu wspomniec o serialu TV "Tour of duty" ,ktorego
akcja rozgrywa sie w Wietnamie.Watek typu znanego "Platoon".Kompania Bravo
(Marines) dowodzona przez mlodego porucznika dokonuje wypadow w dzungli i na
razie wszyscy posluguja sie M16 .Natomiast po tym jak oddzial zostaje
przemianowany na tzw." do zadan specjalnych" w rekach dowodzacego porucznika
pojawia sie Kalach.Nigdzie nie zostaje to wytlumaczone.Gdzies mi sie obilo o
uszy,ze ponoc pociski amerykanskich karabinow ,jako lzejsze od tych z AK47
zmienialy trajektorie lotu w zetknieciu sie z gaszczem dzungli, ale na ile
pokrywa sie to z prawda -nie wiem.Poruszona tu kwestia antyamerykanizmu musi
byc rozpatrywana na roznych plaszczyznach.I tak sympatyzowalismy z Ameryka
Reagana,tego nikt nie zaprzeczy.Jest faktem niekwestionowanym,ze USA w Wersalu
pomogla nam odzyskac niepodleglosc,a prez.Wilson potrafil dac odpor
G.Lloydowi.Nie mozemy jednak przejsc obojetnie obok Jalty,gdzie sprzedano nas -
i to nie tylko-krwiozerczemu satrapie.Zrobil to F.D.Roosvelt,ktory prawem
kaduka ma dzisiaj swoje ulice w Polsce.Churchill byl jedynie chlopcem na
posylki miedzy Kremlem a Bialym Domem.Zatem nie mozemy winic tu Ameryki,jako
takiej.Kiedys byl taki przeboj "This is not America" i slowa jego daja duzo do
myslenia,zwlaszcza w dzisiejszych czasach.Dzisiaj dowiadujemy sie,ze w
przeszlosci dzieci PRL-owskich prominentow(np.Cimoszewicz) otrzymywaly
stypendia na renomowanych amerykanskich uczelniach!I to w czasach,kiedy
otrzymanie paszportu bylo marzeniem scietej glowy,a gdzie tam jescze stypendium
na uczelni.Czy wyobraza ktos sobie,zeby syn amerykanskiego senatora zalapal sie
na cokolwiek w Moskwie czasow Brezniewa?Okazuje sie,ze taki b.sekretarz KC PZPR
Olszowski,poniewierca Solidarnosci mieszka sobie w najlepsze w ...USA,gdzie
dolaczyl do swoich dzieci!!!Mamy wiec prawo pytac sie Ameryki,co to wszystko
znaczy?Dzisiaj Stanami rzadza religijni fanatycy zwani
neokonserwatystami,ktorzy jak kazdzi fanatycy sa nieprzwidywalni.Maja w rekach
gigantyczna machine wojskowa,ktorej uzycia nikt nie jest im w stanie
zabronic.God bless us!(mam na mysli "nas")

[dr.krisk]

wielki_czarownik napisał:

> Ale US gardzę nie za to jak nas potraktowali a za
> ich pyszałkowatość, wyzyskiwanie innych, bandytyzm polityczny i wtrącanie się
> we wszystko.
No to byłym ZSRR (a teraz Rosją) pewnie gardzisz do kwadratu (albo sześcianu).
Naprawdę trudno znaleźć inny taki kraj, w którym owe paskudne cechy byłyby tak
widoczne...
Zresztą mam z nimi (tzn. z Rosjanami) osobiste porachunki, wynikające z przeżyć
mojej rodziny.



> Hiram Maxim był z pochodzenia Brytyjczykiem a z wyboru Amerykaninem.

Wiem, ale tylko chyba w ZSRR produkowany był bez większych zmian tak długo (wz.
1910, o ile mnie pamięć nie myli). Pewnie dlatego, że taki dobry :)
KrisK
P.S. Żeby było śmieszniej, ja z kolei uważam, że amerykańskie samochody są
kiepskie :)

Co do Rosji

[wielki_czarownik]

Nie pałam do tego kraju miłością, ale nie mogę nim gardzić. Ta kultura, tradycja, historia (na przykład Kreml) stawiają ten kraj na zupełnie innej półce niż USA (McDonaldem). Rosji się raczej obawiam i na pewien sposób podziwiam, że ten kraj tyle może. Ale gardzić nimi trudno. Bo O ile USA nienawidzę za politykę a gardzę za kulturę to ZSRR nienawidzę za politykę, Rosji za politykę się obawiam zaś całą Rosję i ZSRR podziwiam za kulturę, tradycję itp.
Po prostu mi Rosją trudno jest pogardzać.

No tu juz walnąłeś!

[dr.krisk]

Aż mnie zęby zabolały, jak przeczytałem twoje enuncjacje na temat wyższości
kultury rosyjskiej nad amerykańską.
Nie gniewaj się, ale niezbyt chyba znasz literaturę i sztukę współczesną.
Utożsamianie USA z McDonaldem jest bardzo prymitywne, tak jak przedstawianie
Rosji jako kraju zapijaczonych bandziorów...
Byłem w USA przeszło rok, pracowałem na małym i kiepskim stanowym
uniwersytecie. Oferta kulturalna zaskakująco bogata.
Zresztą co ci będę pisał (nie to forum, tu o kulomiotach się gada). Radzę ci:
pojedź i zobacz, a dopiero potem formułuj takie kategoryczne sądy..
Stany mi się bardzo podobały: za atmosfere luzu i wolności, za brak zadęcia i
przyjazny stosunek ludzi do siebie. Za tanie (choc paskudne) jedzenie, tanią i
dobrą whisky. A przede wszystkim za to, że przyjemnie tam być Polakiem - nie ma
to żadnych negatywnych konotacji.
Jeszcze raz - twoje przekonanie o kulturalnej wyższości Rosji nad Stanami jest
z gruntu fałszywe i wynika (wybacz) z niewiedzy.
KrisK

Twierdzisz

[wielki_czarownik]

Że USA ma rónie bogatą kulturę co Rosja? To młody kraj bez przeszłości. Beznadziejna nowoczena architektura, "twórcy" pokroju Warchola, filmy takie, że płakać się chce (prymitywne, cukierkowe, uproszczone - no w latach 30-50 to coś potrafili nakręcić. Potem też się zdarzało ale rzadko.), żadnych porządnych pisarzy (na miarę np. Tołstoja), jedyny jasny punkt to kultura jazzowo-bluesowa. Ja w USA nigdy nie byłem (i wcale się tam nie wybieram). Jednak był tam mój wuj, mój kuzyn a teraz mieszka tam (już około 20 lat) wuj kolegi - wszyscy oni mówią, że to najgłupszy i najbardziej prymitywny kraj świata. A kultura amerykańska? Zależy co rozumiemy pod pojęciem kultury. Eminema??

Przykro mi...

[dr.krisk]

Ale to co napisałeś potwierdza moją tezę. Zaczynamy!

wielki_czarownik napisał:

> Że USA ma rónie bogatą kulturę co Rosja? To młody kraj bez przeszłości.
No i co z tego. Mongolia ma przeszłość, że hej, a literaturę?


Beznadz
> iejna nowoczena architektura, "twórcy" pokroju Warchola, filmy takie, że
płakać
> się chce (prymitywne, cukierkowe, uproszczone - no w latach 30-50 to coś
potra
> fili nakręcić. Potem też się zdarzało ale rzadko.),
Kino rosyjskie na tym tle jaśnieje niezwykle: "Pancernik Potiomkin" oczywiście.
I nieznośne udziwnienia Tarkowskiego ("Andriej Rublow"). I co jeszcze?
No chyba że do sztuki filmowej zaliczyć całą bogata filmotekę socrealizmu.. ale
nie podejrzewam abyś w tym akurat gustował :) Każda miłośc ma granice :)


> żadnych porządnych pisarzy
> (na miarę np. Tołstoja),
Hemingway, Caldwell, Bellow, Steinbeck, Capote, Vonnegut.. starczy, nie będę
robił ci darmowego wykładu z literatury współczesnej.
Mnie raczej dziwi, jak taki wielki kraj jak Rosja wydał tak mało dobrych
pisarzy!


> jedyny jasny punkt to kultura jazzowo-bluesowa. Ja w U
> SA nigdy nie byłem (i wcale się tam nie wybieram). Jednak był tam mój wuj,
mój
> kuzyn a teraz mieszka tam (już około 20 lat) wuj kolegi - wszyscy oni mówią,
że
> to najgłupszy i najbardziej prymitywny kraj świata. A kultura amerykańska?
Zal
> eży co rozumiemy pod pojęciem kultury. Eminema??
Jednak lepiej opierać się na własnych sądach, a nie wujów.
A kultura rosyjska? Tatu?
Jednak mało wiesz.
KrisK
P.S. Pozdrowienia dla wujów.

Po prostu mamy różne gusta.

[wielki_czarownik]

Mi E.H. niezbyt podpasował. A z filmów rosyjskich? "Brat", "Snajper" - to jest dobre kino. Z muzyki? I.Rebroff. A amerykańskich twórców cenię tylko kilku:
Glenn Miller, Louis Armstrong (i inni tacy - Benny Goodman na przykład),. Aktorzy - H. Ford. I w zasadzie wszystko.

Gusta gustami...

[dr.krisk]

.. ale niedobrze, że swoje sądy o Ameryce opierasz na tym gównie, które nasza
polska kultura masowa podaje za obraz USA. To bardzo ciekawy, barwny kraj,
prosty w obsłudze i życiu codziennym!
Pozdrawiam, miło się z tobą kłóciło :)
KrisK

Ivan Rebroff?

[Gość: azm]

Ivan Rebroff to rodowity Niemiec, który występuje pod rosyjskim pseudonimem.

chodzi o repertuar. /nt

[wielki_czarownik]

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Że USA ma rónie bogatą kulturę co Rosja?
Stereotypów ciąg dalszy? To zanim zaczniesz się licytować możesz zdefiniować co
to znaczy "bogatsza kultura"? Bardziej różnorodna?

> To młody kraj bez przeszłości.
Tak się dziwnie składa, że ma ponad 220 lat ciągłej historii. Od tych ponad
dwustu lat nie zmienił ustroju, nie zmienił kontytucji, zachował przez ten czas
ciągłość tradycji i władzy demokratycznej. Ile takich znasz w Europie? O
żywotności Amerykanów dobitnie świadczą osiągnięcia. Argument o braku
przeszłości jest cokolwiek dziwaczny zwłaszcza w kontekście wydarzeń
historycznych w które od początku swojego istnienia byli zamieszani Amerykanie.
Nie wiem dlaczego 200 lat historii miałoby być czymś gorszym niż powiedzimy lat
85 Jugosławii czy 132 lata historii państwa znanego jako Włochy - wcześniej
takowe nigdy nie istniało. Cały czas piszesz o kraju a nie o narodzie, a jeśli
nawet to kraj emigrantów asymiluje kulturę ludzi z jakich się składa, więć
również pudło).

> Beznadziejna nowoczena architektura,
Kwestia gustu, nic ponadto.

> "twórcy" pokroju Warchola,
Biorąc pod uwagę przemysł filmowy to na świecie nikt nie jest w stanie im
dorównać - porównaj z największymi osiągnięciami kinematografii światowej. W
literaturze również Amerykanie zajmują poczesne miejce, by wspomnieć tylko o
Hemingwayu, nawet na starym kontynencie traktowanym jako lektura szkolna.

> filmy takie, że płakać się chce (prymitywne, cukierkowe,
> uproszczone - no w latach 30-50 to coś potrafili nakręcić. Potem
> też się zdarzało ale rzadko.)
Ekhm... a do jakich filmów porównujesz tak z czystej ciekawości? :) Może po
prostu się na tym nie znasz co?

> żadnych porządnych pisarzy (na miarę np. Tołstoja)
Hemingway (Nobel), Steinbeck (Nobel), Faulkner (Nobel), Vonnegut, Dos Passos -
to tak z głowy, bo nawet nie chce mi się sprawdzać innych (zwłaszcza, że
skłaniam się do literatury poza czymś, co jest obecnie uznawane za mainstream,
bo bolą mnie od niej zęby). To, że żadnych pisarzy amerykańskich nie znasz to
raczej świadczy o Twoim zasobie wiedzy, a nie o rzeczywistości :) A Noble
przyznają Europejczycy :D

> jedyny jasny punkt to kultura jazzowo-bluesowa.
Biorąc pod uwagę tredny muzyczne z kraju za wielką wodą pozwolę się nie
zgodzić. Kultura popularna to też jest kultura i przejawia znacznie większą
żywotność niż tzw. kultura wysoka. Zresztą - obie się przeplatają.

> Jednak był tam mój wuj, mój kuzyn a teraz mieszka tam (już około
> 20 lat) wuj kolegi - wszyscy oni mówią, że to najgłupszy i
> najbardziej prymitywny kraj świata.
No tak, skoro był Twój wuj i kuzyn to pewnie wiedzą lepiej. Uwielbiam takie
dziecinne "ostateczne" argumenty :)))))))))

> A kultura amerykańska? Zależy co rozumiemy pod pojęciem kultury. Eminema??
Też. Za dwieście lat to będzie klasyk rapu (czy co on tam wykonuje), tak się
dziwnie składa, że do Ciebie nie dociera, że twórcy uznawani obecnie za
klasyków i Geniuszy przez swoich współczesnych uważani byli za typowych
przedstawicieli... kultury popularnej ;) O Mozarcie sobie poczytaj co nieco i
nie tylko o nim. Niestety - historia ma to do siebie, że niektórym daje szanse
na wieczność w kręgu "klasyków", a innym nie. Obok wielkich kompozytorów w
dawnych czasach było całe zatrzęsienie mniejszych tsk samo jak teraz obok
wielkich gwiazd muzyki pop (no, można sobie porównać nieśmiertelną Madonnę do
jednorocznych gwiazdek) masz jakieś tam jętki jednodniówki.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. To czemu wyprodukowano około 50 mln AK?
Bo nikt się nie troszczył o licencje - pomysł był najczęściej ukradziony. Bo
ZSRR narzucało tę broń swoim satelitom. Bo rozdawano ją za darmo w ramach
pomocy państwom walczącym z imperializmem. Bo był tani. Bo amunicja była
bardziej rozpowszechniona (historia naboju pośredniego 7,62x39mm rozpoczęła się
na kilka lat zanim pojawił się kbk AK) niż 5,56mm (standaryzowana dopiero pod
koniec lat 70). Nie zaś dlatego, że byl od czegoś lepszy, co tak usilnie
starasz się udowodnić - po prostu produkcja wielkoskalowa była tańsza, a z
kosztami produkcji broni w ZSRR się nikt nie liczył.

> Zobacz, że AK używają kraje "prorosyjskie" a M16 "proamerykańskie"
No i o czym to ma świadczyć?

> 2. Słyszałeś o testach na niezawodność (około 2 lata temu na Alasce)?
Poczytaj ten tekst z KOMANDOSa raz jeszcze, dobrze? A później zastrzeżnia jakie
ktoś miał do testu numer później. Następnie możemy polemizować. Podać Ci
dokładną numerację? :P

> Rano strzelał tylko AKMS. Mi to wystarcza.
Nie, ostał się FNC. To tyle z tego co zapamiętałeś z testu. A jeśli chodziło Ci
o inny to oświadczam, ze tametego też kbk AKMS nie "wygrał". Innymi słowy -
znowu pudło.

[wielki_czarownik]

1. Nie opierałem się na Komandosie (nie czytuję tej gazety) tylko na informacji oficera WSO.
2. Co do tego, że teraz M16 jest częściej kupowany. Broń używają żołnierze. Kupują politycy. I dlatego Polska kupiła F16 a nie Grippeny. Dlatego Anglicy mają swoje wspaniałe Enfieldy i dlatego na siłę ciągnie się różne Europrojekty
3. Jeszcze się nie spotkałem z kwestionowaniem faktu, że AK jest bardziej niezawodny od M16. Nawet w rozmowach z żonierzami US Army. Ale każdy ma prawo do włąsnego zdania.
Dobranoc.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Nie opierałem się na Komandosie (nie czytuję tej gazety)
A ja owszem. Bynajmniej nie uważam tego za coś wstydliwego.

> tylko na informacji oficera WSO.
A on skąd o tym wiedział? :)

> 2. Co do tego, że teraz M16 jest częściej kupowany.
To znaczy, że nagle kryterium rozpowszechnienia w Twoich oczach straciło na
znaczeniu? A co do kupowanie M16A2, to nie jest. Nawet sami Amerykanie już go
nie produkują, a jedynie ostantnio zamawiają partie M4A1.

> I dlatego Polska kupiła F16 a nie Grippeny.
A co ma piernik do wiatraka? Gdyby kupiła Gripena (jedno P, a nie dwa) to też
decydowaliby politycy a nie żołnierze, prawda? (Rozumiem, że chcesz powtarzać
opowieść jak to dobrzy żołnierze byli za Mirage i Gripenem a źli politycy za F-
16, to daj sobie spokój, bo jak już pisałem na mnie bajki średnio działają) :P
Poza tym - samoloty były bardzo podobne, generalnie wybór nie miał większego
znaczenia.

> Dlatego Anglicy mają swoje wspaniałe Enfieldy
Chodzi Ci o L85A2 i L86A2 (SA80/IW)? No mają. Po modyfikacji (to samo miało
miejsce z kbk AK i to samo miało miejsce z M16) to jest obecnie całkiem niezła
broń (no taka porównywalna z Berylem - czyli średnia za większą niż średnia
cenę). Tylko cholernie ciężka. Ale w końcu konstrukcja rodem z końca lat '70.

> i dlatego na siłę ciągnie się różne Europrojekty
Hę? Powody są zupełnie inne. Taniej wychodzi współpraca niż działanie samemu. I
jak na razie pomimo problemow to się w miarę sprawdza.

> 3. Jeszcze się nie spotkałem z kwestionowaniem faktu, że AK jest
> bardziej niezawodny od M16.
Zawsze jest ten pierwszy raz. Tak to już bywa ze strreotypami, że wbijają się
głęboko w świadomośc i ciężko się ich pozbyć. Nic na to nie poradzę, muszisz to
zrobić sam :))

[mako75]

wielki_czarownik napisał:

> Że mój szanowny Staruszek jest oficerem WP więc strzelam z każdej broni z
jakie
> j mogę. Oczywiście nie w sposób "masowy" ale zawsze jakoś. I na własne oczy
wid
> ziałem jak M16 zacina się (2 razy podczas około 2 godzin jak je oglądałem i
str
> zelałem). Nigdy nie widziałem jak zaciął się AK. A wolę mieć broń, która
będzie
> cięższa itp. ale niezawodna. Bo po co mi maczuga z celownikiem kolimatorowym?


Wiesz a ja szkoliłem funkcjonariuszy SG przez kilkanaście miesięcy.....nawet
nie wiesz jaką ilość razy potrafi się kałach zaciąć.....
Co jednak nie pozwala mi stwierdzić że AKMS jest do ....no wiesz:)))....
Aha.....kałach tez sie nadaje na maczuge....szczególnie AKMS...wierz mi działa
powalająco:))))

Mako Mako :))

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> Wiesz a ja szkoliłem funkcjonariuszy SG przez kilkanaście miesięcy.....nawet
> nie wiesz jaką ilość razy potrafi się kałach zaciąć.....
> Co jednak nie pozwala mi stwierdzić że AKMS jest do ....no wiesz:)))....
> Aha.....kałach tez sie nadaje na maczuge....szczególnie AKMS...wierz mi
działa
> powalająco:))))

Przeciez juz dawno wyjasnilismy ze strzelales z kilkunastoletnich AKMS jeszcze
bardziej starymi (niewlasciwie magazynowanymi) nabojami ;)))

Gdyby m16 postawic w takie warunki to w ogole by nie wystrzelil ;))))))))


Pozdro
Misza

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Przeciez juz dawno wyjasnilismy ze strzelales z kilkunastoletnich AKMS
jeszcze
> bardziej starymi (niewlasciwie magazynowanymi) nabojami ;)))
>
> Gdyby m16 postawic w takie warunki to w ogole by nie wystrzelil ;))))))))
>
>
> Pozdro
> Misza

Misza wiedziałem, że to napiszesz.....
Pewnie, że to wyjaśnialiśmy....ale Misza jak często we wszystkich armiach
wymienia się karabinki?? co 2 lata???....
Pewnie, że amunicja prawdopodobnie była do ....no wiadomo...
Tyle, że ja na tej podstawie nie dyskwalifikuje AK jako broni...bardzo lubię tę
broń:)))
Kolega WC jednak na podstawie jednego zacięcia M16 przedstawił teorie, że to
broń dla samobójców...
Aaaaa...jeszcze co do uzywania kolby...w przypadku AKMS (tych starszych i
bardziej zużytych) należało uważać na stronę której się "używało" mogła się
złożyc..:((((

Pozdrawiam

Tu nie chodzi o jedno zacięcie.

[wielki_czarownik]

1. Sam widziałem jak M16 się zacina. Jeden minus dla M16.
2. Dużo czytałem o tym jak M16 się zacina. Drugi minus dla M16.
3. Przypadek panny Lynch której zaciął się M16 to kolejny przykład. Trzeci minus.
4. Żołnierze US Army z którymi rozmawiałe przyznawali, że broń wymaga troskliwej pielęgnacji bo inaczej się zatnie. Czwarty minus.
Więc tu Kałasznikow wygrywa co najmniej 4:0.
Sam napisałeś, że AK zacinały się podczas użycia "podejrzanej" amunicji. A czy zacięły się, czy po prostu był niewypał przy którymś strzale?
Pozdr.

[mako75]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Sam widziałem jak M16 się zacina. Jeden minus dla M16.
> 2. Dużo czytałem o tym jak M16 się zacina. Drugi minus dla M16.
> 3. Przypadek panny Lynch której zaciął się M16 to kolejny przykład. Trzeci
minu
> s.
> 4. Żołnierze US Army z którymi rozmawiałe przyznawali, że broń wymaga
troskliwe
> j pielęgnacji bo inaczej się zatnie. Czwarty minus.
> Więc tu Kałasznikow wygrywa co najmniej 4:0.
> Sam napisałeś, że AK zacinały się podczas użycia "podejrzanej" amunicji. A
czy
> zacięły się, czy po prostu był niewypał przy którymś strzale?
> Pozdr.

I ja ci pisze...a wierz mi że taka jest prawda...kałach też sie może zaciąć.
Fakt czasami jest to wina amunicji..a czasami niesprawnej broni...tak to już
jest z tymi karabinkami.:)))
Co do opieki...każda broń jej wymaga i lepiej dbać o nią troskiliwie.
Weżmy takiego AKMSa...6 godzinach przebywania na "pasku" w okolicy odry i
lezeniu obok funkcjonariusza i jeżeli go nie wyczyścisz dokładnie to po ok. 2
dniach zaczyna sie w niektórych miejscach pojawiać rdzawy nalot...no ale wtedy
trafiasz na podoficera i on już ci "wytłumaczy" że popełniłeś błąd nie
czyszcząc karabinka dokladnie:))))

Mako Mako :))

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> Misza wiedziałem, że to napiszesz.....

A ja wiedzialem ze wiedziales ze ja tak napisze ;)))

> Pewnie, że to wyjaśnialiśmy....ale Misza jak często we wszystkich armiach
> wymienia się karabinki?? co 2 lata???....

Zapewniam Cie ze w USA M16 wymieniaja znacznie czesciej niz AK w innych armiach
swiata :))

> Pewnie, że amunicja prawdopodobnie była do ....no wiadomo...

Z amunicja w USArmy tez jest ow iele lepiej niz w Iraku np. Do tego starannosc
i technologia produkcji pociskow dla M16 jest znacznie wyzsza niz pociskow dla
rodziny AK. Wiec jesli nowe M16 (bo nie sadze zeby USMC mieli na wyposazeniu
kilkunastoletnie M16 :)) zacinali sie pociskami M193 to w warunkach jakich
strzelales z AKMS 15 letnie M1 w ogole by odmowili :))

Pozdr
Misza

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):


> > Pewnie, że to wyjaśnialiśmy....ale Misza jak często we wszystkich armiach
> > wymienia się karabinki?? co 2 lata???....

> Zapewniam Cie ze w USA M16 wymieniaja znacznie czesciej niz AK w innych
armiach swiata :))

Hm...misza nie wiem...nie mam statystyk:))) Może ktos ma????
Zapewne zależy to od wielu czynników....USA często biorą udział w
konfliktach...broń się szybciej zuzywa...więc może czesciej jest wymieniana...
Zapewne zależy to także od zasobności portfela.... czynników wymuszających
zmiane broni jest wiele.

Weź np. Polske skoro nasza armia przezbraja się z AK na Beryla. A AK jest
najlepszy:)) to jaki musi byc Beryl....poprostu cudo:)))
(prosze tego nie traktować poważnie)

> > Pewnie, że amunicja prawdopodobnie była do ....no wiadomo...
>
> Z amunicja w USArmy tez jest ow iele lepiej niz w Iraku np. Do tego
starannosc
> i technologia produkcji pociskow dla M16 jest znacznie wyzsza niz pociskow
dla
> rodziny AK. Wiec jesli nowe M16 (bo nie sadze zeby USMC mieli na wyposazeniu
> kilkunastoletnie M16 :)) zacinali sie pociskami M193 to w warunkach jakich
> strzelales z AKMS 15 letnie M1 w ogole by odmowili :))
>
> Pozdr
> Misza

A ja nigdzie nie znalazłem informacji aby jakieś nowe M16 ulegało
zacięciu...czy to z powodu amunicji czy też z braku konserwacji, lub też z
powodu wady konstrukcyjnej.

Ja natomiast byłem świadkiem zacięć AKMSu (także z powodu amunicji). Nie wydaje
jednak z tego powodu sądu na temat tego który z karabinków jest lepszy...mimo
że zdarzyło się to kilkanaście razy.
Kolega WC zauważył że amunicja to ważny element mówiący o zawodności broni..(to
tak na marginesie tych zacinających sie karabinków:)))

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> > Zapewniam Cie ze w USA M16 wymieniaja znacznie czesciej niz AK w innych
> armiach swiata :))
>
> Hm...misza nie wiem...nie mam statystyk:))) Może ktos ma????

Ktos napewno ma :)

> Zapewne zależy to od wielu czynników....USA często biorą udział w
> konfliktach...broń się szybciej zuzywa...więc może czesciej jest wymieniana...

:)) Nie o to chodzi. W wojnie jeden karabin srednio strzela 200-300 razy, zas w
stanie pokoju na poligonach i cwiczeniach dzies tysiecy. Z jednego AKM w naszej
armii oddaja 35000 wystrzalow (po zmianie luf oczywiscie ;)).

Sens w tym ze pindosi maja duzo kasy a ich karabinki sa bardziej delikatne w
uzyciu wiec zmieniaja je jak maja troche lepszy wariant A1, A2, A3, A4...

> Weź np. Polske skoro nasza armia przezbraja się z AK na Beryla. A AK jest
> najlepszy:)) to jaki musi byc Beryl....poprostu cudo:)))
> (prosze tego nie traktować poważnie)

Alez skad ? ;)) Beryl to dowod na nasze przyslowie "od dobra dobra nie
szukaja" ;))))

> > rodziny AK. Wiec jesli nowe M16 (bo nie sadze zeby USMC mieli na wyposazen
> iu
> > kilkunastoletnie M16 :)) zacinali sie pociskami M193 to w warunkach jakich
>
> > strzelales z AKMS 15 letnie M1 w ogole by odmowili :))

> A ja nigdzie nie znalazłem informacji aby jakieś nowe M16 ulegało
> zacięciu...czy to z powodu amunicji czy też z braku konserwacji, lub też z
> powodu wady konstrukcyjnej.

Zartujesz czy jak ?!? Albo malo szukales, albo zartujesz, trzeciego tlumaczenia
nie znam ;)) Szkoda ze nie nagralem z TV moment kiedy na cwiczeniu uz zolnierz
USMC zaciela sie M16A3 :))) Chlopak mial strasznie skonfuzowana twarz - dal
plame przed dzennikarzami ;)))) Do tego dochodzi ogrom informacji o zacieciach
M16 w Afganie i Iraku...

> Ja natomiast byłem świadkiem zacięć AKMSu (także z powodu amunicji).

Ale to wina naboju a nie karabinu. To nonsens - jak by postawic na Ferrari kola
z rowera a potem powiedziec ze woz jest do dupy bo nie jedzi :)))

Pozdro
Misza

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Ktos napewno ma :)

Chciałbym je kiedyś zobaczyć:))))

> > Zapewne zależy to od wielu czynników....USA często biorą udział w
> > konfliktach...broń się szybciej zuzywa...więc może czesciej jest wymienian
> a...
>
> :)) Nie o to chodzi. W wojnie jeden karabin srednio strzela 200-300 razy, zas
w
>
> stanie pokoju na poligonach i cwiczeniach dzies tysiecy. Z jednego AKM w
naszej
>
> armii oddaja 35000 wystrzalow (po zmianie luf oczywiscie ;)).

Pewnie że większość amunicji jest zużywana na poligonie....ale sprzęt bardziej
zużywa sie w czasie konfliktu...a to z powodu trudniejszego dostępu i
możliwości konserwacji i napraw.

> Sens w tym ze pindosi maja duzo kasy a ich karabinki sa bardziej delikatne w
> uzyciu wiec zmieniaja je jak maja troche lepszy wariant A1, A2, A3, A4...

AK też miał pare wersji:)))


>
> > > rodziny AK. Wiec jesli nowe M16 (bo nie sadze zeby USMC mieli na wypo
> sazen
> > iu
> > > kilkunastoletnie M16 :)) zacinali sie pociskami M193 to w warunkach j
> akich
> >
> > > strzelales z AKMS 15 letnie M1 w ogole by odmowili :))
>
> > A ja nigdzie nie znalazłem informacji aby jakieś nowe M16 ulegało
> > zacięciu...czy to z powodu amunicji czy też z braku konserwacji, lub też z
>
> > powodu wady konstrukcyjnej.
>
> Zartujesz czy jak ?!? Albo malo szukales, albo zartujesz, trzeciego
tlumaczenia
>
> nie znam ;)) Szkoda ze nie nagralem z TV moment kiedy na cwiczeniu uz
zolnierz
> USMC zaciela sie M16A3 :))) Chlopak mial strasznie skonfuzowana twarz - dal
> plame przed dzennikarzami ;)))) Do tego dochodzi ogrom informacji o
zacieciach
> M16 w Afganie i Iraku...

szkoda że nie nagrałeś.....

> > Ja natomiast byłem świadkiem zacięć AKMSu (także z powodu amunicji).
>
> Ale to wina naboju a nie karabinu. To nonsens - jak by postawic na Ferrari
kola
>
> z rowera a potem powiedziec ze woz jest do dupy bo nie jedzi :)))

Troche inaczej...to tak jakby załozyć do ferrari łyse opony i liczyć na dobrą
przyczepność (lub coś w tym rodzaju)
Ale to nie ja twierdziłem, że to amunicja jest miernikiem niezawodności
karabinku:)))

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> > stanie pokoju na poligonach i cwiczeniach dzies tysiecy. Z jednego AKM w
> naszej
> >
> > armii oddaja 35000 wystrzalow (po zmianie luf oczywiscie ;)).
>
> Pewnie że większość amunicji jest zużywana na poligonie....ale sprzęt
bardziej
> zużywa sie w czasie konfliktu...a to z powodu trudniejszego dostępu i
> możliwości konserwacji i napraw.

Nie wiem dlaczego ? Chociaz jesli chodzi o M16 to moze masz racje. Ale AK na
wojnie zuzywa sie nie gorzej niz w war. pokojowych :))

> > plame przed dzennikarzami ;)))) Do tego dochodzi ogrom informacji o
> zacieciach
> > M16 w Afganie i Iraku...
>
> szkoda że nie nagrałeś.....

Mam nadzieje ze to jeszcze powtorza.

> > z rowera a potem powiedziec ze woz jest do dupy bo nie jedzi :)))
>
> Troche inaczej...to tak jakby załozyć do ferrari łyse opony i liczyć na dobrą
> przyczepność (lub coś w tym rodzaju)

W dodartku woz musial by jechac po lodzie ;))

Słucham?

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Z jednego AKM w naszej armii oddaja 35000 wystrzalow (po zmianie
> luf oczywiscie ;)).
Nie wiem co oznacza ta "nasza armia", ale w Rosji to raczej AKM występuje w
magazynach. Przepisową bronią jest AK-74.

> Sens w tym ze pindosi maja duzo kasy a ich karabinki sa bardziej
> delikatne w uzyciu wiec zmieniaja je jak maja troche lepszy
> wariant A1, A2, A3, A4...
Przecież to bzudra - M16A2 jest w zastosowaniu od 1983 roku i bynejmniej ma się
go zastąpić, ale po mniej więcej 25-30 latach czynnej służby M8. Tak samo jak
po mniej więcej po 10 latach kbk AK zastąpił AKM, a ten po kolejnych 15 AK-74.
Niby to ma świaczyć o jakiejś szybkiej wymianie broni w USA i wolnej w Rosji?
Wolne żarty. A co do delikatności broni, to nie zauważyłem, chyba, że jedne co
bierzesz pod uwagę to toporność konstrukcji to owszem :DD

> > > strzelales z AKMS 15 letnie M1 w ogole by odmowili :))
Po dziś dzień w USAF w użyciu są karabinki M16 (bez A1 !) i XM-177E2
pamiętające późne lata '60. To o czym piszecie to lekka bzdura.

(ciach to co ktoś tam widział w telewizji i "słyszał" o ogromie zacięć i na tej
podstawie doszedł do jakichś wniosków)

[mako75]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

>
> (ciach to co ktoś tam widział w telewizji i "słyszał" o ogromie zacięć i na
tej
>
> podstawie doszedł do jakichś wniosków)

Ja nie słyszałem...tylko widziałem zacięte AKMSy...sam miałem podszas całej
służby w SG 3 różne karabinki i faktycznie te sie nie zacinały. Ale jak byłem
na Kompanii Szkolnej to czasem zdażały się zacięcia. Ot i wszystko.
Nie wyrokuje który karabinek ma być że tak powiem lepsiejszy bo z M16 nie
strzelałem.

Koniec

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> > Z jednego AKM w naszej armii oddaja 35000 wystrzalow (po zmianie
> > luf oczywiscie ;)).
> Nie wiem co oznacza ta "nasza armia", ale w Rosji to raczej AKM występuje w
> magazynach. Przepisową bronią jest AK-74.

No wiesz :)) "Przepisowymi" czolgami u nas sa T64 i wyzej a co walczy dzis w
Czecznie ? T62AM :))
W Czecznie najb. popularny karabin (jak swego czasu w Afganie) to wlasnie AKM
(ze wzgledu na moc pocisku)

> > Sens w tym ze pindosi maja duzo kasy a ich karabinki sa bardziej
> > delikatne w uzyciu wiec zmieniaja je jak maja troche lepszy
> > wariant A1, A2, A3, A4...

> Przecież to bzudra - M16A2 jest w zastosowaniu od 1983 roku i bynejmniej ma
się
> go zastąpić, ale po mniej więcej 25-30 latach czynnej służby M8. Tak samo jak
> po mniej więcej po 10 latach kbk AK zastąpił AKM, a ten po kolejnych 15 AK-
74.
> Niby to ma świaczyć o jakiejś szybkiej wymianie broni w USA i wolnej w Rosji?
> Wolne żarty. A co do delikatności broni, to nie zauważyłem, chyba, że jedne
co
> bierzesz pod uwagę to toporność konstrukcji to owszem :DD

Delikatnosc znaczy ze M16A2 wymaga dokladnego codziennego czysczenia w
warunkach polowych, a AK nie. Mozna zapomniec o tym na pare dni ;)))
Rowniez cala konstrukcja u AK jest bardziej wytrzymala niz u M16.

> > > > strzelales z AKMS 15 letnie M1 w ogole by odmowili :))
> Po dziś dzień w USAF w użyciu są karabinki M16 (bez A1 !) i XM-177E2
> pamiętające późne lata '60. To o czym piszecie to lekka bzdura.

Mogli by miec nawet luki to nic by nie zmienilo - ile razy bedzie strzelal ten
M16 ? ;))

O, kolejny...? :)

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> No wiesz :)) "Przepisowymi" czolgami u nas sa T64 i wyzej a co
> walczy dzis w Czecznie ? T62AM :))
Też. Także T-72 w kilku odmianach i nawet T-80 też się zdarzy. I czego to ma
dowieść?

> W Czecznie najb. popularny karabin (jak swego czasu w Afganie) to
> wlasnie AKM (ze wzgledu na moc pocisku)
RPK/RPKS(-74) jeśli już z uwagi na długość lufy. I ta moc pocisku też jest taka
znowu wspaniała, już bardziej polecałbym jednak stare SWD, co nabój karabinowy
to jednak nabój karabinowy :)

> Delikatnosc znaczy ze M16A2 wymaga dokladnego codziennego
> czysczenia w warunkach polowych, a AK nie.
Sam na to wpadłeś? Generalnie, aby broń działała sprawnie musi być czyszczona w
zależności od warunków użytkowania. Dla pewności czyści się w polu codziennie,
o czym możesz poczytać sobie... regulaminy Armii Rosyjskiej :P A tak poza tym
to proponuję porozmawiać z gośćmi z SF użytkującymi kbk M4A1 w Afganistanie.
Możesz się ciekawych rzeczy dowiedzieć o niezawodności.

> Mozna zapomniec o tym na pare dni ;)))
Da Ci za to sierżant po uszach jak zapomnisz. A co się stanie, gdy nie
wyczyścisz - to proponuję sprawdzić empirycznie. Eksplodujące lufy czy
zniszczone komory nabojowe w wyniku zanieczyszczeń do rzadkości w AKM nie
należą. Mimo mitów :P

> Rowniez cala konstrukcja u AK jest bardziej wytrzymala niz u M16.
Pod jakim względem? Toporności konstrukcji jeszcze raz zapytam? Tak z
ciekawości widziałeś może zdjęcie co się stanie, gdy po kbk AK przejedzie czołg
naprawdę a nie na filmie reklamowym? Polecam :)

> ile razy bedzie strzelal ten M16 ? ;))
Tyle ile będzie trzeba, a co?

[Gość: Misza]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Gość portalu: Misza napisał(a):
>
> > No wiesz :)) "Przepisowymi" czolgami u nas sa T64 i wyzej a co
> > walczy dzis w Czecznie ? T62AM :))
> Też. Także T-72 w kilku odmianach i nawet T-80 też się zdarzy. I czego to ma
> dowieść?

To ze jesli jakies uzbrojenie jest zastepowane na nowe to to wcale nie oznacza
ze stare znika w magazynach na zawsze ;))


> > W Czecznie najb. popularny karabin (jak swego czasu w Afganie) to
> > wlasnie AKM (ze wzgledu na moc pocisku)

> RPK/RPKS(-74) jeśli już z uwagi na długość lufy. I ta moc pocisku też jest
taka
> znowu wspaniała, już bardziej polecałbym jednak stare SWD, co nabój
karabinowy
> to jednak nabój karabinowy :)

RPK to bron wsparcia a SVD w ogole jest tylko u jednego chlopa w kampanii ;))

Mowie o karabinu automatycznym a nie o calym arsenale broni, bo tutaj chyba
goruje GSz23 ;)))

> > Delikatnosc znaczy ze M16A2 wymaga dokladnego codziennego
> > czysczenia w warunkach polowych, a AK nie.
> Sam na to wpadłeś? Generalnie, aby broń działała sprawnie musi być czyszczona
w
> zależności od warunków użytkowania. Dla pewności czyści się w polu
codziennie,
> o czym możesz poczytać sobie... regulaminy Armii Rosyjskiej :P

Czytalem, ale o ile AK mozna nie czyszczyc paere dni i nic sie nie stanie to
M16 mozna czyszczycz 3 razy dziennie i tak bedzie to maczuga (jak dzis w
Afganie czy Iraku ;)))
AS regulamin jest dobry... na warunki pokojowe ;)))))

> A tak poza tym
> to proponuję porozmawiać z gośćmi z SF użytkującymi kbk M4A1 w Afganistanie.
> Możesz się ciekawych rzeczy dowiedzieć o niezawodności.

Rozmawialem z dwoma facetami z USMC - obaj byli w Afganie. Rezume - M16 i M4
kiepska bron dla wojny. Chyba ze ktos lubi zapierdalac w czyszczeniou pol
doby :)))

> > Mozna zapomniec o tym na pare dni ;)))
> Da Ci za to sierżant po uszach jak zapomnisz. A co się stanie, gdy nie
> wyczyścisz - to proponuję sprawdzić empirycznie. Eksplodujące lufy czy
> zniszczone komory nabojowe w wyniku zanieczyszczeń do rzadkości w AKM nie
> należą. Mimo mitów :P

Skad takie bzdury wyczytales ? Dawaj sproboj zrobic taki wcale nie empyryczny
eksperyment - wez dwa AKM (dla czystosci eksperymentu, mozna i wiecej ;)) i nie
czysc go tydzien, strzelajac po magazynku dziennie. Jesli chocby jeden z nich
zacznie sie to wysle ci skrzynke wodki ;)))
A potem to samo z M16 czy M4 - wyslesz mi piwko po dwu dniach ;)))


> > Rowniez cala konstrukcja u AK jest bardziej wytrzymala niz u M16.
> Pod jakim względem? Toporności konstrukcji jeszcze raz zapytam? Tak z
> ciekawości widziałeś może zdjęcie co się stanie, gdy po kbk AK przejedzie
czołg
> naprawdę a nie na filmie reklamowym? Polecam :)

I co to dowodzi ?!? Jak czolg przejedzie po Barrettu to co bedzie ? :)))

> > ile razy bedzie strzelal ten M16 ? ;))
> Tyle ile będzie trzeba, a co?

Nono, co jeszcze powiesz bajecznik ? ;))) Zapytaj tych swoich gosci z SF. PO
dwu magazynkach mozesz rzucac go w opponenta ;)))

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> To ze jesli jakies uzbrojenie jest zastepowane na nowe to to
> wcale nie oznacza ze stare znika w magazynach na zawsze ;))
Owszem. Niemniej jednak AKM raczej rzadko w jednostkach wojskowych bywa
spotykany. O uzbrojeniu oddziałów MWD, czeczeńskiej prorosyjskiej milicji czy
innych nie wypowiadam się.

> RPK to bron wsparcia a SVD w ogole jest tylko u jednego chlopa
> w kampanii ;))
W drużynie jeśli już, a nie w kompanii. Zaś RPK to raczej pomysł na broń
wsparcia niż sama broń.

> Czytalem, ale o ile AK mozna nie czyszczyc paere dni i nic sie
> nie stanie
... jak głosi legenda...

> to M16 mozna czyszczycz 3 razy dziennie i tak bedzie to maczuga
... jak głosi inna legenda, równie nieprawdziwa.

> AS regulamin jest dobry... na warunki pokojowe ;)))))
Regulaminy są pisane pod kątem działań wojennych - weź sobie zerknij do
jakiegoś FMa. Inna rzecz, że akurat co do rosyjskich to się nie dziwię :P

> Rozmawialem z dwoma facetami z USMC
O, znowu powoływanie się na wujka, ciotkę i tak dalej? Myślałem, że już to
przerabialiśmy?

> - obaj byli w Afganie. Rezume - M16 i M4 kiepska bron dla wojny.
> Chyba ze ktos lubi zapierdalac w czyszczeniou pol doby :)))
"A ja rozmawiałem z 15 (dla przykładu posłużmy się magią wielkich liczb)
facetami z USMC i twierdzili coś innego" (w przypadku braku argumentów innych
nie widzę potrzeby aby silić się na coś innego).

> Skad takie bzdury wyczytales ?
Chyba z tego samego miejsca co i Ty.

> Dawaj sproboj zrobic taki wcale nie empyryczny eksperyment - wez
> dwa AKM (dla czystosci eksperymentu, mozna i wiecej ;)) i nie czysc
> go tydzien, strzelajac po magazynku dziennie. Jesli chocby jeden z
> nich zacznie sie to wysle ci skrzynke wodki ;)))
To możesz już słać, podać Ci adres? Nawet dnia nie trzeba było czekać. Podać
dzień, miejsce, model i jednostkę? Strefa klimatyczna umiarkowana chłodna,
lato. Jeszcze jakieś pytania dotyczące eksperymentów emiprycznych z
zastosowaniem pojedynczych modeli broni? W tamtym uczestniczyło około 30 sztuk
kbk AKMS.

> A potem to samo z M16 czy M4 - wyslesz mi piwko po dwu dniach ;)))
Nie bardzo :)

> I co to dowodzi ?!? Jak czolg przejedzie po Barrettu to co
> bedzie ? :)))
To samo. Ale widzę, że wreszczie zaczyna docierać :)

> Zapytaj tych swoich gosci z SF.
O, to już byli z SF, a nie z USMC, jak to się szybko zmienia? :))))

> PO dwu magazynkach mozesz rzucac go w opponenta ;)))
(ziew) Zapytaj moich piętnastu z SF, odpowiedza cos innego. (jak juz pisalem
skoro ktos sie na opinie wujka czy ciotki powoluje to nalezy go zwalczac ta
sama bronia).

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> mako75 napisał:
>
> > Wiesz a ja szkoliłem funkcjonariuszy SG przez kilkanaście miesięcy.....naw
> et
> > nie wiesz jaką ilość razy potrafi się kałach zaciąć.....
> > Co jednak nie pozwala mi stwierdzić że AKMS jest do ....no wiesz:)))....
> > Aha.....kałach tez sie nadaje na maczuge....szczególnie AKMS...wierz mi
> działa
> > powalająco:))))
>
> Przeciez juz dawno wyjasnilismy ze strzelales z kilkunastoletnich AKMS
jeszcze
> bardziej starymi (niewlasciwie magazynowanymi) nabojami ;)))
>
> Gdyby m16 postawic w takie warunki to w ogole by nie wystrzelil ;))))))))
>
>
> Pozdro
> Misza
Prawda!;-}. Uszanowanie,
Paul

[Gość: BeMBeN]

remov nie jezeli jeszcze nie zauwarzyles to vielki_iluzjonista jest nastawiny wibitnie antyamerykancko

[Gość: REMOV]

Gość portalu: BeMBeN napisał(a):

> remov nie jezeli jeszcze nie zauwarzyles to
> vielki_iluzjonista jest nastawiny wibitnie antyamerykancko
Niech sobie będzie - w końcu ma do tego pełne prawo. Niech to tylko robi z
sensem, bo tak też można i jest to skuteczniejsze, niż dziecinne przezywanie
nielubianej nacji (to świadczy o sporej niedojrzałości) czy powtarzanie
miejsckich opowieści. Amerykańskie konstrukcje mają wady, ale najczęściej są
one dalekie od sterotypowych :)

[Gość: Paul]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Gość portalu: BeMBeN napisał(a):
>
> > remov nie jezeli jeszcze nie zauwarzyles to
> > vielki_iluzjonista jest nastawiny wibitnie antyamerykancko
> Niech sobie będzie - w końcu ma do tego pełne prawo. Niech to tylko robi z
> sensem, bo tak też można i jest to skuteczniejsze, niż dziecinne przezywanie
> nielubianej nacji (to świadczy o sporej niedojrzałości) czy powtarzanie
> miejsckich opowieści. Amerykańskie konstrukcje mają wady, ale najczęściej są
> one dalekie od sterotypowych :)
Vide m60;-}}}}}} Uszanowanie,
Paul

A ja niestety nie mialem okazji strzelac do WC;-(.

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> Na wojnę wziąłbym tylko AK. M16 to broń dla samobójców.
To dobrze, amies walcza s samobojcami na wlasciwym poziomie samobojcow;-}. A
ja na wojne wzial bym ciebie WC i dal ci do reki widly. Niniejszym pan WC stal
sie madrzejszy od calej rzeszy idiotow w DOD, pentagonie i US armed forces. WC
nas oswiecil, ba on jako niesamobojca mial na tyle charakteru zeby strzelic
sobie z m16. WC, ty masz do czynienia z alkoholikiem-psychopata, ale ja ze
swej strony czytajac takie twoje posty mam do czynienia z egzaltowanym
mlodziencem - wizjonerem. Grunt to dobre samopoczucie, drogi WC, pozdrawiam
wiec serdecznie, uszanowanie,
Paul

O rany! Ten znowu swoje....

[dr.krisk]

Przypominam, że w II WŚ Niemcy z lubością zbierali pepesze, zaś Sowieci
schmeissery. Jak ktoś słusznie napisał - jest to fascynacja bronią wroga,
zdobyczą wojenną, a nie przedkładanie AK nad M16.
Jeżeli chodzi o niezawodność AK : jeszcze bardziej niezawodna jest maczuga. Ta
w ogóle się nie zacina! Amerykanie zaś po prostu czyszczą broń.
Co do twojej pewności siebie ("miałem możność strzelać z obu broni") - oj ,
strasznie jesteś dziecinny. Tatuś pozwolił synkowi postrzelać, a ty od razu
teorie.
No i daj spokój z tymi "pindosami". Co to za debilne określenie?
KrisK

[Gość: BeMBeN]

dr.krisk napisał:

> No i daj spokój z tymi "pindosami". Co to za debilne określenie?

nie czepiaj sie. nie sie podoba i fajno brzmi (na pewno lepiej niez "USrami" - jak mawia moj qmpel)

[Gość: misiek]

wiekszosc kalachow uzywanych w wietnamie, to nie byly AK tylko chinskie wersje
tego karabinku.

Miszka i orzeszki pindy...

[Gość: Cykloop]

dr.krisk napisał:

> No i daj spokój z tymi "pindosami". Co to za debilne określenie?
> KrisK

Autorem tego okreslenia jest Misza, ktory straaaaaaaasznie kocha
Amerykanow.Nawiasem sam widzialem w reportazu TV zolnierzy Specnacu z
wytatuowanym na lewym ramieniu napisem:"Airborne".

Cykloop i reszta swiata.....

[Gość: Paul]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

> dr.krisk napisał:
>
> > No i daj spokój z tymi "pindosami". Co to za debilne określenie?
> > KrisK
>
> Autorem tego okreslenia jest Misza, ktory straaaaaaaasznie kocha
> Amerykanow.Nawiasem sam widzialem w reportazu TV zolnierzy Specnacu z
> wytatuowanym na lewym ramieniu napisem:"Airborne".
A ja wiszialem Marines z wytatulowanym sierpem i mlotem, spiewajacych
katiusze;-}. Uszanowanie,
Paul

Paula spotkania IV stopnia...

[Gość: Cykloop]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> A ja wiszialem...
...akurat,przeciez sznurek juz dawno przepiles!

... Marines z wytatulowanym sierpem i mlotem, spiewajacych
> katiusze;-}.

...a wszystko to z bialymi myszkami w tle,stimmmt?


Uszanowanie,
> Paul

Czarownik, przeczytaj sobie co mówią w IDF

[Gość: Ed]

i przestań pierdolić głupoty, powtarzając za tym palantem Venikiem
www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm

To chyba kończy dyskusję... (n/t)

[dr.krisk]

Czytałem ten tekst.

[wielki_czarownik]

Ale bardziej miarodajne są dla mnie wyniki testów jakie IDF przeprowadziła w 71 (czy 72) roku. Porównywano tam Galila, M16A1 i AK (oraz kilka innych konstrukcji) tam AK zmiażdżył M16 choć sam przegrał z Galiliem - i dlatego IDF wybrało Galila. A że teraz zmieniono go na M16A2? To decyzja ściśle polityczna. Dostają wielką pomoc od USA i musieli wybrać M16, bo były problemy z jego zbytem. Jakoś nikt opracowując swoje karabiny nie patrzy się na M16 tylko na AK - patrz Valmet, Galil.

Dodatek. A tekst jest kłamliwy.

[wielki_czarownik]

1. Opisują najstarszą wersję AK
2. Opisują bardziej Galila niż AK
3. Kłamstwa:
"The IMI Galil is heavy, not accurate and you can't place any optics on it without special adapters."
To kłamstwo - owszem AK na amunicję 7.62 jest mniej celny (choć na 300 metrów prawdopodobieństwo trafienia człowieka wynosi około 100 metrów - a to nie przecież nie snajperka) ale AK74 spisuje się całkiem całkiem. Ponadto nowe modele AK mają szynę do przymocowywania dodatkowego sprzętu.

"Thus, the reason for the IDF usage of the M16 over the Galil isn't the cost. It's the pure quality of the M16 over the Galil. Most of IDF troops dislike the Galil and will prefer a CAR15/M4 over it."
Ale tu piszą o Galilu a nie AK. Ponadto w latach 70 pisali zupełnie co innego.

"So the IDF could use the AK47 free of charge over M16 or Galil."
I znowu porównywanie najstarszych AK z najnowszymi M16.

"Let's review the situation today. The IDF no longer receives M16 for free. Instead, Israel receives from the U.S. few billion dollars per year of Foreign Military Support (FMS). However, the catch is that most of this money must be spent in Dollars back in the U.S. Also, for several reasons most of the IDF orders are registered as U.S. Army orders. This allows the IDF to largely enjoy from the quantity discounts the U.S. Army receives on its large orders."
A tu mamy wyjaśnienie dlaczego M16.

"To summarize, the IDF chose the M16 over the AK47/Gail because the M16 is the better assault rifle in all parameters that matter."
Ciekawe - piszą o głównie Galilu a mówią że AK jest do bani.

[Gość: Słoju]

Wyjaśnij może szanownym forumowiczom co to jest za źródło. Wiesz, internet to
wolne medium i każdy może zamieszczać swoje opinie i tworzyć strony.
swoją drogą brytyjskie, francuskie i australijskie oddziały specjalne to
barany bo od lat konsekwentnie używają M16 (oczywiście równolegle do innych
broni)
pzdr

Ponoć tekst jest z NYT. /nt

[wielki_czarownik]

A nieprawda!

[dr.krisk]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> swoją drogą brytyjskie, francuskie i australijskie oddziały specjalne to
> barany bo od lat konsekwentnie używają M16 (oczywiście równolegle do innych
> broni)
Nieprawda! M16 nosza dla picu, żeby Amerykanów nie obrazić! Jak przychodzi co
do czego, z worków po kartoflach wyciągają pepesze. Oraz niezawodego maksima...
I na wroga: urraa...
KrisK

do wielkiego - przedstaw argumenty

[Gość: BeMBeN]

yup. tylko tyle. najlepiej w formie krotkich punktow. a potem drogi oboz przedstawi swoje i mozemy dyskutowac na poziomie, a nie przekszykiwac sie. oki

AK jest lepszy bo:

[wielki_czarownik]

1. Jest o wiele bardziej niezawodny.
2. Jest prostszy w produkcji.
3. Jest tańszy.
4. Ma większą pojemność magazynka (30/75/100 nabojów) od M16 (20/30 nabojów).
5. Wytrzymuje o wiele gorsze traktowanie, a jak wiadomo czasami może nie być czasu na wyczyszczenie broni.
Tu cytat www.greendevils.pl/ :
"O tym co można wyprawiać z AK krążą już dosłownie legendy. Ja moge wam powiedzieć jedno: przez trzy kilometry holowano AK na linie za łazikiem po poligonie (jak wyglada poligon po ulewie i przejeździe kilku plutonow BMP-1, kto był to wie, kto nie był to chyba musi to sobie wyobrazić), kiedy następnie próbowano z niego strzelać, to jak myślicie co się stalo? Nawet się nie zająknął, a wokół rozległo się śliczne TRATATATA. Co można wkładać do lufy AK i o jej fantastycznej wytrzymałości - to już temat na inną opowiastkę..."
6. To AK a nie M16 jest wzorem dla wielu innych konstrukcji - Galil, Valmet

[spiridion]

wielki_czarownik napisał:

href="http://www.greendevils.pl/"target="_blank">www.greendevils.pl/</a> :
> "O tym co można wyprawiać z AK krążą już dosłownie legendy. Ja moge wam
powiedz
> ieć jedno: przez trzy kilometry holowano AK na linie za łazikiem po poligonie
(
> jak wyglada poligon po ulewie i przejeździe kilku plutonow BMP-1, kto był to
wi
> e, kto nie był to chyba musi to sobie wyobrazić), kiedy następnie próbowano z
n
> iego strzelać, to jak myślicie co się stalo? Nawet się nie zająknął, a wokół
ro
> zległo się śliczne TRATATATA. Co można wkładać do lufy AK i o jej
fantastycznej
> wytrzymałości - to już temat na inną opowiastkę..."

Na tych samych stronach jest też napisane:
"Amerykanie (oficjalnie) aby zabić jednego Wietnamczyka zużywali od 200000 do
300000 szt amunicji."
W tym szaleństwie jest metoda...

Kłaniam się
Spiridion

[Gość: BeMBeN]

wielki_czarownik napisał:
a BeMBeN odpowiedzial ;P

> 1. Jest o wiele bardziej niezawodny.
tak jest bardziej niezawodny zzgadzam sie i nie nieguje

> 2. Jest prostszy w produkcji.
yup, ale i mnij celny, bardziej toporyny i cierzszy. pozatym byl to wymug by sowieckie fabryki (gdzie jak wiadomo jakosc nie byla priorytetem) mogly go produkowac.

> 3. Jest tańszy.
to jest logiczna konsekwenchcja powyrzszego punktu, ele nie jest to odpowiedni argument, gdyz maluch z 1000mm beczka na dachu (pamnietasz swoje 1000mm) jest tanszy od Leo, ale nie lepszy. cenna nie jest tu zadnym argumentem. wojsko musi miec sprzet odpowiedni, a nie tani
> 4. Ma większą pojemność magazynka (30/75/100 nabojów) od M16 (20/30 nabojów).
dziwne bo zdaje sie ze jest 100nabojowy
www.betaco.com/cmag_m16_intro.htm
pozatym widzialem gdzies ze filinscy wojacy(lub bodobna nacja) mieli pudelkowe o pojemnnosci na oko 50naboi

> 5. Wytrzymuje o wiele gorsze traktowanie, a jak wiadomo czasami może nie być cz
> asu na wyczyszczenie broni.
> Tu cytat www.greendevils.pl/ :
> "O tym co można wyprawiać z AK krążą już dosłownie legendy. Ja moge wam powiedz
> ieć jedno: przez trzy kilometry holowano AK na linie za łazikiem po poligonie (
> jak wyglada poligon po ulewie i przejeździe kilku plutonow BMP-1, kto był to wi
> e, kto nie był to chyba musi to sobie wyobrazić), kiedy następnie próbowano z n
> iego strzelać, to jak myślicie co się stalo? Nawet się nie zająknął, a wokół ro
> zległo się śliczne TRATATATA. Co można wkładać do lufy AK i o jej fantastycznej

a swistak siedzi bo sreberka byly kradzione ;P. czlowieku czy ty kiedys cignoles chociarz rurke na sznurku po blocie? chyba nie!. w tym kalaszy w kazdej wolnej przestrzni byloby bloto. to nie moglo by strzelalic.

> wytrzymałości - to już temat na inną opowiastkę..."

> 6. To AK a nie M16 jest wzorem dla wielu innych konstrukcji - Galil, Valmet

yup, ale kraje ktore modernizowaly ak byly obdarowane przez wielkiego brata bronia na walke z imperializmem. a pieniadze wydane na nowa konstrukcje sa niporownywalnie wieksze od zmodrnizowania istniejacej

[mako75]

Gość portalu: BeMBeN napisał(a):

href="http://www.greendevils.pl/"target="_blank">www.greendevils.pl/</a> :
> > "O tym co można wyprawiać z AK krążą już dosłownie legendy. Ja moge wam po
> wiedz
> > ieć jedno: przez trzy kilometry holowano AK na linie za łazikiem po poligo
> nie (
> > jak wyglada poligon po ulewie i przejeździe kilku plutonow BMP-1, kto był
> to wi
> > e, kto nie był to chyba musi to sobie wyobrazić), kiedy następnie próbowan
> o z n
> > iego strzelać, to jak myślicie co się stalo? Nawet się nie zająknął, a wok
> ół ro
> > zległo się śliczne TRATATATA. Co można wkładać do lufy AK i o jej fantasty
> cznej

> a swistak siedzi bo sreberka byly kradzione ;P. czlowieku czy ty kiedys
cignole
> s chociarz rurke na sznurku po blocie? chyba nie!. w tym kalaszy w kazdej
wolne
> j przestrzni byloby bloto. to nie moglo by strzelalic.
>
> > wytrzymałości - to już temat na inną opowiastkę..."
>


Ten fragment o nieszczęsnym ciąganiu AK za łazikiem jest powtarzany na prawie
każdej stronie o kałachu....to jak legenda a ile w niej prawdy?? tego nie
pamiętaja najstarsi...szczerze mówiąc ja nie miałbym odwagi żeby strzelić z
jakiejkolwiek broni która lezała tarzała sie w błocie, liściach kamieniach i
piasku bez uprzedniego przeczyszczenia...

ale mam propozycje dla WC jeżeli masz dostęp do AK (a chyba masz...) zrób taki
eksperyment: wrzuć go do jakiegoś bajora, wytarzaj w lesie, nasyp piachu do
lufy, wytarzaj w błocie a potem strzelaj bez czyszczenia , nakręć film... a jak
go obejrze i zobacze że strzela to uwierze.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: BeMBeN napisał(a):


> yup, ale i mnij celny, bardziej toporyny i cierzszy. pozatym byl to wymug by so
> wieckie fabryki (gdzie jak wiadomo jakosc nie byla priorytetem) mogly go produk
> owac.
>

Ale AK74 ma wystarczającą celność by na 330 metrów w człowieka trafiło 100% pocisków. A 86% strzelań z broni tego typu jest prowadzona na odległości poniżej 300 metrów! Natomiast na odległości do 400 metrów przypada 96% strzelań! (S. Kochanowski "Automatyczna broń strzelecka") Więc po co taka wielka celność? Dla szpanu?? Od tego są RKM-y i karabiny wyborowe by strzelać na większą odległość.


> to jest logiczna konsekwenchcja powyrzszego punktu, ele nie jest to odpowiedni
> argument, gdyz maluch z 1000mm beczka na dachu (pamnietasz swoje 1000mm) jest
> tanszy od Leo, ale nie lepszy. cenna nie jest tu zadnym argumentem. wojsko musi
> miec sprzet odpowiedni, a nie tani

Ale patrz powyższy punkt. Trzeba wychwycić najlepszy kompromis pomiędzy ceną a wymaganymi parametrami. Czy jest sens montować 1000 konne silniki w miejskich autobusach? Więc czy jest sens płacić za coś, czego nigdy się nie użyje?


> dziwne bo zdaje sie ze jest 100nabojowy
> www.betaco.com/cmag_m16_intro.htm
> pozatym widzialem gdzies ze filinscy wojacy(lub bodobna nacja) mieli pudelkowe
> o pojemnnosci na oko 50naboi

OK. Punkt kasuję.


> a swistak siedzi bo sreberka byly kradzione ;P. czlowieku czy ty kiedys cignole
> s chociarz rurke na sznurku po blocie? chyba nie!. w tym kalaszy w kazdej wolne
> j przestrzni byloby bloto. to nie moglo by strzelalic.
>
> > wytrzymałości - to już temat na inną opowiastkę..."

Widzisz - tak mówią o AK. A każda legenda ma w sobie ziarno prawdy. Fakt, że nie ma takich legend o M16 jest wymowny. Ja z własnego doświadczenia wiem, że jak się AK wrzuci do kałuży to on nadal strzela. :))


> yup, ale kraje ktore modernizowaly ak byly obdarowane przez wielkiego brata bro
> nia na walke z imperializmem. a pieniadze wydane na nowa konstrukcje sa niporow
> nywalnie wieksze od zmodrnizowania istniejacej

Finowie i Izraelczycy byli obdarowywani przez Wielkiego Brata?? A to ciekawe. Nowy Suworow nam rośnie ;)

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Ale AK74 ma wystarczającą celność by na 330 metrów w człowieka
> trafiło 100% pocisków.
To teraz ja zacytuję może dosłownie książkę Kochańskiego, a nie przeinaczę ją,
aby udowodnić swoje racje: "Zachodni eksperci uważają, że AK-74 jest
wystarczająco celny, aby w odległości 330 m umieścić wszystkie pociski w
obrębie sylwetki człowieka (...)". Znaczy tak uważają i to wszystko. To czy
jest w stanie to zrobić to inna sprawa. Niemniej jednak trzeba przyznać, że
współczesne karabinki automatyczne (broń strzelająca nabojem pośrednim 5,45mm
albo 5,56mm) są celne.

> Ale patrz powyższy punkt. Trzeba wychwycić najlepszy kompromis
> pomiędzy ceną a wymaganymi parametrami.
Ba, pytanie co nim jest. Bo takich szczegółów jak wyposażenie, ergonomia etc. w
ogóle pod uwagę nie bierzesz a są równie istotne. Kolimatorów dajmy na to nie
używa się po to, aby celnie strzelać na większych dystansach, ale po to by
celniej strzelać na bliższych :)

> Widzisz - tak mówią o AK. A każda legenda ma w sobie ziarno prawdy.
To też jest mit, że każda legenda ma ziarno prawdy.

> Fakt, że nie ma takich legend o M16 jest wymowny.
Owa legenda wynika z rozpowszechnienia broni i specyficznego sposobu
przekonywania się żołnierzy do swojej broni, w stylu: "nasz to może i jest
toporny, ale za to niezawodny i wytrzymały, a nie jak te amerykańskie
zabaweczki" i tak dalej. Prawdy w tym nie ma za grosz, ale na opinię publiczną
to działa. To jest taki stereotyp z gatunku Szkotów grających na kobzach, jak
komuś święcie wierzącemu, że tak właśnie jest pokazuje się jak wygląda kobza (a
instrument to podobny do banjo) to nieco głupieje. Niemniej jednak mit Szkota i
kobzy jest nie wiedzieć czemu głęboko w naszym kraju zakorzeniony i podobnie
jak z kbk AK wynika z niewiedzy. Stereotypami łatwiej się myśli, prawda? :)

> Finowie i Izraelczycy byli obdarowywani przez Wielkiego Brata??
Finowie - jak najbardziej korzystali masowo ze sprzętu z ZSRR. Polecam się
zapoznać kiedyś z terminem "finlandyzacja". Co się tyczy Izraela to Galil ma w
sobie sporo zewnętrzych podobieństw do kbk AK, natomiast wnętrze jednak się
różni (o tym też miłośnicy "kopiowania" kbk AK zapominają, albo w ogóle nie
wiedzą).

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


> To teraz ja zacytuję może dosłownie książkę Kochańskiego, a nie przeinaczę ją,
> aby udowodnić swoje racje: "Zachodni eksperci uważają, że AK-74 jest
> wystarczająco celny, aby w odległości 330 m umieścić wszystkie pociski w
> obrębie sylwetki człowieka (...)". Znaczy tak uważają i to wszystko. To czy
> jest w stanie to zrobić to inna sprawa. Niemniej jednak trzeba przyznać, że
> współczesne karabinki automatyczne (broń strzelająca nabojem pośrednim 5,45mm
> albo 5,56mm) są celne.
>

To chyba wychodzi na to samo. A teraz raczej ty naciągasz fakty mówiąc "eksperci jedno, a ja wiem swoje".


> Ba, pytanie co nim jest. Bo takich szczegółów jak wyposażenie, ergonomia etc. w
>
> ogóle pod uwagę nie bierzesz a są równie istotne. Kolimatorów dajmy na to nie
> używa się po to, aby celnie strzelać na większych dystansach, ale po to by
> celniej strzelać na bliższych :)
>

Ergonomia - tu wiele zależy od człowieka. Mi się lepiej strzelało z AK ale byli ludzie, którzy woleli M16.
A kolimator. My porównujemy broń a nie wyposażenie dodatkowe. Nowe AK mają szyny i też możesz zamontować kolimator.

> Owa legenda wynika z rozpowszechnienia broni i specyficznego sposobu
> przekonywania się żołnierzy do swojej broni, w stylu: "nasz to może i jest
> toporny, ale za to niezawodny i wytrzymały, a nie jak te amerykańskie
> zabaweczki" i tak dalej. Prawdy w tym nie ma za grosz, ale na opinię publiczną
> to działa. To jest taki stereotyp z gatunku Szkotów grających na kobzach, jak
> komuś święcie wierzącemu, że tak właśnie jest pokazuje się jak wygląda kobza (a
>
> instrument to podobny do banjo) to nieco głupieje. Niemniej jednak mit Szkota i
>
> kobzy jest nie wiedzieć czemu głęboko w naszym kraju zakorzeniony i podobnie
> jak z kbk AK wynika z niewiedzy. Stereotypami łatwiej się myśli, prawda? :)

Cały świat i większość (wszyscy??) specjalistów uważa, że M16 jest celnieszy a AK bardziej niezawodny. Ale głupcy. Czyż nie?? Ty ich oświecisz ;)

>
> > Finowie i Izraelczycy byli obdarowywani przez Wielkiego Brata??
> Finowie - jak najbardziej korzystali masowo ze sprzętu z ZSRR. Polecam się
> zapoznać kiedyś z terminem "finlandyzacja".

Znam ten termin. Moje pytanie dotyczy czemu dalej ładowali w AK skoro ZSRR już padł.

Co się tyczy Izraela to Galil ma w
> sobie sporo zewnętrzych podobieństw do kbk AK, natomiast wnętrze jednak się
> różni (o tym też miłośnicy "kopiowania" kbk AK zapominają, albo w ogóle nie
> wiedzą).

Na pewno wnętrzu Galila bliżej do AK niż M16.

[Gość: BeMBeN]

hokus pokus amarokus *JEBS*

> Znam ten termin. Moje pytanie dotyczy czemu dalej ładowali w AK skoro ZSRR już
> padł.

bo opracowanie czegos nowego jest nieporuwnywalnie drozsze od modernizacjii!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ale Finlandia to nie jest biedny kraj.

[wielki_czarownik]

Niezbyt mi ten argument pasuje. Mogli kupić broń za granicą - wyszło by taniej niż opracowywanie i produkcja tysięcznej odmiany AK.

Tym bardziej!

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Niezbyt mi ten argument pasuje. Mogli kupić broń za
> granicą - wyszło by taniej niż opracowywanie i produkcja
> tysięcznej odmiany AK.
Nie tysięcznej, a bodaj pierwszego tak znacznie zmodernizowanego modelu
bazującego na kbk AK. A co do tego kupowania za granicą, bliższą i dalszą - z
powodów politycznych nie mogli tego tak łatwo zrobić.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> To chyba wychodzi na to samo.
Serio?

> A teraz raczej ty naciągasz fakty mówiąc "eksperc
> i jedno, a ja wiem swoje".
To podaj mi co "eksperci" mówią o M16A2 :)

> Ergonomia - tu wiele zależy od człowieka.
Chyba żartujesz, albo nie rozumiesz znaczenia tego słowa.

> Mi się lepiej strzelało z AK ale byli ludzie, którzy woleli M16.
Nie chodzi o strzelanie. Sprawdź w słowniku, dobrze?

> A kolimator. My porównujemy broń a nie wyposażenie dodatkowe.
A dlaczego niby nie? DO jakości broni doliczana jest różnorodność i jakość
dodatków - natomiast szyna mocująca taka jak w kbk AK jest bardzo chorym
pomysłem - wynikającym właśnie z konstrukcji pokrywy (to jest WADA, a nie
zaleta w tym przypadku).

> Nowe AK mają szyny i też możesz zamontować kolimator.
Szynę to miały wszystkie. Ale jakość tej szyny, a co najważniejsze jej
położenie i możliwość mocowania tam czegoś to inna bajka. Tutaj to akurat
niewiele broni jest w stanie odebrać M16 palmę pierwszeństwa.

> Cały świat i większość (wszyscy??) specjalistów uważa, że M16
> jest celnieszy a AK bardziej niezawodny. Ale głupcy. Czyż nie??
> Ty ich oświecisz ;)
Jest takie przysłowie - skacz, czy miliony lemingów mogą się mylić. Podobnie
zresztą odniesienie jest do much i ludzkich odchodów. Inaczej - nie żadne
miliony i większość - to znowu kolejny prymitywny erystyczny argument - ale TY
tak uważasz i starasz się włąsne zdanie w bardzo dziecinny sposób podeprzeć
jakimś nieistniejącym odniesieniem do argumentu zbiorowości (jest to jak
zauważam Twoja standardowa metoda, więc laikom tłumaczę jak działa i jak można
to w kilka sekund ośmieszyć). Obawuiam się, że to może świetnie działa na
ludzi, którzy mają problem z polemiką, ale nie na tych, którzy cokolwiek o
takich brzydkich - i bardzo prymitywnych dodajmy - chwytach (a mój tata
powiedział, a ja ćwiczyłem z tym i owym, a mój wujek i kuzyn byli i mówili...)
się znają po proatu nie działa. Więc sobie daruj, dobrze?

I owszem - tak głupcy, każdy kto ma i pielęgnuje stereotypowe odniesienia bez
zastanowienia się, bez weryfikacji, polegając na "mądrości tłumu" do której to
rzekomo się odnosisz to jest głupiec. Mam nadzieję, że wyjaśniłem Ci to w miarę
przystępnie? :)

> Znam ten termin. Moje pytanie dotyczy czemu dalej ładowali w AK
> skoro ZSRR już padł.
A dlaczgeo nie, skoro rozwijali linię Valmeta latami? Podobnie jak z Polską -
też konstruowaliśmy na bazie kbk AK, bo mieliśmy do tego narzędzia i maszyny, a
zatem taniej wychodziło wykorzystać to co jest. Mnie się to wydaje tak
trywialne, że aż głupio tłumaczyć.

> Na pewno wnętrzu Galila bliżej do AK niż M16.
A weź sam sprawdź, dobrze? Bo akurat takie pewne to nie jest - układ z rurą
gazową w tej formie to jest znany od czasu FG-42, więc novum to nie było. Galil
to jest taki składak - coś z kbk AK, coś z FN FAL - wszystko co się dla nich
wówczas najlepiej sprawdzało etc.

Galil a AK

[wielki_czarownik]

St. Kochański "Automatyczna broń strzelecka" Warszawa 1991 strona 203 pod górnym zdjęciem. I co? Nie był wzorowany??

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> St. Kochański "Automatyczna broń strzelecka" Warszawa 1991
> strona 203 pod górnym zdjęciem. I co? Nie był wzorowany??
A kto tak twierdzi? Ale poszukaj ISTOTNYCH różnic. Podpowiedź - w książce
Kochańskiego nie ma na ten temat słowa, musisz się bardziej postarać :))

PS. A poza tym - nie bazuj aż tak do końca na Kochańskim, mimo całego szacunku
jaki do niego żywię, to ta książka przez ostatnie 12 lat nieco się postarzała i
jest tam kilka błędów w szczegółach. Ale to tak na marginesie - na rynku i tak
po dziś dzien nie ma lepszej pozycji... zwlaszcza dla początkującego :))

[Gość: BeMBeN]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

do Wiekiego czarownika
> > St. Kochański "Automatyczna broń strzelecka" Warszawa 1991
> > strona 203 pod górnym zdjęciem. I co? Nie był wzorowany??

jak przebiore sie za hot-doga zrobie sobie zdjecie i podpisze "hot-dog" to bede hot-dogiiem???? Raczej nie. wienc i to do kosza

do remova
> PS. A poza tym - nie bazuj aż tak do końca na Kochańskim, mimo całego szacunku
> jaki do niego żywię, to ta książka przez ostatnie 12 lat nieco się postarzała i
>
jak to mowia: mędzec jednej książki

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Jest o wiele bardziej niezawodny.
Nie, nie jest. Nie masz żadnych argumentów poza powtarzanymi wciąż i wciąż
mitami.

> 2. Jest prostszy w produkcji.
Czyli...? :)

> 3. Jest tańszy.
A i owszem. No, ale czy to świadczy, że jest lepszy albo gorszy?

> 4. Ma większą pojemność magazynka (30/75/100 nabojów) od M16 (20/30 nabojów).
A to czystej wody bełkot - do kbk AK są magazynki od 5 nabojowych po faktycznie
100. Do M16 masz 100nb B(eta)-Magi używane powszechnie a także magazynki 120
nabojowe bębnowe (służę zdjęciem jeśli ktoś jest ciekawy). Weź może używaj
jakiś poważniejszych argumentów bo tym się ośmieszyłeś. A 100nb magazynek do
kbk AK to była konstrukcja czysto i wyłącznie eksperymentalna - porównaj z Beta
Magiem.

> 5. Wytrzymuje o wiele gorsze traktowanie, a jak wiadomo czasami
> może nie być czasu na wyczyszczenie broni.
To jest kwestia dyskusyjna niespecjalnie potwierdzona - broń należy czyścić
niezależnie od tego czy jest to kbk AK czy M16A2. Oba rodzaje po "gorszym
traktowaniu" mają takie same szanse na zacięcie. Z tym, że - i to jest
prawdziwa zaleta kbk AK - w nim da się je ŁATWIEJ zlikwidować (z uwagi na
konstrukcje broni).

> "O tym co można wyprawiać z AK krążą już dosłownie legendy.
I to jest jedyne prawdziwe zdanie z cytowanego tekstu. Krążą. Ale z prawdą nie
ma to wiele wspólnego :)

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


> Nie, nie jest. Nie masz żadnych argumentów poza powtarzanymi wciąż i wciąż
> mitami.
>

A ty jakie masz argumenty? Jesteś jedynm człowiekiem jakiego znam, który twierdzi, że M16 jest bardziej niezawodny od AK. Na tej izraelskiej stronie www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm z bólem przyznają, że AK jest bardziej niezawodny "indeed, it might be less sand proof then the Galil/AK47 series." Jak mniemam cały świat się myli a ty masz rację.

> Czyli...? :)
>

Prostsza budowa, większa tolerancja pomiędzy wymiarami części.


> A i owszem. No, ale czy to świadczy, że jest lepszy albo gorszy?
>

Cena chyba ma znaczenie.

>
> A to czystej wody bełkot - do kbk AK są magazynki od 5 nabojowych po faktycznie
>
> 100. Do M16 masz 100nb B(eta)-Magi używane powszechnie a także magazynki 120
> nabojowe bębnowe (służę zdjęciem jeśli ktoś jest ciekawy). Weź może używaj
> jakiś poważniejszych argumentów bo tym się ośmieszyłeś. A 100nb magazynek do
> kbk AK to była konstrukcja czysto i wyłącznie eksperymentalna - porównaj z Beta
>
> Magiem.

Z tego punktu się wycofałem


> To jest kwestia dyskusyjna niespecjalnie potwierdzona - broń należy czyścić
> niezależnie od tego czy jest to kbk AK czy M16A2. Oba rodzaje po "gorszym
> traktowaniu" mają takie same szanse na zacięcie. Z tym, że - i to jest
> prawdziwa zaleta kbk AK - w nim da się je ŁATWIEJ zlikwidować (z uwagi na
> konstrukcje broni).
>

Wręcz przeciwnie. Wszyscy oprócz jednej osoby (zgadnij kogo) to potwierdzają.


> I to jest jedyne prawdziwe zdanie z cytowanego tekstu. Krążą. Ale z prawdą nie
> ma to wiele wspólnego :)

Legenda nie bierze się znikąd.

do Wielkiego Czarownika

[Gość: LOK]

Nie umiejętność, acz chęć szczera zrobi ze mnie oficera


> Legenda nie bierze się znikąd.
I żyli długo i szczęśliwie

[wielka_czarowna_kupa]

Prostsza budowa, większa tolerancja pomiędzy wymiarami części.

>A to znaczy ze czesci mozna robic na roznych maszynach w roznych krajach,
zrobi zlepek czesci i bedzie dzialao.


Cena chyba ma znaczenie.

>Cena jest bardzo wazna bo im taniej tym lepiej.

>AK 47 jest tylko dla praworecznych a leworecznym daje sie w morde zeby sie
przestawili.

>Legenda powstala w Wietnamie ze po wykpaniu z ziemi po jakims czasie strzelaly
tak jak trzeba.

>Duzy magazynek w jednym i w drugim jest dosyc problematyczny.

>Mozowanie optyki na AK47 nie jest tak dobre jak na konkurencie.

>Legenda powstala w slumsach. Kazdy bandyta wie ze AK47 jest lepszy bo jest
tanszy i sie nie zacina czyli nie trzeba go czyscic. Rozebranie na czesci AK-47
nie problemu. Rozebranie na czesci konkurenta jest dosyc problematyczne.
Patrzac na oba naboje obok siebie wyraznie widac ktory jest lepszy. Wlasnie, co
jest lepsze? Walnac goscia plka w ucho czy nakluwac go szpilkami?

PS Pamietaj o tych pindosach zeby nie uzywac slowa.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> A ty jakie masz argumenty? Jesteś jedynm człowiekiem jakiego znam,
> który twierdzi, że M16 jest bardziej niezawodny od AK.
Przepraszam bardzo, ale to Ty napisałeś, a ja się pod tym nie podpiszę. Nigdy
niczego podobnego nie napisałem i napisać nie ma zamiaru. Walczysz widzę sam ze
sobą.

> Na tej izraelskiej stronie www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm z bólem przyznają, że AK jest
bardziej niezawodny "indeed, it might be less sand proof then the Galil/AK47
series."
Ekhm, nie wiem jak Ty, ale ja znam angielski - o niezawodności tam nie ma ani
słowa, chyba, że chcesz sobie to radośnie nadinterpretowywać. Pozwolisz, że
przetłumaczę zacytowany przez Ciebie fragment? "w samej rzeczy, MOŻE być mniej
odporny na piasek niż Galil czy AK47". Gdzie Ty tam ten ból widzisz i gdzie
jest przyznanie o mniejszej niezawodności to ja nie wiem. Może chciałeś inny
fragment zacytować, albo coś Ci się pomyliło? :)

A żeby już w ogóle oskarżyć Cię o tendencyjne cytowanie, to ja pokaże jak
wyglądało cały kontekst: "The truth is that the M16 is by far the more superior
weapon. It's lighter, more accurate, more versatile, and with proper
maintenance it is very reliable. Indeed, it might be less sand proof then the
Galil/AK47 series. However, all you need is to clean it once a day and it will
work properly. "

Teraz jeszcze raz - możesz mi pokazać, gdzie tam jest napisane, że z bólem
uznają, że M16 jest bardziej zawodny? Bo albo mój angielski znienacka zaczął
kuleć, albo Ty sobie strzeliłeś właśnie gola do własnej bramki :D

> Jak mniemam cały świat się myli a ty masz rację.
Ekhm... jeszcze raz, co chciałeś napisać i do jakiego autorytetu który ma
popierać Twoje chybione argmenty się chciałeś odwołać? :DD Nota bene -
przeciwstawianie mnie całemu światu w dyskusji bardzo mnie bawi, ale jeśli
trzeba to nie będę skakał, bo robią to wszystkie lemingi. Jakoś nie umiem się
przekonać :DD

> Prostsza budowa, większa tolerancja pomiędzy wymiarami części.
Ja się pytam co dla Ciebie oznacza prostsza budowa. Co do tolerancji to nie
pomiędzy wymiarami części (to też czystej wody bełkot), ale w jednym stosunkowo
istotnym elemencie. Mam nadzieję, że wiesz gdzie? :))

> Cena chyba ma znaczenie.
W ocenie czy broń jest lepsza czy gorsza? A możesz mi wyjaśnić jakie? :D

> Wręcz przeciwnie. Wszyscy oprócz jednej osoby (zgadnij kogo) to
> potwierdzają.
O, znowu. Wszyscy znaczy kto?! Możesz zacytować - tylko poprszę bez wujków,
ciotek, babć i kogo tam jeszcze masz w rodzinie, dobrze? :))

> Legenda nie bierze się znikąd.
Napisałem skąd się bierze. Z kompleksów. Z niewiedzy. Z popularnych
niesprawdzonych wiadomości. I tak dalej. No, powinienieś wiedzieć najlepiej,
prawda?

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


> Przepraszam bardzo, ale to Ty napisałeś, a ja się pod tym nie podpiszę. Nigdy
> niczego podobnego nie napisałem i napisać nie ma zamiaru. Walczysz widzę sam ze sobą.

Skleroza?
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7618557&a=7638163
A może napisałeś coś innego, tylko ja czytać nie umiem??


> Ekhm, nie wiem jak Ty, ale ja znam angielski - o niezawodności tam nie ma ani
> słowa, chyba, że chcesz sobie to radośnie nadinterpretowywać. Pozwolisz, że
> przetłumaczę zacytowany przez Ciebie fragment? "w samej rzeczy, MOŻE być mniej
> odporny na piasek niż Galil czy AK47". Gdzie Ty tam ten ból widzisz i gdzie
> jest przyznanie o mniejszej niezawodności to ja nie wiem. Może chciałeś inny
> fragment zacytować, albo coś Ci się pomyliło? :)

Czyli jeżeli broń X jest mniej odporna na piasek od broni Y to wcale to nie znaczy, że w tych warunkach broń Y jest bardziej niezawodna od broni X?? A jaki niby wpływ ma piasek na broń? Piasek = zacięcie. Większa odporność na piasek = mniej zacięć. Mniej zacięć = większa niezawodność. Czyli AK jest bardziej niezawodny. A słówko MOŻE to właśnie ten BÓL.

>
> A żeby już w ogóle oskarżyć Cię o tendencyjne cytowanie, to ja pokaże jak
> wyglądało cały kontekst: "The truth is that the M16 is by far the more superior
>
> weapon. It's lighter, more accurate, more versatile, and with proper
> maintenance it is very reliable. Indeed, it might be less sand proof then the
> Galil/AK47 series. However, all you need is to clean it once a day and it will
> work properly. "

Przecież nie neguję faktu, że jest celniejszy i lżejszy. Więc po co ten fragment cytować??

>
> Teraz jeszcze raz - możesz mi pokazać, gdzie tam jest napisane, że z bólem
> uznają, że M16 jest bardziej zawodny? Bo albo mój angielski znienacka zaczął
> kuleć, albo Ty sobie strzeliłeś właśnie gola do własnej bramki :D

Wytłumaczyłem powyżej.


> Ekhm... jeszcze raz, co chciałeś napisać i do jakiego autorytetu który ma
> popierać Twoje chybione argmenty się chciałeś odwołać? :DD Nota bene -
> przeciwstawianie mnie całemu światu w dyskusji bardzo mnie bawi, ale jeśli
> trzeba to nie będę skakał, bo robią to wszystkie lemingi. Jakoś nie umiem się
> przekonać :DD
>

Podaję adresy stron, podaję książkę, a Ty nie podajesz nic oprócz swych poglądów, które jednak dla mnie nic nie znaczą. Pokaż samemu źródło w którym jest napisane, że AK jest bardziej zawodny od M16, albo że obie bronie mają taki sam współczynnik niezawodności.


> Ja się pytam co dla Ciebie oznacza prostsza budowa. Co do tolerancji to nie
> pomiędzy wymiarami części (to też czystej wody bełkot), ale w jednym stosunkowo
>
> istotnym elemencie. Mam nadzieję, że wiesz gdzie? :))

Nie - nie wiem gdzie. Słyszałem tą opinię, ale nie dopytywałem się o szczegóły.


> W ocenie czy broń jest lepsza czy gorsza? A możesz mi wyjaśnić jakie? :D
>

A po co płacić za coś czego nie używasz? Patrz post o celności broni.

>
> O, znowu. Wszyscy znaczy kto?! Możesz zacytować - tylko poprszę bez wujków,
> ciotek, babć i kogo tam jeszcze masz w rodzinie, dobrze? :))

Zacytowałem Bryla, pokazałem na stronie IDF
www.m-16.us/AK-47vsM-16.htm - też przyznają że AK jest bardziej niezawodny (chyba że znów coś innego przeczytasz)
www.ak-47.us/info.htm
"Thus, usually, AK require less cleaning under the battle conditions, and less sensitive to powder quality, than other assault rifles, especially ones such as M16, designed with relatively light bolt carrier/bolt groups and direct gas actions without gas pistons."

Jeżeli te strony też są złe, to sam pokaż inne i lepsze. Bo jak na razie to oprócz własnych przemyśleń (i kręceń), które raczej mnie nie przekonują nie podałeś absolutnie ŻADNEGO źródła na poparcie swojej tezy.

>
> > Legenda nie bierze się znikąd.
> Napisałem skąd się bierze. Z kompleksów. Z niewiedzy. Z popularnych
> niesprawdzonych wiadomości.

Cytowanych przez Kochańskiego na przykład.

I tak dalej. No, powinienieś wiedzieć najlepiej,
> prawda?

ja nie remov ale tez sie z toba nie zgadam

[Gość: BeMBeN]

siemAK

czy matka cie nie kocha czy chrystus opuscił??????

> > Przepraszam bardzo, ale to Ty napisałeś, a ja się pod tym nie podpiszę. Ni
> gdy
> > niczego podobnego nie napisałem i napisać nie ma zamiaru. Walczysz widzę s
> am ze sobą.
>
> Skleroza?
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7618557&a=7638163
> A może napisałeś coś innego, tylko ja czytać nie umiem?

tak nie umiesz czytac
[cytuje]
1. Jest o wiele bardziej niezawodny.
Nie, nie jest. Nie masz żadnych argumentów poza powtarzanymi wciąż i wciąż
mitami.
[koniec cytatu]
ty uzywasz stopnia najwyszego /wiele bardziej/ co moglo by oznaczc ze AK sie prawie nigdy nie zacina lub/i m16 zacina sie nagminie czesto /co kilka strzalow/ a ani jedno ani drugie nie jest prawda

> A jaki niby wpływ ma piasek na broń? Piasek = zacięcie. Większa odporność na piasek = mn
> iej zacięć. Mniej zacięć = większa niezawodność. Czyli AK jest bardziej niezawo

yup. a KTO PIJE, JEST SWIETY. DLACZEGO? KIEDY PIJE, JESTEM WESOLA, WIEC SIE BAWIE. KIEDY SIE BAWIE, JESTEM ZMECZONA, IDE SPAC. KIEDY SPIE, NIE GRZESZE. KIEDY NIE GRZESZE JESTEM SWIETA!!!! CZY TY QFA Z KOBYŁY SPADLES. STOSUJ ARGUMENTY A NIE POL PRAWDY CWIERC INTELIGENTOW. sorry za caps ale przy "a" mi sie wcisnol i nie kce mi sie 2x pisac

> > A żeby już w ogóle oskarżyć Cię o tendencyjne cytowanie, to ja pokaże jak
> > wyglądało cały kontekst: "The truth is that the M16 is by far the more sup
> erior
> >
> > weapon. It's lighter, more accurate, more versatile, and with proper
> > maintenance it is very reliable. Indeed, it might be less sand proof then
> the
> > Galil/AK47 series. However, all you need is to clean it once a day and it
> will
> > work properly. "
>
> Przecież nie neguję faktu, że jest celniejszy i lżejszy. Więc po co ten fragmen
> t cytować??
>
> >
> > Teraz jeszcze raz - możesz mi pokazać, gdzie tam jest napisane, że z bólem
>
> > uznają, że M16 jest bardziej zawodny? Bo albo mój angielski znienacka zacz
> ął
> > kuleć, albo Ty sobie strzeliłeś właśnie gola do własnej bramki :D
>
> Wytłumaczyłem powyżej.
>
>
> > Ekhm... jeszcze raz, co chciałeś napisać i do jakiego autorytetu który ma
> > popierać Twoje chybione argmenty się chciałeś odwołać? :DD Nota bene -
> > przeciwstawianie mnie całemu światu w dyskusji bardzo mnie bawi, ale jeśli
>
> > trzeba to nie będę skakał, bo robią to wszystkie lemingi. Jakoś nie umiem
> się
> > przekonać :DD
> >
>
> Podaję adresy stron, podaję książkę, a Ty nie podajesz nic oprócz swych poglądó
> w, które jednak dla mnie nic nie znaczą.

jest cala masa ksiazek i stron napisanych przez idiotow. a jak napisze na plycie hodbikowej hot-dog to bedzie to hot-dog??? ze tak pisze nie znaczy ze tak jest

po zdrowie wysyla
BeMBeN

[wielki_czarownik]

1. "wiele bardziej" to stopień wyższy - a "wiele" to pojęcie względne.
2. Ta argumentacja dla ćwierćinteligentów była raczej w Twoim wydaniu. Proponuję udać się na kurs logiki (miałem taki przedmiot na studiach rok temu) a zobaczysz, że miałem rację i moja argumentacja jest logicznie poprawna. Ale wytłumaczę jeszcze raz: skoro jest bardziej odporny na piach a piach powoduje zacięcia więc większa odporność na piach = mniej zacięć. Kwestionujesz to?
Pozdr.

[Gość: BeMBeN]

miales logikie - to wspaniala. czyli wiesz co to scholastyka!!!!

... chyba niczego sensownego sie nie doczekam...

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

) A może napisałeś coś innego, tylko ja czytać nie umiem??
Dokładnie. Z ust mi to wyjąłeś. Przeczytaj sobie to co napisałem jeszcze raz,
jeśli czegoś nie zrozumiesz - pytaj.

) Czyli jeżeli broń X jest mniej odporna na piasek od
) broni Y to wcale to nie zna czy, że w tych warunkach
) broń Y jest bardziej niezawodna od broni X??
A co to ma do rzeczy? Znaczy probujesz narzucic mi swoj błedny styl myslenia i
czekasz na potakiwanie? Znowu nie tędy droga.

) A jaki niby wpływ ma piasek na broń? Piasek = zacięcie.
) Większa odporność na piasek = mniej zacięć. Mniej zacięć
) = większa niezawodność. Czyli AK jest bardziej niezawodny.
) A słówko MOŻE to właśnie ten BÓL.
Śliczne. Ale to zabawa semantyką, a nie dyskusja o broni. Ale jeśli chodzi o
zrozumienie tekstu to pozostaje Ci jeszcze tryb przypuszczający. Autor wyraża
opinię, że dana broń według niego może być (ale nie oznacza to, że MUSI) mniej
odporna na piasek. To wszystko - jego trzeba by zapytać co przez to rozumiał -
może szybsze zużycie, może problemy z magazynkiem, albo powiedzmy skrzypiący
spust, niemniej jednak wnioski jakie wysnuwasz z tego tekstu są daleko idące.
Ponieważ sam autor napisał na ten temat za mało, trudno stwierdzić czy błędne
czy nie.

) Przecież nie neguję faktu, że jest celniejszy i lżejszy. Więc po
) co ten fragment cytować??
Bo ponownie wyciąłeś coś z kontekstu wypaczając treść przekazu. Kolejna
sztuczka w arsenale brudnych chwytów - oj nieładnie, nieładnie. I nadal nie
działa.

) Podaję adresy stron, podaję książkę, a Ty nie podajesz nic oprócz
) swych poglądów, które jednak dla mnie nic nie znaczą.
W książce Kochańskiego nie znajdziesz:
- kryterium porównawczego kbk AK do kbk M16A2,
- słowa o "niezawodności" czy jej braku obu broni.
Takoż na stronie (jednej!) do której podałeś przekierowanie o niezawodności
milczą. A zatem powyższa deklaracja jest nieprawdziwa - podałeś owszem jakieś
cytaty, ale kompletnie nie na temat, więc co w ogóle można mówić o ich
sensowności? Rozumiem, że z braku argumentów próbujesz przejść na coś innego,
czy obejść swoją własną tezę, ale ponownie - takie prymitywne działania skazane
są na zagładę. Polecam mimo wszystko poćwiczyć sztukę dyskusji - przydaje się w
życiu.

) Pokaż samemu źródło w którym jest napisane, że AK jest bardziej
) zawodny od M16, albo że obie bronie mają taki sam współczynnik
) niezawodności.
A dlaczego mam coś takiego robić? Przecież ja tego nie dowodzę i ani razu na
ten temat się nie wypowiadałem - kolejny raz walczysz sam ze sobą, czegoś widać
nie zrozumiałeś. Ty zaś bronisz tezy o niezawodności kbk AK i jego prymacie nad
M16A2, nie podając na jej poparcie żadnych argumentów poza zbiorem stereotypów.

) Nie - nie wiem gdzie. Słyszałem tą opinię, ale nie
) dopytywałem się o szczegóły.
I to dokładnie podsumowuje sposób Twojej wypowiedzi - gdzieś, coś ktoś
powiedział i przyjmujesz jako pewnik traktując go z racji autorytetu, nie
zastanawiając się nad sensownością takiej wypowiedzi z punktu widzenia
mechaniki broni to co napisałeś jest bzdurą.

) A po co płacić za coś czego nie używasz? Patrz post o celności broni.
Teraz można rozwinąć całą dyskuję o tym dlaczego ludzie kupują drogie
samochodzy zamiast tanich, skoro oba typy poruszają się po tych samych drogach
z tą samą prędkością. Celowo napisałem tak ogólnie, aby pokazać Twój styl
prezentowania faktów, z którego nic nie wynika. Wychodzisz po prostu ze złych
założeń i nic na to nie poradzę - przyjąłeś sobie kilka błędnych czynników
wpływających na wybór broni i trzymasz się swoich założeń z uporem lepszej
sprawy. Problem polega na tym, że kazda nowoczesna broń ma zbliżone parametry i
poza kilkoma wyjątkowo nieudanymi konstrukcyjnie modelami, które
rozpowszechnione nie są spełnia bardzo podobne założenia. Innymi słowy - każdy
karabinek automatyczny jest prosty w obsłudze (to jest warunek konieczny),
każdy ma określony współczynnik niezawodności i każdy ma pewne założenia co do
celności. To wszystko jest ujęte statystycznie. Owszem możliwe są subiektywne
opinie co lepiej lub gorzej leży w dłoniach, z czego lepiej się strzela, ale to
jest generalnie pomijalne, ale bardzo chwytliwe, często taka legenda do broni
przylega, szczególnie bardzo popularnej, podczas konfliktów zbrojnych, gdzie
jedna strona stara się pokazać drugą w złym świetle (wpływ na morale), a Ty na
takich pomijalnych opiniach bazujesz. Ja nie podjąłbym się z całą swoją wiedzą
próby oceny która broń jest bardziej niezawodna od innej bo nie ma to
najmniejszego sensu i to Ci od kilku listów piszę, a to, że jakoś tego nie
rozumiesz to Twoja sprawa. Miarodajnych testów nie ma, bo są zbyt ksztowne -
trzeba by wyposażyć w odrębną broń spore formacje wojska (batalion conajmniej
aby mieć jakiś rozkład statystyczny sensowny)ćwiczące według tych samych reguł.
A na to żadna armia nie pójdzie. Stąd stosuje się kuriozalne testy pojedyczych
sztuk z czego coś tam ma dla testujących wynikać, a najczęściej się okazuje, że
w zależności czego test dotyczy wyniki są diametralnie rozne. Czytałem takich
testów kilkanaście i jedyne co można z nich wywnioskować to kompletny rozrzut
wyników - w rosyjskich wygrywa dziwny trafem kbk AK, w izraelskich Galil (albo
Tavor), w amerykańskich M16A2 (teraz to pewnie M8), w belgijskich FNC (albo
F2000)i tak dalej. Owszem - z braku czegoś innego w książkach, artykułach i na
stronach autorzy powołują się na coś takiego, ale jeśli są dobrzy to robią to w
miarę dyskretnie podając dokładne ramy testu (bo to jest istotne).

) Zacytowałem Bryla
Kompletnie nie na temat. I co ja mam teraz zacytować mojego znajomego st.
sierżanta USArmy (z 30 letnim stażem), który powie, że M16 jest lepszy niż kbk
AK i tak będziemy się licytować, kto ma więcej znajomych, którzy coś powiedzą.
Kolejny raz zwracam Ci uwagę, ze taki argument jest chybiony.

) pokazałem na stronie IDF
Całkowicie nie na temat i to jeszcze wbrew swojej własnej opinii. Masz się czym
chwalić, co powiem - brakiem zrozumienia angielskiego tekstu i wyrywaniem z
kontekstu? Tego bólu nadal nie umiem zauwazyć :)

) "Thus, usually, AK require less cleaning under the battle
) conditions, and less sensitive to powder quality, than other
) assault rifles, especially ones such as M16, designed with
) relatively light bolt carrier/bolt groups and direct gas ac
) tions without gas pistons."
Ale co to ma wspólnego z niezawodnościa? Poza tym chciałbym abys kiedys choc
troch postaral sie pomyslec i zastanowic co kryje sie pod pojeciem "require
less cleaning under the battle conditions". Bo dla mnie to brzmi jak bełkot.
Znaczy się - rozumiem, ze bierzesz M16 i kbk AK i co - niej czyścisz. A co to
oznacza mniej w tym przypadku, możesz mi wytłumaczyć? :)

) Jeżeli te strony też są złe, to sam pokaż inne i lepsze.
Strony są NIE NA TEMAT. NIe ma tam słowa o niezawodności, czy pokazaniu, który
jest lepszy a który nie.

) Bo jak na razie to oprócz własnych przemyśleń (i kręceń), które
) raczej mnie nie przekonują nie podałeś absolutnie ŻADNEGO źródła
) na poparcie swojej tezy.
A jaką ja mam tezę, jeśli można zapytać? :) I jakie mam na poparcie mojej tezy
podać źródło, w którym będzie napisane: "karabinek AK nie jest bardziej
niezawodny niż kbk M16", takiego czegoś oczekujesz? :DDDDD

Poza tym - ja nie mam zamiaru Cię przekonać, bo to moim zdaniem niemożliwe. Ty
to traktujesz w kategoriach wiary w daną rzecz, a nie faktów, więc jedynie
zbijam Twoje dogmaty, a nie próbuję je zastąpić nowymi. Obawiam się, że moim
zadaniem nie jest pranie mózgu i zmuszenie Cię do logicznego myślenia, a nie
korzystania z popularnych uproszczeń czy stereotypów i zaprzestania korzystania
z prymitywnych chwytów retorycznych - które niedługo będę wycinał nawet na nie
nie odpowiadając. Wybacz, ale nie mam na to czasu ani ochoty.

) Cytowa

Podsumuję to.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


) ) A słówko MOŻE to właśnie ten BÓL.
) Śliczne. Ale to zabawa semantyką, a nie dyskusja o broni. Ale jeśli chodzi o
) zrozumienie tekstu to pozostaje Ci jeszcze tryb przypuszczający. Autor wyraża
) opinię, że dana broń według niego może być (ale nie oznacza to, że MUSI) mniej
) odporna na piasek. To wszystko - jego trzeba by zapytać co przez to rozumiał -
) może szybsze zużycie, może problemy z magazynkiem, albo powiedzmy skrzypiący
) spust, niemniej jednak wnioski jakie wysnuwasz z tego tekstu są daleko idące.
) Ponieważ sam autor napisał na ten temat za mało, trudno stwierdzić czy błędne
) czy nie.
)

A czy nie zauważyłeś, że sam tekst był wyraźnie pisany pod M16? Sam napisałeś, że w Izraelu jednak wolą Galila od M16. A tu gość usiłował udowodnić coś zupełnie innego. Więc dlatego użył trybu przypuszczającego itd. Inaczej nie byłby w stanie udowodnić swej tezy.


) Bo ponownie wyciąłeś coś z kontekstu wypaczając treść przekazu. Kolejna
) sztuczka w arsenale brudnych chwytów - oj nieładnie, nieładnie. I nadal nie
) działa.
)

Nic nie wypaczyłem. Skopiowałem fragment ściśle na temat.


) - kryterium porównawczego kbk AK do kbk M16A2,
) - słowa o "niezawodności" czy jej braku obu broni.
) Takoż na stronie (jednej!) do której podałeś przekierowanie o niezawodności
) milczą.

"Cons
The 5.56 ammunition
reliable with proper maintenance"
Dla Ciebie to nic nie mówi o niezawodności? Napisane jest, że M16 wymaga starannej opieki. Ponieważ nic takiego nie piszą o AK więc wnioskuję iż wymaga on mniej starannej opieki aby poprawnie działał.

A zatem powyższa deklaracja jest nieprawdziwa - podałeś owszem jakieś
) cytaty, ale kompletnie nie na temat, więc co w ogóle można mówić o ich
) sensowności? Rozumiem, że z braku argumentów próbujesz przejść na coś innego,
) czy obejść swoją własną tezę, ale ponownie - takie prymitywne działania skazane
)
) są na zagładę. Polecam mimo wszystko poćwiczyć sztukę dyskusji - przydaje się w
)
) życiu.
)
) A dlaczego mam coś takiego robić? Przecież ja tego nie dowodzę i ani razu na
) ten temat się nie wypowiadałem - kolejny raz walczysz sam ze sobą, czegoś widać
)
) nie zrozumiałeś. Ty zaś bronisz tezy o niezawodności kbk AK i jego prymacie nad
)
) M16A2, nie podając na jej poparcie żadnych argumentów poza zbiorem stereotypów.
)

Ty zaś z niezrozumiałych powodów negujesz moją tezę o niezawodności AK i też nie podajesz żadnych argumentów.


) I to dokładnie podsumowuje sposób Twojej wypowiedzi - gdzieś, coś ktoś
) powiedział i przyjmujesz jako pewnik traktując go z racji autorytetu, nie
) zastanawiając się nad sensownością takiej wypowiedzi z punktu widzenia
) mechaniki broni to co napisałeś jest bzdurą.
)

Chwila. Sam przyznałeś, że jakaś tam częśc ma większe "luzy" a teraz co? Ponadto nie uważam by opieranie się na autorytetach było głupotą. Zdaję sobie sprawę z własnej niewiedzy i czasami zamiast coś na siłę wymyślać wolę przyjąć do wiadomości to, co mówi osoba znająca się na rzeczy.


) Teraz można rozwinąć całą dyskuję o tym dlaczego ludzie kupują drogie
) samochodzy zamiast tanich, skoro oba typy poruszają się po tych samych drogach
) z tą samą prędkością. Celowo napisałem tak ogólnie, aby pokazać Twój styl
) prezentowania faktów, z którego nic nie wynika. Wychodzisz po prostu ze złych
) założeń i nic na to nie poradzę - przyjąłeś sobie kilka błędnych czynników
) wpływających na wybór broni i trzymasz się swoich założeń z uporem lepszej
) sprawy. Problem polega na tym, że kazda nowoczesna broń ma zbliżone parametry i
)
) poza kilkoma wyjątkowo nieudanymi konstrukcyjnie modelami, które
) rozpowszechnione nie są spełnia bardzo podobne założenia. Innymi słowy - każdy
) karabinek automatyczny jest prosty w obsłudze (to jest warunek konieczny),
) każdy ma określony współczynnik niezawodności i każdy ma pewne założenia co do
) celności.

Owszem. Z tego co wiem wymagania na celność dla AK to było 300 metrów. I te wymagania są spełnione. Co do niezawodności, to można się oprzeć np. na IDF który jak sam przyznałeś woli Galile (pochodzące od AK) od M16. Zaś skoro wiemy, że M16 jest celniejszy i lżejszy, oba porównywalnie proste w obsłudze to chyba znaczy to, że IDF postawiło na niezawodność. Bo niby czemu go wolą? Galil ładniejszy?? I na poparcie tezy o niezawodności mamy tekst (IDF) w którym wspomina się, że AK/Galil może być bardziej odporny na piach. A skoro go wybrali to raczej JEST bardziej odporny.
Teraz sprawa amunicji. To, że z racji swej konstrukcji M16 wymaga dobrej jakościowo amunicji jest chyba oczywiste (patrz Wietnam). Natomiast wiemy, że AK jest bardziej toporny i zadowala się gorszym "pożywieniem". Czy tutaj się zgadzamy, czy też nie? A sprawa zaopatrzenia w amunicję jest chyba dość ważna w warunkach bojowych. I to jest dla mnie kolejny punkt na poparcie tezy o większej niezawodności AK.
Zapewne większość nieporozumień jest zawarta w znaczeniu słowa "niezawodność". Dla mnie niezawodność to nie tylko mniejsza ilość zacięć ale i "głupoodporność" a tu chyba się zgodzimy, ża AK to mistrzostwo świata.

To wszystko jest ujęte statystycznie. Owszem możliwe są subiektywne
) opinie co lepiej lub gorzej leży w dłoniach, z czego lepiej się strzela, ale to
)
) jest generalnie pomijalne, ale bardzo chwytliwe, często taka legenda do broni
) przylega, szczególnie bardzo popularnej, podczas konfliktów zbrojnych, gdzie
) jedna strona stara się pokazać drugą w złym świetle (wpływ na morale), a Ty na
) takich pomijalnych opiniach bazujesz. Ja nie podjąłbym się z całą swoją wiedzą
) próby oceny która broń jest bardziej niezawodna od innej bo nie ma to
) najmniejszego sensu i to Ci od kilku listów piszę, a to, że jakoś tego nie
) rozumiesz to Twoja sprawa. Miarodajnych testów nie ma, bo są zbyt ksztowne -
) trzeba by wyposażyć w odrębną broń spore formacje wojska (batalion conajmniej
) aby mieć jakiś rozkład statystyczny sensowny)ćwiczące według tych samych reguł.
)
) A na to żadna armia nie pójdzie. Stąd stosuje się kuriozalne testy pojedyczych
) sztuk z czego coś tam ma dla testujących wynikać, a najczęściej się okazuje, że
)
) w zależności czego test dotyczy wyniki są diametralnie rozne. Czytałem takich
) testów kilkanaście i jedyne co można z nich wywnioskować to kompletny rozrzut
) wyników - w rosyjskich wygrywa dziwny trafem kbk AK, w izraelskich Galil (albo
) Tavor), w amerykańskich M16A2 (teraz to pewnie M8), w belgijskich FNC (albo
) F2000)i tak dalej. Owszem - z braku czegoś innego w książkach, artykułach i na
) stronach autorzy powołują się na coś takiego, ale jeśli są dobrzy to robią to w
)
) miarę dyskretnie podając dokładne ramy testu (bo to jest istotne).
)
) ) Zacytowałem Bryla
) Kompletnie nie na temat. I co ja mam teraz zacytować mojego znajomego st.
) sierżanta USArmy (z 30 letnim stażem), który powie, że M16 jest lepszy niż kbk
) AK i tak będziemy się licytować, kto ma więcej znajomych, którzy coś powiedzą.
) Kolejny raz zwracam Ci uwagę, ze taki argument jest chybiony.

Proszę bardzo. Chętnie bym się dowiedział co ten sierżant myśli o M16 a co o AK. Jakie wady ma jeden a jakie drugi. Dla mnie taki argument nie jest chybiony. Opinia użytkownika to najbardziej miarodajne źródło informacji o czymkolwiek. CHyba, że Ty wolisz "to co mądrzy ludzie napiszą w księgach".

)
) ) pokazałem na stronie IDF
) Całkowicie nie na temat i to jeszcze wbrew swojej własnej opinii. Masz się czym
)
) chwalić, co powiem - brakiem zrozumienia angielskiego tekstu i wyrywaniem z
) kontekstu? Tego bólu nadal nie umiem zauwazyć :)
)

Szkoda, bo nie widzisz że cały tekst jest pisany po to, by uzasadnić dlaczego IDF ma M16 a nie Galile. A w takim tekście trudno o obiektywizm.

) ) "Thus, usually, AK require less cleaning under the battle
) ) conditions, and less sensitive to powder quality, than other

No i co z tego Ci wyszlo? ;)

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

) A czy nie zauważyłeś, że sam tekst był wyraźnie pisany pod M16?
Nie. Z czytaniem między zdaniami mam spory problem :))

) Sam napisałeś, że w Izraelu jednak wolą Galila od M16. A tu gość
) usiłował udowodnić coś zupełnie innego. Więc dlatego użył
) trybu przypuszczającego itd. Inaczej nie byłby w stanie udowodnić
) swej tezy.
Nie w tym rzecz. Galila wolą z powodów irracjonalnych i to wszystko. M16 mniej
lub bardziej jest bronią narzuconą, no po prostu jej "kupowanie" im się opłaca.
Gość niczego nie próbował w tym tekście udowadaniać, a jedynie podać jakąś tam
swoją analizę. Żadnej narzuconej z góry tezy też nie widzę ;P

) The 5.56 ammunition reliable with proper maintenance"
) Dla Ciebie to nic nie mówi o niezawodności?
Amunicji czy broni? :)

) Napisane jest, że M16 wymaga starannej opieki.
A teraz zastanów się co to znaczy. Bo ja nie wiem. Jakieś kryterium porównawcze
znajdź - bo ja wiem Regulaminy polowe rosyjskie i amerykańskie. Inaczej taka
wiadomość nie ma podstaw.

) Ponieważ nic takiego nie piszą o AK więc wnioskuję iż wymaga
) on mniej starannej opieki aby poprawnie działał.
A to jest błędne rozumowanie. To, że na jakiś temat w tekście czegoś nie ma nie
uprawnia Cię do wyciągania tak daleko idących wniosków.

) Ty zaś z niezrozumiałych powodów negujesz moją tezę o niezawodności
) AK i też nie podajesz żadnych argumentów.
Jak to nie? Do tej pory nie podałeś żadnej liczby (MTBF może być niezłym
wykładnikiem) tylko same obiegowe opinie, sądy rodziany, krewnych i znajomych
królika, teksty z kilku stron tak ogólne, że nic z nich nie wynika. Pokauje Ci,
że nie tędy droga. Chcesz coś udowodnić - nie ma sprawy, ale rób to z sensem,
dobrze?

) Chwila. Sam przyznałeś, że jakaś tam częśc ma większe "luzy" a
) teraz co?
No, co?

) Ponadto nie uważam by opieranie się na autorytetach
) było głupotą. Zdaję sobie sprawę z własnej niewiedzy i czasami
) zamiast coś na siłę wymyślać wolę przyjąć do wiadomości to, co
) mówi osoba znająca się na rzeczy.
Opierać się na autorytetach można o ile sam coś wiesz na dany temat. Bo co się
stanie, jeśli nagle okaże się, że jednen autorytet mówi jedno, a drugi drugie?
Co, z miejsca zmienisz zasady przyznawania jednym ludziom miana mędrca, a
drugim nie. A na jakiej postawie tworzysz sobie owe autorytety? Zastanawiałeś
się nad tym kiedys? Czy jest to jedynie ZGODNOŚĆ z Twoimi poglądami,
niezależnie od tego czy są prawdziwe czy nie? Bo jak na razie to na poparcie
swoich słów nie tyle przydzielasz autorytety, ale ludzi, o których sądzisz (co
wcale nie musi byc prawda), ze popieraja Twoje sądy.

) Owszem. Z tego co wiem wymagania na celność dla AK to było 300 metrów.
) I te wymagania są spełnione.
Co to są "wymagania na celność"? Możesz mi wyjaśnić co Ty pod tym pojęciem
rozumiesz, bo ja kurczę używam języka techniczego i takich obiegowych określeń
nie rozumiem.

) Co do niezawodności, to można się oprzeć np. na IDF który
) jak sam przyznałeś woli Galile (pochodzące od AK) od M16.
Ludzie wolą daną broń. Jak w każdej armii są środowiska takie i owakie.
Skądinąd o tym pisze również autor w ciągle cytowanym przez Ciebie tekście.
Spotkałem się też z peanami pod adresem kbk AK pisanymi przez Amerykanów i
Rosjan, a także sytuacjami wręcz odwrotnymi. Galil był preferowany w Izraelu na
podobnych zasadach jak teraz Tavor - bo to ICH własna konstrukcja. Z
rzeczywistymi parametrami taka opinia może nie mieć wiele wspólnego.


) Zaś skoro wiemy, że M 16 jest celniejszy i lżejszy, oba
) porównywalnie proste w obsłudze to chyba znaczy to, że IDF
) postawiło na niezawodność.
... IDF masowo korzysta z M16. No w sumie masz rację - postawiła (zaczynam
uwielbiać taki typ logiki - nie trzeba się męczyć z udowadnianiem
czegokolwiek) ;)))))))))

) Bo niby czemu go wolą? Galil ładniejszy??
Nie - tubylczy, a nie z eksportu. To jest podstawowe kryterium :)

) I na poparcie tezy o niezawodności mamy tekst (IDF) w którym
) wspomina się, że AK/Galil może być bardziej odporny na piach.
... mam wrażenie, że jednak Ty tego tekstu nie przeczytałeś. Najbardziej
znamienne jest w nim zdanie: "The truth is that the M16 is by far the more
superior weapon.". I jak będziesz z tym polemizował? A, autor bronił założonej
tezy? To dlaczego jedne informacje z jego tekstu uznajesz za bezdyskusyjne, a
inne nie? :)

) A skoro go wybrali to raczej JEST bardziej odporny.
Wybrali M16. Na początku lat '90 bodaj jako standard. To jest fakt, a z czym
polemizujesz? :)

) Teraz sprawa amunicji. To, że z racji swej konstrukcji M16 wymaga
) dobrej jakościowo amunicji jest chyba oczywiste (patrz Wietnam).
W sumie to oczywiste nie jest. Ty masz jak widzę z oczywistościami problem, a z
odniesieniami do WIetnamu szczególnie (no, ale tutaj musiałbyś znać historię
M16, aby wiedzieć o co chodzi z tym prochem, słowem kluczem jest "IMR" ;))

) Natomiast wiemy, że AK jest bardziej toporny i zadowala się
) gorszym "pożywieniem".
Ja tego nie wiem. Bo niby na jakiej postawie wyciągasz takie informacje? Ot
tak, generalizujesz sobie i na tej postawie wyciągasz jakieś wnioski i tworzysz
założenia do dalszej dyskusji? Znowu pudło.

) Czy tutaj się zgadzamy, czy też nie?
Nie.

) A sprawa zaopatrzenia w amunicję jest chyba dość ważna w warunkach
) bojowych.
A i owszem.

) I to jest dla mnie kolejny punkt na poparcie tezy o większej
) niezawodności AK.
Sprawa zaopatrzenia w amunicję jest ważnym punktem na poparcie tezy o
niezawdoności kbk AK? Czy możesz mi to zdanie wyjaśnić, bo nie rozumiem. A co
ma piernik (zaopatrzenie w amunicję) do wiatraka (niezawodności broni).

Ja Ci mogę jako generalną zasadę powiedzieć, że w przypadku braku amunicji w
warunkach polowych (czyli zaopatrzenie w amunicję = 0) to nie można mówić o
niezawodności. Chyba, że pójdziesz walczyć na bagnety, albo wykorzystasz broń
jako maczugę :)))))

) Zapewne większość nieporozumień jest zawarta w znaczeniu
) słowa "niezawodność".
Nie da się ukryć.

) Dla mnie niezawodność to nie tylko mniejsza ilość zacięć ale
) i "głupoodporność" a tu chyba się zgodzimy, ża AK to mistrzostwo
) świata.
Właściwe określenie to "idiotoodporność". Ale nie nie zgodzimy się. Nie masz
nadal żadnych dowodów na poparcie tezy, że M16 zacina się częściej niż kbk AK
(MTTF). Co się tyczy odporności na idiotów, to nie ma takiej broni, która jest
odporna, więc punkt też odpada. Jak się posatrasz to zarówno kbk AK jak i kbk
M16 uda Ci się źle złożyć, bo dlaczego niby nie. Oba zaś rozkładają się mniej
więcej tak samo prosto, bez żadnej różnicy. Także znowu nie zauważam - operując
w dziedzinie faktów - owych oczywistych stereotypowych cech, ktore Ty jakoś tak
łatwo dostrzegasz.

) Proszę bardzo. Chętnie bym się dowiedział co ten sierżant myśli
) o M16 a co o AK. Jakie wady ma jeden a jakie drugi. Dla mnie taki
) argument nie jest chybiony.
A dla mnie jest to jedna z wielu opinii. Generalnie największą wadą M16 w
porównaniu z kbk AK jest łatwość w radzeniu sobie z niektórymi typami zacięć
(niestety w przypadku M16 może się tak zdarzyć, że trzeba będzie rozłożyć broń,
natomiast taka sytuacja znacznie rzadziej występuje w przypadku kbk AK).
Niemniej jednak to nadal nie dotyczy niezawodności jako takiej, ale działania
po tym, gdy zacięcie już wystąpi.

) Opinia użytkownika to najbardziej miarodajne źródło informacji o
) czymkolwiek. CHyba, że Ty wolisz "to co mądrzy ludzie napiszą w
) księgach".
Znowu zaczynasz bełkotać. Opinie człowieka użytkownika jednego rodzaju broni
jest tylko jego opinią, jeśli nie ma do czynienia z całą gamą na codzień.
Innymi słowy w kontekście opinii porównawczych to zdanie Marine z 20 letnim
stażem jest mało istotne, bowiem z inną bronią się raczej nie spotykał, a jeśli
nawet to w porównaniu z podstawową to sporadycznie. Czyli jednak warto opierać
się racz

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


) Nie. Z czytaniem między zdaniami mam spory problem :))

Szkoda. Ja odniosłem wrażenie, że tekst był pisany pod M16.


) Nie w tym rzecz. Galila wolą z powodów irracjonalnych i to wszystko. M16 mniej
) lub bardziej jest bronią narzuconą, no po prostu jej "kupowanie" im się opłaca.
)
) Gość niczego nie próbował w tym tekście udowadaniać, a jedynie podać jakąś tam
) swoją analizę. Żadnej narzuconej z góry tezy też nie widzę ;P
)

Ja widzę to z innej strony.

) Amunicji czy broni? :)

A kiedy Ty pisałeś o kolimatorach to było o broni czy celownikach? ;)


) A teraz zastanów się co to znaczy. Bo ja nie wiem. Jakieś kryterium porównawcze
)
) znajdź - bo ja wiem Regulaminy polowe rosyjskie i amerykańskie. Inaczej taka
) wiadomość nie ma podstaw.
)

Znalazłem w necie 2 ciekawe opinie:
1. Podczas wojny w Iraku US Army zakładało na M16 prezerwatywy, by się nie zapiaszczał - nie wiem w jakim miejscu ;)
2. W Afganistanie ponoć czyszczono M16 3 razy na dzień.


) A to jest błędne rozumowanie. To, że na jakiś temat w tekście czegoś nie ma nie uprawnia Cię do wyciągania tak daleko idących wniosków.
)

Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Jeżeli opisuje się dwa produkty i o jednym się pisze, że jest szybki a o drugim nie, to znaczy że drugi jest wolniejszy.


) Jak to nie? Do tej pory nie podałeś żadnej liczby (MTBF może być niezłym
) wykładnikiem) tylko same obiegowe opinie, sądy rodziany, krewnych i znajomych
) królika, teksty z kilku stron tak ogólne, że nic z nich nie wynika. Pokauje Ci,
)
) że nie tędy droga. Chcesz coś udowodnić - nie ma sprawy, ale rób to z sensem,
) dobrze?

Może te linki coś pomogą?
http://boards.historychannel.com/thread.jsp?forum=97&thread=3862
http://members.tripod.com/akguide/introduciton.htm
http://www.battlerifles.com/viewtopic.php?t=5954
http://www.pquinn.com/psq/m16r.html
http://www.pquinn.com/psq/m16.html
http://www.twilightarmouries.ca/SmallArms/AssaultRifles/AN94.htm

Starałem się omijać rosyjskie strony jako stronnicze.


) No, co?

A potem pytałeś się o prostszą produkcję.


) Opierać się na autorytetach można o ile sam coś wiesz na dany temat. Bo co się
) stanie, jeśli nagle okaże się, że jednen autorytet mówi jedno, a drugi drugie?
) Co, z miejsca zmienisz zasady przyznawania jednym ludziom miana mędrca, a
) drugim nie. A na jakiej postawie tworzysz sobie owe autorytety? Zastanawiałeś
) się nad tym kiedys? Czy jest to jedynie ZGODNOŚĆ z Twoimi poglądami,
) niezależnie od tego czy są prawdziwe czy nie? Bo jak na razie to na poparcie
) swoich słów nie tyle przydzielasz autorytety, ale ludzi, o których sądzisz (co
) wcale nie musi byc prawda), ze popieraja Twoje sądy.
)

Bo na razie nie spotkałem się z autorytetem który twierdziłby, że jest inaczej.


) Co to są "wymagania na celność"? Możesz mi wyjaśnić co Ty pod tym pojęciem
) rozumiesz, bo ja kurczę używam języka techniczego i takich obiegowych określeń
) nie rozumiem.
)

Ja niestety używam języka obiegowego. Chodziło, że nowa broń jaką był AK miała być wystarczająco celna aby trafić człowieka na 300 metrów.


) Ludzie wolą daną broń. Jak w każdej armii są środowiska takie i owakie.
) Skądinąd o tym pisze również autor w ciągle cytowanym przez Ciebie tekście.
) Spotkałem się też z peanami pod adresem kbk AK pisanymi przez Amerykanów i
) Rosjan, a także sytuacjami wręcz odwrotnymi. Galil był preferowany w Izraelu na
)
) podobnych zasadach jak teraz Tavor - bo to ICH własna konstrukcja. Z
) rzeczywistymi parametrami taka opinia może nie mieć wiele wspólnego.

Też się spotkałem z różnymi opiniami. Ale nie spotkałem się z opinią, która by polemizowała z ogólnie przyjętą tezą, że pod względem niezawodności AK bije M16 na głowę. Może podasz mi źródło, gdzie taka opinia występuje?


) ... IDF masowo korzysta z M16. No w sumie masz rację - postawiła (zaczynam
) uwielbiać taki typ logiki - nie trzeba się męczyć z udowadnianiem
) czegokolwiek) ;)))))))))
)

Ale nie całkiem. Co znaczy, że jednak coś lepszego w Galilu nusi być. Bo argument "sentymentalny" w przypadku IDF mnie nie przekonuje.

) Nie - tubylczy, a nie z eksportu. To jest podstawowe kryterium :)
)

Moim zdaniem nie.


) ... mam wrażenie, że jednak Ty tego tekstu nie przeczytałeś. Najbardziej
) znamienne jest w nim zdanie: "The truth is that the M16 is by far the more
) superior weapon.". I jak będziesz z tym polemizował?

Nie - to zdanie autora. Mi nie chodzi w tej chwili który lepszy a który bardziej niezawodny.

A, autor bronił założonej
) tezy? To dlaczego jedne informacje z jego tekstu uznajesz za bezdyskusyjne, a
) inne nie? :)
)

Jak to nie?


) Wybrali M16. Na początku lat '90 bodaj jako standard. To jest fakt, a z czym
) polemizujesz? :)
)

Z tym, że wciąż używają Galila i mają o nim dobre zdanie - co sam napisałeś w innym wątku.


) W sumie to oczywiste nie jest. Ty masz jak widzę z oczywistościami problem, a z
)
) odniesieniami do WIetnamu szczególnie (no, ale tutaj musiałbyś znać historię
) M16, aby wiedzieć o co chodzi z tym prochem, słowem kluczem jest "IMR" ;))

Owszem - chodziło o to, że zatykała się rurka gazowa bo proch zbyt mocno dymił. I to jest prawda, że M16 musi mieć amunicję wysokiej jakości i dobrze utrzymaną i ze specjalnym prochem.
"Cons
The 5.56 ammunition
reliable with proper maintenance"

)
) ) Natomiast wiemy, że AK jest bardziej toporny i zadowala się
) ) gorszym "pożywieniem".
) Ja tego nie wiem. Bo niby na jakiej postawie wyciągasz takie informacje? Ot
) tak, generalizujesz sobie i na tej postawie wyciągasz jakieś wnioski i tworzysz założenia do dalszej dyskusji? Znowu pudło.
)

Spytałem się ludzi któzy AK używają od ponad 30 lat.


) Nie.
)

Szkoda.


) Sprawa zaopatrzenia w amunicję jest ważnym punktem na poparcie tezy o
) niezawdoności kbk AK? Czy możesz mi to zdanie wyjaśnić, bo nie rozumiem. A co
) ma piernik (zaopatrzenie w amunicję) do wiatraka (niezawodności broni).

To ma, że z AK możesz strzelać gorszą amunicją, a z M16 nie.

)
) Ja Ci mogę jako generalną zasadę powiedzieć, że w przypadku braku amunicji w
) warunkach polowych (czyli zaopatrzenie w amunicję = 0) to nie można mówić o
) niezawodności. Chyba, że pójdziesz walczyć na bagnety, albo wykorzystasz broń
) jako maczugę :)))))

I tu AK też ma przewagę (bez sprężyny w kolbie) - złamiesz kolbę komuś na łbie ale dalej możesz strzelać.


)
) ) Dla mnie niezawodność to nie tylko mniejsza ilość zacięć ale
) ) i "głupoodporność" a tu chyba się zgodzimy, ża AK to mistrzostwo
) ) świata.
) Właściwe określenie to "idiotoodporność". Ale nie nie zgodzimy się. Nie masz
) nadal żadnych dowodów na poparcie tezy, że M16 zacina się częściej niż kbk AK
) (MTTF). Co się tyczy odporności na idiotów, to nie ma takiej broni, która jest
) odporna, więc punkt też odpada. Jak się posatrasz to zarówno kbk AK jak i kbk
) M16 uda Ci się źle złożyć, bo dlaczego niby nie. Oba zaś rozkładają się mniej
) więcej tak samo prosto, bez żadnej różnicy. Także znowu nie zauważam - operując
)
) w dziedzinie faktów - owych oczywistych stereotypowych cech, ktore Ty jakoś tak
)
) łatwo dostrzegasz.
)

Więc może zamiast mamić mnie tymi faktami podasz je? Podasz źródła? Chętnie się dowiem jakie to są fakty. Bo na razie słyszę, że są, ale ich nie poznałem. Zechcesz podać jakąś publikację książkową? Adres internetowy? Bo na czymś swoje twierdzenia w końcu opierasz. Moje Cię nie przekonują, więc podaj mi swoje. Może masz rację i zmienię zdanie? Tylko daj mi poznać te fakty i "oczywiste prawdy" o których ciągle mówisz.


) A dla mnie jest to jedna z wielu opinii. Generalnie największą wadą M16 w
) porównaniu z kbk AK jest łatwość w radzeniu sobie z niektórymi typami zacięć
) (niestety w przypadku M16 może się tak zdarzyć, że trzeba będzie rozłożyć broń,
)
) natomiast

Kontynuujesz? To moze w koncu jakies liczby padna?

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

) ) Amunicji czy broni? :)
) A kiedy Ty pisałeś o kolimatorach to było o broni czy celownikach? ;)
Amunicja jest najważniejszym elementem broni strzeleckiej, celownik
kolimatorowy nie. Dziwię się pytaniu.

) Znalazłem w necie 2 ciekawe opinie:

) 1. Podczas wojny w Iraku US Army zakładało na M16 prezerwatywy, by
) się nie zapiaszczał - nie wiem w jakim miejscu ;)
Na lufy. I nie na M16, ale na wszelkiego rodzaju broń strzelecką - zabawne są
zdjęcia z czerwonymi kondomami na lufach M2HB, M249 czy GPMG. Żaden to argument
za czy przeciw niezawodności.

) 2. W Afganistanie ponoć czyszczono M16 3 razy na dzień.
"Ponoć"? Aha. I masz nadzieję, że z taką opinią będę polemizował? Wolne żarty.
Z sensem argumentacja, przecież prosiłem. Tak przy okazji ta legenda o
czyszczeniu trzy razy dotyczyła L85A2, a nie M16A2, ale to pewnie szczegół,
który Ci umknął :P

) Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Jeżeli opisuje się dwa produkty
) i o jednym się pisze, że jest szybki a o drugim nie, to znaczy że
) drugi jest wolniejszy.
A skąd takie przypuszczenie? Jedno nie ma związku z drugim - miałeś
kiedykolwiek do czynienia z logiką??


) Może te linki coś pomogą?
Nie bardzo. Choć zabawa w dyskredytowanie przekierowań jest cokolwiek jałowa,
parafrazując słowa o papierze - bity są cierpliwe i każdą bzdurę zniosą, ale
nie zaglądając nawet do przynajmniej kilku z nich wiem czego się spodziewać -
szczególnie ostatni odnośnik zapewne do gry fabularnej Twilight 2000 (całkiem
zresztą sympatycznej rozgrywającej się w Polsce w czasie III wojny
światowej ;)) Ale spróbujmy sprawdzić wszystkie i pokazać jakie to znowu dowody
znalazłeś.

Po kolei zatem:

) http://boards.historychannel.com/thread.jsp?forum=97&thread=3862
No to jest jakaś dyskusja na forum która ma czego dowieść? Stereotypowych
opinii? No to dowodzi, ale tak poza tym niczego nie wnosi - jedni są za, drudzy
przeciko.

) http://members.tripod.com/akguide/introduciton.htm
No, to jest generalnie strona miłośnika tej broni - coś w rodzaju reklamówki.
Nic dziwnego, że stara się ją przedstawić w jak najlepszym świetle. Ale
generalnie sporo z tego tesktu to bełkot - z porzucaniem innej broni na czele
czy czasem rozkładania broni (dlaczego kbk AK ma się dać rozebrać w 15 sekund a
M16 tego nie wiem :)). Słowem - jest to pomieszanie opisu konstrukcyjnego z
wyciąganiem na tej postawie daleko idących wniosków. Ot, jak pisałem na takie
strony miłośników danej konstrukcji trafisz wszędzie, a w zależności co jest
uwielbianą bronią będą sławili ją pod niebiosa - przykładów w Sieci jest
mnóstwo - a to dotyczących Steyra AUG, a to Stw550, a to G36.

) http://www.battlerifles.com/viewtopic.php?t=5954
Znowu forum i przerzucanie się argumentami. Niektórzy ostro za Ak niektórzy
ostro za M16, tak samo stawiając na jego niezawodność. Niczego to nie dowodzi.
Nota bene generalnie dominuje argument proAK w stylu "Jest bardziej niezawodny
bo jest bardziej niezawodny". Nic dziwnego, że podałeś to jako przykład :D

) http://www.pquinn.com/psq/m16r.html
) http://www.pquinn.com/psq/m16.html
A tutaj znowu opinia jakiegoś człowieka, który na początku przyznaje się
lojalnie, że on za wojnami nie jest i "odkrył" nagle prawdę, że M16 to nie jest
dobra broń. Do tego głosu dołącza pan rzekomo z USAF (jakie doświadczenia ma
lotnik z bronią to nie wiem, acz USAF nadal korzysta ze starych M16A1, bo
szczerze mówiąc do pilnowania baz to wystarczy) i jakiś poborowy z Wietnamu,
który i tak jednyne co chce powiedzieć, to, że M14 (skądinąd bardzo marna broń)
był lepszy. Słowem - nic co mogłoby cokolwiek udowodnić.

) http://www.twilightarmouries.ca/SmallArms/AssaultRifles/AN94.htm
A tym to się nieco ośmieszasz. Na stronach miłośników gier fabularnych jest
sporo informacji, acz co do ich zgodności z rzeczywistością to jest różnie. Ta
twierdzi coś takiego i już. Ale czego to ma dowodzić?

) Starałem się omijać rosyjskie strony jako stronnicze.
To zależy które rosyjskie strony, bo takich typów jak ten Amerykanin, który
odkrył nagle, że rząd go oszukuje i daje mu marną bron to i wśród Rosjan
spotkasz. Nadal niczego to nie dowodzi.

) A potem pytałeś się o prostszą produkcję.
Właśnie. I?

) Bo na razie nie spotkałem się z autorytetem który twierdziłby,
) że jest inaczej.
No, za wielu to ich nie przytoczyłeś i takich jakoś nie do końca uznawanych
(Kochański wbrew pozorom nie porównywał, co wykazałem) :)

) Ja niestety używam języka obiegowego. Chodziło, że nowa broń
) jaką był AK miała być wystarczająco celna aby trafić człowieka na
) 300 metrów.
AK-74, zacznij od tego. Poza tym generalnie broń strzelająca nabojem pośrednim
ogniem pojedynczym ma być celna na dystansie do 400m, to co jest takiego
dziwnego w tym, że trafia? :) Chyba, że teraz Ty walczysz z mitem, że M16 jest
celny, a AK nie. No to muszę Cię zmartwić - problemem w AK (7,62mm) jest marnej
jakości amunicja - nawet selekcjonowana raczej daje zbyt duży rozrzut i na
dystansie ponad 200m zaczynają się robić problemy. To tak w kwestii celności -
tego problemu nie ma w przypadku M16A2 czy AK-74. Pojawiają się za to inne w
związku z bardzo lekkim pociskiem.

) Też się spotkałem z różnymi opiniami. Ale nie spotkałem się z
) opinią, która by polemizowała z ogólnie przyjętą tezą, że pod
) względem niezawodności AK bije M16 na głowę.
A spotkałeś się kiedyś z rzeczywistym potwierdzeniem tej tezy - testem jakimś
operującym na liczbach? Czy poza obiegowym sądem mającym jeszcze źródła w
pierwszych modelach M16 testowanych w Wietnamie miałeś jakiej dane o
zawodności - konkretne, liczbowe? Tak czy nie?

) Może podasz mi źródło, gdzie taka opinia występuje?
Nie mam najmniejszego zamiaru przerzucać się z Tobą źródłami, ta zabawa też
mnie niespecjalnie rusza i niczego nie udowania - bo jak stwierdzisz, które
źródło jest lepsze, a które gorsze? Ja tylko podsuwam Ci pytania - bardzo
proste - czy zetknąłeś się kiedyś z rzetelnym testem tych dwóch broni, którego
wynik został ujęty statystycznie - czyli było tych karabinków więcej niż
powiedzmy 50? Tylko wówczas mógłbyś mieć w ręku sensowny argument. Bez takiej
informacji - opisującej rodzaj testu, takie same warunki dla obu konstrukcji,
taką same zasady i testy, oraz ujmowanej w sposób liczbowy mógłbyś pojąć
polemikę. Z uwagi na to, że tego nie robisz wnioskuję, że takimi danymi nie
dysponujesz, a zatem teza, że coś tam jest bardziej czy mniej niezawodne nie ma
żadnych podstaw, poza odniesniem się do tzw. mądrości ludu, którego to
autorytet przynajmniej na mnie jakoś nie działa.

A zatem - masz coś sensownego na ten temat? :)

) Ale nie całkiem. Co znaczy, że jednak coś lepszego w Galilu nusi
) być. Bo argument "sentymentalny" w przypadku IDF mnie nie przekonuje.
A ekonomiczny? Bo o to w nim też chodzi? Jeśli własna armia nie korzysta z
rodzimej konstrukcji strzeleckiej to raczej trudno liczyć na sprzedaż. Zatem
własna armia korzystała, właśnie min. po to. W latach 90, kiedy Galil zestarzał
się przyszła pora na nową broń i stare karabinki stopnio wycofuje się z użycia.

) Nie - to zdanie autora. Mi nie chodzi w tej chwili który lepszy
) a który bardziej niezawodny.
NIe da się tego określić. Natomiast wysunięcie takiej tezy powoduje
automatyczne pytanie o powody. Ty nie potrafisz podać żadnych sensownych,
empirycznych, które mogłyby kogoś jednoznacznie przekonać. Bazujesz na
obiegowych opniach. To wszystko.

) Jak to nie?
Po prostu? :)

) Z tym, że wciąż używają Galila i mają o nim dobre zdanie - co
) sam napisałeś w innym wątku.
Min. z powodów sentymentalnych w które nie wierzysz :)

) Owszem - chodziło o to, że zatykała się rurka gazowa bo proch
) zbyt mocno dymił.
Co robił? Wiesz co to jest nagar - z dymieniem nie ma to wiele wspólnego chyba,
że to znowu jakieś obiegowe pojęcie, którego nie rozumiem? :)

) I to jest prawda

...ciag dalszy (forum ma swoje ograniczenia)

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

Dziwne to forum - jest ogranicznie na dlugosc listu, wiec niestety bedzie
dwuczesciowy.

> I to jest prawda, że M16 musi mieć amunicję wysokiej jakości
> i dobrze utrzymaną i ze specjalnym prochem.
Prawdą jest tylko to, że amunicja do każdej broni musi spełniać kryteria. Zła
amunicja powoduje wadliwe działanie broni niezależnie czy jest to M16 czy AK.
Twój argument o ile kategoryczne pozbawione podstaw twierdzenie: "i to jest
prawdą" można tak nazwać jest chybiony. Nie, nie jest.

> Spytałem się ludzi któzy AK używają od ponad 30 lat.
... i na tej podstawie wyciągnąłeś jakieś informacje porównawcze co do M16?
Interesujące. A nie pytałeś także tych dla równowagi, którzy używają M16 od 30
lat? To by było nie fair? :DD

> To ma, że z AK możesz strzelać gorszą amunicją, a z M16 nie.
A możesz to udowodnić, bo jestem bardzo ciekawy jak się do tego zabierzesz -
cytując strony miłośników kolejnej gry RPG? A może na jakimś forum ktoś coś
takiego napisał i nagle uznasz go za autorytet? A nie, czekaj - zapytasz ludzi,
którzy 30 lat korzystali z AK czy M16 może mieć gorszą amunicję? Wyśmiewać się
dalej z argumentacji czy mogę już przestać? :))

> I tu AK też ma przewagę (bez sprężyny w kolbie) - złamiesz kolbę
> komuś na łbie ale dalej możesz strzelać.
To samo dotyczy M16 - bez żadnej różnicy. Poza tym przy złamanej kolbie to
raczej wolałbym M16 - kikut ze sprężyną w środku, taką tuleję, można jakoś
oprzeć, a w przypadku AK nawet nie ma za bardzo czego (niezależnie czy jest to
AKMS czy AKM.

> Więc może zamiast mamić mnie tymi faktami podasz je?
A co cały czas robię?

> Podasz źródła?
Nie - nie mam zamiaru bawić się w dziecinne dowodzenie, które źródło jest
lepsze. Wolę zamiast tego podsuwać Ci pytania, na które do tej pory ani razu
nie uzyskałeś odpowiedzi noszącej znamiona OBIEKTYWNOŚCI. Nie operujesz na
danych, tylko na opiniach. A jak to mówi wieść gminna o gustach się nie
dyskutuje... gusta się narzuca (no, dobrze to powiedział G.Holoubek, taki
aktor, a nie gmin, ale to inna bajka :))

> Chętnie się dowiem jakie to są fakty. Bo na razie słyszę, że są,
> ale ich nie poznałem.
Bardzo dobrze podsumowałeś poziom swojej wiedzy :))

> Zechcesz podać jakąś publikację książkową?
Nie, po co? Zresztą nawet jeśli coś takiego podam, to jak to udowodnisz -
większość moich źródeł jest raczej hermetyczna - bo ja wiem - przekona kogoś
archiwalny numer Small Arms Review, czy czegoś w tym rodzaju? :)

> Adres internetowy?
Może być do mojej strony? Mam z dwie domeny mogę sobie na nich wystawić co
zechcę, tylko czy to będzie jakikolwiek argument? A, mogę podpisać się
powiedzmy generał Specnazu, czy co tam bardziej Cię przekona :)

> Bo na czymś swoje twierdzenia w końcu opierasz.
Pewnie. Na całokształcie doświadczeń (osobistych i źródłowych), a nie na jednej
wybranej pozycji. Obrazałbym rozmówcę, gdybym powoływał się na jakieś tam jedno
wybrane źródło, a wystawianie Ci przed oczyma bibliografi z powiedzmy 200
ksiązkami i artykułami jako bazy do rozważań niby czego miałoby dowieść? Że to
czytałem i wyciągam wnoski?

To ja odpowiem w skrócie.

[wielki_czarownik]

1. Amunicja. Sam przyznałeś, że to bardzo ważna część broni. Skoro zaś amunicja do M16 wymaga wybitnie dobrych warunków przechowywania (co zostało zaznaczone w stronie tekście) to znaczy, że w innym przypadku może zawieść. A skoro zawiedzie amunicja to zawiedzie broń. Prawda? Wiadomo, że każda amunicja wymaga odpowiedniego przechowywania, ale akurat ta wymaga specjalnie dobrego (inaczej nie zaznaczano by tego w tekście, bo byłaby to rzecz oczywista). A każdy kto twierdzi inaczej posługuje się stereotypami ;)
2. Magazynek. Jak pokazują tu opinie użytkowników M16 do magazynka ładuje się mniej amunicji bo przy pobieraniu ustatniego naboju może być problem. Spytałem się czy takie coś dotyczy też AK. Powiedziano mi, że nie. A więc jest to dowód na większą niezawodność AK.
3. Linki. Wiedziałem, że Cię nie przekonają (koronny argument to "stereotyp" bez uzasadnienia). A co do tej gry RPG to nie wiedziałem o tym, bo cała ma znajomość RPG sprowadza się do słowa "warhammer".
4. Co do źródeł - bardzo to interesujące. Możesz podać mi numer tego Small Arms Review? Przekona nie przekona przeczytać zawsze warto.
5. Stereotypy. Mówi się, że egzekucja na krześle elektrycznym jest bardzo bolesna. Ale nikt tego nie sprawdził na własnej skórze (tzn. wielu sprawdziło, ale nikt nie podzielił się doświadczeniami). Więc można powiedzieć, że ta opinia to stereotyp. Gdybyś chciał ten "stereotyp" obalić musiałbyś podać dowody. Tak samo w tej sprawie. Bo zdanie "to bzdura/mit/nieprawda" jakoś mnie nie przekonuje. A że nie musisz podawać dowodów? Jeżeli chcesz, by ktoś Ci uwierzył to niestety musisz.

... ale moze sprobowalbys logicznie i na temat?

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Amunicja. Sam przyznałeś, że to bardzo ważna część broni.
> Skoro zaś amunicja do M16 wymaga wybitnie dobrych warunków przechowywania
Tutaj nie ma, żadnego "skoro". Wymaga takich samoych warunków jak do kbk AK.
Bez różnicy (Ciach restę niespecjalnie logicznego wywodu, opartego na fałszywym
założeniu),

> 2. Magazynek. Jak pokazują tu opinie użytkowników M16 do magazynka
> ładuje się mniej amunicji bo przy pobieraniu ustatniego naboju może
> być problem.
Podejrzewam, że to samo może mieć miejsce w kbk AK - zależy to od sprężyny, a
nie samej broni. Nadal to żaden argument.

> A więc jest to dowód na większą niezawodność AK.
Polecam jakiś korespondencyjny kurs logiki, albo coś w tym rodzaju. Obawiam
się, że ciągi myślowe, które tworzysz są cokolwiek dziwaczne i błędne. Z czym
mam polemizować? Nie jest to żaden argument na niezawodność broni, bo co ma do
tego magazynek? Wymieniasz sprężynę i jest w porządku, to wszystko.

> 4. Co do źródeł - bardzo to interesujące. Możesz podać mi numer tego
> Small Arms Review? Przekona nie przekona przeczytać zawsze warto.
Jeśli jesteś z Warszawy poszukaj w CBW, może tam coś takiego znajdziesz.

> 5. Stereotypy. Mówi się, że egzekucja na krześle elektrycznym jest
> bardzo bolesna.
Kto mówi?

> Więc można powiedzieć, że ta opinia to stereotyp.
Można.

> Gdybyś chciał ten "stereotyp" obalić musiałbyś podać dowody.
Owszem - gdybym coś takiego udowadniał podałbym - byłeś kiedyś porażony prądem
elektrycznym? Do tego masz zapisy egzekucji w których skazaniec przeżył i miał
szanse opowiedzieć (bo wbrew pozorom się to zdarza). Polemizujemy dalej czy
uznasz przykład za wybitnie chybiuony? ;)

> Bo zdanie "to bzdura/mit/nieprawda" jakoś mnie nie przekonuje.
Mnie nie przekonuje powtarzanie w kółko tego samego bez podania argumentów.
Pokazałem Ci nawet jakich należy szukać. Szukaj zatem i udowodnij - bez tego
opinia o niezawodności nie ma żadnych podstaw, poza sterotypem.

> A że nie musisz podawać dowodów?
To zdaje się Ty chciałeś udowodnić, że kbk AK jest "bardziej niezawodny"
(cokolwiek to miało znaczyć).

> Jeżeli chcesz, by ktoś Ci uwierzył to niestety musisz.
Coś Ci się bardzo pomieszało. To Ty chciałeś to udowodnić - ja nawet nie musze
nic obalać bo i nie podałeś dosłownie ŻADNYCH argumetów za. To już nawet
pomagałem Ci jak mogłem podsuwając pomysły czy pisząc o łatwości w likwidowaniu
niektórych zacięć. No i nadal nic :)

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> wielki_czarownik napisał:
>

> Tutaj nie ma, żadnego "skoro". Wymaga takich samoych warunków jak do kbk AK.
> Bez różnicy (Ciach restę niespecjalnie logicznego wywodu, opartego na fałszywym założeniu),
>

Nieprawda. Czemu w takim razie zaznaczają to w przypadku M16 a przy AK nie??


> Podejrzewam, że to samo może mieć miejsce w kbk AK - zależy to od sprężyny, a
> nie samej broni. Nadal to żaden argument.

To źle podejrzewasz. Spytałem się w jednostce wojskowej i tu na forum. Odpowiedź jest jedna - do AK ładujesz pełen magazynek. A to już jest mocny argument - bo aby M16 poprawnie działał musisz zmniejszyć ilość załadowanej amunicji.

>
> > A więc jest to dowód na większą niezawodność AK.
> Polecam jakiś korespondencyjny kurs logiki, albo coś w tym rodzaju. Obawiam
> się, że ciągi myślowe, które tworzysz są cokolwiek dziwaczne i błędne.

Mój wykładowca logiki (wydział prawa, administracji i ekonomii uniwersytetu wrocławskiego) uznał, że jednak logikę znam dobrze.

Z czym
> mam polemizować? Nie jest to żaden argument na niezawodność broni, bo co ma do
> tego magazynek? Wymieniasz sprężynę i jest w porządku, to wszystko.

A magazynek to niby nie część broni???? Wymieniasz sprężynę?! HA!! To jest argument??? W AK nic nie musisz wymieniać. I na tym polega niezawodność - nic nie musisz wymieniać aby broń była w 100% sprawna. I kto tu leży z logiką?


> Jeśli jesteś z Warszawy poszukaj w CBW, może tam coś takiego znajdziesz.
>

Jestem z Wrocławia. Mam jednak dostęp do biblioteki WSO. Tam nie znalazłem nic, co potwierdziłoby Twoją tezę. Więc proszę konkretnie - numer gazety albo inne źródło.


> Kto mówi?
>

Lekarze.

> > Więc można powiedzieć, że ta opinia to stereotyp.
> Można.
>
> > Gdybyś chciał ten "stereotyp" obalić musiałbyś podać dowody.
> Owszem - gdybym coś takiego udowadniał podałbym - byłeś kiedyś porażony prądem
> elektrycznym? Do tego masz zapisy egzekucji w których skazaniec przeżył i miał
> szanse opowiedzieć (bo wbrew pozorom się to zdarza).

Tak nie jest, albowiem prawodastwo amerykańskie nakazuje przeprowadzać egzekucję aż do końca.

Polemizujemy dalej czy
> uznasz przykład za wybitnie chybiuony? ;)
>
> > Bo zdanie "to bzdura/mit/nieprawda" jakoś mnie nie przekonuje.
> Mnie nie przekonuje powtarzanie w kółko tego samego bez podania argumentów.

To czemu tak robisz?

> Pokazałem Ci nawet jakich należy szukać. Szukaj zatem i udowodnij - bez tego
> opinia o niezawodności nie ma żadnych podstaw, poza sterotypem.

Pokazałeś? Wskazówka w stylu "poszukaj w CBW"?? Tam jest z 1000 książek (i 3 razy tyle artykułów) w których porównują AK i M16. Podaj mi te konkretne.

>
> > A że nie musisz podawać dowodów?
> To zdaje się Ty chciałeś udowodnić, że kbk AK jest "bardziej niezawodny"
> (cokolwiek to miało znaczyć).
>

Nie. To Ty chcesz zaprzeczyć faktowi powszechnie uznawanemu za prawdziwy.

> > Jeżeli chcesz, by ktoś Ci uwierzył to niestety musisz.
> Coś Ci się bardzo pomieszało. To Ty chciałeś to udowodnić - ja nawet nie musze
> nic obalać bo i nie podałeś dosłownie ŻADNYCH argumetów za.

A Ty jakie podałeś?? Moje (linki, tekst o magazynku, opinie innych) Cię nie przekonują. Ale jakieś podałem.

To już nawet
> pomagałem Ci jak mogłem podsuwając pomysły czy pisząc o łatwości w likwidowaniu niektórych zacięć. No i nadal nic :)

...caly czas licze na cos konkretnego... ;)

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Nieprawda. Czemu w takim razie zaznaczają to w przypadku M16 a przy AK nie??
Nie mam pojęcia dlaczego coś takiego zaznaczają. Musiałbyś zapytać twórców
stron, a nie mnie.

> To źle podejrzewasz. Spytałem się w jednostce wojskowej i tu na
> forum. Odpowiedź jest jedna - do AK ładujesz pełen magazynek.
... ale nie zapytałeś ile ładuje się do M16A2 :P

> A to już jest mocny argument - bo aby M16 poprawnie działał
> musisz zmniejszyć ilość załadowanej amunicji.
Nie masz na to żadnych dowodów. Czekaj - w ramach ekslerymentu formalnego
napiszę: "Spytałem się w jednostce wojskowej i tu na forum. Odpowiedź jest
jedna - do M16 ładujesz pełen magazynek.". O, nie ma jak walczyć mieczem
przeciwnika. No i jak odpowiesz na tak "poważny" argument? Wracasz do powyłania
się na wujka? :))

> Mój wykładowca logiki (wydział prawa, administracji i ekonomii
> uniwersytetu wrocławskiego) uznał, że jednak logikę znam dobrze.
Widać się mylił. Nie znasz, nic na to nie poradzę - Twoje wywody nie mają z
logiką wiele wspólnego. Naprawdę przykro jest mi to pisać, ale tak jest.
Stosując nieco brudną sztuczkę zwracam Ci uwagę, że nie tylko ja pokazywałem
błędy logiczne w Twoim rozumowaniu.

> A magazynek to niby nie część broni????
Owszem jest. Niemniej jednak na specyficznych zasadach.

> Wymieniasz sprężynę?!
Owszem - tak samo jak w każdej innej broni po pewnym czasie. Jest to tak samo
normalne w przypadku kbk AK jak i M16. Oba są urządzeniami których części
podlegają wymianie, aby działały poprawnie.

> HA!! To jest argument??? W AK nic nie musisz wymieniać.
Nie? To jednak zapytaj kogoś z rodziny. W razie czego niech Cię podeśle do
wojskowego rusznikarza - dowiesz się co i kiedy należy wymieniać w kbk AK.

> I na tym polega niezawodność - nic nie musisz wymieniać aby broń
> była w 100% sprawna. I kto tu leży z logiką?
Ty. Nie masz pojęcia o konserwacji konstrukcji strzeleckich. Ponownie sugeruję -
jeśli masz wojskowego w rodzinie zajmującego się bronią zadaj mu to pytanie.
Jeśli nie - poproś o kontakt z rusznikarzem. Bo chyba nie chcesz twierdzić, że
sprężyna w magazynku kbk AK jest z jakiegoś niesamowitego kosmicznego materiału
nie odkształca się i nie należy jej wymieniać. No chyba, że chcesz :))))

> Więc proszę konkretnie - numer gazety albo inne źródło.
Podałem w poprzednim liście odniesienia do źródeł i moje podejście. Bawisz się
w cytowanie, więc sam sprawdź co napisałem. Gdy trzeba będzie (innymi słowy,
gdy nie poradzisz sobie z szukaniem) wkleję odpowiedni fragment. Pragnę
przypomnieć, że na to samo pytanie już odpowiedziałem i jakoś nie widzę powodu,
aby się powtarzać.

> Tak nie jest, albowiem prawodastwo amerykańskie nakazuje
> przeprowadzać egzekucję aż do końca.
Poszukaj czegoś na ten temat - tym razem w Świecie Nauki czy jak się ta gazeta
nazywała :))

> Nie. To Ty chcesz zaprzeczyć faktowi powszechnie uznawanemu za prawdziwy.
Przez kogo uznawany? Znowu odwołanie do mitycznego autorytetu tłumu?
Powszechnie uznawanym za prawdziwy jest fakt, że Szkoci grają na kobzach. Jak
się do tego odniesiesz? :))

> A Ty jakie podałeś?? Moje (linki, tekst o magazynku, opinie innych)
> Cię nie przekonują. Ale jakieś podałem.
Właśnie jakieś. Miałeś podać rzetelne - nawet naprowadziłem Cię na to co to
mogłoby być. Podałeś coś takiego - podałeś JEDNĄ konkretną liczbę? W kewstii
magazynków to odnosisz się cały czas do Wietnamu zapominając, że od tego czasu
to M16 przeszło daleką drogę i dane sprzed bez mała 40 lat są cokolwiek
nieaktualne. Żaden to argument.

Ja też.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

1. O ładowaniu M16A2. Kiedy ja z niego strzelałem to niestety nie zwróciłem uwagi na to ile było załadowane do magazynka. Zapytałem tu na forum o to i Paul (który wydaje mi się, że był w US Army) odpowiedział, że ok. 28. Tobie napisał co innego??
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7657823&a=7660010
A co do tego dlaczego spytałem się w JW - cóż nie mam w domu AK. Mam trochę broni, ale AK jeszcze nie.
2. Co do logiki to bardziej ufam mojemu wykłądowcy (bez obrazy).
3. Skoro magazynek to część na "specyficznych zasadach" to mogę prosić o spis części broni które są na "zwykłych" i na "specyficznych" zasadach, i czym te zasady się różnią?
4. O sprężynie - wiem, że się różne części wymienia, ale problem polega na tym, że te sprężyny w M 16 są od początku jakieś trefne (chyba, że US Army używa zdezelowanej broni i dlatego każe ładować po 28 nabojów - to możliwe napadli na Irak by kupić w końcu nowe sprężyny za tą ukradzioną ropę ;) ).
5. O źródłąch. Ja cały czas proszę o konkretne źródło (źródła) a nie o tekst w stylu "archiwalny numer, 200 książek etc." Podaj mi jeśli nie tytuł, to tematykę o jakich traktują te pozycje. Bo w tych które ja czytałem piszą, że AK jest bardziej niezawodny. Naprawdę chętnie to przeczytam (mam jeszcze miesiąc laby akurat na kilka książek).
6. Świat nauki a studia na wydziale prawa to chyba pewna różnica. Ale wyjaśnię Ci. Otóż zapewne czytałeś artykuł o pierwszej egzekucji na krześle. Tam przerwali ją, bo myśleli, że już po wszystkim, ale kiedy zobaczyli że bandzior jeszcze dycha, to włączyli prąd znowu. Rozumiesz - nie ta technika i brak doświadczenia w smażeniu ludzi ;)
7. Kobzy - tłum się myli i możesz to udowodnić podając cytat z dowolnej encyklopedii.
8. Wietnam. Paul (29 lat) służył w Wietnamie?

Świetnie - ale to Ty bronisz pewnej tezy, nie? ;P

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. O ładowaniu M16A2. Kiedy ja z niego strzelałem to niestety nie
> zwróciłem uwagi na to ile było załadowane do magazynka. Zapytałem tu
> na forum o to i Paul (który wydaje mi się, że był w US Army)
> odpowiedział, że ok. 28. Tobie napisał co innego??
Po pierwsze - nie był, a po drugie raczej nie radziłbym opierać się na jego
opiniach. Poza tym - znowu odniesienie do wujka? :)

> 3. Skoro magazynek to część na "specyficznych zasadach" to mogę prosić
> o spis części broni które są na "zwykłych" i na "specyficznych"
> zasadach, i czym te zasady się różnią?
O, znowu baiwmy się w semantykę? Czy jest element broni tak często wymienny jak
magazynek? Czy jest taki element broni, którego masz przy sobie zwykle kilka
sztuk? I tak dalej. Masz wyjaśnienie owego specyficznego podejścia co do
magazynka.

> 4. O sprężynie - wiem, że się różne części wymienia, ale problem
> polega na tym, że te sprężyny w M 16 są od początku jakieś trefne
Skąd o tym wiesz? Nie ma takiego problemu, wymyśliłeś go sobie czy jak? Był
może początkowo w Wietnamie gdy broń testowano i tyle. Dawno już nikt się tym
nie zajmuje, został jedynie bardzo słuszny zwyczaj uderzenia w magazynek na
wszelkie wypadek, aby naboje się ułożyły. Znowu z jakichś niedopowiedzeń
starasz się zrobić poważny argument.

> 5. O źródłąch. Ja cały czas proszę o konkretne źródło (źródła) a
> nie o tekst w stylu "archiwalny numer, 200 książek etc." Podaj mi
> jeśli nie tytuł, to tematykę o jakich traktują te pozycje.
Pozycje traktują o broni strzeleckiej - cały czas piszę na ten temat. Poszukaj
sobie wymagań dotyczących MRBF oraz MRBS dla M16A2 oraz dowolnego modelu kbk AK
(7,62mm czy 5,45mm) i będziesz mógł wykazać, która broń jest bardziej
niezawodna - prościej już się nie da. Naprowadziłem Cię na temat czy nie (po
raz piąty bodaj, ale widzę, że ciężko idzie proces przyswajania wiedzy :))

> Bo w tych które ja czytałem piszą, że AK jest bardziej niezawodny.
Ja czytałem wiele tesktów z których wynika, że Szkoci grają na kobzach (chyba
już o tym pisałem, prawda?) i co z tego wynika?

> 6. Świat nauki a studia na wydziale prawa to chyba pewna różnica.
A co to ma do rzeczy? To jest czasopismo popularnonaukowe - nawet humanista
niezbyt dobrze radzący sobie z jakimikolwiek wytworami techniki czy stojący na
bakier z fizyką czy matematyką (a unikasz danych liczbowych jak ognia
zasłaniają się wciąż i wciąż opisami, co liczby Cię nie przekonują czy jak, a
może nie znasz?) może sobie czasami tam zajrzeć.

> Rozumiesz - nie ta technika i brak doświadczenia w smażeniu ludzi ;)
Bolało go czy nie?

> 8. Wietnam. Paul (29 lat) służył w Wietnamie?
A co ma Paul do M16A2 czy kbk AK, możesz mi wytłumaczyć? I jakie ma znaczenie,
czy w Wietnamie służył czy nie? O co Ci w ogóle chodzi?

A taki link może być? :D

[wielki_czarownik]

www.isayeret.com/weapons/assault/ak/ak.htm
"There is only one exception to that role - in Shayetet 13 - the IDF elite Naval Commando unit - the AK47 is the standard issue primary weapon on an every man basis. Like all other AK47 in the IDF, S'13 AK47 are all captured weapons. S'13 used the fixed stock version of the AK47. S'13 originally began using the weapon since it was more sand and mud proof then the M16 and it was also the ideal weapon for covert operations when deniability is mandatory. However, today the AK47 is much more then just a weapon in S'13, it's almost a unit's myth. This is why the unit doesn't switch to a more modern weapon even when superior substitutes like the M4A1 are available."

Jak sądzisz? W końcu S`13 to porządna jednostka. Bubla by nie używała. Skoro mówią, że AK jest bardziej błoto i piasko odporny to chyba potwierdzają moją tezę? :P

Pozdr.

[Gość: kubas]

a jak zinterpretujesz ostatnie zdanie (z akcentem na "superior")

This is why the unit doesn't switch to a more modern weapon even when
substitutes like the M4A1 are available."

[Gość: REMOV]

Gość portalu: kubas napisał(a):

> a jak zinterpretujesz ostatnie zdanie (z akcentem na "superior")
> This is why the unit doesn't switch to a more modern weapon even when
> substitutes like the M4A1 are available."
Ekhm... wydaje mi się, że jednak coś z oryginalnego zdania wyciąłeś i teraz
zmieniło ono zupełnie swój sens :P

M4

[wielki_czarownik]

Nic nie pisałem o M4 i nie podważałem jego jakości. Fakt jest taki, że M16 i M4 to NIE JEST TA SAMA BROŃ.

... i co z tego wynika?

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Nic nie pisałem o M4 i nie podważałem jego jakości. Fakt jest
> taki, że M16 i M4 to NIE JEST TA SAMA BROŃ.
No owszem - M16 to nie jest ta sama bron co M4, ma nawet inną nazwę :) Niemniej
jednak różnice w konstrukcji M16A2 oraz skróconej wersji tego karabinka czyli
M4/M4A1 są raczej minimalne - ten drugi ma krótszą lufę oraz teleskopową kolbę
zamiast stałej, ale to są generalnie jedyne większe różnice konstrukcyjne (może
poza przełącznikiem ognia). I to wszystko.

To.

[wielki_czarownik]

1. To, że M4 a M16 to inna broń, a ja pisałem o M16.
2. Ponoć różnice w częściach pomiędzy M4 a M16 sięgają 20%
3. Skrócona lufa oznacza skrócenie całego "systemu gazowego" (nie czepiaj się słówek) a w konsekwencji fakt, że całość pracuje pod innym ciśnieniem niż w M16. A to zapewne robi jakąś różncę.

Moze jednak poczytaj COKOLWIEK o M16, dobrze?

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. To, że M4 a M16 to inna broń, a ja pisałem o M16.
Którym modelu? I z ktorym modelem kbk AK porównywałeś (i jakiej produkcji bo
modele z różnych państw też się między sobą różniły)? Skoro już chcesz bawić
się w takie uściślanie to poproszę. Tylko, że znowu zabroniesz w ślepą uliczkę,
a ja się będę nieźle bawił.

> 2. Ponoć różnice w częściach pomiędzy M4 a M16 sięgają 20%
Nie pisz "ponoć" - sprawdź co oznaca owo rzekome "20%". Jak na razie znowu nie
podałeś żadnych konkretnych informacji - nie potrafisz? :P

> 3. Skrócona lufa oznacza skrócenie całego "systemu gazowego" (nie
> czepiaj się słówek) a w konsekwencji fakt, że całość pracuje
> pod innym ciśnieniem niż w M16.
No i co z tego wynika dla niezawodności - jest bardziej czy mniej niezawodna?
Sprawdź - to jest proste zadanie z mechaniki, skoro się na ten temat
wypowiadasz to sobie z tym bez problemu poradzisz :)) Poza tym pod innym
ciśnieniem niż w M16A1, M653, M16A2 czy może innym modelem, jeśli chcesz być
taki precyzyjny i dokładnie porównywać? Bo jestem bardzo tego ciekawy...

> A to zapewne robi jakąś różncę.
Jaką, skoro "zapewne robi"? Podasz jakieś szczegóły? :DD

Strzelasz do wlasnej bramki czy jak? :DD

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> This is why the unit doesn't switch to a more modern weapon even
> when superior substitutes like the M4A1 are available."
Polecam sie zastanowic czym jest M4A1 i jaki jest GŁOWNY powod zastosowania kbk
AK w opisanej wyżej jednostce :) Przetłumaczyć powyższe zdanie (jak to już raz
zrobiłem, gdy miałeś problem z zdrozumieniem zdania bodaj z tej samej strony,
czy nie?)

> Jak sądzisz? W końcu S`13 to porządna jednostka. Bubla by nie używała.
> Skoro mówią, że AK jest bardziej błoto i piasko odporny to chyba
> potwierdzają moją tezę? :P
Nie bardzo. Poza tym - masz w cytowanym tekście dokładne wytłumaczenie dlaczego
jednostka korzysta z tej broni, a nie używa - według autora - znacznie lepszej
jaką jest M4A1 (czyli było nie było M16A2 w wersji skróconej) :) Jak już
pisałem nie raz - oj te Twoje dowody stoją na bakier z logiką (albo ze
znajomością języka angielskiego) ;DD

No to jak będzie z tą Twoją tezą, gdzie niby te ostateczne dowody, znowu
wrzucisz do Google'a frazy "M16 mud sand" i będziesz wybierał na chybił trafił
strony internetowe cytując ich zawartość, która przeczy Twoim włąsnym słowom :))

Chwila moment.

[wielki_czarownik]

1. Jest wyraźnie napisane o większej odporności AK na błoto i piach od M16, czy nie? Krótko - tak/nie?
2. Nic nie piszę o M4 który jednak nie jest TĄ SAMĄ bronią co M16. Z tego co mi wiadomo posiada około 20% różnych części. Jest bardzo podobny, ale nie jest TAKI SAM. Znowu krótkie pytanie. Czy M16 to TO DOKŁADNIE SAMO co M4? Tak/nie.
3. Czy ja pisałem, że AK jest lepszy od M4?? Tak/nie?
Więc proszę teraz nie kręcić. Nie pisałem o M4 ale o M16. A M4 i M16 jednak trochę się różnią.

A co do M16 radzę przeczytać jeszcze tu.
world.guns.ru/assault/as18-e.htm#tech

Ciagle bijesz swoja zone (tak/nie)? :DDD

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Jest wyraźnie napisane o większej odporności AK na błoto i piach
> od M16, czy nie? Krótko - tak/nie?
Obawiam się, że w podobne zabawy słowami bawić się nie zamierzam. Generalnie
rzecz biorąc to co jest napisane na tej stronie samo sobie zaprzecza z jednej
strony piszą, że jedna wersja M16 nie jest na to odporna, z drugiej, że inna
wersja jest znacznie lepsza. Innymi słowy nie narzucisz mi swojego sposóbu
myślenia niezależnie od tego jak bardzo próbujesz. Podałeś jakieś
przekierowanie, z którego nic nie wynika (reszta jednostek specjalnych Izraela
korzysta z M16 i co należy z tego wnioskować, że nie działają w takich
warunkach gdzie jest błoto czy piasek - tak lub nie? :)))))))

> 2. Nic nie piszę o M4 który jednak nie jest TĄ SAMĄ bronią co M16.
To o jakiej broni piszesz, co? O pierwszym kbk M16 (M602) w porównaniu do
pierwszego modelu kbk AK (cały czas dopisywałeś jakieś uwagi o AK-74, więc sam
rozszerzyłeś temat) czy może o porównaniu całej rodziny M16 do całej rodziny
kbk AK (niezależnie od kalibru) czy może o pojedyncznych modelach. No to jak z
tym jest - panujesz nad tym co piszesz czy niezbyt Ci to wychodzi? :)

> Z tego co mi wiadomo posiada około 20% różnych części. Jest bardzo
> podobny, ale nie jest TAKI SAM. Znowu krótkie pytanie. Czy M16 to TO
> DOKŁADNIE SAMO co M4? Tak/nie.
Bełkot wynikający z nieznajomości broni. M16A2 Carbine M720 został w wyniku
przyjęcia do uzbrojenia NAZWANY M4. Jedyną różnicą tej konstrukcji w porównaniu
z M16A2 Rifle (M645) jest - lufa, teleskopowa kolba i przełącznik rodzaju
ognia. Teraz czekam jak udowadniasz jak te zmiany wpływają na niezawodności
broni :DD

Teraz pytanie co do czego porównywali żołnierze z opisywanej przez Ciebie
jednostki - M16 do AK, M16 do AKM, M16A1 do AK, M16A1 do AKM, M16A2 do AK,
M16A2 do AKM, M4 do AK czy M4 do AKM, że opis jaki został zamieszczony na
stronie jest taki a nie inny. I o porównanie jakiej broni Ci konkretnie chodzi.
Znowu gubisz się w swoich własnych wypowiedziach?

> 3. Czy ja pisałem, że AK jest lepszy od M4?? Tak/nie?
M16A2 Carbine M720 to M4. Nic dodać nic ująć, wojskowa desygnata M4 została
przydzielona do jednej z wersji (skróconej) M16A2. Jeszcze raz - co z czym
porównywałeś, co? :))

> Więc proszę teraz nie kręcić. Nie pisałem o M4 ale o M16. A M4 i
> M16 jednak trochę się różnią.
Chłopie, może jednak poczytaj coś sobie na ten temat zamiast ponownie pisać
bzdury, co? Nawet ja zaczynam do Ciebie tracić cierpliwość. Sprawdź sobie nawet
w opisie M4 na stronie Maxa do której niżej podałeś przekierowanie.

> A co do M16 radzę przeczytać jeszcze tu.
Właśnie - może tam jednak zaglądnij i przeczytaj to co jest napisane.
Niewątpliwie jak to już zrobisz to będziesz miał chociaż jakieś podstawy do
wypowiadania się na temat :D

PS. Sztuczka z narzuconą odpowiedzią mającą wymusić na dyskutancie wejście w
Twoja logikę jak zwykle nie działa. Może zamiast bawić się erystyką postarasz
się nauczyć formułować logiczne wypowiedzi? :DD

PPS. Ciągle bijesz swoją żonę odpowiedz krótko tak lub nie. W ten sposób
najdobitniej można ośmieszyć taki styl wymuszonych odpowiedzi bez podania
jakiegokolwiek szerszego opisu :))

[wielki_czarownik]

1. Nie mam żony ;) A Twoje pytania różną się od tych, które ja zadałem. Ja się pytałem o proste stwierdzenie, czy dana fraza występuje w tekście, albo czy X to Y. I o nic więcej - żadnego subiektywizmu, żadnego wyciągania wniosków. Pytania w których tylko 1 odpowiedź z 2 jest prawdziwa. A w pytaniu o żonę żadna nie jest, albowiem nigdy żony nie miałem - fałszywie zakładasz, że miałem, albo że biłem.
2. A czy długość lufy nie wpływa na ciśnienie gazów (głównie w momencie wchodzenia ich w rurę gazową)? Czy różnica tego ciśnienia nie powoduje innej pracy mechanizmów? Innych przeciążeń, prędkości etc.?
3. Kiedy Izrael zaczął wprowadzać M16? Wtedy będziesz miał jasność od jakiego M16 AK jest bardziej niezawodny. Bo porównywali go z tymi, które mieli.

...znowu nie na temat...

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Nie mam żony ;)
Odpowiedż może brzmieć tylko tak lub nie.

(ciach nie na temat)

> 2. A czy długość lufy nie wpływa na ciśnienie gazów (głównie w
> momencie wchodzenia ich w rurę gazową)?
Wpływa - M4 ma nawet lufę krótszą, generalnie powinno z tego powodu działąć
gorzej, no i? ;D

> 3. Kiedy Izrael zaczął wprowadzać M16? Wtedy będziesz miał jasność
> od jakiego M16 AK jest bardziej niezawodny. Bo porównywali go z
> tymi, które mieli.
A co to ma do rzeczy? To o czym piszesz to jedno, to z czym porównywali to
zupełnie coś innego - znowu doszukujesz się związków logicznych w miejscach
gdzie ich nie ma? A można zapytać skąd o tym wiesz? Tak sobie założyłeś, tak? :P

A żeby Cię już dobić totalnie to oświadczam, że z M16 nie mogli porównywać
niczego, bo takich modeli nie dostali na pewno - mogli to robic co najwyzej z
M16A1 albo M16A2, a zatem nawet jeśli będziesz się trzymał ścisłej litery tego
co napisałeś to okaże się, że przekierwoanie nie ma nic wspólnego z założoną
przez Ciebie tezą, bo - cytując - chyba nikt nie zaprzeczy, że M16 i M16A1 to
nie jest ta sama broń ;PP

Poza tym - zdaje sie Ty bronisz tezy, że coś jest bardziej niezawodne od
czegos, zatem czekam na jej potwierdzenie. Juz baaaaaaaaardzo dlugo, no to jak
będzie - masz coś na ten temat, czy opierasz się tylko na opinii ludzi, którą
można zweryfikować zaglądając do encyklopedii (jak to napisałeś w kontekście
Szkotów i kobzy) - to zaglądnij do jakiejś i powiedzi mi co tam jest napisane o
niezawdoności kbk AK, dobrze? :PPP

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Wpływa - M4 ma nawet lufę krótszą, generalnie powinno z tego powodu działąć
> gorzej, no i? ;D

Ja z fizyki zawsze byłem lewą nogą ;). Ale coś zapamiętałem. Otóż krótsza lufa = wyższe ciśnienie. Wyższe ciśnienie = większe siły działające na mechanizmy. Skoro mechanizmy są takie same jak w M16 a działają na nie większe siły, więc poruszają się szybciej. A skoro poruszają się szybciej to mają większą energię (bo masa ta sama). Czy wobec tego mechanizmy M4 nie mogą sobie poradzić z przełamaniem oporów (tworzonych na przykład przez zabrudznia) lepiej niż te z M16? W końcu mają większą energię.
A co do mocy i szybkości pocisku M4 to chyba są to niższe wartości niż w M16.
A co do encyklopedii to ta ruska strona do której link podałem jest taką quasi encyklopedią. A tam piszą, że AK jest bardziej niezawodny. Na tej izraelskiej stronie też. Ale Tobie wciąż mało.

Mhm...

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Ja z fizyki zawsze byłem lewą nogą ;). Ale coś zapamiętałem.
> Otóż krótsza lufa = wyższe ciśnienie.
A to niby dlaczego? Generalnie im lufa jest krótsza tym ciśnienie w lufie
mniejesze (szybciej następuje wyrównanie ciśnienia w środku z ciśnieniem
atmosferycznym), a co za tym idzie energia oraz prędkość wylotowa pocisku
również są mniejsze :D

> Wyższe ciśnienie = większe siły działające na mechanizmy. Skoro
> mechanizmy są takie same jak w M16 a działają na nie większe
> siły, więc poruszają się szybciej.
Zaraz, zaraz - jest to układ z odprowadzaniem gazów z przewodu lufy -
generalnie nad lufą zarówno w M16A2 jak i M4 biegnie sobie rurka gazowa, aż
mniej więcej do miejsca gdzie jest podstawa celownika. Generalnie coś zaczyna
się z mechanizmami broni dziać, gdy dno pocisku mija otwór część gazów (to jest
istotne - w krótszej lufie ciśnienie szybciej spada) przedostaje się do owej
rurki, gdzie ciśnie sobie na suwadło dopóki ciśnienie w lufie nie wyrówna się z
ciśnieniem atmosferycznym. Suwadło w ruchu wstecznym robi wiele rzeczy, z
których najbardziej interesującą dla nas w tej chwili jest ściśnięcie sprężyny
powrotnej, podejrzewam, że słabszej niż w M16A2 bo i ciśnienie jest mniejsze.

> A skoro poruszają się szybciej to mają większą energię (bo masa ta sama).
A jeśli nie poruszają się szybciej i nie mają większej energii?

> Czy wobec tego mechanizmy M4 nie mogą sobie poradzić z przełamaniem
> oporów (tworzonych na przykład przez zabrudznia) lepiej niż te z M16?
Wręcz przeciwnie, skoro o "przełamywaniu oporów" mowa :)

Mało tego, problemem w karabinach z krótkimi lufami jest to, że mają one
czasami za małą a nie za dużą energię, aby broń się przeładowała, znaczy się
mechanizmy zadziałały prawidłowo. Tym bardziej dziwi stwierdzenie, że z powodu
krótszej lufy M4 jest bardziej niezawodny niż M16A2 :)

> W końcu mają większą energię.
Jesteś tego tak zupełnie pewny? :)

> A co do mocy i szybkości pocisku M4 to chyba są to niższe
> wartości niż w M16.
Dokładnie, ta informacja jest prawdziwa. To pewiedz mi jak to jest możliwe,
skoro jak twierdzisz w krótszej lufie panuje większe ciśnienie? Gdyby tak było
pocisk wylatywałby szybciej a nie wolniej, prawda? :DD

> A co do encyklopedii to ta ruska strona do której link podałem jest
> taką quasi encyklopedią. A tam piszą, że AK jest bardziej niezawodny.
W którym niby miejscu? O encyklopedii myślałem raczej normalnej - choćby
Encyklopedii Broni w końcu było jej kilka wydań w naszym kraju - chyba z trzy,
ostatnio nawet jest w wersji czterotomowej :D

> Ale Tobie wciąż mało.
Jasne - mnie wciąż mało SENSOWNYCH i KONRETNYCH argumentów potwierdzających
założoną przez Ciebie tezę. Taki już zły jestem :D

[wielki_czarownik]

1. Co do tego ciśniena mogę się mylić, ale wydaje mi się, że skoro po spaleniu prochu powstaje taka sama ilość gazu to w krótszej lufie oznacza wyższe ciśnienie. Ale nie jestem pewien.
2. To nie ja twierdzę, że M4 to dobra i niezawodna broń. Ja twierdzę, że AK jest bardziej niezawodny od M16 (i podaję na to źródła) zaś co do M4? To chyba ktoś inny twierdzi, że to dobra broń i ten ktoś inny powinien to udowodnić ;)

pytanie do remova i wielkiego czarownika

[Gość: azm]

jakie macie wykształcenie, jeżeli można wiedzieć?
dyskutujecie tak zażarcie, jakbyście byli konstruktorami z trzydziestoletnim
doświadczeniem...

Mozesz mi wyjasnic sens tego pytania?

[Gość: REMOV]

Gość portalu: azm napisał(a):

> jakie macie wykształcenie, jeżeli można wiedzieć?
A co to ma do rzeczy? Jest jakiś poziom wykształcenia, którym trzeba
dysponować, aby móc pozwolić sobie na polemikę? Czy może się gubisz i prosisz o
używanie nieco prostszych słów. Jeśli tak jest - zaznacz to wyraźnie postaram
się omawiać wprowadzone do dyskusji nowe pojęcia :))

> dyskutujecie tak zażarcie, jakbyście byli konstruktorami z
> trzydziestoletnim doświadczeniem...
Gdyby mój oponent miałby cokolwiek wspólnego z wykształceniem technicznym (był
jakimkolwiek konstruktorem czegokolwiek) operowalibyśmy na konkretnych danych
liczbowych. Ponieważ z jego strony nie padła żadna taka informacja można się
spodziewać, że w swoich poglądach bazuje na tym co "ludzie powiedzą". W kwestii
rozmowy o technice wojskowej jest to cokolwiek chybione podejście, które
jednoznacznie pokazuje braki w posiadanej wiedzy. Wyciąganie zaś generalnych
sądów na temat o którym nie ma się pojęcia, cóż, prowadzi do takich dziwacznych
sądów, którymi dzieli się ze mną co chwilę :))

[Gość: azm]

chciałbym tylko wiedzieć, skąd masz tak olbrzymią wiedzę na temat broni
strzeleckiej. Podziwiam.Czy to wykształcenie (studia), doświadczenie (wojsko,
praca), czy oczytanie (książki, czasopisma, internet)? WC przyznał się w
którymś poście, że ma 21 lat i studiuje na uniwerku wrocławskim, a w innym
miejscu, że ma problemy z fizyką.

Odpowiedz na pytanie, potrafisz? :>

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> 2. To nie ja twierdzę, że M4 to dobra i niezawodna broń. Ja twierdzę,
> że AK jest bardziej niezawodny od M16
Który model kbk AK i który model M16, abyśmy się dobrze zrozumieli? :)

> (i podaję na to źródła)
Nie, nie podajesz. Do tej pory nie podałeś niczego co udowodniłoby Twoją tezę.
Otwórz sobie Kochańskiego, znajdź rozdział Niezawodność działania i pokarz, że
to co napisałeś ma się w jakikolwiek sposób do tego o czym jest tam mowa. A tak
się dziwnie składa, że ów klasyk operuje na liczbach, a Tobie do takiego progu
przekazywania informacji jeszcze sporo brakuje. Podasz mi jakiekolwiek liczby
dotyczące porównania średniej liczby strzałów między zacięciami (MRBF) między
wybranym modelem kbk AK i M16? Bo jeśli nie to znaczy, że nie potrafisz
operować na FAKTACH, a jedynie opiniach, z których prawdziwością jest różnie, a
z pokryciem w rzeczywistości jeszcze mniej.

Bawiąc się w Twój sposób myślenia (mam nadzieję, że naśladuję poprawnie), aby
przemówić Ci do przekonania: Czy jesteś w stanie podać średnią liczbę strzałów
między zacięciami dla karabinków automatycznych M16A2 oraz AKM (może być AK-
74)? Już nawet nie wymagam podania wartości średniej dla odpowiedniego klimatu,
bo tak się to testuje. TAK czy NIE? Jeśli NIE, to nie masz prawa wypowiadać się
o przewadze niezawodności jednej broni nad inną, gdyż nie masz ŻADNYCH danych
na poparcie swojej hipotezy. Czy potrafisz odpowiedzieć na pytanie czy otrzymam
znowu list w którym powołujesz się na kolejną stronę, której nie rozumiesz,
babcię, wujka, dziadka, córkę szwagra czy kogo tam jeszcze wymienisz w
kolejności? Jesteś w stanie podać wartości liczbowe? TAK czy NIE?

> zaś co do M4? To chyba ktoś inny twierdzi, że to dobra broń i ten
> ktoś inny powinien to udowodnić ;)
M4 to karabinkowa wersja M16A2, różnica polega na zmianie desygnaty, a nie
samej broni - jeśli chcesz możesz mi spróbować udowodnić, że współczynnik
niezawodności M16A2 nie ma się nijak do współczynnika niezawodności M4 - proszę
bardzo - znajdź wartości liczbowe, możesz to pokazać na jakimś wykresie, bo to
jest najprostszy sposób. Zatem potrafisz czy NIE?

Jeśli nie potrafisz, to obawiam się, że Twoja wiedza na ten temat niczym się
nie różni o obiegowej opinii o Szkotach grających na kobzach, którą tutaj
przytoczyłem. Miałeś się odnieść do Encyklopedii Broni - podałem Ci źródło,
mogę podać również daty wydania w naszym kraju, ISBN, autorów i tak dalej -
znajdź w nich cokolwiek co ma udowodnić Twoją tezę o większej
niezawodności "M16" od "AK" (piszę w cudzysłowiu, bo Ty nawet nie potrafisz
zdefiniować czym się różni M16A2 od M4, na podobnej zasadzie ja spokojnie mogę
stwierdzić, że kbk AK i AKM (pomijam juz nawet AK-74) to zupełnie inna
broń :)))))

Dalej kopać leżącego, czy jednak przyznasz się, że nie masz żądnych informacji
na podstawie których stworzyłeś ów kuriozalną hipotezę? :PP

O cisnieniu w krotszej lufie

[Gość: Flieger]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Co do tego ciśniena mogę się mylić, ale wydaje mi się, że skoro po
> spaleniu
> prochu powstaje taka sama ilość gazu to w krótszej lufie oznacza wyższe
> ciśnien
> ie. Ale nie jestem pewien.

I dobrze, ze nie jestej pewien.

Przeprowadzamy nastepujacy eksperyment myslowy:
dwie identyczne lufy tego samego typu. Jedna zostawiamy w spokoju, droga
skracamy o np. 30 %.

Ladujemy obie identycznymi nabojami i odpalamy mierzac cisnienie w lufie jako
funkcje drogi pocisku.

I co widzimy? Ano az do momentu osiagniecia przez pocisk w krotszej lufie jej
konca zarowno cisnienia w lufie, jak i predkosci pociskow (jako v=f(t)) sa
identyczne. No bo niby czemu maja sie roznic, skoro pocisk nic nie wie o drodze
w lufie, jaka mu jeszcze zostala :-)

Roznice zaczynaja sie z chwila opuszczenia krotszej lufy przez pocisk. W tej
cisnienie praktycznie skokowo opada do atmosferycznego (z pewna aperiodyczna
oscylacja wokol niego), a pocisk oddala sie ze swoja predkscia poczatkowa.
Natomiast w dluzszej lufie pocisk dalej przyspiesza, a cisnienie dalej powoli
maleje az do momentu, kiedy i ten pocisk uwolni sie od okowow gwintu i wypusci
na swiat gazy prochowe. Ich jedynie KONCOWE cisnienie w dluzszej lufie jest
nizsze.

A cisnienie gazow dzialajacych na mechanizmy ryglujace zalezy jedynie od
pozycji otworu odprowadzajacego (no i jego przekroju, ew. rowniez obecnosci i
nastawy regulatora gazowego etc. :-), a nie od dlugosci lufy.

Chyba, ze ta krotsza jest az tak krotka, ze trzeba przemiescic otwor gazowy w
kierunku zamka.

POzdr.

F.

[Gość: azm]

wielki czarowniku, czy widziałeś kiedyś wykresy: ciśnienie gazów prochowych w
lufie w funkcji czasu oraz prędkość pocisku w lufie w funkcji czasu?
spróbuj przejrzeć jakiś podręcznik balistyki wewnętrznej.
...i nie teoretyzuj, docent, bo jeszcze magistrem nie jesteś ;-)))

[Gość: Maks]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Przeprowadzamy nastepujacy eksperyment myslowy:
> dwie identyczne lufy tego samego typu. Jedna zostawiamy w spokoju, droga
> skracamy o np. 30 %.
>
> Ladujemy obie identycznymi nabojami i odpalamy mierzac cisnienie w lufie jako
> funkcje drogi pocisku.
>
> I co widzimy? Ano az do momentu osiagniecia przez pocisk w krotszej lufie jej
> konca zarowno cisnienia w lufie, jak i predkosci pociskow (jako v=f(t)) sa
> identyczne. No bo niby czemu maja sie roznic, skoro pocisk nic nie wie o
drodze
> w lufie, jaka mu jeszcze zostala :-)
> Roznice zaczynaja sie z chwila opuszczenia krotszej lufy przez pocisk. W tej
> cisnienie praktycznie skokowo opada do atmosferycznego (z pewna aperiodyczna
> oscylacja wokol niego), a pocisk oddala sie ze swoja predkscia poczatkowa.
> Natomiast w dluzszej lufie pocisk dalej przyspiesza, a cisnienie dalej powoli
> maleje az do momentu, kiedy i ten pocisk uwolni sie od okowow gwintu i
>wypusci na swiat gazy prochowe. Ich jedynie KONCOWE cisnienie w dluzszej
>lufie jest nizsze.

Niezupełnie. Długość lufy też nie może być dowolna, bo w pewnym momencie opory
tarcia powodują że pocisk jeszcze przed jej opuszczeniem zaczyna zwalniać. Np
pocisk pistoletowy wystrzelony z lufy karabinowej (gdyby pasował) będzie miał
mniejszą prędkość początkową niż z pistoletu. Ponadto do amunicji
wystrzeliwanej z krótkich luf zwykle stosuje się proch o większej szybkości
palenia a ciśnienie w lufie szybciej osiąga maskymalną wartość. Do luf
dłuższych odwrotnie. Maksymalne ciśnienie osiągane jest później i szybkość
pocisku wzrasta dłużej.

[Gość: Flieger]

Gosc: Maks wystukal nastepujaca kombinacje klawiszy:

> Gosc portalu: Flieger napisal(a):
> > Przeprowadzamy nastepujacy eksperyment myslowy:
> > dwie identyczne lufy tego samego typu. Jedna zostawiamy w
> > spokoju, droga skracamy o np. 30 %.
> > Ladujemy obie identycznymi nabojami i odpalamy mierzac
[...]
> > maleje az do momentu, kiedy i ten pocisk uwolni sie od okowow
> > gwintu i
> > wypusci na swiat gazy prochowe. Ich jedynie KONCOWE cisnienie
> > w dluzszej lufie jest nizsze.
>
> Niezupelnie.

Niezupelnie co?

> Dlugosc lufy tez nie moze byc dowolna,

A czy gdzies w powyzszym tekscie znalazles Fliegera Wiekopomne Twierdzenie
Balistyczne pt. "Dlugosc lufy broni strzeleckiej jest dowolna"?

Nie znalazles? I masz racje, ze nie znalazles, bo takiego stwierdzenia tam nie
ma! Wiec nie poprawiaj w moim tekscie bledow, ktorych tam nie zrobilem.

> Np
> pocisk pistoletowy wystrzelony z lufy karabinowej (gdyby
> pasowal) bedzie mial
> mniejsza predkosc poczatkowa niz z pistoletu.

Smiem watpic.
Cisnienie gazow lezy o tyle rzedow wielkosci powyzej sily tarcia pocisku o
gwint, ze zupelnie inne czynniki limituja dlugosc lufy broni strzeleckiej.

> Ponadto do amunicji
> wystrzeliwanej z krótkich luf zwykle stosuje sie proch o
> wiekszej szybkosci
> palenia a cisnienie w lufie szybciej osiaga maskymalna wartosc.
> Do luf
> dluzszych odwrotnie. Maksymalne cisnienie osiagane jest pózniej
> i szybkosc
> pocisku wzrasta dluzej.

Dyskusja szla o roznice cisnien miedzy M16 costam, a M4, ktore zasadniczo
roznia sie (poza kilkoma drobiazgami) dlugoscia lufy.

Czy spotkales sie moze kiedykolwiek z roznicowaniem amunicji w stylu napisow na
skrzynkach "For M16 only", "For best killing use only with M4"? Ta amunicja do
AK-74, tamta do AKMSU, a do RPK-74 jeszcze inna?
Albo widziales w kwatermistrzostwie segregacje amunicji 9 mm para na pistolety
zwykle (lufa 70..100 mm) i maszynowe (250 mm i wiecej)?

Na prawde nie widziales?

Pozdr.

F.

[Gość: Maks]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Niezupelnie co?
>
> > Dlugosc lufy tez nie moze byc dowolna,
> A czy gdzies w powyzszym tekscie znalazles Fliegera Wiekopomne Twierdzenie
> Balistyczne pt. "Dlugosc lufy broni strzeleckiej jest dowolna"?
>
> Nie znalazles? I masz racje, ze nie znalazles, bo takiego stwierdzenia tam
nie
> ma! Wiec nie poprawiaj w moim tekscie bledow, ktorych tam nie zrobilem.

Człowieku, po co tyle agresji? Nigdzie nie napisałem że są tam jakieś błędy.
Uzupełniłem tylko twój post. Po prostu do amunicji pistoletowej stosuje się
inny proch niż do karabinowej, a przyczyna jest taka jak napisałem. Wykres
ciśnienia wygląda inaczej. Nie odnoszę tego do żadnej konkretnej broni, bo jest
to ogólna zasada od której jak zawsze przy takiej różnorodności amunicji są
wyjątki
Pozdr.

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> Czy spotkales sie moze kiedykolwiek z roznicowaniem amunicji
> w stylu napisow na skrzynkach (...) Ta amunicja do AK-74,
> tamta do AKMSU, a do RPK-74 jeszcze inna?
Muszę powiedzieć, że tak. Istnieje selekcjonowana amunicja np. do SWD, ale
również pośrednia np. 7,62x39mm tzw. snajperska. Ma ona nieco inne parametry i
faktycznie stosowanie jej do niektórych modeli broni może dać dziwne efekty.
Nie jest to może dokładnie selekcjoniwanie z uwagi na długość lufy acz zwracam
uwagę, że taki podział się zdarza :)

> Albo widziales w kwatermistrzostwie segregacje amunicji
> 9 mm para na pistolety zwykle (lufa 70..100 mm) i
> maszynowe (250 mm i wiecej)?
No, ja widziałem :) W armii bardzo Ci może bliskiej bo w Wojsku Polskim. Tak
się dziwnie składa, że po stworzeniu PM-84P okazało się, że ten ma tak silną
iglicę, że dziurawi spłonki. To zamiast zmienić iglicę wprowadzili naboje 9mm z
twardszą spłonką, co z kolei prowadziło do notorycznego zacinania się
pistoletów sampowtarzalnych (min. WIST). Zatem - pomimo żartobliwego tonu nie
takie rzeczy zdarzały się w rzeczywistości :D

O segregacji (nie rasowej)

[Gość: Flieger]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Muszę powiedzieć, że tak. Istnieje selekcjonowana amunicja np. do SWD, ale
[...]
> Nie jest to może dokładnie selekcjoniwanie z uwagi na długość lufy acz
> zwracam uwagę, że taki podział się zdarza :)

O istnieniu amunicji selekcjonowanej slyszalem. Aczkolwiek ona przedstawia co
najwyzej kilka promili calej ilosci amunicji. A selekcjonowanie amunicji w
zaleznosci od dlugosci lufy dla dwoch podstawowych typow broni strzeleckiej
danej armii to bylaby lekka przesada :-)
Choc w obliczu ponizszych zdan zaczynam uwazac, ze wszystko jest mozliwe :-/

> > Albo widziales w kwatermistrzostwie segregacje amunicji 9 mm para
> No, ja widziałem :) W armii bardzo Ci może bliskiej bo w Wojsku Polskim.

Sluzylem w innej. I w tamtej nie widzialem :-)

> Zatem - pomimo żartobliwego tonu nie
> takie rzeczy zdarzały się w rzeczywistości :D

Resztka wlosow mi sie jezy, jak cos takiego slysze.
A czlowiek uczy sie ciagle czegos nowego :-)

Pozdr.

F.

Dla scislosci :))

[Gość: Misza]

Gość portalu: Flieger napisał(a):

> AK-74, tamta do AKMSU, a do RPK-74 jeszcze inna?
> Albo widziales w kwatermistrzostwie segregacje amunicji 9 mm para na
pistolety
> zwykle (lufa 70..100 mm) i maszynowe (250 mm i wiecej)?


No tutaj nie wszystko jest takie pewne. Sa rozne wersje pociskow. Np. my mamy 3
typy pociskow 7,62x53R - dla CKM, dla SVD i dla CKMow ktore sa montowane na
samolotach

Pododbne bylo z pociskami 9mm u Niemcow. Byli wlasnie pociski dla pistoletow i
PM ERMA ;)))

Ale co do pociskow dla AK i M16 to masz racje

Pozdro
Misza

[Gość: Misza]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Co do tego ciśniena mogę się mylić, ale wydaje mi się, że skoro po
spaleniu
> prochu powstaje taka sama ilość gazu to w krótszej lufie oznacza wyższe
ciśnien
> ie. Ale nie jestem pewien.


REMOV tu ma racje. Dluzsza lufa = wieksze cisnienie = wieksza szybkosc i
energia pocisku.
Dlatego M16 ma trudnejsze warunki pracy niz M4.

> 2. To nie ja twierdzę, że M4 to dobra i niezawodna broń. Ja twierdzę, że AK
jes
> t bardziej niezawodny od M16 (i podaję na to źródła) zaś co do M4? To chyba
kto
> ś inny twierdzi, że to dobra broń i ten ktoś inny powinien to udowodnić ;)

AK jest bardziej niezawodny nie tylko niz M16 i M4 a rowniez jakiekolwiek innej
recznej broni automatycznej na swiecie.

pytanie do wielkiego czarownika

[Gość: azm]

wielki czarowniku, czy widziałeś kiedyś wykresy: ciśnienie gazów prochowych w
lufie w funkcji czasu oraz prędkość pocisku w lufie w funkcji czasu?
spróbuj przejrzeć jakiś podręcznik balistyki wewnętrznej.
...i nie teoretyzuj, docent, bo jeszcze magistrem nie jesteś ;-)))

Widzieć widziałem.

[wielki_czarownik]

Ale zawsze miałem problemy z naukami ścisłymi. Ja humanista ;) Możemy pogadać o prawie wojennym, a nie o "balistyko-fizyce". ;)

[Gość: azm]

obejrzyj jeszcze raz i spróbuj sobie wyobrazić, jak to wygląda w praktyce,
tzn, jaki jest wpływ długości lufy na prędkość pocisku. jeżeli nie potrafisz,
to nie kłóć się z Removem, bo sam piszesz: Możemy pogadać o prawie wojennym, a
nie o "balistyko-fizyce". ;)

No nie................;-}}}}}}}

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Jest o wiele bardziej niezawodny.
> 2. Jest prostszy w produkcji.
> 3. Jest tańszy.
> 4. Ma większą pojemność magazynka (30/75/100 nabojów) od M16 (20/30 nabojów).
> 5. Wytrzymuje o wiele gorsze traktowanie, a jak wiadomo czasami może nie być
cz
> asu na wyczyszczenie broni.
> Tu cytat www.greendevils.pl/ :
> "O tym co można wyprawiać z AK krążą już dosłownie legendy. Ja moge wam
powiedz
> ieć jedno: przez trzy kilometry holowano AK na linie za łazikiem po poligonie
(
> jak wyglada poligon po ulewie i przejeździe kilku plutonow BMP-1, kto był to
wi
> e, kto nie był to chyba musi to sobie wyobrazić), kiedy następnie próbowano z
n
> iego strzelać, to jak myślicie co się stalo? Nawet się nie zająknął, a wokół
ro
> zległo się śliczne TRATATATA. Co można wkładać do lufy AK i o jej
fantastycznej
> wytrzymałości - to już temat na inną opowiastkę..."
> 6. To AK a nie M16 jest wzorem dla wielu innych konstrukcji - Galil, Valmet
To ja jestem forumowym mitomamem na ciaglym kacu, myslalem ze twoja rola jest
inna;-}. Twoj cytat z zacnej strony (powolywanie sie na nia) mowi sam za
siebie;-}}}}}}}}}. Uszanowanie,
Paul

wielki_czarowny debil znowu przysmradza

[wielka_czarowna_kupa]

mowilem ci ze rozwalasz to forum szajbusie. Zle robisz.

I jeszcze do Remova.

[wielki_czarownik]

Kiedyś (lata temu) miałem okazję ćwiczyć sztuki walki u Pana dr. Andrzeja Brylla. Zapewne znasz to nazwisko. Otóż zaznajomił się on z moim Staruszkiem i ciągle gadali o różnej broni (byli razem na strzelnicy) itp. I na moje pytanie co jest lepsze - M16 czy AK On odpowiedział mi, że AK. A moim zdaniem ten facet zna się na rzeczy. I jego opinia jest dla mnie bardzo miarodajna.

Argumentacje z sensem poprosze :))

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Kiedyś (lata temu) miałem okazję ćwiczyć sztuki walki u Pana dr.
> Andrzeja Brylla. Zapewne znasz to nazwisko.
Nie znam. Bowiem Bryl pisał się przez jedno "l", ale może to o tego chodzi :)
Poza tym - co z tego, że ćwiczyłeś?

> Otóż zaznajomił się on z moim Staruszkiem i ciągle gadali o różnej
> broni (byli razem na strzelnicy) itp. I na moje pytanie co jest
> lepsze - M16 czy AK On odpowiedział mi, że AK. A moim zdaniem ten
> facet zna się na rzeczy.
Na broni palnej się zna? Może. Niemniej jednak przy kolejnym takim argumencie z
Twojej strony z kim to rozmawiałeś i co mówił i takim typowym erystycznym
odwołaniem do autorytetu, który rzekomo ma cokolwiek rozstrzygać zacznę
stosować argument: "A mój 7 kuzyn stwierdził, że M16 lepszy". Przykro mi, ale
popracuj nieco nad sensowym uzasadnianiem swojego zdania, bo stosowanie takich
prymitywnych nieco chwytów retorycznych na osoby dorosłe nieco nie działa. Bryl
dla mnie żadnym autorytetem w dziedzinie broni palnej nie jest (podobnie jak
Twój ojciec), jedyną opinią człowieka, którego za wiedzę szanuję i miałby
szansę tego typu tekstem mnie NIECO (bo też nie całkowicie) przekonać byłby na
przykład nieżyjący już St. Kochański, I. Chloupek, może R. Woźniak albo...
Speedy (bo przed wiedzą tego człowieka nawet mój egocentryzm chyli czoła) :DD
Ale zgadnij dlaczego żaden z nich w takie stereotype dysputy się nie bawi,
co? :))

> I jego opinia jest dla mnie bardzo miarodajna.
A dla mnie nic nie znaczy. No i co - Twój autorytet jest lepszy niż mój, czy
mam poszukać z pamięci jakichś nazwisk (ale pisanych poprawnie) i będziemy się
przerzucać co Eugenee Stoner oświadczył w 1982 roku przy budce z hot-dogami w
NYC, albo co powiedział latem wieczorową porą przy piwie w 1999 w Jastarni
ppłk. Woźniak (nie obrażając obu panów i wykorzystując jeno jako przykład) :))

Autorytet St. Kochańskiego? Proszę bardzo.

[wielki_czarownik]

Jesteś wielkim egocentrykiem. Osobą która po prostu MA rację, a wszyscy inni nie. Szkoda. Rozumiem, że możesz nie uznawać autorytetu Bryla (Brylla??). Jednakże czasami trzeba się na czymś oprzeć. Książka "Automatyczna broń strzelecka lat osiemdziesiątych" autorstwa Stanisława Kochańskiego. Strony 163-166. Wydanie 1985 (po wprowadzeniu M16A2) Cytuję:
"Na światowym rynku uzbrojenia działa między innymi angielska firma Interarms z Manchesteru. Nie jest to firma produkująca, zajmuje się jedynie licencjonowanymi dostawami broni. Jej hasło reklamowe to "CZTERY ASY" Pierwszym asem na liście jest 7.62 mm karabinek Kałasznikowa! Pozostałe trzy to najnowszy austriacki karabinek 5.56 Steyr AUG, amerykański 5.56 mm M16 Colt oraz belgijski 7.62 mmkarabin FN FAL. Towarzystwo rzeczywiście doborowe, a przodownictwo karabinka AK w pełni uzasadnione".
Jeszcze jakieś wątpliwości? :)) Cytować dalej?? Jest jescze fragment:
"O wartości bojowej karabinka Kałasznikowa świadczy fakt, że w dwu konfliktach zbrojnych a mianowicie w wojnie wietnamsko-amerykańskiej i egipsko-izraelskiej, broń ta była używana przez obie walczące strony".
A czy ktoś czasami nie pisał, że używanie M16 przez US Army w WIetnamie to mit dla laików? Pan Kochański to zaiste wielki laik.
To jak? Jeszcze coś? ;)

Raczej nie bardzo, może jednak napiszesz na temat?

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Jesteś wielkim egocentrykiem.
Większym niż Ty? :)

> Osobą która po prostu MA rację, a wszyscy inni nie.
No coś Ty? A kiedy ostatnio zerkałeś w lustro, że się tak zapytam? :)

> Szkoda. Rozumiem, że możesz nie uznawać autorytetu Bryla (Brylla??).
Ba, mało tego - nie uznaję, bo dlaczego mam to robić? Możesz mi wyjaśnić?

> Jednakże czasami trzeba się na czymś oprzeć.
Owszem. Ja się opieram na sumie zgromadzonych wiadomości - często wzajmenie
sprzecznych.

> Książka "Automatyczna broń strzelecka lat osiemdziesiątych" autorstwa
> Stanisława Kochańskiego. Strony 163-166. Wydanie 1985 (po wprowadzeniu
> M16A2) Cytuję: "Na światowym rynku uzbrojenia działa między innymi
> angielska firma Interarms z Manchesteru. Nie jest to firma produkująca,
> zajmuje się jedynie licencjonowanymi dostawami broni. Jej hasło
> reklamowe to "CZTERY ASY" Pierwszym asem na liście jest 7.62 mm
> karabinek Kałasznikowa! Pozostałe trzy to najnowszy austriacki
> karabinek 5.56 Steyr AUG, amerykański 5.56 mm M16 Colt oraz
> belgijski 7.62 mmkarabin FN FAL. Towarzystwo rzeczywiście
> doborowe, a przodownictwo karabinka AK w pełni uzasadnione".
W mojej wersji ksiązki St. Kochańskiego (wersja z 1991 roku, ISBN 83-85001-45-
X) nie ma na ten temat ani słowa - teraz możesz się zastanowić dlaczego. Może
uznał, że w nowszym wydaniu nie warto tego pisać? :)) Poza tym - pisałeś o
niezawodności, a nie uzasadnieniu dlaczego kbk AK według Kochańskiego zasłużył
na pierwsze miejsce - a tutaj powodów może być wiele - choćby dlatego, że to
pierwszy powojenny masowo produkowany karabinek automatyczny (czyli broń
zasilana nabojem pośrednim)

> Jeszcze jakieś wątpliwości? :)) Cytować dalej??
Jasne, cytuj, pośmieję się bardziej.

> Jest jescze fragment: "O wartości bojowej karabinka Kałasznikowa
> świadczy fakt, że w dwu konfliktach zbrojnych a mianowicie w
> wojnie wietnamsko-amerykańskiej i egipsko-izraelskiej,
> broń ta była używana przez obie walczące strony".
Ten fragment mam - słowa o niezawodności nie ma. Wartości bojowej karabinka AK
nigdy nie podwazałem, chyba, że coś Ci się pomieszało i nieuważnie czytasz.

> A czy ktoś czasami nie pisał, że używanie M16 przez US Army
> w WIetnamie to mit dla laików?
No kto, bo bynajmniej nie ja. Oddziały SEALs z zdobycznej broni korzystały,
podobnie jak rozmaite formacje nieregularne plemion z pograniczna wspierające
działania Amerykanów. Niemniej jednak mitem jest informacja o MASOWYM i
NAGMINNYM korzystaniu z tej broni przez żołnierzy, jak chciałeś to przedstawić.
Nadal będziemy polemizowali na temat tego co nie napisałem? :))

> Pan Kochański to zaiste wielki laik.
O, a co mu zarzucasz, co?

> To jak? Jeszcze coś? ;)
To ja się pytam czy masz coś jeszcze sensownego na temat? No, jakiś cytat z
sensem na potwierdzenie tego o co Ci chodzi.

Wiesz jak się nazywa takie coś?

[wielki_czarownik]

Wykręcanie kota ogonem. Może po prostu ta firma już nie istnieje? Ale co bym nie napisał to Ty i tak wiesz lepiej. Przecież co ten Kochański tam wie? To był przecież stary komuch który uprawiał tanią propagandę niepopartą faktami. ;)
Na tym chyba zakończę tą dyskusję, bo po co ją kontynuować? Dałem Ci dowód jakiego chciałeś, ale to nadal nic nie zmienia. Ty masz rację - zawsze i wszędzie.

Wiem. Brak argumentow z Twojej strony.

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Wykręcanie kota ogonem. Może po prostu ta firma już nie istnieje?
Ale co to ma do rzeczy?

> Ale co bym nie napisał to Ty i tak wiesz lepiej. Przecież co ten
> Kochański tam wie? To był przecież stary komuch który uprawiał
> tanią propagandę niepopartą faktami. ;)
Ten powyższy bełkot ma jakiś cel?

> Na tym chyba zakończę tą dyskusję, bo po co ją kontynuować?
No fakt, z trudem powstrzymuję się, aby bardziej nie kopać leżącego.

> Dałem Ci dowód jakiego chciałeś, ale to nadal nic nie zmienia.
Pamiętasz jeszcze na co dowód miałeś dać? Czy podpowiedzieć? :)

> Ty masz rację - zawsze i wszędzie.
Może bez kolejnego prymitywnego chwytu retorycznego co? Wiem, że znasz ich całą
gamę, to da się dosyć szybko zauważyć czytajć każdy Twój list. Obawiam się, ze
na podobnym poziomie raczej nie zamierzam się odcinać (a przynajmniej
nieczęsto, jak już w ogóle piszesz sobie od rzeczy).

Czarownik....ty Janosiku, ty rambo....ty.....;-}

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> Kiedyś (lata temu) miałem okazję ćwiczyć sztuki walki u Pana dr. Andrzeja
Bryll
> a. Zapewne znasz to nazwisko. Otóż zaznajomił się on z moim Staruszkiem i
ciągl
> e gadali o różnej broni (byli razem na strzelnicy) itp. I na moje pytanie co
je
> st lepsze - M16 czy AK On odpowiedział mi, że AK. A moim zdaniem ten facet
zna
> się na rzeczy. I jego opinia jest dla mnie bardzo miarodajna.
Nazwisko P,."Brylla" nie wiele mi mowi, choc wiem ze w Polsce tp jakis guru.
Np. wytrzyma pod woda bes oddychania pol godziny i z polobrotu lamie
terminatora na pol. Coz znalem i takich w US - jednedo "usuneli" i teraz
siedzi w federalnym 10-20. Znalem tez ludzi mniejszych odemnie o 6" i bylli
OK. Ale ak47 jest bardzdziej wytrzymaly od kazdej wersji m16 i
mojej "ulubionej" Coltm1a1. AK przezyje "wszystko". W walce na male
odleglosci - m1a1 bo mialem w rece - nie czujesz odzutu, (prawie). Tylko
ta......."klapka";-}. Uszanowanie,
Paul

Odezwa do obywateli trzecie RP

[Gość: Wielki_BeMBeN]

Koleżanki i koledzy aktualna struktura wykorzystywania karabinow przez armie swiata zmusza nas do przeanalizowania modelu rozwoju kbk, podobnie zakres i miejsce wykorzystania karabinow powoduje zalet AK. Wagi i znaczenia tych problemów nie trzeba szerzej uzasadniać, ponieważ rozpoczęcie powszechnej akcji kształtowania podstaw rozwoju Karabinu kałasznikowa pociąga za sobą proces wdrażania i unowocześnienia kolejnych werski Kałasza. Nie zapominajmy jednak, że imperialistyczne zapedy zachodu, powoduja powstawanie teorii ze jakoby kalasznikow nie byl najlepszym z karabiow. Różnorakie i bogate doświadczenia konsultacja z szerokim aktywem spełnia istotną rolę w kształtowaniu dalszych kierunków rozwoju. Towarzysze jak stwierdzil obywatel wielki czarownik AK jest karabinem najlepszym, a ktokolwiek smie twierdzic inaczej jest w bledzie. Chyba nie trzeba wielokrotnie dowodzić iz kalasznikow który zostal wrzucony bo balii z wadą królewską jest w pełni sprawny i umozliwia prowadzenie celnego ognia do obiektów wielkosci komara znajdujacych sie w odleglosci 300m. co wiecej mozemy byc pewni iz nie groza nam zaciecia broni znane z imperialistycznych konstrukcjii. ...

Dodać należy...

[dr.krisk]

.. że kałasz opracowany został i wykonany przez wolną klasę robotniczą
najlepszego ze Związków, natomiast nędzne konstrukcje amerykańskie produkowane
są przez wyzyskiwany lud roboczy (w tym towarzyszy Murzynów), którym zawłaszcza
się wartość dodatkową! Osłabiona amerykańska klasa robotnicza nie jest w stanie
wywiercić prosto lufy, nie wspomnieć o nagwintowaniu.
Przypomnieć także należy genialną konstrukcję chłopa pańszczyźnianego Maksyma,
przez imperialistyczną propagandę przerobionego na Hirama Maxima. Ten wspaniały
kulomiot wz. 1910 spełnia podobne wymagania jak kałasznikow: jest niezawodny,
ładny, a dodatkowo zbyt ciężki aby go ukraść i sprzedać na wódkę.
W związku z powyższym postulujemy powrót do tej broni, tak rozsławionej przez
wyczyny Konarmii.
W kolejce jeszcze czekają: taczanka i kukuruźnik. Niezawodne!
Z proletariacki pozdrowieniem:
Komisarz KrisK

oddac nalezy tez sprawiedliwosc.

[Gość: Cykloop]

dr.krisk napisał:

> .. że kałasz opracowany został i wykonany przez wolną klasę robotniczą
> najlepszego ze Związków.

...podobnie jak telefon ,zarowke no i samolot.Anyway,bedac kiedys w jednym z
muzeuw wojskowych zauwazylem z daleka ,w glebi jednej z sal manekin w
niemieckim mundurze z przewieszonym przez piers... kalachem."Ki diabel"-
pomyslalem przyspieszajac kroku.Rzeczony PM przypominal ksztaltem znanego mi
AK47, nastepce pepeszki.Jakiez bylo moje zdumienie,kiedy przeczytalem,ze jest
to Sturmgewehr wz. 44!Teraz juz wiem skad czerpal natchnienie geniusz
tow.Kalasznikowa.

..... natomiast nędzne konstrukcje amerykańskie produkowane
są przez wyzyskiwany lud roboczy (w tym towarzyszy Murzynów)....

No,no!Tylko nie Murzynow,nawet na poslednim State University polityczna
poprawnosc kaze mowic:Afroamerykanow.

.... którym zawłaszcza się wartość dodatkową! Osłabiona amerykańska klasa
robotnicza nie jest w stanie wywiercić prosto lufy, nie wspomnieć o
nagwintowaniu.Przypomnieć także należy genialną konstrukcję chłopa
pańszczyźnianego Maksyma, przez imperialistyczną propagandę przerobionego na
Hirama Maxima. Ten wspaniały kulomiot wz. 1910 spełnia podobne wymagania jak
kałasznikow: jest niezawodny, ładny, a dodatkowo zbyt ciężki aby go ukraść i
sprzedać na wódkę.

W dobie ,kiedy na wodke rozkreca sie i sprzedaje tory kolejowe nie ma juz
nic "zbyt ciezkiego".

> W związku z powyższym postulujemy powrót do tej broni, tak rozsławionej przez
> wyczyny Konarmii. W kolejce jeszcze czekają: taczanka i kukuruźnik.
Niezawodne!
> Z proletariacki pozdrowieniem:
> Komisarz KrisK

P.S.Wszystko to piekne,ale powiedz tak uczciwie Krisk,czy rzeczywiscie w
Stanach bycie Polakiem jest az tak przyjemne i lekkie,jak to wczesniej raczyles
napisac?.A co z Polish Jokes? Polacy sa w nich przedstawiani ,jako kompletni
idioci,nawet w wiekszym stopniu niz wspomniani afro..itd,nie mowiac o
latynosach.?Osobiscie nie odczuwam zadnych kompleksow wobec Ameryki i wierz
mi ,podziwiam ten kraj i osiagniecia m.i jego kinematografii,ale dlaczego - u
diaska -w kazdym amerykanskim filmie musi byc jakas antypolska szpileczka?
Rekordy pobil "Szakal" z B.Willlisem w roli glownej.Nie dosc,ze bron mordu zony
prezydenta sprowadza sie z Warszawy,to jeszcze przedstawia sie Polakow jako
sutenerow spod ciemnej gwiazdy sprzedajacych dziatwie szkolnej narkotyki,vide
slynna w tym filmie scena z polskiego domu wyzywajaco przeladowanego polskimi
religijnymi atrybutami z wyjatkowo obskurnymi i antypatycznymi mieszkancami.A
czy przygladnal sie ktos kiedys aktorom odtwarzajacym role polskich pilotow w
filmie "Bitwa o Anglie"? Jakies wredne typki z polamanymi nosami predzej
pretendujacy do roli kryminalistow.Nawet C.Eastwood nie oparl sie temu trendowi
i chyba tylko filmy z B.Lee sa wolne od antypolskich akcentow.Najnowszym
szlagierem sa wyczyny amerykanskiej imigration wobec Polakow przylatujacych do
Stanow z waznymi wizami.Wiekszosc,bez podania przyczyny jest po prostu
zawracana!!!I niech mi tu nikt nie probuje wmowic ,ze chodzi tu o security w
nastepstwie ataku na nowojorskie drapacze chmur.

Odpowiadam uczciwie.

[dr.krisk]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

>
> P.S.Wszystko to piekne,ale powiedz tak uczciwie Krisk,czy rzeczywiscie w
> Stanach bycie Polakiem jest az tak przyjemne i lekkie,jak to wczesniej
raczyles napisac?.
Nic takiego nie pisałem (lekkie i przyjemne? Z pustym kontem i wizą J2?). Po
prostu nie spotkałem się z żadną negatywną reakcją lub komentarzem na temat
mojej narodowości. Wręcz przeciwnie. Oczywiście, w okolicach Jackowa może być
inaczej, ale to przecież oczywiste.



> A co z Polish Jokes?
Nic. W porównaniu z Irish Jokes to małe miki. Irlandia powinna właściwie zerwać
stosunki dyplomatyczne z USA. Ale jakoś nie zrywa.
Przeceniasz znaczenie wygłupów estradowych. Czy ty wierzysz, że Szkoci są skąpi?

>Polacy sa w nich przedstawiani ,jako kompletni
> idioci,nawet w wiekszym stopniu niz wspomniani afro..itd,nie mowiac o
> latynosach.?Osobiscie nie odczuwam zadnych kompleksow wobec Ameryki i wierz
> mi ,podziwiam ten kraj i osiagniecia m.i jego kinematografii,ale dlaczego -
u
> diaska -w kazdym amerykanskim filmie musi byc jakas antypolska szpileczka?
> Rekordy pobil "Szakal" z B.Willlisem w roli glownej.Nie dosc,ze bron mordu
zony
>
> prezydenta sprowadza sie z Warszawy,to jeszcze przedstawia sie Polakow jako
> sutenerow spod ciemnej gwiazdy sprzedajacych dziatwie szkolnej narkotyki,vide
> slynna w tym filmie scena z polskiego domu wyzywajaco przeladowanego
polskimi
> religijnymi atrybutami z wyjatkowo obskurnymi i antypatycznymi
mieszkancami.A
> czy przygladnal sie ktos kiedys aktorom odtwarzajacym role polskich pilotow w
> filmie "Bitwa o Anglie"? Jakies wredne typki z polamanymi nosami predzej
> pretendujacy do roli kryminalistow.Nawet C.Eastwood nie oparl sie temu
trendowi
>
> i chyba tylko filmy z B.Lee sa wolne od antypolskich akcentow.
Tu przesadasz absolutnie. Troche luzu! "Bitwę o Anglię" oglądałem wielokrotnie,
i do głowy by mi nie przyszło, że polscy lotnicy sa za mało przystojni!

Rzeczywiście, w powszechnej opinii Polacy to naród pracowitych, religijnych i
mało wykształconych ludzi. Ale to przecież prawdziwy opis większości
przyjeżdżających do USA rodaków. No i dobrze.

> Najnowszym
> szlagierem sa wyczyny amerykanskiej imigration wobec Polakow przylatujacych
do
>
> Stanow z waznymi wizami.Wiekszosc,bez podania przyczyny jest po prostu
> zawracana!!!I niech mi tu nikt nie probuje wmowic ,ze chodzi tu o security w
> nastepstwie ataku na nowojorskie drapacze chmur.
Z tą zawracaną większościa z ważnymi wizami to chyba przesadziłeś. Faktycznie,
tryb wydawania wiz, sposób ich przyznawania, oraz kryteria są skandaliczne -
przynajmniej tych turystycznych. Ale czy rzeczywiście ponad 50%
przyjeżdżających do USA jest zawracanych na granicy???? Coś przesadziłeś.
KrisK

[Gość: REMOV]

> ...podobnie jak telefon ,zarowke no i samolot.Anyway,bedac kiedys w jednym z
> muzeuw wojskowych zauwazylem z daleka ,w glebi jednej z sal manekin w
> niemieckim mundurze z przewieszonym przez piers... kalachem."Ki diabel"-
> pomyslalem przyspieszajac kroku.Rzeczony PM przypominal ksztaltem znanego mi
> AK47, nastepce pepeszki.Jakiez bylo moje zdumienie,kiedy przeczytalem,ze jest
> to Sturmgewehr wz. 44!Teraz juz wiem skad czerpal natchnienie geniusz
> tow.Kalasznikowa.
Generalnie rzecz biorąc to Mk(b)42H czy W oraz późniejsze MP43/StG43 oraz StG44
to z kbk AK mają tylko trochę wspólnego, ale bynajmniej nie można oskarżyć
Kałasznikowa o to, ze kopiował z niemieckich konstrukcji. To czy jest znał
(podobnie jak inni konstruktorzy karabinków automatycznych w ZSRR w owym
czasie - np. Korobow, który rywalizował z konstrukcją Kałasznikowa, a też nie
był jedyny) jest kwestią dyskusyjną, mnie się wydaje, żę znał. Niemniej jednak
poza zewnętrznymi podobieństwami mechanizm bardzo się różni.

[Gość: azm]

dobre rozwiązania kopiują konstruktorzy wiecznych piór, rakiet kosmicznych,
czajników, butów, silników spalinowych i wszystkich innych mniej albo bardziej
złożonych produktów (chyba, że patenty przeszkadzają). Dlaczego akurat
Kałasznikowowi nie wolno byłoby kopiować sensownych rozwiązań niemieckich,
choćby kształtu magazynka?

Ksztalt magazynka zalezy od amunicji... ;))

[Gość: REMOV]

Gość portalu: azm napisał(a):

> Dlaczego akurat Kałasznikowowi nie wolno byłoby kopiować sensownych
> rozwiązań niemieckich, choćby kształtu magazynka?
Rozbawiłeś mnie bardzo. Kształt magazynka zarówno kbk StG44 jak i AK wymusiła
sama amunicja. Innymi słowy bardzo trudno przy tak stożkowatej łusce byłoby
zrobić magazynek prosty ;) Nie miało to nic wspólnego z kopiowaniem czyichś
rozwiązań.

Tak w sumie to kiedyś dogrzebałem się informacji, że nabój 7,62x39 wz. 43 jest
kopią pewnego niemieckiego naboju pośredniego z lat trzydziestych (kiedy
jeszcze miała miejsce intensywna współpraca między ZSRR a Niemcami), mało tego
nawet zakupionego przez Rosjan, a mianowicie 7,75 x 40mm nabój stworzony przez
firmę Gustav Genschow & Co. (GeCo). Nabój ten był ciekawy z dwóch względów - po
pierwsze do niego powstał pierwszy w dziejach karabinek automatyczny
(szturmowy) zaprojektowany przez H. Vollmera - M35 (znany również pod nazwą
Apparat 35, badany w latach 1935-39), a po drugie - jego wymiary rzeczywiste
(Wbrew pozorom określenie "7,62 x 39mm" jest tylko nazwą i do prawdziwego
kalibru pocisku, czy długości łuski często ma się nijak - np. w przypadku
rosyjskiego naboju rzeczywiste wartości to 7,85mm i 38,5mm) są niemal dokładnie
takie same, jak rosyjskiego. Niemniej jednak nie jest to informacja w pełni
potwierdzona i podaję to jako swoistą ciekawostkę, choć Rosjanie jako pierwsi
stworzyli karabinek który mógłby aspirować do miana automatycznego (czy
szturmowego, jak chcą niektórzy, chodzi o Awtomat Fiodorowa) to jednak palma
pierwszeństwa w przypadku tworzenia amunicji pośredniej przypada Niemcom.

[Gość: azm]

wiem, że zależy od kształtu łuski, miałem kałasza kilka razy w rękach. A znałeś
może Kochańskiego?

[Gość: REMOV]

Gość portalu: azm napisał(a):

> A znałeś może Kochańskiego?
W sensie czy znałem osobiście, albo studiowałem u niego? W takim przypadku
odpowiem nie. Niemniej jednak jego książka wznawiana pod rozmaitymi tytułami
jest w Polsce uznawana za pozycję cokolwiek klasyczną. Choć trzeba przyznać, że
czas zrobił swoje.

Remov!!!! Ludzie!!! Przeczytajcie tu!!

[wielki_czarownik]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7580866&a=7591586
"W kolejności - co do zadowolenia dotyczącego rozmaitych wersji M16A1 (w tym
poprzerabianych na rozmaite sposoby karabinków M653, któreż to laikom kojarzą
się z M4Ax, tych ostatnich w Izraelu jest stosunkowo mało) to oceniają je tak,
jak Polacy Beryla - tzn. średnio. Znacznie bardziej chwalą sobie w swoich
warunkach lokalną mutację kbk AK czyli Galila, który wbrew pozorom jest używany
przez wojsko."

A mi wciska, że Galil ma z AK wspólny tylko wygląd, że M16 lepszy itp. Co za człowiek!!

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7580866&a=7637787
>Jeżeli tak jest to dlaczego przeszli z Galili na M16?
Bo M16A1 były fundowane z amerykańskiej pomocy dla Izraela, a Galile nie. Stąd
IDF (głównie formacje pancerne, wojska lotnicze oraz artyleria) jest wyposażony
raczej w Galile, a policja, część wojska i wszelkie inne formacje w M16.

Wyrwanie zdan z kontekstu...

[Gość: REMOV]

... to dosyc dziwaczne dzialanie, rozumiem, ze chcesz cos przez to udowodnic,
ale jakos tak nie do konca wychodzi.

> A mi wciska, że Galil ma z AK wspólny tylko wygląd
A mozesz zacytowac, gdzie cos takiego napisalem? Znowu problemy z czytaniem?

> że M16 lepszy itp.
To Twoja opinia, ja nic takiego nie napisalem.

Drogi REM..........

[Gość: Paul]

......etc. Bez obrazy. Nie wmawiaj "WC" o co chodzi bo jeszcze przyjdzie ten
polski guru, jakis rems, czy james i nas wszystkich rozp..... wiesz o kogo
chodzi....;-}. Uszanowanie,
Paul

REMote control...

[Gość: Cykloop]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> ......etc. Bez obrazy. Nie wmawiaj "WC" o co chodzi bo jeszcze przyjdzie
ten polski guru, jakis rems, czy james i nas wszystkich rozp..... wiesz o kogo
> chodzi....;-}. Uszanowanie,
> Paul

ty Paul cierpisz na jakas wyjatkowo uciazliwa polofobie,W-C jest pewnie
rozbawiony tym qui pro quo :-)
P.S.No to jak bedzie ,zdobedziesz sie w koncu na odwage i zdradzisz nam swoje
pochodzenie?Na razie wiemy tylko ,ze polskie nie jest....

Cykloopea 2003.

[Gość: Paul]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > ......etc. Bez obrazy. Nie wmawiaj "WC" o co chodzi bo jeszcze przyjdzie
>
> ten polski guru, jakis rems, czy james i nas wszystkich rozp..... wiesz o
kogo
>
> > chodzi....;-}. Uszanowanie,
> > Paul
>
> ty Paul cierpisz na jakas wyjatkowo uciazliwa polofobie,W-C jest pewnie
> rozbawiony tym qui pro quo :-)
> P.S.No to jak bedzie ,zdobedziesz sie w koncu na odwage i zdradzisz nam
swoje
>
> pochodzenie?Na razie wiemy tylko ,ze polskie nie jest....
Jestem czarnym Zydem urodzonym w Polsce z matki Niemki i ojca Tatara.
Uszanowanie,
Paul

Anex.........

[Gość: Paul]

Gość portalu: Cykloop napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > ......etc. Bez obrazy. Nie wmawiaj "WC" o co chodzi bo jeszcze przyjdzie
>
> ten polski guru, jakis rems, czy james i nas wszystkich rozp..... wiesz o
kogo
>
> > chodzi....;-}. Uszanowanie,
> > Paul
>
> ty Paul cierpisz na jakas wyjatkowo uciazliwa polofobie,W-C jest pewnie
> rozbawiony tym qui pro quo :-)
> P.S.No to jak bedzie ,zdobedziesz sie w koncu na odwage i zdradzisz nam
swoje
>
> pochodzenie?Na razie wiemy tylko ,ze polskie nie jest....
WC mysli ze qui pro quo to nowy francuski system kierowania ogniem montowany w
t80. Nie obrazaj go. "All our knowledge brings us nearer to our ignorance".
Uszanowanie,
Paul

chyba cie nie popre

[Gość: BeMBeN]

to kilka cytatow (WC=wielki czarownik; R=remov)

[wc-Na pewno wnętrzu Galila bliżej do AK niż M16.]
[r -A weź sam sprawdź, dobrze? Bo akurat takie pewne to nie jest - układ z rurą
gazową w tej formie to jest znany od czasu FG-42, więc novum to nie było. Galil
to jest taki składak - coś z kbk AK, coś z FN FAL - wszystko co się dla nich
wówczas najlepiej sprawdzało etc.]
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7618557&a=7639833

[wc-St. Kochański "Automatyczna broń strzelecka" Warszawa 1991 strona 203 pod górnym zdjęciem. I co? Nie był wzorowany??]
[r- A kto tak twierdzi? Ale poszukaj ISTOTNYCH różnic. Podpowiedź - w książce
Kochańskiego nie ma na ten temat słowa, musisz się bardziej postarać :))]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7618557&a=7640489
jak widac remov powiedzial tylko ze galil jest *mutacja* AK czyli zmienionym (slowo mutacja nie ogranicza w zaden sposub tych zmian) AK i nie twierdzil ze galil na z ak wspolny wyglad, a wrecz ze jest cos ak cos z innego karabinu.

BeMBeN

ps.
Ty naprawde jestes głupi.

Widze zażarta dyskusja z udzialem REMOVa:)

[Gość: Tomek]

Taaaak-odwieczny problem: który lepszy M16 czy AK47?
:-)
Mr. Kalasznikow postawil na prostote konstrukcji i niezawodnosc (ktora wcale
nie polega na powszechnym mniemaniu, ze "dal takie luzy ze nawet piasek nic nie
zdziala" bo to pieprzenie laików, tylko na dopracowanym ukladzie kinematycznym
broni (tlok-suwadlo-zamek)).
Natomiast mr.Stoner, jako inzynier lotnictwa postawil na "technologicznosc"
konstrukcji (w sensie nowoczesnych technologii wykonania, majacych na celu
obnizenie masy broni).
I trzeba mu przyznac ze na owe czasy byla to bron bardzo nowoczesna w tym
wzgledzie.
Fakt ze w poczatkowym okresie wojny wietnamskiej M16 (a raczej jeszcze AR-15)
wykazywal usterki nie swiadczy kompletnie o niczym gdyz byly to typowe "wady
wieku dzieciecego"
Kazda Konstrukcja "zyje" przez caly czas od momentu narodzin, niewazne czy jest
to karabin czy snopowiazalka.
Ciagle trzeba ja udoskonalac i przekonstruowywac zgodnie z zyczeniami
uzytkownikow.
Co zrobiono z kalaszem od 1957 roku poza zmiana tworzywa sztucznego na kolbe,
loze i chwyt przedni i paroma nieznacznymi zmianami???
Nie wyeliminowano zadnejz glownych wad AK (nie chce mi sie o nich nawet pisac,
chodzi mi glownie o ergonomie).
Typowo sowieckie podejscie.
To samo widac u nas na przykladzie Beryla, ktory powielil wszystkie wady AK i
od 96 roku (a wlasciwie od 91) nie zrobiono z tym nic...
Poza tym (uwaga na marginesie): jesli chodzi o ergonomie, a zwlaszcza o
estetyke i wzornictwo (co wcale nie jest takie niewazne w dobie gospodarki
rynkowej, globalizacji, itp.) M16 bije kalasza NA GLOWE.
Tomek

Mhm...

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Mr. Kalasznikow postawil na prostote konstrukcji i niezawodnosc
O, kolejny. Nie wiem dlaczego się ktoś tak uparł na to
określenie "niezawodność" i "prostota konstrucji", ale generalnie KAŻDA broń
jest tak konstruowana aby kryteria spełniała. Czasami okazuje się, że spełnia
lepiej albo gorzej, ale nie w tym rzecz - nikt nie robi z założenia broni
skomplikowanej i zawodnej, nie sądzisz? :))

Kałasznikow nie wiedział jaka będzie jego broń i na nic nie stawiał
(oczywiście - generalnie spełniał jakieś oczekiwania co do takich konstrukcji
strzeleckich, tak samo jak rywalizujący z nim konstruktorzy), ale generalnie
chciał uzyskać broń... lepszą od niemieckiego pierwowzoru - czyli przede
wszyskim mniej materiało-, energo- i czasochłonną w lokalnych warunkach (i to
jest generalnie najważniejsze!), bo w końcu co stało na przeszkodzie
skopiowania kbk StG44 i dopasowania go do własnego naboju pośredniego wz.
43? "Prostota konstrukcyjna" na którą się tak powołujesz jest efektem tych
starań. Inna rzecz, że wynikała także z tzw. kultury technicznej rosyjskiego
rekruta, który miał problemy z radzeniam sobie z wcześniejszymi wersjami
karabinów/karabinków samopowtarzalnych/automatycznych , które były dla niego
bardziej skomplikowane (dla odmiany Niemcy korzystający ze zdobycznej broni
tego typu bardzo je sobie chwalili, dla nich ta konstrukcja była idealna i
bardzo prosta, a mowa jest o np. SWT-40, AWT-40, AWS-36). Do tego jeśli można
mówić o jakichś zapożyczeniach w konstrukcji kbk AK to wynikają one z
korzystania z rozwiązań w/w modeli (a szczególnie kbs SKS), a nie broni
niemieckiej.

> tylko na dopracowanym ukladzie kinematycznym broni (tlok-suwadlo-zamek)).
Mam niezwykłe przekonania, że owo "dopracowanie" jednak z czegoś innego
wynikało. Niemniej jednak dało to ostatecznie bardzo dobry efekt, którego nawet
po dziś dzień pozbawiony jest - pomimo posiadania dosyłacza (dopychacza zwał
jak zwał) zamka - kbk M16A2.

> Natomiast mr.Stoner, jako inzynier lotnictwa postawil na "technologicznosc"
> konstrukcji (w sensie nowoczesnych technologii wykonania, majacych na celu
> obnizenie masy broni).
Obawiam się, że to bzdura. Prawdziwym novum w konstrukcji Stonera było coś
zupełnie innego. Nabój o bardzo małej masie i bardzo dużej prędkości wylotowej -
generalnie nieco inna droga w porównaniu z tą którą wybrali Niemcy czy
Rosjanie prowadząca do naboju pośredniego. Masa broni była istotna, ale nie aż
tak jak zdolność prowadzenia kontrolowanego ognia ciągłego (jak będziesz miał
za lakką broń to będzie z tym problem) na relatywnie niewielkich dystansach. Co
się tyczy konstrukcji to podobnie jak Kałasznikow Stoner czerpał z czego się
tylko dało - pomysłów belgijskich (FN FAL), szwedzkich (M42), amerykańskich
(T25 czy kb M1941) etc. Błędem, do którego później się przyznał był brak tłoka
i bezpośrednie oddziaływanie gazów na suwadło. W sumie to dziwne, że przyjął
się akurat AR-15 a nie AR-18, ale to już "zasługa" marketingu firmy Colt (i
brudnych sztuczek przy kreowaniu popytu). NIemniej jednak trzeba przyznać
jedno - projektowanie kbk AK i M16 dzieliło w czasie 10 lat i technologie się
nieco zdążyły zmienić. Skądinąd kbk AK też był po kilku latach modyfikowany, bo
pierwotne metody tworzenia broni nie były za dobre i tak powstał kbk AKM.

> I trzeba mu przyznac ze na owe czasy byla to bron bardzo nowoczesna w tym
> wzgledzie.
A tak. Przede wszystkim od strony designu i samego procesu tworzenia, a nie
mechanizów wewnętrznych.

> Fakt ze w poczatkowym okresie wojny wietnamskiej M16 (a raczej jeszcze AR-15)
Już M16 ;)

> Co zrobiono z kalaszem od 1957 roku poza zmiana tworzywa sztucznego na kolbe,
> loze i chwyt przedni i paroma nieznacznymi zmianami???
No, już bez przesady - sporo się zmieniło. Między kbk AK z roku 1948, a kbk AK-
74M jest pewna przepaść.

[Gość: Tomek]

określenie "niezawodność" i "prostota konstrucji", ale generalnie KAŻDA broń
jest tak konstruowana aby kryteria spełniała. Czasami okazuje się, że spełnia
lepiej albo gorzej, ale nie w tym rzecz - nikt nie robi z założenia broni
skomplikowanej i zawodnej, nie sądzisz? :))

Ano masz racje, ale proces konstruowania wszelkich konstrukcji to sztuka
kompromisu i zawsze mozna na pewne elementy polozyc wiekszy nacisk:)

A co do Stg44 to trudno sie oprzec wrazeniu ze generalny uklad broni
(powtarzam: GENERALNY UKLAD BRONI) jest na nim oparty.

> tylko na dopracowanym ukladzie kinematycznym broni (tlok-suwadlo-zamek)).
Mam niezwykłe przekonania, że owo "dopracowanie" jednak z czegoś innego
wynikało. Niemniej jednak dało to ostatecznie bardzo dobry efekt, którego nawet
po dziś dzień pozbawiony jest - pomimo posiadania dosyłacza (dopychacza zwał
jak zwał) zamka - kbk M16A2.

Hmmmm...nie "pomimo" a "wlasnie dla tego" poniewaz wprowadzono ten dosylacz
wlasnie dlatego ze byla taka potrzeba, czyli z niezawodnoscia bylo cos nie tak
(wrazliwosc na brud, itd.)

> Natomiast mr.Stoner, jako inzynier lotnictwa postawil na "technologicznosc"
> konstrukcji (w sensie nowoczesnych technologii wykonania, majacych na celu
> obnizenie masy broni).
Obawiam się, że to bzdura. Prawdziwym novum w konstrukcji Stonera było coś
zupełnie innego.

Nie sadze ze to bzdura. Nie mialem na mysli wyboru zupelnie innej (nowatorskiej
w tamtych czasach amunicji) bo to oczywiste. Chodzilo mi o "technologicznosc"
pojmowana jako podejscie do technologii wykonania pewnych elementow broni (np.
wykorzystanie technologii tloczenia na rzecz obróbką skrawania). Wystarczy
porównac komore zamkowa obu broni. Mialem na mysli pewne hmmmm wyrafinownie ze
tak powiem. Jest takie powiedzenie wsrod konstruktorow lotniczych, ze jak cos
ladnie wyglada to i lata dobrze:)

>Skądinąd kbk AK też był po kilku latach modyfikowany, bo
>pierwotne metody tworzenia broni nie były za dobre i tak powstał kbk AKM.

Doskonale wiem jakich zmian dokonano w AKM i nie o to mi chodzilo.

> I trzeba mu przyznac ze na owe czasy byla to bron bardzo nowoczesna w tym
> wzgledzie.
A tak. Przede wszystkim od strony designu i samego procesu tworzenia, a nie
mechanizów wewnętrznych.

I o to mi wlasnie szło:)

> Co zrobiono z kalaszem od 1947 roku poza zmiana tworzywa sztucznego na kolbe,
> loze i chwyt przedni i paroma nieznacznymi zmianami???
No, już bez przesady - sporo się zmieniło. Między kbk AK z roku 1948, a kbk AK-
74M jest pewna przepaść.

Owa "przepasc" na ktora sie powolujesz to zmiana amunicji-i to jest oczywiste,
ale od 47 roku ta konstrukcja ma dokladnie te same wady co na poczatku, i nie
sa to bynajmniej wady niemozliwe do usuniecia-to po prostu taka mentalnosc
(bron jest do walki a nie dla ludzi).
Jedyne co zrobiono to przedziwne eksperymenty z jeszcze bardziej
przedziwnymi "tworzywami" sztucznymi. Ostatnio cos tam pozmieniali w ukladzie
gazowym, ale szczerze mowiac tymi ostatnimi AK serii 100 sie nie interesowalem.

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Ano masz racje, ale proces konstruowania wszelkich konstrukcji to
> sztuka kompromisu
Tak między nami - między czym a czym? ;)

> i zawsze mozna na pewne elementy polozyc wiekszy nacisk:)
Na przykład - co wyklucza w konstrukcji broni inny element? ;P

> A co do Stg44 to trudno sie oprzec wrazeniu ze generalny uklad
> broni (powtarzam: GENERALNY UKLAD BRONI) jest na nim oparty.
Rownie dobrze można się odnieść do FG42 do którego kbk AK jest chyba bardziej
podobny czy nawet rosyjskiego przodka czyli Awtomatu Fiodorowa, albo całej gamy
rkmów, których tylko zmiana amunicji i nieco wagi dzieliła od przekształcenia
się w karabiny i karabinki automatyczne.



> Chodzilo mi o "technologicznosc" pojmowana jako podejscie do
> technologii wykonania pewnych elementow broni (np. wykorzystanie
> technologii tloczenia na rzecz obróbką skrawania).
Ekhm... AKM też jest tłoczony, pragnę przypomieć :)

> Wystarczy porównac komore zamkowa obu broni.
Ale to jest zależne w dużej mierze od amunicji, nieprawdaż?

> Mialem na mysli pewne hmmmm wyrafinownie ze tak powiem.
> Jest takie powiedzenie wsrod konstruktorow lotniczych, ze jak cos
> ladnie wyglada to i lata dobrze:)
Ale Stoner to był ex-Marine (no dobra, lotnik, ale zawsze USMC), czyli po
plażach też go pewnie nie raz przegonili ;)

> ale od 47 roku ta konstrukcja ma dokladnie te same wady co na
> poczatku, i nie sa to bynajmniej wady niemozliwe do usuniecia
> -to po prostu taka mentalnosc
Niezupełnie - podejrzewam, że koszta zmian parku maszynowego przy tak
wielkoskalowej produkcji. Zmiana z kbk AKM na AK-74 była przez unifikację
procesów wytwarznia znacznie prostsza niż korzystanie z innych pomysłów (w tym
mojego ulubionego Koroblewa (czy jak on tam sie zwal) ;))

> (bron jest do walki a nie dla ludzi).
Już nie przesadzajmy. PO prostu przywiązywanie do takiego czegoś uwagi było w
owych czasach znikome. Tutaj akurat doświadczenie wolnego rynku zaowocowało i w
konstrukcji broni - mówię o Zachodzie.

> Jedyne co zrobiono to przedziwne eksperymenty z jeszcze bardziej
> przedziwnymi "tworzywami" sztucznymi.
Dlaczego niby tworzywo jest w cudzysłowiu?

[Gość: Tomek]

> Ano masz racje, ale proces konstruowania wszelkich konstrukcji to
> sztuka kompromisu
Tak między nami - między czym a czym? ;)

Pomiedzy wyrafinowaniem technologicznym a kosztami, miedzy precyzja i
dokladnoscia wykonania a dosponowanym zapleczem intelektualno-technicznym,
pomiedzy nowatorstwem a niezawodnoscia (sprawdzone rozwiazania), itd.

> technologii wykonania pewnych elementow broni (np. wykorzystanie
> technologii tloczenia na rzecz obróbką skrawania).
Ekhm... AKM też jest tłoczony, pragnę przypomieć :)

AKM tak, ale oryginalna komora AK byla po prostu (niektorzy powiedzieliby "po
chamsku") frezowana. I o tym wlasnie mowie-Stoner juz na etapie projektowania
broni siegnal po nowoczesne technologie.

> -to po prostu taka mentalnosc
>Niezupełnie - podejrzewam, że koszta zmian parku maszynowego przy tak
>wielkoskalowej produkcji.

Tym szumnym haslem ("koszta zmian parku maszynowego") mozna wytlumaczyc
wszystko, co nie zmienia faktu, ze te drobne niedogodnosci o ktorych mowie
wplywaja jednak na komfort uzytkownika, a naklady jakie musialby byc poniesione
w celu ich wyeliminowania nie bylyby znowu takie duze.
Np. w Galilu czesc z nich usunieto.

> Jedyne co zrobiono to przedziwne eksperymenty z jeszcze bardziej
> przedziwnymi "tworzywami" sztucznymi.
>Dlaczego niby tworzywo jest w cudzysłowiu?

Poniewaz staje mi od razu przed oczyma owo "cudo" koloru pomaranczowego (sic!)
ktore swego czasu bylo uzywane (tworzywo) w zwiazku sowieckim na obudowy do
wszystkiego: od magazynkow do broni po obudowy ukladow scalonych.
Pomaranczowe magazynki-naprawde to moglo sie zdarzyc tylko w ZSRR...

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Tomek napisał(a):

> Pomiedzy wyrafinowaniem technologicznym a kosztami, miedzy precyzja i
> dokladnoscia wykonania a dosponowanym zapleczem intelektualno-technicznym,
> pomiedzy nowatorstwem a niezawodnoscia (sprawdzone rozwiazania), itd.
Wydaje mi się, że szukasz kompromisów tam gdzie ich nie ma. Nowatorstwo zaś nie
wyklucza niezawodności, wyrafinownie technologiczne nie oznacza zwiększenia
kosztów (szczególnie w produkcji masowej - tak jeśli chodzi o liczby - pierwsze
większe zamówinie M16A1 obejmowało 840 000 sztuk tej broni za cenę 91 700
000USD, czyli jak łatwo policzyć wychodzi jakieś 100USD za karabinek w
produkcji masowej. Dla porównania najtańsza masowa sprzedaż AKMów produkcji
rumuńskiej na początku lat '90 było to około 100 000 sztuk za 75USD za
karabinek. Broń była oczywiście używana (przynajmniej część), także ten
argument niesamowitych kosztów karabinka jest nieco chybiony. Dla porównania -
polski kbs wz. 96 Beryl kosztuje... około 605USD, natomiast ostatnie zamówienie
na 25 800 kbk M4(A1) dla Army Tank and Automotive Command to 18 470 000USD,
czyli 715USD za sztukę (tylko jest to cena ze wszystkimi dodatkami). No i
produkcja jest małoskalowa, co zwiększa koszty.

> AKM tak, ale oryginalna komora AK byla po prostu (niektorzy powiedzieliby "po
> chamsku") frezowana. I o tym wlasnie mowie-Stoner juz na etapie projektowania
> broni siegnal po nowoczesne technologie.
Tyle tylko, że to było w 10 lat później. Bez przesady z takim argumentem -
koszta pewnych operacji przemysłowych się zmieniły - to w związku z rozwojem
techologii generalnie AKM i AR-15 można uznać za rówieśników - obie konstrukcje
to koniec lat pięćdziesiątych.

> Tym szumnym haslem ("koszta zmian parku maszynowego") mozna wytlumaczyc
> wszystko, co nie zmienia faktu, ze te drobne niedogodnosci o ktorych mowie
> wplywaja jednak na komfort uzytkownika, a naklady jakie musialby byc
> poniesione w celu ich wyeliminowania nie bylyby znowu takie duze.
Ale to jest bardzo dobre tłumaczenie. Przebrajanie maszyn, zmiana ich,
dodatkowe operacje generują koszty. Oczywiście - nie da się ukryć - można było
to zmienić, ale widać było to przy tak wielkiej produkcji nieopłacale -
przecież kbk AK nie trzaskał jeden zakład tylko kilka w samym ZSRR i dwa razy
tyle za granicą. Nawet się kiedyś w ponurych latach PRL nabijano ze średnicy
papierosów, bo podobno maszyny do ich zwijania miały w razie czego być
przeznaczone do produkcji nabojów - stąd Popularne miały w obiegowej opinii
kaliber bodaj 7,62mm :))

> Np. w Galilu czesc z nich usunieto.
Kolbę ma przede wszystkim jak porządna broń, a nie pantograf jak w AKMSie. I to
taka główna wizualna zaleta poza nowym przełącznikiem w niektórych modelach, bo
ten jest jedną z głównych wad AK.

> Poniewaz staje mi od razu przed oczyma owo "cudo" koloru
> pomaranczowego (sic!) ktore swego czasu bylo uzywane (tworzywo)
> w zwiazku sowieckim na obudowy do wszystkiego: od magazynkow do
> broni po obudowy ukladow scalonych.
No fakt - nawet broń z plastykowym szkieletem w tym kolorze mieli już w latach
60, wyglądała skądinąd niesamowicie, jak stare radio albo jak blaster z filmó
SF :)

> Pomaranczowe magazynki-naprawde to moglo sie zdarzyc tylko w ZSRR...
Już bez przesady - a drewniane kolby to niby jakie często były jak nie jasno
żołte, hę? Inna rzecz, że pomysł idiotyczny i raczej w innych krajach UW się
nie przyjął :)

[Gość: Tomek]

> Pomiedzy wyrafinowaniem technologicznym a kosztami, miedzy precyzja i
> dokladnoscia wykonania a dosponowanym zapleczem intelektualno-technicznym,
> pomiedzy nowatorstwem a niezawodnoscia (sprawdzone rozwiazania), itd.
Wydaje mi się, że szukasz kompromisów tam gdzie ich nie ma.
...i cala dalsza wypowiedz.

Cala ta wylicznka kosztów-nie o to mi chodzilo. Proces projektowania KAZDEJ
maszyny/urządzenia to kompromis. Przyjmij to za aksjomat, bo chyba nie za
bardzo sie rozumiemy:)

>koszta pewnych operacji przemysłowych się zmieniły - to w związku z rozwojem
>techologii generalnie AKM i AR-15 można uznać za rówieśników - obie
>konstrukcje to koniec lat pięćdziesiątych.

Teraz to Ty chybiles z argumentem: AKM to modernizacja karabinka z drugiej
polowy lat czterdziestych, natomiast AR-15 to konstrukcja z konca lat 50-tych:)

> Np. w Galilu czesc z nich usunieto.
Kolbę ma przede wszystkim jak porządna broń, a nie pantograf jak w AKMSie. I to
taka główna wizualna zaleta poza nowym przełącznikiem w niektórych modelach, bo
ten jest jedną z głównych wad AK.

Chodzi mi wlasnie o ten przelacznik rodzaju ognia/bezpiecznik pod kciukiem-
standard w cywilizowanych krajach, zauwaz ze takie pierdoly jak raczka
napinacza wyprowadzona w gore, ktora ma ulatwiac eksploatacje uzytkownikom
leworecznym-w warunkach sowieckich problem strzelcow leworecznych w ogole nie
istnial. No i...otwieracz do butelek:)

> Pomaranczowe magazynki-naprawde to moglo sie zdarzyc tylko w ZSRR...
Już bez przesady - a drewniane kolby to niby jakie często były jak nie jasno
żołte, hę? Inna rzecz, że pomysł idiotyczny i raczej w innych krajach UW się
nie przyjął :)

Mimo wszystko drewno nie jest tak hmmmmm...jakby to powiedziec "oczojebne":)

do wielkiego i remova

[Gość: BeMBeN]

do wielkiego

wielki w tej dyskusju bron staje sie pomalu pretekstem by obnarzyc twoj absurdalny tok rozumowania. ty nie bron jush ak tylko zastanow sie nad argumentami jakie podales, zanim kompletnie na idiote wyjdziesz

do remova

jestes jak dotat najinteligentniejsza osoba na tym forum. przydalo by sie wiecej takich

[sopocianin]

Z zainteresowowanie poczytalem sobie te wszystkie posty. Ciekawa lektura, takie
pomieszanie rzeczowych argumentow z tymi w rodzaju "a moj wujek" albo "moja
ciocia".
Trudno jest porownywac karabiny zaprojektowane dla roznych armii,
reprezentujacych zupelnie inna filozofie wyszkolenia zolnieza i uzycia broni.
Jeszcze trudniej jast postawic oba obok siebie, i stwierdzic ktory jest lepszy.
Ale mozna spobowac odpowiedziec na inne pytanie:
Majac do wyboru Kalacha lub M-16 (za darmo!!!!!)co byscie wybrali? Zeby sobie
tak postrzelac, lub zapolowac?

[Gość: REMOV]

sopocianin napisał:

> Trudno jest porownywac karabiny zaprojektowane dla roznych armii,
> reprezentujacych zupelnie inna filozofie wyszkolenia zolnieza i
> uzycia broni.
W sumie jest w tym nieco prawdy. W źródłach zachodnich można się spotkać ze
zdaniem, że filozofia działania Rosjan i sam projekt kbk AK polegało na
stworzeniu takiego nieco lepszego pistoletu maszynowego i raczej żołnierz bloku
wschodniego nie miał celować, a raczej obezwładniać przeciwnika falą
skoncentrowanego ognia. Natmiast na Zachodzie do prowadzenia celnego ognia
przywiązywano początkowo większą wagę (stąd i mniejsze magazynki aby żołnierz
nie marnował amunicji, stąd przeróbki wielu karabinów automatycznych, aby
możliwe było z nich prowadzenie tylko ognia pojedycznego - vide L1A1,
przypomnicie sobie sławetną scenę z filmu Full Metal Jacket, gdy sierżant
tłumaczy rekrutom, że należy celnie strzelać i jako przykład podaje ex-Marine
czyli... Lee Oswalda ;) 0 to było widoczne nawet początkowo w filozofii
używania M16 - niezbyt pojemne magazynki (zauważcie, że od początku kbk AK
miały standardowo podpinane 30nb), mieszczące tyle samo amunicji co stare
karabiny automatyczne (czyli po 20nb), filozofia spray and pray dopiero się
wbrew pozorom rozwijała :)

> Majac do wyboru Kalacha lub M-16 (za darmo!!!!!)co byscie wybrali?
Ze względów estetycznych - i tylko takowych - to M4A1 z nakładką na kolbę, bo
typowa jest dla mnie o wiele za krótka. Ale tak poza tym - to bez różnicy. Z
obu bardzo przyjemnie się strzela, inna rzecz, że początkowo ma się problem -
no dobra ja miałem na początku - z celownikiem przeziernikowym w miejsce
szczerbinki ;))

Niezawodnosci

[Gość: JOrl]

Przejrzalem troche te posty na temat AK itp. Podstawowy punkt klotni jest
niezawodnosc karabinow. Nawet niektorzy przytaczaja hasla jak MTBF.
Ciekawe czy ktos z uczestnikow tej dysksji jakos ten MTBF liczyl? Bo ja tak. W
moim przypadku bylo to liczenie MTBF urzadzenia elektronicznego, ale metodyka
jest ta sama.
Jako ze konstruuje urzadzenia w Niemczech, wiem jaki problem jest z
niezawodnoscia. I urzadzenia im bardziej skomplikowane maja slabsze MTBF. Nie
znaczy ze proste MUSZA miec duza. Tutaj tez mozna spieprzyc. Ja konstruje
glownie urzadzenia do przemyslu gdzie sa wysokie wymagania. Po prostu klient
jak sie mu podpadnie z niezawodnoscia (i naturalnie nie tylko!) stara sie
zmienic dostawce. Ale moge powiedziec, ze tak jakos jest, ze od ca. 10 lat
niezawodnosc spada. Zwiazaane jest to naturalnie z lawinowym narastaniem
skomplikowanosci.
Np. wiem od ludzi konstruujacych nowe samochody osobowe (BMW, VW itd), ze ta
ogromna ilosc urzadzen, glownie elektronicznych, przerasta juz serwis. Zaczyna
sie mowic (naturalnie po cichu), ze obecnie wprowadzane samochody beda miala za
5 lat bardzo mala wartosc sprzedazy. Bo koszty napraw beda wtedy ogromne. No i
wymagaja H-T servisu. Zreszta urzadzenia przemyslowe tez. W firmach np.
budujacych dzwigi, koparki (a znam je od srodka) gwaltownie rozbudowywuje sie
servis.
Jak servis funkcjonuje, to dzwigi jezdza. A co z broniami? Jak servis NIE
funkcjonuje? Problemy sa takie same!
Zdazalo mi sie tez konstruowac, w sumie drobne rzeczy, dla tutejszego wojska. A
ze jeszcze w komunie w Polsce tez konstrowalem dla wojska, wiem jak bylo to
wtedy pilnowane. A tutaj? Pamietam jak sie zdziwilem przy pierwszym urzadzeniu
przed wielu laty ktore tutaj "popelnilem" dla wojska. Pies z kulawa noga sie
nie interesowal tymi produktami! I byly sprzedawane bez problemu.
Teraz do tematu. Ja tam wierze, ze znajomosci ogolnej techniki, ze taki Kalach
jest niezawodniejszy w trudnych warunkach. Jak jest serwis, kantyna wieczorem,
to takie M16 zapewne sa tez niezle. Napewno sa celniejsze, ale jak by doszlo do
prawdziwej wojny, gdzie sie calymi dniami w blocie lezy, ludzie masowo gina, to
przekonany jestem, ze AK bedzie lepiej sluzyl. Co najmniej po paru dniach.
Trudow.
Pozdrowienia

M16 na wojnie - rozwiewanie mitow, czesc wtora

[Gość: REMOV]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Przejrzalem troche te posty na temat AK itp. Podstawowy punkt klotni jest
> niezawodnosc karabinow. Nawet niektorzy przytaczaja hasla jak MTBF.
> Ciekawe czy ktos z uczestnikow tej dysksji jakos ten MTBF liczyl?
Dla broni? Obawiam się, ze nikt (a tak nawiasem mówiąć to się nieco pomyliłem,
chodziło o MRBF - Mean Rounds Between Failure, a nie o czas, wybaczcie ;)), tym
to zajmować się może producent i trzeba na to wydać całkiem sporo pieniędzy -
wystrzelenie 300 000 - 500 000 pociskow z kilkudziesięciu conajmniej karabinkow
jest kosztowne.

Niemniej jednak zauważ najważniejszą rzecz - poza argumentami opisowymi która
to broń rzekomo jest bardziej niezawodna to na wyniki takiego testu w przypadku
M16A2 i AK-74 natrafić nie sposób ;D

> Teraz do tematu. Ja tam wierze, ze znajomosci ogolnej techniki,
> ze taki Kalach jest niezawodniejszy w trudnych warunkach.
Z wiarą trudno polemizować, ale miło, że zauważyłeś, że nie opierasz się na
czynnikach racjonalnych i mierzalnych a irracjonalnych. Przy okazji warunki
użytkowania przez żołnirzy broni są "trudne". Nie wiem dlaczego za mniej
zawodną uznaję się broń sprawdzoną od 30 z górą lat właściwie w niemal każdym
klimacie i w wszelkiego rodzaju wojnach i wszelkiego rodzaju rękach - M16A1
używali Khmerzy, Filipińczycy, Palestyńczycy, Kanadycjczycy, Arabowie z ZEA i
Arabii Saudyjskiej, Libańczycy, popularny jest w Ameryce Środkowej, w Europie
też korzysta z niego przynajmniej jedna armia. Możesz mi powiedzieć, co w takim
razie oznaczają owe "trudne warunki"? Kanadyjczycy używają swoich karabinków w
cokolwiek chłodnym klimacie - Izraelczycy czy Arabowie - na pustyni. W
Wietnamie, Laosie, Kambodży czy podobnych miejscach był taplany w bagnach i
nadal działał. To o co chodzi, poza wiarą? :))

> Jak jest serwis, kantyna wieczorem, to takie M16 zapewne sa
> tez niezle.
Tia, w Laosia, Filipinach, Libanie, ZEA czy Kambodży. Tak między nami mówiąc to
niespecjalnie wiesz, gdzie użytkowana była ta broń, prawda? Inaczej nie
powtarzałbyś sloganów ;P

> Napewno sa celniejsze, ale jak by doszlo do prawdziwej wojny,
> gdzie sie calymi dniami w blocie lezy, ludzie masowo gina, to
> przekonany jestem, ze AK bedzie lepiej sluzyl.
No, powiedz mi czy jakieś pół setki konfliktów zbrojnych w których używany był
kbk M16A1 i A2 nie przekona Cię do zmiany zdania? Nie były to prawdziwe wojny,
czy błota nie było? Bo wiem, że powtarzanie sloganów jest całkiem bezpieczne,
ale z prawdą to one nie mają wiele wspólnego. I to Twoje przekonanie nie ma
podstaw w rzeczywistości - no chyba, że zaprzeczysz wszystim tym wojnom i M16 w
rękach niepiśmiennych wieśniaków (od początku użytkowania od czasów Wietnamu,
przypominam niedowiarkom, którzy wyznają prawdę, jakoby to tylko człowiek o
wysokiej kulturze technicznej mógł korzystać z tej broni i działała mu
niezawodnie :)))))))))

> Co najmniej po paru dniach.
Bzdura. Ale zakorzeniiona w świadomości. W końcu czy Szkoci nie grają w
odczuciu zwykłego człowieka na kobzach? ;DD

Bardzo ciekawa dyskosja.

[Gość: Tom`ek]

Na militariach sie bardzo slabo znam - interesuje sie od
niedawna (od wojny w Iraq) ale zawsze slyszalem, ze AK-
47 jest o niebo bardziej niezawodny niz M-16. Tu zas
Remov twierdzi ze tak nie jest. Ja tam nie wiem. Widze
ze Remov zna sie na rzeczy ale nie podal rzadnych
argumentow ani dowodow na potwierdzenie tego co mowi.
Ciagle tylko pisze ze to bzdura, stereotyp (co to
jest?), mit To jak to w koncu jest? Szczerze mowiac to
czarownik mi sie wydaje bardziej przekonujacy bo podaje
jakies dowody, links, ksiazki cytoje. Niekture dowody sa
smieszne, ale niekture to mi sie wydaja mocne. Ale ja
sie nie znam na tym. To jak to jest w koncu? Jezeli
Remov ma racje, to pewnie ma tez jakies dowody. Moze mi
ktos w koncu napisac kto mowi prawde? Bo ja zawsze
slyszalem ze AK-47 to sie nigdy nie zacina.
P.S.
Przepraszam za bledy i prosty jezyk ale ja po polsku nie
mowie za dobze.
Aha. A pindos to po polsku zolnierz US Army?

12 groszy

[myth2004]

Może ktoś z czystym sumieniem (z ręką na sercu) podać przykład konstrukcji kbk
która nigdy się nie zacięła?
Pytanie oczywiście retoryczne.

Jak powszechnie wiadomo (ale niestety często w dyskusji demagogia wiedzie prym)
na proces strzelania wpływ ma wiele czynników (sama konstrukcja,
zanieczyszczenia, rodzaj amunicji, rodzaj ładunku prochowego etc.), jak zatem
na przykładzie jednostkowego zachowania danego typu kbk w można wyrokować o
jego niezawodności?
To truizm, wiem, ale może warto czasami mówić o oczywistościach.
O jakości danej konstrukcji można mówić dopiero po sumarycznym zebraniu i
zanalizowaniu możliwie wielu jednostkowych doświadczeń w różnych warunkach. A
mówiąc po ludzku: na ocenę konstrukcji danego karabinka pracują doświadczenia
wielu użytkowników przez wiele lat.
A ponieważ zarówno kbk AK jak i M16 przetestowano wielokrotnie na wszelkie
możliwe sposoby, czego wynikiem jest konstatacja: oba kbk są po prostu dobrą
bronią.
O wyborze w takim przypadku (przy jednakowych możliwościach dostępu) bierze
górę czynnik subiektywny. A jak mawiali starożytni: de gustibus non est
disputandum.

Nie zmienia to w niczym faktu, iż zwolennicy karabinków AK i M16 wiodą
wieloletnie spory o wyższości świąt Wielkanocnych, nad świętami Bożego
Narodzenia.

Pzdrv

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Tom`ek napisał(a):

> Na militariach sie bardzo slabo znam - interesuje sie od
> niedawna (od wojny w Iraq) ale zawsze slyszalem, ze AK-
> 47 jest o niebo bardziej niezawodny niz M-16.
Ja też tak słyszłem od lat. Kiedyś zadałem sobie pytanie dlaczego. No i jakoś
tak wyszło, że jest bardziej niezawodny bo... ee... jest bardziej niezawodny i
już? :)

> Widze ze Remov zna sie na rzeczy ale nie podal rzadnych
> argumentow ani dowodow na potwierdzenie tego co mowi.
A tak między nami, jaki dowód by Cię przekonał? Ksiązka jakowaś z zdaniem "M16
nie jest mniej zawodny niż M16" czy taki cytat ze strony (to akurat da się
załatwić bez problemu) :)

> Szczerze mowiac to czarownik mi sie wydaje bardziej przekonujacy
> bo podaje jakies dowody, links, ksiazki cytoje.
To jest taka pozorna wiedza - zasypanie przeciwnika w dyskusji tysiącem
argumentów w wiekszości nie dotyczących zagadnienia, zagubić się w wątkach
pobocznych i tak dalej :) Tak samo jak fizyka jest próbą opisu rzeczywistości
za pomocą aparatu matematycznego, tak również można się postarać o liczbowe
zdefiniowanie większej czy mniejszej niezawodności. Ale taki argument nie padł,
prawda? :D

> Aha. A pindos to po polsku zolnierz US Army?
Nie, głupawe określenie, które zalęgło się niewiedzieć dlaczego na tej liście.
Widać miało jakąś moc oddziaływania na niektórych ludzi, bo powtarzają je jak
papugi. Zdaje się, że ma oznaczać Amerykanina jako takiego, ale pewności nie
mam ;)

[Gość: kubas]

do wszystkich

Nie za często tu zaglądam ale tę dyskusję przeleciałem jednym ciągiem,
budującym jest, że poza kilkoma wyjątkami dyskutanci próbują używać mniej lub
bardziej wiarygodnych argumentów zamiast lecieć interlokutorowi po mamusi.

do Pana R.
podziwiam cierpliwość, ale czy dorosły (jak mniemam) człowiek powinien aż do
tego stopnia znęcać się nad pryszczatym młodzieńcem, który co prawda nie
pamięta „tamtych” czasów ale z mlekiem mamusi wyssał wiedzę „że w Ameryce biją
murzynów”

do WC

szanowny kolego, głównym argumentem jest Twoja subiektywna ocena dwóch
pojedynczych egzemplarzy o nieznanym zużyciu, nie zweryfikowanych
uszkodzeniach, bez sprawdzenia historii napraw etc, po prostu ten to to a
tamten tamto, otóż na podobnej zasadzie ja pozwolę sobie zastosować podobne
kryteria i po mojemu AKM to absolutny szmelc, co prawda jestem starszym
dezerterem rezerwy i z żadnej broni poza wiatrówką na strzelnicy nie strzelałem
ale na zajęciach z wojska dosyć paskudnie pokaleczyłem się usiłując złożyć to
cudo, dobrych kilka lat później właśnie pod tym katem oglądałem M16 i mimo
najszczerszych chęci nie znalazłem ani jednej krawędzi, która mogłaby służyć za
obcinacz palców. Idąc dalej tym tropem (coś jest dobre bo ja tak uważam) miałem
okazję przyjrzeć się powszechnie tu krytykowanemu SA80, wygląda toto dosyć
pokracznie ale ja znalazłem ten wynalazek jako niezwykle poręczny, przejście z
położenia marszowego w bojowe jest błyskawiczne, przenoszenie linii celowania
również, generalnie ergonomia jest zadziwiająca (w porównaniu do L cośtam
cośtam i AK47 i z poprawką na niewprawnego użytkownika)

Dodam jeszcze, że jako człowiek mający zawodowy kontakt z ogólnie rozumianą
techniką zgadzam się z którymś z przedmówców, że przeważnie to co ładnie
wygląda dobrze działa, oczywiście w przypadku urządzeń przemysłowych nie uroda
się liczy ale tak to jakoś wychodzi, a jeśli chodzi o standard wykonania to
chyba nie ma wśród dyskutantów różnic który sprzęt jest lepszy.
Reasumując jak było jasne niemal od początku, nie ładne to co ładne ale ładne
co się komu podoba, chyba oczywiście, że ktoś zaprezentuje wiarygodne dane
liczbowe.
Serdecznie pozdrawiam

SA80/IW/L85/L86

[Gość: REMOV]

Gość portalu: kubas napisał(a):

> do Pana R.
> podziwiam cierpliwość, ale czy dorosły (jak mniemam) człowiek powinien aż do
> tego stopnia znęcać się nad pryszczatym młodzieńcem
Anielska cierpliwość wymaga diabelskiej siły jak głosi sentencja :)

> miałem okazję przyjrzeć się powszechnie tu krytykowanemu SA80, wygląda
> toto dosyć pokracznie
Etam, przesadzasz - jest to kwestia przyzwyczajenia do broni w układzie
bezkolbowym.

> ale ja znalazłem ten wynalazek jako niezwykle poręczny, przejście z
> położenia marszowego w bojowe jest błyskawiczne, przenoszenie linii
> celowania również
A to już jest generalna zaleta każdej konstrukcji w układzie bez kolby
właściwej (czy jak to się popularnie mówi "bullpup"). Tak samo jak generalną
wadą jest zmiana magazynków w pozycji leżącej - koszmarnie się to robi ;P

> generalnie ergonomia jest zadziwiająca (w porównaniu do L cośtam
> cośtam i AK47 i z poprawką na niewprawnego użytkownika)
Ktorego L? L1A1 czyli brytyjskiej odmiany FN FALa, czy L85A1/A2 czyli... SA80
właśnie. W ogóle jest to broń która ma od cholery oznaczeń od IW80 (Individual
Weapon) przez SA80 (Small Arms) przez nazwy właściwe czyli L85A1/A2 oraz
L86A1/A2 (była jeszcze wersja subkarabinkowa, ale nie weszła do produkcji) aż
po promowane niegdyś nazwy własne Endeavour (tak z brytyjska zapisywane na L85)
i Engager (na L86).

[Gość: kubas]

pisząc L cośtam miałem oczywiści na myśli brytyjską odmianę FN FAl, wielkie to
i ciężkie, pewnie jest całkiem celne ale do strzelania w pozycji wyprostowanej
wymaga chłopa postury rambo, natomiast to małe SA80 jest niezwykle poręczne,
dodam też, że ma bardzo ciekawie rozwiązany pas do przenoszenia, za pomocą
jednej sprytnie umiszczonej klamerki można nosić broń przez ramię na plecach,
na piersiach, na biodrze, na plecach na obu ramionach (jak plecak) i pewnie
jescze na tuzin innych sposobów o których nie mam pojęcia, i dzięki właśnie
rzeczonej klamerce za każdym razem przeniesienie z pozycji marszowej do bojowej
trwa chwilę, niby drobiazg a cieszy, co do wymiany magazynka to instruktorowi
zajmowało to ułamki sekund ale ile czasu przedtem poświęcił na trening tej
czynności tego nie wiem,

Za 'Strzałem' 5/03

[dreaded88]

Krótka notka na stronie 7.
Najpierw słów kilka o niegdysiejszych, powszechnie znanych problemach z
pociskiem M193.
"Nowy pocisk M855, wzorowany na belgijskim SS109, cięższy, dłuższy, ze stalowym
penetratorem, miał być panaceum na wszystkie dolegliwości M16. Jest
stabilniejszy, celniejszy, ma większe zdolności przebijania pancerzy, a z
długiej lufy M16 zachował zdolność do fragmentacji w celu. Szkopuł polega
jedynie na tym, że w tym sezonie modne są karabinki, z krótszymi lufami - i od
razu zaczęły się kłopoty. Pociski M855 wystrzeliwane z kbk M4 są nadal bardzo
celne, tyle że przechodzą przez bojowników Al-Kaidy nie czyniąc im zbyt
wielkiej krzywdy. Żołnierze skarżą się, że muszą trafić przeciwnika 5-6 razy,
żeby wyeliminować go z walki.
Jakby tych problemów z amunicją nie wystarczało, kbk M4 okazał się również
zawodny. Szybko się przegrzewa, a przy strzelaniu seriami staje się wyjątkowo
podatny na zacięcia i uszkodzenia. Skracając mu lufę kierowano się głównie
wymiarami broni i wygodą użytkownika, a nie jej właściwościami, co teraz się
mści. Krótka lufa podczas strzelania seriami wibruje zupełnie inaczej niż długa
i zaczyna się wyginać. Fatalnie to wpływa na celność (o ile można mówić o
celności w przypadku długiej serii z kbk), a w dodatku ugięcie jest na tyle
duże, że meldowano już o przypadkach uszkodzenia wylotów luf.
Prasa ma jak zwykle używanie i pojawiają się głosy, żeby dać sobie spokój z
dochodzeniem, co jeszcze jest nie tak w bez przerwy dopracowywanym od 20 lat M4
i zamiast tego, przynajmniej tymczasowo uzbroić amerykańskie wojska w
Afganistanie w... AK-74! Karabin ten dostatecznie udowowodnił swoją
niezawodność w ciężkich warunkach miejscowego teatru działań wojennych, a nabój
5.45x39 mm okazał się w prowadzonych tam walkach wyjątkowo skuteczny". Koniec
cytatu.
W kwestii niezawodności broni strzeleckiej w Iraku - stronę wcześniej, w
tekście o przejściach 507. kompanii, następujący kwiatek:
"Otóż kwatermistrzostwo Armii Stanów Zjednoczonych zakupiło po promocyjnej
cenie setki tysięcy ton środka o nazwie CLP (Cleaning, Lubricating, Protecting)
BreakFree, który jednak zdaniem żołnierzy ani nie czyści, ani nie smaruje, a
już na pewno nie zabezpiecza. Za to pokrywa części grubą, tłustą i lepką
warastwą, która ściąga brud jak magnes, co w powietrzu pełnym pyłu o
konsystencji talku na pewno nie jest dobrym pomysłem. Pododdziały liniowe od
lat apelują o wymianę CLP, ale ponieważ kwatermistrzostwo jest nieugięte, ich
żołnierze w trosce o własne życie kupują inny środek, MiliTec-1".

[9mm]

zauważcie, że problem dotyczy jedynie M4A1 i cech charakterystycznych
rózniących go od M16. Zresztą jak już REMOV wsponiał to właśnie ten
subkarabinem ma być w bliskiej przyszłości zastąiony M8. Tymczasem M16 ma się
dobrze, ot chocby takie USMC uzbraja się w M16A4.

[Gość: azm]

naprawdę "setki tysięcy ton"??? tak napisali? wyobrażam sobie, że przynajmniej
jeden zbiornikowiec o długości 350 metrów :-)))

A wiec ?

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> razu zaczęły się kłopoty. Pociski M855 wystrzeliwane z kbk M4 są nadal bardzo
> celne, tyle że przechodzą przez bojowników Al-Kaidy nie czyniąc im zbyt
> wielkiej krzywdy. Żołnierze skarżą się, że muszą trafić przeciwnika 5-6 razy,
> żeby wyeliminować go z walki.

Dlatego tez w Czecznie mieniaja AK74 na AKM. Zolnierze mowia ze czasem mozna
trafic z AK74 pol magazynka w czlowieka a ten suka stoi ! Kiedys nawet zrobili
eksp[eryment. Zaladowali do magazynka pociski smugowe (trassery) i wystrzelili
w bandyta. Bylo tak - kili wchodza w klatke piersciowa jenym strumeniem - i
wylatuja na wszystkie kierunki jak ogien bengalski - rykoszet od rzeber ! ;)))
A AKM przebija gowniarza w linii prostej nawylot.

> Jakby tych problemów z amunicją nie wystarczało, kbk M4 okazał się również
> zawodny. Szybko się przegrzewa, a przy strzelaniu seriami staje się wyjątkowo
> podatny na zacięcia i uszkodzenia. Skracając mu lufę kierowano się głównie
> wymiarami broni i wygodą użytkownika, a nie jej właściwościami, co teraz się
> mści. Krótka lufa podczas strzelania seriami wibruje zupełnie inaczej niż
długa
>
> i zaczyna się wyginać. Fatalnie to wpływa na celność (o ile można mówić o
> celności w przypadku długiej serii z kbk), a w dodatku ugięcie jest na tyle
> duże, że meldowano już o przypadkach uszkodzenia wylotów luf.

No i co REMOV i Mako ?! Znow "stereotyp" ? Nigdy nie slyszeliscie o zacieciach
M16 M4 ? :)) Moj znajomy z USMC powiedzial ze standardowy M16A3 zacina sie po 2
magazynkach w 100% przypadkow.

> Afganistanie w... AK-74! Karabin ten dostatecznie udowowodnił swoją
> niezawodność w ciężkich warunkach miejscowego teatru działań wojennych, a
nabój
> 5.45x39 mm okazał się w prowadzonych tam walkach wyjątkowo skuteczny". Koniec
> cytatu.
> W kwestii niezawodności broni strzeleckiej w Iraku - stronę wcześniej, w
> tekście o przejściach 507. kompanii, następujący kwiatek:
> "Otóż kwatermistrzostwo Armii Stanów Zjednoczonych zakupiło po promocyjnej
> cenie setki tysięcy ton środka o nazwie CLP (Cleaning, Lubricating,
Protecting)
> BreakFree, który jednak zdaniem żołnierzy ani nie czyści, ani nie smaruje, a
> już na pewno nie zabezpiecza. Za to pokrywa części grubą, tłustą i lepką
> warastwą, która ściąga brud jak magnes, co w powietrzu pełnym pyłu o
> konsystencji talku na pewno nie jest dobrym pomysłem. Pododdziały liniowe od
> lat apelują o wymianę CLP, ale ponieważ kwatermistrzostwo jest nieugięte, ich
> żołnierze w trosce o własne życie kupują inny środek, MiliTec-1".

Teraz chyba nawet takie sceptycy jak Remov zrozumieja na czym polega roznica
w "delikatnosci broni" :-)

Niech mi ktos teraz powie ze M16 to dobry automat :)))) Widzialem AKM ktore
odbierali u talibow w Tadzykistanie - wygladali jak eksponaty muzemum - i
strzelali. Pindosi niech dalej zapierdalaja w smarowaniu i czyszczeniu swych
M16 a i tak na wojnie nic lepszego od AK nie ma. Chyba tylko glupiec wybierze
M16 dla wojny. Co najwyzej dla operacji policyjnych.

Pozdro
Misza

Eksperyment???

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):


>
> Dlatego tez w Czecznie mieniaja AK74 na AKM. Zolnierze mowia ze czasem mozna
> trafic z AK74 pol magazynka w czlowieka a ten suka stoi ! Kiedys nawet
zrobili
> eksp[eryment. Zaladowali do magazynka pociski smugowe (trassery) i
wystrzelili
> w bandyta. Bylo tak - kili wchodza w klatke piersciowa jenym strumeniem - i
> wylatuja na wszystkie kierunki jak ogien bengalski - rykoszet od
rzeber ! ;)))
> A AKM przebija gowniarza w linii prostej nawylot.

Czy to oznacza że AK74 zawiódł??????:)))))
Misza a ten eksperyment to jak przeprowadzono???
Facet albo jak mówisz gówniarz uciekał czy był przywiązany??? Wiesz to co
napisałeś o "eksperymencie" brzmi troche jak czarny dowcip.....


> No i co REMOV i Mako ?! Znow "stereotyp" ? Nigdy nie slyszeliscie o
zacieciach
> M16 M4 ? :)) Moj znajomy z USMC powiedzial ze standardowy M16A3 zacina sie po
2

> magazynkach w 100% przypadkow.

ja nigdy nie pisałem o tym że AK jest gorszy...podawałem tylko przykład
zacięć....tak na wszelki wypadek gdyby ktoś twierdził że jakaś broń jest w 100%
niezawodna...i tyle...

Wiesz co mnie dziwi...w czeczeni zamieniacie AK74 na AKM bo jest skuteczniejszy
i "lepsiejszy" co udowodnić miał ten no..."eksperyment" jak to nazywasz.....
Okazuje sie że w Afganistanie wysoce skuteczny jest AK74....Może tam ludzie
maja inne żebra????
A moze w Afganistanie nikomu do głowy nie przyszło przeprowadzenie
takiego "eksperymentu"????

Pozdrawiam

Wlasnie

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> > wylatuja na wszystkie kierunki jak ogien bengalski - rykoszet od
> rzeber ! ;)))
> > A AKM przebija gowniarza w linii prostej nawylot.
>
> Czy to oznacza że AK74 zawiódł??????:)))))

W tej sytuacji tak. AK74 ze standardowymi pociskami 7N czy jakos tak przebije
czlowieka nawylot pod warunkiem ze nie maja jakies kamizelki kuloodpornej ;))
Juz dawno wiadomo ze AK74 (ze standardowymi nabojami) to
najbardziej "nieletalny" automat. Wlasnei dlatego AKM rulez ;))))

> Misza a ten eksperyment to jak przeprowadzono???
> Facet albo jak mówisz gówniarz uciekał czy był przywiązany??? Wiesz to co
> napisałeś o "eksperymencie" brzmi troche jak czarny dowcip.....

Facet stal na odleglosci okolo 40-50m i do nego strzelano dluga seria.
Ten "ekperyment polowy" zostal przeprowadzony na jednej z band przemycajacej
narkotyki do Tadzykistanu. Nasze patrole codzienne przeprowadzaja rajdy na
Afganskiej terrytorii zeby niszczyc ich na podejsciach do granicy ;)))

> > magazynkach w 100% przypadkow.
>
> ja nigdy nie pisałem o tym że AK jest gorszy...podawałem tylko przykład
> zacięć....tak na wszelki wypadek gdyby ktoś twierdził że jakaś broń jest w
100%
>
> niezawodna...i tyle...

Ty wyraznie napisales ze NIE SLYSZALES ze nowe modele M16 zacinaja sie. A to
przeciez swiadczy o tym ze malo lubisz sluchac ;))))


> Wiesz co mnie dziwi...w czeczeni zamieniacie AK74 na AKM bo jest
skuteczniejszy
> i "lepsiejszy" co udowodnić miał ten no..."eksperyment" jak to nazywasz.....
> Okazuje sie że w Afganistanie wysoce skuteczny jest AK74....Może tam ludzie
> maja inne żebra????

Zastanawiam sie skad taliby wzieli AK74? Ale chyba oni poprostu byli w znacznie
lepszym stanie niz talibskie AKM. Pindosi bali sie strzelac z zardewialych AKM,
ale mysle ze niedlugo przejda na nie ;))))

> A moze w Afganistanie nikomu do głowy nie przyszło przeprowadzenie
> takiego "eksperymentu"????

Mozliwie malo spotykali sie z talibami, strzelaja zwykle do swoich (a oni w
kamizelkach ;)))

Talibow pindosi niszcza z powietrza - nie ma gdzie sprawdzic AK74

> Pozdrawiam


Pozdr
Misza

[mako75]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> mako75 napisał:
>
> > > wylatuja na wszystkie kierunki jak ogien bengalski - rykoszet od
> > rzeber ! ;)))
> > > A AKM przebija gowniarza w linii prostej nawylot.
> >
> > Czy to oznacza że AK74 zawiódł??????:)))))
>
> W tej sytuacji tak. AK74 ze standardowymi pociskami 7N czy jakos tak przebije
> czlowieka nawylot pod warunkiem ze nie maja jakies kamizelki kuloodpornej ;))
> Juz dawno wiadomo ze AK74 (ze standardowymi nabojami) to
> najbardziej "nieletalny" automat. Wlasnei dlatego AKM rulez ;))))

:))))

> > Misza a ten eksperyment to jak przeprowadzono???
> > Facet albo jak mówisz gówniarz uciekał czy był przywiązany??? Wiesz to co
> > napisałeś o "eksperymencie" brzmi troche jak czarny dowcip.....
>
> Facet stal na odleglosci okolo 40-50m i do nego strzelano dluga seria.
> Ten "ekperyment polowy" zostal przeprowadzony na jednej z band przemycajacej
> narkotyki do Tadzykistanu. Nasze patrole codzienne przeprowadzaja rajdy na
> Afganskiej terrytorii zeby niszczyc ich na podejsciach do granicy ;)))

Hm...ciekawy rodzaj "eksperymentu"....mam pewne wątpliwości...ale pozostawie je
dla siebie...

> > > magazynkach w 100% przypadkow.
> >
> > ja nigdy nie pisałem o tym że AK jest gorszy...podawałem tylko przykład
> > zacięć....tak na wszelki wypadek gdyby ktoś twierdził że jakaś broń jest w
>
> 100%
> >
> > niezawodna...i tyle...
>
> Ty wyraznie napisales ze NIE SLYSZALES ze nowe modele M16 zacinaja sie. A to
> przeciez swiadczy o tym ze malo lubisz sluchac ;))))

Bo nie słyszałem....WC nie słyszał o zawodności AK co nie zmienia faktu że
zarówno jedna jak i druga broń moze sie zaciąć...
Lubie słuchać...ale wole od tych co mają z dana rzeczą kontakt a nie gdzieś coś
słyszeli albo od kogoś sie dowiedzieli bo ktoś coś im kiedyś powiedział..itp.
itd.


> Zastanawiam sie skad taliby wzieli AK74? Ale chyba oni poprostu byli w
znacznie
>
> lepszym stanie niz talibskie AKM. Pindosi bali sie strzelac z zardewialych
AKM,
>
> ale mysle ze niedlugo przejda na nie ;))))

Wolny reynek czyni cuda.... Może skoro waszym chłopakom nie pasowały AK74 to
opchneli je Talibom....???

> > A moze w Afganistanie nikomu do głowy nie przyszło przeprowadzenie
> > takiego "eksperymentu"????
>
> Mozliwie malo spotykali sie z talibami, strzelaja zwykle do swoich (a oni w
> kamizelkach ;)))

A wasi chłopcy nie w kamizelkach???

> Talibow pindosi niszcza z powietrza - nie ma gdzie sprawdzic AK74

To fakt...Misza mam pytanko...ale to już poczta:))

Pozdrawiam

[Gość: Misza]

mako75 napisał:

> > W tej sytuacji tak. AK74 ze standardowymi pociskami 7N czy jakos tak przeb
> ije
> > czlowieka nawylot pod warunkiem ze nie maja jakies kamizelki kuloodpornej
> ;))
> > Juz dawno wiadomo ze AK74 (ze standardowymi nabojami) to
> > najbardziej "nieletalny" automat. Wlasnei dlatego AKM rulez ;))))
>
> :))))

No :)))

> > Afganskiej terrytorii zeby niszczyc ich na podejsciach do granicy ;)))
>
> Hm...ciekawy rodzaj "eksperymentu"....mam pewne wątpliwości...ale pozostawie
je dla siebie...


Nie, no powiedziales A to mow B :))

> > ale mysle ze niedlugo przejda na nie ;))))
>
> Wolny reynek czyni cuda.... Może skoro waszym chłopakom nie pasowały AK74 to
> opchneli je Talibom....???

Napewno bron pochodzi z b. arsenalow ZSRR. Ale czy naszych czy np.
ukrainskich ?..

> > Mozliwie malo spotykali sie z talibami, strzelaja zwykle do swoich (a oni
> w
> > kamizelkach ;)))
>
> A wasi chłopcy nie w kamizelkach???

Zwykle w kamizelkach. Alwe BZt86 nie trzyma AKM

> Talibow pindosi niszcza z powietrza - nie ma gdzie sprawdzic AK74

> To fakt...Misza mam pytanko...ale to już poczta:))

Spoko. Pytaj :)

Pozdro
Misza

No wlasnie.

[Gość: Paul]

m16 zacina(l) sie bo uzywali kiedys starego ladunku miotajacego i tworzyl sie
osad. Osad tworzy sie dalej - m16 TRZEBA CZYSCIC, a "niedzielne wojsko" (Army
reserve, to rowniez z USMC) ma to w dupie. Proste przeczysczenie upper
receiver nie zajmuje ani durzo czasu ani nie jest skomplikowane, tylko trzeba
to robic co dzien, wyjmujac jedem "pin" i odchylajac zespol lufy w dol.
Tolerancje techniczne sa bardzo male, a czesci dopasowane bardzo ciasno.
Sprawa 2. Kiedys byla rozmowa o broni bocznej (secondary) - beretta versus np.
m1911. Tak jak pisze Miszka (generalnie o karabinach, ale wszystko sie laczy w
jedna logiczna calosc) sila uderzeniowa pocisku 9para. nie jest durza. To samo
jest z pociskami posrrednimi z AKM i m16, z tym ze tu chodxzi o zbyt durza
predkosc pocz. pocisku+maly kaliber. Pocisk SS z ciezszym czubkiem byl
odpowiedzia na walke w dzungli (uogulnienie), gdzie kszaki i galazki mogly
totalnie zmienic tor pocisku. Sytuacja wydaje sie groteskowa i tragiczna za
razem bo charakterystyka pociskow cal. 5,.... jest jaka jest. To jest to co
ktos napisal, ze wlasnie "naukowo" jajoglowi kiedys wyliczyli ze tak bedzie
najoptymalniej - logistyka, a jak kogos sie trafi to angazuje sie wiecej ludzi
po stronie przeciwnikia, ktory maja sie rannym zajac. I co? I gowno. Panowie
z laboratoriow wyliczyli wszystko na papierze i wszystko sie zgadza oprucz
zyciowej rzeczywistosci. Pan Kalasznikov ma racje, pisalem to wczesniej, a
Stonner to bardziej saleseman, niz konstruktor. Sytuacja byla tragiczna w Mog
(mogatisiu, czy jak to sie pisze). Nacpane dzikusy nie padaly po jednym
strzale. Rosjanie powracaja do ak47, to moze Amerykanie do automatycznej
wersji m14;-}? Uszanowanie,
Paul

Misza,

[dreaded88]

a możesz potwierdzić lub zaprzeczyć twierdzeniu, że wasze czynniki decyzyjne
myślą o odejściu od 5.45x39mm na rzecz większego kalibru (około 6mm)?
A jeżeli myślą - to z jakimiś konsekwencjami?
(BTW - po ch*j komu Abakan, skoro czy trafi wroga jednym pociskiem czy dwoma
temu i tak się wielka krzywda nie stanie :-)))

[Gość: Misza]

dreaded88 napisał:

> a możesz potwierdzić lub zaprzeczyć twierdzeniu, że wasze czynniki decyzyjne
> myślą o odejściu od 5.45x39mm na rzecz większego kalibru (około 6mm)?

Myslec to oni moga o wszystkim, ale nie sadze zeby ktos zdecydowal sie na taki
glupi wyczyn. Szczegolnie ze dzis Rosja nie ma kasy na takie eksperymenty...

> A jeżeli myślą - to z jakimiś konsekwencjami?
> (BTW - po ch*j komu Abakan, skoro czy trafi wroga jednym pociskiem czy dwoma
> temu i tak się wielka krzywda nie stanie :-)))

Dlatego wymyslili nowe pociski (a na razie mozna uzywac Jugoslowianskich :))

POzdro
Misza

Więc, co?

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Dlatego tez w Czecznie mieniaja AK74 na AKM.
Generalnie tam gdzie potrzeba jest trafiania na większych odległościach bardzo
lekki, ale cholenie szybki nabój pośredni mało się sprawdza. Prawdziwym hitem
zaś nie jest AKM ale RPK/RPKS z uwagi na długą lufę.

> Zolnierze mowia ze czasem mozna trafic z AK74 pol magazynka w
> czlowieka a ten suka stoi !
Generalnie w pojedynczych przypadkach to dotyczy każdego pocisku pośredniego.
Znane są w USA przypadki ludzi trafionych kilkoma-kilkunastoma nawet pociskami
z kbk AKM i żyjącymi właśnie z uwagi na cechy naboju pośredniego :)

> A AKM przebija gowniarza w linii prostej nawylot.
To zależy od odległości i paru innych czynników. Ale raczej winien się
zatrzymać, a nie wylecieć z drugiej strony :)

> No i co REMOV i Mako ?! Znow "stereotyp" ?
Przykro mi bardzo, ale dopóki nie będę miał "Strzału" w rękach to trudno mi się
wypowiadać (może w tym tygodniu się uda?). Niemniej jednak cały ten tekst jakoś
tak dziwnym trafem przypomina mi dostępne tu i ówdzie na Sieci opracowanie
Small Arms and Individual Equipment Lessons from Operation Iraqi Freedom
(dostępne na przykład www.sftt.org/article06102003a.html) tyle tylko, że
przestawione w postaci bardziej histerycznej i bardziej dziennikarskiej. Cóż,
można i tak :P

> Nigdy nie slyszeliscie o zacieciach M16 M4 ? :))
A co to ma do rzeczy? Słyszałem o zacięciach w każdej broni no i?

> Moj znajomy z USMC powiedzial ze standardowy M16A3 zacina sie po 2
> magazynkach w 100% przypadkow.
O, powrót do argumentacji wujka, ciotki, szwagra, który coś powiedział i ma to
być wiążącą rzeczą? A mój znajomy Marine oświadczył, że Twój nie wie o czym
mówi, bo USMC myśli sobie o przyjęciu na stan "M16A4" (a nie A3, a w
cudzysłowiu dlatego, że takiej wojskowej desygnaty to model M901, bo chyba o
niego chodzi to się jeszcze nie dorobił) :)

> Teraz chyba nawet takie sceptycy jak Remov zrozumieja na czym polega
> roznica w "delikatnosci broni" :-)
O, dowiem się czegoś nowego. Na czym polega owa różnica? :)

> Niech mi ktos teraz powie ze M16 to dobry automat :))))
ProszBardz: "M16 to dobry automat" - cokolwiek miałoby to zdanie znaczyć i
cokolwiek rozumiesz pod pojęciem "dobry".

> Widzialem AKM ktore odbierali u talibow w Tadzykistanie - wygladali
> jak eksponaty muzemum - i strzelali.
No i czego to ma dowieść? Że eksponaty muzealne działają? :))

> Pindosi niech dalej zapierdalaja w smarowaniu i czyszczeniu swych
> M16 a i tak na wojnie nic lepszego od AK nie ma. Chyba tylko glupiec
> wybierze M16 dla wojny. Co najwyzej dla operacji policyjnych.
Cholera iluż to ludzi służących w oddziałach specjalnych i mających do wyboru
decyzję co do wyboru broni pomimo znanych Ci obiegowych sądów podjęło decyzję o
wyborze jakiejś tam wersji karabinka M16A1 lub M16A2, no przecież Misza to
samobójcy, skoro wybierają broń co to zacina się i w ogóle jest do niczego.
Nota bene na zdjęciach SF z Afganistanu czy Iraku masz tak zapiaszczone M4, że
aż głowa boli i nadal strzelają. No, ale pewnie tylko dlatego, że ich
użytkownicy tego wywodu nie przeczytali, prawda? :DD

[Gość: Misza]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> > Dlatego tez w Czecznie mieniaja AK74 na AKM.
> Generalnie tam gdzie potrzeba jest trafiania na większych odległościach
bardzo
> lekki, ale cholenie szybki nabój pośredni mało się sprawdza. Prawdziwym hitem
> zaś nie jest AKM ale RPK/RPKS z uwagi na długą lufę.

Zgadza sie, ale to RP (Rucznoj Pulemiot) - jest duzy, ciezki, i... ich jest
malo ;))

Owszem, w Specnazie wiele chlopakow ma RPK, ale w liniowych jednostkach to
rzadkosc (tylko magazynki na 45 nabojow ;))

> > A AKM przebija gowniarza w linii prostej nawylot.
> To zależy od odległości i paru innych czynników. Ale raczej winien się
> zatrzymać, a nie wylecieć z drugiej strony :)

Zaleznie jak przekreci sie w ciele ;))

> > No i co REMOV i Mako ?! Znow "stereotyp" ?
> Przykro mi bardzo, ale dopóki nie będę miał "Strzału" w rękach to trudno mi
się
>
> wypowiadać (może w tym tygodniu się uda?).

No wiec czekamy :))

> Niemniej jednak cały ten tekst jakoś
>
> tak dziwnym trafem przypomina mi dostępne tu i ówdzie na Sieci opracowanie
> Small Arms and Individual Equipment Lessons from Operation Iraqi Freedom
> (dostępne na przykład www.sftt.org/article06102003a.html) tyle tylko, że
> przestawione w postaci bardziej histerycznej i bardziej dziennikarskiej. Cóż,
> można i tak :P

Ale to jest opinia samich pindosow :))

> > Nigdy nie slyszeliscie o zacieciach M16 M4 ? :))
> A co to ma do rzeczy? Słyszałem o zacięciach w każdej broni no i?

To pytanie bylo glownie do Mako ;))

> > Moj znajomy z USMC powiedzial ze standardowy M16A3 zacina sie po 2
> > magazynkach w 100% przypadkow.
> O, powrót do argumentacji wujka, ciotki, szwagra, który coś powiedział i ma
to
> być wiążącą rzeczą? A mój znajomy Marine oświadczył, że Twój nie wie o czym
> mówi, bo USMC myśli sobie o przyjęciu na stan "M16A4" (a nie A3, a w
> cudzysłowiu dlatego, że takiej wojskowej desygnaty to model M901, bo chyba o
> niego chodzi to się jeszcze nie dorobił) :)

To moj blad a nie jego. Szczerze przyznam sie ze nie pamietam jaka wersja M16
stoi obecni na wyp. USMC. Ale sens w tym ze M16A(cos powyzej 2) zacina sie po
dwu magazynkach ciaglego ognia. Jesli twoj Marin nie zgadza sie, to znaczy ze
nie mowi calej prawdy.

> > Teraz chyba nawet takie sceptycy jak Remov zrozumieja na czym polega
> > roznica w "delikatnosci broni" :-)
> O, dowiem się czegoś nowego. Na czym polega owa różnica? :)

O tym napisale powyzej w jednym zpostow

> > Niech mi ktos teraz powie ze M16 to dobry automat :))))
> ProszBardz: "M16 to dobry automat" - cokolwiek miałoby to zdanie znaczyć i
> cokolwiek rozumiesz pod pojęciem "dobry".

Ok. Mow co chcesz. Dla mnie to zabawka dla lubiacych postrzelac na przydodzie
czy strzelnicy :)

> > Widzialem AKM ktore odbierali u talibow w Tadzykistanie - wygladali
> > jak eksponaty muzemum - i strzelali.
> No i czego to ma dowieść? Że eksponaty muzealne działają? :))

To dowodzi ze AKM jest mniej delikatny - choc ty nie rozumiesz co to jest ;))

> Cholera iluż to ludzi służących w oddziałach specjalnych i mających do wyboru
> decyzję co do wyboru broni pomimo znanych Ci obiegowych sądów podjęło decyzję
> wyborze jakiejś tam wersji karabinka M16A1 lub M16A2,

Oddzialy specjalne to NIE armia a specoddzialy. Nasze oddzialy Specnaziu
wybieraja Bizony i AS VAL. Ale Armia wybiera AK74M.

Wojna i operacja po uwolneniu zakladnikow o cos innego....

no przecież Misza to
> samobójcy, skoro wybierają broń co to zacina się i w ogóle jest do niczego.
> Nota bene na zdjęciach SF z Afganistanu czy Iraku masz tak zapiaszczone M4,
że
> aż głowa boli i nadal strzelają. No, ale pewnie tylko dlatego, że ich
> użytkownicy tego wywodu nie przeczytali, prawda? :DD

napisalem przeciez ze dla operacji policyjnych nadaje sie dobrze :))

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Zgadza sie, ale to RP (Rucznoj Pulemiot) - jest duzy, ciezki,
> i... ich jest malo ;))
Już nie przesadzajmy, ani za duży ani za ciężki nie jest. No powiedzmy w
porównaniu z PK/PKS.

> Ale to jest opinia samich pindosow :))
A niby kto się ma o broni wypowiadać jak nie jej użytkownicy? A jak sądzisz,
skąd autor wziął informacje do swojego artykułu - od Eskimosów? :P

> To moj blad a nie jego. Szczerze przyznam sie ze nie pamietam jaka
> wersja M16 stoi obecni na wyp. USMC.
M16A2 oraz M4A1.

> Ale sens w tym ze M16A(cos powyzej 2) zacina sie po dwu magazynkach
> ciaglego ognia. Jesli twoj Marin nie zgadza sie, to znaczy ze
> nie mowi calej prawdy.
Jasne, skoro ktoś powiedział, że się zacina to się zacina i już. Rozumiem, że
wymiania w M16A2 uchwytu transportowego na inny z uniwersalną szyną wpływa na
zacinanie się broni? Ciekawa teoria - a wiesz co to w ogóle jest ten "M16A4" i
czym się od M16A2 różni? :D

> Ok. Mow co chcesz. Dla mnie to zabawka dla lubiacych postrzelac
> na przydodzie czy strzelnicy :)
Jak już powiedziałem z argumentami irracjonalnymi i kwestiami wiary danego
człowieka polemizować nie zamierzam.

> To dowodzi ze AKM jest mniej delikatny - choc ty nie rozumiesz
> co to jest ;))
W sumie to mógłbyś to określić oglądając M16A1 w takim stanie... powiedzmy w
Kambodży czy w Laosie. Nadal na chodzie. I co teoria się sypie, czy to może
niepiśmienni wieśniacy tak "dbają" o swoją broń? ;)

> Oddzialy specjalne to NIE armia a specoddzialy. Nasze oddzialy
> Specnaziu wybieraja Bizony i AS VAL. Ale Armia wybiera AK74M.
Też nie - ani jedno ani drugie nie jest karabinkiem automatycznym. Korzystają
tak jak wszyscy (poczytaj coś może o rosyjskich oddziałąch specjalnych) z kbk
AK-74, AK-74M i odmianach.

> Wojna i operacja po uwolneniu zakladnikow o cos innego....
O, to teraz się dowiem, że są wojny i wojny. To powiedz mi jakie jest kryterium
rozróżnienia - Pustynna Burza była wojną czy nie? A operacja Iraqi Freedom?
Atak na Afganistan (no w sumie jakoś tak szybciej sobie poradzili niż Rosjanie,
nie uważasz?)? Wietnam był wojną? Inwazja na Grenadę czy Panamę to wojna czy
nie? Wojna Wietnamsko-Kambodżańska? A w Libanie toczyła się wojna? Wymieniać
dalej konflikty w których używano M16 w rozmaitych odmianach czy mogę skończyć
już się śmiać z dziwacznych teorii?

> napisalem przeciez ze dla operacji policyjnych nadaje sie dobrze :))
Aha. A zdefiniuj mi zatem co to jest "wojna", a co "operacja policyjna", bo
zaczynam być baaaaaardzo ciekawy :))

[Gość: Misza]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> > Zgadza sie, ale to RP (Rucznoj Pulemiot) - jest duzy, ciezki,
> > i... ich jest malo ;))
> Już nie przesadzajmy, ani za duży ani za ciężki nie jest. No powiedzmy w
> porównaniu z PK/PKS.

A w porownaniu z Maximem to wogle piorko, nie ;))

> > Ale to jest opinia samich pindosow :))
> A niby kto się ma o broni wypowiadać jak nie jej użytkownicy? A jak sądzisz,
> skąd autor wziął informacje do swojego artykułu - od Eskimosów? :P

No wlasnie! I sami te uzytkownicy mowia ze M16 w wojnie jest do dupy :))) Sam
sobie zaprzeczasz :)))

> > To moj blad a nie jego. Szczerze przyznam sie ze nie pamietam jaka
> > wersja M16 stoi obecni na wyp. USMC.
> M16A2 oraz M4A1.

Dzieki.

> Jasne, skoro ktoś powiedział, że się zacina to się zacina i już. Rozumiem, że
> wymiania w M16A2 uchwytu transportowego na inny z uniwersalną szyną wpływa na
> zacinanie się broni? Ciekawa teoria - a wiesz co to w ogóle jest ten "M16A4"
i
> czym się od M16A2 różni? :D

Wiem. Ale jednak zapytaj tego swego znajomego, po ilu strzalach ciaglego ognia
M16A2 zacina sie? Oczywiscie mowa o srednich liczbach.

> > Ok. Mow co chcesz. Dla mnie to zabawka dla lubiacych postrzelac
> > na przydodzie czy strzelnicy :)
> Jak już powiedziałem z argumentami irracjonalnymi i kwestiami wiary danego
> człowieka polemizować nie zamierzam.

Irracjonalne to twoje argumenty - mowisz ze M16 nie jest mniej delikatny w
uzyciu i mniej zacina sie niz dowolna wersja AK, a to przeciez dopiero
bajka ;)))

> > Oddzialy specjalne to NIE armia a specoddzialy. Nasze oddzialy
> > Specnaziu wybieraja Bizony i AS VAL. Ale Armia wybiera AK74M.
> Też nie - ani jedno ani drugie nie jest karabinkiem automatycznym. Korzystają
> tak jak wszyscy (poczytaj coś może o rosyjskich oddziałąch specjalnych) z kbk
> AK-74, AK-74M i odmianach.

Mowisz o Specnazie (MSW lub GRU) czy o VDV ? Bo Specnaz w Czecznie uzywa
szeroko VALy i Bizony. Rowneiz maja kilka nowych karabinow do przetestowania w
warunkach bojowych. ABakan, AEK itd.

> > Wojna i operacja po uwolneniu zakladnikow o cos innego....
> O, to teraz się dowiem, że są wojny i wojny.
> To powiedz mi jakie jest kryterium

No nareszcze moze dowiesz sie co to jest wojna ;)) Nie dla wtajemniczonych -
wojna to oficjalne dzialania wojenne z udzialem armii po obu stronach
konfliktu. Jesli w armiach po obu stronach konfliktu walcza byli obywatele
jednego panstwa to to sie nazywa wojna domowa.

Operacja specjalna - to sa dzialania militarne jednej ze stron majace okreslone
cele. Zniszczenie wrogiego rezymu, dzialania dywersyjne, zwiekszenie wplywu w
rejonie itd.

> rozróżnienia - Pustynna Burza była wojną czy nie?

Z p. widzenia prawnego - niewatpliwie wojna. Jedne panstwo napadlo na inne
(Irak - Kiwajt). Toczyla sie wojna do ktorej dolaczyli mnar. sily. Z p. w.
militarnego - Spacer po pustynie za czolgami i helikopterami. Dla pechoty to
byli duze cwiczenia z uzyciem pociskow bojowych ;))))

> operacja Iraqi Freedom?

Agressywna operacja specjalna, majaca na celu zwiekszenie wplywu w rejonie i
zabicie niewygodnego lidera obcego panstwa.

> Atak na Afganistan

Operacja antyterrorystyczna (nawet sami pindosi tak ja nazywaja), majaca na
celu prawie to samo co i w Irakie. Zniekszenie wplywu w rejonie i zwykla
zemsta.

> (no w sumie jakoś tak szybciej sobie poradzili niż Rosjanie, nie uważasz?)?

Absolutnie nie. My zajelismy caly Afgan szybciej niz pindosi. A z bandami
partyzanskimi problemy byli i u nas i u nich.

> Wietnam był wojną?

Tak. Wojna domowa. Po obu stronach oficjalnie uczestniczyli regularne armii
wspierane przez obce mocarstwa.

> Inwazja na Grenadę czy Panamę to wojna czy
> nie?

Nie. Operacja wojenna pewnego panstwa, majaca na celu jak zawsze zwiekzenie
wplywow i zabicie wrogiego lidera.

> Wojna Wietnamsko-Kambodżańska?

Wojna. Chyba sam dowiesz sie dlaczego :))

> A w Libanie toczyła się wojna?

Masz na myslu Israel-Liban ? Operacja wojenna Israela.

> Wymieniać dalej konflikty w których używano M16 w rozmaitych odmianach czy
mogę skończyć
> już się śmiać z dziwacznych teorii?

Smiac sie mozna tylko z twej niewiedzy ;))
Ale reasumujac: w operacjach policyjno-dywersyjnych M16 nie byl sredni : w
Iraku 2003 i Afganie zawiodl; w Somali, Panamie, bylej Jugoslawii sprawdzil
sie.
W wojnach bylo gorzej: w Wietnamie, Kambodzi zawiodl, w Iraku1991 normalnei
(ale ile razy tam z nich strzelano ? ;))

A teraz sprtoboj mi wymienic chocby jeden konflikt w ktorym by zawiodl AK A
przeciez takich wojen, konfliktow i operacji sa setki ;)))

> > napisalem przeciez ze dla operacji policyjnych nadaje sie dobrze :))
> Aha. A zdefiniuj mi zatem co to jest "wojna", a co "operacja policyjna", bo
> zaczynam być baaaaaardzo ciekawy :))

No wlasnie widze ze z dyfinicjami u ciebie jest coraz gorzej ;))

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: REMOV napisał(a):
>
> > > Zgadza sie, ale to RP (Rucznoj Pulemiot) - jest duzy, ciezki,
> > > i... ich jest malo ;))
> > Już nie przesadzajmy, ani za duży ani za ciężki nie jest. No powiedzmy w
> > porównaniu z PK/PKS.
>
> A w porownaniu z Maximem to wogle piorko, nie ;))
>
> > > Ale to jest opinia samich pindosow :))
> > A niby kto się ma o broni wypowiadać jak nie jej użytkownicy? A jak sądzis
> z,
> > skąd autor wziął informacje do swojego artykułu - od Eskimosów? :P
>
> No wlasnie! I sami te uzytkownicy mowia ze M16 w wojnie jest do dupy :))) Sam
> sobie zaprzeczasz :)))
>
> > > To moj blad a nie jego. Szczerze przyznam sie ze nie pamietam jaka
> > > wersja M16 stoi obecni na wyp. USMC.
> > M16A2 oraz M4A1.
>
> Dzieki.
>
> > Jasne, skoro ktoś powiedział, że się zacina to się zacina i już. Rozumiem,
> że
> > wymiania w M16A2 uchwytu transportowego na inny z uniwersalną szyną wpływa
> na
> > zacinanie się broni? Ciekawa teoria - a wiesz co to w ogóle jest ten "M16A
> 4"
> i
> > czym się od M16A2 różni? :D
>
> Wiem. Ale jednak zapytaj tego swego znajomego, po ilu strzalach ciaglego
ognia
> M16A2 zacina sie? Oczywiscie mowa o srednich liczbach.
Nie ma "caglego ognia", ale o tym wiesz. Jest 3 strzaly. USMC uzywa wersji
A2 Oczywiscie chodzi ci o dluga walke z wykozystaniem kolejnych magazynkow.
Moze zaciac sie za pierwszym, jesli jak pisalem raz na dzien nie wychylisz
upper receiwer i nie wyczyscisz. A z reszta, cala ta dyskusja wydaje mi sie
mocno przesaczona. Przerost formy nad trescia;-}.
Uszanowanie,
Paul

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Nie ma "caglego ognia", ale o tym wiesz. Jest 3 strzaly. USMC uzywa wersji
> A2 Oczywiscie chodzi ci o dluga walke z wykozystaniem kolejnych magazynkow.

Racja. O to mi chodzi.

> Moze zaciac sie za pierwszym, jesli jak pisalem raz na dzien nie wychylisz
> upper receiwer i nie wyczyscisz.

O to chodzi. jesli walka trwa nie 2-3 godziny a 2-3 dni (i to w okrazeniu) to
okazuje sie ze czasu na dokladne czyszczenie nie za duzo ;))

A z reszta, cala ta dyskusja wydaje mi sie
> mocno przesaczona. Przerost formy nad trescia;-}.

Ale przeciez o czyms trzeba mowic ;))

Uszanowanie
Misza

This is my rifle, there're many like........

[Gość: Paul]

........it, but this one is mine..........;-}}}}}}}}}}}}}
Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > Nie ma "caglego ognia", ale o tym wiesz. Jest 3 strzaly. USMC uzywa wersj
> i
> > A2 Oczywiscie chodzi ci o dluga walke z wykozystaniem kolejnych magazynko
> w.
>
> Racja. O to mi chodzi.
>
> > Moze zaciac sie za pierwszym, jesli jak pisalem raz na dzien nie wychylisz
>
> > upper receiwer i nie wyczyscisz.
>
> O to chodzi. jesli walka trwa nie 2-3 godziny a 2-3 dni (i to w okrazeniu) to
> okazuje sie ze czasu na dokladne czyszczenie nie za duzo ;))
Na to doktryna US Army nie moze sobie pozwolic;-}. To "my" okrazamy, a nie
okrazaja nas;-}}}}}}. Poza tym na serio. Masz pewnie gdzies "manual" do m16.
Operacja o ktorej pisze jest bardzo prosta i szybka. Oczywiscie
jesli "walczysz w okrazeniu" przez 2-3 dni, anie zatnie ci sie karabin oko w
oko z arabem z ak47;-}. Ale jemu moze nie odpalic pocisk. Wiesz cos o tym?
Cos o jakosci amunicji. Ja gdzies mialem........ale nie chce mi sie szukac.
Zaciecia m16 biora sie z niedbalstwa i lenistwa. Oto moje zdanie, ktore mozesz
powtorzyc "swojemu" Marine;-}. Jesli jest wyzej sierzanta, to sie zdziwie ze
sie nie zgodzi.
> A z reszta, cala ta dyskusja wydaje mi sie
> > mocno przesaczona. Przerost formy nad trescia;-}.
>
> Ale przeciez o czyms trzeba mowic ;))
Nie inaczej;-}. Jedno jest pewne. M16 sprawuje sie lepiej tam gdzie mokro i
wilgotno, niz na pustyni. Tolerancja techniczna tej broni jest zabojcza w
porownaniu do powszechnego urzytku w armii. Natomiast mam informacje, ze
Brytyjczycy maja gorzej ze swoimi nowymi karabinami i ich SOF urzywaja m16 w
duzych ilosciach.
> Uszanowanie
> Misza
Uszanowanko,
Paul

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> > O to chodzi. jesli walka trwa nie 2-3 godziny a 2-3 dni (i to w okrazeniu)
> to
> > okazuje sie ze czasu na dokladne czyszczenie nie za duzo ;))

> Na to doktryna US Army nie moze sobie pozwolic;-}. To "my" okrazamy, a nie
> okrazaja nas;-}}}}}}. Poza tym na serio. Masz pewnie gdzies "manual" do m16.
> Operacja o ktorej pisze jest bardzo prosta i szybka. Oczywiscie
> jesli "walczysz w okrazeniu" przez 2-3 dni, anie zatnie ci sie karabin oko w
> oko z arabem z ak47;-}.

Po to wlasnie jest bagnet ;))

> Ale jemu moze nie odpalic pocisk. Wiesz cos o tym?
> Cos o jakosci amunicji. Ja gdzies mialem........ale nie chce mi sie szukac.

Komu? AK czy M16 ?

> Zaciecia m16 biora sie z niedbalstwa i lenistwa. Oto moje zdanie, ktore
mozesz
> powtorzyc "swojemu" Marine;-}. Jesli jest wyzej sierzanta, to sie zdziwie ze
> sie nie zgodzi.

Jest kapralem.

> > Ale przeciez o czyms trzeba mowic ;))
> Nie inaczej;-}. Jedno jest pewne. M16 sprawuje sie lepiej tam gdzie mokro i
> wilgotno, niz na pustyni.

Ale wy dzis walczycie przewaznie na pustynie wlasnie ;))

> Brytyjczycy maja gorzej ze swoimi nowymi karabinami i ich SOF urzywaja m16 w
> duzych ilosciach.

Bo po 1sze magazynek M16 jest standardem NATO a po drugie: cena M16 jednak jest
mneijsza niz u HK czy FN

POZdrowienia
Misza

Taaaaak........

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > > O to chodzi. jesli walka trwa nie 2-3 godziny a 2-3 dni (i to w okraz
> eniu)
> > to
> > > okazuje sie ze czasu na dokladne czyszczenie nie za duzo ;))
>
> > Na to doktryna US Army nie moze sobie pozwolic;-}. To "my" okrazamy, a ni
> e
> > okrazaja nas;-}}}}}}. Poza tym na serio. Masz pewnie gdzies "manual" do
> m16.
> > Operacja o ktorej pisze jest bardzo prosta i szybka. Oczywiscie
> > jesli "walczysz w okrazeniu" przez 2-3 dni, anie zatnie ci sie karabin oko
> w
> > oko z arabem z ak47;-}.
>
> Po to wlasnie jest bagnet ;))
Musisz miec "serce", zeby uzyc bagnetu;-}.
> > Ale jemu moze nie odpalic pocisk. Wiesz cos o tym?
> > Cos o jakosci amunicji. Ja gdzies mialem........ale nie chce mi sie szuka
> c.
>
> Komu? AK czy M16 ?
AK. Nie odpala primer, luski odksztalcone, etc. To oczywiscie nieliczne
przypadki, o ktorych wiem.
> > Zaciecia m16 biora sie z niedbalstwa i lenistwa. Oto moje zdanie, ktore
> mozesz
> > powtorzyc "swojemu" Marine;-}. Jesli jest wyzej sierzanta, to sie zdziwie
> ze
> > sie nie zgodzi.
>
> Jest kapralem.
Duzo "Vodki" juz razem wypiliscie;-}? Zazdroszcze mu, wot maladiec;-}.
> > > Ale przeciez o czyms trzeba mowic ;))
> > Nie inaczej;-}. Jedno jest pewne. M16 sprawuje sie lepiej tam gdzie mokr
> o i
> > wilgotno, niz na pustyni.
>
> Ale wy dzis walczycie przewaznie na pustynie wlasnie ;))
Tak wyszlo;-}. Cos sie wymysli. Moze zakupimy partie 100 000 sztuk AKM od
wujka Putina;-}?
> > Brytyjczycy maja gorzej ze swoimi nowymi karabinami i ich SOF urzywaja m16
> w
> > duzych ilosciach.
>
> Bo po 1sze magazynek M16 jest standardem NATO a po drugie: cena M16 jednak
jest
>
> mneijsza niz u HK czy FN
Tak, oczywiscie. Pragne jednak zwrucic uwage na to ze m16 dla samobojcow i tak
sie im lepiej kalkuluje, niz wszystko co moga miec.
> POZdrowienia
> Misza
Uszanowanie,
Paul

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> > > Ale jemu moze nie odpalic pocisk. Wiesz cos o tym?
> > > Cos o jakosci amunicji. Ja gdzies mialem........ale nie chce mi sie
> szuka
> > c.
> >
> > Komu? AK czy M16 ?
> AK. Nie odpala primer, luski odksztalcone, etc. To oczywiscie nieliczne
> przypadki, o ktorych wiem.

Wszystkie zaciecia AK o ktorych slyszalem byli po przyczynie rozerwania luski.
PO wyrzuceniu luski mozesz dalej strzxelac. Cala operacja = 5 sekund ;))

> > Jest kapralem.
> Duzo "Vodki" juz razem wypiliscie;-}? Zazdroszcze mu, wot maladiec;-}.

Niestety nie pilem. On mieszka w USA ja w Rosji :(
Tez ma na imie Misza (Mike) ;)))

> > Ale wy dzis walczycie przewaznie na pustynie wlasnie ;))
> Tak wyszlo;-}. Cos sie wymysli. Moze zakupimy partie 100 000 sztuk AKM od
> wujka Putina;-}?

Wlasnei o tym tez pomyslalem. My w magazynach mamy tyle broni ze nie ma miejsca
n amagazynwanie. W tym roku zacieli sprzedawac z magazynow bron 2WS. PPsz,
Mosiny, RPD, Maksimy. Bez zartow - mozna kupic majac powyzej 16 lat. Tam tylko
troche "zespuli" zamek i zalili olowiem lufe. Ale co nam przeszkadza zrobic
normalny Maksym :)) ?

> > Bo po 1sze magazynek M16 jest standardem NATO a po drugie: cena M16 jednak
> jest
> > mneijsza niz u HK czy FN

> Tak, oczywiscie. Pragne jednak zwrucic uwage na to ze m16 dla samobojcow i
tak sie im lepiej kalkuluje, niz wszystko co moga miec.

Ja tam mysle ze europejskie armie (no moze poza Anglia) s a obecnie tylko dla
potrzeb pokazowych i inaguracyjnych ;))

Uszanowanie
Misza

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał(a):
>
> > > > Ale jemu moze nie odpalic pocisk. Wiesz cos o tym?
> > > > Cos o jakosci amunicji. Ja gdzies mialem........ale nie chce mi
> sie
> > szuka
> > > c.
> > >
> > > Komu? AK czy M16 ?
> > AK. Nie odpala primer, luski odksztalcone, etc. To oczywiscie nieliczne
> > przypadki, o ktorych wiem.
>
> Wszystkie zaciecia AK o ktorych slyszalem byli po przyczynie rozerwania
luski.
> PO wyrzuceniu luski mozesz dalej strzxelac. Cala operacja = 5 sekund ;))
Oczywiscie tzw. "misfire" nie jest problemem, o ile luska nie jest odksztalcona
i wyskoczy. Rozerwanie luski.........to jest problem;-}}}}}}}!
> > > Jest kapralem.
> > Duzo "Vodki" juz razem wypiliscie;-}? Zazdroszcze mu, wot maladiec;-}.
>
> Niestety nie pilem. On mieszka w USA ja w Rosji :(
> Tez ma na imie Misza (Mike) ;)))
Say hi from me. And all my best.
> > > Ale wy dzis walczycie przewaznie na pustynie wlasnie ;))
> > Tak wyszlo;-}. Cos sie wymysli. Moze zakupimy partie 100 000 sztuk AKM o
> d
> > wujka Putina;-}?
>
> Wlasnei o tym tez pomyslalem. My w magazynach mamy tyle broni ze nie ma
miejsca
>
> n amagazynwanie. W tym roku zacieli sprzedawac z magazynow bron 2WS. PPsz,
> Mosiny, RPD, Maksimy. Bez zartow - mozna kupic majac powyzej 16 lat. Tam
tylko
> troche "zespuli" zamek i zalili olowiem lufe. Ale co nam przeszkadza zrobic
> normalny Maksym :)) ?
Oj ty masz glowe do interesow;-}.
> > > Bo po 1sze magazynek M16 jest standardem NATO a po drugie: cena M16 j
> ednak
> > jest
> > > mneijsza niz u HK czy FN
>
> > Tak, oczywiscie. Pragne jednak zwrucic uwage na to ze m16 dla samobojcow
> i
> tak sie im lepiej kalkuluje, niz wszystko co moga miec.
>
> Ja tam mysle ze europejskie armie (no moze poza Anglia) s a obecnie tylko dla
> potrzeb pokazowych i inaguracyjnych ;))
To inna rzecz. Pozdrawiam i wylaczam sie zaraz, musze isc, ale I shall
return;-}
> Uszanowanie
> Misza
Uszanowanie,
Paul

[Gość: Misza]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> > > Jest kapralem.
> > > Duzo "Vodki" juz razem wypiliscie;-}? Zazdroszcze mu, wot maladiec;-
> }.
> >
> > Niestety nie pilem. On mieszka w USA ja w Rosji :(
> > Tez ma na imie Misza (Mike) ;)))
> Say hi from me. And all my best.

Ok. As far as I can :)))

> > Mosiny, RPD, Maksimy. Bez zartow - mozna kupic majac powyzej 16 lat. Tam
> tylko
> > troche "zespuli" zamek i zalili olowiem lufe. Ale co nam przeszkadza zrobi
> c
> > normalny Maksym :)) ?

> Oj ty masz glowe do interesow;-}.

Inzyner zawsze szuka rozwiazania praktyczne ;))

> > Ja tam mysle ze europejskie armie (no moze poza Anglia) s a obecnie tylko
> dla
> > potrzeb pokazowych i inaguracyjnych ;))

> To inna rzecz. Pozdrawiam i wylaczam sie zaraz, musze isc, ale I shall
> return;-}

A ja ide z pracy do domu. :))

Wszystkiego najlepszego
Misza

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> No wlasnie! I sami te uzytkownicy mowia ze M16 w wojnie jest do
> dupy :))) Sam sobie zaprzeczasz :)))
Weź kolego przeczytaj sobie ten raport - gdzie niby są w nim zawarte równie
kuriozalne tezy? Wnioski wyciągasz podobne jak ów dziennikarz. Przy takim stylu
przedstawiania informacji kałuża staje się nieprzebytym obszarem morskim, a
zwykła mżawka - biblijnym potopem.

> Wiem. Ale jednak zapytaj tego swego znajomego, po ilu strzalach
> ciaglego ognia M16A2 zacina sie?
Generalnie jak słusznie zauważył Paul to M16A2 nigdy nie zacina się podczas
ciągłego ognia, czyli już ktoś coś kręci. Po drugie - wydaje mi się, że pojęcie
logiki jest Ci obce - powiedz mi, która armia świata miałaby w uzbrojeniu
karabinek automatyczny, którego szansa zacięcia przy 60 pociskach wynosi 100%?
No, dalej nie włączyło się żadne myślenie analityczne? :)

> Oczywiscie mowa o srednich liczbach.
Tak, tak - oczywiście. Generalnie dyskutowanie z bzdurą nie ma żadnego sensu,
skoro kolega Twój tak powiedział przeinaczając nazwę broni i sposób strzelania,
to z pewnością miał rację. Jak można w ogóle polemizować z taką opinią :DDD

> Irracjonalne to twoje argumenty - mowisz ze M16 nie jest mniej delikatny w
> uzyciu i mniej zacina sie niz dowolna wersja AK, a to przeciez dopiero
> bajka ;)))
Udowodnij. Proste? Wielki Czarownik zdaje się próbował. Obecnie chyba mierzy
ciśnienie przy długich i krótkich lufach. No, podasz jakieś dane, czy powołasz
się podobnie jak on na opinię wujka, ciotki, babci czy kogo tam będziesz miał
pod ręką. A, proponuję lepszy, niewykorzystany jeszcze chwyt retoryczny: "A mój
znajomy generał Marines powiedział..." :PP

> Mowisz o Specnazie (MSW lub GRU) czy o VDV ? Bo Specnaz w Czecznie uzywa
> szeroko VALy i Bizony.
Nie ma to znaczenia - w arsenale oddziałów specjalnych nie występuje tylko broń
do strzelania na 200m a do tego generalnie to co się opisałeś nadaje. Przy
okazji bardzo dziwi mnie amerykańska transkrypcja rosyjskich nazw, skoro jesteś
Słowianiem, jak piszesz. Kwestia przyzwyczajenia? Czy OC-14 też będzisz zgodnie
z amerykańską manierą stron sieciowych zapisywał jako OTs-14? :P

> Rowneiz maja kilka nowych karabinow do przetestowania w
> warunkach bojowych. ABakan, AEK itd.
Abakan to generalnie mają gdzieś, bo to pomyłka eweolucji, nawet nie
produkowana. Generalnie, tworzenie karabinka lat ponad 20 (toż to rekord
świata), który niespełnia początkowej specyfikacji (znaczy się jest gorszy!) to
zakrawa na kpinę. Na rosyjskich stronach można znaleźć opinię, że generalnie to
fajna zabawka, ale w walce nikt tego na poważnie używał nie będzie. Wolą
dziwnym trafem kbk AK-74M. Co się tyczy AEKa to ciekawie prawisz, bowiem AFAIK
to w ogóle się nigdzie nie przyjął, przy czym - o ironio - był bronią znacznie
lepiej wykonaną, działającą tak jak trzeba i generalnie lepszą od AN-94.

> No nareszcze moze dowiesz sie co to jest wojna ;)) Nie dla wtajemniczonych -
> wojna to oficjalne dzialania wojenne z udzialem armii po obu stronach
> konfliktu. Jesli w armiach po obu stronach konfliktu walcza byli obywatele
> jednego panstwa to to sie nazywa wojna domowa.
Fajnie, to w Afganistanie czy Iraku wojny nie ma? To chciałeś udowodnić?
Operacja policyjna, tak? Rozumiem, że sam sobie radośnie zaprzeczasz? :DDD

> Operacja specjalna - to sa dzialania militarne jednej ze stron
> majace okreslone cele. Zniszczenie wrogiego rezymu, dzialania
> dywersyjne, zwiekszenie wplywu w rejonie itd.
"Operacje specjalne mające na celu zniszczenie wrogiego reżymu"? ROTFL! ROTFL!
To rozumiem, II wojna światowa (czy dla Ciebie WWO) była to operacja specjalna
jednej ze stron mająca określone cele, przy czym brały w niej udział armie obu
stron, a celem było zniszczenie wrogiego reżymu, działania dywersyjne i
zwiększenie wpływu w regionie.

Jeszcze raz, Misza, sprawdź sobie w słowniku czym jest wojna, dobrze? :)

> Z p. w. militarnego - Spacer po pustynie za czolgami i helikopterami.
> Dla pechoty to byli duze cwiczenia z uzyciem pociskow bojowych ;))))
A gdyby Irak się bronił to by była wojna? Ciekawa klasyfikacja? Zmienna jak
widzę od aktualnego punktu widzenia? :D

> Agressywna operacja specjalna, majaca na celu zwiekszenie wplywu w rejonie i
> zabicie niewygodnego lidera obcego panstwa.
Zaraz, zaraz, ale w myśl Twojej definicji wojny to walczyły tam armie obu stron
i w ogóle? Nie pogubiłes się jeszcze w tym co napisałeś? :PP

> Operacja antyterrorystyczna (nawet sami pindosi tak ja nazywaja), majaca na
> celu prawie to samo co i w Irakie. Zniekszenie wplywu w rejonie i zwykla
> zemsta.
Aha - a walczyły w niej armie czy nie? Jak nazywają swoje działania Amerykanie
nie ma to najmniejszego znaczenia. Przypomieć Ci jak Rosjanie nazywali wojnę w
Afganistanie? A jak armię tam stacjonującą? I jak kolego teraz wyglądasz? :DD

> Absolutnie nie. My zajelismy caly Afgan szybciej niz pindosi. A z bandami
> partyzanskimi problemy byli i u nas i u nich.
Szybciej? Jeśli dla Ciebie zajęcie całego Afganistanu (czego kolego Rosjanie
nie dokonali NIGDY, ale to tak na marginesie) był to jeden rajd na pałac
prezydencki :DD Ale co do band to masz rację - a problemy z nimi byli jak
jeszcze na Afganistan mieli chęć Brytyjczycy, ale szybko im przeszło :D

> > Wietnam był wojną?
> Tak. Wojna domowa. Po obu stronach oficjalnie uczestniczyli regularne armii
> wspierane przez obce mocarstwa.
Znaczy się 540 000 żołnierzy amerykańskich w czasie największej eskalacji to
było co? I była to "wojna domowa" między dwoma państwami - DRW oraz RW :P A
powiedz mi wojna w Afganistanie też była wojną domową, wspieraną przez obce
mocarstwa? ;D

> Nie. Operacja wojenna pewnego panstwa, majaca na celu jak zawsze zwiekzenie
> wplywow i zabicie wrogiego lidera.
Zabicie? Teraz dowiedziałem się czegoś nowego. No i co - nie była udana bo
lider wrogi nie zginął? :)

> W wojnach bylo gorzej: w Wietnamie, Kambodzi zawiodl, w Iraku1991
> normalnei (ale ile razy tam z nich strzelano ? ;))
Jestem ciekawy jak to M16A1 czy A2 na wojnach zawodzi a w operacjach
policyjnych nie. No jest to niezwykle śmiała teoria, wymyślona ad hoc, ale
jesteś pierwszy. Do ter pory równie zabawnej tezy nie wysnuł chyba nikt :DD

> A teraz sprtoboj mi wymienic chocby jeden konflikt w ktorym by
> zawiodl AK A przeciez takich wojen, konfliktow i operacji sa
> setki ;)))
Nie zrobię tego z prostego powodu. Nie umiem tak wspaniale tworzyć bzdurnych
tez jak Ty i do wyników konfliktu dopisywać sobie wykorzystanej w nich broni.
Generalnie rzecz biorąc oba czynniki nijak się do siebie nie mają. Powiedz mi
czy "przegrana" misja w Mogadiszu w której po jednej stronie bodaj 18 M16A2 w
rozmaitych wersjach wykończyło około 300 (1500 w ogóle) ludzi uzbrojonych w kbk
AK ma dowodzić czego? :D

> No wlasnie widze ze z dyfinicjami u ciebie jest coraz gorzej ;))
Takimi jak czytam u Ciebie - masz rację. Równie zabawnych i kompletnie
bezsensowych, co zdaje się wykazałem nieco wyżej sam bym nie wymyślił :)

[Gość: Misza]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

) ) Wiem. Ale jednak zapytaj tego swego znajomego, po ilu strzalach
) ) ciaglego ognia M16A2 zacina sie?
) Generalnie jak słusznie zauważył Paul to M16A2 nigdy nie zacina się podczas
) ciągłego ognia, czyli już ktoś coś kręci. Po drugie - wydaje mi się, że
pojęcie
)
) logiki jest Ci obce - powiedz mi, która armia świata miałaby w uzbrojeniu
) karabinek automatyczny, którego szansa zacięcia przy 60 pociskach wynosi
100%?
) No, dalej nie włączyło się żadne myślenie analityczne? :)

Ok. Sprecyzuje swoje zdanie. W warunkach pustynnych prawd. tego ze M16 zacnie
sie po 60 strzalach szybkiego ognia wynosi ponad 50%

) ) Mowisz o Specnazie (MSW lub GRU) czy o VDV ? Bo Specnaz w Czecznie uzywa
) ) szeroko VALy i Bizony.
) Nie ma to znaczenia - w arsenale oddziałów specjalnych nie występuje tylko
broń
) do strzelania na 200m a do tego generalnie to co się opisałeś nadaje.

Ale dla strzelania na odl. powyzej 200m maja Abakany i AEKi. Musisz wiedziec ze
Abakan jest podstawowa bronia naszej Armii (na razie raczej poficjalnie, bo
karabinow nie starcza nawet Specnazu) Dlatego sa jeszcze na wyposazeniu
Specoddzialow pewne ilosci AKM czy AK74.

) Przy
) okazji bardzo dziwi mnie amerykańska transkrypcja rosyjskich nazw, skoro
jesteś
) Słowianiem, jak piszesz. Kwestia przyzwyczajenia? Czy OC-14 też będzisz
zgodnie
) z amerykańską manierą stron sieciowych zapisywał jako OTs-14? :P

Dzieki za zwrocenie uwagi (wczesniej bym napisal OC, ale od dzis bede chyba
pisal tak jak pisza najczesciej na Zachodzie - czyli OC, bo inaczej moga nie
zrozumiec :-)) Swoja droga, na Zachodzie pisza prawidlowe transkrypcje naszych
nazw - DShK, PPSh itd.

) ) Rowneiz maja kilka nowych karabinow do przetestowania w
) ) warunkach bojowych. ABakan, AEK itd.
) Abakan to generalnie mają gdzieś, bo to pomyłka eweolucji, nawet nie
) produkowana. Generalnie, tworzenie karabinka lat ponad 20 (toż to rekord
) świata), który niespełnia początkowej specyfikacji (znaczy się jest gorszy!)
to
)
) zakrawa na kpinę. Na rosyjskich stronach można znaleźć opinię, że generalnie
to
)
) fajna zabawka, ale w walce nikt tego na poważnie używał nie będzie. Wolą
) dziwnym trafem kbk AK-74M. Co się tyczy AEKa to ciekawie prawisz, bowiem
AFAIK
) to w ogóle się nigdzie nie przyjął, przy czym - o ironio - był bronią
znacznie
) lepiej wykonaną, działającą tak jak trzeba i generalnie lepszą od AN-94.

Ja spotkalem sie z roznymi opiniami. Spectyczne (albo konserwatywne :)) dowodcy
mowia ze nie brali ich do walki, bo po prostu nie ufali nowym wynalazkom. Ale
inni mowia ze Abakany i OTs byli w porzadku...
Uwazam ze przyczyna braku AN94 w Armii jest brak kasy.

) ) jednego panstwa to to sie nazywa wojna domowa.

) Fajnie, to w Afganistanie czy Iraku wojny nie ma? To chciałeś udowodnić?
) Operacja policyjna, tak? Rozumiem, że sam sobie radośnie zaprzeczasz? :DDD

Czytac umiesz? Przeciez wyraznie wszystko napisalem. W Afganie'01 i Iraku'03
jest przeprowadzana operacja antiterrorystyczna.

) ) Operacja specjalna - to sa dzialania militarne jednej ze stron
) ) majace okreslone cele. Zniszczenie wrogiego rezymu, dzialania
) ) dywersyjne, zwiekszenie wplywu w rejonie itd.

) "Operacje specjalne mające na celu zniszczenie wrogiego reżymu"? ROTFL!
ROTFL!

Smiej sie jesli rozum uzycz zapomniales :))

) To rozumiem, II wojna światowa (czy dla Ciebie WWO)

Dla mnie to WW2 - moj dziadek walczyl i z Niemcami i Rumunami i Japonczykami...

) była to operacja specjalna
) jednej ze stron mająca określone cele, przy czym brały w niej udział armie
obu
) stron, a celem było zniszczenie wrogiego reżymu, działania dywersyjne i
) zwiększenie wpływu w regionie.

Jesli tam po obu stronach brali udzial armie regularne i jedno panstwo
wypowiedzialo wojne drugiej, to dla kazdego w miare intelligentnego (albo
porpostu czlowieka co chodzil do szkoly ;)) jest jasne ze to jest WOJNA - ale
niestety nie w twoim przypadku ...

) Jeszcze raz, Misza, sprawdź sobie w słowniku czym jest wojna, dobrze? :)

To samo ciebie zycze. Bo wychodzi ze kazda zamieszka dla ciebie to wojna.
Konfliktow i specoperacji w ogole niw ma ;))))))))))

) ) Z p. w. militarnego - Spacer po pustynie za czolgami i helikopterami.
) ) Dla pechoty to byli duze cwiczenia z uzyciem pociskow bojowych ;))))
) A gdyby Irak się bronił to by była wojna? Ciekawa klasyfikacja? Zmienna jak
) widzę od aktualnego punktu widzenia? :D

Znow widze ze nawet czytac nie umiesz - przeciez wyraznie napisalem ze to byla
WOJNA. Ale z praktycznego p. widzenia to bylo duze cwiczenie z uczyciem
wszystkich srodkow.

) Agressywna operacja specjalna, majaca na celu zwiekszenie wplywu w rejonie
) i
) ) zabicie niewygodnego lidera obcego panstwa.
) Zaraz, zaraz, ale w myśl Twojej definicji wojny to walczyły tam armie obu
stron
) i w ogóle? Nie pogubiłes się jeszcze w tym co napisałeś? :PP

Nie. Slyszales zeby USA wypowiedzialo wojne Iraku. Ja takiego czegos nie
slyszalem. Czy w ogole wyobrazasz sobie zeby w wojnie jedna ze stron
oprawdywala by swoja agresje "niesienie swobody" obywatelom tego panstwa ? ;)))
Echh Removie.. widze ze z toba jest b. zle... Nawet ZSRR napadajac POlske w
1939 wymyslil lepsze wymowki :))))

W Iraku'03 mamy do czynienia z operacja specjalna, ktora w poznej fazie
zamienila sie w policyjna. Tylko taki twardy leb jak ty tego nie zauwaza...

) ) celu prawie to samo co i w Irakie. Zniekszenie wplywu w rejonie i zwykla
) ) zemsta.

) Aha - a walczyły w niej armie czy nie? Jak nazywają swoje działania
Amerykanie
) nie ma to najmniejszego znaczenia.

Aha. Moze dla ciebie to nie ma najmniejszego znaczenia, ale dla prawa
miedzynarodowego to ma ogromne znaczenie. My tu mowimy nie o subjektywnym
zdaniu Miszy czy Remova, a o objektywnych rzeczach. Ale ty nie znasz chyba co
to jest :))


) Przypomieć Ci jak Rosjanie nazywali wojnę w
) Afganistanie? A jak armię tam stacjonującą? I jak kolego teraz wyglądasz? :DD

kampania w Afganie dla ZSRR byla operacja specjalna. Bez dwuch zdan. Wiesz
dlaczego? Podpowiem :
1) ZSRR nie wypowiedzial wojny Afganistanowi, a na odwrot - nasze wojska
zostali zaproszeni przez wladze Afganistanu (najpierw przez Taraki a potem
Amina :)), ktorze NIEJEDNOROTNEI prosili Kreml o besposrednie militarne
wspracie swych rezymow. Wiec ZSRR mial podstawy jurydyczne dla rozpoczecia
operacji.
2) W kampanii uczestniczyl tylko ograniczony kontingent VS SSSR - 40 Armia
3) Cele operacji byli scisle polityczne - zniesienie dyktatorskiego rezymu
Amina (nawet na Zachodzie jego porownywali z POlpotem)
4) Od poczatku kampania byla planowana jako krotka operacja specjalna. Ale z
przyczyn o kltorych chyba wiesz ona zaciagnela sie na lata.
5) Dalszymi celami operacji bylo zniszczenie partyzanskich formacji na terenie
calego Afganu. (Zupelnie tak samo jak dzis w Iraku)

Wiec poucz sie troche zanim powiesz cos ;)))


) ) Absolutnie nie. My zajelismy caly Afgan szybciej niz pindosi. A z bandami
) ) partyzanskimi problemy byli i u nas i u nich.
) Szybciej?

Za 2 tygodnie. Czyli 2 razy szybciej niz pindosi.

) Jeśli dla Ciebie zajęcie całego Afganistanu (czego kolego Rosjanie
) nie dokonali NIGDY, ale to tak na marginesie)

ZSRR kontrolowal cala terrytorie Afganistanu. Ale to tak, na marginesie.
Oczywiscie w kazdej jaskini Desantnik nie siedzial ale czy dzis w Afganie
pindosi wysuwaja nois poza KAbul ? ;)))))))))))

) ) ) Wietnam był wojną?
) ) Tak. Wojna domowa. Po obu stronach oficjalnie uczestniczyli regularne armi
) i
) ) wspierane przez obce mocarstwa.
) Znaczy się 540 000 żołnierzy amerykańskich w czasie największej eskalacji to
) było co? I była to "wojna domowa" między dwoma państwami - DRW oraz RW :P

Gdybys mial troche wiedzy to sam mogl bys odpowiedziec na to pytanie. Trace
zain

Misza, Jezus, Maria!;-} - w tej kolejnosci;-}

[Gość: Paul]

Gość portalu: Misza napisał(a):

> Gość portalu: REMOV napisał(a):
>
> ) ) Wiem. Ale jednak zapytaj tego swego znajomego, po ilu strzalach
> ) ) ciaglego ognia M16A2 zacina sie?
> ) Generalnie jak słusznie zauważył Paul to M16A2 nigdy nie zacina się podczas
> ) ciągłego ognia, czyli już ktoś coś kręci. Po drugie - wydaje mi się, że
> pojęcie
> )
> ) logiki jest Ci obce - powiedz mi, która armia świata miałaby w uzbrojeniu
> ) karabinek automatyczny, którego szansa zacięcia przy 60 pociskach wynosi
> 100%?
> ) No, dalej nie włączyło się żadne myślenie analityczne? :)
>
> Ok. Sprecyzuje swoje zdanie. W warunkach pustynnych prawd. tego ze M16 zacnie
> sie po 60 strzalach szybkiego ognia wynosi ponad 50%
Kto ci takich idiotyzmow naopowiadal? Boj sie Boga;-}. Malo w US pustyni,
zeby tam cwiczyc i testowac bron? Jak pisalem m16 lepiej znosi wilgoc, wode i
bagna, niz piach, ale bez przesady. Stary, ja strzelalem z m16 i m4, to co
piszesz jest dlamnie tak nieprawdopodobne, ze ...... musze cie bardzo
przeprosic i odejsc od komputera;-). Zrobie sobie kawy, zapale
papierosa...;-} Pozdrawiam i uszanowanie,
Paul

[Gość: Misza]

> > > Wietnam był wojną?
> > Tak. Wojna domowa. Po obu stronach oficjalnie uczestniczyli regularne armi
> i
> > wspierane przez obce mocarstwa.
> Znaczy się 540 000 żołnierzy amerykańskich w czasie największej eskalacji to
> było co? I była to "wojna domowa" między dwoma państwami - DRW oraz RW :P

dla kazdego czlowieka co uczyl sie z historii w podstawowce, umie czytac jest
jasne ze to byla wojna domowa w ktorej jedna ze stron wspierali inne panstwa.
Gdyby to byla wojna USA - Vietnam, to (Paul ci moze dokladnie to opsiac :)) od
niego po miesiacu nie zostalo by nawet wspomnienia. A tak oni byli goscmi i
musieli (oficjalnie) sluchac gospodarzy i nie mogli zabic wszystkich obywateli
tego panstwa ;)))

> A
> powiedz mi wojna w Afganistanie też była wojną domową, wspieraną przez obce
> mocarstwa? ;D

Dokladnie tak samo jak wyzej. Nudzi mnie juz zapelnienie bialych plam w twej
nierozumnej glowie... Dla kazdego intelligentnego czlowieka jest jasne jak
dzien ze z 1978 (aprelska rewolucja) do dzis dzien w Afganistanie trwa wojna
domowa pomiedzy roznymi gruppami spolecznymi i plemionami. W period 1979-1989
jedna ze stron wzmocnil kontyngent wojsk sowieckich, ktory spokojnie opuscil to
panstwo, kiedy kontynuowanie operacji stalo sprzeczne z interesami ZSRR.
To jest kolejny dowod na to ze dla ZSRR to byla operacja specjalna a nie wojna.

> > Nie. Operacja wojenna pewnego panstwa, majaca na celu jak zawsze zwiekzeni
> e
> > wplywow i zabicie wrogiego lidera.
> Zabicie? Teraz dowiedziałem się czegoś nowego. No i co - nie była udana bo
> lider wrogi nie zginął? :)

Jesli takie byli cele to nie.

> > W wojnach bylo gorzej: w Wietnamie, Kambodzi zawiodl, w Iraku1991
> > normalnei (ale ile razy tam z nich strzelano ? ;))
> Jestem ciekawy jak to M16A1 czy A2 na wojnach zawodzi a w operacjach
> policyjnych nie. No jest to niezwykle śmiała teoria, wymyślona ad hoc, ale
> jesteś pierwszy. Do ter pory równie zabawnej tezy nie wysnuł chyba nikt :DD

Jest to dlatego ze na wojnie wg. statystyki na zabicie jednego zolnierza wroga
traci sie pona 30 000 strzalow (z czego w duzej czesci z automatycznej broni
personalnej). POdczas operacji specjalnej na zabicie jednego zolnierza wroga
traci sie znacznie mniej pociskow z czego liczba strzalow z broni personalnej
jest minimalna.
Ale nawet w takich warunkach m16 zawodzi ! ;)))) Co by bylo dopiero na wojnie,
kiedy zolnierzy siedza w okopach i codziennie w warunkach polowych musza
oddawac setki strzalow ze swego etatowego karabinu. Szkoda ze musze takie
oczywiste rzeczy mowic (moze) doroslej osobie...

okopy

[Gość: and]

Gość portalu: Misza napisał(a):
> Ale nawet w takich warunkach m16 zawodzi ! ;)))) Co by bylo dopiero na
wojnie,
> kiedy zolnierzy siedza w okopach i codziennie w warunkach polowych musza
> oddawac setki strzalow ze swego etatowego karabinu. Szkoda ze musze takie
> oczywiste rzeczy mowic (moze) doroslej osobie...

Trudno mi to sobie w ogóle wyobrazić: sedzenie w okopach i oddawanie setek
strzałów dziennie. Z broni indywidualnej do tego.

W działaniach pozycyjnych (siedzenie w okopach) strzelanie nie zdarza się
specjalnie często. A jeśli trzeba oddawać setki strzałów w trakcie działań
manewrowych, to znaczy, że są one źle przygotowane albo nieudolnie prowadzone
przez stronę atakującą. We współczesnej wojnie broń indywidualna ma raczej
służyć do samoobrony żołnierza w ostatecznej sytuacji, niż rozstrzygać o losach
wojny.

Działania specjalne to osobna dziedzina, rządząca się innymi prawami, a przede
wszystkim działania te prowadzą najlepsi żołnierze. Wtedy zaczynają decydowac
drobne róznice poszczególnych typów broni, wybieranej na potrzeby konkretnej
akcji i przez konkretnego żołnierza.

Na tym forum (może w tym, a może w innym wątku) ktos podał link do strony o
izraelskich siłach specjalnych. Z danych zawartych na tej stronie wynikało, że
od połowy lat 70 kałachów używał jedynie oddział S'13 (SF Marynarki Wojennej),
właśnie ze względu na ich odporność na zanieczyszczenia, a także specyfikę
tajnych misji głęboko na terytorium Libanu, gdzie AK w rękach człowieka nie
budził podejrzeń. Natomiast inne jednostki posługiwały się różnymi wersjami M-
16. Bo oceniali je wyżej (celniejsze, lżejsze, ergonomiczniejsze).

A może czegoś nie zrozumiałem, bo mój angielski jest kiepski?

Pozdrawiam

[Gość: Słoju]

To się stary nazywa cios w plecy, nie spodziewałem się go z tej strony.
A tak swoja doegą skąd ten cytat?
Wiesz akurat dświadzcenia tej kompanii mnie nie przekonują, cenię US Army i nie
chcę umniejszać ich dokonań ale to jakaś kompania kmiotków zajmująca się
zaopatrzeniem. Poziom ich wyszkolenia, dyscypliny a w związku z tym dbałóści o
broń odbiega od standartów dla jednostek bojowych.
pzdr

[dreaded88]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> To się stary nazywa cios w plecy, nie spodziewałem się go z tej strony.

Wiem, podlec jestem jak mało kto :-(

> A tak swoja doegą skąd ten cytat?

? Notka autorstwa Leszka Erenfeichta w rubryce poświęconej newsom ze świata...
Bliżej nie umiem shcrakteryzować.

> Wiesz akurat dświadzcenia tej kompanii mnie nie przekonują, cenię US Army i
nie
>
> chcę umniejszać ich dokonań ale to jakaś kompania kmiotków zajmująca się
> zaopatrzeniem. Poziom ich wyszkolenia, dyscypliny a w związku z tym dbałóści
o
> broń odbiega od standartów dla jednostek bojowych.
> pzdr

Oczywiście masz tu rację, ta kompania w całym artykule jest przedstawiona w
świetle niezbyt korzystnym - jako używająca broni od wielkiego dzwonu, nie
znająca się zbyt dobrze na jej konserwacji itp. ...
Pozdr.

[wielki_czarownik]

Hmm. Ale czy tam nie było czasem napisane, że to nie niewłaściwa, ale właśnie WŁAŚCIWA konserwacja broni (ten nieszczęsny CLP) mogła być jedną z przyczyn tego zdarzenia?

Niezawodnosc czy srodek konserwujacy? :))

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Hmm. Ale czy tam nie było czasem napisane, że to nie
> niewłaściwa, ale właśnie WŁAŚCIWA konserwacja broni
> (ten nieszczęsny CLP) mogła być jedną z przyczyn tego
> zdarzenia?
W sumie to jeszcze Strzalu nie mam (chyba mnie zmusicie, abym sie przed 18.00
wymknal z pracy i jakos go kupil), ale dyskutujesz o niezawodnosci broni czy o
srodkach konserwujących, co? ;))

A czy jedno się nie łączy z drugim?

[wielki_czarownik]

Czy broń może dobrze działać bez odpowiedniej konserwacji?

Wedlug ciebie nie......

[Gość: Paul]

wielki_czarownik napisał:

> Czy broń może dobrze działać bez odpowiedniej konserwacji?
Ptzeciez o tym jest ten watek. Jesli wszystko poskladac w jedna calosc, to w
zasadzie niezawodnosc nalezy od konserwacji i specyfiki broni zupelnie
odrzucic. M16 jest dla samobojcow, bo niekonserwowana sie zacina. AK47
niekonserwowany (konserwowy) dziala jak dobry zardzewialy bagnet - oto
konkluzja, tzw. "underline" tej dyskusji. Wyraznie piszesz w jednym poscie ze
m16 to bron dla samobojcow. REMOVE konsekwentnie i z uporem maniaka zadaje
pytania, bo lubi. A ja........ja przechodze nad ta sprawo do porzadku
dziennego. "Bo tak jest". Czyli bron czysci sie raz dziennie, uzywajac
odpowiednich srodkow. Tak jak ty, moge ze swojego doswiadczenia i z netu
posciagac informacje ze amerykanskie samochody v8 sa bardziej niezawodne->
lepsze niz takie BMW. Kiedys mialem Chevroleta Camaro V8 i nie zmienialem w
nim oleju przez 2 lata jezdzac co dzien. Jak zmienijem w koncu olej, to wylal
sie mazut, a samochod dalej jezdzil jak by nic. To byl jeszcze dobry, stary
rocznik 86 bez wtrysku paliwa. Mialem Forda picup'a F150 V8, ktorym na
highway'u bralem BMW (ten SUV z napedem na 4 kola na amerykanski rynek). Oba
palily jak smoki, ale benzyna jest tansza niz galon mleka w sklepie,
so what;-}? Idac dalej tym tokiem rozumowania moge stwierdzic, ze gdyby nie
regularne wizyty i naprawy servisowe wozow europejskich i japonskich w US, to
wszystkie przeztaly by jezdzic i nikt by ich nie kupowal. Kupowali by tylko
Lincolny Continentale (samochod mojej ex) bo sa tak wygodne i bezpieczne -
rozwalila go na smieci, bo malowala sie w czasie jazdy i wpadla na kogos w
jeep'ie i odbila sie o bande, i nic nikomu sie nie stalo. Bzdura? To co
pisze to fakty z zycia. Europejskie i japonskie samochody, to samochody dla
samobojcow? Zastanow sie. Uszanowanie,
Paul

Problem w tym

[wielki_czarownik]

Że ta broń była konserwowana według zasad US Army i środkiem jakim US Army nakazuje broń konserwować.

W ramach.....hmm dobrej woli........

[Gość: Paul]

....i szczerosci przesle jeden z mailow. Bierz poprawke na wiek tego faceta,
choc doswiadczenia ma wiele i durzo do opowiadania. Tak wiec tylko krotki i
okrojony przezemnie e-mailik "w sprawie" w ktorej juz zgubilem watek, ale chyba
nigdy go nie sledzilem z nalezyta pieczolowitoscia. Facet troche z innej epoki
i jego doswiadczenia z ak47 & m16 tycza sie rowniez Vietnamu, wiec nie zdziw
sie ze pisze o 18 rounds in 20round mag. Docen moj "good will" i dajmy spokoj
temu tematowi, please;-}. Uszanowanie panie W. C.
Paul,
The M-16 does jam lots more than AK does due to the fact of the gas
system.
It has those rings on the bolt that have to be set correct after cleaning.
And the magazine springs are weak and so if you pur more than 18 rounds in them
springs jam. Speaking from experience from three tours in Nam.
tom
Special Forces Association
PO Box 41436
Fayetteville, NC
28309-1436 email: <A HREF="mailto:[e-mail]">[e-mail]</A>
Telephone [phone] website: <A HREF="http://sfahq.org">www.sfahq.org</A>
Fax [phone]

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> A tak swoja doegą skąd ten cytat?
No, mam wreszcie ten Strzal na razie przejrzalem pobiezne. Mnie to wyglada na
zabarwione inwencja autora (i to z błedami - 507th Maintenance Company straciła
11 ludzi, a nie jak jest tam napisane 9) połaczenie kilku raportow powszechnie
dostepnych w Sieci (oraz co jeszcze zabawniejsze zywcem przepisanie kilku
fragmentow www.chron.com/cs/CDA/ssistory.mpl/special/iraq/2002636):

www.sftt.org/article06102003a.html
(juz kiedys podawalem to przekierowanie)
oraz
www.army.mil/features/507thMaintCmpy/
(mozna raport sciagnac w PDFie albo DOCu)

Jak sie bardziej przez tekst przebije napisze wiecej. Swoja droga - tylko M4A1
dla jednostek specjalnych strzelaja ogniem ciaglym, natomiast M4 (M4 RIS) dla
innych sa takiej opcji pozbawione. Do tej pory nie udalo mi sie dogrzebac
niczego o tej rzekomej wibracji krotkiej lufy w strzelniu ogniem ciaglym,
ktoraz to lata byla niezauwazalna i teraz znienacka sie pojawila. Podejrzewam,
ze chodzi o jakis jednostkowy przypadek - wadliwa bron. Raportow po
Afganistanie i po OF czytalem kilka, ale z takim zarzutem spotykam sie po raz
pierwszy.

> Wiesz akurat dświadzcenia tej kompanii mnie nie przekonują, cenię
> US Army i nie chcę umniejszać ich dokonań ale to jakaś kompania
> kmiotków zajmująca się zaopatrzeniem.
Khm... jak to mowil gen. USMC Ch. Krulak "Amatorzy rozprawiają o taktyce.
Zawodowcy studiują logistykę" ;D Inna rzecz, ze ta kompania pomylila min.
miejsce gdzie miala skrecic ;)

> Poziom ich wyszkolenia, dyscypliny a w związku z tym dbałóści o
> broń odbiega od standartów dla jednostek bojowych.
O tym delikatnie w raporcie sie napomina. Oczywiscie tekst w Strzale wyroznia
inne elementy, ale z tekstu wynika, ze zacielo im sie wszystko co sie zaciac
moglo od M16A2 przez M249 i M2HB aż do granatnika automatycznego, zatem na tej
podstawie co do niezawodnosci zadnej z powyzszych broni wnioskow bym nie
wyciagal ;)

REMOV

[Gość: JOrl]

Drogi REMOV, cytat z Twojego postu:

>Gość portalu: JOrl napisał(a):

>> Przejrzalem troche te posty na temat AK itp. Podstawowy punkt klotni jest
>> niezawodnosc karabinow. Nawet niektorzy przytaczaja hasla jak MTBF.
>> Ciekawe czy ktos z uczestnikow tej dysksji jakos ten MTBF liczyl?

Teraz Ty:
>Dla broni? Obawiam się, ze nikt (a tak nawiasem mówiąć to się nieco pomyliłem,
>chodziło o MRBF - Mean Rounds Between Failure, a nie o czas, wybaczcie ;)),
>tym
>to zajmować się może producent i trzeba na to wydać całkiem sporo pieniędzy -
>wystrzelenie 300 000 - 500 000 pociskow z kilkudziesięciu conajmniej
>karabinkow
>jest kosztowne.

Wlasnie dla broni liczy sie tez MTBF. Ale jak widze Ty nie masz pojecia CO to
jest MTBF. A conajmniej zadnego dokladnego. Jak rozumiem, twierdzisz, ze sie go
bada strzelajac setki tys razy z wielu karabinow. Wiec NIE. Na Zachodzie, jak
wojsko zamawia nowe urzydzenia, wymagane jest wlasnie policzenie MTBF.
Jak widze w Polsce poza nauczeniem sie troche angielskiego aby rzucac jakimis
haselkami, a w wypadku zderzenia sie z fachowcem, ucieczka w inne haselka, nie
ma glebszej wiedzy na ten temat.
No ale jak w Polsce sie juz NIE konstruuje, to nic dziwnego. Zreszta Ty, drogi
REMOV, wygladasz mi na sprzedawce usilujacego np. WP sprzedac M16. Bo Twoj styl
argmentacji jest taki dla nich typowy. Znam go, znam. Mi tez usiluja rozni cos
tam sprzedac.
Ale jak byscie tam w Gliwicach potrzebowali wyklad na temat jak sie liczy MTBF,
to zgloscie sie do mnie. Moze wam pomoge.

Ale teraz do meritum.
Na moje slowa:
>> Teraz do tematu. Ja tam wierze, ze znajomosci ogolnej techniki,
>> ze taki Kalach jest niezawodniejszy w trudnych warunkach.

Teraz Ty:
>Z wiarą trudno polemizować, ale miło, że zauważyłeś, że nie opierasz się na
>czynnikach racjonalnych i mierzalnych a irracjonalnych.

Musze powidziec, ze dosyc specjalnie nie napisalem, DLACZEGO AK musi byc mniej
zawodny od M16. Bylem ciekaw, czy jakis tutejszy spec z tego forum, zdecyduje
sie na to. Nie wiem za bardzo, dlaczego nikt tego nie napisal. a przeciez jest
to bardzo oczywista sprawa.
Moze dlatego, ze troche fizyki trzeba rozumiec? A na tym forum, mimo, ze jest
przeciez dosyc techniczne, rzuca sie tylko jakimis przeczytanymi myslami bez
rozumienia? Byl taki jeden, Twoj zreszta wielbiciel, BeMBeN, usilowal jakos w
watku o 1000mm kuli cos z fizyka udawadniac, ale bardzo falszywie. Cociaz przez
takich technikow, specow, byly jego bledy nie zauwazone.

Wiec ja konstruuje elektronike. Ale ona ma powiazanie z mechanika. sensory itd.
Chociaz nie zajmuje sie szczegolami jak srubki, ale zajmuje sie podstawowymi
funkcjami urzadzenia. Tez mechaniki. Bo do tego potrzeba po prostu fizyki.
Wiec napisalem juz ze AK jest napewno mniej celny jak M16. Zwiazane jest to nie
tylko z dokladnosia wykonania co w M16 moze byc lepsza. Ale nawet jak AK bylby
tak samo dokladnie wykonany jak M16, bylby mniej celny. A dlaczego? Ano
dlatego, ze w Kalachu poruszaja sie przy strzala duzo wieksze masy jak w M16!
Byc moze nawet szybciej. Ale conajmniej ich energie kinetyczne czyli m*V^2/2 sa
tych zamkow itd. w AK duzo wieksze jak w M16. I to jest wlasnie ta kluczowa
sprawa. Z jednej strony mniejsza celnosc (pisalem!), bo nim po prostu
mocniej "rzuca", ale z drugiej strony jakies blota w nim sa ta
energia "wymiatane". I wlasnie ten fakt czyni Kalacha mniej zawodnym w trudnych
warunkach.
I ja wlasnie o tym pisalem. Jak sa dobre warunki to oddzial z M16 lepiej
wystrzela przeciwnika z AK. Bo z dalaszej odleglosci celniej da sie strzelac.
Ale, tez o tym pisalem, w prawdziwie wojennych warunkach, przy brudzie itd, AK
bedzie funkcjonowal, a M16 byc moze juz nie.

Jeszcze raz, naprawde ciekawe jest, ze NIKT o tych wiekszych masach/energiach w
AK podczas strzelania NIE napisal. A to jest przeciez znane i skutkuje to w
lepszej niezawodnosci. Jak i gorszej celnosci.

Wiec jak widzisz drogi REMOV, moje twierdzenia NIE sa oparte na wierze. Ale
Twoje zapewne na niewiedzy, albo na celowym ukrywaniu faktow, aby wyjsc na
swoje.
Naprawde, usilujesz sprzedac M16? Powodzenia!

Pozdrowienia

Jeszcze raz - jak sie ma MRBF do MTBF (czesc 1)?

[Gość: REMOV]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Wlasnie dla broni liczy sie tez MTBF.
Nie, nie liczy się. Jak sobie to wyobrażasz, strzela do oporu i czeka aż się
zepsuje? Liczy się MTBF i czasami jak ktoś sobie zdefiniuje to MTBS.

> Ale jak widze Ty nie masz pojecia CO to jest MTBF.
Naturalnie, naturalnie, żadnego :)

> A conajmniej zadnego dokladnego. Jak rozumiem, twierdzisz, ze sie
> go bada strzelajac setki tys razy z wielu karabinow. Wiec NIE. Na
> Zachodzie, jak wojsko zamawia nowe urzydzenia, wymagane jest
> wlasnie policzenie MTBF.
Pomieszały Ci się współczynniki - dla broni jest to nie MTBF ale MRBF. W
przypadku broni nie liczy się średniego czasu między awariami (zwał jak zwał),
ale średnią liczbę wystrzelonych naboi (czyli MRBF) między zacięciami. Czasami
definują to sobie różnie i wprowadzają dwa współczynniki między zacięciem z
któego likwidacją radzi sobie żołnierz na placu boju (Mean Round Between
Stoppage) oraz poważne uszkodzenie (Mean Round Between Failure).

Dla wszelkiego rodzaju urządzeń w których CZAS bezawaryjnej pracy jest
mierzalny jest wykorzystywane pojęcie MTBF (i kilka innych). Niemniej jednak
nie w przypadku broni palnej, bowiem tak się dziwnie kolego składa, że tam nie
mierzy się CZASU strzelania, ale WYSTRZELONE pociski. No, ale o tym trzeba
wiedzieć, prawda, a nie stosować dosłownie wzorce ze swojej dziedziny w
innej :DD. Czyli moja dobra rada - zanim zaczniesz się na jakiś temat
wypowiadać w sposób cokolwiek obraźliwy to jednak dowiedz się o czym w ogóle
mówisz :>

> Jak widze w Polsce poza nauczeniem sie troche angielskiego aby
> rzucac jakimis haselkami, a w wypadku zderzenia sie z fachowcem,
> ucieczka w inne haselka, nie ma glebszej wiedzy na ten temat.
Kolego - mylisz pojęcia. Co zresztą powyżej Ci udowodniłem, więc generalnie
Twoje własne zdanie rozumiem odnosisz chyba do siebie. Co do mojej głębszej
wiedzy to jak widzisz ja ROZRÓŻNIAM wprowadzane pojęcia i wiem do czego można
je odnieść, a Ty sobie z tym nie radzisz :)

> No ale jak w Polsce sie juz NIE konstruuje, to nic dziwnego.
Och, niesamowite spostrzeżenie? Nic się nie konstruuje, nowe rzecz biorą się
znikąd? No chyba, że gdy na polski produkt nalepisz kartkę w celach
marketingowych Made in Germany to ma czegoś dowodzić? Tak się dziwnie składa,
że w naszym kraju istnieje wiele zakładów B&R, jak i w każdym normalnym kraju
świata (podawać liczby nie będę nie ma to sensu) :)

> Bo Twoj styl argmentacji jest taki dla nich typowy. Znam go, znam.
> Mi tez usiluja rozni cos tam sprzedac.
Broń? :)

> Ale jak byscie tam w Gliwicach potrzebowali wyklad na temat jak
> sie liczy MTBF, to zgloscie sie do mnie. Moze wam pomoge.
W przypadku broni palnej to gdy wyskoczysz z MTBF konstrukcji strzeleckiej to
zostaniesz zabity śmiechem, więc może już siedź ciuchutko? :DD

> Zreszta Ty, drogi REMOV, wygladasz mi na sprzedawce usilujacego np.
> WP sprzedac M16.
ROTFL. Miłe, ale nie zajmuje się handlem bronią. Jeśli zaś chodzi o broń
strzelecką to muszę Cię drogi kolego zmartwić teraz są inne priorytety. Na
produkcję seryjną czeka WKW, UKM-2000, GA oraz kilka innych potrzebnych armii
konstrukcji. A jeśli już coś bym naszej armii sprzedawał to raczej G36E :D

> Nie wiem za bardzo, dlaczego nikt tego nie napisal. a przeciez jest
> to bardzo oczywista sprawa (ciach bełkot o rozumieniu fizyki).
Oj zaraz dowiem się czegoś zabawnego :D

> Wiec ja konstruuje elektronike. Ale ona ma powiazanie z mechanika.
> sensory itd.
Najłatwiej byś to wykazał gdybyś konstruował czujniki taktylne (o ile się
kolego konstruktorze orientujesz co to w ogóle jest) ;D

> Wiec napisalem juz ze AK jest napewno mniej celny jak M16. Zwiazane
> jest to nie tylko z dokladnosia wykonania co w M16 moze byc lepsza.
> Ale nawet jak AK bylby tak samo dokladnie wykonany jak M16, bylby
> mniej celny. A dlaczego? Ano dlatego, ze w Kalachu poruszaja sie przy
> strzala duzo wieksze masy jak w M16!
ROTFL, a nie mówiłem! To teraz drogi kolego konstruktorze wróć do mechniki i
dowiedz się czym się różni układ z zamkiem swobodnym od układu z odprowadzaniem
gazów z przewodu lufy.

> Byc moze nawet szybciej.
A na jakiej podstawie kolego wywnioskowałeś, że poruszają się w kbk AK szybciej
skoro... nabój 5,56x45mm z M16 ma większą energię niż nabój 7,62x39mm? :))

> Ale conajmniej ich energie kinetyczne czyli m*V^2/2 sa tych zamkow itd.
Nie. Na mechanice się jednak nie znasz. Owszem w przypadku broni z zamkiem
swobodnym wielkość energii potrzebna do uruchomienia mechanizmów przy danym
naboju jest zależna tylko od jednego parametru - masy zamka. Ale w przypadku
konstrukcji z odprowadzeniem gazów z przewodu lufy takich parametrów jest
conajmniej cztery - położenie otworu odprowadzającego (w funkcji długości
przewodu lufy), średnica otworu, powierzchnia tłoka i masa zamka.

Tutaj na chwilę przerwę i zaraz wracam do rozważań w kolejnym liście, bo na
forum jest ogranicznie objętości.

Jeszcze raz - jak sie ma MRBF do MTBF (czesc 2)?

[Gość: REMOV]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> w AK duzo wieksze jak w M16.
Znaczy się, że teraz będiesz udowadniał, że wszystkie konstrukcje z tłokiem i
tłoczyskiem są mniej celne od układu z rurką gazową oddziałującą na suwadło
(czyli takiego jaki ma z nowoczesnych konstrukcji tylko M16)? To życzę
powodzenia - bardzo chętnie pocztytam i się pośmieję :DD

> I to jest wlasnie ta kluczowa sprawa. Z jednej strony mniejsza
> celnosc (pisalem!), bo nim po prostu mocniej "rzuca", ale z drugiej
> strony jakies blota w nim sa ta energia "wymiatane". I wlasnie ten
> fakt czyni Kalacha mniej zawodnym w trudnych warunkach.
Bzdury wypisujesz, aż słuchać hadko. Jasno tez dowodząc, że o mechanice nie
masz zielonego pojęcia (nawet nie zapytam o liczenie jakichś rozkładów sił).
Wracając do meritum omijam już sam fakt, że przy strzale przy zaryglowanym
zamku nie porusza się nic poza pociskiem i rozprężanymi cząsteczkami gazów.
Widzisz tak się też dziwnie składa, że po pierwsze zwykle przy działaniach tego
typu mówimy raczej o działających siłach, a nie masach (choć, jak odświeżysz
sobie podręcznik fizyki to dowiesz się, że są połączone wielkości) a po drugie -
w obu przypadkach zaś masz oddziaływanie podobne! Co może Cię zdziwić to
zasada działania broni - wykorzystanie gazów do uruchamiania automatyki broni -
w obu przypadkach z przewodu lufy ich część jest odprowadzana przez rurkę
gazową (tutaj są pewne różnice w kbk AK masz tłok oraz tłoczysko oddziaływujący
na suwadło, a w M16 bezpośrednio gazy prą na suwadło) i działają na suwadło, a
to na zamek. Generalnie tylko część gazów wykorzystywana jest do odryglowania
zamka, napięcia sprężyny powrotnej i pobrania nowego naboju z magazynka. Masy
zespołów ruchomych są tak dobrane, że prowadzenie celnego ognia nie sprawia ani
przy jednej ani przy drugiej broni większych problemów. Czy zespół zamkowy w
kbk AK jest cięższy niż w M16 tego tak z pamięci Ci nie powiem, musiałbym
sprawdzić, ale nawet jeśli tak jest to nadal to niczego nie zmienia, bowiem
układ konstrukcyjny wykorzystany w kbk AK jest rozpowszechniony na świecie w
broni wyborowej i karabinkach automatycznych i równie kuriozalnej tezy o
oddziaływaniu większych czy mniejszych sił w przypadku braku tłoka i tłoczyska
w funkcji celności do tej pory nie wysnuł chyba nikt. Jesteś pierwszy -
gratuluję :)

Kwestią znaczącą w przypadku celności jest amunicja i jej parametry - o ile
można twierdzić, że kbk AK jest mniej celny od M16A2 (nawet do 200m), to to
twierdzenie w przypadku kbk AK-74 i M16A2 poprawne nie jest. Powiem więcej
amunicja rosyjska jest nawet lepsza (o ile będzie dobrej jakości) :DD

Co się tyczy niezawodności to dowód jest jak najbardziej nieprawdziwy. Polecam
jednak kupić sobie jakąs książkę i stosować zasady fizyczne do samych
mechanizów broni strzeleckiej a nie tak sobie zawieszone w próżni, bo byle
maszyna prosta może ten Twój rozkład sił zamienić w węzeł gordyjski :DD

> I ja wlasnie o tym pisalem. Jak sa dobre warunki to oddzial z M16
> lepiej wystrzela przeciwnika z AK. Bo z dalaszej odleglosci celniej
> da sie strzelac.
Słucham? Możesz mi to przetłumaczyć ze swojego na język polski? Z większej
odległości da się strzelać CELNIEJ? ;))

> Ale, tez o tym pisalem, w prawdziwie wojennych warunkach, przy
> brudzie itd, AK bedzie funkcjonowal, a M16 byc moze juz nie.
To jest nadal kwestia dyskujsyjna. Owszem mówi się, że układ bez tłoka z samą
rurką gazową jest mniej niezawodny - czego dowodem pośrednim może być fakt, że
poza M16Ax nie stosuje się go w broni strzeleckiej (kiedyś jakiś francuski kbs
miał taki, bodaj MAS49), niemniej jednak nadal z Twojego wywodu nic na ten
temat wnioskować nie można.

> Wiec jak widzisz drogi REMOV, moje twierdzenia NIE sa oparte na wierze.
Gorzej - są oparte na fałszywych wyliczeniach. To jeszcze gorsze niż wiara.

> Ale Twoje zapewne na niewiedzy, albo na celowym ukrywaniu faktow,
> aby wyjsc na swoje.
Jeszcze raz, co chciałeś powiedzieć? Może o MBRF porozmawiamy? A może mi
wyjaśnisz jak w broni liczy się CZAS między zacięciami? :DD

Remow - jestem pod wrazeniem:)

[marcus_crassus]

naprawde uznanie - fajny post i swietna argumentacja:)))

jeden z ciekawszych postow ostatnio - paradoksalnie nawet dzieki oslemu
uparciu WC:))))

Masa zespolu suwadlo tlok do masy zamka w AK

[Gość: REMOV]

Tak sobie siedząc w pracy zastanawiam się nad tą większą siłą, która to miała
oddziaływać na mechanizmy broni w przypadku kbk AK oraz kbk M16, poszukałem co
nieco tu i ówdzie i generalnie to stwierdzam, że coś w tym jest. Oczywiście nie
ma się to nijak do przełożenia niezawodności do celności czy większej masy
oddziałującej na mechanizmy w przypadku jednej czy drugiej broni, ale
generalnie w karabinku systemu Kałasznikowa (niezależnie czy jest to kbk AKM
czy AK-74) występuje pewne specyficzna cecha - stosunek masy suwadła
połączonego z tłoczyskiem w jedną całość do masy zamka. Otóż w przypadku AKM
ten stosunek wynosi około 4:1, zaś w przypadku AK-74 nawet więcej, bo 6:1.
Innymi słowy gazy działające na tłok mogą nadawać mu na tyle duży pęd, że jest
w stanie łatwiej przełamać opory jakie mogą mieć miejsce w komorze zamkowej -
znaczy się jakieś zanieczyszczenia czy bardziej oporną łuskę.

Niemniej jednak trzeba zauważyć, że nadal bez podania uśrednionych wartości
liczbowych zacięć jest to tylko pewna próba teoretycznego uznasadnienia tezy
rzucanej tutaj przez pewne osoby (jak widać zaczynam pomagać przeciwnikowi w
argumentacji i grać na dwie strony, pewnie niedługo zacznę się kłócić sam ze
sobą :DD). Innymi słowy na przykładzie działania broni, a nie teorii trzeba by
udowodnić, że mechanika kbk AK czy w szczególności kbk AK-74 jest bardziej
niezawodna niż mechanika M16A1 czy M16A2. Empirycznie, bo tego wymaga podejście
naukowe :))

[Gość: SJS]

> Wracając do meritum omijam już sam fakt, że przy strzale przy zaryglowanym
> zamku nie porusza się nic poza pociskiem i rozprężanymi cząsteczkami gazów.

Przy strzelaniu seriami to czy w broni przesuwa się 0,5 kg czy 0.2 czy 0.8 ma
jak sądzę podstawowe znaczenie dla celności broni - jeszcze raz powtarzam -
przy strzelaniu serią.
Oczywiście cieżar broni, przesuwanie sie środka ciężkości względem punktu
podparcia też ma wpływ.
Tak czy nie?

> w funkcji celności do tej pory nie wysnuł chyba nikt. Jesteś pierwszy -
> gratuluję :)
no cóż - Remov ma rację tak i gratulacje może przyjąć.

Celnosc a masa zespolow ruchomych

[Gość: REMOV]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> Przy strzelaniu seriami to czy w broni przesuwa się 0,5 kg czy 0.2
> czy 0.8 ma jak sądzę podstawowe znaczenie dla celności broni -
> jeszcze raz powtarzam - przy strzelaniu serią.
Czekaj, czekaj, znaczy się mechamizm broni zmienia ciężar podczas strzelania
ogniem pojedycznym i seryjnym, bo zdaje się to chcesz udowodnić? Bo mnie się
zawsze wydawało, że niezależnie od tego w jakim trybie broń działa, to raczej
swojej masy nie zmienia? :)

> Oczywiście cieżar broni, przesuwanie sie środka ciężkości
> względem punktu podparcia też ma wpływ.
To teraz udowodnij czy ów wpływ tych czynników w funkcji ciężaru zespołów
ruchomych broni oddziałuje na celność czy nie - i nie ma znaczenia czy
prowadzisz ogień pojedynczy czy seryjny. Ja się z takowym porównaniem jeszcze
nie spotkałem, które miałoby wykazać, ze w przypadku takiej samej zasady
działania broni mniej celna jest ta, której zespół zamkowy (dajmy na to) jest
cięższy.

> Tak czy nie?
Nie bardzo Stefan, albo nie do końca rozumiem o co Ci chodzi...

[Gość: SJS]

ciężar zamka/ masa broni / punkt podparcia lub środek cięzkości - decyduje o
celności przy strzelaniu seryjnym- to wydaje się oczywiste!
tak na zdrowy chłopski rozum - przykład wymyślony i przesadzony - ciężar broni
5 kg zamek 0,5 kg przesuwa się na drodze 30 cm tzn 10% wagi broni lata sobie
tam i z powrotem - i co nie zmienia środka ciężkości broni?
gorzej bo ten układ będzie się zupełnie inaczej zachowywał jeśli strzela broń z
zamka otawrtego a inaczej jak z zaryglowanego
może się okazać że stabilność broń uzyskiję dopiero po kilku strzałach serii

[Gość: REMOV]

Gość portalu: SJS napisał(a):

> ciężar zamka/ masa broni / punkt podparcia lub środek
> cięzkości - decyduje o celności przy strzelaniu seryjnym- to
> wydaje się oczywiste!
Stefan, "celność" w strzelaniu ogniem seryjnym jest pojęciem cokolwiek
dyskusyjnym, raczej w takim wypadku skupiłbym się na rozrzucie całkowitym i
wówczas porównywał wagi zespołów ruchomych w rozmaitych typach karabinków
automatycznych do owej wartości.

> tak na zdrowy chłopski rozum - przykład wymyślony i przesadzony
Właśnie! :)

> ciężar broni 5 kg zamek 0,5 kg przesuwa się na drodze 30 cm tzn
> 10% wagi broni lata sobie tam i z powrotem - i co nie zmienia
> środka ciężkości broni?
Odnieś się do rzeczywistości, dobrze? Bo przy przesadzonych wartościach
wychodzą przesadzone wyniki.

> gorzej bo ten układ będzie się zupełnie inaczej zachowywał jeśli
> strzela broń z zamka otawrtego a inaczej jak z zaryglowanego może
> się okazać że stabilność broń uzyskiję dopiero po kilku strzałach
> serii
Fajnie, ale ile znasz współczesnych (ba, nawet w ogóle!) karabinków
automatycznych z zamkiem swobodnym? ;P

Mi sie wydaje ze to racja

[Gość: Tom`ek]

Ja sie nie znam na konstrukci broni ale sa pewne stale
prawa mechaniki. Bo tak. Jezeli AK ma tlok a M16 nie to
znaczy ze w AK rosza sie ciezka czesc. I jak strzela sie
pojedynczo to nie ma znaczenia bo pocisk wylatuje z lufy
zanim sie tlok mocno ruszy. Ale jak sie strzela seria to
bron bardziej rzuca bo ten ciezki tlok w koncu robi swoje
i rusza sie caly czas. Potem w koncu w karabinie rusza
sie zamek i jego dodatki. Po kazdym strzale przeciesz
karabin sie przeladowuje i zamek sie przy tym rusza. A
skoro jest on ciezki to moze pokonywac opor jaki stawia
brud. No i w koncu gdyby ta konstrukcia M16 byla lepsza
to wszyscy by robili bron bez tloka. A tak nie jest
(chyba).
Jeszcze raz pszepraszam za moj slaby polski.

Jorl, ale REMOV'owi sie dostalo;-}}}}}}

[Gość: Paul]

Gość portalu: JOrl napisał(a):

> Naprawde, usilujesz sprzedac M16? Powodzenia!
>
> Pozdrowienia
Nie czytalem dokladnie calego postu ktory osiaga juz niebotyczne rozmiary, bo
sprawa jest prosta i nie ma co o rzeczach oczywistych dyskutowac. Dosc ze w
Ameryce Poludniuwej i srodkowej "amerykanskie rezimy rasistowskie" i
ich "postepowi" przeciwnicy uzywaja m16 i ak47 od dekad z pozadanym skutkiem
czyli wyzynaja sie az milo;-}. Nikt o zdrowych zmyslach nie "sprzedaje" takich
rzeczy jak m16, czy ak47, tylko rozdaje. Odsylam do mojego postu w tej sprawie
i o kalibrach. Wlasnie kaliber wydaje mi sie wazniejszy, niz ta dyskusja o
wyzszosci ak, nad m... Uszanowanie,
Paul
PS Jestem "entuzjasta" wiekszych kalibrow. Nie ma takiego problemu ktorego
nie uda sie rozwiazac przy uzyciu odpowiedniej ilosci materialow wybuchowych;-}.
Cos w rodzalu "wez wiekszy mlotek";-}. Pozdrawiam.

mała dygresja - fani AK

[Gość: caton]

mała dygresja - AK-47 vs. AK-74:
podoba mi się, jak "fani" AK z uporem maniaka potrafią w jednym zdaniu
przedstawić cechy AK przewyższające parametry M16/M4 raz z AKM, a raz z AK-47,
po drodze jakby 'zapominając', że mają do czynienia z dwoma karabinami
różniącymi się w sposób znaczny parametrami.
pzdr.

Tu sa dane liczbowe

[Gość: Tom`ek]

www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=3475
Remov to ty zalozyles to pytanie? Czy taki test mowi
prawde?

Nie bardzo, niestety... :((

[Gość: REMOV]

Gość portalu: Tom`ek napisał(a):

> Remov to ty zalozyles to pytanie?
A znasz innego REMOVa? Jasne, że tak chcę porównać to co mam z tym co mają
Amerykanie, a czasami mają dostęp do materiałów do których ja dostępu nie
mam :) Jak widzisz zwykle staram się potwierdzać informacje w wielu źródłach, a
nie bazować na jednej stronie, jednej książce czy cokolwiek tam jest uznawane w
danej chwili za prawdziwe. Poza tym - im więcej opinii tym lepiej prawda?
Niezależnie od tego ile z nich jest prawdziwych, a ile nie :)

> Czy taki test mowi prawde?
Niezbyt. Nadal to opinia kogoś, kto gdzieś, coś słyszał, że tyle a tyle razy
strzelił. Poza tym w ujęciu statystycznym wystrzelnie z jednego egzemplarza
broni iluśtam strzałów niczego specjalnie nie dowodzi. W takich testach
musiałoby uczestniczyć co najmniej kilkanaście takich samych karabinków, aby
uśrednić wynik.

DObre zdjecie M16A3

[Gość: Misza]

world.guns.ru/assault/m16a3xray.jpg

Jesli to jest M16A3 to gdzie ma kolbe? :))) n/t

[Gość: REMOV]

Na zdjeciu nie widac :)) n/t

[Gość: Misza]

...bo to nie jest "M16A3" i tyle...

[Gość: REMOV]

Kolba zniknela, a okladki loza sa? Tak naprawde na zdjeciu jest wersja ze
skladana kolba i tyle, czyli nie jest to "M16A3"

[Gość: and]

Na mój rozum kolba jest po lewej stronie zdjęcia. Poza zasięgiem fotografii,
tak jak lufa z prawej strony. Zdjęcie obejmuje jedynie środkowy fragment
broni. Tak widocznie podłożyli kliszę pod karabin. Widać najważniejsze
mechanizmy, i starczy!

Pozdrawiam

A o to co ja znalazłem.

[wielki_czarownik]

Tu ktoś (nijaki hussar) w końcu podał liczby.
www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=3475
Ciekawe dlaczego szanowny Remov nam ich nie przytoczył. Nie pasowały do tezy?

Gdzies, ktos, kiedys, cos... i co z tego?

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Ciekawe dlaczego szanowny Remov nam ich nie przytoczył.
> Nie pasowały do tezy?
Nie są ścisłe. Gdzieś, kiedyś, w jakieś książce, nie pamiętam tytułu. W
przeciwnieństwie od Ciebie ja tam na ogólnikowych informacjach staram się nie
bazować :) No, ale jak widzisz, w przeciwieństwie do Ciebie ja nie tylko
szukam, ale i staram się zadawać pytania. Bo inaczej co byś "znalazł"
kolego? ;DD

Myślisz, że gość chce celowo oszukać??

[wielki_czarownik]

Zdradzę Ci sekret. Za lustrem w łazience masz kamerę, a w żyrandolu w salonie mikrofon. ;)

A co to ma do rzeczy...?

[Gość: REMOV]

... dane są niepotwierdzone. Dopóki Hussar tego nie zrobi, cóż, nie można w
żadnej mierze na tym się opierać.

Wiesz, ja gdzieś kiedyś czytałem książkę, w której autor dowodzi, że pm MP40
jest lepszy od kbk AK, ale zapomniałem jaka to była książka, ale tam były
liczby wykazujące, ze jest i już! :DD ZNaczy się mam powołać się w innej wersji
na Twój ulubiony argument i przytocznie słow dziadka, babci, wujka czy co tam
sobie wymyślisz? :))

(ciach bełkot, ale tak to bywa, gdy się nie ma niczego sensownego do
powiedzenia. Może jednak "fizyko-balistykę" zostaw innym, kolego, co? :)))

Remov

[wielki_czarownik]

Uparłeś się na to M16 jak nie wiem. Niestety jak widzisz wszystkie fakty (zasada działania broni) jak i poszlaki (opinie forumowiczów tu i na tym drugim forum, teksty w internecie - np. www.world.guns.ru i inne) wskazują na to, że AK jednak jest bardziej niezawodny od M16. Zaś opinii przeciwnych nie ma. Nawet na tej stronie izraelskiej jest napisane o wyższej niezawodności AK. Nie wiem czemu nie chcesz tego przyznać. Mówisz "tylko liczby". Liczby (niedokładne) dostajesz. I dalej nic. Mówisz, że niewiarygodne. Sam nie podajesz nic, a tylko krytykujesz to co inni mówią. Tak można się kłócić przez resztę życia. Ale prawda jest taka, że nikogo w ten sposób nie przekonasz.
A co do kultu liczb, to jest to pojęcie trochę średniowieczne. Wtedy uznawano, że jedyny dowód to przyznanie się (dlatego ludzi torturowano). Confessio regina probationum - jak wtedy mawiano (przyznanie się jest królową dowodów). Teraz stosuje się zasadę swobodnej oceny dowodów. Niestety pod tym względem nadal tkwisz w średniowieczu ;)
Walcząc z tak utartymi poglądami jak ten należy uzbroić się w trochę cięższy argument niż "stereotyp".
Pozdr.

Tak AK47 jest bardziej niezawodny.

[Gość: Paul]

Dlatego ze mozna utaplac go w piachu, zakopac w bagnie, nie czyscic, zarzygac
zrobic na nim kupe i jest szansa ze dalej bedzie dzalal. Jesli o taka
niezawodnosc chodzi to jest prawda i nigdy inaczej nie pisalem, nawet nie
myslalem. Jak zwykle kupa nalezy do ciebie WC. A Wolga jest bardziej
niezawodna niz Cadillac. Tez bardzo wygodna. Ja sie nie upieram. Ale
zarefczam ci ze prezydent US of A nie bedzie nigdy wolga jezdzil. Uszanowanie,
Paul

[Gość: ktos]

Chyba najbardziej zrodlowy material
www.isayeret.com/weapons/assault/m16vsak47.htm

O, kolejny...

[Gość: REMOV]

> Chyba najbardziej zrodlowy material
Chyba nie. Taki po prostu tekścik twórców tej strony, co im się wydaje.

Oj rozbawiles mnie i to bardzo :DD

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Uparłeś się na to M16 jak nie wiem. Niestety jak widzisz wszystkie
> fakty (zasada działania broni) jak i poszlaki (opinie forumowiczów tu i
> na tym drugim forum, teksty w internecie - np. www.world.guns.ru i
> inne) wskazują na to, że AK jednak jest bardziej niezawodny od M16.
Nie, nie widzę. Argument zaś ilościowy a nie jakościowy przemawia do mnie mniej
więcej tak, jak do owego dzieciaka z baśni Andersena "Nowe szaty króla". Fakty,
kolego, które JA osobiście przytaczałem (bo Ty masz problem nawet z głupim
ciśnieniem w lufie o reszcie nie wspominając) dotyczące mechaniki działania
broni bez ujęcia statystycznego niczego nie wnoszą, poszlaki czyli opinie
forumowiczów są niewątpliwie cennym dodatkiem, ale mającym najczęściej znikomą
wartość merytoryczną, a co do internetu, to na stronie jak już pisałem można
umieścić wszystko. Elektrony są cierpliwe, zniosą największe bzdury. I obawiam
się, że poza Twoim osobistym przekonaniem, którego nijak uzasadnić nie
potrafisz (a podpowiadałem jak to należy zrobić) nie masz na potwierdzenie
swojej hipotezy żadnych argumentów. Choć widzę w kółko próbujesz trzymać się
tej samej bezsensownej linii arguementacji czyli zero dowodów, dużo nie na
temat i jakaś wyrwana z kontekstu opinia.

> Zaś opinii przeciwnych nie ma.
Znaczy się, że M16 jest bardziej niezawodny niż AK. Wcale się nie dziwię też
bym reagował na to dziwnie.

> Nawet na tej stronie izraelskiej jest napisane o wyższej niezawodności
> AK.
Weź ją sobie może przeczytaj, co? A sprawdziłeś już co to jest M4 i jak się ma
do M16A2? Nie? To już do lektury :)

> Nie wiem czemu nie chcesz tego przyznać. Mówisz "tylko liczby". Liczby
(niedokładne) dostajesz. I dalej nic.
To zdanie rozbawiło mnie do łez. Niedokładne liczby powiadasz :)

> Mówisz, że niewiarygodne. Sam nie podajesz nic, a tylko krytykujesz to
> co inni mówią.
Owszem. Ty bronisz swojej tezy i przytaczasz na jej dowód argumentację. Ja
Twoją argumentację zbijam. Do tej pory to masz problem z przytoczeniem JEDNEGO
sensownego argumentu za, poza:
a) opinią wujka, ciotki, pana u którego ćwiczyłeś,
b) opinią ilościową - bo wszyscy wiedzą, że...
c) cytatami ze stron, na które opowiadam i nic z nich nie wynika (pomijam już
fakt, że nawet w przypadku tej izraelskiej strony wybierasz sobie pasujące
akapity i upierasz się, że mają czegoś dowodzić).

> Tak można się kłócić przez resztę życia. Ale prawda jest taka, że
> nikogo w ten sposób nie przekonasz.
Nie? Ty chyba zapominiałeś o co chodzi w tej dyskusji. O Twoją (hipo)tezę - to
Ty, jej kolego bronisz i to Ty kolego masz kogoś przekonać. Na razie to nie
przekonałeś nawet mnie, że masz cokolwiek wspólnego z logiką na którą się
powołujesz - w ilu listach Ci to wytknąłem i w ilu skrzętnie to wyciąłeś? :))

> Niestety pod tym względem nadal tkwisz w średniowieczu ;)
Bełkoczesz kolego. Ale nic w tym dziwnego dla kogoś, komu prośba o podanie
rzetelnych wiadomości liczbowych z "kultem liczb" się kojarzy (psycholog na ten
temat wypowiedziałby się pewnie lepiej niż ja) :D Na matematyce świat stoi, a
dyskusja o TECHNICE MILITARNEJ pozbawiona liczb to przekomarzanie się
dzieciaków, w którym nie przeczę możesz odnosić nawet sukcesy. Ale w świecie
dorosłych ludzi to widzę masz problem i to sporty :D

> Walcząc z tak utartymi poglądami jak ten należy uzbroić się
> w trochę cięższy argument niż "stereotyp".
Po co, skoro nie masz żadnych argumentów na jego poparcie? To już nawet
litościwie podpowiam gdzie uderzyć z punktu mechaniki broni, ale nie mając jak
Ty o tym zielonego pojęcia nawet tak czytelnych podpowiedzi nie potrafisz
wykorzystać. A nie jest to jedyna możliwość, którą można wykorzystać. Tyle
tylko, że trzeba się na tych konstrukcjach strzeleckich, kolego, choć
TROSZECZKĘ znać, choćby wiedzieć cokolwiek o ciśnieniach i tym podobnych
rzeczach, które dla Ciebie widzę stanowią terra incognita.

Przeczytałeś już ten "Strzał" numer 5?

[wielki_czarownik]

Bardzo ciekawy artykuł o masakrze 507 kompanii. Okazuje się, że ich broń cały czas się zacinała. Niektórym żołnierzim po kilka razy! Podczas tej potyczki USA straciło chyba 8 zabitych (ale tego na 100% pewien nie jestem). Oficjalnie podczzas wojny USA w wyniku działąń n-pla straciło około 30 ludzi (drugie 30 to ofiary "wypadków"). Czyli co najmniej 20% bojowych strat w Iraku spowodowanych zostało zacinającą się bronią!!! I co? M16 to nie jest broń dla samobójców?? Liczby nie kłamią ;)

Tfu! Nie 30 a 40 zabitych. /nt

[wielki_czarownik]

...czytam sobie...

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Bardzo ciekawy artykuł o masakrze 507 kompanii.
Raczej bardzo tendencyjny jesli zna sie teksty z ktorych autor swoj
skompilowal.

> Okazuje się, że ich broń cały czas się zacinała. Niektórym żołnierzim
> po kilka razy!
Jesli jest zapiaszczona to tak wlasnie jest. Zaciecia wynikaja w tym przypadku
z dzialania mechaniki broni a nie wad amunicji. Niemniej jednak zwroc uwage na
to, ze owej kompanii zacinala sie... kazda bron jaka mieli na skladzie, co
dosyc dobitnie pokazuje jak do niej podchodzili zolnierze (vide to co zrobili z
M2HB, tutaj tez bedziesz sie klocil, ze to zawodna bron? :).

> Podczas tej potyczki USA straciło chyba 8 zabitych (ale tego na
> 100% pewien nie jestem).
To czytales ten tekst czy nie? :) Zginelo 11, autor blednie napisal, ze 9 czyli
generalnie w zadna z liczb nie udalo Ci sie trafic.

> Oficjalnie podczzas wojny USA w wyniku działąń n-pla straciło
> około 30 ludzi (drugie 30 to ofiary "wypadków").
ROTFL
Wez Ty moze sobie cokolwiek o operacji Iraqi Freedom poczytaj, no nie wiem,
znajdz jakas strone albo cos. W ciagu dzialan bojowych smierc ponioslo bowiem
znacznie więcej żołnierzy (podpowiedź - ponad 150 przed 1 maja, a i po
pierwszym maja do teraz drugie tyle).

> Czyli co najmniej 20% bojowych strat w Iraku spowodowanych zos tało
> zacinającą się bronią!!! I co? M16 to nie jest broń dla samobójców??
Bełkoczesz - po pierwsze podajesz fałszywe liczby, po drugie na bakier jesteś z
logiką, ale do tego zdążyłeś mnie przyzwyczaić - straty nie wynikają z
zacinającej się broni, ale od ognia nieprzyjaciela. Gdyby się nie zacięła, a
oni by zginęli to co z tego by wynikało, co? :P

> Liczby nie kłamią ;)
Liczby może nie, ale Ty - z pewnością. Oczywiście nie nazwiesz tego kłamstem,
tylko "nieznajomością tematu", "brakiem wiedzy" czy czymś tam jeszcze, ale tak
się dziwnie składa, że liczby na które się powołujesz nijak się do
rzeczywistości nie mają.

[wielki_czarownik]

Gość portalu: REMOV napisał(a):


> Raczej bardzo tendencyjny jesli zna sie teksty z ktorych autor swoj
> skompilowal.

Nie powiedziałbym. Czytałem o tej potyczce dość sporo - jest tu nawet mój wątek o pannie Lynch gdzie podałem ze 20 linków do stron opisujących to zdarzenie. I tu się wszystko potwierdza. Chyba, że wierzysz w wersję oficjalną. :D


> Jesli jest zapiaszczona to tak wlasnie jest. Zaciecia wynikaja w tym przypadku
> z dzialania mechaniki broni a nie wad amunicji.

A czy ja twierdzę inaczej?????

Niemniej jednak zwroc uwage na
> to, ze owej kompanii zacinala sie... kazda bron jaka mieli na skladzie, co
> dosyc dobitnie pokazuje jak do niej podchodzili zolnierze

Od tego mają sierżanta, żeby ich przypilnował.

(vide to co zrobili z M2HB, tutaj tez bedziesz sie klocil, ze to zawodna bron? :).


A masz jakieś dane liczbowe twierdzące, że tak nie jest? ;)


> To czytales ten tekst czy nie? :) Zginelo 11, autor blednie napisal, ze 9 czyli
>
> generalnie w zadna z liczb nie udalo Ci sie trafic.


Tu się mylisz. W różnych źródłach jakie znalazłem w necie było napisane, że zginęło 8-9 żołnierzy + 1 jeniec.


> ROTFL
> Wez Ty moze sobie cokolwiek o operacji Iraqi Freedom poczytaj, no nie wiem,
> znajdz jakas strone albo cos. W ciagu dzialan bojowych smierc ponioslo bowiem
> znacznie więcej żołnierzy (podpowiedź - ponad 150 przed 1 maja, a i po
> pierwszym maja do teraz drugie tyle).

Kiedyś wujek Sam przyznawał się chyba do 65 zabitych. Jak widać po podliczeniu tych umarlakó (może prasa mu pomogła) wyszło trochę więcej.


> Bełkoczesz - po pierwsze podajesz fałszywe liczby, po drugie na bakier jesteś z
>
> logiką, ale do tego zdążyłeś mnie przyzwyczaić - straty nie wynikają z
> zacinającej się broni, ale od ognia nieprzyjaciela.

Ale przyznasz, że łatwiej utłuc tego, komu zacięła się broń niż tego, który się broni.

Gdyby się nie zacięła, a
> oni by zginęli to co z tego by wynikało, co? :P


Gdyby babcia miała wąsy to by była dziadkiem.


> Liczby może nie, ale Ty - z pewnością. Oczywiście nie nazwiesz tego kłamstem,
> tylko "nieznajomością tematu", "brakiem wiedzy" czy czymś tam jeszcze, ale tak
> się dziwnie składa, że liczby na które się powołujesz nijak się do
> rzeczywistości nie mają.

Zależy w które źródła patrzysz. Ale nawet jeżeli weźmiemy liczby 11 i 150 to i tak z powodu nędznej broni zginęło nie mniej niż ok. 6% ludzi.

ten watek z czeczenskiego sajtu to twoj?

[paw_dady]

czy ktos sie podszyl? jakos nie wierze, ze popierasz to islamskie bydlo
mordujace jak podpadnie.

Do Remove

[Gość: ktos]

Taki "tekscik" ze strony ( oficjalnej) sil specjanych
Izreala , to taka sobie rozmowka ? No comments.
Oczywiscie , ty wiesz lepiej.

Moze jednak dowiedz sie o stronie wiecej, co?

[Gość: REMOV]

Gość portalu: ktos napisał(a):

> Taki "tekscik" ze strony ( oficjalnej) sil specjanych
> Izreala
Strona ta robiona jest przez kilku młodych ludzi, do których możesz sobie
napisać i pokorespondować na ten temat. Przedstawia ich opinie. Z oficjalnością
to nie ma nic wspólnego. Oficlane strony IDF znajdziesz w innym miejscu.

> to taka sobie rozmowka ? No comments.
Bo i nie ma czego komentować, dziwię się po co jest to wtrącenie.

> Oczywiscie , ty wiesz lepiej.
A weź Ty chłopie napisz do nich i się zapytaj. Proste? Adres na stronie jest.

[Gość: Paul]

Gość portalu: REMOV napisał(a):

> Gość portalu: ktos napisał(a):
>
> > Taki "tekscik" ze strony ( oficjalnej) sil specjanych
> > Izreala
> Strona ta robiona jest przez kilku młodych ludzi, do których możesz sobie
> napisać i pokorespondować na ten temat. Przedstawia ich opinie. Z
oficjalnością
>
> to nie ma nic wspólnego. Oficlane strony IDF znajdziesz w innym miejscu.
>
> > to taka sobie rozmowka ? No comments.
> Bo i nie ma czego komentować, dziwię się po co jest to wtrącenie.
>
> > Oczywiscie , ty wiesz lepiej.
> A weź Ty chłopie napisz do nich i się zapytaj. Proste? Adres na stronie jest.
Napisalem do nich. Jeszcze nie odpowiedzieli, ogolnie ciezko szly do nich
maile, ale to inna rzecz. Rozumiem, ze ich zdanie, jako "kilku mlodych ludzi"
jest dla ciebie niewiarodajne? Napisze wiec do innych ludzi. Ranga oficera
rezerwy bedzie ci odpowiadac? Uszanowanie,
Paul

Pare slow o liczbach

[Gość: Misza]

Na poczatek cytata z amerykanskiego sajtu (nie pamietam z jakiego, ale jesli
komu strzeba to poszukam):

"The Legendary Beretta 92 Pistol.
The most tested and trusted personal defense weapon in history. The 92FS,
designated M9 by the U.S. Military, not only meets or exceeds all U.S. Military
testing guidelines, it totally rewrites them. With U.S. Government standards
for pistol reliability set at 1,250 MRBF (Mean Rounds Between Operational
Mission Failure), the Beretta M9 averages 30,000 rounds for reliability. Each
pistol must pass a battery of more than 3,000 quality control checks and
measures that includes complete interchangeability of parts."

A wiec tu mowia ze M9 jest super-hyper wytrzymaly pistolet z MRBF 30000. A jak
sie okazuje na praktyce? Oficerowie mowia ze najbardziej wlasnie zawodzi M9!!
To jak musi wtedy zawodzic M16 skoro jego nikt nie nazywal mianem "The most
tested and trusted personal defense weapon in history" ;)))))))
Czyli znow sie okazuje ze na wojnie wszystkie liczby ida do dupy i pozostaje
rzeczywistosc. A tu sie okazuje ze nie ma nic lepszego od kalacha.

Pozdro
Misza

Jeszcze ciekawej :))

[Gość: Misza]

Link:

www.quarry.nildram.co.uk/SA80.htm
Co mnie najbardziej zaciekawielo:

At the same time, the US troops using the Army's M4 carbine were reporting a
catalogue of problems: among them, 20% reported double feeding, 15% reported
feeding jams and 13% reported that the feeding jams were due to magazines. Only
89% reported confidence in the weapon (see:
www.geocities.com/usarmyafghangearproblems/tsld017.htm ). One US Special
Forces soldier is quoted on the 'Stars and Stripes' website as saying
that: "the M4 with optics and the newer hand guards tends to be a pretty good
weapon....misfeeds don't happen too often with good weapon maintenance." This
indicates that perfect reliability is not something expected of a military
weapon. Even the FN Minimi LMG, in US service as the M249, has recently been
seen on television jamming in action, which illustrates that such problems
affect even the best weapons.


Wiec nie tylko nasze dziennikarze nakrecili jak zacina sie "znakomita
amerykanska bron" ;))))))))) Powyzszy post jeszcze raz udowadnia ze M16 byl
robiony dla wygodnego strzelania na strzelnicy czy na poligonie...


Ktos chcial na wojne wziac M16? Widze las podniesonych rak ;)))))))

Pozdro
Misza

To daj cos "ciekawego" o rosyjskiej broni;-}

[Gość: Paul]

Tylko moze.........no wlasnie. W zasadzie nic "ciekawego" sie nie znajdzie, bo
patrzac sie na rosyjskie strony i materialy wszystko dziala najlepiej.
Mechanizm tego stanu rzeczy jest nastepujacy: wiekszosc zrodel dostepnych
dla "zwyklego czlowieka" jest rosyjska i firmowa. Tak jak bys wszedl na strone
np. Colta. Wejdziesz tam i jestes overfuckingwhelmed;-}. Zjawiska jednak w US
i Rosji roznia sie zasadniczo. Amerykanie sa z zalozenia sceptyczni i watpia w
rzad, gospodarke, agencje federalne, system podatkowy, polityke i bron tez.
Watpia sobie czesto naiwnie i glupio z punktu widzenia Europejczyka. Reklame
np. broni palnej robia w US sami uzytkownicy, a ze uzytkownicy to zwykle zwykli
ludzie posiadajacy bron w jakis ilosciach, czesto przeszkoleni na np. takim
m16, to nie moga wyjsc z podziwu nad "niezniszczalnym" ak47. Rosjanie
natomiast sztuke watpienia, a nawet "zwatpienia" maja tak dobrze opanowana od
stuleci, ze jest ona ich nierozelwalna czescia. I tak jak alkocholikowi, czy
narkomanowi najtrudniej jest sie przyznac do swej choroby, tak i Rosjanie nawet
sobie juz z niej nie zdaja sprawy, a poczucie dumy (tak to nazwe) zmusza ich do
chwalenia wszystkiego co rosyjskie;-}. Tak jeszcze do fanow wykazow
liczbowych. Bawienie sie liczbami to bardzo delikatna sprawa. Wiedza o tym
np. ksiegowinp. durzych korporacji. Na podstawie tych samych danych, kladac
nacisk na rozne aspekty mozna wysnuc zupelnie skrajnie rozne wnioski. Ale
filozofia na bok. Masz cos kompromitujacego na temat rosyjskiej broni palnej?
Uszanowanie,
Paul

[Gość: and]

Gość portalu: Paul napisał:

> Reklame
> np. broni palnej robia w US sami uzytkownicy

Amerykańscy producenci broni palnej nie reklamują jej???
Jestem zaskoczony.

Natomiast co do broni sowieckiej i rosyjskiej: większość opinii, jaka
funkcjonowała o niej w Polsce (i nadal pokutuje) to czysta czerwona mitologia
albo przeciwnie - pogarda i lekceważenie.
Tym bardziej jest to widoczne, gdyż opinie powierzchowne nie uwzgledniają
różnych aspektów użytkowania broni (kwestii podatności remontowej,
niezawodności poszczegolnych elementów, zamienności pomiędzy egzemplarzami
części składowych i zapasowych itp.).

Pozdrawiam

[Gość: Paul]

Gość portalu: and napisał(a):

> Gość portalu: Paul napisał:
>
> > Reklame
> > np. broni palnej robia w US sami uzytkownicy
>
> Amerykańscy producenci broni palnej nie reklamują jej???
> Jestem zaskoczony.
Nie tak jak bys sobie wyobrazal. Chcialem napisac wiekszy post, ale z bronia
mialo by to malo wspolnego.
> Natomiast co do broni sowieckiej i rosyjskiej: większość opinii, jaka
> funkcjonowała o niej w Polsce (i nadal pokutuje) to czysta czerwona mitologia
> albo przeciwnie - pogarda i lekceważenie.
> Tym bardziej jest to widoczne, gdyż opinie powierzchowne nie uwzgledniają
> różnych aspektów użytkowania broni (kwestii podatności remontowej,
> niezawodności poszczegolnych elementów, zamienności pomiędzy egzemplarzami
> części składowych i zapasowych itp.).
>
> Pozdrawiam
Uszanowanie,
Paul - lekko znuzony;-}

[Gość: and]

Gość portalu: Paul napisał(a):

> Uszanowanie,
> Paul - lekko znuzony;-}

Taaak...
Rozumiem Twoje, Paul, odczucia wobec tego wątku. Podzielam je i konczę swój
udział.

Pozdrawiam

Beretta 92

[Gość: azm]

ten tekst to jest czysta reklama. sam sposób formułowania zdań (the most
trusted..., itd) już o tym mówi.

Liczby i źródło już podane.

[wielki_czarownik]

www.militaryphotos.net/forums/viewtopic.php?t=3475
Ale jak mniemam Remov zaraz znajdzie coś, by tego nie uznać.

Jak zwykle przyjmujesz bezkrytycznie? ;)

[Gość: REMOV]

wielki_czarownik napisał:

> Ale jak mniemam Remov zaraz znajdzie coś, by tego nie uznać.
Po pierwsze to podziękuj ładnie, bo dostałeś to dzięki mojej pomocy. Po drugie -
musiałbym do tej książki zerknąć, tak samo jak aby polemizować z artykułem ze
Strzału musiałem go kupić i przeczytać, więc się tak znowu nie ciesz. A po
trzecie nie zastanawia Cię jedna rzecz - takich badań powinno być wiele, a
tymczasem są to JEDYNE dane na jakie jak na razie jesteś w stanie natrafić i to
też nie sam, kolego ;DDDD

Doświadczenie empiryczne zakłada powtarzalność, a jak na razie to są liczby z
jednej jedynej książki :))

Co nie zmienia faktu, że są.

[wielki_czarownik]

Są z książki. Potwierdzają moją tezę. I jeżeli teraz nadal chcesz bajdurzyć o tym, że M16 to niesamowicie niezawodna broń to musisz wpierw obalić te liczby. Póki tego nie zrobisz wszystko co napiszesz o wysokiej niezawodności M16 musi być traktowane jako wymysły.

[lotniarz]

wielki_czarownik napisał:

> Są z książki. Potwierdzają moją tezę. I jeżeli teraz nadal chcesz bajdurzyć o
t
> ym, że M16 to niesamowicie niezawodna broń to musisz wpierw obalić te liczby.
P
> óki tego nie zrobisz wszystko co napiszesz o wysokiej niezawodności M16 musi
by
> ć traktowane jako wymysły



Zopamietajcie w końcu ,najlepszy na Swiecie jest; Krótki Bojowy Kij Bambusowy.

I to by było na tyle.

a ja myslalm ze kbkbzg

[Gość: BeMBeN]

siemak

a ja caly czas myslalm ze krotki bojowy kij bambusowy z gwozdziem

pozdro
BeMBeN

REMOV cz.I

[Gość: JOrl]

Drogi REMOV, na moje slowa

>Gosc portalu: JOrl napisal(a):
>> Wlasnie dla broni liczy sie tez MTBF.

Napisales nastepujaco:
>Nie, nie liczy sie. Jak sobie to wyobrazasz, strzela do oporu i czeka az sie
>zepsuje? Liczy sie MTBF i czasami jak ktos sobie zdefiniuje to MTBS.

Zreszta tez poprzednio pisales w zwiazku z MTBF, ze nalezy strzelac tysiace
pociskow.
Wlasnie dlatego, Tobie zarzucilem, ze tak naprawde nie wiesz jak sie to liczy.
Bo dla Ciebie jest potrzebne badania na wielu egzemplarzach. Jak powyzej,
strzela sie do oporu. Powinienes zwrocic uwage na to, ze JA pisalem, ze sie
takie wspolczynniki LICZY.
Wiec wypada opisac troche wiecej. Wiec do niedawna konstruowanie czegos tam,
niewazne, czego, czy elektroniki, czy mechaniki, a czesto tez polaczenia
obydwu, polegalo na zbudowaniu prototypow, ich prob, poprawianiu zauwazonych
bledow i jak byly zadawalajace, budowa serii. Wlasnie Ty takie procesy
opisujesz. I, widac z powyzszych cytatow, w ten sposob, wedlug Ciebie, nalezy
okreslic ich niezawodnosci. Niewazne jak ja nazwiemy.
Tak robiono do niedawna wszedzie. Ale od pewnego czasu ludzie w nowoczesnych
firmach przechodza do innych metod. I chodzi tu o to, aby PRZED budowa
prototypow "sprawdzic" pod roznymi katami widzenia projekt w wielu wariacjach.
To postepowanie umozliwilo zastosowanie komputerow. Wlasnie niezawodnosci liczy
sie "rozkladajac" urzadzenie na mniejsze skladowe i liczeniu wszelkich
mozliwych parametrow. Dzieje sie to jeszcze w komputerze, kiedy nic nie jest
zbudowane. I to jest podstawowa roznica w podejsciu do zagadnienia
konstruowania. I to nie wazne, czy elektroniki, czy mechaniki. Oczywiscie jest
wazne tutaj jak dokladne modele sie zastosuje. Na rynku sa ogolnie dostepne
programy np. do konstruowania mechaniki. 3D, liczace masy, momenty bezwladnosci
itd. Tez dodatkowe moduly, za pomoca ktorych daje sie liczyc zachowanie sie
jakis czesci po przylozeniu sil. Ale liczace sie firmy, przygotowywujace
produkty do produkcju seryjnej, inwestuja w ciagle udoskonalanie swoich metod
projektowania. To ma zalete tez, ze nawet przecietny konstruktor, ktory latwo
moglby popelnic dlugo niezauwazone bledy, bedzie na "dobra" droge sprowadzony.
Co do szczegolow. Myslisz, ze naprawde w strzelajacej bronii da sie TYLKO
liczyc niezawodnosc, jak sie juz serie zbudowalo? Zreszta to jest wtedy NIE
liczenie a MIERZENIE. Wiec ja z mojej praktyki zawodowej znam jak ludzie z
duzej firmy budujacej dzwigi, modeluja je na komputerze, obciazaja je tez
wirtualnie i w ten sposob znajduja optymalniejsze rozwiazania bez budowy
prototypu. A jak myslisz, jak sie konstruuje teraz silniki? Wirtualnie sa
np.obciazanie termicznie, dzieki temu daje sie sprawdzic gdzie sa ewentualnie
zagrozone miejsca i takich zmian, aby to poprawic. Znajac metodyki podejscia do
konstruowania w nowoczesnym przemysle, tez firmy konstruujace bronie robia to
samo. Ja moglbym z marszu podac przyklady jak sprawdzac mozna niezawodnosci
bronii. Sprawdzenie prac jakis sprezyn, termiczne obciazenia przy strzelaniu
pojedynczo czy seriami, daja sie odpowiednia matematyka/fizyka modelowac i
dosyc blisko prawdy okreslic.
Wiec jak widzisz drogi REMOV daje sie wiele parametrow bronii okreslic, jeszcze
jak sa wirtualne. A u Ciebie, jak za krola Cwieczka, zbudowac kilkadziesiat
sztuk, 200.000 .. 300.000 nabojow i strzelac.
Ale oczywiscie nalezy potem urzadzenie zbudowac i przetestowac. I to dokladnie.
Ale dzieki poprzedniej symulacji moze byc urzadzenie blizsze optimum.
I naturalnie kreatywnosc czlowieka NIE jest przez komputer zastapiona.
I jeszcze, Twoje kurczowe trzymanie sie na jakis tam definicji niezawodnosci
swiadczy u Ciebie, a zapewne jest taki stan w Polsce w zakladach przemyslu
zbrojeniowego, o skostnieniu. A firmy, ktore nie sa otwarte na nowe, sa w
warunkach konkurencji skazane na zostawanie w tyle, az do upadku. I naprawde,
wracajac do MTBF, trzeba naturalnie sposoby jego liczenia zawsze dopasowac i to
kreatywnie, do urzadzenia. I jak karabin sie zuzywa glownie przy strzelaniu,
nalezy zasady liczenia do tego faktu dopasowac. A takie gadanie, "ze to nie
idzie" swiadczy tylko o braku kreatywnosci. Tutaj jest takie powiedzenie, jak
ktos mowi "nie idzie" znaczy mowi tak naprawde "ja nie chce zrobic". I tacy sa
zawodowo na rowni pochylej. W dol.
Czasami sie slyszy, o ciemnych Niemcach, pracujacych tylko pilnie i bez polotu,
w przeciwienstwie do doskonalych, otwartych na wszystko Polakow. Wiec tak NIE
jest. A Twoje posty wlasnie to w calej rozciaglosci potwierdzaja.
Jakbys tu w Niemczech zaprezentowal jakis taki poglad, ze sie cos tam nie da
policzyc, to bys po prostu dostal kopa. Znam wielu ludzi z przemyslu w
Niemczech, ktorzy naprawde kreatywnie mysla.
I mi z tym jest tutaj dobrze. W takim otoczeniu pracowac. A w Polsce? Brr...! I
chodzi mi tu w pierwszej linii o skostnienie. Co u Ciebie widac.
Cdn.

REMOV cz.II

[Gość: JOrl]

Ciag dalszy z poprzedniego postu.
Reasumujac, jak rozumiem, a biore Ciebie za przedstawiciela polskich biur BR,
jakos do was tam to nie dotarlo. Ale nic dziwnego, jak ja widze, wam sie tam
cos sprzedaje i to taka metoda, ze znajduje sie jakis "fachowcow" jak np, TY
ktorzy za przyrzeczona prowizje cos tam wojsku wciskaja. Slyszalem o
transporterach, KTO cos ostatnio.
Jestescie tam w Polsce na dobrej drodze do 3 Swiata.
Wlasnie dlatego, tak uwazam, w tym watku caly czas zaprzeczasz, ze Kalach jest
niezawodniejszy jak np. M16. Zapewne ganiasz dookola jakis oficerow z
prospektami jakies broni zachodniej, i cwiczysz sie w wyklamywaniu tego faktu
niezawodnosci Kalacha, o ktorym zapewne ci praktycy Tobie opowiadaja.
Mysle, ze zrozumiales co znaczy jak sie cos LICZY a nie potem po prostu mierzy.
A teraz do Kalacha. Smieszny jestes z Twoimi opisami jak sa bronie zbudowane.
Jak juz pisalem, Kalach wlasnie dlatego, ze poruszaja sie wieksze masy, a przez
to maja wiecej energii kinetycznej, latwiej im przezwyciezyc jakis brud ktory
sie dostal w warunkach bojowych. I tu chodzi dokladnie wlasnie o energie a nie
sily! Bo do przezwyciezenia tarcia na pewnej drodze potrzebna jest energia
(Sila tarcia razy droga = praca!). I w naszych rozwazaniach tylko to sie liczy.
Zasada jest wazna, a nie szczegoly o ktorych Ty dla zaciemnienia sprawy piszesz.

Na dowod Twojej zaklamanej propagandy Twoj cytacik:
>Czy zespól zamkowy w kbk AK jest ciezszy niz w M16 tego tak z pamieci Ci nie
>powiem, musialbym sprawdzic, ale nawet jesli tak jest to nadal to niczego nie
>zmienia, bowiem uklad konstrukcyjny wykorzystany w kbk AK jest
>rozpowszechniony na swiecie w broni wyborowej i karabinkach automatycznych i
>równie kuriozalnej tezy o oddzialywaniu wiekszych czy mniejszych
>sil w przypadku braku tloka i tloczyska w funkcji celnosci do tej pory nie
>wysnul chyba nikt. Jestes pierwszy - gratuluje :)

Tak dokladnie wszystko o broniach wiesz a o masach nie wiesz? Jeszcze do tego
chcesz mowic tylko o masach zamkow, a JA mowilem o masach sie poruszajacych! A
to NIE tylko zamek!
Poza tym ja NIE mowilem o silach a energiach, i TY mnie NIE wysylaj do ksiazek
z fizyki, bo JA akurat tego NIE potrzebuje.
Nawet sie posuneles do twierdzenia, ze Kalach jest tak samo celny jak M16.
Zapewne po to aby, aby ukryc za wszelka cene wlasnie ten fakt poruszania sie w
nim wiekszych mas. Bo jasne jest, ze napewno juz przy drugim strzale z serii
wlasnie ten fakt obniza jego celnosc. A M16 wlasnie dlatego jest celniejszy. Na
wskutek tej podstawowej zasady fizycznej jak wyzej.

Po prostu dla mnie jestes taki maly zaklamany handlarz usilujacy wcisnac komus
cos tam (w tym przypadku czegos WP). Ale zycze Tobie sukcesu w tym. Mam
nadzieje, ze WP da sie przekonac o tym, ze Kalach jest gorszy, zamkniecie swoje
fabryki i bedziecie kupowali np. u mnie. W Niemczech.
Ale aby splacic bedziecie musieli przerobic jeszcze z milion Polek na
prostytutki. Bo akurat to jest jeden z niewielu chodliwych towarow. Jakie tam w
Polsce macie. No naturalnie jeszcze mozecie pracowac w postawionych u was
fabrykach za male pieniadze i konkurowac z paroma milirdami Chinczykow i innych
Indonezyjczykow.
No i mozecie sprzedac Ziemie Zachodnie. Bo tak sie tez moze skonczyc. Z waszej
chciwosci.
Tak naprawde to mnie i to juz za bardzo nie wzrusza. Jak jestescie tacy tam w
Polsce chciwi i dbajacy tylko o wlasna kieszen, to widac juz tak musi byc.
Witamy w kolonii! Bo w ten sposob przeksztalcacie Polske w 3 Swiat, gdzie beda
wytwarzane proste elementy do przemyslu np. niemieckiego. Tanio.

Napisz jak wcisniesz polskim wojakom jakies tam moze niemieckie karabiny.
Niezle sie posmieje, jak to Niemcy was tam w tym zascianku Europy w konia
zrobili.
Byles na przeszkoleniu w Niemczech dla sprzedawcow? I tak opowiadac jak to
robisz na tym forum tam Cie nauczyli? Bardzo dobrze. Tak sie robi z
prymitywnymi krajami aby cos im sprzedac. Trzeba marchewka zarobku tubylcowi
przed nosem machac, nauczyc go co ma gadac i do roboty!

Ale Ty moze zarobisz. Prowizje.
Pozdrowienia