Tchorze?

[browiec1]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4982656.html A
pewnie oskarzaja ich sami "bohaterowie" siedzacy na tylkach w kraju.

[odyn06]

Trzeba być bardzo ostrożnym w tego rodzaju oskarżeniach.
Wojna weryfikuje ludzkie charaktery. Można im było po prostu nie
przedłużać kontraktów, ale robić z nich tchórzy i pod sąd? To juz
przesada.

[axx611]

Chlopcy nie maja motywacji tak w ogole do walki i poswiecania sie za
to aby powiedzmy Rysiek zarobil kolejny milion. To nie Polska gdzie
na 100% kazdy z tych chlopcow walczyl by przykladnie. To tylko
fanaberia soldateski polskiej majacej imperialna orientacje i
nieprawdopodobne aspiracje. Jest to udzial w okupacji i musi byc za
to kara.I w tym temacie nawet kapelani nie pomoga.

[axx611]

Wydaje sie ze chlopcy maja za duzo ideologii. A potrzebne jest po
prostu otrzaskanie sie z krwia,rannymi,trzeba od czasu do czasu
posprzatac ciala,zapakowac w worki,wyslac,wchlonac troche smrodu
ludzkiego,moze nawet i strzelic besposrednio w glowe. Po prostu
otrzaskanie sie z sytuacja. Jako wzor moze tutaj stanowic udzial
czlonka rodziny krolewskiej. Zostal wyslany do Afganistanu zeby
wlasnie sie poduczyc i zeby pozniej jak bedzie krolem nie wygadywal
bredni. Rodzina krolewska zawsze ma taki zwyczaj. To doskonale
uodparnia im wczesniej tym lepiej.

[paero123]

Ale to pojechał nie następca tronu William a jego brat Harry, ten "niegrzeczny"
co to kiedyś ubrał się w mundur nazistowski "dla jaj" :-/

[grogreg]

Pech. Gdzyby sie zalamali juz w obozie, to by ich z pelna troska zapakowano do
samolotu i wyslano do kraju.

[grogreg]

Pewnie tak.
Faktycznie nie chodzi tu o tzw "tchorzostwo", ktore tak naprawde definicji nie
ma, ale niewykonanie rozkazu.

[browiec1]

No tu Axx ma racje(moze zwyjatkiem przykladow w stylu strzelania w
glowe).Po prostu jak oni sobie ladnie cwiczyli na poligonie w
kraju,a krew widzieli co najwyzej w czasie bojki na wiejskim dichu,a
oprocz tego nie byli zbyt mocni psychicznie to raczej trudno zeby
nagle jak ktos wlasnie stuknal ich kumpla a do nich rowniez
strela,stali sie super-herosami.Albo ich przygotowac dobrze do misji
albo nie wysylac(ale tak jest w przypadku naszych misji,ze dotyczy
to wsztskiego - od glupich decyzji na sprzecie konczac.Totalna
prowizorka).

[grogreg]

Ale to sie zdarza we wszystkich armiach swiata.
Nie ma mozliwosci stworzenia w warunkach poligonowych tak ostrego stresu jak na
polu walki.

[browiec1]

Nie no, zgoda tyle ze trzeba moze robic ostrzejsza selekcje przed
wyjazdem,ba, ogolnie przy przyjmowaniu na zawodowcow. A jak juz
dochodzi do czegos takiego jak w tym przypadku,lub w Afganistanie to
trzeba tych ludzi bronic za wszelka cene a nie robic cyrki w stylu
pokazowych procesow,czego jakos (przynajmniej tak oficjalnie) nie
robia inne armie. Za to ulubieniec AXX-a Szczyglo,kiedys powiedzial
(przy okazji afery z Hummerami) ze wojsko jest od wykonywania
rozkazow i nigdzie nie prowadzis sie w armiach dyskusji o sprzecie.
No coz,jest akurat na odwrot,oprocz sprzetu zolnierze maja
zapewniona opieke prawna i panstwo ktore ich na misje wyslalo za
swoimi plecami.Wtedy moga wykonywac rozkazy.A nie w tym bajzlu jaki
jest u nas.

[grogreg]

Oczywiste oczywistosci :)

[matrek]

browiec1 napisał:

> Nie no, zgoda tyle ze trzeba moze robic ostrzejsza selekcje przed
> wyjazdem,ba, ogolnie przy przyjmowaniu na zawodowcow. A jak juz
> dochodzi do czegos takiego jak w tym przypadku,lub w Afganistanie to
> trzeba tych ludzi bronic za wszelka cene a nie robic cyrki w stylu
> pokazowych procesow,czego jakos (przynajmniej tak oficjalnie) nie
> robia inne armie. Za to ulubieniec AXX-a Szczyglo,kiedys powiedzial
> (przy okazji afery z Hummerami) ze wojsko jest od wykonywania
> rozkazow i nigdzie nie prowadzis sie w armiach dyskusji o sprzecie.
> No coz,jest akurat na odwrot,oprocz sprzetu zolnierze maja
> zapewniona opieke prawna i panstwo ktore ich na misje wyslalo za
> swoimi plecami.Wtedy moga wykonywac rozkazy.A nie w tym bajzlu jaki
> jest u nas.



Uprawiasz populiuzm. We wszystkich armiach swiata sa sady, i tylko
amerykanofoby twierdza, ze zolnierze amerykanscy przed amerykanskimi sadami maja
jakas taryfe ulgowa. To sa bardzo ciezkie procesy niekiedy. I dlatego
twierdzenia, ze - zolnierze maja opieke prawma, sa wyssane z palca - sa adwokaci
wojskowi (tzn., specjalizujacy sie w sprawach wojskowych), ale musza za nich
zaplacic z wlasnej kieszeni, badz tez z urzedu na ogolnych zasadach - jak przed
kazdym innym cywilnym sadem i nie ma mowy o zapewnianiu przez armie opieki
prawnej w tego typu przypadkach.

[browiec1]

Populizm? To moze nie zauwazyles za co byli(i jak) sadzeni
amerykanscy zolnierze a za co i jak sa sadzeni nasi. Jak dokladnie
wyglada opieka prawna to nie wiem,ale w kazdym razie po incydencie
gdzie spanikowani komandosi (a nie kuchta,sanitariusz,czy jak to
pisales kur.. obozowa) rozwalili na drodze ilus cywili afganskich
zostali szybko ewakuowani do kraju.I jak to sie skonczylo nie wiem,w
kazdym razie medialnego show przy tym nie bylo. Nie pisze ze armia
amerykanska poblaza przestepcom tylko popatrz ile bylo,za co i jak
sie konczyly te procesy. Gdyby amerykanie za "tchorzostwo" czy
niewyjasnione ostrzelanie celu cywilnego wszystkich wsadzali w iraku
zostalyby chyba tylko garkuchnie a i to nie jest pewne. Co do
naszych z Afganistanu to tam w ogole z jakakolwiek opieka prawna
bylo dziwnie.

[sufler2006]

Po co sobie dopisywać scenariusze?Nie lubie tego.W dzisiejszym
dotatku do "GW"-"Duży Format" jest art.o tym wydarzeniu.Są
przedstawione wersje obu stron:żołnierzy i dowódctwa.Kto ma racje
prosze samemu ocenić.

[browiec1]

Oczywiscie kazdy moze miec swoje zdanie.Moje,mimo ze popieram udzial
w obu tych interwencjach,jest takie,ze jak sie juz wysyla zolnierzy
do obcego kraju zeby tam wlaczyli i czesto zabijali a nie dali sie
zabic,to w razie czego niech odpowiada dowodztwo i politycy. Jakis
kapral do spolki z sierzantem w koncu sobie siedzac w koszarach 12
zmechanizowanej czy 25 kawalerii nie wymyslili ze zbieraja chlopakow
i jada do Iraku/Afganistanu.

[axx611]

Kapral i sierzant sa winni. Tak twierdzi soldateska. A moze
Szczyglo? Sa jeszcze inni zamoczeni finansowo. Najlatwiej jest
przypisac niepowodzenia wlasnie zolnierzom. Domniemywac nalezy
rowniez ze w Iraku i w Afganistanie powstalo wiele innych afer. Sa
starannie ukrywane przed opinia publiczna.

[axx611]

Kapral i sierzant sa winni. Tak twierdzi soldateska. A moze
Szczyglo? Sa jeszcze inni zamoczeni finansowo. Najlatwiej jest
przypisac niepowodzenia wlasnie zolnierzom. Domniemywac nalezy
rowniez ze w Iraku i w Afganistanie powstalo wiele innych afer. Sa
starannie ukrywane przed opinia publiczna.

Browiec

[matrek]

browiec1 napisał:

> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,4982656.html A
> pewnie oskarzaja ich sami "bohaterowie" siedzacy na tylkach w kraju.



W artykule jest napisane, ze dochodzenie rozpoczelo sie juz w Iraku.

Nie bylnbym tez tak zdecydowany, jak zdajesz sie sugerowac, w obronie tych
chlopakow. Mozna ich zrozumiec, gdy nagle wszystko w okol wybucha i gwizdza
kule, ale jednak armia ma swoje potrzeby. potrzebuje sanitariuszy, ktorzy
wyciagaja kolegow wlasnie wsrod swistu kul i wybuchow. gdyby bylo inaczej,
zatrudnialiby profesorow medycyny za ich biurkami.

[browiec1]

Alez Matrek, ja wiem jakie jest zadanie medykow/sanitariuszy
wojskowych. Tyle ze kazdego to mozna bylo brac w czasie II wojny
swiatowej,a w wojsku zawodowym powinni znajdowac sie jedynie
najlepsi i wybrani ludzie.Szczegolnie wsrod tych ktorzy jada na
misje.Nie powinno byc tak ze z trudem sie "dopycha" stan ilosciowy z
ludzi ktorzy chca jedynie zarobic troche wiecej,ale sposrod tych
chetnych powinno sie wybierac jedynie elite elit.Tyle ze najpierw
musialoby to byc (znaczy wyjazd) na tyle atrakcyjne zeby chcetnych
bylo wiecej a nie mniej niz miejsc.A to z kolei nas prowadzi do
twego co mowilem - cala organizacja misji zagranicznych to wielki
bajzel i prowizorka.Jestem za misjami ale dobrze
przygotowanymi.Jesli nie potrafimy czegos robic to tego nie
robmy.Pozdro.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Alez Matrek, ja wiem jakie jest zadanie medykow/sanitariuszy
> wojskowych. Tyle ze kazdego to mozna bylo brac w czasie II wojny
> swiatowej,a w wojsku zawodowym powinni znajdowac sie jedynie
> najlepsi i wybrani ludzie.Szczegolnie wsrod tych ktorzy jada na
> misje.Nie powinno byc tak ze z trudem sie "dopycha" stan ilosciowy z
> ludzi ktorzy chca jedynie zarobic troche wiecej,ale sposrod tych
> chetnych powinno sie wybierac jedynie elite elit.Tyle ze najpierw
> musialoby to byc (znaczy wyjazd) na tyle atrakcyjne zeby chcetnych
> bylo wiecej a nie mniej niz miejsc.A to z kolei nas prowadzi do
> twego co mowilem - cala organizacja misji zagranicznych to wielki
> bajzel i prowizorka.Jestem za misjami ale dobrze
> przygotowanymi.Jesli nie potrafimy czegos robic to tego nie
> robmy.Pozdro.


Jasne, tyle ze z twojego pierwszego postu w tym watku, zdaje sie wynikac iz
mowisz "dobrze oceniac zaa biurka"

[browiec1]

To po czesci tez.Bo najwiecej do powiedzenia maja ci ktorzy tylka z
Poslki nie ruszaja ale chetnie wysylaja za granice innych. Jak
mowilem,wojsko powinno uczestniczyc w tego typu misjach nie tylko ze
wzgledu na zobowiazania sojusznicze ale tez dla wlasnego treningu.Od
walki oni sa,od tego sa oni, jak mawial wieszcz:) Ale najpierw
trzeba do tych misji stworzyc warunki,a nie pchac chlopakow w
bagno,nieprzygotowanych i zle wyposazonych,a pozniej wymagac od nich
cudow.I tak jak na nasze warunki to ich podziwiam za swietna
robote.Ale to juz tradycja naszego wojska - poswiecenie i duch walki
u zwyklych wojakow a do dupy dowodzenie i dowodcy z decydentami. No
i jeszcze jedno - dochodzenie zaczeto moze w Iraku ale raczej na
polecenie z kraju(zreszta z dziwnym zarzutem),bo watpie zeby
decydowal o tym dowodca np.bazy. A jak dzialaja nasi prokuratorzy
widac po przypadku "afganskim": chlopaki kibluja po doprowadzeniu
jak zbrodzniarze,wszystko tajne lamane przez poufne,swiadkowie
przesluchiwani wybiorczo wedlug nieznanych kryteriow,a glowny dowod -
mozdzierz i amunicja nieprzebadane.Co sie robi w takiej sytuacji u
nas? Przedluza areszt.I tyle.

[matrek]

Tak czy inaczej p0 samo postepowanie - jako takie, nie jest niczym zlym. Robi
sie je po to aby wyjasnic sytuacje. Inna sprawa, w jaki sposob sie je przeprowadza.

A co w tym zlego ze na polecenie z kraju? Sprawa wg kodeksu sluzby wojskowej
jest powazna i nalezy ja wyjasnic. Te chlopaki ktore tam jada, to nie sa
zoltodzioby, poborowi z lapanki, tylko sa, a przynajmniej powinni byc
zawodowcami, nawet jesli sa tam w ramach sluzby nadterminowej. I obojetnie, czy
jestes szturmowcem, sanitariuszm, czy ciurem, czy kurw.a obozowa, masz wykonywac
swoje obowiazki - skoro sie tam znalaZles i placa ci za to. Jesli natomiast sa
jakies watpliwosci, to nalezy je rozstrzygac.

[browiec1]

Oczywiscie ze postepowanie trzeba przeprowadzic,tylko jak pisalem ja
a teraz Ty, zalezy jak to sie robi. U nas jest cyrk. A na temat
polecenia z kraju napisalem bo uzyles dla mnie niezrozumialego
argumentu ze dochodzenie rozpoczeto w Iraku.A gdzie mieli rozpoczac,
w Kirgistanie? Mnie tylko chodzi o to ze jakis buc siedzacy w
warszawie moze stwierdzic ze ktos jest tchorzem lub nie. A jakbys
nie wiedzial to u nas misje zagraniczne wygladaja mniej wiecej jak
wlasnie lapanka.

[grogreg]

Powenie dlatego Amerykanie maja kilka projektow robotow ewakuacyjnych zdolnych
wyniesc rannego z kazdego miejsca :)

[axx611]

Zatem co zrobic aby podniesc morale chlopcow na wyzszy poziom
bohaterstwa. Sa przeciez dobre przyklady jak to robia inni.
Powiedzmy chlopcy z US Army. Taki trening mozna zrobic juz w
Polsce. Psow i kotow nie brakuje a takze owiec(przyjemnosc).Nauczyc
rozdawac cukierki dzieciom i uwazac aby rece byly czyste a nie
ubrudzone krwia.Zaczac od zwierzat a pozniej juz pojdzie gladko.
Trzeba zrobic ten pierwszy krok i utracic dziwictwo. Ale czy
prostytutka moze byc dziewica? (dziwica moze nie ale swieta tak)

[axx611]

Bylbym zapomnial ale to naprawde podnosi morale.
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,4987677.html

Matrek

[browiec1]

miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,4989714.html Tu masz
jeden(a pewnie jeden z wielu) przykladow jak dobiera sie ludzi do
armii. Chcialbym tez zwrococ uwage na jednostke docelowa. A
szczegolnie sposob badan,a w szczegolnosci psychologicznych.

[matrek]

browiec1 napisał:

> miasta.gazeta.pl/czestochowa/1,35271,4989714.html Tu masz
> jeden(a pewnie jeden z wielu) przykladow jak dobiera sie ludzi do
> armii. Chcialbym tez zwrococ uwage na jednostke docelowa. A
> szczegolnie sposob badan,a w szczegolnosci psychologicznych.


Zenada. Chlopak mial pecha, ze trafil na gryziporkow z WKU o mentalnosci jeszcze
z Ukladu Warszawskiego, gdy w ogole do wojska brali nawet z brakiem jednej nogi,
czy pluca. O takich przypadkach co chwila pisze prasa.

Fakt, najwieksze wrazenie robi ta jednostka do ktorej go skierowano - co za
debilizm.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> Nie bylnbym tez tak zdecydowany, jak zdajesz sie sugerowac, w obronie tych
> chlopakow. Mozna ich zrozumiec, gdy nagle wszystko w okol wybucha i gwizdza
> kule, ale jednak armia ma swoje potrzeby. potrzebuje sanitariuszy, ktorzy
> wyciagaja kolegow wlasnie wsrod swistu kul i wybuchow. gdyby bylo inaczej,
> zatrudnialiby profesorow medycyny za ich biurkami.
>

Matrku, poslkie niby "komandosi" maja tyle wspolnego z Commandos co Berezowski z demokracja :))
Ogladalem slynny cykl programmow "Kawaleria powietrzna" (akurat w 1999 roku bylem w POlsce) i musze powiedziec ze system szkolenia i selekcji nie wywarl na mnie specjalnego wrazenia. Moze dla TV pokazywali zbyt lagodnie, ale sadzac po tym artykule oraz po poscie browca chyba tak wlasnie jest.
I dlatego wcale sie nie dziwie ze owe "komandosi" posylaja w ch.. wojska i obowiazki jak ich zyciu zagraza cos powaznego. A szczegolnie gdy czuja sie okupantami na obcej ziemie i w obcym interesie....

[matrek]

misza_kazak napisał:

>
> Matrku, poslkie niby "komandosi" maja tyle wspolnego z Commandos co Berezowski
> z demokracja :))
> Ogladalem slynny cykl programmow "Kawaleria powietrzna" (akurat w 1999 roku byl
> em w POlsce) i musze powiedziec ze system szkolenia i selekcji nie wywarl na mn
> ie specjalnego wrazenia. Moze dla TV pokazywali zbyt lagodnie, ale sadzac po ty
> m artykule oraz po poscie browca chyba tak wlasnie jest.
> I dlatego wcale sie nie dziwie ze owe "komandosi" posylaja w ch.. wojska i obow
> iazki jak ich zyciu zagraza cos powaznego. A szczegolnie gdy czuja sie okupanta
> mi na obcej ziemie i w obcym interesie....
>



To jest jednostka kawalerii powietrznej, a zadni komandosi. Ci ostatni to 1 Pułk
Specjalny z Lublińca, Grom, Formoza i tworzona wlasnie LJDS

[browiec1]

Ale przyznac trzeba ze jednostka elitarna a nie trzeciorzutowa
jednostka logistyczna z lapanki.

[odyn06]

Trzeba zatem przypomnieć raz jeszcze: Dobrze wyszkolony i zmotywowany
sanitariusz w boju działa na zasadzie automatu. We wspomnieniach z wojny są
fragmenty, gdy sanitariusze ratujący swoich kolegów nie "słyszeli" wystrzałów.
Tutaj sprawa jest prosta. Po co prokuratorski zgiełk? Nie przedłużyć kontraktów,
a reszta dokona się sama. Ciszej nad nimi..

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ale przyznac trzeba ze jednostka elitarna a nie trzeciorzutowa
> jednostka logistyczna z lapanki.



czy ja wiem, czy taka elitarne - w miare nowoczesna taktyczno-operacyjnie. W
poslkich warunkach moze przez to zakrawac na elitarna. K.wa mac az chce sie
powiedzie z tego wlasnie powodu.

[axx611]

Chlopcy nie maja odpowiedniej zachety to znaczy nie rozumieja tej
wielkiej misji cywilizacyjnej niosacej wolnosc i demokracje.Po
prostu olewaja to sobie. Wychowanie w atmosferze patriotyzmu juz
dawno nie pracuje. Slogany prymitywne i w ogole nie trafiajace do
mlodych ludzi. Wszyscy zreszta wiedza ze to nie jest wojna i walka
o jakiej kiedys sie uczyli. To bylo zupelnie cos innego i mysle ze
w tej prawdziwej wojnie wszyscy by wiedzieli co maja robic. Ale czy
naprawde warto umierac za Ryska i jego pole nafowe gdzies kolo
Kazachstanu. Chyba nie ,niech Rysiek potrzasnie kiesa i sobie sam
wystawi batalion. Udzial polakow w tych misjach jest tak naprawde
skazany juz z gory na niepowodzenie.I nalezy przypuszczac ze
podobnych przypadkow bedzie wiecej tak jak to sie dzieje w US Army.
Kapelani nic tutaj nie pomoga. Pulkowniku Mleczak,prosze
przygotowac nowa partie cukierkow dla dzieci afganskich. Niech
posmakuja a dla pozostalych zabezpieczyc odpowiednia ilosc workow
plastikowych.

[matrek]

axx611 napisał:

> Chlopcy nie maja odpowiedniej zachety to znaczy nie rozumieja tej
> wielkiej misji cywilizacyjnej niosacej wolnosc i demokracje.Po
> prostu olewaja to sobie. Wychowanie w atmosferze patriotyzmu juz
> dawno nie pracuje. Slogany prymitywne i w ogole nie trafiajace do
> mlodych ludzi. Wszyscy zreszta wiedza ze to nie jest wojna i walka
> o jakiej kiedys sie uczyli. To bylo zupelnie cos innego i mysle ze
> w tej prawdziwej wojnie wszyscy by wiedzieli co maja robic. Ale czy
> naprawde warto umierac za Ryska i jego pole nafowe gdzies kolo
> Kazachstanu. Chyba nie ,niech Rysiek potrzasnie kiesa i sobie sam
> wystawi batalion. Udzial polakow w tych misjach jest tak naprawde
> skazany juz z gory na niepowodzenie.I nalezy przypuszczac ze
> podobnych przypadkow bedzie wiecej tak jak to sie dzieje w US Army.
> Kapelani nic tutaj nie pomoga. Pulkowniku Mleczak,prosze
> przygotowac nowa partie cukierkow dla dzieci afganskich. Niech
> posmakuja a dla pozostalych zabezpieczyc odpowiednia ilosc workow
> plastikowych.




On tam nie jest od zadnego patriotyzmu, choc wbrew temu co twierdzisz,
patriotyzm nie jest prymitywny - zapytaj swojego kolege misze_kazaka, jesli nie
wierzysz. No chyba ze jedynie rosyjski nie jest.

by the way, ci goscie jada tam wykonywac swoja prace, za ktora im placa, a nie
udowadniac swoj patriotyzm, a wiec wymaga sie od nim profesjonalizmu, a nie
srania w portki. Cecha zawodowca nie jest to ze sie nie boi, bo to nie mozliwe,
lecz to ze potrafi nad swoim strachem zapanowac, a to jest podtsawowa sprawa
ktorej wymaga sie od zolnierzy ktorzy za swoja sluzbe biora pieniadze, od
zawodowcow.

A jak nie jestes zawodowcem, to wynocha do piaskownicy bawic sie w paintballa.

[browiec1]

Matrek powtarzasz sie.Te zasady moga obowiazywac w
normalnej,profesjonalnej i dobrze wyposazonej i oplacanej armii, a
nie u nas gdzie trwa reforma,zarobki na misji sa wieksze niz w kraju
ale nie az takie zeby za nie ryzykowac, a na dodatek co niektorzy
sa 'przekonywani" do wyjazdu bo chetnych za duzo nie ma. A ci ci sie
zglosza sa brani raczej z pocalowaniem reki a nie dodatkowo
selekcjonowani.

[matrek]

browiec1 napisał:

> Matrek powtarzasz sie.Te zasady moga obowiazywac w
> normalnej,profesjonalnej i dobrze wyposazonej i oplacanej armii, a
> nie u nas gdzie trwa reforma,zarobki na misji sa wieksze niz w kraju
> ale nie az takie zeby za nie ryzykowac, a na dodatek co niektorzy
> sa 'przekonywani" do wyjazdu bo chetnych za duzo nie ma. A ci ci sie
> zglosza sa brani raczej z pocalowaniem reki a nie dodatkowo
> selekcjonowani.



Byc moze. Chodzi jednak o zasady, i to nie jakies wydumane, lecz takie ktore
powinny funkcjonowac, a jesli nie funkcjonuja to nalezy je wprowadzac, a nie
rozgrzeszac ich brak.

Polka ma byc normalnym krajem, co oznacza m.in. nie udzielanie sobie taryfu
ulgowej, w sprawach takich jak profesjonalizm.

Zarobki sa jakie sa, ale ludzie ktorzy jada na misje zgodzili sie na nie, a
jesli zgodzili sie pracowac za takim a nie innym wynagrodzeniem, to powinni
pracowac tak jak pracuja zolnierze innych krajow (z wyjatkiem Niemcow,
oczywiscie) za 3 krotnie wieksze. Wlasnie dlatego ze sie zgodzili. Browiec,
pryncypia nie istnieja przeciw ludziom, lecz dla ludzi. W tym wypadku, po to aby
ratowac ludziom zycie.

A jesli Polske nie stac na zapewnienie profesjonalnej armii (nie chodzi tylko o
misje i nie chodzi tylko o finanse), z profesjonalnie zachowujacymi sie
zolnierzami, to powinna utrzymywac 500-tysieczna armie z poboru, bo jakos
wykonanie tych samych zadan trzeba zapewniac. Jak nie profesjonalizmem i
fachowoscia zawodowych zolnierzy, to piesem armatnim amatorow.

[browiec1]

Ale ja sie z Toba zgadzam w 100%, tyle ze jesli nawet tak bogata
armia ja amerykanska ma klopoty z zolnierzami i ich wyekwipowaniem
to mozna by powiedziec ze my tez mozemy miec.Ale sa roznice w
podejsciu do zolnierza i jego klopotow.Jak sie od kogos wymaga
narazania zycia trzeba mu zapewnic przynajmniej minimum
bezpieczenstwa i rekompensaty finansowej.Jak koncza np. kalecy
weterani mowic nie musze. A co do wypelniania zadan za placona
kase,zgoda.tylko powiedz mi czy gdybys mial firme, placil okreslona
stawke i wymagal pewnych dzialan,ale zajmowalbys sie powoedzmy
utylizacja amunicji zatrudnilbys kazdego bez jakiekolwiek selekcji
tylko dlatego ze zglosilo sie mniej ludzi niz Ci potrzeba? Nie
sprawdzilbys czy nie zatrudniasz piromana,wariata czy permanentnego
panikarza?

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ale ja sie z Toba zgadzam w 100%, tyle ze jesli nawet tak bogata
> armia ja amerykanska ma klopoty z zolnierzami i ich wyekwipowaniem
> to mozna by powiedziec ze my tez mozemy miec.Ale sa roznice w
> podejsciu do zolnierza i jego klopotow.Jak sie od kogos wymaga
> narazania zycia trzeba mu zapewnic przynajmniej minimum
> bezpieczenstwa i rekompensaty finansowej.Jak koncza np. kalecy
> weterani mowic nie musze. A co do wypelniania zadan za placona
> kase,zgoda.tylko powiedz mi czy gdybys mial firme, placil okreslona
> stawke i wymagal pewnych dzialan,ale zajmowalbys sie powoedzmy
> utylizacja amunicji zatrudnilbys kazdego bez jakiekolwiek selekcji
> tylko dlatego ze zglosilo sie mniej ludzi niz Ci potrzeba? Nie
> sprawdzilbys czy nie zatrudniasz piromana,wariata czy permanentnego
> panikarza?



Zgoda, nie zatrudnilbym piromana, ale gdybym wiedzial ze nie moge znalezc ludzi
to albo zaoferowalbym wyzsza stawke - tak aby ludzie sie znalezli, albo w ogole
zwinalbym interes. W koncu wojsko to nie smieciarze ktorch mozna zastapic
kazdym. To wysokiej klasy specjalisci. Jesli nie moge znalezc dobrych
informatykow to co robie?\

[browiec1]

Oczywisce,normalne byloby zwiekszenia stawki.Ale zolnierze nie
zrobia marszu pod kancelaria premiera czy tez nie wywolaja burd jak
gornicy(a tu mozliwosci techniczne mieliby o wiele wieksze, zeby
nizlego huku narobic:) A co robi sie gdy specjalistow brak? Szuka i
zatrudnia tych zza granicy. Tyle ze u nas w armii jest to raczej
nizgodne z prawem:) No ewentualnie mozemy sobie zrobic taka polska
Legie, na miare swoich potrzeb i mozliwosci,wielkosciowo taka akurat
na misje;))

[matrek]

browiec1 napisał:

> Oczywisce,normalne byloby zwiekszenia stawki.Ale zolnierze nie
> zrobia marszu pod kancelaria premiera czy tez nie wywolaja burd jak
> gornicy(a tu mozliwosci techniczne mieliby o wiele wieksze, zeby
> nizlego huku narobic:) A co robi sie gdy specjalistow brak? Szuka i
> zatrudnia tych zza granicy. Tyle ze u nas w armii jest to raczej
> nizgodne z prawem:) No ewentualnie mozemy sobie zrobic taka polska
> Legie, na miare swoich potrzeb i mozliwosci,wielkosciowo taka akurat
> na misje;))



Tylko ze tym nie wystarczyloby zaplacic 3000 zl

[browiec1]

Ja to wiem i Ty to wiesz, jak mowia slowa piosenki. Tyle ze szczerze
mowiac ja innej mozliwosci nie widze. Chyba ze Ty ja znasz bo w
poprzednim poscie napisales cos o braku np. informatykow. Bo skoro
miejscowi sie nie nadaja,lub sa zle oplacani i maja za male
mozliwosci,na zagranicznych tez nas nie stac, to co w takim ukladzie
nam zostaje gdy specjalistow brak(oczywisice poza jak to
ujales "rozwiazaniem firmy", no chyba ze rozwiazujemy armie i
oddajamy sie w opieke Panu:)

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ja to wiem i Ty to wiesz, jak mowia slowa piosenki. Tyle ze szczerze
> mowiac ja innej mozliwosci nie widze. Chyba ze Ty ja znasz bo w
> poprzednim poscie napisales cos o braku np. informatykow. Bo skoro
> miejscowi sie nie nadaja,lub sa zle oplacani i maja za male
> mozliwosci,na zagranicznych tez nas nie stac, to co w takim ukladzie
> nam zostaje gdy specjalistow brak(oczywisice poza jak to
> ujales "rozwiazaniem firmy", no chyba ze rozwiazujemy armie i
> oddajamy sie w opieke Panu:)


Jak powiedzialem - jesli w 36 milionowy narod nie jest w stanie stworzyc
profesjonalnej armii, to nalezy nie tylko armie rozwiazac, ale i narod... Bo to
ewidentnie swiadczy o Panstwie, a w konsekwencji o tworzacym go narodzie.

Oczywiscie nie wierze w to, wiec nalzealoby sie zastanowic, co zrobic aby za
3000 zlotych pensji stworzyc armie. Bez przesady, jest wielu ludzi, ktorzy
chetnie daliby wyszkolic sie na profesjonalistow - wystarczy tylko do niech
dotrzec. Jak? Czy w MON-ie nie ogladaja amerykanskich telewizji? Nie widza
amerykanskich reklamowek wszystkich rodzajow sil zbrojnych? A pieniadze? Niech
wiecej panstwo doplaca do KRUS-u... 20 mld zl rocznie...

[browiec1]

No jasne,za 3000 moze byc na zawodowcow duzo chcetnych...ale do
sluzby w kraju a nie do ryzykowania dupska w Iraku lub Afganistanie.
Co do docierania do ludzi,MON cos tam ostatnio kombinowal,ale badzmy
powazni, na gorze tego mnisterstwa,a takze wsrod wierchuszki w
mundurach musi zajsc zmiana pokoleniowa.Tylko nie taka ze kazdy rzad
obsadza sobie znajomych na dowodcow rodzajow wojsk,czy tez prezydent
daje awanse generalskie wedlug nieznanych blizej zasad. Zreszta
zobacz sobie na watek o tym jak sie u nas tworzy elity w
wojsku.Smutne. A KRUS? Ja nie mam nic przeciwko,ale zlikwiduj ten
badziew a rolnicy Ci zrobia w kraju drugi Afganistan:)

[browiec1]

No mozna powiedziec i tak,ale kazdy ma taka elite na jaka go stac, a
akurat "25" jast w miare nowoczesnie jak na nasze warunki wyposazona
i wyszkolona. Ale powiem Ci Matrek inna ciekawa rzecz co do tych
zarzutow prokuratorskich dla zolnierzy z Afganistanu. Dyskutowalismy
kiedys o opiece prawnej, zarzutach itp. A tu dzis wieczorem slysze w
Faktach ze najwazniejszy z grupy prokuratorow niejaki Rzepa zostal
odsuniety od sprawy(oficjalnie awans i szkolenie:) Pan ten
odpowiadal za zatrzymanie i jego spektakularny przebieg. Sa wiec
spekulacje ze "niezbite dowody" moga sie okazac niezbyt mocnymi
poszlakami, a "zbrodnia" moze sie zmienic w nieszczesliwy wypadek.
Oczywisice zmiany spowoduja opznienie (i to raczej spore) a w tym
czasie zolnierze beda nadal poznawali uroki zycia aresztantow
(najprawdopodobniej). Ogolna konkluzja - wazne jest nie tylko jaka
sprawe sie prowadzi, ale tez kto i jak to robi.

[matrek]

browiec1 napisał:

> No mozna powiedziec i tak,ale kazdy ma taka elite na jaka go stac, a
> akurat "25" jast w miare nowoczesnie jak na nasze warunki wyposazona
> i wyszkolona. Ale powiem Ci Matrek inna ciekawa rzecz co do tych
> zarzutow prokuratorskich dla zolnierzy z Afganistanu. Dyskutowalismy
> kiedys o opiece prawnej, zarzutach itp. A tu dzis wieczorem slysze w
> Faktach ze najwazniejszy z grupy prokuratorow niejaki Rzepa zostal
> odsuniety od sprawy(oficjalnie awans i szkolenie:) Pan ten
> odpowiadal za zatrzymanie i jego spektakularny przebieg. Sa wiec
> spekulacje ze "niezbite dowody" moga sie okazac niezbyt mocnymi
> poszlakami, a "zbrodnia" moze sie zmienic w nieszczesliwy wypadek.
> Oczywisice zmiany spowoduja opznienie (i to raczej spore) a w tym
> czasie zolnierze beda nadal poznawali uroki zycia aresztantow
> (najprawdopodobniej). Ogolna konkluzja - wazne jest nie tylko jaka
> sprawe sie prowadzi, ale tez kto i jak to robi.


Dodalbym jeszcze jeden element do tego co jest wazne - kto sprawę przedstawia.
Zwlaszcza w mediach.

[browiec1]

iwesz TVN mozesz lubic lub nie,ja uwazam go za jedyna w Polsce
publicznie dostepna telewizje ktora jest obiektywna i w
przeciwienstwie do Polsaty sie nie skur...a. Co nie zmienia faktu ze
nawet jakby to podali w telewizji Trwam to faktow nie zmienia(choc
oni to pewnie by mogli:),taka sytuacja jak opisana przeze mnie ma
miejsce.Co z tego wyniknie zobaczymy,jednak jakby sie okazalo ze Ci
zolnierze kiblowali nieslusznie to powinni cale dowodztwo i skarb
panstwa(pisze z cala swiadomoscia ze chodzi tu o kase obywateli,no
ale trudno) puscic w skarpetkach. A jaki burdel panuje w sluzbach
wojskowych to wlasnie widac coraz lepiej.

[matrek]

browiec1 napisał:

> iwesz TVN mozesz lubic lub nie,ja uwazam go za jedyna w Polsce
> publicznie dostepna telewizje ktora jest obiektywna i w
> przeciwienstwie do Polsaty sie nie skur...a. Co nie zmienia faktu ze
> nawet jakby to podali w telewizji Trwam to faktow nie zmienia(choc
> oni to pewnie by mogli:),taka sytuacja jak opisana przeze mnie ma
> miejsce.Co z tego wyniknie zobaczymy,jednak jakby sie okazalo ze Ci
> zolnierze kiblowali nieslusznie to powinni cale dowodztwo i skarb
> panstwa(pisze z cala swiadomoscia ze chodzi tu o kase obywateli,no
> ale trudno) puscic w skarpetkach. A jaki burdel panuje w sluzbach
> wojskowych to wlasnie widac coraz lepiej.




Ja nie mam zdania na temat ITVN, bo nigdy nie mialem okazji go ogladac. Zwrocilo
moja uwage jednak to zdanie:

> Faktach ze najwazniejszy z grupy prokuratorow niejaki Rzepa zostal
> odsuniety od sprawy(oficjalnie awans i szkolenie:)


"Oficjalnie awans i szkolenie" - rozumiem ze to zdanie bylo intencja ITVN.
Zdanie sugerujace drugie dno. A czy w tym programie podano przeslanki ktore
uzasadnialyby takie sugestie, czy tez jedynie na zasadzie poszukiwania teorii
spiskowych wyciagnieto taki wniosek z sufitu?

Inna stacja byc moze nie doszukiwala by sie drugiego dna w tej sprawie, stad
moja sugestia, ze zalezy to rowniez od sposobu przedstawienia sprawy w mediach.

[browiec1]

Akurat to o awansie i szkoleniu napisalem ja a TVN nie mial z tym
nic wspolnego. Natomiast ja napisalem to w takim tonie, gdyz na
przedstawionym materiale filmowym urzednicy pytani o przyczyne
odsuniecia niejasno tlumaczyli sie, spychajac odpowiedz na innych. I
dopiero w jakiejs kolejnej prokuraturze koles walnal kilkuzdaniowa
formulke przygotowana dla mediow(oczywsiscie szczegolow gdzie, po
co, dlaczego i za co awansowal nie podano).Sam prokurator zas byl
niedostepny.Czy tak zachwouje sie czlowiek ktory za zaslugi awansuje?

[misza_kazak]

> To jest jednostka kawalerii powietrznej, a zadni komandosi.

No to powiec mi dlaczego we wszystkich programach TV i nawet w tym artykule ktory omawiamy ich nazywjaa komandosami? :)) W vyklu "Kawaleria powietrzna" ich tez nazywali komandosami :)

Ci ostatni to 1 Puł
> k
> Specjalny z Lublińca, Grom, Formoza i tworzona wlasnie LJDS

Zgadza sie, ale ty to wytlumacz polskim mediom :)

[axx611]

Chodzi o to ze my polacy bardzo lubimy takie rozne anglo
amerykanskie slownictwo i nazewnitwo. Dlatego komandos,kojarzy sie
dobrze z obercomando der Wehrmacht powiedzmy. Ta nazwa dodaje sily
i bohaterstwa szczegolnie w walkach o wolnosc i demokracje w Iraku
czy Afganistanie.Dobry komandos powinie miec extra tatuaz jeden a
moze nawet i kilka.I powinien bez zastanawiania sie walczyc o to
zeby Rysiek zarobil kolejny milion $ w Kazachstanie.Mlodym naiwnym
chlopcom to bardzo imponuje taka ladna nazwa.A dobrze jest tez
podlizac sie amerykanom. Sa tez komandosi kapelani.

[matrek]

misza_kazak napisał:

> > To jest jednostka kawalerii powietrznej, a zadni komandosi.
>
> No to powiec mi dlaczego we wszystkich programach TV i nawet w tym artykule kto
> ry omawiamy ich nazywjaa komandosami? :)) W vyklu "Kawaleria powietrzna" ich te
> z nazywali komandosami :)



A dlaczego Bravo Girl pisze o inicjacji seksualnej?

>
> Ci ostatni to 1 Puł
> > k
> > Specjalny z Lublińca, Grom, Formoza i tworzona wlasnie LJDS
>
> Zgadza sie, ale ty to wytlumacz polskim mediom :)


Co tu tlumaczyc goniacym za zyskiem

[axx611]

W 2007 121 zolnierzy amerykanskich rozstalo sie z zyciem
dobrowolnie. 89 na 100% a wobec 32 trwa postepowanie co i jak.Zatem
zaraza w szeregach sie rozwija. Co z naszymi chlopcami? Czy
samobojstwa sa takze tak czeste. To przeciez komandosi.

[matrek]

axx611 napisał:

> W 2007 121 zolnierzy amerykanskich rozstalo sie z zyciem
> dobrowolnie. 89 na 100% a wobec 32 trwa postepowanie co i jak.Zatem
> zaraza w szeregach sie rozwija. Co z naszymi chlopcami? Czy
> samobojstwa sa takze tak czeste. To przeciez komandosi.


A ktora z naszych "irackich" i "afganskich" jednostek to komandosi?

[axx611]

Tak sie przyjmuje po prostu a soldateska to lubi ,ze...wszyscy sa
komandosami. To pewnego rodzaju nobilitacja. Jest jeszcze jeden
aspekt. Mianowicie uzywanie slow Wojsko Polskie jest nie na miejscu
bo w swiadomosci polaka WP kojarzy sie ze zdecydowana walka z
wrogiem ale na terenie Polski o wyzwolenie.No a Irak czy Afganistan
sa tylko expedycjami i wlasnie udzial biora tam komandosi podobnie
jak nazisci a nie niemcy.

[browiec1]

Ani w Iraku ani w Afganistanie nie bylo zadnej zwartej jednostki,
tylko kto chcial ten jechal.Jedynie trzon danej zmiany PKW opieral
sie na jakiejs jednostce (a i to nie zawsze) np. 12 zmechanizowanej.
A komandosi i tu i tu byli/sa. Przeciez GROM dzialal w Iraku a
obecnie w Afganistanie. I Formoza chyba chronila Czernickiego.Ale to
nie "normalne" jednostki "misyjne".

[matrek]

browiec1 napisał:

> Ani w Iraku ani w Afganistanie nie bylo zadnej zwartej jednostki,
> tylko kto chcial ten jechal.Jedynie trzon danej zmiany PKW opieral
> sie na jakiejs jednostce (a i to nie zawsze) np. 12 zmechanizowanej.
> A komandosi i tu i tu byli/sa. Przeciez GROM dzialal w Iraku a
> obecnie w Afganistanie. I Formoza chyba chronila Czernickiego.Ale to
> nie "normalne" jednostki "misyjne".



Zadna z polskich jednostek specjalnych nie uczestniczy w operacjach bojowych w
afganistanie i iraku. Przynajmniej oficjalnie, jawnie. Te przypadki o ktorych
piszesz, to przypadki z rku 2003 z Operacji Iracka Wolnosc. Pojechali, zrobili
swoje i wrocili.


Te przypadki o

[browiec1]

Przeciez GROM caly czas dziala w Afganistanie, nawet dowodcy NATO o
tym mowili, prowadza normalne akcje a zaczeli dlugo przed tym zaim
pierwsza zmiana zaczela pelnic sluzbe bojowa.

[misza_kazak]

matrek napisał:

> A dlaczego Bravo Girl pisze o inicjacji seksualnej?

Ok. Dobra. Dzennikarzy to dzennikarzy :)

Pytanie o szturmanow :)

[misza_kazak]

W podanym artykule sa tacy slowa:

"Przecież szturman nie będzie stał na bramie jak cieć - tłumaczy major, widząc nasze zdziwione miny.

Ta jednostka to elita polskiej armii. Najlepiej wyszkoleni ludzie i najnowszy sprzęt. Tu nie ma zwykłych żołnierzy, tu są szturmani. Tych, którzy trafiają do brygady, czeka nieludzki trening: ćwiczenia do utraty tchu, desant z helikopterów, poligon w kamieniołomach, walka wręcz. "

Nawet jak odrzucimy dzennikarskie zachwyty o "nieludskim treningu" i "elicie", to zostaja slowa majora o "szturmanach".
Czym sie roznia od komandosowi w ogole kim sa? Czy to specjalizacja wojskowa czy nazwa (jak operator)?

[rzewuski1]

nazwa to takie chyba umowne okresleni zołnierzy co słuza w tej
jednostce wymyslone przez nich samych chyba, tak mi sie wydaje

www.kawaleria.pl/

[matrek]

misza_kazak napisał:

> W podanym artykule sa tacy slowa:
>
> "Przecież szturman nie będzie stał na bramie jak cieć - tłumaczy major, widząc
> nasze zdziwione miny.
>
> Ta jednostka to elita polskiej armii. Najlepiej wyszkoleni ludzie i najnowszy s
> przęt. Tu nie ma zwykłych żołnierzy, tu są szturmani. Tych, którzy trafiają do
> brygady, czeka nieludzki trening: ćwiczenia do utraty tchu, desant z helikopter
> ów, poligon w kamieniołomach, walka wręcz. "
>
> Nawet jak odrzucimy dzennikarskie zachwyty o "nieludskim treningu" i "elicie",
> to zostaja slowa majora o "szturmanach".
> Czym sie roznia od komandosowi w ogole kim sa? Czy to specjalizacja wojskowa cz
> y nazwa (jak operator)?
>
>


"Szturman" - bo chyb ao to Ci chodzi - to okreslenie potoczne. O ile sie nie
myle zapozyczone z j. niemieckiego, a pochodzi po prostu od "szturmu". Specjalna
grupa zolnierzy szkolonych do trudnych akcji zaczepnych, ale otwartych, a nie
operacji specjalnych, jak komandosi.

[misza_kazak]

matrek napisał:


> "Szturman" - bo chyb ao to Ci chodzi - to okreslenie potoczne. O ile sie nie
> myle zapozyczone z j. niemieckiego, a pochodzi po prostu od "szturmu". Specjaln
> a
> grupa zolnierzy szkolonych do trudnych akcji zaczepnych, ale otwartych, a nie
> operacji specjalnych, jak komandosi.
>
>

Dzieki za wyjasnienie. Chyab to jest to samo co nasze slowo "szturmowik".

[matrek]

misza_kazak napisał:

> matrek napisał:
>
>
> > "Szturman" - bo chyb ao to Ci chodzi - to okreslenie potoczne. O ile sie
> nie
> > myle zapozyczone z j. niemieckiego, a pochodzi po prostu od "szturmu". Sp
> ecjaln
> > a
> > grupa zolnierzy szkolonych do trudnych akcji zaczepnych, ale otwartych, a
> nie
> > operacji specjalnych, jak komandosi.
> >
> >
>
> Dzieki za wyjasnienie. Chyab to jest to samo co nasze slowo "szturmowik".
>



Na pewno.