Naiwne pytania nr X (o kalibry)

[foolproof]

- Z czego wynikają "dziwne" kalibry broni palnej np. 7,62mm karabinu
Mossin i 76,2mm sowieckich dział (np. starszego typu T 34), 88 mm
Flak'u. Wykluczam, że chodzi tu o cyfry kabalistyczne lub
przypadkowe.
-Odnoszę wrażenie, że wszystkie pistolety automatyczne II WŚ miały
kaliber 9 mm ("nabój typu Parabellum"), czy tak?.
_- Jak orientować się w podawanych w funtach kalibrach dział
brytyjskich?

[crannmer]

foolproof napisał:

> - Z czego wynikają "dziwne" kalibry broni palnej np. 7,62mm

0,300 cala

> Mossin i 76,2mm sowieckich dział (np. starszego typu T 34),

3 cale

> -Odnoszę wrażenie, że wszystkie pistolety automatyczne II WŚ miały
> kaliber 9 mm ("nabój typu Parabellum"), czy tak?.

Masz na mysli pistolety samopowtarzalne, czy maszynowe?

Whatever, odpowiedz brzmi "nie".

> _- Jak orientować się w podawanych w funtach kalibrach dział
> brytyjskich?

Pogugluj wagomiar

[grogreg]

> - Z czego wynikają "dziwne" kalibry broni palnej np. 7,62mm karabinu
> Mossin i 76,2mm sowieckich dział (np. starszego typu T 34), 88 mm
> Flak'u. Wykluczam, że chodzi tu o cyfry kabalistyczne lub
> przypadkowe.

pl.wikipedia.org/wiki/Kaliber
> -Odnoszę wrażenie, że wszystkie pistolety automatyczne II WŚ miały
> kaliber 9 mm ("nabój typu Parabellum"), czy tak?.

Nie. "Pepesza" miala strzelala nabojem 7,62 x 25mm, Thompson i M3 11,4 x 23mm
Sten, MP40, Owen, Mors i chyba wszystko co powstamo w Europie strzelaly 9 x 19mm
Parabelum.

> _- Jak orientować się w podawanych w funtach kalibrach dział
> brytyjskich?

Tego nie jestem pewien, ale to chyba masa pocisku olowianego jaki mozna bylo
wystrzelic a danej armaty w funtach oczywiscie.

[misza_kazak]

foolproof napisał:

> - Z czego wynikają "dziwne" kalibry broni palnej np. 7,62mm karabinu
> Mossin i 76,2mm sowieckich dział (np. starszego typu T 34),

Carska ROsja byla rolniczym panstwem calkowicie zaleznym od dostaw wyrobow USA, Anglii, Belgii i innych panstw. Dlatego w Rosji przyjeli tzw. "imperski" system miar - calowy - jak w USA i Anglii.
W jezyku rosyjskim 0.1 cala nazywa sie "linia", a cal = "diujm".
Dlatego karabin Mosina-Naganta ca. 7,62 (0.3 cala) nazywal sie potocznie "trechlinejka", a 76 mm (3 cala) dywizyjna armata wz. 1902
nazywala sie "trechdiujmowka" :))
Analogicznie jest z kalibrami 122mm i 152mm - 5 i 6 cali odpowiednio.

Bron ktora powstala za czasow ZSRR najczesciej miala juz "metrowe" kalibry - 23 mm, 45 mm, 57 mm, 73 mm, 85 mm, 100mm, 125 mm.

> 88 mm Flak'u.

Nie wiem dlazcego Niemcy wybrali 88mm (3,5 cali), ale mysle ze po prostu ten kaliber byl optymalny dla tego dziala. Zwykle Niemcy wybierali "metrowe" kalibry - 20, 30, 50, 75 itd.

> -Odnoszę wrażenie, że wszystkie pistolety automatyczne II WŚ miały
> kaliber 9 mm ("nabój typu Parabellum"), czy tak?.

Nie wszystkie, ale wiekszosc, bo 9mm pocisk byl bardzo udany.
Sowieckie 7,62 (0.3 cala)
Amerykanskie 11,43 (0,45 cala)
Angielski Sten mial niemecki kaliber 9mm, bo przyznaczal sie bardziej dla partyzantow walczacych na terenie wroga :)

> _- Jak orientować się w podawanych w funtach kalibrach dział
> brytyjskich?

W funtach mierzono rowniez rosyjskie carskie dziala do polowy XIX wieku. Tutaj chodzilo o wage kuli z zeliwa ktora mozna (teoretycznie) wystrzelic z dziala. Waga byla liczona teoretycznie - gestosc zliwa na pojemnosc kuli.

2 funta to okolo 65mm, 3 funta - okolo 80 mm. itd.

[marek_boa]

Misza tylko Zaznacz od razu ,że kalibry 107,122 czy 152 mm to tylko
...skróty!:)Bo jednak kaliber był troszki inny:
- 107 to 106,7 mm
- 122 to 121,92 mm
- 152 to 152,4 mm!
- Jeśli chodzi o "wagomiarowe" wyrażanie kalibru dział Brytyjskich to myślę ,że
w czasie II WŚ chodziło o masę pocisku:
- 2 funtówka - 40mm
- 17 funtówka - 76,2mm
- 25 funtówka - 87,6mm
- Choć przyznaję bez bicia ,że pewny nie jestem!:)
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> Misza tylko Zaznacz od razu ,że kalibry 107,122 czy 152 mm to tylko
> ...skróty!:)Bo jednak kaliber był troszki inny:
> - 107 to 106,7 mm
> - 122 to 121,92 mm
> - 152 to 152,4 mm!

ZGadza sie, bo cal to 25,4 mm :))

> - Jeśli chodzi o "wagomiarowe" wyrażanie kalibru dział Brytyjskich to myślę ,że
> w czasie II WŚ chodziło o masę pocisku:
> - 2 funtówka - 40mm
> - 17 funtówka - 76,2mm
> - 25 funtówka - 87,6mm
> - Choć przyznaję bez bicia ,że pewny nie jestem!:)

Chyba masz racje, bo np. 6 funtowa (57 mm) "zenitka" miala wage pocisku okolo 3 kg (czyli okolo 6 funtow) :))

www.airwar.ru/weapon/guns/molins-6_pounder.html
Pozdro
Misza

Znalazlem fajna tabele! :)

[misza_kazak]

Pierwsze gwintowane dziala funtowe - parametry - kaliber w mm, dlugosc w kalibrach, predkosc pocz. itd.
www.calc.ru/501.html
POzdro
Misza

[speedy13]

hej

Dodam jeszcze do tej listy:

1-funtówka (1-pdr) - 37 mm (automatyczne działko Vickers-Maxim
sprzed I wojny)
1,5-pdr - 37 mm Vickers troszkę późniejszy na mocniejsze naboje
...
12-pdr - 76,2 mm armata polowa z początku wieku
13-pdr - 76,2 mm armata plot. z I wojny
15-pdr - 81,5 mm armata polowa wz.1895
18-pdr - 83,8 mm armata polowa wz. 1903
20-pdr - 83,8 mm armata czołgowa z lat 40/50-tych
32-pdr - 94 mm armata ppanc. z okresu powojennego, niesłuchanie
potężna)
60-pdr - 127 mm armata polowa wz.1909 (bardzo powszechna w czasie I
wojny)

[foolproof]

Misza: Twoja odpowiedź jest najbardziej wyczerpująca i w całości
wyjaśnia mi problem.
Pozdrowienia

[misza_kazak]

foolproof napisał:

> Misza: Twoja odpowiedź jest najbardziej wyczerpująca i w całości
> wyjaśnia mi problem.
> Pozdrowienia

Staralem sie :)
Pozdro
Misza

Sten

[crannmer]

misza_kazak napisał:

> Angielski Sten mial niemecki kaliber 9mm, bo przyznaczal sie bardziej dla party
> zantow walczacych na terenie wroga :)

Nie. Przede wszystkim byl przeznaczony dla wlasnych sil zbrojnych.

Nie do końca mości Panowie! W grę wchodzi historia

[wielki_czarownik]

Wiele (nie wszystkie) kalibrów ma historię sięgającą kilkuset lat wstecz. I tak:
Kaliber 57 milimetrów to dawne 6-funtówki strzelające okrągłymi kulami. Takie lekkie działa polowe.
Kaliber 76 milimetrów to dawne 9 i 12 funtówki (zależy, czy kule okrągłe czy już "współczesna" amunicja)
Kaliber 120 mm to dawne 12 funtówki (kule okrągłe)
Kaliber 152 mm to dawne 30 funtówki (kule okrągłe)
Kaliber 203 mm to dawne 68 funtówki (kule okrągłe)
I tak dalej. Różnice w kalibrach wynikają z dwóch rzeczy:
1. Funt angielski a dawny funt kontynentalny trochę się różniły.
2. Kwestia czy dana armata strzelała amunicją kulistą czy już granatami.

W dawnych czasach armaty 6 i 9 funtowe były artylerią polową (lekką na okrętach). 12 i 16 funtówki to artyleria średnia, zaś 24 funtówki i powyżej to ciężkie działa oblężnicze, forteczne i uzbrojenie liniowców.

[misza_kazak]

wielki_czarownik napisał:

> Wiele (nie wszystkie) kalibrów ma historię sięgającą kilkuset lat wstecz.

Jak wszedzie :)

Najpierw caliber mierzono waga, a pod koniec 19 wieku srednica w calach - zeby odrozniac stare dziala od nowych.

[piotr_c]

Przy okazji histori :)
Jak faktycznie wygladała skuteczność takich okrąglych kół przeciw
okrętom. Ostatnio czytałem o bitwie pod Oliwą i wychodzi mi na to że
nawet takie działa 9-12 funtów słuzyły raczej do zniszczenia
takielunku i załogi niż faktycznie mogły zatopić równorzędny galeon.
Jaki był zasięg dział takiej wielkości?

[misza_kazak]

piotr_c napisał:

> Przy okazji histori :)
> Jak faktycznie wygladała skuteczność takich okrąglych kół przeciw
> okrętom. Ostatnio czytałem o bitwie pod Oliwą i wychodzi mi na to że
> nawet takie działa 9-12 funtów słuzyły raczej do zniszczenia
> takielunku i załogi niż faktycznie mogły zatopić równorzędny galeon.
> Jaki był zasięg dział takiej wielkości?

Najwieksze szkody od ognia byli wtedy gdy kula trafiala w burte - nawet jesli nie przebijala ja nawylot to powstalo b. duzo odlamkow drewnianych ktorzy byli rownie skuteczne jak odlamki metalowe i niesczyli zaloge. Dla niszczenia takelazu uzywali tzw. knipeli (nie wiem jak bedzie po polsku) - dwie mniejszych kuli zwiazane cepem.
Dla zatopienia statku uzywali bomb i granatow.

[grogreg]

Uzywano tez kartaczy. W sytuacja kryzysowaly do armat ladowano co
popadlu...gwozdzie, lancuchy, zawiasy...zastawe kapitana.

> u uzywali tzw. knipeli (nie wiem jak bedzie po polsku)

"Pocisk lancuchowy". Nie trafilem ma nazwe wlasna. Jesli "knipel" pochodzi z
holenderskiego to i pewnie po polsku byl tak samo nazywany.

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> Uzywano tez kartaczy. W sytuacja kryzysowaly do armat ladowano co
> popadlu...gwozdzie, lancuchy, zawiasy...zastawe kapitana.

Zgadza sie. PO rosyjsku to sie nazwa kartiecz. Duze kulki do karteczy (dalniaja kartecz) nazywano "jadrami", a male (blizniaja kartecz) nazwano "puljami".
Ciekawie ze pierwsze KMy w ROsji nazwano "kartiecznicami" i juz potem "pulemiotami" - miotaczami pul' :)

>
> > u uzywali tzw. knipeli (nie wiem jak bedzie po polsku)
>
> "Pocisk lancuchowy". Nie trafilem ma nazwe wlasna. Jesli "knipel" pochodzi z
> holenderskiego to i pewnie po polsku byl tak samo nazywany.
>
>

[grogreg]

"pulemiot" to chyba pistolet maszynowy?

[misza_kazak]

grogreg napisał:

> "pulemiot" to chyba pistolet maszynowy?

Nie - pistolet maszynowy to PP - pistolet-pulemiot - PPSz, PPS itd
A pulemiot - karabin maszynowy. - RPK, PK, PD itd

Tak. Trochę tylko uściślę.

[wielki_czarownik]

1. Te odłamki drewniane nie były tak bardzo niebezpieczne same w sobie. Większość ludzi albo umierała od zakażeń, albo od dużych kawałków drewna, które leciały im na głowy z masztów. Bezpośrednia śmierć od kawałka deski wyrwanej kulą była stosunkowo rzadka. Wielu ginęło też zmiażdżonych wyrwanymi z mocowań armatami.
2. Pociski kuliste potrafiły przebić burtę takiego okrętu. Jednak ich skuteczność była stosunkowo mała. Do czasu wynalezienia granatów okręty mogły się ostrzeliwywać całymi godzinami, zanim któryś zatonął.
3. Bardzo skuteczne były rozgrzane, żelazne kule. Jednak nikt przy zdrowych zmysłach nie palił na okręcie ognia podczas bitwy.
4. Często stosowano "mieszane" ładunki - kula + garść kul muszkietowych.
5. Armata 9 czy 12 funtowa raczej nie była w stanie przebić burty galeonu czy liniowca. Ale 24 czy 36 funtówka już tak. 32 funtowa armata z początków XIX wieku potrafiła na 350 metrów (400 jardów) przebić metrowej grubości burtę wykonaną z dębu!
6. Do niszczenia takielunku stosowano jak już Misza napisał specjalnej amunicji. Knypli, kul łańcuchowych itp.

[crannmer]

wielki_czarownik napisał:

> 1. Te odłamki drewniane nie były tak bardzo niebezpieczne same w sobie. Większo
> ść ludzi albo umierała od zakażeń, albo od dużych kawałków drewna, które leciał
> y im na głowy z masztów. Bezpośrednia śmierć od kawałka deski wyrwanej kulą był
> a stosunkowo rzadka. Wielu ginęło też zmiażdżonych wyrwanymi z mocowań armatami

Prosze o zrodlo.

> .
> 2. Pociski kuliste potrafiły przebić burtę takiego okrętu. Jednak ich skuteczno
> ść była stosunkowo mała. Do czasu wynalezienia granatów okręty mogły się ostrze
> liwywać całymi godzinami, zanim któryś zatonął.

Bo trafienia z odleglosci salwy burtowej nie powodowaly uszkodzen ponizej lini
wodnej.
Niemniej powyzej lini wodnej okret po kilku godzinach boju byl pelnym kalek i
trupow wrakiem.

Stad wypowiedz o niskiej skutecznosci wymaga powaznego doprecyzowania.

[wielki_czarownik]

crannmer napisał:


> Prosze o zrodlo.
>

Ciężko będzie z tego powodu, że mnie ta tematyka niezwykle interesuje i nie pamiętam już gdzie to wyczytałem. Chyba w necie jakieś raporty z bitwy pod Trafalgarem znalazłem. A może to był jakiś dokument na NG?


> Bo trafienia z odleglosci salwy burtowej nie powodowaly uszkodzen ponizej lini
> wodnej.
> Niemniej powyzej lini wodnej okret po kilku godzinach boju byl pelnym kalek i
> trupow wrakiem.

To prawda. Armaty strzelały płaskim torem i rzadko zdarzały się trafienia w pokład, przebijające się w dół.

>
> Stad wypowiedz o niskiej skutecznosci wymaga powaznego doprecyzowania.
>

Oczywiście były też przypadki odwrotne. Np. podczas bitwy pod Trafalgarem Victory jedną salwą zabiła 400 ludzi na pokładzie Bucentaure.

[grogreg]

O niskiej skutecznosci mozna mowic gdy ma sie na mysli zatopienie okretu
przeciwnika. Artyleria z czasow Nelsona nie dawala gwarancji zatopienia okretu
przeciwnika i jej glownym zadaniem bylo niszczeni takielunku i wybicie zalogi.
Okret byl z reguly albo przejmowany, alebo zatamianu , ale juz po abardazu.
Trafialy sie tez przypadku wywolania pozaru... ale to rzadkosc.

[niec-nota]

grogreg napisał:

> Okret byl z reguly albo przejmowany, alebo zatamianu , ale juz po
abardazu.

Raczej starali się przejąć. Pryzowe w Royal Navy to były niemałe
pieniądze.

[grogreg]

Pryzowe?
Jak bylo dzielone? Byl "ustawowy" system podzialu, czy decydowal kapitan?

Ustawowo

[wielki_czarownik]

Ustawowy.
2/8 dla kapitana;
1/8 dla admirała, który wydał okrętowi pisemny rozkaz, a jeżeli takiego nie było (rozkazy bezpośrednio z admiralicji), to ta część też szła do kapitana;
1/8 dla wyższych oficerów (d-ca marines, porucznicy, lekarz, żaglomistrz)
1/8 dla niższych oficerów (podporucznicy, kapelan, oficerowie marines, sekretarz - osoba odpowiedzialna za papiery i korespondencję)
1/8 dla podoficerów (midszypmeni, bosmani, sierżanci marines, maci)
2/8 dla załogi (marynarze, ale nie były to równe udziały - specjaliści dostawali więcej niż chłopcy okrętowi)
Dodatkowo z reguły ten, kto pierwszy zauważył okręt wroga i kto pierwszy wdarł się na pokład podczas abordażu dostawał dodatkową działkę. Czasami całkiem wysoką.

Pod Trafalgarem wyszło po 15 funtów na marynarza (roczny zarobek robotnika), ale zdarzały się wypadki, gdzie to były całe fortuny. Rekord to było coś pomiędzy 450-500 funtów (dla zwykłego marynarza!!) 2 latach 60 XVIII wieku (2 fregaty przechwyciły statek skarbowy). To była fortuna wystarczająca na to, żeby w tamtych latach zwykły marynarz kupił porządną farmę, tawernę albo założył ogromny sklep.

[grogreg]

Czy dola poleglych przypadala wdowom, czy przechodzila na pozostalych przy zyciu
czlonkow zalogi?

[wielki_czarownik]

AFAIK przypadała pozostałym członkom załogi, zaś wdowy otrzymywały odszkodowania i chyba jakieś renty.

Dodatek

[wielki_czarownik]

Problem w tym, że regulacje dotyczące pryzowego zmieniały się. Te co ja opisałem obowiązywały w latach 1708-1808. Potem zmieniono trochę podział:
Kapitan - 2/8
Admirał (o ile mu przysługiwało) - 1/3 działki kapitana
Oficerowie - jak wcześniej - po 1/8
Reszta (podoficerowie i załoga) - pozostała część.

[grogreg]

Swoja droga to promowanie korsarstwa :)

Moja para groszy :)

[misza_kazak]

Wg. angielskich ustawow piraci majajce tzw. "Letter of Reprisal" musieli deklarowac trofeje i zdobycze Admiraltejstwu. Potem Admiraly zabierali panstwowy podatek i poszliny.
Dola panstwa rosla z czasem. W 1580-tych latach Lord Admiral zabieral 1/10 czesc, potem (do 1628) dola Admirala odchodzila bezposrednio do Krola. Od 1660 po 1673 rok Lord Admiral byl bratem Krola i zabieral 1/10 czesc trofejow. Dodatkowo 1/15 czesc zabieral Krol. Od 1673 roku 1/10 czesc odchodzila do Krola i 1/15 do kolonialnych gubernatorow.
W 1689 roku dola Krola wyrosla do 2/10. Przy takich stawkach piraci rzadko chcieli otrzymac krolewski patent na kaperstwo :)
Zeby jakos stymulowac kaperstwo w 1708 roku rzad Anglii zniosl wszystkie podatki. Jednak niektorzy wice-admiraly odbierali ponad 2/10 trofejow.
Dopiero jak rzad zabieral wlasna dole zaloga dzielila trofeje.

W rezultacie na pirackich okretach, dzialajacych nielegalnie, podzial byl bardziej sprawiedliwy i dlatego wieksza czesc marynarzy stanowila sie piratami.

Owszem, do konca

[crannmer]

Kalibry gwintowanych dzial pochodzenia anglosaskiego orientowaly sie na calych
calach, a zbieznosc z kalibrami dzial odprzodowych strzelajacych kulami jest
przypadkowa.

A nazwy dwudziestowiecznych dzial "sixpounder" itp. to przejaw tradycji, nie
majacy jednak z kalibrem czy wagomiarem duzo wspolnego.

[wielki_czarownik]

To powiedz mi czemu, do dziś te kalibry są podobne? Np. armaty polowe miały na całym świecie 6-9 funtów a potem na całym świecie w okolicach 75 mm?

[crannmer]

wielki_czarownik napisał:

> To powiedz mi czemu, do dziś te kalibry są podobne? Np. armaty polowe miały na
> całym świecie 6-9 funtów a potem na całym świecie w okolicach 75 mm?

Primo kula zelazna/stalowa o srednicy 75 mm ma mase ok 1,73 kg, co daje ok. 3,8
funta.

9 funtow to cztery kilogramy i inny kaliber (bliski 100 mm).

Secundo taki kaliber (ok. trzech cali) dawal widocznie najlepszy kompromis
miedzy wlasciwosciami transportowymi i iloscia obslugi oraz cena zestawu i
amunicji, a dzialaniem w celu.

Jeszcze raz: kalibry armat odprzodowych strzelajacych kulami nijak maja sie do
kalibrow armat nowozytnych.

Jedyny trend to trzymanie sie okraglych wymiarow np. calowych.

[wielki_czarownik]

Przy amucnicji stricte żelaznej tak. Ale pamiętajmy, że początkowo działa strzelały amunicją kamienną. 9 funtów to AFAIK 96 mm.

ALE popełniłeś zasadniczy błąd.

Dzisiejszy funt, a np. funt hiszpański z XVII wieku, albo funt nowopolski to jednak różne sprawy. Np. kula 75 mm może mieć masę pomiędzy 3.5 a prawie 6 funtów! Zależy jakich funtów!

[mubarak]

H - to osma litera alfabetu.Tuż po wojnie " ruch oporu" w
pohitlerowskich Niemczech wypisywał na domach , płotach i w
toaletach publicznych właśnie 88 - jako zawoalowane HH ,czyli Heil
Hitler.Niewykluczone, że ten dziwny kaliber zenitówek i armat
czołgowych miał właśnie takie korzenie tj.taką formę uwielbienia dla
wodza.Pozdrawiam

[marek_boa]

W tym sęk,że kaliber 88mm powstał ZANIM Adolf Hitler doszedł do władzy! Po za
tym Niemcy odrębnie jak inne kraje nie podawały kalibru broni w milimetrach
tylko w centymetrach! Czyli nie 88 tylko 8,8 cm! Nie 128mm tylko 12,8 cm!
-Pozdrawiam!

[misza_kazak]

marek_boa napisał:

> W tym sęk,że kaliber 88mm powstał ZANIM Adolf Hitler doszedł do władzy!

Zgadza sie! Tez chcialem to powiedziec. DO tego 8.8 robili wspolnie ze Szwedami, a ich w uwielbianiu Adika raczej nie mozna podejrzewac :)

Po za
> tym Niemcy odrębnie jak inne kraje nie podawały kalibru broni w milimetrach
> tylko w centymetrach! Czyli nie 88 tylko 8,8 cm!

"Aht koma aht" albo Aht-Aht :)

Pozdro
Misza

[foolproof]

88 mm (8,8 cm) jako kryptonim HH odrzuciłbym z założenia, że nie
uwierzę w "cyfry kabalistyczne" ( w domyśle wszelkie uzasadnienia
nieracjonalne).
A ciekawi mnie jaki asortyment amunicji produkowali Niemcy do tej
legendarnej armaty (przeciwpancerne(: rdzeniowe?kumulacyjne?) -
burzące? itp.

[misza_kazak]

foolproof napisał:

> A ciekawi mnie jaki asortyment amunicji produkowali Niemcy do tej
> legendarnej armaty (przeciwpancerne(: rdzeniowe?kumulacyjne?) -
> burzące? itp.

Byli wszystkie z ww.
Dane ppanc pociskow:
www.panzerworld.net/88l71.html
en.wikipedia.org/wiki/8.8_cm_KwK_36
www.panzerworld.net/armourpenetration
A tutaj w dodatku o Tygrysie :))
www.fprado.com/armorsite/tiger1.htm