Norwegia wybrala F-35

[marek_ogarek]

www.reuters.com/article/companyNews/idUKLK45092820081120?symbol=LMT.N

48 maszyn.
Wbrew gloszonemu przez poniektorych pewnemu zwyciezstwu Gripena NG.

2,54 mld dol za 48 F-35?

[bmc3i]

marek_ogarek napisał:

> www.reuters.com/article/companyNews/idUKLK45092820081120?symbol=LMT.N
>
> 48 maszyn.
> Wbrew gloszonemu przez poniektorych pewnemu zwyciezstwu Gripena NG.

"Deal for 48 planes worth around $2.54 bln"

To prawie polowe mniej niz Polska placi za 48 F-16

[aso62]

bmc3i napisał:

> "Deal for 48 planes worth around $2.54 bln"
>
> To prawie polowe mniej niz Polska placi za 48 F-16

No przecież pisałem niedawno, że to jest tani samolot.:)

Najciekawsze, że Norwegowie oficjalnie potwierdzają, że F-35
kosztuje tylko 75% tego co Gripen.

[browiec1]

Ja osobiscie mam jednak cicha nadzieje ze Gripen wygra jakis wiekszy
przetarg,bo szkoda by bylo gdyby zamkneli jego line
produkcyjna.Samolot sam w sobie jest fajny,a i zawsze to jeden
wiecej model do toczenia na FM sprow "ktory samolot jest lepszy":)

[hitlerowiec_molotow]

browiec1 napisał:

> Ja osobiscie mam jednak cicha nadzieje ze Gripen wygra jakis wiekszy
> przetarg,bo szkoda by bylo gdyby zamkneli jego line
> produkcyjna.Samolot sam w sobie jest fajny,a i zawsze to jeden
> wiecej model do toczenia na FM sprow "ktory samolot jest lepszy":)

A ja nie. Jesli zgodnie z zapowiedziami uzaleznieniu od tych dwoch przetargow o
byc albo nie byc Gripena, wytwornia upadnie - przynajmniej skoncza sie
kretynskie komentarze w intenrecie, ajki to zlom Polska kupila, podczas gdy
Gripen oferowal takie fenomenalne maszyny.

[browiec1]

Przeciez Gripen sam w sobie zlym samolotem nie jest.

[hitlerowiec_molotow]

browiec1 napisał:

> Przeciez Gripen sam w sobie zlym samolotem nie jest.


Sam w sobie, jako samolot wielozadaniowy, przez swoj smiesznie slaby naped - a
co za tym idzie udzwig), nie nadaje sie na samolot wielozadaniowy w ogole. Nie
jest w stanie zabrac jednoczesnie zarowno uzbrojenia do walki powietrznej, jak i
do zwalczania celów naziemnych. Albo jedno albo drugie. Co jest dosc
dyskwalifikujace, przyznasz.

Nawet w szwedzkiej prasie ukazaly sie swojego czasu bardzo krytyczne komentarze
szwedzkich generalow w tej sprawie, ktorzy majac te samoloty na stanie, nie
zostawili na nich suchej nitki.

[browiec1]

Wszystko prawda,ale mnie nie chodzilo teraz o patrzenie jak na WSB
tylko jako konstrukcje ogolnie:)

[grogreg]

Norwegia jest współuczestnikiem programu F-35. Zatem i współfundatorem.

[adam_al]

> 2,54 mld dol za 48 F-35?


To może za Altair:
"Kontrakt na zakup nowych wielozadaniowych myśliwców miałby być wart
18 mld koron norweskich (2,54 mld USD)."
...
Jednak cały kontrakt, obejmujący infrastrukturę, uzbrojenie,
szkolenie i obsługę w 30-letnim okresie eksploatacji ma być wart aż
8 razy więcej – 145 mld koron (20,7 mld USD)."

Czyli tak na prawdę kwota jest o wiele wyższa, choć nie zmienia to
faktu, że : "..że oferta szwedzkiego Saaba okazała się o 6 mld koron
droższa od amerykańskiej."

> To prawie polowe mniej niz Polska placi za 48 F-16

Porównujesz cenę gołych samolotów z polskim kontraktem na samoloty,
uzbrojenie, szkolenie personelu, części zamienne oraz system
wsparcia eksploatacji.

[hitlerowiec_molotow]

adam_al napisał:

> > 2,54 mld dol za 48 F-35?
>

> ...
> Jednak cały kontrakt, obejmujący infrastrukturę, uzbrojenie,
> szkolenie i obsługę w 30-letnim okresie eksploatacji ma być wart aż
> 8 razy więcej – 145 mld koron (20,7 mld USD)."
>
> Czyli tak na prawdę kwota jest o wiele wyższa, choć nie zmienia to
> faktu, że : "..że oferta szwedzkiego Saaba okazała się o 6 mld koron
> droższa od amerykańskiej."
>
> > To prawie polowe mniej niz Polska placi za 48 F-16
>
> Porównujesz cenę gołych samolotów z polskim kontraktem na samoloty,
> uzbrojenie, szkolenie personelu, części zamienne oraz system
> wsparcia eksploatacji.

Ale prxzede wszystkim porownuje cene samolotu 5 generacji, z samolotem generacji 4.

[adam_al]

> Ale prxzede wszystkim porownuje cene samolotu 5 generacji, z
> samolotem generacj i 4.

Porównuje się cenę samolotu, który musielimy kupić bo potrzeby LWP
były pilne, a ten był dostępny z samolotem którego jeszcze nie ma i
długo nie będzie (szczególnie dla państw nie biorących udziału w
programie JSF).
Co do kwoty podanej w tym newsie jest zapewne poddana kreatywnej
księgowości i na bank będzie znacząco wyższa niż dla F-16Bl50/52,
patrz ostatnia propozycja dla Izraela. Trzeba pamiętać, że Norwegia
jest partnerem w programie JSF współfinasując jego powstanie,
zapewne miało to również wpływ na kształt propozycji. Kontrakt ma
być podpisany w 2014 i jak znam życie przy kwocie będą mieszać.

Powrócę jeszcze do problemu terminu dostaw, bo przy cały podziwie
dla nowoczesności F-35 Norwegia zacznie odbierać te samoloty za 8
lat, a zakończy za 12 lat!. Zakładając, że zaczniemy się rozglądać
za następcą Su-22 za dwa-trzy lata, nie wiem czy czas dostaw nie
będzie tym argumentem, który skłoni do zakupu kolejnych F-16 w
nowszej konfiguracji, ale dostępnych znacząco szybciej.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Ale prxzede wszystkim porownuje cene samolotu 5 generacji, z
> > samolotem generacj i 4.
>
> Porównuje się cenę samolotu, który musielimy kupić bo potrzeby LWP
> były pilne, a ten był dostępny z samolotem którego jeszcze nie ma i
> długo nie będzie (szczególnie dla państw nie biorących udziału w
> programie JSF).
> Co do kwoty podanej w tym newsie jest zapewne poddana kreatywnej
> księgowości i na bank będzie znacząco wyższa niż dla F-16Bl50/52,
> patrz ostatnia propozycja dla Izraela. Trzeba pamiętać, że Norwegia
> jest partnerem w programie JSF współfinasując jego powstanie,
> zapewne miało to również wpływ na kształt propozycji.


Norwegia jest partnerem IV poziomu bodajze, z glosem jedynie konsultacyjnym,
wplacone natomiast przez nia pieniadze wystarczyly prawdopodobnie jedynie na
druk materialow informacyjnych o jej przystapieniu do progamu. A i to zalapala
sie do programu w ostatniej chwili - w tym samym czasie gdy my to przegapilismy,
skupiajac sie na rozstrzygnieciu aktualnego konkursu na SW.

Ale owszem, uczestnictwo w programi nawet na najnizszym poziomie, daje nie do
przecenienia korzysci. Tylko Polska ich nie dostzrega. Jakis czas temu Radwar
probowal tylnymi drzwiami niegormalnie dostac sie do programu MEADS, kumajac sie
z jednym uczestnikow (nie wiem czy cos z tego wyszlo), tylko gdzie byl wowczas,
gdy formalnie tworzylo sie konsorcjum MEADS?


Kontrakt ma
> być podpisany w 2014 i jak znam życie przy kwocie będą mieszać.
>
> Powrócę jeszcze do problemu terminu dostaw, bo przy cały podziwie
> dla nowoczesności F-35 Norwegia zacznie odbierać te samoloty za 8
> lat, a zakończy za 12 lat!. Zakładając, że zaczniemy się rozglądać
> za następcą Su-22 za dwa-trzy lata, nie wiem czy czas dostaw nie
> będzie tym argumentem, który skłoni do zakupu kolejnych F-16 w
> nowszej konfiguracji, ale dostępnych znacząco szybciej.

Oczywiscie ze partnerom przysluguje pierwszenstwo dostaw przed panstwami
niebedacymi partnerami - na tym m.in. polega plus nawet partnerstwa IV poziomu.
Nie wiadomo czy wowczas w ogole bedzie jeszcze nowszy Block F-16 - zwlaszcza
wobec wejscia na rynek F-35.

[adam_al]

>wplacone natomiast przez nia pieniadze wystarczyly prawdopodobnie
>jedynie na
>druk materialow informacyjnych o jej przystapieniu do progamu

Norweska wpłata o ile mnie pamięć nie myli to coś ponad 120 mln USD.
Rozumiem, że drogo, ale jak na wpisowe poziomu IV wcale nie jest to
kwota symboliczna.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> >wplacone natomiast przez nia pieniadze wystarczyly prawdopodobnie
> >jedynie na
> >druk materialow informacyjnych o jej przystapieniu do progamu
>
> Norweska wpłata o ile mnie pamięć nie myli to coś ponad 120 mln USD.
> Rozumiem, że drogo, ale jak na wpisowe poziomu IV wcale nie jest to
> kwota symboliczna.

Waga tej kwoty to rzecz naprawde wzgledna, biorac pod uwage na przyklad ceny
nieruchomosci na Florydzie w tamtym czasie, gdy dom - 2 pokoje z kuchnią, 50m2,
kosztowal 2 mln.

[gregorxix]

bmc3i napisał:
> Nie wiadomo czy wowczas w ogole bedzie jeszcze nowszy Block F-16 - zwlaszcza
> wobec wejscia na rynek F-35.
O ile się orientuje na razie zrezygnowano ze stworzenia "eksportowego",
zubożonego wariantu. A to znaczy że F16 jeszcze jakiś czas będzie oferowany dla
nabywców którzy nie będą mogli kupić F35 (niekoniecznie ze względu na cenę).

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> bmc3i napisał:
> > Nie wiadomo czy wowczas w ogole bedzie jeszcze nowszy Block F-16 - zwlasz
> cza
> > wobec wejscia na rynek F-35.
> O ile się orientuje na razie zrezygnowano ze stworzenia "eksportowego",
> zubożonego wariantu. A to znaczy że F16 jeszcze jakiś czas będzie oferowany dla
> nabywców którzy nie będą mogli kupić F35 (niekoniecznie ze względu na cenę).
>

Powstaje jednak pytanie, czy w tym czasie Polska bedzie jeszcze zainteresowana
zakupem F-16.

[gregorxix]

Jeśli chodzi o Polskę to oczywiście MiGi29 powinny zostać zastąpione przez F35,
natomiast Su22 raczej żadnego zastępstwa nie doczekają, no chyba że uda się
pozyskać używane F16 na okres przejściowy (dla 1, góra 2 eskadr).

[browiec1]

No F-35 nie do onca jest dobrym nasrepca dla Miga.Wlasnie raczej dla
Suczek,i tak przy okazji to wlasnie one maja byc zastepowane w
pierwszej kolejnosci.

[browiec1]

Firma sama w sobie chyba nie moze(jesli ma udzial
panstwa) "wchodzic" gdzie i kiedy chce.Poza tym wredy sytuacja
zakladu mogla byc inna niz teraz(finansowa,prawna itd).A F-16
jeszcze pociagna na rynku i mysle ze druga dostawa 48 maszyn to
kwestia nie tak znowu odleglej przyszlosci.

[gregorxix]

Nie Adam, nie ma żadnej kreatywnej księgowości. Te samoloty naprawdę nie są takie drogie jak się niektórym wydaje. Sugerowanie się cenami które padały w raportach GAO, nigdy nie miało wielkiego sensu. Amerykanie liczyli je po swojemu. Może wydawać się to dziwne ale z reguły samoloty dla zagranicznych nabywców są tańsze. Odpadają koszty prac B-R, przygotowania linii produkcyjnej itp. To zresztą nie wyjątek, ale norma, wystarczy porównać ceny np Gripena C/D dla szwedzkiego lotnictwa z ofertą dla nabywców zagranicznych 69/53 mln$, albo ile kosztował EF Austrię (ok 60 mln$) w porównaniu do cen płaconych przez uczestników programu (ponad 90 mln $ za maszyny I transzy). To że Norwegia uczestniczy w finansowaniu F35 nie będzie miało żadnego wpływu na cenę końcową, za to zapewni udział norweskiego przemysłu w koprodukcji, da wpływ na rozwój konstrukcji (np integracja NSM, który będzie najpewniej dedykowanym pociskiem pokr.) dodatkowo daje pierwszeństwo zakupu.
A oferta dla Izraela? To max cena pakietu w najbardziej wypasionym wariancie. Wcale nie muszą tyle zapłacić. Dodajmy że tak naprawdę za maszyny dla Izraela zapłacą Amerykanie :). Co też może mieć wpływ na wysokość oferty.

[bmc3i]

gregorxix napisał:


> u (ponad 90 mln $ za maszyny I transzy). To że Norwegia uczestniczy w finansowa
> niu F35 nie będzie miało żadnego wpływu na cenę końcową, za to zapewni udział n
> orweskiego przemysłu w koprodukcji,


Uczeatnictwo w programie czwartego poziomu nie daje automatycznie prawa do
wspolprodukcji. Z programowego punktu widzeniae, czwarty poziom daje jedynie
"glos konsultacyjny" i nic wiecej.


da wpływ na rozwój konstrukcji (np integrac
> ja NSM, który będzie najpewniej dedykowanym pociskiem pokr.) dodatkowo daje pie
> rwszeństwo zakupu.



Owszem, i pierszenstwo zakupu.

> A oferta dla Izraela? To max cena pakietu w najbardziej wypasionym wariancie. W
> cale nie muszą tyle zapłacić. Dodajmy że tak naprawdę za maszyny dla Izraela za
> płacą Amerykanie :).



Przesada

[gregorxix]

Norwegia jest partnerem III poziomu

[bmc3i]

gregorxix napisał:

> Norwegia jest partnerem III poziomu

To tym bardziej nalezy stwierdzic, ze polskimi firmami zbrojeniowymi i MON-em
rzadza cymbaly ludzie z przypadku, skoro za takie niewielkie pieniadze mozna
bylo uczestniczyc w trzecim poziomie, ze wszystkimi korztsciami z tego wynikajacymi.

[marek_ogarek]

> Powrócę jeszcze do problemu terminu dostaw, bo przy cały podziwie
> dla nowoczesności F-35 Norwegia zacznie odbierać te samoloty za 8
> lat, a zakończy za 12 lat!. Zakładając, że zaczniemy się rozglądać
> za następcą Su-22 za dwa-trzy lata, nie wiem czy czas dostaw nie
> będzie tym argumentem, który skłoni do zakupu kolejnych F-16 w
> nowszej konfiguracji, ale dostępnych znacząco szybciej.

Watpie czy Su-22 i Mig-29 beda czyms zastepowane w najblizszym
czasie. Suki zostana poprostu wycofane a migi pociagna kolejna
dekade a potem sie zobaczy. Prawdopodobnie obecny kryzys potrwa
jescze grubych pare lat. A i niestety polska wbrew sielankowym
wizjom prof gomulki go mocno odczuje. Jesli w europie bedzie panowal
skopoj na miare tego dzisiejszego to obstawiam ze polska po roku
2020 zostanie z trzema eskadrami WSB i bedzie to juz ilosc stabilna.
kolejne maszyny zostana prawdopodobnie zakupione aby zastepowac
wyeksploatowane/rozbite F-16.

[marek_ogarek]

> To może za Altair:

Powolujmy sie moze na jakies powazne zrodla...

[adam_al]

> Powolujmy sie moze na jakies powazne zrodla...

Oj tam bez przesady, bo za chwilę okaże się, że Jane's to cieniasy.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Powolujmy sie moze na jakies powazne zrodla...
>
> Oj tam bez przesady, bo za chwilę okaże się, że Jane's to cieniasy.

Na tym forum juz iles razy dowiedziono, ze Altair nie jest powaznym zrodelm, na
dodatek jawnie antyamerykanskim.

[adam_al]

> Na tym forum juz iles razy dowiedziono, ze Altair nie jest
> powaznym zrodelm, na dodatek jawnie antyamerykanskim.

To proszę dowiedź czym w tym przypadku różni się informacja podana
na stronach Altair od komunikatów, których pełno w innych miejscach.
Nie czytamy Altair bo wielcy fachowcy twierdza, że jest ble? Za
przeproszeniem mam to w d.. Źródło informacji, jak źródło raczej na
właściwym poziomie (właściwym dla tego amatorskiego forum),
subiektywne komentarze panów redaktorów olewam. Tak na prawdę to
jedyny tego typu polski portal militarny z codziennie aktualizowaną
treścią. Może potrzeba konkurencji. Choć na papierze wolę NTW, to w
necie żenada.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Na tym forum juz iles razy dowiedziono, ze Altair nie jest
> > powaznym zrodelm, na dodatek jawnie antyamerykanskim.
>
> To proszę dowiedź czym w tym przypadku różni się informacja podana
> na stronach Altair od komunikatów, których pełno w innych miejscach.



Tym ze Altair nie zna jezyka polskiego na wlasciwym poziomie, przez co podaja
bledne informacje tlymaczac newsy z jezykow obcych? (co np. przy tlumaczeniu
informacji o okręcie wód litoralnych, prowadzi do okreslenia go jako okretu "wod
szelfowych")



> Nie czytamy Altair bo wielcy fachowcy twierdza, że jest ble? Za
> przeproszeniem mam to w d.. Źródło informacji, jak źródło raczej na
> właściwym poziomie (właściwym dla tego amatorskiego forum),


To forum nie ma nic do rzeczy. Jesli to forum jest sensem i powodem twoich
zainteresowan militariami, to twoja sprawa - z reguly kazdy interesuje sie ta
dziedzina wylacznie dla wlasnej przyjemnosci i sam dla siebie chce znac
inforamcje prawdziwe, a forum jest tylko dodatkiem. Jesli nie sprawia ci
roznicy, ze ktos podaje bledne informacje, to rzeczywiscie nie dziwi ze "masz to
w d..."

[adam_al]

> Jesli nie sprawia ci roznicy, ze ktos podaje bledne informacje, to
> rzeczywiscie nie dziwi ze "masz to w d..."

Przeżyję różnicę między wodami szelfowymi, a litoralnymi, zaś do
swoich zainteresowań podchodze na luzie. Mam jednak wrażenie, że
takie punktowanie typu to złe, tamto niedobre to malkontenctwo i
przemądrzanie się (Marek choć ruszyłeś temat Altairu broń boże nie
piję do Ciebie).

I jeszcze, jak już czepiasz się polszczyzny to nie w ten sposób:
> Tym ze Altair nie zna jezyka polskiego na wlasciwym poziomie,
> przez co podaja bledne informacje tlymaczac newsy z jezykow obcych
gdzie tu interpunkcja, polskie znaki - wychodzi bełkot.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > Jesli nie sprawia ci roznicy, ze ktos podaje bledne informacje, to
> > rzeczywiscie nie dziwi ze "masz to w d..."
>
> Przeżyję różnicę między wodami szelfowymi, a litoralnymi, zaś do
> swoich zainteresowań podchodze na luzie. Mam jednak wrażenie, że
> takie punktowanie typu to złe, tamto niedobre to malkontenctwo i
> przemądrzanie się (Marek choć ruszyłeś temat Altairu broń boże nie
> piję do Ciebie).
>
> I jeszcze, jak już czepiasz się polszczyzny to nie w ten sposób:
> > Tym ze Altair nie zna jezyka polskiego na wlasciwym poziomie,
> > przez co podaja bledne informacje tlymaczac newsy z jezykow obcych
> gdzie tu interpunkcja, polskie znaki - wychodzi bełkot.

Mozesz przezyc oczywiscie wody litoralne, a szelfowe. Co jednak ujdzie na forum,
czy jakims blogu, nie uchodzi w wydawnictwie chcacym byc profesjonalnym. Wyglada
bowiem na to, ze redaktor piszac tekst o okrecie LCS nie mial pojecia ze
istnieje w jezyku polskim slowo "litoralny", i szukajac wlasciwego tlumaczenia
"littoral" wybral slowo "szelfowy". Tymczasm takie slowo istnieje - to raz, dwa
natomiast - przez okreslenie szelfowy naprawde wprowadza w blad, bo szelf jest
tylko kontynentalny, tymczasem wody litoralne to nie tylko wody szelfu
kontynentalnego, lecz takze morza półzamkniete (typu Baltyk, czy Czarne), ale
takze zwykle jeziora. Altair zas przez okreslenie szelfowy, zwyczajnie
"wykreslil" te wody z zakresu operacji LCS, wiec to blad nie tylko jezykowy,
lecz takze merytoryczny. Poza tym podalem Ci tylko przyklad, jeden, ktory na
podoredziu przyszedl mi na mysl. Mozna podawac tez przyklady nazw stoczni, i
inne kwiatki.

[marek_ogarek]

> To proszę dowiedź czym w tym przypadku różni się informacja podana
> na stronach Altair od komunikatów, których pełno w innych
miejscach.

Ano tym ze altair probuje robic sensacje. Miesza cene zakupu
samolotow z calkowitymi kosztami ich eksploatacji i probuje pokazac
jak to znowu amerykanie okradaja sojusznikow...

[grogreg]

> Wbrew gloszonemu przez poniektorych pewnemu zwyciezstwu Gripena NG.

A konkretnie których?

[marek_boa]

Konkretnie to Markowi chodzi o przytoczony swego czasu przez mła raport
pokontrolny Norweskiego "NIK-u" a pro po pieniążków szykowanych na zakup F-35 i
przewidywany BRAK profitów z tego tytułu dla Norwegii! Po za tym był artykuł w
NTW o ROZWAŻANIACH Norwegów nad rezygnacją z zakupu F-35 i zwróceniu się do
Szwedów w sprawie pozyskania Gripena-NG! Z tym ,że Marek jak zwykle troszki
Namieszał ale musi to już taki jego urok!:)
-Pozdrawiam!

[marek_ogarek]

> Szwedów w sprawie pozyskania Gripena-NG! Z tym ,że Marek jak
zwykle troszki
> Namieszał ale musi to już taki jego urok!:)

A konkretnie co namieszalem ?

Ps. Sam twierdziles ze F-35 w norwegii nie ma szans...

[marek_boa]

Twierdziłem panie Marek,że Norwegowie się ZASTANAWIAJĄ nad pozyskaniem Gripena
ZAMIAST F-35 po doniesieniach ichniego NIK-u o tym ,że SPODZIEWANYCH profitów z
zakupu F-35 dla gospodarki Norweskiej nie będzie! Nie pisałem ,że F-35 nie ma
szans bo pomimo najszczerszych chęci nie jestem wróżek!:)
-Pozdrawiam!

[grogreg]

Oczywiście, że zysków (w klasycznym tego słowa rozumieniu) nie będzie.
Ale profity owszem. Podstawowym jest cena.

[marek_ogarek]

> Twierdziłem panie Marek,że Norwegowie się ZASTANAWIAJĄ nad
pozyskaniem Gripena
> ZAMIAST F-35 po doniesieniach ichniego NIK-u o tym ,że
SPODZIEWANYCH profitów z
> zakupu F-35 dla gospodarki Norweskiej nie będzie!

Nie jestem na 100% pewien ale ten NIK to chyba byl holenderski...

tez bym wybral :)

[j-k]

gdybym mial w MON-ie norweski budzet :)

[kstmrv]

marek_ogarek napisał:

> www.reuters.com/article/companyNews/idUKLK45092820081120?symbol=LMT.N
>

Pytanie odnośnie F35 (abstrahując od tematu wątku i ceny Lightinga) -
od kiedy będą dostarczane F35 do państw spoza programu JSF ? Wiem
że ta data na pewno ulegnie jeszcze opóźnieniu, ale jaki "na
dzisiaj" jest przybliżony termin ? Bo do 2020 to wciąż będzie chyba
trwała produkcja dla USA i partnerów z programu ?

> 48 maszyn.
> Wbrew gloszonemu przez poniektorych pewnemu zwyciezstwu Gripena NG.

Szwedzi silą sie na niezalezność, ale do Gripena władowali już tyle
amerykańskich części, że chyba lepiej było juz odpuścić sobie jego
konstruowanie i kupić samoloty od Francuzów lub Amerykanów. Następcy
Gripena szwedzkiej produkcji już chyba nie będzie - całkiem
prawdopodobne że sami kupią F35 za kilkanaście lat :)

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> marek_ogarek napisał:
>
> > www.reuters.com/article/companyNews/idUKLK45092820081120?symbol=LMT.N
> >
>
> Pytanie odnośnie F35 (abstrahując od tematu wątku i ceny Lightinga) -
> od kiedy będą dostarczane F35 do państw spoza programu JSF ? Wiem
> że ta data na pewno ulegnie jeszcze opóźnieniu, ale jaki "na
> dzisiaj" jest przybliżony termin ? Bo do 2020 to wciąż będzie chyba
> trwała produkcja dla USA i partnerów z programu ?
>
> > 48 maszyn.
> > Wbrew gloszonemu przez poniektorych pewnemu zwyciezstwu Gripena NG.
>
> Szwedzi silą sie na niezalezność, ale do Gripena władowali już tyle
> amerykańskich części, że chyba lepiej było juz odpuścić sobie jego
> konstruowanie i kupić samoloty od Francuzów lub Amerykanów. Następcy
> Gripena szwedzkiej produkcji już chyba nie będzie


Swoja droga, ciekawe jak za kilka lat bedzie wygladal sprawa czesci zaminnych
dla Gdipenow szwedzki, wegierskich, czeskich i poludniowo-amerykanskich.
Zwlaszcza wowczas, gdy sprawdza sie zapowiedzi ze 3 aktualne przetagri, to byc
albo nie byc wytworni gripena.

korekta

[bmc3i]

bmc3i napisał:

>
> Swoja droga, ciekawe jak za kilka lat bedzie wygladal sprawa czesci zaminnych
> dla Gdipenow szwedzki, wegierskich, czeskich i poludniowo-amerykanskich.
> Zwlaszcza wowczas, gdy sprawdza sie zapowiedzi ze 3 aktualne przetagri, to byc
> albo nie byc wytworni gripena.
>
>

poludniowo-afrykańskich oczwiscie mialo byc.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> bmc3i napisał:
>
> >
> > Swoja droga, ciekawe jak za kilka lat bedzie wygladal sprawa
czesci zamin
> nych
> > dla Gdipenow szwedzki, wegierskich, czeskich i poludniowo-
amerykanskich.
> > Zwlaszcza wowczas, gdy sprawdza sie zapowiedzi ze 3 aktualne
przetagri, t
> o byc
> > albo nie byc wytworni gripena.
> >

Bez przesady. Mogą zwinąć linie montażową, ale zostawią produkcję
części zapasowych. Swoje własne lotnictwo bojowe zlikwidowaliby w
innym razie.

>
> poludniowo-afrykańskich oczwiscie mialo byc.
>

Może wykrakałeś :) Skoro wygrali w RPA to może też wygrają gdzieś w
Ameryce Pd.



Wracajac do mojego pytania (o Lightingi) - czy ktoś wie kiedy
zostanie zakończona produkcja F35 dla USA i partnerów z programu
JSF ? Bo chyba dopiero wtedy będzie można rozpocząć produkcje F35
dla klientów spoza programu ?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Wracajac do mojego pytania (o Lightingi) - czy ktoś wie kiedy
> zostanie zakończona produkcja F35 dla USA i partnerów z programu
> JSF ? Bo chyba dopiero wtedy będzie można rozpocząć produkcje F35
> dla klientów spoza programu ?


Nie sadze bay ktokolwiek to wiedzial - przeciez nie sa nawet podpisane wszytskie
kontrakty.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> >
> > Wracajac do mojego pytania (o Lightingi) - czy ktoś wie kiedy
> > zostanie zakończona produkcja F35 dla USA i partnerów z programu
> > JSF ? Bo chyba dopiero wtedy będzie można rozpocząć produkcje
F35
> > dla klientów spoza programu ?
>
>
> Nie sadze bay ktokolwiek to wiedzial - przeciez nie sa nawet
podpisane wszytski
> e
> kontrakty.
>

Zgadza sie, nawet USAF nie wiadomo ile tych samolotów dostanie :)
Niemniej chodzi mi o ogólną nawet datę - czy są szanse że stanie się
to przed 2020 ?

"Wplata" na F-35

[jorl]

adam_al napisał:


> Norweska wpłata o ile mnie pamięć nie myli to coś ponad 120 mln USD.
> Rozumiem, że drogo, ale jak na wpisowe poziomu IV wcale nie jest to
> kwota symboliczna.

Cos tu sie nie zgadza. Te tzw "wplaty" np. Norwegii na program tego F35 to nie
sa po prostu przelaniem np. 120mild $ na konto jakies widacej w tym opracowaniu
F35 firmy amerykanskiej. To jest udzial w pracach R&D Norwegow w opracowaniu
tego F35.
Wycenionego wlasnie np. na te 120miln$.
Do tego musieli Norwegowie miec odpowiedni zespol ludzi inzynierow/fizykow itd
aby ten "kawalek" im przydzielony F35 opracowac.
Zreszta i ci inni Angole itd dokladnie na tej samej zasadzie uczestniczyli w tym
F35. Nie "wplata" a udzialem w R&D.
Tutaj jakos sie tego nie rozumie.
A teraz Polska. Miala uczestniczyc tez w F35? W czym? Co mialaby opracowac?
Jakim zespolem ludzi?
Ciagle sie to na tym forum powtarza. Ze pieniadze "robia" np. samolot. Nie,
samolot (itp) opracowywuja nie pieniadze a wysokiej klasy specjalisci majacy
oczywiscie oparcie w zapleczu naukowo-badawczo-produkcyjnym na wymaganym
poziomie. A pieniadze sluza po prostu do oplacenia ich pracy.
Same pieniadze nic nie znacza. Bez tych ludzi.
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> adam_al napisał:
>
>
> > Norweska wpłata o ile mnie pamięć nie myli to coś ponad 120 mln USD.
> > Rozumiem, że drogo, ale jak na wpisowe poziomu IV wcale nie jest to
> > kwota symboliczna.
>
> Cos tu sie nie zgadza. Te tzw "wplaty" np. Norwegii na program tego F35 to nie
> sa po prostu przelaniem np. 120mild $ na konto jakies widacej w tym opracowaniu
> F35 firmy amerykanskiej. To jest udzial w pracach R&D Norwegow w opracowaniu
> tego F35.

Wiesz to, czy tylko tak sobie spekulujesz?

[jorl]

bmc3i napisał:

> Wiesz to, czy tylko tak sobie spekulujesz?

Masz zdanie ze Norwegowie wplacili ta forse? Tylko? Wiesz to czy spekulujesz?
Wyglada mi na to ze TEZ spekulujesz.
Z tym ze JA mam w moich spekulacjach b. wysoka trafnosc. Bo rozumiem przemysl.
Czesto sie wlasnie mowi w tym sensie "wplacaja" w programie np. F35. Ale czasami
sie przeczyta ze uczestnicza w R&D tego projektu. Zreszta wiecej projektow
miedzynarodowych wlasnie na tej zasadzie dziala. Podaje sie naturalnie kwoty
udzialowcow ale to sa koszty ich prac R&D w tych projektach.
Wlasnie firma w ktorej pracuje tez uczestniczy w projekcie kilku firm. I fizykow
z Frauenhofer Instytutu bo to b. trudny temat i firm przemyslowych jak moja.
Polega na wykorzystaniu wlasnosci magnetycznach pewnych stuktur za ktore przed
dwoma laty byl Nobel Niemca/Francuza. Wiem dobrze jak to dziala. Wlasnie bede
9/10 grudnia na wspolnym spotkaniu uczestnikow tego projektu. kazdy ma zadanie i
budzet. Dokladne plany pieniadze i zadania. Oczywiscie sie okaze czy nie trzeba
bedzie modyfikowac. Budzetu i planow/terminow.
Ja wiem ze Ciebie meczy ze nie tylko USA opracowywuja tego F35. Ale jak u was
finansowi zonglerzy kosza kase to kto idzie studiowac inzynierstwo/fizyke? Aby
miec marna forse? Stad robicie te udzialy innych. Z tym ze propagandowo staracie
prac mozgi ze to tylko forsa. A ja te mozgi odmulam. Takie moje zadanie na tym
forum.

Chcesz naprawde bmc znowu sie ze mna obklocac? Daj se spokoj. Nie masz szans.
Chociaz nie mam zamiaru tu googlowac aby cos tak dla mnie oczywistego znalezsc
dla Ciebie. Moj czas jest za cenny. Wole na sport pojsc. Dzisiaj basen w planie.
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Wiesz to, czy tylko tak sobie spekulujesz?
>
> Masz zdanie ze Norwegowie wplacili ta forse? Tylko? Wiesz to czy spekulujesz?
> Wyglada mi na to ze TEZ spekulujesz.
> Z tym ze JA mam w moich spekulacjach b. wysoka trafnosc. Bo rozumiem przemysl.
> Czesto sie wlasnie mowi w tym sensie "wplacaja" w programie np. F35. Ale czasam
> i
> sie przeczyta ze uczestnicza w R&D tego projektu. Zreszta wiecej projektow
> miedzynarodowych wlasnie na tej zasadzie dziala. Podaje sie naturalnie kwoty
> udzialowcow ale to sa koszty ich prac R&D w tych projektach.
> Wlasnie firma w ktorej pracuje tez uczestniczy w projekcie kilku firm. I fizyko
> w
> z Frauenhofer Instytutu bo to b. trudny temat i firm przemyslowych jak moja.
> Polega na wykorzystaniu wlasnosci magnetycznach pewnych stuktur za ktore przed
> dwoma laty byl Nobel Niemca/Francuza. Wiem dobrze jak to dziala.

Twoim zdaniem, programy badawczo-naukowe, czy konstrukcyjne, sa prowadzone bez
budzetu, tak? Ot, wszyscy pracuja hobbystycznie, sprzet pracuje za darmo, testy
materiałów nie kosztują nic oprócz darmowej pracy, a gdy amerykanski DoD
podpisuje kontrakt z jakas firmą na przeprowadzenie badan i konstrukcji podaje
ze na pokrycie kosztów tego udziela dotacji w wysokosci 4 mld dol, to jedna
wielka sciema. Kolejne klamstwo imperialistów oraz neokonów i wszystko jasne.

[jorl]

bmc3i napisał:


> Twoim zdaniem, programy badawczo-naukowe, czy konstrukcyjne, sa prowadzone bez
> budzetu, tak? Ot, wszyscy pracuja hobbystycznie, sprzet pracuje za darmo, testy
> materiałów nie kosztują nic oprócz darmowej pracy, a gdy amerykanski DoD
> podpisuje kontrakt z jakas firmą na przeprowadzenie badan i konstrukcji podaje
> ze na pokrycie kosztów tego udziela dotacji w wysokosci 4 mld dol, to jedna
> wielka sciema. Kolejne klamstwo imperialistów oraz neokonów i wszystko jasne.



Belkot drogi bmc. Twoj.
Poczytaj moje posty to zobaczysz o czym pisze. I o budzetach i o terminach i o
podziale pracy w projektach.
Szkoda czasu na Ciebie.
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
>
> > Twoim zdaniem, programy badawczo-naukowe, czy konstrukcyjne, sa prowadzon
> e bez
> > budzetu, tak? Ot, wszyscy pracuja hobbystycznie, sprzet pracuje za darmo,
> testy
> > materiałów nie kosztują nic oprócz darmowej pracy, a gdy amerykanski DoD
> > podpisuje kontrakt z jakas firmą na przeprowadzenie badan i konstrukcji p
> odaje
> > ze na pokrycie kosztów tego udziela dotacji w wysokosci 4 mld dol, to jed
> na
> > wielka sciema. Kolejne klamstwo imperialistów oraz neokonów i wszystko ja
> sne.
>
>
>
> Belkot drogi bmc. Twoj.
> Poczytaj moje posty to zobaczysz o czym pisze. I o budzetach i o terminach i o
> podziale pracy w projektach.
> Szkoda czasu na Ciebie.
> Pozdrowienia


Belkotem jest kolego samo twoje istnjienie na tym forum. Zadne panstwo
uczestniczace w programie nie wplaca kasy do budzetu, i nie wedlug tych wplat
liczy sie udzial w programie...

Suplement

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> jorl napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > Wiesz to, czy tylko tak sobie spekulujesz?
> >
> > Masz zdanie ze Norwegowie wplacili ta forse? Tylko? Wiesz to czy spekuluj
> esz?
> > Wyglada mi na to ze TEZ spekulujesz.
> > Z tym ze JA mam w moich spekulacjach b. wysoka trafnosc. Bo rozumiem prze
> mysl.
> > Czesto sie wlasnie mowi w tym sensie "wplacaja" w programie np. F35. Ale
> czasam
> > i
> > sie przeczyta ze uczestnicza w R&D tego projektu. Zreszta wiecej projekto
> w
> > miedzynarodowych wlasnie na tej zasadzie dziala. Podaje sie naturalnie kw
> oty
> > udzialowcow ale to sa koszty ich prac R&D w tych projektach.
> > Wlasnie firma w ktorej pracuje tez uczestniczy w projekcie kilku firm. I
> fizyko
> > w
> > z Frauenhofer Instytutu bo to b. trudny temat i firm przemyslowych jak mo
> ja.
> > Polega na wykorzystaniu wlasnosci magnetycznach pewnych stuktur za ktore
> przed
> > dwoma laty byl Nobel Niemca/Francuza. Wiem dobrze jak to dziala.
>
> Twoim zdaniem, programy badawczo-naukowe, czy konstrukcyjne, sa prowadzone bez
> budzetu, tak? Ot, wszyscy pracuja hobbystycznie, sprzet pracuje za darmo, testy
> materiałów nie kosztują nic oprócz darmowej pracy, a gdy amerykanski DoD
> podpisuje kontrakt z jakas firmą na przeprowadzenie badan i konstrukcji podaje
> ze na pokrycie kosztów tego udziela dotacji w wysokosci 4 mld dol, to jedna
> wielka sciema. Kolejne klamstwo imperialistów oraz neokonów i wszystko jasne.
>
>



Amerykanski udzial w programie F-35 to 40 mld dol, brytyjski 8 mld, reszta to
drobnica w porownaniu do udzialyu tych państw. Trzymajac sie wiec twojej
teoryjki, wartosc pracy naukowej i konstrukcyjnej w tym programie USA, ktore nie
posiadaja wlasnych inzynierów jak wiadomo, wynosi 40 mld, natomiast wartosc
pracy naukowej kwitnacej inzynierami Norwegii to jedynie 120 mln. Noale jak
wiemy, amerykanie to jedynie kreatywna ksiegowosc potrafia robic, wiec nicc
dziwnego ze tak Norwegów oszwabili.

[marek_ogarek]

> A teraz Polska. Miala uczestniczyc tez w F35? W czym? Co mialaby
opracowac?
> Jakim zespolem ludzi?

Jorl. wbrew temu co masz napchane do glowki, polska to nie tylko
montownie samochodow. Sa tez normalne osrodki R&D bedace czescia lub
pracujace dla czolowki swiatowych koncernow zajmujacych sie
zaawansowanymi technikami.
Sa tez rodzime placowki tego rodzaju, tworzace np. calkiem niezle
systemy radarowe.
Jesli chodzi o samego F-35 to w dziedzinie elektroniki czy
oprogramowania mozna by w polsce robic w zasadzie wszystko. W
dziedzinie samego platowca czy silnikow tez cos niecos.
Jesli chodzi natomiast o usa. Coz, moze inzynier nie zarabia
milionow ale jesli jestes dobry to 100$ do 200$ rocznie spokojnie.
Finansisci wcale ostatnio nie maja znowu tak rozowo. I generalnie
nie jest prawda ze USA nie ma inzynierow. Najlepiej widac to przy
rekrutacji. zwykle zjawia sie kilku ludzi na jedna pozycje i zwykle
wszyscy by sie nadali.
Projektowanie F-35 wraz z innymi krajami ma na celu glownie
poszerzenie grona klientow i obnizenie kosztu tej maszyny. Zaklada
sie ze kraje ktore uczestnicza w projektowaniu, ostatecznie zakupia
te maszyny. Gdyby amerykanie chcieli to zrobiliby sobie ten samolot
sami z palcem w tylku, tylko potem trzeba by bylo konkurawac o rynek
europejski z jakimis niedorobionymi niemieckimi ef-2000, ktorego
jedyna przwaga byloby to ze jest europejski. A tak wytraca sie
argument polityczny...

[bmc3i]

nie ma z kim dyskutowac Marek. O na;ezy do tych nieprzekonywalnych, a USA to
kraj nie potrafiacy rozwijac technologii.

bmc

[jorl]

bmc3i napisał:

> Amerykanski udzial w programie F-35 to 40 mld dol, brytyjski 8 mld, reszta to
> drobnica w porownaniu do udzialyu tych państw. Trzymajac sie wiec twojej
> teoryjki, wartosc pracy naukowej i konstrukcyjnej w tym programie USA, ktore ni
> e
> posiadaja wlasnych inzynierów jak wiadomo, wynosi 40 mld, natomiast wartosc
> pracy naukowej kwitnacej inzynierami Norwegii to jedynie 120 mln. Noale jak
> wiemy, amerykanie to jedynie kreatywna ksiegowosc potrafia robic, wiec nicc
> dziwnego ze tak Norwegów oszwabili.

Oczywiscie ze USA wiekszosc prac R&D przy F35 robi. Ale daleko nie WSZYSTKIE. I
o to chodzi.
Sam podajesz ze Angole za 8mild$ Czyli mnostwo R&D u nich. Widzialem tez ze
"drobnica" tez. Jak sie ja zsumuje tez troche bedzie.
Kiedys USA sama opracowywala od A do Z np. samolot. Teraz zaczyna byc inaczej.
Po prostu jak USA ogolnie. Relatywnie traci do Swiata. Coz jak finansowi
zonglerzy "objeli" u was wladze to i nic dziwnego.
Ale jako ze macie finasowych zonglerow doskonalych jakos sobie mysle ze te USA
40mild$ (tak podajesz) sa proporcjonalnie w rzeczwistosci zawyzone. Do
faktycznej pracy R&D. Juz menagerowie w was potrafia sobie na plecach
inzynierow/naukowcow napewno chapnac wiecej jak w innych krajach. Takie mam
wrazenie. W koncu nagrody Nobla w ekonomii ZAWSZE dostajecie. Wiec akurat to
potraficie doskonale. Chapac kase.Ale to ma krotkie nogi. Wlasnie teraz widac.
Kryzys
Pozdrowienia

[bmc3i]

jorl napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > Amerykanski udzial w programie F-35 to 40 mld dol, brytyjski 8 mld, reszt
> a to
> > drobnica w porownaniu do udzialyu tych państw. Trzymajac sie wiec twojej
> > teoryjki, wartosc pracy naukowej i konstrukcyjnej w tym programie USA, kt
> ore ni
> > e
> > posiadaja wlasnych inzynierów jak wiadomo, wynosi 40 mld, natomiast warto
> sc
> > pracy naukowej kwitnacej inzynierami Norwegii to jedynie 120 mln. Noale j
> ak
> > wiemy, amerykanie to jedynie kreatywna ksiegowosc potrafia robic, wiec ni
> cc
> > dziwnego ze tak Norwegów oszwabili.
>
> Oczywiscie ze USA wiekszosc prac R&D przy F35 robi. Ale daleko nie WSZYSTKIE.


A kto twierdzi ze wszystkie?
Na dodatek, partnerzy 3 poziomu - jak norwegia - jakkolwiek maja wiekszy wplyw
na prace konstrukcyjne niz partnerzy IV poziomu, ktorzy nie maja zadnego (w
ogole w nich nie uczestnicza, a kase wplacaja), to jednak maja w programie
czysto badawczym jedynie doradczy udzial, co wiecej nie sa w ogole dopuszczani
technologii objetych najscislejszymi tajemnicami (do nich maja dostep dopiero
partnerzu drugiego poziomu).


I
> o to chodzi.
> Sam podajesz ze Angole za 8mild$ Czyli mnostwo R&D u nich. Widzialem tez ze
> "drobnica" tez. Jak sie ja zsumuje tez troche bedzie.


Nikt nie twierdzi inaczej, jednak faktyczny udzial w pracach naukowych i
konstrukcyjnych zwiazany jest z poziomem partnerstwa, a kase wplacaja

> Kiedys USA sama opracowywala od A do Z np. samolot. Teraz zaczyna byc inaczej.
> Po prostu jak USA ogolnie. Relatywnie traci do Swiata. Coz jak finansowi
> zonglerzy "objeli" u was wladze to i nic dziwnego.
> Ale jako ze macie finasowych zonglerow doskonalych jakos sobie mysle ze te USA
> 40mild$ (tak podajesz) sa proporcjonalnie w rzeczwistosci zawyzone. Do
> faktycznej pracy R&D. Juz menagerowie w was potrafia sobie na plecach
> inzynierow/naukowcow napewno chapnac wiecej jak w innych krajach. Takie mam
> wrazenie. W koncu nagrody Nobla w ekonomii ZAWSZE dostajecie. Wiec akurat to
> potraficie doskonale. Chapac kase.Ale to ma krotkie nogi. Wlasnie teraz widac.
> Kryzys
> Pozdrowienia
>
>