stealth F-15SE

18.03.09, 22:07
Boeing zaprezentowal przeznaczony dla odbiorców zagraniczych model F-15SE, o
ulepszonej charakterystyce stealth.

Zastosowane elementy stealtt obejmuja specjalna powloke oraz obróbkę kadłuba,
przekosntruowane zbiorniki konforemne pod skrzydłami umozliwiajace wewnętrzne
przenoszenie pocisków AIM-9, AIM-120 oraz spektrum broni powietrze-ziemia, w
tym JDAM i SDB.

Zmieniono ogon samolotu poprawiając aerodynamike kadluba, zwiekszajac udzwig,
a zmniejszajac masę ramy. Wprowadzono cyfrowy system kontroli lotu, nowy
cyfrowy system zarzadzania walką DEWS wsplpracujacyc z radarem AESA.

Loty prototypu zapowiedziano na rok 2010


Zastanawiam sie, jak beda wypadaly w porownaniu z ta maszycną EF2000 i Rafale....
    • bmc3i Zdjecia 18.03.09, 22:30
      boeingmedia.com/imageDetail.cfm?id=15407&KeyWord=&buID=0&caid=0&prid=0&sc=&pn=0&clr=release&CFID=577283&CFTOKEN=6844062c1c83c42f-1B7C2912-A7D1-B11E-D34AED8C7E7392F3&jsessionid=84307763dea4194e2773


      Tu lepiej widac "wewnętrzność" uzbrojenia:

      boeingmedia.com/imageDetail.cfm?id=15408&clr=release
    • kstmrv Re: stealth F-15SE 19.03.09, 00:33
      bmc3i napisał:

      > Boeing zaprezentowal przeznaczony dla odbiorców zagraniczych model
      F-15SE, o
      > ulepszonej charakterystyce stealth.

      Jak bardzo ulepszonej ? Jaki ma (chociaż orientacyjnie) RCS ?

      >
      > Zastosowane elementy stealtt obejmuja specjalna powloke oraz
      obróbkę kadłuba,
      > przekosntruowane zbiorniki konforemne pod skrzydłami umozliwiajace
      wewnętrzne
      > przenoszenie pocisków AIM-9, AIM-120 oraz spektrum broni powietrze-
      ziemia, w
      > tym JDAM i SDB.
      >

      Z tym spectrum to duża przesada. W zbiornikach wewnętrznych to F15
      może sobie przenosić kurduple typu SDB, ale wszelkie powaźniejsze
      uzbrojenie pow-ziem musi już być podwieszane na zewnątrz.

      > Zmieniono ogon samolotu poprawiając aerodynamike kadluba,
      zwiekszajac udzwig,
      > a zmniejszajac masę ramy. Wprowadzono cyfrowy system kontroli lotu
      nowy

      A standardowe F15E jeszcze nie mają Fly-By-Wire ?

      > cyfrowy system zarzadzania walką DEWS wsplpracujacyc z radarem
      AESA.
      >
      > Loty prototypu zapowiedziano na rok 2010
      >
      >
      > Zastanawiam sie, jak beda wypadaly w porownaniu z ta maszycną
      EF2000 i Rafale..
      > ..

      Eurofighter jest znacznie zwrotniejszy niż zwykły F15E, więc od SE
      nadal będzie zwrotniejszy. EF ma też supercruise. Rafale z
      zewnętrznym uzbrojeniem napewno jest bardziej stealth. Radar ma
      lepszy niż Captor z Eurofightera T2 i PESA RBE2 z aktualnych Rafale.
      A wogóle to pewny jest ten program ? I ile ten samolot będzie
      kosztował ? Napewno conajmniej 100 mln USD (bo wywodzi sie z bardzo
      drogich F15SG)
      • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 19.03.09, 04:20
        www.reuters.com/article/companyNews/idUKN1730840120090317?symbol=LMT.N

        W komorach wewnetrznych bedzie mozna przenosic rowniez JDAMy. Czyli
        standardowa konfiguracja w misji stealth to bedzie 2xaim120 i 2xJDAM
        lub 4xSDB. Wieksze pociski jak JSOW czy harpoon sa stand-off wiec
        przenoszenie ich na zewnatrz nie stanowi wiekszego problemu.

        Samolot faktycznie moze byc mniej zwrotny od EF-2000 czy rafale ale
        tez nie jest to pewnik. Przypomne ze na f-15 testowano juz wektorowe
        sterowanie ciagu. RCS, uwzgledniajac bogate doswiadczenia boeinga z
        f-18e, w wersji "czystej", powinien byc znacznie mniejszy od maszyn
        europejskich.
        Swoja droga jakies 15 lat temu czytalem artykul pt. "po co bawic sie
        w program f-22 jak f-15 mozna doprowadzic do podobnych mozliwosci".
        Byl nieco przesadzony ale z grubsza opisano wlasnie
        koncepcje "cichego orla".
        Mysle ze program ma spore szanse na duzy sukces. Zwlaszcza w
        bogatych krajach azji i bliskiego wschodu. f-15se stawia porzeczke
        na wysokosci nie osiagalnej dla zadnych przyszlych klonow su-27 czy
        mig-29. stealth na tych maszynach nie da sie zaimplementowac. A w
        tamtych regionach F-15 od dawna byly popularne.
        Choc ostatnio arabowie kupili EF-2000 a izrael jest coraz blizszy
        dogadania sie w sprawie f-35. zgodzili sie juz na amerykanska
        awionike.
        • adam_al Re: stealth F-15SE 19.03.09, 16:03
          W to dramatyczne obniżenie SPO nie za bardzo wierzę, ale sam pomysł
          uważam za trafiony. Trafiony gdyż można pociągnąć jeszcze linię
          produkcyjną, można zaproponować kilku potencjalnym użytkownikom w
          ramach konkurencji do wielozadaniowych klonów Su-27, a i tym
          tradycyjnie kupującym w USA jako alternatywę dla EF.

          > w misji stealth to bedzie 2xaim120 i 2xJDAM
          > lub 4xSDB. Wieksze pociski jak JSOW czy harpoon sa stand-off

          Dlatego hasło stealth dla F-15 to tylko chwyt marketingowy, zresztą
          kosztem zasięgu - jak się do CFT pakuje uzbrojenie to jest mniej
          miejsca na paliwo. Pochylenie stateczników - fajne, ale z wlotami
          chyba nie zrobiono za wiele, nadal łopatki wirników pięknie odbijają
          fale. Maszyny tego typu są idealną kontrofertą dla Su-34, którego
          nie ma. Dla USAF patrząc na cenę nie byłaby to ścieżka kryzysowa -
          oni powinni wzorem kolegów z marynarki zafundować sobie modernizację
          części floty F-15E do maszyny typu Growler.
          • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 19.03.09, 19:24
            > W to dramatyczne obniżenie SPO nie za bardzo wierzę, ale sam
            pomysł
            > uważam za trafiony.

            Jesli nie dalby to obnizenia SPO do grubo ponizej 1m2 to maly mialby
            sens te komory bombowe.
            >
            > > w misji stealth to bedzie 2xaim120 i 2xJDAM
            > > lub 4xSDB. Wieksze pociski jak JSOW czy harpoon sa stand-off
            >
            > Dlatego hasło stealth dla F-15 to tylko chwyt marketingowy,
            zresztą
            > kosztem zasięgu - jak się do CFT pakuje uzbrojenie to jest mniej
            > miejsca na paliwo.

            To dotyczy kazdego jednego samolotu stealth. F-22 tez ma ograniczona
            przestrzen w komorach. Ale tez po przelamaniu obrony plot i wybiciu
            mysliwcow stealth i stand-off nie sa juz potrzebne. nie kazda misja
            musi byc stelth.
            F-15 beda modernizowane. Podobnie jak czesc F-15C.
        • berek_p Re: stealth F-15SE 19.03.09, 17:00
          marek_ogarek napisał:

          > www.reuters.com/article/companyNews/idUKN1730840120090317?symbol=LMT.N
          >
          > W komorach wewnetrznych bedzie mozna przenosic rowniez JDAMy. Czyli
          > standardowa konfiguracja w misji stealth to bedzie 2xaim120 i 2xJDAM
          > lub 4xSDB. Wieksze pociski jak JSOW czy harpoon sa stand-off wiec
          > przenoszenie ich na zewnatrz nie stanowi wiekszego problemu.
          >
          > Samolot faktycznie moze byc mniej zwrotny od EF-2000 czy rafale ale
          > tez nie jest to pewnik. Przypomne ze na f-15 testowano juz wektorowe
          > sterowanie ciagu. RCS, uwzgledniajac bogate doswiadczenia boeinga z
          > f-18e, w wersji "czystej", powinien byc znacznie mniejszy od maszyn
          > europejskich.
          > Swoja droga jakies 15 lat temu czytalem artykul pt. "po co bawic sie
          > w program f-22 jak f-15 mozna doprowadzic do podobnych mozliwosci".
          > Byl nieco przesadzony ale z grubsza opisano wlasnie
          > koncepcje "cichego orla".
          > Mysle ze program ma spore szanse na duzy sukces. Zwlaszcza w
          > bogatych krajach azji i bliskiego wschodu. f-15se stawia porzeczke
          > na wysokosci nie osiagalnej dla zadnych przyszlych klonow su-27 czy
          > mig-29. stealth na tych maszynach nie da sie zaimplementowac.

          Su-35 jest dobra maszyna i na pewno nie bedzie znaczaco odbiegal od najnowszego
          F-15.Su-35 ma wektorowe sterowanie ciagu,ma sledzic 30 celow i jednoczesnie
          atakujac 8 z nich.
          I jest to maszyna daleko rozniaca sie od pierwowzoru Su-27 niemniej znaczaco
          ucieka francuskiemu Rafale.

          A dlaczego do F-15 i Su-35 porownujesz Mig-29 czy Mig-35 ?
          Przeciez Mig spelnia zupelnie inna role,jest lzejszy,mniej zabiera uzbrojenia
          jak i ma mniejszy zasieg.
          Mig jest samolotem niemal wylacznie mysliwskim jednak ze wzgledu na trendy w
          lotniczym sprzecie bojowym zostal przystosowany do atakow na cele naziemne.


          A w
          > tamtych regionach F-15 od dawna byly popularne.
          > Choc ostatnio arabowie kupili EF-2000 a izrael jest coraz blizszy
          > dogadania sie w sprawie f-35. zgodzili sie juz na amerykanska
          > awionike.
          • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 19.03.09, 19:28
            > A dlaczego do F-15 i Su-35 porownujesz Mig-29 czy Mig-35 ?
            > Przeciez Mig spelnia zupelnie inna role,jest lzejszy,mniej zabiera
            uzbrojenia
            > jak i ma mniejszy zasieg.
            > Mig jest samolotem niemal wylacznie mysliwskim jednak ze wzgledu
            na trendy w

            Su-35 bedzie dobra maszyna, o ile wogole bedzie, co nie zmienia
            faktu ze numeru z konforemnymi zbiornikami z nim nie zrobisz.
            Mig-29 jest wlasnie maszyna zblizona wielkoscia do F-15. Su-27 jest
            znacznie wiekszy.
            • berek_p Re: stealth F-15SE 19.03.09, 20:31
              marek_ogarek napisał:

              > > A dlaczego do F-15 i Su-35 porownujesz Mig-29 czy Mig-35 ?
              > > Przeciez Mig spelnia zupelnie inna role,jest lzejszy,mniej zabiera
              > uzbrojenia
              > > jak i ma mniejszy zasieg.
              > > Mig jest samolotem niemal wylacznie mysliwskim jednak ze wzgledu
              > na trendy w
              >
              > Su-35 bedzie dobra maszyna, o ile wogole bedzie, co nie zmienia
              > faktu ze numeru z konforemnymi zbiornikami z nim nie zrobisz.
              > Mig-29 jest wlasnie maszyna zblizona wielkoscia do F-15. Su-27 jest
              > znacznie wiekszy.

              Nie chce sie sprzeczac ale wydaje mi sie ze odpowiednikiem F-16 jest Mig-29 a
              odpowiedzia na projekt F-15 byl Su-27.Te dwa ostatnie samoloty maja zblizony
              zasieg jak i udzwig.

              • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 20.03.09, 02:20
                Waga "golych" samolotow:

                F-15 - 12700kg
                F-16 - 8700kg
                Mig-29 - 11000kg
                Su-27 - 16400kg

                Oczywiscie liczby te roznia sie w zaleznosci od wersji, ale ogolnie
                F-15 jest znacznie blizej rozmiarowo do Mig-29 niz Su-27.
                Su-27 to taki przerosniety mutant w rodzinie mysliwcow.
                • berek_p Re: stealth F-15SE 20.03.09, 10:38
                  marek_ogarek napisał:

                  > Waga "golych" samolotow:
                  >
                  > F-15 - 12700kg
                  > F-16 - 8700kg
                  > Mig-29 - 11000kg
                  > Su-27 - 16400kg
                  >
                  > Oczywiscie liczby te roznia sie w zaleznosci od wersji, ale ogolnie
                  > F-15 jest znacznie blizej rozmiarowo do Mig-29 niz Su-27.
                  > Su-27 to taki przerosniety mutant w rodzinie mysliwcow.

                  Marek mi nie chodzilo o wage samolotow tylko o udzwig uzbrojenia.
                  Mysle ze roznice w masie miedzy samolotami amerykanskimi i rosyjskimi jest
                  zwiazana z materialem uzytym do produkcji platowca.
                  Kto jak kto ale wiesz na pewno ze rosyjskie waza wiecej nawet jesli sa
                  odpowiednikami w powierzonych im zadaniach.

                  Kiedys rosjanie wykradli projekt bombowca i amerykanie nawet sie tym nie
                  przejeli wiedzac ze stal uzyta do jego produkcji sprawi iz kadlub bedzie zbyt
                  ciezki aby bombowiec mogl wzniesc sie w powietrze.
        • kstmrv Re: stealth F-15SE 19.03.09, 18:23
          marek_ogarek napisał:

          >
          > W komorach wewnetrznych bedzie mozna przenosic rowniez JDAMy.
          Czyli
          > standardowa konfiguracja w misji stealth to bedzie 2xaim120 i
          2xJDAM
          > lub 4xSDB.

          Dwa Amraamy to tyle co nic (w realnych warunkach zestrzelą jeden
          samolot). Więc po ich wystrzeleniu F15 zostaje bezbronny.

          > Wieksze pociski jak JSOW czy harpoon sa stand-off wiec
          > przenoszenie ich na zewnatrz nie stanowi wiekszego problemu.
          >

          Takie duże rakiety pow-ziem to łatwy cel dla zestawów plot typu Tor
          (lub nowszych).

          > Samolot faktycznie moze byc mniej zwrotny od EF-2000 czy rafale
          ale
          > tez nie jest to pewnik. Przypomne ze na f-15 testowano juz
          wektorowe
          > sterowanie ciagu.

          Czy ten nowy F15 będzie miał wektorowany ciąg ? A nawet jeśli to i
          tak stawiam na EF w kwestii manewrowości

          > RCS, uwzgledniajac bogate doswiadczenia boeinga z
          > f-18e, w wersji "czystej", powinien byc znacznie mniejszy od
          maszyn
          > europejskich.

          Conajwyżej będzie trochę mniejszy RCS niż EF. Ale do Rafale pewnie
          będzie mu dużo brakować.

          > Mysle ze program ma spore szanse na duzy sukces. Zwlaszcza w
          > bogatych krajach azji i bliskiego wschodu. f-15se stawia porzeczke
          > na wysokosci nie osiagalnej dla zadnych przyszlych klonow su-27
          czy
          > mig-29. stealth na tych maszynach nie da sie zaimplementowac.

          Dlaczego ? Jaki RCS miał F15A, a jaki Su27A ?

          > A w
          > tamtych regionach F-15 od dawna byly popularne.

          Bez przesady. Równie dobrze można powiedzieć że w tamtych rejonach
          od dawna popularne były Tornado ADV lub F14.

          > Choc ostatnio arabowie kupili EF-2000 a izrael jest coraz blizszy
          > dogadania sie w sprawie f-35. zgodzili sie juz na amerykanska
          > awionike.

          W najbliższej przyszłości 3 największe przetargi na myśliwce wygra
          zapewne Europa (Brazylia, Indie, Szwajcaria)
          • bmc3i Re: stealth F-15SE 19.03.09, 18:36
            kstmrv napisał:

            > marek_ogarek napisał:
            >
            > >
            > > W komorach wewnetrznych bedzie mozna przenosic rowniez JDAMy.
            > Czyli
            > > standardowa konfiguracja w misji stealth to bedzie 2xaim120 i
            > 2xJDAM
            > > lub 4xSDB.
            >
            > Dwa Amraamy to tyle co nic (w realnych warunkach zestrzelą jeden
            > samolot). Więc po ich wystrzeleniu F15 zostaje bezbronny.
            >

            Wiec jak to sie dzieje, ze w testach 1 aim-9x zestrzeliwuje 1 cel na godzinie 18tej?
            • kstmrv Re: stealth F-15SE 19.03.09, 18:40
              bmc3i napisał:

              > > Czyli
              > > > standardowa konfiguracja w misji stealth to bedzie 2xaim120 i
              > > 2xJDAM
              > > > lub 4xSDB.
              > >
              > > Dwa Amraamy to tyle co nic (w realnych warunkach zestrzelą jeden
              > > samolot). Więc po ich wystrzeleniu F15 zostaje bezbronny.
              > >
              >
              > Wiec jak to sie dzieje, ze w testach 1 aim-9x zestrzeliwuje 1 cel
              na godzinie 1
              > 8tej?
              >

              A mowa jest o AIM120 czy AIM9X ?
              • bmc3i Re: stealth F-15SE 19.03.09, 19:24
                kstmrv napisał:

                > bmc3i napisał:
                >
                > > > Czyli
                > > > > standardowa konfiguracja w misji stealth to bedzie 2xaim120 i
                >
                > > > 2xJDAM
                > > > > lub 4xSDB.
                > > >
                > > > Dwa Amraamy to tyle co nic (w realnych warunkach zestrzelą jeden
                > > > samolot). Więc po ich wystrzeleniu F15 zostaje bezbronny.
                > > >
                > >
                > > Wiec jak to sie dzieje, ze w testach 1 aim-9x zestrzeliwuje 1 cel
                > na godzinie 1
                > > 8tej?
                > >
                >
                > A mowa jest o AIM120 czy AIM9X ?

                Ok, przepraszam. Moj blad.
                Ale o co chodzi z ta sugerowana przesz ciebie polowiczna skutecznoscia 120-tek?
                • kstmrv Re: stealth F-15SE 19.03.09, 19:36
                  bmc3i napisał:


                  > Ale o co chodzi z ta sugerowana przesz ciebie polowiczna
                  skutecznoscia 120-tek?
                  >

                  Że dotychczas je używano tylko w testach lub w warunkach znacznej
                  przewagi nosicieli AIM120 nad przeciwnikiem, który nawet sie przed
                  nimi nie bronił. Sytuacja sie zmienia gdy walczą porównywalne ze
                  sobą armie i przeciwnik próbuje wymanewrowac Amraama i/lub zakłócić
                  jego działanie urządzeniami WRE (aktywnymi i pasywnymi). W takich
                  warunkach skuteczność Amraama znacząco spada, napewno poniżej 50%.
                  Pomijam już przypadki gdy zaatakowany cel po prostu "uciekł" na high-
                  speed Amraamowi (co zdarzy sie gdy Amraama odpalono z dużej
                  odleglości)
                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 19.03.09, 20:01
                    kstmrv napisał:

                    > bmc3i napisał:
                    >
                    >
                    > > Ale o co chodzi z ta sugerowana przesz ciebie polowiczna
                    > skutecznoscia 120-tek?
                    > >
                    >
                    > Że dotychczas je używano tylko w testach lub w warunkach znacznej
                    > przewagi nosicieli AIM120 nad przeciwnikiem, który nawet sie przed
                    > nimi nie bronił. Sytuacja sie zmienia gdy walczą porównywalne ze
                    > sobą armie i przeciwnik próbuje wymanewrowac Amraama i/lub zakłócić
                    > jego działanie urządzeniami WRE (aktywnymi i pasywnymi). W takich
                    > warunkach skuteczność Amraama znacząco spada, napewno poniżej 50%.
                    > Pomijam już przypadki gdy zaatakowany cel po prostu "uciekł" na high-
                    > speed Amraamowi (co zdarzy sie gdy Amraama odpalono z dużej
                    > odleglości)

                    Domyslam sie co to znaczy mozliwosc zestrzeliwania jednego celu dopiwro dwoma
                    pociskami, chodzi mi natomiast o jakies konkretne podstawy takiego twierdzenia.
                    Najlepiej konkretne doswiadczenia.
                    • kstmrv Re: stealth F-15SE 19.03.09, 20:12
                      bmc3i napisał:

                      >
                      > Domyslam sie co to znaczy mozliwosc zestrzeliwania jednego celu
                      dopiwro dwoma
                      > pociskami, chodzi mi natomiast o jakies konkretne podstawy takiego
                      twierdzenia.

                      Że przynajmniej jeden Amram zostanie wymanewrowany, zakłócony lub -
                      gdy zostanie odpalony z odległości bliskiej zasięgowi maksymalnemu -
                      cel mu ucieknie na full speedzie / high altitude.

                      > Najlepiej konkretne doswiadczenia.

                      Podczas Pustynnej Burzy zdarzyło sie że klucz F15 gonił Miga 25.
                      Odpalili 8 Sparrowów i żaden nie trafił.

                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 19.03.09, 20:18
                        kstmrv napisał:

                        > > Najlepiej konkretne doswiadczenia.
                        >
                        > Podczas Pustynnej Burzy zdarzyło sie że klucz F15 gonił Miga 25.
                        > Odpalili 8 Sparrowów i żaden nie trafił.
                        >

                        Czy to ma cos wspolnego z predkoscia maksymalna miga-25...?
                        • kstmrv Re: stealth F-15SE 19.03.09, 20:46
                          bmc3i napisał:

                          > kstmrv napisał:
                          >
                          > > > Najlepiej konkretne doswiadczenia.
                          > >
                          > > Podczas Pustynnej Burzy zdarzyło sie że klucz F15 gonił Miga 25.
                          > > Odpalili 8 Sparrowów i żaden nie trafił.
                          > >
                          >
                          > Czy to ma cos wspolnego z predkoscia maksymalna miga-25...?
                          >

                          Między innymi.
                          Amraamy mają znacznie mniejszy zasięg przy strzelaniu do celu z
                          tylnej półsfery (oddalającego się) niż z przedniej półsfery
                          (przybliżającego się).
                      • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 20.03.09, 04:49
                        > Najlepiej konkretne doswiadczenia.

                        Doswiadczen nie ma bodo tej pory najbardziej zaawansowanym celem z
                        jakim musial sobie poradzic AIM-120 byl prosty mig-29. jesli
                        natomiast takimi pociskami zaczelyby ze soba walczyc np. 2 F-22 to
                        wcale bym sie nie zdziwil gdyby oba wyczerpaly caly zapas amunicji
                        bez zrobienia sobie zadnej krzywdy.
                        Dokladnie jak pisal kstmrv, ostre zrobienie w tyl zwrot skroci
                        zasieg takiego amrama czy dowolnego innego pocisku (no moze poza
                        tymi ruskimi o strasznie ogromniastym zasiegu) przynajmniej o
                        polowe, do tego radar AESA ponoc potrafia skutecznie oslepiac
                        glowice pociskow. Przy niskim RCS celu, jak pocisk go straci nawet
                        na pare sekund to juz wiecej moze nie odnalezc.
                        • kstmrv Re: stealth F-15SE 21.03.09, 17:17
                          marek_ogarek napisał:

                          > > Najlepiej konkretne doswiadczenia.
                          >
                          > Doswiadczen nie ma bodo tej pory najbardziej zaawansowanym celem z
                          > jakim musial sobie poradzic AIM-120 byl prosty mig-29. jesli
                          > natomiast takimi pociskami zaczelyby ze soba walczyc np. 2 F-22 to
                          > wcale bym sie nie zdziwil gdyby oba wyczerpaly caly zapas amunicji
                          > bez zrobienia sobie zadnej krzywdy.
                          > Dokladnie jak pisal kstmrv, ostre zrobienie w tyl zwrot skroci
                          > zasieg takiego amrama czy dowolnego innego pocisku (no moze poza
                          > tymi ruskimi o strasznie ogromniastym zasiegu) przynajmniej o
                          > polowe, do tego radar AESA ponoc potrafia skutecznie oslepiac
                          > glowice pociskow. Przy niskim RCS celu, jak pocisk go straci nawet
                          > na pare sekund to juz wiecej moze nie odnalezc.

                          I dlatego całkiem prawdopodobne że w walkach myśliwców 4 i 5
                          generacji dalej rakiety średniego zasięgu nie będą rozstrzygającą
                          bronią. Czyli dalej rozstrzygający będzie stary dobry dogfight.
                          Czyli, po dozbrojeniu w celowniki nahełmowe i supermanewrowe rakiety
                          bliskiego zasięgu (to w dogfighcie ważniejsze niż zwrotność
                          nosiciela), nawet myśliwce 3 generacji będą mogły w nich
                          uczestniczyć.
                          • aso62 Re: stealth F-15SE 21.03.09, 19:59
                            kstmrv napisał:

                            > I dlatego całkiem prawdopodobne że w walkach myśliwców 4 i 5
                            > generacji dalej rakiety średniego zasięgu nie będą rozstrzygającą
                            > bronią. Czyli dalej rozstrzygający będzie stary dobry dogfight.

                            Bez przesady. "No escape zone" dla AIM-120 to jakieś 30-50 km. Przy
                            najnowszych wersjach, odpalanych do tego z F-22, jeszcze więcej.

                            Z zakłócaniem rakiet też nie jest tak różowo, póki co niewiele
                            samolotów ma radar AESA czy pokładowe WRE o odpowiednich
                            parametrach, a same rakiety mają funkcję home-on-jam. Na ćwiczeniach
                            walk powietrznych stosuje się zakłócania ale, jakoś nikt poważny nie
                            twierdzi że to załatwia sprawę.

                            Co oczywiście nie znaczy, że Sidewindry, R73 czy celowniki nahełmowe
                            są do wyrzucenia.
                            • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 00:58
                              aso62 napisał:

                              > kstmrv napisał:
                              >
                              > > I dlatego całkiem prawdopodobne że w walkach myśliwców 4 i 5
                              > > generacji dalej rakiety średniego zasięgu nie będą
                              rozstrzygającą
                              > > bronią. Czyli dalej rozstrzygający będzie stary dobry dogfight.
                              >
                              > Bez przesady. "No escape zone" dla AIM-120 to jakieś 30-50 km.
                              Przy
                              > najnowszych wersjach, odpalanych do tego z F-22, jeszcze więcej.
                              >
                              > Z zakłócaniem rakiet też nie jest tak różowo, póki co niewiele
                              > samolotów ma radar AESA czy pokładowe WRE o odpowiednich
                              > parametrach, a same rakiety mają funkcję home-on-jam. Na
                              ćwiczeniach
                              > walk powietrznych stosuje się zakłócania ale, jakoś nikt poważny
                              nie
                              > twierdzi że to załatwia sprawę.
                              >
                              > Co oczywiście nie znaczy, że Sidewindry, R73 czy celowniki
                              nahełmowe
                              > są do wyrzucenia.

                              Pozostaje jeszcze mozliwość wymanewrowania Amraama oraz - a raczej
                              przede wszystkim - zestrzelenia go. Rosjanie już przy R77 chwalili
                              sie że jest on zdolny niszczyć atakujące rakiety pow-pow (Phoenix i
                              Amraam) oraz ziem-pow (Patriot). Mica i inne, nowsze rakiety pewnie
                              też mają takie mozliwości.
                              • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:04
                                kstmrv napisał:


                                > Pozostaje jeszcze mozliwość wymanewrowania Amraama oraz - a raczej
                                > przede wszystkim - zestrzelenia go. Rosjanie już przy R77 chwalili
                                > sie że jest on zdolny niszczyć atakujące rakiety pow-pow (Phoenix i
                                > Amraam) oraz ziem-pow (Patriot). Mica i inne, nowsze rakiety pewnie
                                > też mają takie mozliwości.



                                Skoro sam AIM-120C7 skutecznie przeszedl przez testy antybalistyczne, tzn.,
                                radzi sobie z zestrzeliwaniem TBM, to pewno kazdy pocisk mozna zestrzelic -
                                takze R77.
                                • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:22
                                  bmc3i napisał:

                                  > kstmrv napisał:
                                  >
                                  >
                                  > > Pozostaje jeszcze mozliwość wymanewrowania Amraama oraz - a
                                  raczej
                                  > > przede wszystkim - zestrzelenia go. Rosjanie już przy R77
                                  chwalili
                                  > > sie że jest on zdolny niszczyć atakujące rakiety pow-pow
                                  (Phoenix i
                                  > > Amraam) oraz ziem-pow (Patriot). Mica i inne, nowsze rakiety
                                  pewnie
                                  > > też mają takie mozliwości.
                                  >
                                  >
                                  >
                                  > Skoro sam AIM-120C7 skutecznie przeszedl przez testy
                                  antybalistyczne, tzn.,
                                  > radzi sobie z zestrzeliwaniem TBM, to pewno kazdy pocisk mozna
                                  zestrzelic -
                                  > takze R77.

                                  Zgadza się, tylko kto będzie miał więcej rakiet pow-pow ? Chyba nie
                                  F15SE czy inne stealthy, mieszczące w komorze wewnętrznej 2-4
                                  Amraamy.
                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:26
                                    kstmrv napisał:

                                    > Zgadza się, tylko kto będzie miał więcej rakiet pow-pow ? Chyba nie
                                    > F15SE czy inne stealthy, mieszczące w komorze wewnętrznej 2-4
                                    > Amraamy.


                                    Lepiej miec, czy nie miec chowanego uzbrojenia?
                                    W czym jest gorszy samolot z pociskami schowanymi i ewentualnie kilkoma
                                    pocikami na pylonach, od samolotu z pociskami wylacznie na pylonach?

                                    • marek_boa Re: stealth F-15SE 22.03.09, 08:13
                                      W tym jest gorszy Matrek ,że już przy JEDNYM pocisku na pylonach zewnętrznych
                                      jego Stealth diabli biorą i kasa wydana na zmniejszenie echa radarowego poszła w
                                      błoto! W dodatku same wewnętrzne komory uzbrojenia zabierają tyle miejsca ,że
                                      pod kadłubem pylonów na uzbrojenie już nie ma!
                                      -Pozdrawiam!
                                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 08:31
                                        marek_boa napisał:

                                        > W tym jest gorszy Matrek ,że już przy JEDNYM pocisku na pylonach zewnętrznych
                                        > jego Stealth diabli biorą


                                        Jego przeciwnik od samego poczatku tego stalth nie mial, poza tym, jego stealth
                                        wcale diabli nie biora, jest jedfynie gorsze niz bez podwieszanego uzbrojenia,
                                        zawsze jednak lepsze, od samolotu w ogole nie-stealth


                                        i kasa wydana na zmniejszenie echa radarowego poszła


                                        g.. prawda.


                                        > w
                                        > błoto! W dodatku same wewnętrzne komory uzbrojenia zabierają tyle miejsca ,że
                                        > pod kadłubem pylonów na uzbrojenie już nie ma!
                                        > -Pozdrawiam!


                                        W f-22 i f-35 jest, poodbniejak e tym f15se

                                        • marek_boa Re: stealth F-15SE 22.03.09, 08:47
                                          Matrek jeśli jest gorsze i samolot jest widoczny na radarze z większej
                                          odległości to znaczy,że pieniądze wydane na zapewnienie samolotowi własności
                                          Stealth poszły w błoto - i na ten temat nie ma dwóch zdań! Przypomnę tylko ,że
                                          F-22 NIE MA STAŁYCH belek podwieszeń zewnętrznych tylko opcjonalnie montowane!
                                          Więc skoro sami Amerykanie stwierdzili ,że SAME PYLONY (bez uzbrojenia)
                                          pogarszają dramatycznie własności Stealth to co mówić o podwieszonych na tych
                                          pylonach pociskach???
                                          - Przypomnę tylko bajania o F-117 nad b.Jugosławią,że zestrzelony został bo mu
                                          się komora uzbrojenia nie domknęła (czy tam klapa podwozia?!)! W dodatku został
                                          wykryty i zestrzelony przez NIEZMODERNIZOWANY zestaw S-125!
                                          - Gdzie Ty masz pylony montowane (nawet opcjonalnie) pod kadłubem w F-22 czy F-35?!
                                          - F-22 4 pylony pod skrzydłami
                                          - F-35 4 pylony pod skrzydłami i 2 na końcówkach skrzydeł!
                                          -Pozdrawiam!
                                          • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 10:20
                                            marek_boa napisał:

                                            > Matrek jeśli jest gorsze i samolot jest widoczny na radarze z większej
                                            > odległości to znaczy,że pieniądze wydane na zapewnienie samolotowi własności
                                            > Stealth poszły w błoto - i na ten temat nie ma dwóch zdań! Przypomnę tylko ,że
                                            > F-22 NIE MA STAŁYCH belek podwieszeń zewnętrznych tylko opcjonalnie montowane!
                                            > Więc skoro sami Amerykanie stwierdzili ,że SAME PYLONY (bez uzbrojenia)
                                            > pogarszają dramatycznie własności Stealth to co mówić o podwieszonych na tych
                                            > pylonach pociskach???


                                            F-22 nawet z podwieszonym uzbrojeniem, ma lepsze stealth, niz EF2000 czy Rafale.



                                            > - Przypomnę tylko bajania o F-117 nad b.Jugosławią,że zestrzelony został bo mu
                                            > się komora uzbrojenia nie domknęła (czy tam klapa podwozia?!)! W dodatku został
                                            > wykryty i zestrzelony przez NIEZMODERNIZOWANY zestaw S-125!
                                            > - Gdzie Ty masz pylony montowane (nawet opcjonalnie) pod kadłubem w F-22 czy F
                                            > -35?!
                                            > - F-22 4 pylony pod skrzydłami
                                            > - F-35 4 pylony pod skrzydłami i 2 na końcówkach skrzydeł!
                                            > -Pozdrawiam!
                                            • adam_al Re: stealth F-15SE 22.03.09, 11:41
                                              > F-22 nawet z podwieszonym uzbrojeniem, ma lepsze stealth, niz
                                              > EF2000 czy Rafale

                                              Pylon podskrzydłowy dramatycznie pogarsza właściwości stealth.
                                              Raczej nie ma pojęcia lepsze czy gorsze stealth. Ono jest albo go
                                              nie ma. F-22 z zew. uzbrojeniem jest wykrywalny - przy obecny
                                              poziomie radiolokacji tak na prawdę nie ma większego znaczenia czy
                                              przekrój wynosi 15m2 czy też 1,5m2. Na szczęście pylony zew. w F-22
                                              mogą być odrzucane w powietrzu - czyli np. po wyczerpaniu paliwa w
                                              zew. zbiornikach pozbywamy się zbiorników i pylonów ponownie
                                              nakładając czapkę niewidkę.


                                              • marek_boa Re: stealth F-15SE 22.03.09, 11:52
                                                Toż przeca Adasiu o tym Matrkowi piszę!:)
                                                -Pozdrawiam!
                                                • adam_al Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:37
                                                  > Toż przeca Adasiu o tym Matrkowi piszę!:)

                                                  A ja Ciebie wspieram ;-)
                                                • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:47
                                                  marek_boa napisał:

                                                  > Toż przeca Adasiu o tym Matrkowi piszę!:)
                                                  > -Pozdrawiam!


                                                  I oboje sie mylicie
                                              • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:46
                                                adam_al napisał:

                                                > > F-22 nawet z podwieszonym uzbrojeniem, ma lepsze stealth, niz
                                                > > EF2000 czy Rafale
                                                >
                                                > Pylon podskrzydłowy dramatycznie pogarsza właściwości stealth.
                                                > Raczej nie ma pojęcia lepsze czy gorsze stealth. Ono jest albo go
                                                > nie ma.

                                                Mylisz sie grubo, jak stad do Sydney. Stealth radarowe to nic innego jak niski
                                                RCS. ARCS moze byc wiekszy, lub mniejeszy. F-22 z poylona,mi i pelnym
                                                uzbrojeniem podwieszanym, ma znacznie mniejszy RCS niz gole EF2000 i Rafale



                                                F-22 z zew. uzbrojeniem jest wykrywalny - przy obecny
                                                > poziomie radiolokacji tak na prawdę nie ma większego znaczenia czy
                                                > przekrój wynosi 15m2 czy też 1,5m2. Na szczęście pylony zew. w F-22
                                                > mogą być odrzucane w powietrzu - czyli np. po wyczerpaniu paliwa w
                                                > zew. zbiornikach pozbywamy się zbiorników i pylonów ponownie
                                                > nakładając czapkę niewidkę.
                                                >
                                                >
                                                • marek_boa Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:55
                                                  Matruś takie stwierdzenie niestety NIC NIE ZNACZY! Dokąd nie poznamy
                                                  RZECZYWISTEGO RCS F-22 równie dobrze możemy prowadzić dyskusję o wyższości Świąt
                                                  Wielkiejnocy nad Świętami Bożego Narodzenia!
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  P.S. Nieśmiało chciałbym zaznaczyć ,że z mojej wiedzy wynika ,że tak Adaś jak i
                                                  ja to samczyk!:) Więc nie oboje ino obaj!:) - Nie mylić z E-Bay!:)
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:58
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Matruś takie stwierdzenie niestety NIC NIE ZNACZY! Dokąd nie poznamy
                                                    > RZECZYWISTEGO RCS F-22 równie dobrze możemy prowadzić dyskusję o wyższości Świą
                                                    > t
                                                    > Wielkiejnocy nad Świętami Bożego Narodzenia!

                                                    -40dB/m2, czyli 1-2 cm, przy -30dB/m2 F-35, 1,2 metra EF2000 i 1,0 m
                                                    Rafale


                                                    poko ni epoznamy rzeczytwistrych mozliwosci jakiegokolwiek rodzaju zuzbrojernia,
                                                    w tym rosyjkiemo, mozezmy zamknac to forum, bo nie ma oczym dyskutowac.

                                            • marek_boa Re: stealth F-15SE 22.03.09, 11:51
                                              No to może Będziesz Łaskaw podać jakie ma SPO?! Bo z dostępnych informacji
                                              wynika ,że...jest to jedna z najściślej strzeżonych tajemnic USA! Sorry ale
                                              określenia "SPO piłeczki golfowej" jak to wypisuje producent równie dobrze może
                                              być totalną ściemą!
                                              -Pozdrawiam!
                                              • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:54
                                                marek_boa napisał:

                                                > No to może Będziesz Łaskaw podać jakie ma SPO?! Bo z dostępnych informacji
                                                > wynika ,że...jest to jedna z najściślej strzeżonych tajemnic USA! Sorry ale
                                                > określenia "SPO piłeczki golfowej" jak to wypisuje producent równie dobrze może
                                                > być totalną ściemą!
                                                > -Pozdrawiam!


                                                Naprawde? -40dB/m2, czyli 1-2 cm, przy -30dB/m2 F-35, 1,2 metra EF2000 i 1,0 m
                                                Rafale

                                                • marek_boa Re: stealth F-15SE 22.03.09, 13:01
                                                  Rozumiem ,ze jest to potwierdzone przez jakikolwiek inne źródło niż Pentagon?!:)
                                                  Sorry ale siem mnie wierzyć nie chce!:) Pogadamy jak kto inny to potwierdzi Matruś!
                                                  -Pozdrawiam!
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 14:33
                                                    marek_boa napisał:

                                                    > Rozumiem ,ze jest to potwierdzone przez jakikolwiek inne źródło niż Pentagon?!:
                                                    > )
                                                    > Sorry ale siem mnie wierzyć nie chce!:) Pogadamy jak kto inny to potwierdzi Mat
                                                    > ruś!
                                                    > -Pozdrawiam!


                                                    W takim razie poghadamy w taki sam sposob, na temat przedstawianych przez ciebie
                                                    roznych danycvh sprzetu rosyjkiego.

                                                • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 18:06
                                                  Nie przeceniałbym stealth w F35. On ma RCS "aż" 0.001 i to w widoku
                                                  z przodu oraz dla "najkorzystniejszej" dla niego długości fali. RCS
                                                  z boku jest znacznie większe, pozatym dodatkowo rośnie przy innych
                                                  długościach fali.
                                                  Natomiast nowe radary artyleryjskie widza cel wielkości pocisku 23mm
                                                  (RCS 0.001) z 50km. Po zaadaptowaniu do zastosowań OPL będa widzieć
                                                  F35 z dośc daleka.
                                                  "During tests the system detected and tracked targets with a radar
                                                  cross-section of 0.001 m² - equivalent to a 23 mm round - at
                                                  ranges 'well exceeding' 40 km."
                                                  www.janes.com/extracts/extract/jc4i/jc4ia077.html
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 18:14
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Nie przeceniałbym stealth w F35. On ma RCS "aż" 0.001 i to w widoku
                                                    > z przodu oraz dla "najkorzystniejszej" dla niego długości fali. RCS
                                                    > z boku jest znacznie większe,


                                                    To w taki sam sposob dotyczy niemal kazdego samolotu.


                                                    pozatym dodatkowo rośnie przy innych
                                                    > długościach fali.
                                                    > Natomiast nowe radary artyleryjskie widza cel wielkości pocisku 23mm
                                                    > (RCS 0.001) z 50km. Po zaadaptowaniu do zastosowań OPL będa widzieć
                                                    > F35 z dośc daleka.
                                                    > "During tests the system detected and tracked targets with a radar
                                                    > cross-section of 0.001 m² - equivalent to a 23 mm round - at
                                                    > ranges 'well exceeding' 40 km."
                                                    > www.janes.com/extracts/extract/jc4i/jc4ia077.html



                                                    Milo przeczytac takie informacje dotyczace polskiej technologii.

                                                  • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:07
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Nie przeceniałbym stealth w F35. On ma RCS "aż" 0.001 i to w
                                                    widoku
                                                    > > z przodu oraz dla "najkorzystniejszej" dla niego długości fali.
                                                    RCS
                                                    > > z boku jest znacznie większe,
                                                    >
                                                    >
                                                    > To w taki sam sposob dotyczy niemal kazdego samolotu.
                                                    >

                                                    Tyle że inne samoloty nie aspirują do miana stealth (poza,
                                                    częściowo, Rafale)
                                                    A co do F35 to już za 5-10 lat zaczną sie one pojawiac u
                                                    zagranicznych klientów. Napewno przestestują oni wszechstronnie jego
                                                    stealth. I wyjdzie jak to jest z tym naprawdę.
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:12
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > kstmrv napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Nie przeceniałbym stealth w F35. On ma RCS "aż" 0.001 i to w
                                                    > widoku
                                                    > > > z przodu oraz dla "najkorzystniejszej" dla niego długości fali.
                                                    > RCS
                                                    > > > z boku jest znacznie większe,
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > To w taki sam sposob dotyczy niemal kazdego samolotu.
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Tyle że inne samoloty nie aspirują do miana stealth (poza,
                                                    > częściowo, Rafale)

                                                    A co toza kategoria "aspiracje do stealth". Jak ktos nie chce sie bawic w ta
                                                    technologie, to jego sprawa, niech kupuje rosyjkie samoloty z przekrojem 15m2



                                                    > A co do F35 to już za 5-10 lat zaczną sie one pojawiac u
                                                    > zagranicznych klientów. Napewno przestestują oni wszechstronnie jego
                                                    > stealth. I wyjdzie jak to jest z tym naprawdę.


                                                    Sily powietrzne zagranicznych klientow, nie bedą walczyc z F-35. Nawet jesli
                                                    przetestują, to nie ujawnią takiego czy innego wyniku. Niezaleznie od niego
                                                    bowiem, nie maja interesu w ujawnianiu.
                                                  • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:34

                                                    >
                                                    > A co toza kategoria "aspiracje do stealth". Jak ktos nie chce sie
                                                    bawic w ta
                                                    > technologie, to jego sprawa, niech kupuje rosyjkie samoloty z
                                                    przekrojem 15m2
                                                    >

                                                    Poziom stealth w F35 jest "akceptowalny" na dzisiejsze radary. Ale
                                                    nie na radary które powstaną za 5,10 lat.

                                                    >
                                                    >
                                                    > > A co do F35 to już za 5-10 lat zaczną sie one pojawiac u
                                                    > > zagranicznych klientów. Napewno przestestują oni wszechstronnie
                                                    jego
                                                    > > stealth. I wyjdzie jak to jest z tym naprawdę.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Sily powietrzne zagranicznych klientow, nie bedą walczyc z F-35.
                                                    Nawet jesli
                                                    > przetestują, to nie ujawnią takiego czy innego wyniku. Niezaleznie
                                                    od niego
                                                    > bowiem, nie maja interesu w ujawnianiu.

                                                    Przecież sporo państw dookoła równiez będzie je miało. Pozatym
                                                    okoliczne państwa nie posiadające F35 napewno będą swoimi
                                                    przygranicznymi radarami pilnie śledzić przestrzeń powietrzną
                                                    sąsiada. I napewno nieraz wychwycą F35, co będzie śródłem wielu
                                                    analiz / badań / testów, od czasu do czasu ujawnianych.
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:43
                                                    kstmrv napisał:

                                                    >
                                                    > >
                                                    > > A co toza kategoria "aspiracje do stealth". Jak ktos nie chce sie
                                                    > bawic w ta
                                                    > > technologie, to jego sprawa, niech kupuje rosyjkie samoloty z
                                                    > przekrojem 15m2
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Poziom stealth w F35 jest "akceptowalny" na dzisiejsze radary. Ale
                                                    > nie na radary które powstaną za 5,10 lat.


                                                    Za 10 lat, beda juz kolejne blocki tego samlotu

                                                    >
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > > A co do F35 to już za 5-10 lat zaczną sie one pojawiac u
                                                    > > > zagranicznych klientów. Napewno przestestują oni wszechstronnie
                                                    > jego
                                                    > > > stealth. I wyjdzie jak to jest z tym naprawdę.
                                                    > >

                                                    >
                                                    > Przecież sporo państw dookoła równiez będzie je miało. Pozatym
                                                    > okoliczne państwa nie posiadające F35 napewno będą swoimi
                                                    > przygranicznymi radarami pilnie śledzić przestrzeń powietrzną
                                                    > sąsiada. I napewno nieraz wychwycą F35, co będzie śródłem wielu
                                                    > analiz / badań / testów, od czasu do czasu ujawnianych.

                                                    no i co z tego? W 1939 roku, i 1940, predkosc maksymalna me109 tez byla znana, i
                                                    co z tego? F-35 beda miec sojusznicy USA
                                                  • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:54
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > >
                                                    > > Poziom stealth w F35 jest "akceptowalny" na dzisiejsze radary.
                                                    Ale
                                                    > > nie na radary które powstaną za 5,10 lat.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Za 10 lat, beda juz kolejne blocki tego samlotu
                                                    >

                                                    Różniące sie jakością elektroniki czy silników, ale nie zwiększonym
                                                    poziomem stealth (a jesli już to niewiele).

                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 14:25
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > bmc3i napisał:
                                                    >
                                                    > > >
                                                    > > > Poziom stealth w F35 jest "akceptowalny" na dzisiejsze radary.
                                                    > Ale
                                                    > > > nie na radary które powstaną za 5,10 lat.
                                                    > >
                                                    > >
                                                    > > Za 10 lat, beda juz kolejne blocki tego samlotu
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Różniące sie jakością elektroniki czy silników, ale nie zwiększonym
                                                    > poziomem stealth (a jesli już to niewiele).
                                                    >

                                                    Zobaczymy.
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 14:26
                                                    bmc3i napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > bmc3i napisał:
                                                    > >
                                                    > > > >
                                                    > > > > Poziom stealth w F35 jest "akceptowalny" na dzisiejsze radary
                                                    > .
                                                    > > Ale
                                                    > > > > nie na radary które powstaną za 5,10 lat.
                                                    > > >
                                                    > > >
                                                    > > > Za 10 lat, beda juz kolejne blocki tego samlotu
                                                    > > >
                                                    > >
                                                    > > Różniące sie jakością elektroniki czy silników, ale nie zwiększonym
                                                    > > poziomem stealth (a jesli już to niewiele).
                                                    > >
                                                    >
                                                    > Zobaczymy.


                                                    Zobaczymy, czy nie beda mialy nooprascowanych powlok absorbcyjnych, wiekszych
                                                    mozliwosci walki elektronicznej z radarami, itd.

                              • aso62 Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:35
                                kstmrv napisał:

                                > Pozostaje jeszcze mozliwość wymanewrowania Amraama

                                Niezwykle trudne, wręcz niemożliwe.

                                > oraz - a raczej przede wszystkim - zestrzelenia go.

                                A jaki RCS ma AIM-120? Z jakiej odległości radar myśliwca go
                                dostrzeże i z jakiej uzyska lock-on? Ile czasu będzie miał pilot na
                                reakcję? Bo przecież to nie jest automat.

                                Druga rzecz - co z pociskami które lecą po krzywej balistycznej? One
                                większość czasu są poza zakresem obserwacji radaru atakowanego.

                                Techniczna możliwość zestrzeliwania pocisków pow-pow to jeszcze nie
                                to samo co praktyczna.

                                > Rosjanie już przy R77 chwalili sie że jest on zdolny niszczyć
                                > atakujące rakiety pow-pow (Phoenix i Amraam) oraz ziem-pow
                                > (Patriot).

                                Rosyjskie przechwałki traktował bym ostrożnie. Po za tym, R-77
                                trzeba najpierw mieć.
                                • marek_boa Re: stealth F-15SE 22.03.09, 12:51
                                  Z tą możliwością zestrzeliwania pocisków p-p średniego zasięgu to był bym
                                  ostrożny! W tym wypadku Aso ma oczywiście rację! Po za tym z tego co pamiętam to
                                  Rosjanie przeprowadzali próby ale ze specjalnie przystosowaną wersją pociski
                                  krótkiego zasięgu czyli R-73M,które to próby ponoć mają być uwzględnione w
                                  pocisku R-74M dla Su-35 i T-50!
                                  -Pozdrawiam!
                                • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 17:55
                                  aso62 napisał:

                                  > kstmrv napisał:
                                  >
                                  > > Pozostaje jeszcze mozliwość wymanewrowania Amraama
                                  >
                                  > Niezwykle trudne, wręcz niemożliwe.
                                  >

                                  Primo to Amraam jest jednak zdecydowanie mniej zwrotny niż
                                  Sidewinder. Secundo weź pod uwagę że jednocześnie będzie próba
                                  wymanewrowania i zakłócenia urządzeniem WRE (aktywnym i pasywnym).

                                  > > oraz - a raczej przede wszystkim - zestrzelenia go.
                                  >
                                  > A jaki RCS ma AIM-120?

                                  Znacznie większy niż F35.

                                  > Z jakiej odległości radar myśliwca go
                                  > dostrzeże i z jakiej uzyska lock-on?

                                  Bynajmniej, przecież używając celownika nahełmowego można strzelić
                                  rakietą, która wogóle jeszcze nie zalockowała celu.

                                  > Ile czasu będzie miał pilot na
                                  > reakcję? Bo przecież to nie jest automat.

                                  Jak najbardziej to będzie automat. Specjalny tryb, gdzie komputer
                                  poinformuje pilota że pędzi na niego wroga rakieta oraz odrazu
                                  przygotuje wszelkie dane do strzału obronnego; wtedy pilotowi
                                  pozostanie tylko potwierdzenie rozkazu.

                                  >
                                  > Druga rzecz - co z pociskami które lecą po krzywej balistycznej?
                                  One
                                  > większość czasu są poza zakresem obserwacji radaru atakowanego.
                                  >

                                  Amraam leci dość prostoliniowo i przewidywalnie (bo jest to
                                  uzaleznione od zachowania ściaganego przezeń celu, czyli do pewnego
                                  stopnia cel "kieruje" Amraamem). A taki niemanewrujący, lecący
                                  prostoliniowo Amraam tym bardziej łatwiej zestrzelić.

                                  > Techniczna możliwość zestrzeliwania pocisków pow-pow to jeszcze
                                  nie
                                  > to samo co praktyczna.
                                  >
                                  > > Rosjanie już przy R77 chwalili sie że jest on zdolny niszczyć
                                  > > atakujące rakiety pow-pow (Phoenix i Amraam) oraz ziem-pow
                                  > > (Patriot).
                                  >
                                  > Rosyjskie przechwałki traktował bym ostrożnie. Po za tym, R-77
                                  > trzeba najpierw mieć.

                                  MB pisze że R74 równiez ma taką możliwość.
                                  • aso62 Re: stealth F-15SE 22.03.09, 19:25
                                    kstmrv napisał:

                                    > Primo to Amraam jest jednak zdecydowanie mniej zwrotny niż
                                    > Sidewinder.

                                    Ale jest wystarczająco zwrotny żeby nie dać się wymanewrować
                                    samolotowi.

                                    > Znacznie większy niż F35.

                                    Wiesz czy tylko zgadujesz?

                                    > Bynajmniej, przecież używając celownika nahełmowego można strzelić
                                    > rakietą, która wogóle jeszcze nie zalockowała celu.

                                    Ale trzeba ją WIDZIEĆ. Zauważenie rakiety wzrokowo jest, w
                                    większości wypadków, trudniejsze niż złapanie jej radarem.

                                    > Jak najbardziej to będzie automat. Specjalny tryb, gdzie komputer
                                    > poinformuje pilota że pędzi na niego wroga rakieta oraz odrazu
                                    > przygotuje wszelkie dane do strzału obronnego; wtedy pilotowi
                                    > pozostanie tylko potwierdzenie rozkazu.

                                    Zaraz, zaraz. My rozmawiamy o realiach czy o S-F?
                                    • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 23:36
                                      aso62 napisał:

                                      >
                                      > > Znacznie większy niż F35.
                                      >
                                      > Wiesz czy tylko zgadujesz?

                                      F35 ma RCS wielkości piłeczki pingpongowej. Amraam jest znacznie
                                      większy od takiej piłeczki, a nic mi nie wiadomo żeby żeby w
                                      konstrukcji AIM120 zawarto techniki stealth.

                                      >
                                      > > Bynajmniej, przecież używając celownika nahełmowego można
                                      strzelić
                                      > > rakietą, która wogóle jeszcze nie zalockowała celu.
                                      >
                                      > Ale trzeba ją WIDZIEĆ. Zauważenie rakiety wzrokowo jest, w
                                      > większości wypadków, trudniejsze niż złapanie jej radarem.
                                      >

                                      Napewno nieraz czytałeś jak piloci myśliwców uciekali przed
                                      ścigającymi ich rakietami przeciwlotniczymi, próbując je
                                      wymanewrować.

                                      > > Jak najbardziej to będzie automat. Specjalny tryb, gdzie
                                      komputer
                                      > > poinformuje pilota że pędzi na niego wroga rakieta oraz odrazu
                                      > > przygotuje wszelkie dane do strzału obronnego; wtedy pilotowi
                                      > > pozostanie tylko potwierdzenie rozkazu.
                                      >
                                      > Zaraz, zaraz. My rozmawiamy o realiach czy o S-F?

                                      Alez tu nie ma nic z S-F. To po prostu XXI wiek, nie ma tu nic
                                      niemożliwego do zaimplementowania w awionice pokładowej. Pomijam juz
                                      że np. Asraama można podwiesić odwrotnie i strzelać do tyłu.
                                      • aso62 Re: stealth F-15SE 23.03.09, 00:32
                                        kstmrv napisał:

                                        > F35 ma RCS wielkości piłeczki pingpongowej. Amraam jest znacznie
                                        > większy od takiej piłeczki, a nic mi nie wiadomo żeby żeby w
                                        > konstrukcji AIM120 zawarto techniki stealth.

                                        Sama wielkość nie przekłada się 1:1 na RCS. Np. RCS = 1 m2 to
                                        oznacza RCS jak pionowa płyta o pow. 1 m2. AMRAAM nie ma kształtu
                                        pionowej płyty.

                                        > Napewno nieraz czytałeś jak piloci myśliwców uciekali przed
                                        > ścigającymi ich rakietami przeciwlotniczymi, próbując je
                                        > wymanewrować.

                                        Czytałem, ale to chodziło raczej o jakieś SA-2 czy SA-3. Wielkie
                                        kobyły zostawiające za sobą długi warkocz ognia i dymu. Pocisk pow-
                                        pow dużo trudniej zauważyć i, jeżeli już się to uda, to z
                                        niewielkiej odległości.

                                        > Alez tu nie ma nic z S-F. To po prostu XXI wiek, nie ma tu nic
                                        > niemożliwego do zaimplementowania w awionice pokładowej.

                                        Jasne, Chcieć to móc.:)

                                        Aktywne zwalczanie rakiet pow-pow i plot będzie, ale nie tak szybko
                                        i raczej nie za pomocą innych rakiet tylko działek elektrycznych.
                                        • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:17
                                          aso62 napisał:

                                          > kstmrv napisał:
                                          >
                                          > > F35 ma RCS wielkości piłeczki pingpongowej. Amraam jest znacznie
                                          > > większy od takiej piłeczki, a nic mi nie wiadomo żeby żeby w
                                          > > konstrukcji AIM120 zawarto techniki stealth.
                                          >
                                          > Sama wielkość nie przekłada się 1:1 na RCS. Np. RCS = 1 m2 to
                                          > oznacza RCS jak pionowa płyta o pow. 1 m2. AMRAAM nie ma kształtu
                                          > pionowej płyty.
                                          >


                                          Tym niemniej ma ZNACZNIE wiekszy RCS niz ta piłeczka. A w innym
                                          poście tego wątku pisałem że najnowsze radary, obiekt o RCS piłeczki
                                          wykrywają z ponad 50km.


                                          > > Napewno nieraz czytałeś jak piloci myśliwców uciekali przed
                                          > > ścigającymi ich rakietami przeciwlotniczymi, próbując je
                                          > > wymanewrować.
                                          >
                                          > Czytałem, ale to chodziło raczej o jakieś SA-2 czy SA-3. Wielkie
                                          > kobyły zostawiające za sobą długi warkocz ognia i dymu. Pocisk pow-
                                          > pow dużo trudniej zauważyć i, jeżeli już się to uda, to z
                                          > niewielkiej odległości.
                                          >
                                          > > Alez tu nie ma nic z S-F. To po prostu XXI wiek, nie ma tu nic
                                          > > niemożliwego do zaimplementowania w awionice pokładowej.
                                          >
                                          > Jasne, Chcieć to móc.:)
                                          >
                                          > Aktywne zwalczanie rakiet pow-pow i plot będzie, ale nie tak
                                          szybko
                                          > i raczej nie za pomocą innych rakiet tylko działek elektrycznych.


                                          Presadzasz. Tor sprzed 20 lat potrafi zestrzeliwać Harmy. Wiec
                                          najnowsze rakiety pow-pow napewno sa zdolne przechwycić Amraama.

                                          • aso62 Re: stealth F-15SE 24.03.09, 23:47
                                            kstmrv napisał:

                                            > Tym niemniej ma ZNACZNIE wiekszy RCS niz ta piłeczka.

                                            Znów się zapytam, wiesz czy zgadujesz tylko?

                                            > A w innym poście tego wątku pisałem że najnowsze radary, obiekt o
                                            > RCS piłeczki wykrywają z ponad 50km.

                                            Ale jakie radary? ARTYLERYJSKIE radary. To nie są takie same radary
                                            jak te montowane w samolotach, nie mówiąc już o rakietach. Inny rząd
                                            wielkości mocy.

                                            > Presadzasz. Tor sprzed 20 lat potrafi zestrzeliwać Harmy. Wiec
                                            > najnowsze rakiety pow-pow napewno sa zdolne przechwycić Amraama.

                                            Znowu się zapytam - jakiej mocy radar ma Tor? Jakie pole rażenia
                                            głowicy?
                                            • kstmrv Re: stealth F-15SE 25.03.09, 01:35
                                              aso62 napisał:

                                              > kstmrv napisał:
                                              >
                                              > > Tym niemniej ma ZNACZNIE wiekszy RCS niz ta piłeczka.
                                              >
                                              > Znów się zapytam, wiesz czy zgadujesz tylko?

                                              Czysta logika. Jesli dany obiet zbudowano bez zastosowania technik
                                              stealth, to zwiększenie RCS jest zgrubnie proporcjonalne do
                                              zwiększenia gabarytów.

                                              >
                                              > > A w innym poście tego wątku pisałem że najnowsze radary, obiekt
                                              o
                                              > > RCS piłeczki wykrywają z ponad 50km.
                                              >
                                              > Ale jakie radary? ARTYLERYJSKIE radary. To nie są takie same
                                              radary
                                              > jak te montowane w samolotach, nie mówiąc już o rakietach. Inny
                                              rząd
                                              > wielkości mocy.
                                              >

                                              Naprawde uważasz że to kwestia mocy ? To by znaczyło że te wieeelkie
                                              giga-radary naziemne powinny widzieć stealthy z kilkuset km.

                                              > > Presadzasz. Tor sprzed 20 lat potrafi zestrzeliwać Harmy. Wiec
                                              > > najnowsze rakiety pow-pow napewno sa zdolne przechwycić Amraama.
                                              >
                                              > Znowu się zapytam - jakiej mocy radar ma Tor?

                                              Przecież Tora opracowo ćwierć wieku temu. Od tego czasu technika
                                              radarowa, zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie, poczyniła ogromny
                                              postęp.

                                              > Jakie pole rażenia
                                              > głowicy?

                                              Pole rażenia głowicy to pomijalna sprawa. Nie musi zniszczyć
                                              stealtha, wystarczy uszkodzić (każda dziura w płatowca stealtha
                                              działa jak transponder dla fal radarowych).
                                              • aso62 Re: stealth F-15SE 25.03.09, 14:02
                                                kstmrv napisał:

                                                > Naprawde uważasz że to kwestia mocy ? To by znaczyło że te
                                                > wieeelkie giga-radary naziemne powinny widzieć stealthy z kilkuset
                                                > km.

                                                Nawet nie z kilkuset a z kilkusetTYSIĘCY km.

                                                Najpotężniejszy radar dotychczas zbudowany przez człowieka (w
                                                Arecibo) potrafiłby śledzić F-35 z odległości 350-400,000 km. Tylko
                                                co z tego? F-35 raczej nie będą krążyć wokół Księżyca. A zamontować
                                                taki radar na czymś co lata bądź jeździ to nawet Darth Vader by nie
                                                potrafił.

                                                > Przecież Tora opracowo ćwierć wieku temu. Od tego czasu technika
                                                > radarowa, zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie, poczyniła
                                                > ogromny postęp.

                                                Postęp postępem, ale pewne prawa fizyki są niezmienne i postęp nie
                                                ma tu nic do rzeczy. Zakładając jednolity poziom technologiczny,
                                                zasięg radaru zawsze będzie zależał od mocy. To że radar o mocy >100
                                                kW coś potrafi, nie znaczy, że to samo potrafi radar o mocy 10 kW.
                                                Nie znaczy również, że będzie potrafił już za 10, 20 czy 30 lat. Ten
                                                postęp nie jest aż tak szybki.

                                                > Pole rażenia głowicy to pomijalna sprawa. Nie musi zniszczyć
                                                > stealtha, wystarczy uszkodzić (każda dziura w płatowca stealtha
                                                > działa jak transponder dla fal radarowych).

                                                Nie rozmawiamy o niszczeniu stealtha tylko rakiety pow-pow. Nie licz
                                                na to, że za pomocą radaru myśliwca czy innej rakiety doprowadzisz
                                                do czołowego zderzenia dwóch rakiet pow-pow. One miną się w jakiejś
                                                odległości i to miną w malutkim ułamku sekundy. O sukcesie
                                                zadecydują moc głowicy i jakość zapalnika.
                                                • kstmrv Re: stealth F-15SE 26.03.09, 00:34
                                                  aso62 napisał:

                                                  > kstmrv napisał:
                                                  >
                                                  > > Naprawde uważasz że to kwestia mocy ? To by znaczyło że te
                                                  > > wieeelkie giga-radary naziemne powinny widzieć stealthy z
                                                  kilkuset
                                                  > > km.
                                                  >
                                                  > Nawet nie z kilkuset a z kilkusetTYSIĘCY km.
                                                  >
                                                  > Najpotężniejszy radar dotychczas zbudowany przez człowieka (w
                                                  > Arecibo) potrafiłby śledzić F-35 z odległości 350-400,000 km.
                                                  Tylko
                                                  > co z tego? F-35 raczej nie będą krążyć wokół Księżyca. A
                                                  zamontować
                                                  > taki radar na czymś co lata bądź jeździ to nawet Darth Vader by
                                                  nie
                                                  > potrafił.
                                                  >
                                                  > > Przecież Tora opracowo ćwierć wieku temu. Od tego czasu technika
                                                  > > radarowa, zarówno na Wschodzie jak i na Zachodzie, poczyniła
                                                  > > ogromny postęp.
                                                  >
                                                  > Postęp postępem, ale pewne prawa fizyki są niezmienne i postęp nie
                                                  > ma tu nic do rzeczy. Zakładając jednolity poziom technologiczny,
                                                  > zasięg radaru zawsze będzie zależał od mocy. To że radar o mocy
                                                  >100
                                                  > kW coś potrafi, nie znaczy, że to samo potrafi radar o mocy 10 kW.
                                                  > Nie znaczy również, że będzie potrafił już za 10, 20 czy 30 lat.
                                                  Ten
                                                  > postęp nie jest aż tak szybki.
                                                  >

                                                  OK, pożyjemy zobaczymy co tam za 5,10 lat wymyślą.
                                                  Aa, i dochodzi tu jeszcze kwestia, że Amraam na końcowym odcinku
                                                  trasy włącza własny radar; po tym też można go wykryć / naprowadzić
                                                  nań własną rakietę pow-pow (tylko nie pisz że ten mikroradar na
                                                  Amraamie jest LPI).

                                                  > > Pole rażenia głowicy to pomijalna sprawa. Nie musi zniszczyć
                                                  > > stealtha, wystarczy uszkodzić (każda dziura w płatowca stealtha
                                                  > > działa jak transponder dla fal radarowych).
                                                  >
                                                  > Nie rozmawiamy o niszczeniu stealtha tylko rakiety pow-pow. Nie
                                                  licz
                                                  > na to, że za pomocą radaru myśliwca czy innej rakiety doprowadzisz
                                                  > do czołowego zderzenia dwóch rakiet pow-pow. One miną się w
                                                  jakiejś
                                                  > odległości i to miną w malutkim ułamku sekundy. O sukcesie
                                                  > zadecydują moc głowicy i jakość zapalnika.

                                                  To i tak jest prostsze niż zwalczanie THAAD-em / SM3 ICBM-ów, gdzie
                                                  dodatkowo używa sie przecież HTK. A Amraama wystarczy uszkodzić
                                                  jednym odłamkiem (nieważne czy trafi w przedział napędowy,
                                                  elektroniczny, głowicę czy stery) i przestaje działać.
                                                  • aso62 Re: stealth F-15SE 26.03.09, 09:08
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Aa, i dochodzi tu jeszcze kwestia, że Amraam na końcowym odcinku
                                                    > trasy włącza własny radar; po tym też można go wykryć /
                                                    > naprowadzić nań własną rakietę pow-pow (tylko nie pisz że ten
                                                    > mikroradar na Amraamie jest LPI).

                                                    Włącza, ale na 15-20 sekund przed uderzeniem. Trochę mało czasu żeby
                                                    go wykryć, namierzyć i zestrzelić. Zwłaszcza jak się to robi z
                                                    pełnymi portkami.

                                                    > To i tak jest prostsze niż zwalczanie THAAD-em / SM3 ICBM-ów,
                                                    > gdzie dodatkowo używa sie przecież HTK.

                                                    Trochę prostsze, ale tamte systemy od początku były do tego
                                                    konstruowane i takie możliwości były warunkiem ich zaistnienia. W
                                                    specyfikacjach systemów uzbrojenia myśliwców nikt dotąd nie
                                                    uwzględniał wymogu zwalczania rakiet pow-pow.
                                                  • kstmrv Re: stealth F-15SE 26.03.09, 11:46
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Aa, i dochodzi tu jeszcze kwestia, że Amraam na końcowym odcinku
                                                    > > trasy włącza własny radar; po tym też można go wykryć /
                                                    > > naprowadzić nań własną rakietę pow-pow (tylko nie pisz że ten
                                                    > > mikroradar na Amraamie jest LPI).
                                                    >
                                                    > Włącza, ale na 15-20 sekund przed uderzeniem. Trochę mało czasu
                                                    żeby
                                                    > go wykryć, namierzyć i zestrzelić. Zwłaszcza jak się to robi z
                                                    > pełnymi portkami.
                                                    >

                                                    Tak jak pisałem wcześniej. To będzie "full automatic" (na poniekąd
                                                    podobnej zasadzie na jakiej w pełni automatyczne są wyrzutniki
                                                    flar / chaffów w nowoczesnych mysliwcach zintegrowane z alerterami
                                                    RWR, które same odpalają decoye; komputer sam decyduje kiedy i z
                                                    jaką częstotliwością zacząć je wyrzucać,w zależności od skali
                                                    zagrożenia)

                                                    > > To i tak jest prostsze niż zwalczanie THAAD-em / SM3 ICBM-ów,
                                                    > > gdzie dodatkowo używa sie przecież HTK.
                                                    >
                                                    > Trochę prostsze, ale tamte systemy od początku były do tego
                                                    > konstruowane i takie możliwości były warunkiem ich zaistnienia. W
                                                    > specyfikacjach systemów uzbrojenia myśliwców nikt dotąd nie
                                                    > uwzględniał wymogu zwalczania rakiet pow-pow.

                                                    Najważniejszym wymogiem jest posiadanie odpowiedniej rakiety zdolnej
                                                    fizycznie przechwycić Amraama (ale Mica, R77, Meteor sa
                                                    wystarczające). Gdyby Amraam wykonywał uniki antyrakietowe to co
                                                    innego, taki cel już dużo trudniej przechwycić (choć też jest to
                                                    możliwe, użyto by po prostu najnowszych rakiet bliskiego zasięgu,
                                                    które sa zdolne do przeciążeń ponad 100g), ale póki Amraam sobie
                                                    leci prostoliniowo to jest stosunkowo łatwym celem.
                                                    Reszta to już tylko sprawa software'u.
                                                  • aso62 Re: stealth F-15SE 26.03.09, 15:43
                                                    kstmrv napisał:

                                                    > Tak jak pisałem wcześniej. To będzie "full automatic" (na poniekąd
                                                    > podobnej zasadzie na jakiej w pełni automatyczne są wyrzutniki
                                                    > flar / chaffów w nowoczesnych mysliwcach zintegrowane z alerterami
                                                    > RWR, które same odpalają decoye; komputer sam decyduje kiedy i z
                                                    > jaką częstotliwością zacząć je wyrzucać,w zależności od skali
                                                    > zagrożenia)

                                                    Nie myl "full automatic" z "zaraz, natychmiast". Systemy
                                                    zautomatyzowane też potrzebują trochę czasu na wykonanie niezbędnych
                                                    czynności, nie jest też tak, że do wystrzelenia podwieszonej pod
                                                    samolot rakiety wysstarczy wcisnąć odpowiedni guzik.

                                                    Poza tym, o ile wojsko nie ma problemu z automatyzacją urządzeń
                                                    stricte obronnych, typu wabiki, to występują poważne zastrzeżenia co
                                                    do automatyzacji urządzeń które zabijają. Nie chodzi o humanitaryzm
                                                    tylko uniknięcie friendly fire, bo elektronika ma długą i bogatą
                                                    historię brania swoich za wrogów.

                                                    Przykładem może być Patriot, który też ma funkcję "full automatic",
                                                    gdzie rola obsługi sprowadza się do ładowania rakiet na wyrzutnie.
                                                    Po przykrych doświadczeniach z Iraku w 2003, kiedy działający "full
                                                    automatic" Patriot zdmuchnął F-16 i Tornado, entuzjazm do
                                                    korzystania z tej opcji mocno oklapł.

                                                    > Najważniejszym wymogiem jest posiadanie odpowiedniej rakiety
                                                    > zdolnej fizycznie przechwycić Amraama (ale Mica, R77, Meteor sa
                                                    > wystarczające). Gdyby Amraam wykonywał uniki antyrakietowe to co
                                                    > innego, taki cel już dużo trudniej przechwycić (choć też jest to
                                                    > możliwe, użyto by po prostu najnowszych rakiet bliskiego zasięgu,
                                                    > które sa zdolne do przeciążeń ponad 100g), ale póki Amraam sobie
                                                    > leci prostoliniowo to jest stosunkowo łatwym celem.
                                                    > Reszta to już tylko sprawa software'u.

                                                    Niestety, praktycznie każde zdanie z powyższej wypowiedzi świadczy,
                                                    że nie masz pojęcia o wyzwaniach związanych ze zwalczaniem rakiet.

                                                    1. "Fizyczne zdolności rakiety" - nie wiem dokładnie co pod tym
                                                    rozumiesz. Jeżeli chodzi ci o szybkość, zasięg i manewrowość, to, co
                                                    do manewrowości się zgodzę (ale z zastrzeżeniami o których później)
                                                    ale, co do szybkości i zasięgu, nie. Paradoksalnie, w sytuacji o
                                                    której tutaj dyskutujemy, szybkość i zasięg antyrakiety są
                                                    kontrproduktywne. Wymienione przez ciebie kandydatki na antyrakiety
                                                    są zbyt szybkie i mają zbyt duże zasięgi żeby były efektywne w tej
                                                    roli. Pomijając nawet kwestię kosztów, duża szybkość tych rakiet
                                                    podwyższa wymagania w stosunku do systemów naprowadzania oraz ich
                                                    manewrowości.

                                                    2. Uniki antyrakietowe Amraama; lot prostoliniowy - AIM-120
                                                    rzeczywiście nie wykonuje żadnych uników, nie znaczy to jednak, że
                                                    leci prostoliniowo. Amraam koryguje kurs w trakcie lotu (czyli
                                                    manewruje), atakowany cel nie ma żadnej kontroli nad tymi korektami,
                                                    nie ma też realnej możliwości przewidzenia ich czasu ani charakteru.
                                                    Jakikolwiek system anty-Amraamowy nie może być klasy "zwalczanie
                                                    celów o przewidywalnej trajektorii lotu" tylko klasy "zwalczanie
                                                    celów manewrujących". W przeciwnym wypadku czeka cię przykra
                                                    niespodzianka w postaci niskiej rzeczywistej skuteczności takiego
                                                    systemu.

                                                    3. rakiety bliskiego zasięgu, zdolne do przeciążeń ponad 100g - po
                                                    pierwsze, nie słyszałem jeszcze o rakietach krótkiego zasięgu,
                                                    znoszących przeciążenia ponad 100 g. Słyszałem o 50, nawet 70, ale
                                                    ponad 100 to dla mnie nowość. Możesz wymienić jakąś konkretną
                                                    rakietę o takich możliwościach?

                                                    Po drugie, rakiety bliskiego zasięgu zwykle działają na podczerwień
                                                    i mam poważne wątpliwości czy takie rakiety są w stanie uchwycić
                                                    Amraama, zwłaszcza od przodu.

                                                    Po trzecie to, że rakieta znosi ileś tam g, nie znaczy jeszcze, że
                                                    jej manewrowość jest wystarczająca do takich celów. Nie wiem jaka
                                                    była graniczna wytrzymałość konstrukcji Sopwith Camel, podejrzewam,
                                                    że kilka g. Tym niemniej, Camel wykonywał manewry, których żadna
                                                    współczesna rakieta nie powtórzy. Bo on te manewry wykonywał WOLNO.
                                                    Współczesne rakiety nie są wolne, dlatego potrzebują olbrzymiej
                                                    wytrzymałości na przeciążenia żeby wykonać jakikolwiek sensowny
                                                    manewr. Niestety to co jest "sensowne" przy zwalczaniu samolotów,
                                                    niekoniecznie jest wystarczające do zwalczania rakiet.

                                                    Jest jeszcze "po czwarte" związane z manewrowością, ale o tym w
                                                    następnym punkcie.

                                                    4. "Reszta to już tylko sprawa software'u" - widzę, że jesteś
                                                    kolejnym dzieckiem internetu, któremu wydaje się, że software
                                                    załatwia wszystkie problemy.:) Żeby ci wykazać, że żyjesz w błędzie,
                                                    przytoczę przykład historyczny.

                                                    W czasie II wś pojawiły się pierwsze zautomatyzowane systemy plot.
                                                    Wyglądało to dokładnie tak samo jak opisywany wyżej Patriot, tylko
                                                    zamiast rakiet były działa. Czyli był sobie radar, a przy monitorze
                                                    siedział żołnierz przyglądający się temu co ten radar widzi. Jak
                                                    zauważył plamkę, która nie odpowiedziała pozytywnie na zapytanie IFF
                                                    i leciała w strefę ognia doczepionej do tego radaru baterii,
                                                    przełączał radar na tryb automatycznego śledzenia tej plamki. W tym
                                                    momencie, zbierane przez radar dane o tej plamce (prędkość, pułap,
                                                    kierunek lotu, itd), zaczynały płynąć po drucie do czegoś co się
                                                    nazywało przyrząd centralny. To był mechaniczny bądź
                                                    elektromechaniczny komputer balistyczny, odpowiednik dzisiejszych
                                                    komputerów elektronicznych z software'em. Przyrząd centralny, na
                                                    podstawie danych o celu oraz wiedzy o pozycjach radaru i
                                                    poszczególnych dział baterii, wyliczał dane do strzelania - azymut,
                                                    kąt podniesienia i nastawę zapalnika (jeżeli nie było zapalników
                                                    zbliżeniowych). Te dane, po kolejnych drutach, szły do dział a tam
                                                    silniki elektryczne kręciły odpowiednio lufami.

                                                    Co w tych systemach stanowiło największe wyzwanie? Ten software, co
                                                    załatwia wszystkie problemy (czyli przyrząd centralny)? Nie, to
                                                    akurat był PIERWSZY problem jaki rozwiązano, jakieś 10 lat przed np.
                                                    radarami.

                                                    Największy problem był z tymi MECHANIZMAMI NAPĘDU DZIAŁ. Mimo, że
                                                    przecież napędy elektryczne znane były już wtedy od dawna. Okazało
                                                    się jednak, że stworzenie mechanizmu który potrafi kręcić ważącą
                                                    parę ton armatą z odpowiednią precyzją, z odpowiednią prędkością
                                                    kątową w pionie i poziomie, z możliwością płynnej regulacji tej
                                                    prędkości bez szarpnięć i zrywów i, jednocześnie, który sam nie waży
                                                    np. 20 ton i działa sprawnie nie tylko w laboratorium ale też w
                                                    kurzu, błocie, itp - to było wyzwanie.

                                                    Przechodząc do naszych antyrakiet, największym problemem nie jest
                                                    żaden soft, nie jest też elektronika czy kadłub rakiety wytrzymujące
                                                    100 g, tylko te wszystkie silniczki, siłowniczki, itd, napędzające
                                                    stery czy inne urządzenia kierujące rakietą. Zapewnienie
                                                    odpowiedniej precyzji pracy tych urządzeń, płynności, czasu reakcji,
                                                    przy jednoczesnej miniaturyzacji wymiarów, mas i potrzeb
                                                    energetycznych - to jest wyzwanie. Jak to nie będzie działać, żaden
                                                    software nie pomoże.
                                                  • kstmrv Re: stealth F-15SE 26.03.09, 21:09
                                                    aso62 napisał:

                                                    > kstmrv napisał:
                                                    >
                                                    > > Tak jak pisałem wcześniej. To będzie "full automatic" (na
                                                    poniekąd
                                                    > > podobnej zasadzie na jakiej w pełni automatyczne są wyrzutniki
                                                    > > flar / chaffów w nowoczesnych mysliwcach zintegrowane z
                                                    alerterami
                                                    > > RWR, które same odpalają decoye; komputer sam decyduje kiedy i z
                                                    > > jaką częstotliwością zacząć je wyrzucać,w zależności od skali
                                                    > > zagrożenia)
                                                    >
                                                    > Nie myl "full automatic" z "zaraz, natychmiast". Systemy
                                                    > zautomatyzowane też potrzebują trochę czasu na wykonanie
                                                    niezbędnych
                                                    > czynności, nie jest też tak, że do wystrzelenia podwieszonej pod
                                                    > samolot rakiety wysstarczy wcisnąć odpowiedni guzik.
                                                    >

                                                    Przeciez komputer systemu kierowania ogniem mógłby zacząć obliczenie
                                                    parametrów przechwycenia jeszcze wtedy gdy nie ma 100%-owego
                                                    potwierdzenia że to nie fałszywy alarm. Przykładowo rozpoczyna
                                                    obliczenia dla 5 potencjalnych celi, po kilku sekundach kiedy ma
                                                    juz "pewnosć" który z nich jest prawdziwy, to już kontynuje
                                                    obliczanie dla tego jedenego, a nie dopiero je zaczyna.
                                                    Pozatym dzięki LOAL można odpalić rakietę kiedy jeszcze nie jest
                                                    obliczony wstepny punkt przechwycenia, i dosłać tą informację
                                                    rakiecie już w locie.

                                                    > Poza tym, o ile wojsko nie ma problemu z automatyzacją urządzeń
                                                    > stricte obronnych, typu wabiki, to występują poważne zastrzeżenia
                                                    co
                                                    > do automatyzacji urządzeń które zabijają. Nie chodzi o
                                                    humanitaryzm
                                                    > tylko uniknięcie friendly fire, bo elektronika ma długą i bogatą
                                                    > historię brania swoich za wrogów.
                                                    >
                                                    > Przykładem może być Patriot, który też ma funkcję "full
                                                    automatic",
                                                    > gdzie rola obsługi sprowadza się do ładowania rakiet na wyrzutnie.
                                                    > Po przykrych doświadczeniach z Iraku w 2003, kiedy
                                                    działający "full
                                                    > automatic" Patriot zdmuchnął F-16 i Tornado, entuzjazm do
                                                    > korzystania z tej opcji mocno oklapł.
                                                    >

                                                    Dlatego, jak wcześniej pisałem, to pilot podejmie ostateczną
                                                    decyzję - potwierdzenie. Bedzie to równoznaczne z odpaleniem
                                                    rakiety, bo wszelkie potrzebne obliczenia komputer przeprowadził już
                                                    chwilę wczesniej.

                                                    > > Najważniejszym wymogiem jest posiadanie odpowiedniej rakiety
                                                    > > zdolnej fizycznie przechwycić Amraama (ale Mica, R77, Meteor sa
                                                    > > wystarczające). Gdyby Amraam wykonywał uniki antyrakietowe to co
                                                    > > innego, taki cel już dużo trudniej przechwycić (choć też jest to
                                                    > > możliwe, użyto by po prostu najnowszych rakiet bliskiego
                                                    zasięgu,
                                                    > > które sa zdolne do przeciążeń ponad 100g), ale póki Amraam sobie
                                                    > > leci prostoliniowo to jest stosunkowo łatwym celem.
                                                    > > Reszta to już tylko sprawa software'u.
                                                    >
                                                    > Niestety, praktycznie każde zdanie z powyższej wypowiedzi
                                                    świadczy,
                                                    > że nie masz pojęcia o wyzwaniach związanych ze zwalczaniem rakiet.
                                                    >
                                                    > 1. "Fizyczne zdolności rakiety" - nie wiem dokładnie co pod tym
                                                    > rozumiesz. Jeżeli chodzi ci o szybkość, zasięg i manewrowość, to,
                                                    co
                                                    > do manewrowości się zgodzę (ale z zastrzeżeniami o których
                                                    później)
                                                    > ale, co do szybkości i zasięgu, nie. Paradoksalnie, w sytuacji o
                                                    > której tutaj dyskutujemy, szybkość i zasięg antyrakiety są
                                                    > kontrproduktywne. Wymienione przez ciebie kandydatki na
                                                    antyrakiety
                                                    > są zbyt szybkie i mają zbyt duże zasięgi żeby były efektywne w tej
                                                    > roli. Pomijając nawet kwestię kosztów, duża szybkość tych rakiet
                                                    > podwyższa wymagania w stosunku do systemów naprowadzania oraz ich
                                                    > manewrowości.
                                                    >

                                                    Wiec sie opracuje ich wolniejsze wersje o mniejszym zasiegu.

                                                    > 2. Uniki antyrakietowe Amraama; lot prostoliniowy - AIM-120
                                                    > rzeczywiście nie wykonuje żadnych uników, nie znaczy to jednak, że
                                                    > leci prostoliniowo. Amraam koryguje kurs w trakcie lotu (czyli
                                                    > manewruje), atakowany cel nie ma żadnej kontroli nad tymi
                                                    korektami,
                                                    > nie ma też realnej możliwości przewidzenia ich czasu ani
                                                    charakteru.
                                                    > Jakikolwiek system anty-Amraamowy nie może być klasy "zwalczanie
                                                    > celów o przewidywalnej trajektorii lotu" tylko klasy "zwalczanie
                                                    > celów manewrujących". W przeciwnym wypadku czeka cię przykra
                                                    > niespodzianka w postaci niskiej rzeczywistej skuteczności takiego
                                                    > systemu.
                                                    >

                                                    Trasa lotu Amraama jest dośc przewidywalna, a korekcje kursu
                                                    przez "Midcourse Update" sa co jakis czas.

                                                    > 3. rakiety bliskiego zasięgu, zdolne do przeciążeń ponad 100g - po
                                                    > pierwsze, nie słyszałem jeszcze o rakietach krótkiego zasięgu,
                                                    > znoszących przeciążenia ponad 100 g. Słyszałem o 50, nawet 70, ale
                                                    > ponad 100 to dla mnie nowość. Możesz wymienić jakąś konkretną
                                                    > rakietę o takich możliwościach?
                                                    >

                                                    60g miał juz R73 z lat 80-tych. Najnowszy Python 5 ma AFAIR ponad
                                                    100g.

                                                    > Po drugie, rakiety bliskiego zasięgu zwykle działają na
                                                    podczerwień
                                                    > i mam poważne wątpliwości czy takie rakiety są w stanie uchwycić
                                                    > Amraama, zwłaszcza od przodu.
                                                    >

                                                    Wymiana głowicy na naprowadzaną radarowo.

                                                    > Po trzecie to, że rakieta znosi ileś tam g, nie znaczy jeszcze, że
                                                    > jej manewrowość jest wystarczająca do takich celów. Nie wiem jaka
                                                    > była graniczna wytrzymałość konstrukcji Sopwith Camel,
                                                    podejrzewam,
                                                    > że kilka g. Tym niemniej, Camel wykonywał manewry, których żadna
                                                    > współczesna rakieta nie powtórzy. Bo on te manewry wykonywał
                                                    WOLNO.
                                                    > Współczesne rakiety nie są wolne, dlatego potrzebują olbrzymiej
                                                    > wytrzymałości na przeciążenia żeby wykonać jakikolwiek sensowny
                                                    > manewr. Niestety to co jest "sensowne" przy zwalczaniu samolotów,
                                                    > niekoniecznie jest wystarczające do zwalczania rakiet.
                                                    >

                                                    Charakterystyka manewrowa Amraama znacznie bardzie przypomina jednak
                                                    manewrowośc współczesnego myśliwca niż dwupłatowca z IWŚ

                                                    > Przechodząc do naszych antyrakiet, największym problemem nie jest
                                                    > żaden soft, nie jest też elektronika czy kadłub rakiety
                                                    wytrzymujące
                                                    > 100 g, tylko te wszystkie silniczki, siłowniczki, itd, napędzające
                                                    > stery czy inne urządzenia kierujące rakietą. Zapewnienie
                                                    > odpowiedniej precyzji pracy tych urządzeń, płynności, czasu
                                                    reakcji,
                                                    > przy jednoczesnej miniaturyzacji wymiarów, mas i potrzeb
                                                    > energetycznych - to jest wyzwanie. Jak to nie będzie działać,
                                                    żaden
                                                    > software nie pomoże.

                                                    I zgadza się - gdyby Amraam silnie manewrował w czasie lotu to
                                                    byłoby to problemem. Ale idea polega na tym że zwalczamy obiekt
                                                    owszem szybki, ale słabo manewrujący i o dość przewidywalnej trasie
                                                    lotu. A do tego nie trzeba jakichś super-siłowniczków itp. Pozatym
                                                    antyrakieta nie musi mieć rozbudowanej mechanizacji sterów, można ją
                                                    kierowac niemal wyłącznie samym tylko wektorem ciągu.
                                                  • aso62 Re: stealth F-15SE 26.03.09, 22:19
                                                    Wszystko fajnie, tylko to o czym piszesz to jest, w większości,
                                                    pieśń przyszłości. Wszystko to jest osiągalne już dziś, tylko nie
                                                    przy pomocy radarów, komputerów i rakiet dających się zmieścić w
                                                    myśliwcu. A kiedy to będzie osiągalne dla myśliwca, to i Amraam się
                                                    zmieni. Poprawią mu stealth, dadzą radar z LPI i skrócą twój czas
                                                    reakcji. Wstawią moduł "anty-antyrakietowy", że jak się zorientuje,
                                                    że jest namierzany to przestaje lecieć "prostoliniowo". I wrócimy do
                                                    punktu wyjścia.

                                                    Dlatego, moim zdaniem, takie sprawy nie zostaną rozwiązane przy
                                                    pomocy rakiet tylko właśnie działek elektrycznych, laserów czy
                                                    czegoś takiego. Odpada nam wtedy masa problemów. Ogień takiego
                                                    działka będzie sterowany elektronicznie, jak wiązka z AESA. Zresztą
                                                    bardzo możliwe, że tym działkiem będzie AESA, tylko o znacznie
                                                    większej mocy szczytowej niż obecnie. Żaden manewr antyrakietowy
                                                    wtedy nie pomoże. Podstawowy problem to pokładowe źródło mocy, tu
                                                    trzeba setek kW albo nawet parę MW. Ale nad tym się już pracuje, to
                                                    będzie 6, najdalej 7-ma generacja.
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 26.03.09, 22:23
                                                    aso62 napisał:

                                                    > wtedy nie pomoże. Podstawowy problem to pokładowe źródło mocy, tu
                                                    > trzeba setek kW albo nawet parę MW. Ale nad tym się już pracuje, to
                                                    > będzie 6, najdalej 7-ma generacja.


                                                    Ten problem jest juz rozwiazany, to juz nawet dojrzala technologia
                                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 26.03.09, 21:22
                                                    aso62 napisał:


                                                    > Przykładem może być Patriot, który też ma funkcję "full automatic",
                                                    > gdzie rola obsługi sprowadza się do ładowania rakiet na wyrzutnie.
                                                    > Po przykrych doświadczeniach z Iraku w 2003, kiedy działający "full
                                                    > automatic" Patriot zdmuchnął F-16 i Tornado, entuzjazm do
                                                    > korzystania z tej opcji mocno oklapł.
                                                    >

                                                    Z tytm entuzjazmem ktory oklapł, to troche niezupelnie. to co okazalo sie
                                                    problemem w tym aspekcie, to zaprojektowanie systemu patriot do walki ze
                                                    zmasowanym atakiem sowieckim, w ktorym liczbe celów liczy sie na dziesiatki i
                                                    setki. W takim wypadku, automatyzacja byla niezbedna. Zabijala takze wlasnych
                                                    pilotow, gdy przyzlo jej walczyc z pojedynczymi celami. Poza tym, zawiedli tu
                                                    tez ludzie.

          • adam_al Re: stealth F-15SE 19.03.09, 20:45
            > Ale do Rafale pewnie będzie mu dużo brakować.

            Choć darzę dużym szacunkiem francuską konstrukcję, nie
            demonizowałbym jej obniżonej widzialności. Rzeczywiście w
            konfiguracji prawie gładkiej (tylko pociski p-p Mica cześciowo
            zagłębione w kadłubie) ma nieco niższe SPO niż maszyny pokrewne.
            Jakiekolwiek uzbrojenie p-z wisi na pylonach zew., a wtedy nie ma
            znaczenia czy jest to trudnowykrywalny Storm Shadow czy coś innego.
            Więc spłycając Rafale to pierwoszligowa konstrukcja, ale w
            konfiguracji "realnej" z większą ilością uzbrojenia, dod.
            zbiornikami paliwa nie ma nic wspólnego z pojęciem stealth (podobnie
            zresztą jak F-15 w nowym wydaniu).
            • bmc3i Re: stealth F-15SE 19.03.09, 20:49
              adam_al napisał:

              > > Ale do Rafale pewnie będzie mu dużo brakować.
              >
              > Choć darzę dużym szacunkiem francuską konstrukcję, nie
              > demonizowałbym jej obniżonej widzialności. Rzeczywiście w
              > konfiguracji prawie gładkiej (tylko pociski p-p Mica cześciowo
              > zagłębione w kadłubie) ma nieco niższe SPO niż maszyny pokrewne.


              Co to jest SPO?
              • adam_al Re: stealth F-15SE 20.03.09, 08:33
                > Co to jest SPO?

                Staram się używać polskiej terminologi ;-)
                Skuteczna Powierzchnia Odbicia czyli odpowiednik anglojęzycznej
                Radar Cross Section.
                • bmc3i Re: stealth F-15SE 20.03.09, 08:51
                  adam_al napisał:

                  > > Co to jest SPO?
                  >
                  > Staram się używać polskiej terminologi ;-)
                  > Skuteczna Powierzchnia Odbicia czyli odpowiednik anglojęzycznej
                  > Radar Cross Section.

                  W polskiej terminologii to jest Przekrój Radarowy Czynny.

                  • adam_al Re: stealth F-15SE 20.03.09, 10:04
                    > W polskiej terminologii to jest Przekrój Radarowy Czynny.

                    Rozumien, że tak tłumaczy to Wikipedia. OK, można nazwywać to na
                    wiele sposobów, wszak to tylko tłumaczenie. Najpopularniejszy
                    równoważny polski termin to jednak skuteczna powierzchnia odbicia
                    (SPO).
                    Oczywiście jak najbardzie prawidłowo również:
                    - przekrój radarowy czynny
                    - przekrój na rozpraszanie radarowe
                    - radarowy przekrój skuteczny

                    Jeżeli nie podoba Ci się moja propozycja proponuję dla tego pojęcia
                    narzucić na forum termin: "ekwiwalent płaskiej powierzchni
                    izotropowo odbijającej fale elektromagnetyczne" (też oznacza to
                    samo).
                    • bmc3i Re: stealth F-15SE 20.03.09, 10:07
                      adam_al napisał:

                      > > W polskiej terminologii to jest Przekrój Radarowy Czynny.
                      >
                      > Rozumien, że tak tłumaczy to Wikipedia. OK, można nazwywać to na
                      > wiele sposobów, wszak to tylko tłumaczenie. Najpopularniejszy
                      > równoważny polski termin to jednak skuteczna powierzchnia odbicia
                      > (SPO).
                      > Oczywiście jak najbardzie prawidłowo również:
                      > - przekrój radarowy czynny
                      > - przekrój na rozpraszanie radarowe
                      > - radarowy przekrój skuteczny
                      >
                      > Jeżeli nie podoba Ci się moja propozycja proponuję dla tego pojęcia
                      > narzucić na forum termin: "ekwiwalent płaskiej powierzchni
                      > izotropowo odbijającej fale elektromagnetyczne" (też oznacza to
                      > samo).


                      skuteczna powierzchnia odbicia to termin prasowy, popularny, jedynie, a nie
                      nomenklaturowy.
                      • adam_al Re: stealth F-15SE 20.03.09, 11:47
                        > skuteczna powierzchnia odbicia to termin prasowy, popularny,
                        > jedynie, a nie nomenklaturowy.

                        Nie taki popularny bo jeszcze kilkanaście godzin temu pytałeś co to
                        znaczy, i nie taki znowu prasowy - przykład:

                        pytanie z testu Wojskowej Akademii Technicznej
                        "Jaka może być chwilowa wypadkowa wartość powierzchni skutecznej
                        dwóch jednakowych obiektów punktowych (a zatem ich powierzchnie
                        skuteczne, obiektu pierwszego SPO(1) oraz drugiego SPO(2), są takie
                        same, czyli SPO(1) = SPO(2)) , jeżeli obiekty te znajdują się
                        jednocześnie w tej samej komórce rozróżniania?"

                        • bmc3i Re: stealth F-15SE 20.03.09, 17:15
                          adam_al napisał:

                          > > skuteczna powierzchnia odbicia to termin prasowy, popularny,
                          > > jedynie, a nie nomenklaturowy.
                          >
                          > Nie taki popularny bo jeszcze kilkanaście godzin temu pytałeś co to
                          > znaczy, i nie taki znowu prasowy - przykład:
                          >
                          > pytanie z testu Wojskowej Akademii Technicznej
                          > "Jaka może być chwilowa wypadkowa wartość powierzchni skutecznej
                          > dwóch jednakowych obiektów punktowych (a zatem ich powierzchnie
                          > skuteczne, obiektu pierwszego SPO(1) oraz drugiego SPO(2), są takie
                          > same, czyli SPO(1) = SPO(2)) , jeżeli obiekty te znajdują się
                          > jednocześnie w tej samej komórce rozróżniania?"
                          >

                          Popularny, nie znaczy powszechnie znany, zwlaszcza jesli mowa o akronimie.
            • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 20.03.09, 02:27
              > Więc spłycając Rafale to pierwoszligowa konstrukcja, ale w
              > konfiguracji "realnej" z większą ilością uzbrojenia, dod.
              > zbiornikami paliwa nie ma nic wspólnego z pojęciem stealth
              (podobnie
              > zresztą jak F-15 w nowym wydaniu).

              Nie zgodze sie. Nie zawsze potrzeba tej wiekszej ilosci uzbrojenia.
              W realu samoloty na misje nie wysyla sie jak w grach komputerowych
              obladowane po zeby. Jesli taki F-15 dostanie zadanie zniszczenia
              jednego konkretnego celu ( np tamy na rzece broninej przez powiedmy
              zestaw TOR), to dostanie wlasnie jedna bombe jdam i pare aim-120
              jakby co. a w takiej konfiguracji bedzie on stelth. Podobnie sprawa
              ma sie z rafale.
              • adam_al Re: stealth F-15SE 20.03.09, 08:46
                >Jesli taki F-15 dostanie zadanie zniszczenia
                >jednego konkretnego celu ( np tamy na rzece broninej przez
                >powiedmy zestaw TOR), to dostanie wlasnie jedna bombe jdam i pare
                >aim-120 jakby co. a w takiej konfiguracji bedzie on stelth

                Przykład taki sobie, bo właśnie do zadań niszczenie celów
                statycznych przede wszystkim służą bronie typu stand-off. F-15 w
                konfiguracji "stealth" (oczywiście pseudo) z jedną bombką może mieć
                zastosowanie w jakiejś misji antyterorystycznej, w małoskalowym
                konflikcie. W przypadku USA i dużej awantury na pierwszy ogień idą
                pociski samosterujące, prawdziwe stealth, za chwilę takie zadania
                przejmą również uzbrojone bezpilotowce, a później można olewać
                trudnowykrywalność - wtedy potrzeba objuczonych maszynek
                działających pod parasolem samolotów WRE.

                >Podobnie sprawa ma sie z rafale.
                Niekoniecznie - ten w konfiguracji trudnowykrywalnej może wykonywać
                tylko zdania myśliwskie. Nie posiada komór wewnętrznych, a we
                wgłębienach w kadłubie przenosi tylko pociski MICA.
                • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 21.03.09, 04:40
                  > konflikcie. W przypadku USA i dużej awantury na pierwszy ogień idą
                  > pociski samosterujące, prawdziwe stealth, za chwilę takie zadania

                  1) ten samolot nie jest dla usa.
                  2) sposoby prowadzenia wojny sie zmieniaja. Dzis duzo bardziej
                  prawdopodobne jest ze bedzie trzeba precyzyjnym trafieniem wylaczyc
                  jakis rektor niz wykonac pelnoskalowy atak na przeciwnika. A nawet
                  gdyby to ptzed takim atakiem troche dywersji tez dobrze narobic.

                  > tylko zdania myśliwskie. Nie posiada komór wewnętrznych, a we
                  > wgłębienach w kadłubie przenosi tylko pociski MICA.

                  Owszem. I co z tego ? w ten sposob rozumujac to stealth jest tylko b-
                  2. bo f-22 i f-35 tez wewnatrz zbyt wiele nie pomieszcza.
                • kstmrv Re: stealth F-15SE 21.03.09, 17:23
                  adam_al napisał:

                  > >Podobnie sprawa ma sie z rafale.
                  > Niekoniecznie - ten w konfiguracji trudnowykrywalnej może
                  wykonywać
                  > tylko zdania myśliwskie. Nie posiada komór wewnętrznych, a we
                  > wgłębienach w kadłubie przenosi tylko pociski MICA.

                  Jak będzie trzeba to Francuzi opracują swojego SDB, pasującego do
                  wgłębień w kadłubie Rafale.
                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 21.03.09, 20:06
                    kstmrv napisał:

                    > adam_al napisał:
                    >
                    > > >Podobnie sprawa ma sie z rafale.
                    > > Niekoniecznie - ten w konfiguracji trudnowykrywalnej może
                    > wykonywać
                    > > tylko zdania myśliwskie. Nie posiada komór wewnętrznych, a we
                    > > wgłębienach w kadłubie przenosi tylko pociski MICA.
                    >
                    > Jak będzie trzeba to Francuzi opracują swojego SDB, pasującego do
                    > wgłębień w kadłubie Rafale.

                    jak na eazie, to Francuzi maja wieksze zmartwienia niz nowe rodzaje broni...

                    • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 00:54
                      bmc3i napisał:

                      > >
                      > > Jak będzie trzeba to Francuzi opracują swojego SDB, pasującego
                      do
                      > > wgłębień w kadłubie Rafale.
                      >
                      > jak na eazie, to Francuzi maja wieksze zmartwienia niz nowe
                      rodzaje broni...
                      >

                      Chodzi ci o to ? :
                      militarium.net/viewnews.php?id=522
                      Amerykanie niedługo będą mieć znacznie większy problem niż
                      dotychczasowy kryzys:
                      www.dziennik.pl/gospodarka/article338093/Karty_kredytowe_dobija_gospodarke_USA.html
                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:06
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:

                        > > jak na eazie, to Francuzi maja wieksze zmartwienia niz nowe
                        > rodzaje broni...
                        > >
                        >
                        > Chodzi ci o to ? :
                        > militarium.net/viewnews.php?id=522
                        > Amerykanie niedługo będą mieć znacznie większy problem niż
                        > dotychczasowy kryzys:
                        > www.dziennik.pl/gospodarka/article338093/Karty_kredytowe_dobija_gospodarke_USA.html


                        Nie, chodzi mi o rozlatujacy sie kraj, w skutek niepookojow spolecznych.
                        • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:25
                          bmc3i napisał:

                          > kstmrv napisał:
                          >
                          > > bmc3i napisał:
                          >
                          > > > jak na eazie, to Francuzi maja wieksze zmartwienia niz nowe
                          > > rodzaje broni...
                          > > >
                          > >
                          > > Chodzi ci o to ? :
                          > > militarium.net/viewnews.php?id=522
                          > > Amerykanie niedługo będą mieć znacznie większy problem niż
                          > > dotychczasowy kryzys:
                          > > www.dziennik.pl/gospodarka/article338093/Karty_kredytowe_dobija_gospodarke_USA.html
                          >
                          >
                          > Nie, chodzi mi o rozlatujacy sie kraj, w skutek niepookojow
                          spolecznych.

                          Mocno przesadzasz. Pozatym to chyba nie Francji grozi II Wojna
                          Secesyjna:
                          wiadomosci.onet.pl/1937528,441,item.html
                          • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:29
                            kstmrv napisał:

                            > bmc3i napisał:
                            >
                            > > kstmrv napisał:
                            > >
                            > > > bmc3i napisał:
                            > >
                            > > > > jak na eazie, to Francuzi maja wieksze zmartwienia niz nowe
                            > > > rodzaje broni...
                            > > > >
                            > > >
                            > > > Chodzi ci o to ? :
                            > > > militarium.net/viewnews.php?id=522
                            > > > Amerykanie niedługo będą mieć znacznie większy problem niż
                            > > > dotychczasowy kryzys:
                            > > > www.dziennik.pl/gospodarka/article338093/Karty_kredytowe_dobija_gospodarke_USA.html
                            > >
                            > >
                            > > Nie, chodzi mi o rozlatujacy sie kraj, w skutek niepookojow
                            > spolecznych.
                            >
                            > Mocno przesadzasz.


                            Francuzow nie stac na przezycie od 1-go do 1-go



                            Pozatym to chyba nie Francji grozi II Wojna
                            > Secesyjna:
                            > wiadomosci.onet.pl/1937528,441,item.html


                            Ty w ogole czytales artykul ktory zalinkowales?

                            • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:35
                              bmc3i napisał:

                              > > > Nie, chodzi mi o rozlatujacy sie kraj, w skutek niepookojow
                              > > spolecznych.
                              > >
                              > > Mocno przesadzasz.
                              >
                              >
                              > Francuzow nie stac na przezycie od 1-go do 1-go
                              >

                              Masz na myśli murzynów i arabusów leżących na zasiłku ? Czy
                              robotników wyzyskiwanych w kapitalistycznych fabrykach :) ? A może
                              francuską klasę średnią ?

                              >
                              >
                              > Pozatym to chyba nie Francji grozi II Wojna
                              > > Secesyjna:
                              > > wiadomosci.onet.pl/1937528,441,item.html
                              >
                              >
                              > Ty w ogole czytales artykul ktory zalinkowales?
                              >

                              Tytuł mówi wszystko:
                              "USA zaczynają pękać. 11 stanów rozpoczęło walkę o suwerenność."
                              • bmc3i Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:48
                                kstmrv napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > > > Nie, chodzi mi o rozlatujacy sie kraj, w skutek niepookojow
                                > > > spolecznych.
                                > > >
                                > > > Mocno przesadzasz.
                                > >
                                > >
                                > > Francuzow nie stac na przezycie od 1-go do 1-go
                                > >
                                >
                                > Masz na myśli murzynów i arabusów leżących na zasiłku ? Czy
                                > robotników wyzyskiwanych w kapitalistycznych fabrykach :) ? A może
                                > francuską klasę średnią ?


                                Dokladnie. Pracownik biurowy strazy pozarnej, technik badan EEG w szpitalu,
                                kierowca autobusu miejskiego, nauczyciel w szkole, i tym podobne zawody - do
                                jakiej warstwy spolecznej wg ciebie sie zaliczają? Zarabiaja +/- 1500 euro
                                miesiecznie. Za mieszkanie placą +/- 1000 Euro, zostaje im 500 euro z pensji,
                                tak? A litr mleka kosztuje 1,45 Euro, kostka masla tyle samo, litr benzyny tyle
                                samo. Na ile mu wystarczy tych 500 euro po zaplaceniu 1000 euro miesiecznie (jak
                                ja place) za mieszkanie?


                                >
                                > >
                                > >
                                > > Pozatym to chyba nie Francji grozi II Wojna
                                > > > Secesyjna:
                                > > > wiadomosci.onet.pl/1937528,441,item.html
                                > >
                                > >
                                > > Ty w ogole czytales artykul ktory zalinkowales?
                                > >
                                >
                                > Tytuł mówi wszystko:
                                > "USA zaczynają pękać. 11 stanów rozpoczęło walkę o suwerenność."

                                No wlasnie. Czytaj dalej tylko tytuly....


                                • kstmrv Re: stealth F-15SE 23.03.09, 00:18
                                  bmc3i napisał:


                                  > > > Francuzow nie stac na przezycie od 1-go do 1-go
                                  > > >
                                  > >
                                  > > Masz na myśli murzynów i arabusów leżących na zasiłku ? Czy
                                  > > robotników wyzyskiwanych w kapitalistycznych fabrykach :) ? A
                                  może
                                  > > francuską klasę średnią ?
                                  >
                                  >
                                  > Dokladnie. Pracownik biurowy strazy pozarnej, technik badan EEG w
                                  szpitalu,
                                  > kierowca autobusu miejskiego, nauczyciel w szkole, i tym podobne
                                  zawody - do
                                  > jakiej warstwy spolecznej wg ciebie sie zaliczają? Zarabiaja +/-
                                  1500 euro
                                  > miesiecznie. Za mieszkanie placą +/- 1000 Euro, zostaje im 500
                                  euro z pensji,
                                  > tak? A litr mleka kosztuje 1,45 Euro, kostka masla tyle samo, litr
                                  benzyny tyle
                                  > samo. Na ile mu wystarczy tych 500 euro po zaplaceniu 1000 euro
                                  miesiecznie (ja
                                  > k
                                  > ja place) za mieszkanie?
                                  >
                                  >


                                  Dla odmiany trochę wieści z USA:
                                  gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,94425,6335197,Emerytow_w_slonecznej_Kalifornii_kryzys_moze_dobic.html
                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 23.03.09, 00:26
                                    kstmrv napisał:

                                    > bmc3i napisał:
                                    >
                                    > > > > Francuzow nie stac na przezycie od 1-go do 1-go
                                    > > > >
                                    > > > Masz na myśli murzynów i arabusów leżących na zasiłku ? Czy
                                    > > > robotników wyzyskiwanych w kapitalistycznych fabrykach :) ? A
                                    > może
                                    > > > francuską klasę średnią ?

                                    > > Dokladnie. Pracownik biurowy strazy pozarnej, technik badan EEG w
                                    > szpitalu,
                                    > > kierowca autobusu miejskiego, nauczyciel w szkole, i tym podobne
                                    > zawody - do
                                    > > jakiej warstwy spolecznej wg ciebie sie zaliczają? Zarabiaja +/-
                                    > 1500 euro
                                    > > miesiecznie. Za mieszkanie placą +/- 1000 Euro, zostaje im 500
                                    > euro z pensji,
                                    > > tak? A litr mleka kosztuje 1,45 Euro, kostka masla tyle samo, litr
                                    > benzyny tyle
                                    > > samo. Na ile mu wystarczy tych 500 euro po zaplaceniu 1000 euro
                                    > miesiecznie (ja
                                    > > k
                                    > > ja place) za mieszkanie?
                                    > >
                                    > >
                                    >
                                    >
                                    > Dla odmiany trochę wieści z USA:
                                    > gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,94425,6335197,Emerytow_w_slonecznej_Kalifornii_kryzys_moze_dobic.html


                                    Zdaje sie, ze rozmawilaismy tu o aktualnych problemach spolecznych Francji, w
                                    kontekscie ewentualnego opracowywania przez nia nowych rodzajow broni.
                                    Proponuje, zeby Francuzi jeszcze bardziej skrocili sobie tydzien pracy - do 20
                                    godzin tygodniowo, po co maja sie meczyc az 35 godzin w tygodniu.

                                    • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:06
                                      > >
                                      > > Dla odmiany trochę wieści z USA:
                                      > > gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,94425,6335197,Emerytow_w_slonecznej_Kalifornii_kryzys_moze_dobic.html
                                      >
                                      >
                                      > Zdaje sie, ze rozmawilaismy tu o aktualnych problemach spolecznych
                                      Francji, w
                                      > kontekscie ewentualnego opracowywania przez nia nowych rodzajow
                                      broni.

                                      Znaczy w Ameryce podobnych, a nwet większych problemów społecznych
                                      nie ma ? (np. powyższy link)

                                      > Proponuje, zeby Francuzi jeszcze bardziej skrocili sobie tydzien
                                      pracy - do 20
                                      > godzin tygodniowo, po co maja sie meczyc az 35 godzin w tygodniu.
                                      >

                                      I jak już Francuzi wróca do 40-godzinnego tygodnia pracy, to miliony
                                      kalifornijskich emerytów przestanie głodować ?
                                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:14
                                        kstmrv napisał:

                                        > > >
                                        > > > Dla odmiany trochę wieści z USA:
                                        > > > gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,94425,6335197,Emerytow_w_slonecznej_Kalifornii_kryzys_moze_dobic.html
                                        > >
                                        > >
                                        > > Zdaje sie, ze rozmawilaismy tu o aktualnych problemach spolecznych
                                        > Francji, w
                                        > > kontekscie ewentualnego opracowywania przez nia nowych rodzajow
                                        > broni.
                                        >
                                        > Znaczy w Ameryce podobnych, a nwet większych problemów społecznych
                                        > nie ma ? (np. powyższy link)


                                        Nie, przecietny amerykanin spokojnie moze przezyc za tygodniowke, a nawet kupic
                                        sobie za nia laptopa. Zwalszcza ze niemal wszystko jest w USA o niebo tansze niz
                                        w Europie, nie wspominajc nawet o Francji.


                                        >
                                        > > Proponuje, zeby Francuzi jeszcze bardziej skrocili sobie tydzien
                                        > pracy - do 20
                                        > > godzin tygodniowo, po co maja sie meczyc az 35 godzin w tygodniu.
                                        > >
                                        >
                                        > I jak już Francuzi wróca do 40-godzinnego tygodnia pracy, to miliony
                                        > kalifornijskich emerytów przestanie głodować ?


                                        Nikt w USA nie gloduje. Nie bredź, bo nawet z tego artykulu to nie wynika.

                                        • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:33
                                          bmc3i napisał:

                                          >
                                          > Nie, przecietny amerykanin spokojnie moze przezyc za tygodniowke,
                                          a nawet kupic
                                          > sobie za nia laptopa. Zwalszcza ze niemal wszystko jest w USA o
                                          niebo tansze ni
                                          > z
                                          > w Europie, nie wspominajc nawet o Francji.
                                          >

                                          50 mln ludzi u was nie ma NAWET ubezpiecznie zdrowotnego.


                                          >
                                          > Nikt w USA nie gloduje. Nie bredź, bo nawet z tego artykulu to nie
                                          wynika.
                                          >

                                          "Jeśli po uregulowaniu czynszu zostaje niewiele pieniędzy, co
                                          wybrać: leki, czy trochę lepsze jedzenie? Setki tysięcy emerytów
                                          codziennie musi dokonywać takich decyzji"
                                          Fakt, matrek, można sie przecież "żywić" nawet najtańszym shitem z
                                          hipermarktu.
                                          • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:47
                                            kstmrv napisał:

                                            > bmc3i napisał:
                                            >
                                            > >
                                            > > Nie, przecietny amerykanin spokojnie moze przezyc za tygodniowke,
                                            > a nawet kupic
                                            > > sobie za nia laptopa. Zwalszcza ze niemal wszystko jest w USA o
                                            > niebo tansze ni
                                            > > z
                                            > > w Europie, nie wspominajc nawet o Francji.
                                            > >
                                            >
                                            > 50 mln ludzi u was nie ma NAWET ubezpiecznie zdrowotnego.
                                            >
                                            >

                                            Polowa z nich, nie ma, bo jest w USA nielegalnie. Czesc reszty nie ma, bo nie
                                            chce miec. Ludzie ktorych nie stac na nie, to polowa tej polowy.

                                            Co nie zmienia sytuacji, ze ten system nie jest dobry i powinien byc zmieniony.


                                            > >
                                            > > Nikt w USA nie gloduje. Nie bredź, bo nawet z tego artykulu to nie
                                            > wynika.
                                            > >
                                            >
                                            > "Jeśli po uregulowaniu czynszu zostaje niewiele pieniędzy, co
                                            > wybrać: leki, czy trochę lepsze jedzenie? Setki tysięcy emerytów
                                            > codziennie musi dokonywać takich decyzji"
                                            > Fakt, matrek, można sie przecież "żywić" nawet najtańszym shitem z
                                            > hipermarktu.


                                            Rzecz w tym, ze w USA nie jest trudno znalezc prace. I to taka za ktora mozna
                                            spokojnie przezyc (pomijam sytuacjie samotnych matek z siedmiorgiem dzicie - ale
                                            to niczym nie rozni sie od Niemiec i Wloch)
            • kstmrv Re: stealth F-15SE 22.03.09, 01:18
              adam_al napisał:

              > > Ale do Rafale pewnie będzie mu dużo brakować.
              >
              > Choć darzę dużym szacunkiem francuską konstrukcję, nie
              > demonizowałbym jej obniżonej widzialności. Rzeczywiście w
              > konfiguracji prawie gładkiej (tylko pociski p-p Mica cześciowo
              > zagłębione w kadłubie) ma nieco niższe SPO niż maszyny pokrewne.
              > Jakiekolwiek uzbrojenie p-z wisi na pylonach zew., a wtedy nie ma
              > znaczenia czy jest to trudnowykrywalny Storm Shadow czy coś
              innego.
              > Więc spłycając Rafale to pierwoszligowa konstrukcja, ale w
              > konfiguracji "realnej" z większą ilością uzbrojenia, dod.
              > zbiornikami paliwa nie ma nic wspólnego z pojęciem stealth
              (podobnie
              > zresztą jak F-15 w nowym wydaniu).

              Jeśli Rafale misję wykonuje w profilu low-low, to samoloty wroga
              widzą go z góry. A że uzbrojenie zewnętrzne podwiesza sie pod
              kadłubem / skrzydłami, to zasłaniają one w ten sposób rakiety. A
              wiec zanim wiązka radarowa dotrze do podczepionych rakiet, to
              najpierw się ona rozproszy / zostanie pochłonięta na kadłubie lub
              skrzydłach.
              • adam_al Re: stealth F-15SE 22.03.09, 21:28
                > Jeśli Rafale misję wykonuje w profilu low-low, to samoloty wroga
                > widzą go z góry. ....

                O ile mi wiadomo misje o profilu low-low może wykonać każdy
                myśliwiec bombardujący nie tylko Rafale - sposób "stary jak świat".
                Pamiętaj, że mimo niskiego profilu lotu są systemy radiolokacyjne i
                pasywne działające z ziemi. Rafale choć rzeczywiście posiada kilka
                rozwiązań przyczyniających sie do ograniczenia "widzialności" nie
                jest, bo nie może być ze względu ma założenia konstrukcyjne
                myśliwcem klasy stealth. Zdecydowanie skuteczniejszym elementem
                zapewniającym mu przeżywalność jest system SPECTRA firmy Thales +
                uzbrojenie stan-off (SCALP, APACHE, ASMP). I kto wie czy dzięki
                rozwojowi elektroniki stawianie na wszelkiej maści systemy WRE nie
                jest tą własciwą drogą.
                • marek_boa Re: stealth F-15SE 23.03.09, 09:44
                  No tak! Jak kiedyś pisałem ,że przy obecnym rozwoju elektroniki determinacja do
                  tworzenia maszyn Stealth może okazać się ślepą uliczką to mnie zakrzyczeli!:)
                  -Pozdrawiam!
                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 23.03.09, 09:52
                    marek_boa napisał:

                    > No tak! Jak kiedyś pisałem ,że przy obecnym rozwoju elektroniki determinacja d
                    > o
                    > tworzenia maszyn Stealth może okazać się ślepą uliczką to mnie zakrzyczeli!:)
                    > -Pozdrawiam!


                    Tak samo jak uleposzanie stealth w okretach podwodnych jest slepa uliczką.
                    • marek_boa Re: stealth F-15SE 23.03.09, 10:26
                      No na mnie się Wydzierasz Matrek jak coś napiszę jako nadinterpretację tekstu
                      poprzednika a co w tej chwili Napisałeś?! Dostrzegłeś w moim zdaniu sówko "może"?!
                      - Po za tym wyraźnie napisałem "determinacja" czyli postawienie na pierwszym
                      miejscu! Co zostanie z właściwości F-22 gdy mit Stealth pryśnie jak bańka
                      mydlana???! Przecie w dzisiejszych czasach postęp w elektronice nie mierzy się
                      na lata ale na miesiące! Spójrz na to z tej perspektywy!
                      -Pozdrawiam!
                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 23.03.09, 10:29
                        marek_boa napisał:

                        > No na mnie się Wydzierasz Matrek jak coś napiszę jako nadinterpretację tekstu
                        > poprzednika a co w tej chwili Napisałeś?! Dostrzegłeś w moim zdaniu sówko "może
                        > "?!
                        > - Po za tym wyraźnie napisałem "determinacja" czyli postawienie na pierwszym
                        > miejscu! Co zostanie z właściwości F-22 gdy mit Stealth pryśnie jak bańka
                        > mydlana???! Przecie w dzisiejszych czasach postęp w elektronice nie mierzy się
                        > na lata ale na miesiące! Spójrz na to z tej perspektywy!
                        > -Pozdrawiam!


                        Postep w dziedzinie wykrywania, sledzenia i zwalczania okretow podwodnych
                        rowniez jest szybki, a mimo to od dziesiecioleci nikt nie rezygnuje z wyciszania
                        op. Przeciwnie, wycisza sie je coraz bardziej i bardziej.

                        • marek_boa Re: stealth F-15SE 23.03.09, 10:54
                          Matre dios Matrek nie myl pojęć! Wyciszanie okrętów podwodnych NIE MA NIC
                          WSPÓLNEGO z właściwościami Stealth! Jeśli już chcesz to w taki sposób naświetlić
                          to dobrym przykładem może być stosowanie powłok anechoicznych pokrywających
                          kadłuby w celu pochłaniania impulsów sonarowych!
                          -Pozdrawiam!
                          • bmc3i Re: stealth F-15SE 23.03.09, 10:58
                            marek_boa napisał:

                            > Matre dios Matrek nie myl pojęć! Wyciszanie okrętów podwodnych NIE MA NIC
                            > WSPÓLNEGO z właściwościami Stealth!

                            Naprawde? A chcesz sie zalozyc ze acustic stealth, czy tez broadband acustic
                            stealth, to wciaz jeden z aspektow stealth?


                            Jeśli już chcesz to w taki sposób naświetli
                            > ć
                            > to dobrym przykładem może być stosowanie powłok anechoicznych pokrywających
                            > kadłuby w celu pochłaniania impulsów sonarowych!
                            > -Pozdrawiam!


                            Nie wazne jak chcesz to naswietlac, to jeden z rodzajow stealth. Jakokliewker to
                            jednak nazywac, prawda jest takza, ze postep w dziedzinie wyjrywania obiektow
                            stealt, nie powoduje zarzucenia samego stealt, przeciwnie - prowoduje
                            przyspieszanie jego rozwoju.

                            • marek_boa Re: stealth F-15SE 23.03.09, 11:14
                              Matruś to Bądź miły i podaj mnie "nieuświadomionemu" w jaki sposób głośność
                              okrętu wpływa na wykrywanie metodą radarową bo jeśli chodzi o hydroakustykę to
                              Masz rację????? W ten sposób rozszerzając pojęcie Stealth trzeba by napisać ,że
                              większość obecnych czołgów i w ogóle sprzętu wojskowego jest Stealth bo
                              pomalowano je w kolory maskujące! Tylko ,że maskowanie a Stealth to jednak dwie
                              różne sprawy!
                              -Pozdrawiam!
                              • bmc3i Re: stealth F-15SE 23.03.09, 11:18
                                marek_boa napisał:

                                > Matruś to Bądź miły i podaj mnie "nieuświadomionemu" w jaki sposób głośność
                                > okrętu wpływa na wykrywanie metodą radarową bo jeśli chodzi o hydroakustykę to


                                Z tego co widze, dla Ciebie najwyrazniej "-stealth" jest synonimemzmniejszonego
                                RCS....


                                > Masz rację????? W ten sposób rozszerzając pojęcie Stealth trzeba by napisać ,że
                                > większość obecnych czołgów i w ogóle sprzętu wojskowego jest Stealth bo
                                > pomalowano je w kolory maskujące! Tylko ,że maskowanie a Stealth to jednak dwie
                                > różne sprawy!
                                > -Pozdrawiam!


                                Marek, nie niszcz swojej reputacji. Pojecie "stealyth" odnosi sie do wszystkiego
                                co utrudniw wykrycie, sledzenie i namierzenie pobiektu. WSZYSTKIEGO! Nie tylko
                                do RCS, stad mowimy Stealth radarowe,m stelath akustyczne, stealth termiczne,
                                czy wlasnie stelath optyczne. Tak, maskowanie czolgu to rowniez pewien aspekt
                                stealth.

                                W tej chwili ameryklanie prowadza prograqm stealth optycznego dla samolotow
                                bedacych w przyszlosci nastepcami F-22, stealth polegajacego wlasnie na tym, ze
                                powloka samolotu optycznie dostosowuje sie do otoczenia oprycznego.



                                • marek_boa Re: stealth F-15SE 23.03.09, 11:21
                                  Matrek,Matrek a kiedy Zauważysz,że jaja sobie robię?!:) Całkiem Ciebie w tej
                                  Francji z poczucia humoru Wyprali?!:)
                                  -Pozdrawiam!:)
                                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 23.03.09, 11:56
                                    marek_boa napisał:

                                    > Matrek,Matrek a kiedy Zauważysz,że jaja sobie robię?!:) Całkiem Ciebie w tej
                                    > Francji z poczucia humoru Wyprali?!:)
                                    > -Pozdrawiam!:)


                                    moze, bo to chory kraj.
                                    • marek_boa Re: stealth F-15SE 23.03.09, 12:14
                                      No to życzę powrotu do dobrego humoru bo to podstawa zdrowia!:)
                                      -Pozdrawiam!
                                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 23.03.09, 12:22
                                        marek_boa napisał:

                                        > No to życzę powrotu do dobrego humoru bo to podstawa zdrowia!:)
                                        > -Pozdrawiam!

                                        I tak nie wierze w Twoj zart, ale niech ci bedzie :p
                    • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:09
                      bmc3i napisał:

                      > marek_boa napisał:
                      >
                      > > No tak! Jak kiedyś pisałem ,że przy obecnym rozwoju elektroniki
                      determin
                      > acja d
                      > > o
                      > > tworzenia maszyn Stealth może okazać się ślepą uliczką to mnie
                      zakrzyczel
                      > i!:)
                      > > -Pozdrawiam!
                      >
                      >
                      > Tak samo jak uleposzanie stealth w okretach podwodnych jest slepa
                      uliczką.

                      Woda to zupełnie inny ośrodek. Tam wyciszanie okretu ma większy
                      sens. Inna rzecz że w razie czego to i nawet bez wiekszego
                      wyciszenia większosć okretów i tak zdąży odpalić rakiety. Skrajne
                      wyciszenie w niewielkim stopniu wpłynie na ilosć rakiet w powietrzu.
                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:18
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        > > marek_boa napisał:
                        > >
                        > > > No tak! Jak kiedyś pisałem ,że przy obecnym rozwoju elektroniki
                        > determin
                        > > acja d
                        > > > o
                        > > > tworzenia maszyn Stealth może okazać się ślepą uliczką to mnie
                        > zakrzyczel
                        > > i!:)
                        > > > -Pozdrawiam!
                        > >
                        > >
                        > > Tak samo jak uleposzanie stealth w okretach podwodnych jest slepa
                        > uliczką.
                        >
                        > Woda to zupełnie inny ośrodek. Tam wyciszanie okretu ma większy
                        > sens. Inna rzecz że w razie czego to i nawet bez wiekszego
                        > wyciszenia większosć okretów i tak zdąży odpalić rakiety. Skrajne
                        > wyciszenie w niewielkim stopniu wpłynie na ilosć rakiet w powietrzu.


                        Nie wazne jakiego rodzaju stealth to dotyczy. Postep w wykrywaniu op jest rownie
                        szybki, jak w wykrywaniu samolotow, o ile nie szybszy. I o to tylko chodzi, ze
                        mimo tego postepu, nikt nie rezygnuje ze stealth podwodnego. A ty marek boa i
                        inni, tylko i wylacznie z tego powodu staracie sie zdeazwuowac amerykanskie
                        technologie stealth, ze europa, a zwlaszcza Rosja o lata swietlne odstaja w tej
                        dziedzinie.

                        Jak nasi nie maja zabawki, ktora maja amerykanie, to trzeba zdezawuowac jej
                        wartosc...

                        • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:47
                          >
                          > Nie wazne jakiego rodzaju stealth to dotyczy. Postep w wykrywaniu
                          op jest rowni
                          > e
                          > szybki, jak w wykrywaniu samolotow, o ile nie szybszy. I o to
                          tylko chodzi, ze
                          > mimo tego postepu, nikt nie rezygnuje ze stealth podwodnego. A ty
                          marek boa i
                          > inni, tylko i wylacznie z tego powodu staracie sie zdeazwuowac
                          amerykanskie
                          > technologie stealth, ze europa, a zwlaszcza Rosja o lata swietlne
                          odstaja w tej
                          > dziedzinie.
                          >
                          > Jak nasi nie maja zabawki, ktora maja amerykanie, to trzeba
                          zdezawuowac jej
                          > wartosc...
                          >

                          Nie dazaawuluję wartości stealth samej w sobie, tylko unaoczniam że
                          cały czas wzrasta poziom "antidotum" na stealth, czyli nowoczesne
                          techniki detekcyjne, czyniące - w niedalekiej przyszłości - stealth
                          tylko bardzo drogim i coraz mniej istotnym featuresem.
                          • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 13:50
                            kstmrv napisał:

                            > >
                            > > Nie wazne jakiego rodzaju stealth to dotyczy. Postep w wykrywaniu
                            > op jest rowni
                            > > e
                            > > szybki, jak w wykrywaniu samolotow, o ile nie szybszy. I o to
                            > tylko chodzi, ze
                            > > mimo tego postepu, nikt nie rezygnuje ze stealth podwodnego. A ty
                            > marek boa i
                            > > inni, tylko i wylacznie z tego powodu staracie sie zdeazwuowac
                            > amerykanskie
                            > > technologie stealth, ze europa, a zwlaszcza Rosja o lata swietlne
                            > odstaja w tej
                            > > dziedzinie.
                            > >
                            > > Jak nasi nie maja zabawki, ktora maja amerykanie, to trzeba
                            > zdezawuowac jej
                            > > wartosc...
                            > >
                            >
                            > Nie dazaawuluję wartości stealth samej w sobie, tylko unaoczniam że
                            > cały czas wzrasta poziom "antidotum" na stealth, czyli nowoczesne
                            > techniki detekcyjne, czyniące - w niedalekiej przyszłości - stealth
                            > tylko bardzo drogim i coraz mniej istotnym featuresem.

                            Jak na razie, to najwiekszy nacisk polozyles na fakt, ze amerykanie dysponuja
                            technologia radarow szepczacych i antidotum na nie. I z tego wyciagnales wnioski
                            swiadczace przeciwko amerykanskim technologiom stealth, i amerykanskim radarom
                            na F-22


                            • kstmrv Re: stealth F-15SE 24.03.09, 14:01
                              bmc3i napisał:

                              > Jak na razie, to najwiekszy nacisk polozyles na fakt, ze
                              amerykanie dysponuja
                              > technologia radarow szepczacych i antidotum na nie. I z tego
                              wyciagnales wniosk
                              > i
                              > swiadczace przeciwko amerykanskim technologiom stealth, i
                              amerykanskim radarom
                              > na F-22
                              >

                              Skoro radary LPI mogą już Amerykanie wykrywać, to za 5-10 lat i inni
                              będą mogli je wykrywać. Czyli w praktyce F22 i F35 będa mogły
                              korzystać tylko z pasywnych środków obserwacji przestrzeni /
                              wyszukiwania celu. Albowiem po włączenie swoich radarów zostaną
                              szybko wykryte.
                              • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 14:19
                                kstmrv napisał:

                                > bmc3i napisał:
                                >
                                > > Jak na razie, to najwiekszy nacisk polozyles na fakt, ze
                                > amerykanie dysponuja
                                > > technologia radarow szepczacych i antidotum na nie. I z tego
                                > wyciagnales wniosk
                                > > i
                                > > swiadczace przeciwko amerykanskim technologiom stealth, i
                                > amerykanskim radarom
                                > > na F-22
                                > >
                                >
                                > Skoro radary LPI mogą już Amerykanie wykrywać, to za 5-10 lat i inni
                                > będą mogli je wykrywać.


                                Amerykanie robia samoloty z RCS 0,0001 od 30 lat, inni wiciaz i jeszcze dlugo nie
                                \
                                Czyli w praktyce F22 i F35 będa mogły
                                > korzystać tylko z pasywnych środków obserwacji przestrzeni /
                                > wyszukiwania celu. Albowiem po włączenie swoich radarów zostaną
                                > szybko wykryte.
    • browiec1 Re: stealth F-15SE 19.03.09, 10:52
      www.altair.com.pl/start-2663
    • grogreg Re: stealth F-15SE 19.03.09, 11:10
      Dorzućmy linka z obrazkiem
      www.defensenews.com/story.php?i=3995953&c=AME&s=TOP
      Widać pewne wpływy F-22 - ukośne stateczniki pionowe.
      Ciekawe czy zastosowano wektorowe - płaskie - dysze silników.

      Generalnie sam pomysł niegłupi. Byłby to główny przeciwnik dla S-35 i
      europejskich samolotów. Nie wszystkich stać na F-22 i F-35 :), a amerykański
      przemysł w sumie nie miał nic innego do zaoferowania (F/A-18E nie liczę bo to
      nieszczególnie udany samolot).

      No, nic. Czekamy na podobny pakiet dla F-16. Bo to, że się pojawi to raczej pewne.
      • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 19.03.09, 12:59
        > przemysł w sumie nie miał nic innego do zaoferowania (F/A-18E nie
        liczę bo to
        > nieszczególnie udany samolot).

        A co w nim taktego nieudanego ?????
        • grogreg Re: stealth F-15SE 19.03.09, 13:04
          Aerodynamika.
          A z tego wynika kilka innych problemów. Mniejszy od zakładanego zasięg,
          praktycznie brak możliwości podjęcia walki manewrowej itp.

          Piloci już dawno twierdzili, że F/A-18E ustępuje F/A-18C jeśli chodzi o
          właściwości lotne.

          Swoją drogą Izraelczycy mówią to sami o F-15I i F-15A.
          • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 19.03.09, 19:18
            > A z tego wynika kilka innych problemów. Mniejszy od zakładanego
            zasięg,
            > praktycznie brak możliwości podjęcia walki manewrowej itp.
            >
            > Piloci już dawno twierdzili, że F/A-18E ustępuje F/A-18C jeśli
            chodzi o
            > właściwości lotne.

            Mocno przesadzone. Zasieg i predkosc faktycznie mniejsze. Ale to min
            cena za stalth (oslony wirnikow sprezarek) i odchylenie od osi
            podwieszen (tu faktycznie byl problem natury konstrukcyjnej).
            Jesli chodzi o zwrotnosc to widzailem super hornety w akcji. Nie
            wypadaja az tak zle. Zreszta obnizony RCS, AIM-120D, celowniki
            nahelmowe i AESA pozwalaja mu stanac do rownej walki z nawet
            zwrotniejszym/sybszym przeciwnikiem.
            natomiast te wady sa rownowazone przez cala mase zalet. Asortyment
            uzbrojenia i poziom awioniki jaka ma ten samolot dzis nie bedzie
            jeszcze dostepny na EF-2000 czy Rafale przez pare lat. No i jesli
            porownac projekt do innych powstajacych rownolegle w usa i poza to
            naprawde poszlo boeingowi bezbolesnie.
            • grogreg Re: stealth F-15SE 20.03.09, 15:36
              Jesteś pewien tego EASA?

              O ile pamiętam AN/APG-79 jeszcze w listopadzie zeszłego roku nieszczególnie
              działał na F/A-18E/F. Mściła taka sama jak w C/D obudowa radaru i niefortunnie
              zamontowana armata - po strzelaniu radar do kalibracji.
              W tym dzióbku nie ma też miejsca na IRTS....jest podwieszany jako zasobnik

              Co do manewrowości.....
              Weź sobie porównaj z wersją C

              Prędkość kątowa zakrętu:
              Poziom morza - model C 19.2 stopni na sekundę
              Poziom morza - model E 18 stopni na sekundę
              15000 ft - model C 12.3 stopni na sekundę
              15000 ft - model E 11.6 stopni na sekundę
              Czas utraty prędkości:
              Poziom morza - model C 54 węzły na sekundę
              Poziom morza - model E 65 węzły na sekundę
              15000 ft - model C 62 węzły na sekundę
              15000 ft - model E 76 węzły na sekundę

              Co do SPO to jest porównywalne do takiego jakie mają F-16C/D.....czyli jakieś
              1,0-1,2m2. Jak dla mnie to żadne halo.
              • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 21.03.09, 05:37
                > O ile pamiętam AN/APG-79 jeszcze w listopadzie zeszłego roku
                nieszczególnie
                > działał na F/A-18E/F. Mściła taka sama jak w C/D obudowa radaru i
                niefortunnie
                > zamontowana armata - po strzelaniu radar do kalibracji.

                Te moduly w antenie maja funkcje autokalibracji. Zreszta inaczej
                wszelkie wibracje zmniejszalyby dokladnosc radaru.
                • grogreg Re: stealth F-15SE 24.03.09, 17:28
                  > Te moduly w antenie maja funkcje autokalibracji

                  Jesteś tego pewien? Bo ja takiej informacji nie znalazłem.
                  Gdybyś podał linka.
                  • bmc3i Re: stealth F-15SE 24.03.09, 19:28
                    grogreg napisał:

                    > > Te moduly w antenie maja funkcje autokalibracji
                    >
                    > Jesteś tego pewien? Bo ja takiej informacji nie znalazłem.
                    > Gdybyś podał linka.
                    >

                    Tak a'propos - moze byscie, jeden z drugim - przestali zadac tylko linków? Nie
                    jestem w temacie Waszej rozmowy, ale nie cala wiedza opiera sie na stronach
                    internetowych. Sam nie raz bylem pytany o rlinki, w sytuacji gdy wiedze
                    czerpalem z ksiazek po 100 dolarow.

                    • kstmrv Re: stealth F-15SE 25.03.09, 01:37
                      bmc3i napisał:


                      > Tak a'propos - moze byscie, jeden z drugim - przestali zadac tylko
                      linków? Nie
                      > jestem w temacie Waszej rozmowy, ale nie cala wiedza opiera sie na
                      stronach
                      > internetowych. Sam nie raz bylem pytany o rlinki, w sytuacji gdy
                      wiedze
                      > czerpalem z ksiazek po 100 dolarow.
                      >

                      Matrek zainwestuj w najtańszy skaner ręczny (najtańszy najzupełniej
                      starczy do tekstu). Wtedy będziesz mógł i książki "linkować".
                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 26.03.09, 00:37
                        kstmrv napisał:

                        > bmc3i napisał:
                        >
                        >
                        > > Tak a'propos - moze byscie, jeden z drugim - przestali zadac tylko
                        > linków? Nie
                        > > jestem w temacie Waszej rozmowy, ale nie cala wiedza opiera sie na
                        > stronach
                        > > internetowych. Sam nie raz bylem pytany o rlinki, w sytuacji gdy
                        > wiedze
                        > > czerpalem z ksiazek po 100 dolarow.
                        > >
                        >
                        > Matrek zainwestuj w najtańszy skaner ręczny (najtańszy najzupełniej
                        > starczy do tekstu). Wtedy będziesz mógł i książki "linkować".

                        A dlaczego?
                        Nic prostszego niz samemu kupic ksiazke... Ksiegarnie internetowe, Towj przyjaciel


                    • grogreg Re: stealth F-15SE 25.03.09, 14:09
                      A co za problem podać tytuł książki i autora?
                      • kstmrv Re: stealth F-15SE 26.03.09, 00:03
                        grogreg napisał:

                        > A co za problem podać tytuł książki i autora?

                        I będziesz kupował każdą książkę żeby sprawdzić czy Matrek nie
                        kłamie ? A tak zeskanowanie w try miga, wrzuta na jakiś publiczny
                        serv z fotami i gotowe.
                        • bmc3i Re: stealth F-15SE 26.03.09, 00:40
                          kstmrv napisał:

                          > grogreg napisał:
                          >
                          > > A co za problem podać tytuł książki i autora?
                          >
                          > I będziesz kupował każdą książkę żeby sprawdzić czy Matrek nie
                          > kłamie ? A tak zeskanowanie w try miga, wrzuta na jakiś publiczny
                          > serv z fotami i gotowe.

                          A jaki to problem - majac podany tytul, autora i edycje, wrzucic sobie to w
                          google book?

                          Wiekszosc stron jest dostapna w podgladzie.

                        • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 26.03.09, 08:07
                          > I będziesz kupował każdą książkę żeby sprawdzić czy Matrek nie
                          > kłamie ? A tak zeskanowanie w try miga, wrzuta na jakiś publiczny
                          > serv z fotami i gotowe.

                          To nielegalne chyba jest...
                          • kstmrv Re: stealth F-15SE 26.03.09, 21:15
                            marek_ogarek napisał:

                            > > I będziesz kupował każdą książkę żeby sprawdzić czy Matrek nie
                            > > kłamie ? A tak zeskanowanie w try miga, wrzuta na jakiś
                            publiczny
                            > > serv z fotami i gotowe.
                            >
                            > To nielegalne chyba jest...

                            Dobra, zainteresowanemu niedowiarkowi wrzuci na priva.
                        • grogreg Re: stealth F-15SE 26.03.09, 16:01
                          Mówi Ci coś termin - prawa autorskie?
                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 26.03.09, 00:39
                        grogreg napisał:

                        > A co za problem podać tytuł książki i autora?

                        Podaje, jednak czasami na tym forum to nie wystarcza.
                  • marek_ogarek Re: stealth F-15SE 26.03.09, 08:05
                    > Jesteś tego pewien? Bo ja takiej informacji nie znalazłem.
                    > Gdybyś podał linka.

                    Kalibracja zajmuje sie system BSC beam steering control. Zajmuje sie
                    on takze min kompensacja uszkodzonych TR-ow.
                    Radar AESA jest kalibrowany raz fabrycznie. Poza tym kalibruje sie
                    go regularnie w czasie sluzby. Stosuje sie tu kilka metod.
                    Najpopularniejsze to:
                    - mutual coupling - w czasie kalibracj fabrycznej TR-y zapamietuja
                    sygnal wysylany od swoich sasiadow. Nastepnie podczas auto-
                    kalibracji w czasie regularnej sluzby sygnal emitowany przez TR-a
                    jest odbierany przez jego kolegow, porownywany z wzorcem i na tej
                    podstawie TR jest dostrajany. Podobnie przy kalibracji recivera,
                    jeden TR emituje wzorcowy sygnal a drugi go odbiera i dostraja RX
                    tak zeby wyszlo jak w fabryce.
                    - near field antenna - zasada taka jak poprzednio. Tyle ze zamiast
                    standardowych TR uzywa sie dedykowanych dodatkowych elementow
                    sluzacych wylacznie do kalibracji.

                    Wiecej mozesz znalezc w ksiazce Merill Skolnik "Radar Handbook" jest
                    na necie.
                    • bmc3i Re: stealth F-15SE 26.03.09, 08:27
                      Widzisz kstmrv? Strony internetowe to nie wszystkio, a nawet nie najlepsze i
                      najbogatsze zrodlo wiedzy.

                      • bmc3i Re: stealth F-15SE 26.03.09, 08:56
                        bmc3i napisał:

                        > Widzisz kstmrv? Strony internetowe to nie wszystkio, a nawet nie najlepsze i
                        > najbogatsze zrodlo wiedzy.
                        >


                        Nie zebym mial cos przeciwko internetowi, ale w na stronach www nie ma
                        poglebionych informacji. Autorzy ksiazek natomiast, czesto korzystaja ze zrodel
                        niedostepnych publicznie, w tym niedostepnych dla wiekszosci autorow nawet
                        fachowych stron internetowych.

    • bmc3i Orygiunalna informacja Boeinga 19.03.09, 11:53
      www.boeing.com/news/releases/2009/q1/090317a_nr.html
Inne wątki na temat:
Pełna wersja