Lenino

[foolproof]

Gdzie można przeczytać o tym jak to własciwie było pod Lenino ?

[grogreg]

Wikipedia nie wystarcza?
Zresztą tam jest i bibliografia.

[maxikasek]

Ciężko było ;-). Poszukaj w forach historycznych dyskusji n/t. W skrócie niewyszkolone wojsko, trudności w komunikacji między kadrą a żolnierzami, niechęć do ROsjan, obiecana pomoc sąsiadów- tylko nikt nie wspomniał, że owe dywizje sa w sile wzmocnionych pułków.
Z ciekawostek. Jedne z żołnierzy, który dostał się do niewoli pod Lenino, po ucieczce z niej przedostał się do Anglii (bodajże na miesiąc przed Arnhem) i zdązył wyskoczyć na Arnhem. Jak widać z drugiej strony też wysyłano niewyszkolone wojsko.

[odyn06]

Błędy militarne ===
* Z winy dowództwa 33 Armii skrócono i ograniczono przygotowanie artyleryjskie,
nie obezwładniono wszystkich środków ogniowych wroga.
* Niepotrzebne rozpoznanie walką przed bitwą było zaprzeczeniem zasad walki i
zdemaskowało kierunek uderzenia dywizji .
* Nie przygotowano podejść dla czołgów przez dolinę Mierei.

Ten facet szafował życiem żołnierzy pod Stalingradem i pod Lenino. Rozstrzelali
go o 2-3 lata za późno....
pl.wikipedia.org/wiki/Wasilij_Gordow

[grogreg]

W porównaniu z tym co wyprawiał Świerczewski co cienki bolek był.

[odyn06]

To prawda. Pisaliśmy już o działaniach 2. Armii na Łużycach.
Nie zmienia to jednak faktu, ze bitwa pod Lenino była fatalnie zaplanowana,
przeciwnik nierozpoznany, oszczędnościowy ogień artylerii i kupczenie krwią
polskich żołnierzy na wzór sowiecki.
A dowódca 33 armii nawet za to "gierojem" został....

[grogreg]

Tak jak piszesz. Zachowano sowieckie standardy.

[axx611]

Tak w ogole to wcale nie bylo pod Lenino. To tylko wymysl wojskowych
prpagandzistow ktorzy po prostu sfalszowali wlasciwe miejsce bitwy
dla podlizania komuny. Wychodzilo sie z zalozenia ze musi ale to
koniecznie musi byd akcent leninowski bo stalinowski raczej nie w
tym czasie. No i te dezercje polakow niemile wspominane.

Lenino=Katyń

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> To prawda. Pisaliśmy już o działaniach 2. Armii na Łużycach.
> Nie zmienia to jednak faktu, ze bitwa pod Lenino była fatalnie
zaplanowana,
> przeciwnik nierozpoznany, oszczędnościowy ogień artylerii i
kupczenie krwią
> polskich żołnierzy na wzór sowiecki.
> A dowódca 33 armii nawet za to "gierojem" został....

Sława!

NO jasne przeciez nalezało wybic rusofobów.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Bilans bitwy pod Lenino czyli straty Polskie:
- 510 zabitych
- 1776 rannych
- 776 zaginionych/w niewoli Niemieckiej
- Straty Niemieckie:
- 1500 żołnierzy i oficerów zabitych
- 326 jeńców
Bilans bitwy pod Monte Cassino czyli straty Polskie:
- 924 zabitych
- 2930 rannych
- 345 zaginionych
- Straty Niemieckie z wyszczególnieniem ilu zginęło w walkach z Polskimi
oddziałami niestety nie są mi znane!
- Ło i tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Bilans bitwy pod Lenino czyli straty Polskie:
> - 510 zabitych
> -
> Bilans bitwy pod Monte Cassino czyli straty Polskie:
> - 924 zabitych
>
> - Ło i tyli!
...
typowa komusza manipulacja

Monte Cassino - jedna z większych i trudniejszych bitew II wojny światowej
bitwa konieczna - bo nie bylo innej drogi
to nie Polacy poniesli tam najwiekesze ofiary
wiećej poległo amerykanów, nowozelandczyków, hindusów i francuzów
Polacy atakowali dopiero w 4 fali gdy wydawało się że obrona pęka
po miesiacach ataków i bombardowań
Polacy szli do Polski
gdzie szli hindusi , nowozelandczycy amerykanie ?
ich ofiara jest godna najwyższego podziwu

Lenino
- propagandowy epizod bez uzasadnienia taktycznego czy stratgicznego
Polacy atakowali bez sensu wzmocniony odcinek obrony
a dywizje radzieckie na skrzydlach nie osiągneły postępów i Polacy zostali
wystawieni na ataki niemieckie nie mieli tez oslony z powietrza

na nic nie znaczącym odcinku stracić tysiac zabitych w dwa dni -
bezsensowna rzeź

[mechanior]

niegracz napisał:
> na nic nie znaczącym odcinku stracić tysiac zabitych w dwa dni -
> bezsensowna rzeź

W/g stratega niegracza,każdy mniej znaczący odcinek frontu to rzeź bez
sensu.Tylko szturm na co większe miasta uzasadnia straty.
Doprawdy budujące i z pewnością wzbogaci naszą wiedzę taktyczną.

[niegracz]

mechanior napisał:

> W/g stratega niegracza,każdy mniej znaczący odcinek frontu to rzeź bez
> sensu.Tylko szturm na co większe miasta uzasadnia straty.
> Doprawdy budujące i z pewnością wzbogaci naszą wiedzę taktyczną.
...................
to twoj pogląd
widać nie rozumiesz podstawowych zasad sztruki wojennej

a jedna z nich to zasada ekonomii sil
nie marnowania ich tam gdzie nie ma to sensu
patrz np, kampanie Aleksandra Macedońskiego
to aspekt strategiczny- ja zwrócilem tez uwagę na aspekt ludzki)

[mechanior]

niegracz napisał:
> widać nie rozumiesz podstawowych zasad sztruki wojennej
Aleś mi przys.ał,widzę że się rozwijasz intelektualnie,a to już jest jakiś
postęp.Niestety porównanie wojen A.Macedońskiego do operacji lat 40-tych
ubiegłego wieku pasuje jak pięść do oka.
Poczytaj jeszcze troszkę i może podciągniesz się w wiedzy o te kilkaset lat:)

niegracz w sprawie mechaniora

[al9]

proponuję posty mechaniora pomijać milczeniem
on nie umie prowadzic dyskusji - zamiast argumentów - próbuje
obrażać.
na 100% ma malutkiego fiutka..
biedaczek
al

[marek_boa]

- Typowa prawicowo-bogoojczyźniana propaganda!
- Polacy atakowali w najmniej sprzyjającym terenie i w dodatku na WYRAŹNĄ PROŚBĘ
dowodzącego,który sam stwierdził,że nie ważne ilu żołnierzy zginie! Wymiar
strategiczny samego ataku został całkowicie zaprzepaszczony przez Amerykanów! Ta
"jedna z większych i trudniejszych bitew II wojny światowej" przy na przykład
obronie Bastogne przez Amerykanów podczas Niemieckiej kontrofensywy w Ardenach
to mały pikuś i nic nieznaczący epizod!
- Do jakiej Polski szli Niegracz ?! Na głowę Upadłeś?! Może Byś sobie
Przypomniał kiedy zapadły ustalenia kto i co będzie zdobywał i wyzwalał?! Nie
żeń mnie tu jakichś propagandowych gniotów bo na mnie to nie działa! Polacy szli
do ataku na Monte Cassino bo taki dostali rozkaz,tak samo
Hindusi,Francuzi,Brytyjczycy czy Amerykanie! Ich ofiara z krwi to szafowanie
życiem Polskiego żołnierza przez Andersa dla politycznych celów i nic po nad to!
- Lenino to PIERWSZA bitwa Polskiej regularnej jednostki wojskowej stworzonej
na Wschodzie!
- Ło i tyli!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> - Typowa prawicowo-bogoojczyźniana propaganda!
> - Polacy atakowali w najmniej sprzyjającym terenie i w dodatku na WYRAŹNĄ PROŚBĘ
> dowodzącego,który sam stwierdził,że nie ważne ilu żołnierzy zginie! Wymiar
> strategiczny samego ataku został całkowicie zaprzepaszczony przez Amerykanów!
Ta "jedna z większych i trudniejszych bitew II wojny światowej" przy na przykład
> obronie Bastogne przez Amerykanów podczas Niemieckiej kontrofensywy w Ardenach
> to mały pikuś i nic nieznaczący epizod!
> - Do jakiej Polski szli Niegracz ?! Na głowę Upadłeś?! Może Byś sobie
> Przypomniał kiedy zapadły ustalenia kto i co będzie zdobywał i wyzwalał?! Nie
> żeń mnie tu jakichś propagandowych gniotów bo na mnie to nie działa! Polacy szl
> i
> do ataku na Monte Cassino bo taki dostali rozkaz,tak samo
> Hindusi,Francuzi,Brytyjczycy czy Amerykanie!
............
boa czy naprawde nie zauważyłes że komuna upadła ?
walisz propagandowe teksty rodem z Glównego Zarządu Politycznego Wojska
Polskiego (Ludowego)

w momencie gdy rozgrywala się bitwa pod Monte Cassino - byl to wazny
kierunek strategiczny i nie wiadmo było ( bo niby ska) jak rozegra się sytuacja
na innych kierunkach

mylisz kompletnie pojecia !
przypominam : Polacy atakowaliw czwartej fali
i to nie Polacy wykrwawili się najbardziej pod Monte Cassino

Polacy szli do Polski - rożnymi drogami
wielki hołd jednak nalezy oddac Amerykanom ktorzy przybyli tu zza oceanu o
oddawali życie we wspolnej walce z wrogiem


> !
> - Lenino to PIERWSZA bitwa Polskiej regularnej jednostki wojskowej stworzonej
> na Wschodzie!
> - Ło i tyli!
..........
gadasz jak typowy komuch
Pierwsza i jeszcze pod Lenino !- i to jest wystarczajacy powód by zginal
tysiac Polakow
w celach propagandowych

może dla zachety Zarząd Polityczny mogl przed bitwą poinformowac ich że Stalin
kazal wybic w Katyniu i innych miejscach ponad 20 tys, polskich oficerów i jeńców

tego Stalin już tym żolnierzom nie powiedział

[marek_boa]

Niegracz te "propagandowe teksty rodem z komuny" to wspomnienia Brytyjskiego
generała,który proponował Andersowi atak Polskich żołnierzy z łatwiejszego
kierunku! Rozumiem ,ze pewnie to był agent NKWD?! Oczywiście trzeba by teraz
stwierdzić ,że na sto procent i Anders był takim agentem bo skoro SPECJALNIE
wybrał trudniejszy kierunek ataku i NIE OBCHODZIŁY GO STRATY jakie pociągnie
taki atak to na mur-beton był niechybnie "sowieckim agentem"!
- Niegracz to ,że "komuna" upadła najzwyczajniej w świecie nie zwalnia nikogo
od myślenia o czym chyba niestety Zapomniałeś! Pomimo tego ,że kierunek BYŁ W
MOMENCIE ATAKU strategiczny to po zdobyciu klasztoru i POZWOLENIU na to by
Niemcy się wycofali ZOSTAŁ ZAPRZEPASZCZONY!
Może przypomnieć Ci słowa a bodaj generała Clarka na nieśmiałą propozycję
Brytyjskiego generała by i Polaków włączyć do parady zwycięstwa w Rzymie?!: "
Nie potrzebuje na paradzie ,żadnych Francuzów ,Maurów czy Polaków bo to nasze
zwycięstwo"!
- Po za tym wszystkim o jakim zdobyciu Klasztoru Ty Piszesz Niegracz?! Prawda
historyczna jest taka ,że Polacy ZDOBYWALI klasztor i prowadzili ciężkie walki
ale... do klasztoru wkroczyli dopiero po wycofaniu się Niemców,kiedy to klasztor
nie był już broniony!
- Oczywiście,oczywiście Niegracz trzeba oddać hołd Amerykanom toż przecie nawet
gdy piszą obecnie ,że to Amerykańskie wojska zdobyły Monte Cassino a Polacy
pętali się bez celu po tyłach i nawet gdy w tamtych czasach PO BITWIE mieli
Polskich żołnierzy serdecznie w dup..e trzeba im hołdować! Bo przecie my ich
kochamy bezinteresownie li tylko za to ,że pozwalają nam Polakom po palcu i bez
wazeliny włazić im w du...ę!
- No tak! Stalin kazał specjalnie wybrać pierwsza Polską jednostkę regularnego
wojska i zakazał włączać do walki bo czekał kiedy podejdą pod Lenino! Jeszcze
Dodaj jak niejaki historyk (tfu!) Balicki ,że Polscy żołnierze pod Lenino szli
do ataku prawie bez amunicji bo mieli TYLKO po cztery magazynki do Pepeszy!
- Może dla zachęty powinien Stalin powiedzieć jak to w Teheranie uzgodniono,że
Polska pozostanie w Radzieckiej strefie wpływów i żołnierze z Polskich jednostek
utworzonych na wschodzie będą wyzwalać Polskę?! Bo jakoś ani Churchill ani
Roosevelt o takim "drobnym duperelu" Polskich jednostek na zachodzie nie raczył
poinformować! No i w jednym Masz rację - bitwa ta powinna nazywać się bitwą pod
Połzuchami( po Polsku pod Pożytkami) bo o tą wieś toczyły się największe boje!
Dla mnie osobiście jednak ładniej brzmi Lenino!
- Tyli!

[axx611]

Piszesz Stalin nie powiedzial.Nie jest to prawda.Stalin a soldateska
w szczegolnosci zarzadzila organizacje wycieczk do....Katynia.
Wycieczka byla obowiazkowa i kapelani jej towarzyszyli tutaj dodam
ze i Stalin nakazal utworzyc batalion kapelanow przy WP. Wszystko to
bylo po to aby wlaczyc armie do walki i zdecydowanie przekonac o
slusznosci walki. Dodam ze po bitwie sama Wanda Wasilewska podobno
wstawila sie u samego Stalina zeby nie kierowal armii po duzych
stratach od razu na drugi odcinek. Argumentowala jako czlonkini PP
ze ta armia wlasnie ta armia bedzie potrzebna w Polsce i to w
niedalekiej przyszlosci wlasnie dla utrwalenia zwyciestwa nad
niemcami i podporzadkowanie Polski Rosji. Wanda podobno byla
spokrewniona z marszalkiem Pilsudskim i dala temu wyraz na jednym z
przyjec z udzialem Stalina. Wtedy wzniosla toast mowiac za zdrowie
marszalka...i zrobila sie cisza ale po chwili zakonczyla ... Jozefa
Pilsudskego. Wszyscy mieli niezle w czubach i sprawa nie miala
zadnych konsekwencji dla nikogo.

[niegracz]

axx611 napisał:

> Piszesz Stalin nie powiedzial.Nie jest to prawda.Stalin a soldateska
> w szczegolnosci zarzadzila organizacje wycieczk do....Katynia.
> Wycieczka byla obowiazkowa

.........
aby wciskać żołnierzom klamstwo, ze to hitlerowcy zabili Polakow w Katyniu
perfidia cynizm Stalina nie miały granic

i kapelani jej towarzyszyli tutaj dodam


> ze i Stalin nakazal utworzyc batalion kapelanow przy WP. Wszystko to
> bylo po to aby wlaczyc armie do walki i zdecydowanie przekonac o
> slusznosci walki.
....................
tani zabieg socjotechniczny
przekonywac Polaków o slusznosći walki ? !!!

na swoich Stalin miał inny chwyt: Smiersz i oddzialy zaporowe
+ wódka skolko ugodno

a rozpoznanie bojem robiły karne bataliony
a w tych karnych były nawet osiemnastolatki ,ktore coś nie tak na głos
powiedzialy o Stalinie i miały pecha że jakiś komuch donosiciel to usłyszał

tak dla uzupelnienia

[marek_boa]

Twoje "nieścisłości" Niegracz to już nie efekt nieczytania i niewiedzy tylko
zwykłej ordynarnej propagandy i kłamstw pierwszej wody!
- Gdzieś Ty miał w oddziałach Radzieckich " wodki skolko ugodno"?! Gdzieś Ty
takie bzdury i banialuki Wyczytał???! Przydział alkoholu przed atakiem to
standardowe 100 gram spirytusu! Za chomikowanie alkoholu i pijaństwo w strefie
przyfrontowej były dwie kary:
- Pierwsza i łagodniejsza to kompania karna!
- Druga ostateczna - pluton egzekucyjny!
W kompaniach karnych więcej było skazanych za
pijaństwo,złodziejstwo,tchórzostwo na polu walki czy na przykład zaśnięcie na
posterunku niż "politycznych"! Rozpoznanie bojem robiły normalne regularne
jednostki a kompanie karne przydzielane były z reguły na najtrudniejsze odcinki
frontu! Te osiemnastolatki co to niby coś nie tak na głos powiedziały o Stalinie
to za defetyzm na polu walki i zwykłą głupotę dostawały z reguły czapę na miejscu!
- Pisz dalej takie głupoty - Dostarczasz mnie z samego rana dużą dozę dobrego
humoru!

skąd znasz straty niemieckie? dasz źródło?

[windows3.1]

[marek_boa]

Windows jeśli chodzi o straty Niemieckie to w wielu pozycjach są podawane!
Nawet na Wikipedii wedle innych źródeł są bardzo zbliżone do prawdziwych! Na to
miast jeśli chodzi o straty Niemieckie pod Monte Cassino to niestety nie
dysponuję rozbiciem strat na te zadane Niemcom przez Polaków czy innych atakujących!
-Pozdrawiam!

jakie źródło?

[windows3.1]

możliwe, możliwe. Muszę jednak powiedzieć że nigdy nie natrafiłem na
dane o stratach niemieckich w czasie bitwy pod Lenino. Jednak
literatury niemieckiej specjalnie nie znam i może przegapiłem,
dlatego chętnie dowiedziałbym się od kogoś kto zna.

No więc, pomożesz i napiszesz skąd masz dane o stratach niemieckich
pod Lenino?

[marek_boa]

Była kiedyś taka seria książek "Polacy w bitwach ..."! Była o Narwiku, o
Anglię,Falaise,Lenino,z bronią V! Z tej "Polacy w bitwie pod Lenino" podane
straty Niemieckie są bardzo zbliżone do tych ,które widnieją w Wikipedii! Po za
tym kilka niskonakładowych opracowań historycznych na ten temat!
-Pozdrawiam!

straty bezpowrotne: Niemcy 1900, Polacy 1100.

[windows3.1]

dzięki za info. Faktycznie podane przez Ciebie cyfry często się
powtarzają, m.in. podaje je również stara dobra Encyklopedia II
Wojny Światowej.

Muszę powiedzieć, że jeśli te informacje są prawdziwe to proporcje
strat wyglądają bardzo dziwnie.

Nasza 1 DP, składająca się z wygłodzonych, kiepsko wyposażonych i
wyszkolonych nowicjuszy, pierwszy raz idących do walki, w dodatku o
raczej kiepskim morale, straciłaby bezpowrotnie ok. 1150 ludz.

Będący przed naszym frontem Niemcy, w sile około pułku (2 bataliony
688 IR z 337. ID i 1 batalion z 261 IR z KGr 113), straciliby
bezpowrotnie ok. 1900 ludzi.

Wychodzi na to, że w ataku określanym na ogół jako źle kierowany,
źle wspomagany, źle zorganizowany, prowadzony przez trudny teren i
generalnie chaotyczny, nasi wytłukli broniących się Niemców w
zasadzie do nogi. Zostali chyba zatrzymani przez kompletnie nowe
niemieckie odwody?

Co o tym sądzić? Chyba to samo, co o malowniczym passusie z
zalinkowaego w Wikipedii tekstu Macieja Hypsia: „feldmarszałek von
Kluge za wszelką cenę chciał załatać wyłom utworzony przez Polaków w
jego liniach obronnych”.

[habeas_corpus]

Czyli o mało co, a "Kościuszkowcy" następnego dnia by Berlin zdobyli.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:

> Czyli o mało co, a "Kościuszkowcy" następnego dnia by Berlin zdobyli.

Bardzo mądry post.Często tak bywało podczas ofensywy wojsk AC,że szkopy już
podczas przygotowania artyleryjskiego ponosili straty praktycznie
uniemożliwiające obronę.Z pewnością oglądałeś Stawkę z Klossem,bo taką filmową
wiedzę posiadasz co to jest obrona okrężna.
Odcinek pt,Akcja liść dębu.
Dzieciak w postach dalej bierze górę.

[habeas_corpus]

mechanior napisał:

> Bardzo mądry post.Często tak bywało podczas ofensywy wojsk AC,że szkopy już
> podczas przygotowania artyleryjskiego ponosili straty praktycznie
> uniemożliwiające obronę.Z pewnością oglądałeś Stawkę z Klossem,bo taką filmową
> wiedzę posiadasz co to jest obrona okrężna.
> Odcinek pt,Akcja liść dębu.
> Dzieciak w postach dalej bierze górę.

Tak jak pisałem. Nawet jeśli się staczam, to do ciebie będę się dłuuugo toczył.

[mechanior]

habeas_corpus napisał:
> Tak jak pisałem. Nawet jeśli się staczam, to do ciebie będę się dłuuugo toczył.

No oczywiście bo będzie pod górkę.

[habeas_corpus]

oczywiście...

[p08]

windows3.1 napisała:

> dzięki za info. Faktycznie podane przez Ciebie cyfry często się
> powtarzają, m.in. podaje je również stara dobra Encyklopedia II
> Wojny Światowej.
>
> Muszę powiedzieć, że jeśli te informacje są prawdziwe to proporcje
> strat wyglądają bardzo dziwnie.
>
> Nasza 1 DP, składająca się z wygłodzonych, kiepsko wyposażonych i
> wyszkolonych nowicjuszy, pierwszy raz idących do walki, w dodatku
o
> raczej kiepskim morale, straciłaby bezpowrotnie ok. 1150 ludz.
>
> Będący przed naszym frontem Niemcy, w sile około pułku (2
bataliony
> 688 IR z 337. ID i 1 batalion z 261 IR z KGr 113), straciliby
> bezpowrotnie ok. 1900 ludzi.
>
obie jednostki zostaly na poczatku listopada 43 roku rozwiazane, po
stratach poniesionych podczas walk w pazdzierniku 43 roku, niestety
w niemieckich zrodlach internetowych nie ma zadnych strat
dotyczacych lenino a jak sa to pochodza z polskich zrodel

no własnie - to polskie szacunki

[windows3.1]

zgadza się, zdies sabaka zaryta. Jak przypuszczam - ba, jestem pewien - liczba 1500 niemieckich KIA/MIA pochodzi ze źródeł polskich lub radzieckich. Już to sprawia, że nie wygląda wiarygodnie. A jeśli zestawic ją z danymi o stratach polskich i przebiegu bitwy, to możemy ją chyba spokojnie o kant stołu itd.

[marek_boa]

Chwila moment Windows!:) Skoro jak Napisał kolega P-08 2 Niemieckie jednostki
po walkach w październiku zostały ROZWIĄZANE ze względu na poniesione straty to
raczej logicznie rozumując straty te musiały być jednak dość spore! Opierając
się na (niestety tylko Polskich i Radzieckich) źródłach dochodzę do wniosku,że
do około 50 procent wszystkich Niemieckich strat w czasie tej bitwy mogło
przyczynić się duże nasycenie tego odcinka artylerią! Nie dość ,że do ostrzału
Niemców użyto organicznych pododdziałów artylerii 1 Dywizji Polskiej,42.DP i
290.DP Radzieckich to jeszcze działania tych związków wspierały :
- pułk artylerii lekkiej 144.DP
- pułk artylerii lekkiej 164.DP
- 538.Pułk moździerzy
- 67.Brygada haubic
Łącznie dawało to 472 działa na tym kierunku natarcia!
-Pozdrawiam!

[p08]

znalazlem w sumaryczne dane dotyczace niemieckich i rosyjskich strat
na tym odcinku frontu tzn bialoruskim w okresie od 12.10.43 do marca
44 roku.
wedlug niemieckiego zrodla na ktore sie powoluje(das deutsche reich
und der 2.weltkrieg, wydanie 2007, str 324) rosjanie stracili 530
tys zabitych i rannych, u niemcow bylo 10 tys zabitych i 25 rannych,
4.armia oparla sie 8 rosyjskim ofensywom, rosjanie nie przelamali
lini frontu.
co do bitwy pod lenino nie ma wyszczegolnionych strat niemieckich
za to rosyjskich :23 tys w tym 5800 zabitych, linia frontu
przesunela sie o 1,5 kilometra !
4. armia miala 1.11 na stanie 193 tys ludzi z tego 14 tys tzw
hiwis, dywizje bojowe mialy po czesci liczebnosc polkow a dywizji
pancernej nie bylo zadnej.
10.10 w dziennym raporcie bylo 9 czolgow i 71 stugow zdolnych do
walki, jesli pod lenino niemcy stracili 2 czolgi to bylo to ju 20%
stanu

dzięki, ciekawe dane

[windows3.1]

zazdroszczę Ci tej książki.

Ale podane liczby dotyczą tak długiego okresu (194310 - 194403) i
tak dużego odcinka frontu (cała Białoruś?) że przy analizie Lenino
niestety niewiele pomagają.

[p08]

"Ale podane liczby dotyczą tak długiego okresu (194310 - 194403) i
> tak dużego odcinka frontu (cała Białoruś?) że przy analizie Lenino
> niestety niewiele pomagają."
chodzilo o odcinek frontu ktory bronila niemiecka 4.armia w tym
czasie,czyli odcinek frontu miedzy Babinovici na polnocy i Rogacev
na poludniu, czyli na polnoc od autostrady moskwa-minsk i troche na
polnoc od Bobrujska , czyli tylko wycinek frontu bialoruskiego, ale
tu sie rosjanie w tym czasie nie popisali

[benzodiazepiny]

marek_boa napisał:

> Chwila moment Windows!:) Skoro jak Napisał kolega P-08 2
> Niemieckie jednostki po walkach w październiku zostały
> ROZWIĄZANE ze względu na poniesione straty to raczej
> logicznie rozumując straty te musiały być jednak dość spore!

Owszem, ale nie wiadomo w jakim okresie. Skoro był to raczej
drugorzędny kierunek zarówno jakość niemieckich DP, jak i
liczebność ich uzupełnień mogła łatwo doprowadzić (i jak sądzę
doprowadziła) do pełzającego osłabienia. Lenino/Trygubowa
była tylko akordem w tym koncercie.

> Opierając się na (niestety tylko Polskich i Radzieckich)
> źródłach dochodzę do wniosku,że do około 50 procent
> wszystkich Niemieckich strat w czasie tej bitwy mogło
> przyczynić się duże nasycenie tego odcinka artylerią!
> (...) Łącznie dawało to 472 działa na tym kierunku natarcia!

I to jest fakt, który nie pozwala wprost odrzucić polskich
szacunków. Przy (prawdopodobnej w tamtym rejonie) słabości sił
Niemcy mieli tendencje do możliwie gęstego obsadzania pozycji
obronnych, wychodząc z założenia że niezmotoryzowane odwody
ze składu DP mogą - w przypadku energicznego radzieckiego
natarcia - nie zdążyć dotrzeć na czas na pierwszą linię.
Zmasowany huragan ognia artylerii (a w tym ACz była całkiem
niezła) mógł więc wyrządzić im znaczne straty na samym początku operacji.

To jednak tylko poszlaka - za mało, aby odtrąbić sukces. Plamą
w tej bitwie jest też zresztą nieproporcjonalnie duża ilość
zaginionych, co sugeruje masowe dezercje.

[p08]

benzodiazepiny napisał:

> Owszem, ale nie wiadomo w jakim okresie. Skoro był to raczej
> drugorzędny kierunek zarówno jakość niemieckich DP, jak i
> liczebność ich uzupełnień mogła łatwo doprowadzić (i jak sądzę
> doprowadziła) do pełzającego osłabienia. Lenino/Trygubowa
> była tylko akordem w tym koncercie.
>
jak jz wspomnialem stan bojowy niemieckich dywizji odpowiadal
niekiedy pulkom a pulki batalionom.

> > Opierając się na (niestety tylko Polskich i Radzieckich)
> > źródłach dochodzę do wniosku,że do około 50 procent
> > wszystkich Niemieckich strat w czasie tej bitwy mogło
> > przyczynić się duże nasycenie tego odcinka artylerią!
> > (...) Łącznie dawało to 472 działa na tym kierunku natarcia!
>
tak to teoretycznie prawda ale dowodca armii byl Heinrici, ktory
mial juz verdun za soba jak i bitwe pod tannenbergem,niemcy byli
12.10 w trakcie zajmowania pozycji obronnych na lini panther, w
angielski znana jako panther-wotan line.
niemieckie dowodztwo mialo niezle rozpoznanie przeciwnika, wiec
nawaly artyleryjskie trafialy przewaznie w proznie bo oddzialy
obronne znajdowaly sie poza zasiegiem sowieckiej artylerii .

> I to jest fakt, który nie pozwala wprost odrzucić polskich
> szacunków. Przy (prawdopodobnej w tamtym rejonie) słabości sił
> Niemcy mieli tendencje do możliwie gęstego obsadzania pozycji
> obronnych, wychodząc z założenia że niezmotoryzowane odwody
> ze składu DP mogą - w przypadku energicznego radzieckiego
> natarcia - nie zdążyć dotrzeć na czas na pierwszą linię.
>
bylo tak ale glowne sily staly nie na pierwszekj lini obrony tylko
na pozycjach zapasowych poza zasiegiem rosyjskiej artylerii, na
samym przodzie bylo dosc malo ludzi,
niemcy mieli tez stosunkkowo latwe zadanie bo ruscy atakowali
stereotypowo-nawala artyleryjsky, niezliczone tyraliery piechoty az
do przelamanie lini frontu, ale tu w okolicach Orszy nie dali rady
zima 43/44 roku

> Zmasowany huragan ognia artylerii (a w tym ACz była całkiem
> niezła) mógł więc wyrządzić im znaczne straty na samym początku
operacji.
>
mogl ale wtedy nie wyrzadzil(zima 43/44 fronta zachodni -bialoruski)

> To jednak tylko poszlaka - za mało, aby odtrąbić sukces. Plamą
> w tej bitwie jest też zresztą nieproporcjonalnie duża ilość
> zaginionych, co sugeruje masowe dezercje.
podobno 300,ktos poweidzial ze lepiej jencem u niemcow niz lagier na
syberii

[mechanior]

p08 napisała:
> niemieckie dowodztwo mialo niezle rozpoznanie przeciwnika, wiec
> nawaly artyleryjskie trafialy przewaznie w proznie bo oddzialy
> obronne znajdowaly sie poza zasiegiem sowieckiej artylerii .

Nic bardziej mylnego.Owszem szkopy próbowały stosować różną taktykę aby uniknąć
morderczego ognia Radzieckiej artylerii.

-Przesunięcie większości wojsk na tyły przed spodziewanym przygotowaniem
artyleryjskim.
Odpowiedź Rosjan-krótkotrwała nawała ogniowa i szybkie natarcie w celu zajęcia
pozycji szwabów na pierwszej linii,następnie posuwanie się za tzw.Podwójnym
wałem ogniowym w kierunku drugiej i trzeciej pozycji.

> niemcy mieli tez stosunkkowo latwe zadanie bo ruscy atakowali
> stereotypowo-nawala artyleryjsky, niezliczone tyraliery piechoty az
> do przelamanie lini frontu

Skąd takie twierdzenie?
Znów jakieś wspomnienia niedowartościowanego generałka szkopskiego?

>jest też zresztą nieproporcjonalnie duża ilość
> zaginionych, co sugeruje masowe dezercje.
Czy po trafieniu człowieka pociskiem lub w bezpośredniej odległości zasypanego
przez wybuch coś pozostaje?Od teraz nazywamy to dezercją?

[benzodiazepiny]

mechanior napisał:

> > jest też zresztą nieproporcjonalnie duża ilość zaginionych,
> > co sugeruje masowe dezercje.
>
> Czy po trafieniu człowieka pociskiem lub w bezpośredniej
> odległości zasypanego przez wybuch coś pozostaje?Od teraz
> nazywamy to dezercją?

Byłby to wyjątkowy wyczyn niemieckich artylerzystów - tak
celnie wystrzelić 652 pociski.

[odyn06]

Nawet zdeklarowane rusofoby muszą przyznać na podstawie rzetelnych źródeł, że
po roku 1942 Rosjanie byli już mistrzami w dziedzinie wykorzystania artylerii w
natarciu. Piszę w natarciu, bo ogień artylerii w obronie to robota ze wszech
miar trywialna.
Wsparcie artyleryjskie klasycznego natarcia z piechotą w roli głównej, to robota
dla mistrzów, bo:
najpierw trzeba było rozwalić rozpoznane punkty obserwacyjne artylerzystów,
potem długo okładać przedni skraj obrony i pozycje w głębi posługując się danymi
z rozpoznania i zdjęciami lotniczymi. Są różne szkoły, ale w momencie, gdy się
piechota podnosiła ogień artylerii ulegał podziałowi. Artyleria pułkowa i
dywizyjna "prowadziła" piechotę pojedynczym., albo podwójnym wałem ogniowym 200
m przed pierwszą tyralierą. Artyleria korpuśna lub armijna (gdy była) zajmowała
się artylerią niemiecką tj. zwalczała artylerię na jej stanowiskach ogniowych.
Pominąłem artylerię samobieżną, bo ta wykonywała pojedyncze zadania ogniowe na
rzecz nacierających oddziałów.
Piszę, jak powinno być, ale z organizacją współdziałania i organizacją ognia
artylerii często bywało, jak pod Lenino.
Wyciągając wnioski z lania a.d. 1941-42 Rosjanie potrafili zgromadzić na
kierunku odcinka przełamania do 200 luf, a w końcowej fazie wojny tych "200"
wielokrotność.

Brawo odyn

[mechanior]

odyn06 napisał:
> Rosjanie potrafili zgromadzić na
> kierunku odcinka przełamania do 200 luf,
Oczywiście na kilometr frontu.
Świetnie napisane,szacunek.
Pozdrawiam.

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Nawet zdeklarowane rusofoby muszą przyznać na podstawie rzetelnych źródeł, że
> po roku 1942 Rosjanie byli już mistrzami w dziedzinie wykorzystania artylerii w
> natarciu.
......
takie głodne kawałki to mogłes sobie opowiadąc jako oficer polityczny LWP

nawet najzawziętszy stalinista nie może zaprzeczyc faktom
i tak
np. w operacji berlińskiej pod dowództwem - Żukowa
Niemcy z powodzeniem zastosowali manewr wycofania się się z pierwszej inii
obrony w okolicach wzg=órz Zeelow
jedno z najpotężniejszych przygotowań artylerysjkich w historii wojen
trafiło w prożnię

Zukow zastosowal tez slynny atak frontalny w swietle reflektorów co
jeszcxze ulatwilo zadanie hitlerowcom

[odyn06]

Czy ty niegracz jesteś nieograniczenie tępy? Ja ci cytuję regulaminy walki
artylerii, materiały studiowane z uwagą w Fuerunngsakademie Hamburg na zająciach
z historii wojskowości, a ty wyjeżdżasz z mordą, jak "chistoryk" z IPN. Ucz się
niegracz, a osobiste wycieczki zostaw na kontakty z teściową, jeżeli ją masz i
się jej nie pękasz.:-)

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Czy ty niegracz jesteś nieograniczenie tępy? Ja ci cytuję regulaminy walki
> artylerii, materiały studiowane z uwagą w Fuerunngsakademie Hamburg na zająciac
> h
> z historii wojskowości, a ty wyjeżdżasz z mordą,
..
\może i studiowałeś , ale - sądząc po towich wypoweidziach i pogladach - nie
sprawiasz wrażenia osoby zbyt rozgarnietej
raczej typ betonu przesiakniętego do cna czerwoną ideologią

[odyn06]

Wśród nas zawsze znajdą się ludzie, wobec których określenie "złamany fullus"
będzie komplementem:-))

[aso62]

odyn06 napisał:

> Nawet zdeklarowane rusofoby muszą przyznać na podstawie
> rzetelnych źródeł, że po roku 1942 Rosjanie byli już mistrzami w
> dziedzinie wykorzystania artylerii w natarciu.

Możesz mnie nazwać zadeklarowanym rusofobem :), ale pozwolę sobie
nie przyznać, na podstawie rzetelnych źródeł, że Sowieci byli
mistrzami w wykorzystaniu artylerii w natarciu.

Jedno im wychodziło dobrze (choć, jak sam napisałeś, nie zawsze) -
realizacja planu artyleryjskiego. Dużo uwagi poświęcali rozpoznaniu
przed natarciem dzięki czemu, na ogół, potrafili wykryć większość
istotnych celów. Mieli dużo luf więc byli w stanie, przynajmniej
przez krótki czas, spuścić Niemcom na głowy masę żelastwa i trotylu.
Ale to byłoby na tyle jeżeli chodzi o mocne strony.

Schody zaczynały się gdy natarcie już ruszyło, osiągnęło jakiś
sukces i trzeba było odejść od sztywnego planu i zacząć elastycznie
reagować na zmieniającą się sytuację. Braki w łączności oraz
ideologiczne zamiłowanie do koncepcji "jedności dowodzenia"
uniemożliwiały Sowietom wprowadzenie elastycznego kierowania
artylerią, tak jak robili to Amerykanie, Anglicy oraz, w nieco
mniejszym stopniu, Niemcy. Tak jak napisałeś, w tej fazie Sowieci
rozkawałkowywali swoją artlerię tworząc dywizyjne, pułkowe i
batalionowe grupy artylerii. Grupy te podlegały odpowiednim dowódcom
liniowym, stanowiąc ich "prywatne" wsparcie artyleryjskie. Problem w
tym, że nawet Sowieci nie mieli tylu luf aby te grupy były naprawdę
silne, a słaba łączność uniemożliwiała w praktyce koncentrację ognia
dwóch lub więcej grup na jednym celu. To sie odbijało w sytuacji gdy
Niemcy przechodzili gdzieś do kontrataku lub gdy napotykano jakieś
kolejne silne stanowiska obronne i okazywało się, że dostępna grupa
artylerii jest za słaba by sobie z tym poradzić. A to nie było
rzadkością - Niemcy szybko rozpoznali zagrożenie jakie stanowi dla
nich niezwykle silne, wstępne przygotowanie artyleryjskie i
zareagowali tworząc pozycje obronne głębokie na kilkadziesiąt
kilometrów. Zbyt głębokie by dało się je obezwładnić samą realizacją
planu artyleryjskiego.

Olbrzymie ilość luf jakimi dysponowali Sowieci powodowała też pewną
niedogodność. Pierwszą rzeczą jaka często się działa po sowieckiej
stronie po rozwinięciu natarcia to powstawanie gigantycznych korków,
tworzonych głównie przez te grupy artylerii ruszające w drogę w ślad
za swoimi wojskami. Wojskom pierwszej fali one bezpośrednio nie
przeszkadzały, ale przeszkadzały w podciąganiu kolejnych rzutów,
wojsk wsparcia (typu saperzy) oraz zaopatrzenia.

Następną słabością była kwestia wykorzystania w natarciu artylerii
bedącej w dyspozycji wyższych szczabli - armii i frontów. Znowu,
wszystko było dobrze dopóki realizowano plan artyleryjski i były
jakieś wcześniej rozpoznane cele lub zadania w zasięgu. Kiedy front
przesuwał się do przodu, ta artyleria pozostawała w większości
bezrobotna. Wspomniany wyżej tłok na tyłach oraz konieczność
korzystania z nieodpowiednich środków transportu (rolniczych
traktorów o b.małej prędkości) powodowały, że większość tej
artylerii zwyczajnie nie nadążała. A ta część której udawało się
nadążać miała duże problemy z dostarczeniem wsparcia jednostkom na
pierwszej linii bo najczęściej nie mieli z nimi łączności. W efekcie
rola artylerii wyższego szczabla, po przełamaniu pierwszych pasów
obrony, sprowadzała sie do działań kontrbateryjnych.

I na koniec uwaga ogólna. Po wojnie sowieckiej propagandzie udało
się wytworzyć mit niezwykłej mocy ich artylerii, rzekomo
najsilniejszej i najskuteczniejszej w świecie (w czasie II wś).
Podwaliną tego mitu były, skrupulatnie przytaczane, astronomiczne
ilości luf na km frontu a także, niewiele mniej astronomiczna,
ogólna ilość dział i moździerzy na uzbrojeniu ACz.

Manipulacja polega na tym, że liczba luf nie jest właściwym
miernikiem siły artylerii. Osobiście nie znam przypadku żeby ktoś
zabił choć jednego żołnierza wroga samym skierowaniem lufy w niebo.
Czy choćby i 10.000 luf. O szansie na zabicie przeciwnika można
mówić dopiero wtedy, gdy z tych luf zaczną lecieć pociski. To
pociski są tak naprawdę bronią artylerii, armaty są tylko ostatnim
ogniwem w łańcuchu dostawy tych pocisków na łeb wroga. I to ilość
pocisków wystrzelona do wroga (w sensie ich masy) a nie liczba luf
na froncie jest wyznacznikiem mocy artylerii.

A z tym, poza wstępnym przygotowaniem gdy wszystkie te lufy mogły
uczestniczyć, u Sowietów było nie tak różowo. Mieli masę luf, ale
średnio każda z nich wystrzeliwała bardzo mało pocisków. W efekcie
ogólna ilość wystrzeliwanej amunicji nie była wcale taka imponująca.
Np. pod Kurskiem, mimo, że ACz już miała te swoje setki luf na km,
Niemcy wystrzeliwali znacznie więcej amunicji niż Sowieci. Sam II
KPanc SS wystrzeliwał więcej niż cały Front (Stepowy? Woroneski? -
nie pamiętam już który to był) z którym walczył. Dlatego w
rzetelnych materiałach sowieckich, w tej bitwie bogiem wojny
była artyleria niemiecka. W późniejszym okresie to się zmieniło, ale
wyraźną przewagę Sowieci zdobyli dopiero w połowie 1944. Niemcy
osłabli i dodatkowo musieli dzielić siły na więcej frontów i to
poważniejszych. Ale nawet w końcowym okresie wojny, rzeczywista siła
sowieckiej artylerii nie jest zbyt imponująca w porównaniu do np.
amerykańskiej. Sama 12 Grupa Armii wystrzeliwała mniej więcej tyle
pocisków co cała ACz. A przecież 12 GA była tylko fragmentem całości
sił aliantów zachodnich. Dlatego rzetelne relacje tych
Niemców którzy mieli "szczęście" walczyć i na wschodzie i na
zachodzie, jednoznacznie wskazują, że bardziej bali się artylerii
anglo-amerykańskiej niż sowieckiej. Alianci zachodni znacznie
intensywnie wykorzystywali swoje działa, mniej wysiłku poświęcali
na "profilaktyczne" obkładanie niemieckich okopów (często pustych),
na różne ognie wzbraniające czy zaporowe (też najczęściej orające
puste przestrzenie), a więcej na skoncentrowany, bezpośredni ogień
na niemieckie formacje. Również te będące w danym momencie w ruchu,
co było w większości wypadków ponad siły artylerii sowieckiej.
Również na zachodzie Niemcy dowiedzieli się, że można, w sytuacji
taktycznej, znaleźć się pod ogniem nie tylko artylerii pułkowej czy
dywizyjnej, ale również superciężkich armat 203 czy haubic 240 mm,
strzelających z wielu kilometrów zza linii frontu. Tu kłaniała się
znakomita sieć łączności, umożliwiająca dystrybucję zadań ogniowych
do wszystkich znajdujących się z zasiegu bateri w kilka
minut, niezależnie od tego komu te baterie formalnie podlegały.

Dlaczego artyleria sowiecka relatywnie mało strzelała? Bo brakowało
jej amunicji. Przed wojną sowiecki przemysł chemiczny był relatywnie
słabo rozwinięty, zbyt słabo by produkować materiały wybuchowe w
odpowiednich ilościach. Do tego spora częśc tego przemysłu przepadła
w początkowym okresie wojny. Ratował ich Lend-Lease, ok. 33% całości
materiałów wybuchowych zużytych prze Sowietów było z USA. Kolejne
ok. 33% powstało dzięki komponentom (np. bawełna strzelnicza) też z
USA. Ale nawet przy tak dużych dostawach zewnętrzych, sowiecka
produkcji amunicji niemal do końca wojny była niższa od niemieckiej.

[odyn06]

Dzięki Aso. Ze wszystkim, co napisałeś się zgadzam i jako zdeklarowany
rusofob:-) chciałbym dorzucić coś o różnicach w organizacji ognia
artyleryjskiego Rosjan i Amerykanów.
1. Decentralizacja. Artyleria USArmy nie była sztywno i regulaminowo
"przyporządkowana" szczeblom dowodzenia. Jak w decyzji dowódcy armii było
wykonanie zadania ważnego lub pilnego na głównym kierunku, to tak mu artylerię
przydzielali, jak zdecydował. Nie bawił się z analizy zadania, ocenę robił mu
sztab, decyzję meldował krótko, a organizację współdziałania w miarę drobiazgowo
ze szczególnym uwzględnieniem tego, co go może spotkać w głębi. Artyleria
dostawała "hektary do obróbki", a że w odróżnieniu od Rosjan amunicji im nie
brakowało, to te hektary wielokrotnie przemielali jak przez maszynkę.
Żołnierze piechoty szanowali artylerzystów, bo to oni chronili im d... w
przypadku kontrataków niemieckich.
O łączności już wspomniałeś a niemieki snajper wiedział, że najpierw trzeba
strzelać do faceta z ta ogromniastą motorolą, a dopiero potem do oficerów.
2.Artyleria amerykańska miała dobrze zorganizowane współdziałanie z lotnictwem.
"Poprawiała" po nim i niszczyła cele "nie wcelowane"
3. Artyleria dalekiego zasięgu sama pchała się bliżej frontu, bo dzięki temu ich
ogień był celniejszy. Mieli ku temu właściwe środki ciągu, a pojęcie limitu na
lufę po prostu nie istniał. Pzdr i dzięki!

[aso62]

odyn06 napisał:

> 1. Decentralizacja. Artyleria USArmy nie była sztywno i
> regulaminowo "przyporządkowana" szczeblom dowodzenia. Jak w
> decyzji dowódcy armii było wykonanie zadania ważnego lub pilnego
> na głównym kierunku, to tak mu artylerię przydzielali, jak
> zdecydował.

Uzupełniając, żeby zrozumieć jak amerykańska artyleria (czy US Army
w całości) działała, warto wiedzieć o kilku "osobliwościach" ich
struktur i metod.

Pierwsze co warto wiedzieć to, że relacje na linii armia polowa-
korpus-dywizja były takie same jak w dywizjach pancernych relacja
dywizja-combat command-batalion. Czyli wszystkie dywizje,
samodzielne bataliony czołgów, dywizjony artylerii pozadywizyjnej,
itd, były "własnością" dowódcy armii polowej. Korpus to był tylko
malutki sztab (etatowo poniżej 200 ludzi), nie mający żadnych
jednostek "na stałe" i mający koncentrować się na planowaniu i
dowodzeniu operacyjnym. Korpus był całkowicie uwolniony od kwestii
administracyjnych np. zaopatrywania wojsk. Korpus dostawał jednostki
od dowódcy armii "po uważaniu", w zależności od stawianych mu zadań.

Artyleria pozadywizyjna formalnie zorganizowana była w
brygady/grupy, podległe armii polowej. Te brygady/grupy miały
podwójną rolę - dowodzenie operacyjne w boju oraz załatwianie spraw
administracyjno-logistycznych na codzień. W praktyce, dla celów
dowodzenia operacyjnego, dowództwo brygady/grupy wydzielało z siebie
tzw. korpuśne SD artylerii. Reszta dowództwa brygady/grupy zostawała
z tyłu i organizowała zaopatrzenie, uzupełnienia, itp, dla
dywizjonów ogniowych. Korpuśne SD mogło samodzielnie wyliczać
nastawy dla dział, miało swoje maszyny liczące. Zwyczajowo korpus
dostawał jedno takie SD, ale jak dostawał większe wsparcie
artyleryjskie, tych SD też mogło być więcej. Wszystkie te SD były
połączone w sieć żeby można było szybko organizować większe
koncentracje ognia lub koordynować realizację zadań ogniowych na
styku korpusów lub armii polowych.

Takie SD, tylko w mniejszej skali, istniały też na szczeblu baterii
oraz batalionów artylerii. One były połączone pionowo do korpuśnego
SD oraz tworzyły też własne, poziome sieci łączności.

Zadania ogniowe, poza tymi z planu artyleryjskiego, wywoływał FO
czyli wysunięty obserwator. On był delegowany przez baterię i miał z
nią bezpośrednią łączność. Jeżeli wymagane było zadanie
przekraczające możliwości baterii, informacja była przekazywana
dalej siecią do innych SD i baterii ogniowych, a przygotowanie i
realizacja zadania koordynowane było przez odpowiednie batalionowe
lub korpuśne SD w zależności od skali. Formalnie FO nie wydawał
rozkazów ogniowych, zgłaszał jedynie prośby o wsparcie, więc któreś
z SD mogło mu odmówić. Brytyjczycy, kłocący się z Amerykanami o to
kto miał lepiej zorganizowaną artylerię, wypominają że tu była
furtka do ręcznego sterowania przez facetów znajdujących się daleko
od linii frontu, słabo zorientowanych w sytuacji. Amerykanie
odpowiadają, że w praktyce takie odmowy zdarzały się bardzo rzadko,
na ogół w sytuacjach gdy występowało spiętrzenie zadań
przekraczające fizyczne możliwości jednostek ogniowych.

Unikalną cechą US Army było to, że nawet jednostki pancerne/zmech
wpinały się w artyleryjską sieć łączności i realizowały zadania. W
szczególności chodzi o Shermany z haubicami 105 i M8 czyli Stuarty z
haubicami 75.

> 2.Artyleria amerykańska miała dobrze zorganizowane współdziałanie
> z lotnictwem. "Poprawiała" po nim i niszczyła cele "nie wcelowane"

U Brytyjczyków i Amerykanów współdziałanie artylerii z lotnictwem to
też tzw. flak trap. Polegało to na tym, że gdy piechota wzywała
wsparcie lotnicze, informacja równolegle szła do artylerii, która
uruchamiała ogień kontrbateryjny na niemiecki flak.

> a pojęcie limitu na lufę po prostu nie istniał.

Dokładnie, istniały dobowe normy zużycia, ale one służyły jedynie do
planowania produkcji i logistyki. Pod koniec 1944 wprowadzono, na
pewnien czas, racjonowanie amunicji w najbardziej wysuniętych na płd-
wschód formacjach amerykańskich. Nie wynikało to z braku amunicji
tylko z problemów z dowozem na front. Po prostu Alianci przekroczyli
znacznie plany co do tempa wyzwalania Francji i, zwymiarowana pod
wolniejsze postepy, logistyka nie nadążała.

odyn jest za a nawet przeciw

[al9]

odyn najpierw piszen tak:
Nawet zdeklarowane rusofoby muszą przyznać na podstawie rzetelnych
źródeł, że po roku 1942 Rosjanie byli już mistrzami w dziedzinie
wykorzystania artylerii w natarciu.
potem aso rozbija W PUCH jego wiedze z komunistycznych
podręczników :-)
na co odyn (nie mając żadnego argumentu):
Dzięki Aso. Ze wszystkim, co napisałeś się zgadzam

:-))

brawo za czytanie ze zrozumieniem
al

[p08]

wlasnie tak to bylo jak Kolega opisal !
dyskutujemy tu starcia 4.niemieckiej armii pod dowodztwem v.Kluge i
Heinrici i frontu bialoruskiego pod dowodztwem generala armii
Sokolowskiego i szefa sztabu A.P.Pokrowskiego w czasie od
pazdziernika43 roku do marca 44 roku.
Historigrafia rosyjska az do pierestrojki nie za bardzo zajmowala
sie tym zdarzeniami , bo byly one katastrofazarowno pod wzgledem
strategicznym jak i taktaycznym.
wtym czasie przeprowadzono 8 ofensyw bez SKUTKU ale za to ze strat
ponad 500 tys zolnierzy.
skladaly sie na nia
1.Bitwa pod lenino 12-18.10
1.bitwa o autostrade Moskwa-orsza 21-26.10
2.bitwa o autostrade 29.10
3.bitwa o autostrade 14-19.10
4.bitwa o autostrade 30.11-2.12.43
bitwa o Orsze 22-25.2.44
5.bitwa o autostrade 5-9.3.44
bitwa o prawe skrzydlo 4.armii 25-31.3.44

[maxikasek]

Nalezy dodać, że Niemcy znali godzine rozpoczęcia przygotowania artyleryjskiego i rozpoczecia natarcia (wg pierwotnych planów) od polskich dezerterów, którzy zdezerterowali w noc przed bitwą. Kilkunastu, niemieccy jeńcy zeznali że nawet ok. 25.
Polacy przyznają się do ok. 200 jeńców, Niemcy podawali liczbe 400. Prawda pewnie lezy gdzies pośrodku.
A duża liczba zaginionych? Dywizję zaraz zluzowano- zaś podejście Rosjan do grzebania zabitych jest znane. Z Trygubowej Polaków wyrzucono, więc tam zabitych zakopali Niemcy. Do tego bagnisty teren. Pewnie częśc leży tam do dziś, zaś część pochowano jako krasnoarmiejców po wojnie.

wsparcie artyleryjskie

[windows3.1]

z tym rozwiązaniem to coś mam wątpliwości, o których wyjaśnienie
proszę w osobnym poście. Wg krzyżackich serwisów internetowych 337-
ma rozpadła się dopiero latem 1944, a że rozwiązali Kampfgruppe to
normalka, przecież to były formacje z definicji tymczasowe.

Co do artylerii ogólnie... Jest jedna rzecz, która powtarza się w
opisie każdej niemal bitwy. Że po morderczym (gigantyczny,
niespotykanym, wyjątkowym, zabójczym, niszczącym, miażdżącym itd
itp) przygotowaniu ogniowym okazywało się, iż enpel przetrwał we
wcale dobrej kondycji, wstawał i dawał bobu zdumionym atakującym.

A co do samego Lenino w szczególe... Przecież właśnie za jeden z
niedostatków po stronie polskiej wielokrotnie wskazywano nieudolne
wsparcie ogniowe (za krótkie, niedokładne, nieskoordynowane z
piechotą) ze strony dywizyjnej artylerii. A po radzieckich
działonowych spodziewałbym się, że będą raczej wspierali swoje
macierzyste jednostki w ataku, czemu mieliby przenosić ogień na
polski sektor natarcia?

skąd info o rozwiązaniu tych jednostek?

[windows3.1]

piszesz, że "obie jednostki zostały na poczatku listopada 43 roku
rozwiazane". Jak rozumiem, odnosisz się do wspomnianych przezemnie
337. ID i KGr 113.

Że rozwiązano Grupę Bojową 113 to rozumiem, bo owe efemeryczne
KampfGruppen tworzono z różnych na ogół rozbitych jednostek czasowo,
dla konkretnych zadań, a potem rozwiązywano. Rozwiązanie więc KGr
113 nie musiało być spowodowane stratami, niemniej jeśli masz jakieś
info na ten temat, będę wdzięczny za wskazanie źródeł.

Natomiast co do 337. ID to wszystkie dostępne serwisy o armii
niemieciej, a mianowicie Axis History, Feldgrau i Lexikon der
Wehrmacht podają dość zgodnie, że 337. ID została rozbita i
rozwiązana dopiero latem 1944, w czasie Bagrationa. Linki poniżej.

www.axishistory.com/index.php?id=3915
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Infanteriedivisionen/337ID.htm

www.feldgrau.com/InfDiv.php?ID=230

[p08]

chodzilo o wiele mniejsze jednostki ,bataliony i pulki
cytat z Twego postu:
"2 bataliony 688 IR z 337. ID i 1 batalion z 261 IR z KGr 113),
straciliby
bezpowrotnie ok. 1900 ludzi. "

zrodlo
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Grenadieregimenter/GR261.htm
www.lexikon-der-wehrmacht.de/Gliederungen/Grenadieregimenter/GR688.htm

[axx611]

Jaki byl taki byl ale ku...m sie nie klanial.

Jak było? Standardowo po radziecku...

[szto_tawariszczi]

Było po prostu standardowe radzieckie natarcie
/bez jakiegoś specjalnie złego traktowania 1Dywizji/:

wg radzieckich zwyczajów dywizja miała przełamywać front 3 dni
po 3 dniach dywizji nie było i przysyłało się następną...


tu po 2 dniach zaprzestano ataku i straty wyniosły ok 50% i tyle...
tow. Stalin zapragnął mieć jeszcze przez jakiś czas Wojsko Polskie...

[rzewuski1]

szto_tawariszczi napisał:

> Było po prostu standardowe radzieckie natarcie
> /bez jakiegoś specjalnie złego traktowania 1Dywizji/:
>
> wg radzieckich zwyczajów dywizja miała przełamywać front 3 dni
> po 3 dniach dywizji nie było i przysyłało się następną...
>
>
> tu po 2 dniach zaprzestano ataku i straty wyniosły ok 50% i tyle...
> tow. Stalin zapragnął mieć jeszcze przez jakiś czas Wojsko
Polskie...


to dlaczego wermacht przegrał na wschodzie?
i nie mów o ogromnej przewadze i zimie

[marek_boa]

No właśnie dla tego Wermacht przegrał! Wcześniej z tego samego powodu
przegrywali inni! Rosjanie to naród wytrzymały i cierpliwy!
- Mecz bokserski międzynarodowy USA-ZSRR:
- Trener pyta zawodnika Radzieckiego: - Wania wytrzymasz? -Wytrzymam odpowiada
Wania!
- Pierwsza runda skończona Rosjanin nie zadał ani jednego ciosu - trener znowu
pyta - Wania wytrzymasz? - Wytrzymam!
- Druga runda skończona i to samo - ani jednego ciosu - trener znowu pyta; Wania
wytrzymasz? - Nie wytrzymam trenerze! Jak mu zaraz przypie...ę...!
-Pozdrawiam!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> No właśnie dla tego Wermacht przegrał! Wcześniej z tego samego powodu
> przegrywali inni! Rosjanie to naród wytrzymały i cierpliwy!
> - Mecz bokserski międzynarodowy USA-ZSRR:
..
> wytrzymasz? - Nie wytrzymam trenerze! Jak mu zaraz przypie...ę...!
> -Pozdrawiam!
..........
zamiast głupkowato przygadywać postaw się w sytuacji
rekruta posylanego na rzeź

w przypadku Lenino wina za bezsensowne tracenie żołnierzy spada tez na
polskich dowodców

[marek_boa]

Pełna zgoda Niegracz! Tylko Zapodaj kto był winien posyłania na rzeź Polskich
żołnierzy pod Monte Casino?! Jakoś mnie umknęło Abyś krytykował tamtą
bezsensowną jatkę?!
- Cytat z wypowiedzi generała Andersa na temat planowanego uderzenia Polskich
oddziałów na wzgórze: ..." Będziemy atakować klasztor poprzez góry.Może straty
będą większe ale zwycięstwo bardziej spektakularne bo klasztor to forteca nie do
zdobycia" - Ze wspomnień dowódcy XIII Korpusu Brytyjskiego gen.Lesse - była to
odpowiedź Andersa na propozycję by II Korpus Polski nacierał w dolinie Liri!
Czyli Anders zbrodniarzem?!

[odyn06]

We wspomnieniach Alexandra stoi jak wół, że ze względu na straty w szturmie
bezpośrednim jego sztab miał opracowany wariant działań mających na celu
połączenie się z desantem pod Antio. To Anders uprosił go o udział 2. Korpusu w
kolejnym ataku na klasztor. Anders wielokrotnie po wojnie powtarzał, że
działania jego korpusu miały "zademonstrować światu, a szczególnie aliantom, że
Polska jest znaczącym graczem na arenie politycznej" No, i zademonstrowaliśmy, a
czerwone maki wzrosły z polskiej krwi....

[viking2]

odyn06 napisał:
> kolejnym ataku na klasztor. Anders wielokrotnie po wojnie powtarzał, że
> działania jego korpusu miały "zademonstrować światu, a szczególnie aliantom, że
> Polska jest znaczącym graczem na arenie politycznej"

Odyn, ale taka demonstracja jest skuteczna tylko wtedy, kiedy wspolpartnerzy
zaczynaja patrzec na Ciebie "nowym okiem": z mieszanina podziwu i szacunku. A i
to najczesciej dzieje sie tylko w ksiazkach albo w wyobrazni pieknoduchow i
elit. W rzeczywistej polityce tamtego czasu interesy Polski zostaly sprzedane w
Teheranie i Jalcie bez ogladania sie na "demonstrowanie swiatu" czegokolwiek, a
dowodcy - zawodowi w koncu oficerowie - lepiej by zrobili zajmujac sie strategia
walki, zamiast politykierstwem. Ale to chyba taka juz jest polska narodowa
bolaczka...

[odyn06]

Zgadza się z Tobą i wcale nie jest mi z tym dobrze...

[viking2]

odyn06 napisał:

> Zgadza się z Tobą i wcale nie jest mi z tym dobrze...

Toz ja wcale nie twierdze, ze dobrze, tylko nie bardzo wiadomo co zrobic, zeby
tak nie bylo. Juz chyba wieksze od nas umysly probowaly i tez z marnym skutkiem...

Do Rzewuskiego :-)

[szto_tawariszczi]

"to dlaczego wermacht przegrał na wschodzie?
i nie mów o ogromnej przewadze i zimie"

właśnie dlatego... że przysyłano tę
drugą dywizję... potem trzecią... do skutku...
któraś w końcu przełamywała front :-)

i zaczynała się pogoń i wycinanie uciekających
/tak po sienkiewiczowsku to określę/

[marek_boa]

No cóż patrząc po historii taktyka ta w Rosji się sprawdza za każdym razem!
-Pozdrawiam!

[habeas_corpus]

Na przełomie 1941/42 pod Moskwą doszło do serii kontrofesyw, z których nie
wszystkie były uzasadnione militarnie. Wtedy to wśród Niemców popularna stała
się plotka, że Sowieci planują natarcie następująco: liczą ilość karabinów
maszynowych na atakowanym odcinku frontu i ilość amunicji jaką te karabiny
dysponują, po czym wyznaczają do ataku dokładnie tylu żołnierzy + 30 procent.

To rosyjska strategia:))

[ignorant11]

habeas_corpus napisał:

> Na przełomie 1941/42 pod Moskwą doszło do serii kontrofesyw, z
których nie
> wszystkie były uzasadnione militarnie. Wtedy to wśród Niemców
popularna stała
> się plotka, że Sowieci planują natarcie następująco: liczą ilość
karabinów
> maszynowych na atakowanym odcinku frontu i ilość amunicji jaką te
karabiny
> dysponują, po czym wyznaczają do ataku dokładnie tylu żołnierzy +
30 procent.
>


Sława!

Wcale nie zdziwiłbym sie gdyby po otwarciu archiwów okazało sie ze
rzeczywiscie tak plnaowali.

Ale nie 30% a np 50%
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wkkr]

marek_boa napisał:

> No cóż patrząc po historii taktyka ta w Rosji się sprawdza za
każdym razem!
> -Pozdrawiam!
=================
Ale koszty są straszne. W normalnym kraju nie do zaakceptowania.

[marek_boa]

Byłbyś tak Łaskaw i Przedstawił wykładnię "normalnego kraju"?!:) Przypomnę
tylko,że dla wariatów zamkniętych w pokojach bez klamek cały świat po za to
wariaci a oni są normalni?!:)
-Pozdrawiam!

normalny kraj....

[wkkr]

to taki w którym władza szanuje obywateli.
W choćby minimalnym stopniu, ale jednak...

[marek_boa]

Uważasz ,że w ZSRR nie szanowano obywateli?! O i grubo się Mylisz! Spójrz jak
zorganizowane były gułagi - to strażnicy i wierchuszka obozowa mieszkała w
barakach za drutami a nie zesłańcy!
- Po za tym tam władza się bardzo przejmowała losem obywateli - nawet próbowano
za nich myśleć no i z góry wiedziała co dla obywateli jest dobre!
-Pozdrawiam!

To dobrze

[ignorant11]

wkkr napisał:

> marek_boa napisał:
>
> > No cóż patrząc po historii taktyka ta w Rosji się sprawdza za
> każdym razem!
> > -Pozdrawiam!
> =================
> Ale koszty są straszne. W normalnym kraju nie do zaakceptowania.


Sława!

Dzieki temu,że moskale nigdy nie mieli dowodców z prawdziwego
zdarzenia, ale samych rzexników.

To dzieki temu tak sie wykrwaili,ze nigdy juz nie beda mocarstwem.

Stad te paranoiczne mrzonki o supermocarstwie energetycznym
strefie wpływó i podobne zapijaczone sny o potedze.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[wkkr]

rzewuski1 napisał:

> to dlaczego wermacht przegrał na wschodzie?
=============================================
Bo im się lufy w karabinach przegrzewały a logistyka nie nadąrzała z
dostarczaniem nowych.

[axx611]

Dyskusja na ten temat wydaje sie byc bezprzedmiotowa. Hitlerowskie
Niemcy zostaly pokonane w wyniku zdecydowanej akcji sprzymierzonych
z ktorych Rosja miala najwiekszy wklad w rozgromienie niemcow na
wschodzie. Zatem metody jakie zastosowano na froncie a konkretnie
bardzo drastyczne srodki przyniosly spodziewany efekt. Rosjanie je
zastosowali w praktyce i zostali niekwestionowanymi
zwyciezcami.Dzisiaj na ten temat mozna duzo mowic ze byli brutalni
ale celem bylo zwyciestwo a ono nie zna litosci. Po prostu byli
lepsi od niemcow.Rowniez i amerykanie jak przyszlo do rozgromienia
japonczykow bez zadnych watpliwosci zbombardowali Japonie szybko i
skutecznie do tego stopnia ze pamiec o tych ofiarach istnieje do
dzisiaj.Oczywista jest rzecza ze decyzja amerykanow byla sluszna i
bardzo przekonywujaca.

[foolproof]

Zgadzam się.

[billy.the.kid]

że nie wspomnę o p.w.44.
no tu to już troszczono się o każdego żołnierzyka. nawet jak
karabinów brakowało chruściel kazał wyposażyc w siekiery i łomy.

[niegracz]

axx611 napisał:

> Dyskusja na ten temat wydaje sie byc bezprzedmiotowa. Hitlerowskie
> Niemcy zostaly pokonane w wyniku zdecydowanej akcji sprzymierzonych
> z ktorych Rosja miala najwiekszy wklad w rozgromienie niemcow na
> wschodzie. Zatem metody jakie zastosowano na froncie a konkretnie
> bardzo drastyczne srodki przyniosly spodziewany efekt. Rosjanie je
> zastosowali w praktyce i zostali niekwestionowanymi
> zwyciezcami.Dzisiaj na ten temat mozna duzo mowic ze byli brutalni
> ale celem bylo zwyciestwo a ono nie zna litosci. Po prostu byli
> lepsi od niemcow.
...............
?
akurat dopiero po upadku komunizmu w Polsce i tylko czesciowo Rosji stało się
mozliwe otwarte rozmawianei o historii wojny i jej przebiegu

w Rosji do dziś całe sztaby pisarczyków i lobby militarne zajmują sie
utrzymywaniem fałszywego obrazu wojny i poszczególnych jej epizodów
poza tym - ogólnie - historia wojskowości analiza przebiegu bitew to
żywa wiedza stale rozwijana

np, na uczelniach wojskowych
mozliwe

Rowniez i amerykanie jak przyszlo do rozgromienia
> japonczykow bez zadnych watpliwosci zbombardowali Japonie szybko i
> skutecznie do tego stopnia ze pamiec o tych ofiarach istnieje do
> dzisiaj.Oczywista jest rzecza ze decyzja amerykanow byla sluszna i
> bardzo przekonywujaca.
.............
coś ci się pomyliło

czym innym jest niszczenie wroga na wojnie ( w slusznej sprawie) stosując
metody bezwględne (bombardowania, bomba atomowa)
a czym innym jest bezwględne ,okrutne niszczenie wlasnych żołnierzy
traktowanych jak mieso armatnie

[marek_boa]

Coś Ci się Niegracz Pomyliło! W nalocie na Tokio w nocy z 9 na 10 marca 1945
roku dokonanym przez 279 ciężkich bombowców,które zrzuciły 1650 ton bomb
zapalających zginęło najprawdopodobnie około 200 000 Japończyków w większości
ludność cywilna!
- Bezwzględne i okrutne traktowanie własnych żołnierzy jak mięso armatnie?! No
jak ulał pasuje do postępowania Amerykanów w stosunku do Polskich żołnierzy na
Zachodzie -Poczytaj wypowiedzi Amerykańskiego gen.Clarka na prośbę Anglików aby
i Polacy uczestniczyli w defiladzie urządzonej z okazji zajęcia Rzymu!
- Rosjanie przynajmniej wojska sojuszników traktowali TAK SAMO jak swoich
żołnierzy!

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Coś Ci się Niegracz Pomyliło! W nalocie na Tokio w nocy z 9 na 10 marca 1945
roku dokonanym przez 279 ciężkich bombowców,które zrzuciły 1650 ton bomb
> zapalających zginęło najprawdopodobnie około 200 000 Japończyków w większości
> ludność cywilna!
..........
pomyliło coś sie cos kompletnie!
Japończycy to nie są wlasne wojska sprzymierzonych!

zrzucenie bomby atomowej skrócilo wojne i ograniczylo ofiary ludzkie po
stronie sprzymierzonych - Japonczycy nie zamierzali kapitulować walczyli
fanatycznie - nikt nie zakazywal im poddania siew celu przerwania
beznadzijnego oporu i uniknięcia ofiar



> - Bezwzględne i okrutne traktowanie własnych żołnierzy jak mięso armatnie?! No
> jak ulał pasuje do postępowania Amerykanów w stosunku do Polskich żołnierzy na
> Zachodzie -
> - Rosjanie przynajmniej wojska sojuszników traktowali TAK SAMO jak swoich
> żołnierzy!

[mechanior]

niegracz napisał:

>ale nawet nie zaslugiwali wg( stalinowskiego reżimu) na pochówek
>do dziś miliony ich szczątków są anonimowo porozrzucane

A słyszałeś może domorosły fanatyku o Chałchyn Goł i o rozmowach
Radziecko-Japońskich tuż po zakończeniu konfliktu w sprawie ekshumacji
poległych japońców?
O tym ,że Japończycy uparli się wywieźć i godnie pochować przeszło 40 tysięcy
swoich zabitych?
O tym jak szybko w czasie tych prac się z tego wycofali?

[marek_boa]

To jest cynizm wedle Ciebie Niegracz?! Jeśli Polskich żołnierzy z jednej strony
potrzebowano w tedy kiedy było ciężko a później miano ich serdecznie w du...e
tak jak to zrobiono na zachodzie a na wschodzie traktowano na równi z własnymi
oddziałami to gdzie na Boga Ojca traktowano ich lepiej?!
- Ech szkoda z Tobą gadać!

Im dalej od wojny

[odyn06]

tym więcej "wojennych strategów", co to w bamboszkach, z pianą na pysku,
bogoojczyźnianym błuskiem ja uduchowionym licu i brakami wiedzy we łbie miotają
dywizjami jak kadet Berger u Szwejka. Pzdr.

[habeas_corpus]

odyn06 napisał:

> miotają
> dywizjami jak kadet Berger u Szwejka. Pzdr.

On się nazywał Biegler :)

[odyn06]

Dzięki za poprawkę. Niejeden z naszych bogoojczyźniano-żałosnych strategów
mógłby zabrać ciasteczka od mamusi do wagonowego kibla, popłakać się bezsilnie
nad brakami w wiedzy i podetrzeć d...wikipedią. A pociąg jechał na Sokal...

[odyn06]

To, czego Niegracz i jego kamanda nie doczytała (bo albo lenie, albo nie
chcieli), to stosunek aliantów do polskich żołnierzy na Zachodzie.
W 1940 Brygadę Podchalańską nie chciano wprowadzić do walki uważając, że Polacy,
to marni żołnierze. Mieli pilnować magazynów. Gdyby nie katastrofalny rozwój
sytuacji, to na pilnowaniu by się szlak bojowy gen. Szyszko-Boguszowi w Norwegii
skończył, a nasi Rodacy nie zaludniliby obydwu cmentarzy.
O Monte Cassino już pisałem. We wspomnieniach Andersa stoi jak byk jego rozmowa
z Churchillem w okresie prac nad organizacją wstępną Korpusu Rozformowania i
Rozmieszczenia. Co powiedział Churchill Andersowi? "Zabierzcie sobie te wasze
dywizje, już nie są nam potrzebne".
Czy powiedziałby to samo Sikorskiemu, gdyby ten żył? Ależ oczywiście, bo po
pierwsze primo alianci, wbrew apologetom Sikorskiego, wcale go zbytnio nie
cenili , po drugie primo, zwycięska wojna już się kończyła i polscy żołnierze
nie byli do niczego potrzebni i stawali się dla aliantów balastem. I po trzecie
primo, porządek powojenny już został przez aliantów ustalony i na trzecią wojną
w interesie Polaków nikt nie miał ochoty. Ło i tyli.

PS. Jak czytam te wypociny jednostronnie i płytko myślących, niedouczonych
forumowych cymbałów to mnie mdli..

[odyn06]

Podhalańską. Przepraszam!

Odynie.

[mechanior]

Dobrze napisane,szacunek!
Niestety na tym forum głos rozsądku się nie przebije.Zbyt wielu tutaj ludzi z
zamkniętym umysłem,lub jego całkowitym brakiem.
Pozdrawiam.

Marku

[odyn06]

W czasie moich amerykańskich kursów korzystałem z księgozbiorów Georgetown
Uniwersity w Waszyngtonie, nad rzeką.
Moim amerykańskim kolegom musiałem ich własne opracowania podtykać pod nos, aby
zrozumieli, jaki był wkład i danina krwi polskich żołnierzy w 2WS.
Wtedy dopiero synowie Texasu (mam kontakt do dzisiaj) wyciągali wnioski, że
wkład był duży, ale politycznie zaprzepaszczony.
I mieli, stekożercy rację. Nie wiedzieli nawet, że Polacy walczyli pod Arnhem.
To była dla nich duża niespodzianka, choć ludzie w mundurach i mądrzy. Pzdr.

[marek_boa]

No cóż się Dziwisz Odynie! Przecie tak na bidę 60-70 procent Amerykanów uważa
,że II WŚ zaczęła się 7 grudnia 1941 roku i oni sami se tę wojnę wygrali! Z
drugiej strony starsi Rosjanie doskonale pamiętają ,że u ich boku walczyli
żołnierze w dziwnych czapkach i z " Biełuju Pticu na szlemie"!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No cóż się Dziwisz Odynie! Przecie tak na bidę 60-70 procent Amerykanów uważa
> ,że II WŚ zaczęła się 7 grudnia 1941 roku i oni sami se tę wojnę wygrali! Z
> drugiej strony starsi Rosjanie doskonale pamiętają ,że u ich boku walczyli
> żołnierze w dziwnych czapkach i z " Biełuju Pticu na szlemie"!
> -Pozdrawiam!

<br />
A ile procent Rosjan uwaza, ze II ws rozpoczela sie w czerwcu 1941 r?

[billy.the.kid]

matruś -ty znowu ze ruskie biją murzynów.

[bmc3i]

billy.the.kid napisał:

> matruś -ty znowu ze ruskie biją murzynów.


Zgapilem od ciebie

marek odyn konfabulacja i zła optyka

[al9]

Z drugiej strony starsi Rosjanie doskonale pamiętają ,że u ich boku
walczyli
żołnierze w dziwnych czapkach i z " Biełuju Pticu na szlemie"!
---------------
aha
jasne
dowiedziałeś sie w towarzystwie przyjaźnie polsko -radzieckiej?
Bełkot jakich mało... Kilkanaście polskich dywizji w ogóle nie było
widoczne na froncie...
Biełuju pticu to pamiętają raczej ci z nkwd, którzy strzelali do
Polaków, wyrzucali nas z naszych domów, realizowali swoje
mocarstwowe interesy....
odyn bełkot którym sie popisujesz (vide nieznajomość uczestnictwa
polskich jednostek w bitwie pod Arrnhem) jest po prostu żałosny...
JAKI był do ku... nędzy nasz wkład w wysiłek aliantów??? W
porównaniu do Kanadyjczyków, Australijczyków.. potrafisz wymienić
nowozelandzkie jednostki walczące razem z Brygada strzelców
podhalańskich pod Tobrukiem???? Czy pod Monte Cassino?
Kazdy ma własna optykę a prawda jest taka - że po przegranej Bitwie
Obronnej we wrześniu 1939 przestaliśmy się liczyć jako jakakolwiek
siła bojowa. Jasne - oddziały Maczka, nasi lotnicy,
spadochroniarze.... Tak tak. Tylko kto o tym wie za wyjatkiem
pasjonatów.. A na Zachodzie czy Wschodzie - nikt.
Wszystko przepadło jeszcze w 1939, a Powstanie Warszawskie było
gwoździem do trumny...
I tak - my Polacy mamy szczęście - że tslinowski system szlag trafił
samoistnie. Bo chyba nie wierzycie, ze Papież, Solidarność, Bolek
(przepraszam - Wałęsa).... mieli jakikolwiek wpływ na erozję zsrr...
Realizmu Panowie życzę!
al

[marek_boa]

Pieprzysz Al i to od rzeczy! Za czasów ZSRR NIKT w ZSRR NIGDY nie umniejszał
wkładu Polskich żołnierzy walczących ramię w ramię z żołnierzami Radzieckimi
przeciwko hitlerowskim Niemcom! Uczono o tym dzieci w szkołach! Na Zachodzie po
1945 roku tak szybko o Polakach walczących ramię w ramię z Anglikami i
Amerykanami "zapomniano",że nawet samym "zwykłym" Anglikom było wstyd za to!
Niestety jest to dość dobrze udokumentowane vide:
- Nie zaproszenie Polskich oddziałów na defiladę w Rzymie (po krwawych bojach o
Monte Cassino)!
- Nie zaproszenie Polskich oddziałów na defiladę z okazji zakończenia II WŚ w
Londynie!
- Ło i tyli!

do marka, bo odyn to gupek

[al9]

marek masz rację
czytałem te same książki i tez mi łzy oburzenia kapały...
Ale takie jest życie niestety. Słabych nikt nie szanuje. A Polska
utonęła w sowieckiej strefie wpływów. Każdy wysiłek mający dać nam
satysfakcję był tak naprawdę chybiony..
Czego uczyli Rosjan nie wiem, ale niestety nie WSPÓŁNEJ walki. I
słusznie - bo wspólnie nie walczyliśmy. A juz na pewno nie od
1.9.1939 do 22.06.1942
A potem...
Mieliśmy wspólny cel?

a nasz wysiłek u boku sowietów - czyli dwie armie - nie był
adekwatny do naszych mozliwosci...
Karmisz się ułudą i ulegasz manipulacji marek. przez lata Ci
wmawiano, że Polacy I Rosjanie ramię w ramię.. - jak Janek Kos i
Marusia
Żeby to było takie proste...
al

Od gupka

[odyn06]

Patrz Marek. Ktoś wreszcie pochylił się z troską nad Twoimi niesłusznymi
dotychczas poglądami i aż łzy kapały. Pozwól się oświecić, zejdź z drogi
grzesznych i niesłusznych poglądów, porzuć przekleństwo obiektywizmu i wywal w
cholerę bibliotekę, zresetuj mózg i idż z Alem ku świetlistej, jednostronnie
definiowanej przyszłości. To jedynie słuszna droga, bo jak nie, to jesteś gupek,
a ogień stosu, siarka i męki piekielne cię nie ominą.
PS. A mówiłem qrwa dyrektorowi w Tworkach aby nikogo na przepustkę nie
wypuszczać.:-)

[marek_boa]

Widzisz Odynie to jest tak jak w życiu!:) Kiedyś ,kiedy byłem piękny i
młody(teraz została tylko kropka po i) chciałem przyszłym teściom zrobić
"dobrze" i wziąłem ślub kościelny! Przed ślubem "mister" proboszcz zasypał mnie
książkami bo a nóż widelec się nawrócę?! Jak mu oddawałem książki z niesmakiem
powiedziałem tylko jedno :" Chcesz waszeć ,żebym miał wiecznie pozacinana gębę?
Toż jak się "nawrócę" to bez obrzydzenia w lustro nie spojrzę więc jak się
golić?"! Zrozumiał! Ciekawe czy Al Zrozumie?!
-Pozdrawiam!

[odyn06]

Nie wymagasz wiele zbyt?:-)

[al9]

Kiedyś ,kiedy byłem piękny i
młody(teraz została tylko kropka po i) chciałem przyszłym teściom
zrobić
"dobrze" i wziąłem ślub kościelny! Przed ślubem "mister" proboszcz
zasypał mnie
książkami bo a nóż widelec się nawrócę?! Jak mu oddawałem książki z
niesmakiem
powiedziałem tylko jedno :" Chcesz waszeć ,żebym miał wiecznie
pozacinana gębę?
Toż jak się "nawrócę" to bez obrzydzenia w lustro nie spojrzę więc
jak się
golić?"! Zrozumiał! Ciekawe czy Al Zrozumie?!
-Pozdrawiam!
---------
al nie rozumie
bo al nie robi innym dobrze i al nie brał ślubu kościelnego..
jak al nie wierzy w nauki kościoła to nie frymarczy swoimi
pogladami..
tego napuszonego stylu tez sie od wiejskiego proboszcza nauczyłeś?
nie odpisuj
al

[marek_boa]

Nie wiem czy faktycznie Czytujemy te same książki ale nadal Twierdzę ,że Polscy
żołnierze idący do Polski ze wschodu nie szli "zdobywać" Europy dla Stalina
tylko wyzwalać własną ojczyznę! Polski wysiłek wojenny był adekwatny do sił i
środków jakie na Wschodzie posiadaliśmy!
- Sorry ale karmienie się ułudą i branie za prawdę historyczną filmu
wojenno-przygodowego (bo "Czterej pancerni" Przymanowskiego nigdy do filmu
historycznego nie pretendowało) to jakiś Twój Wymysł! Tak się składa ,że jestem
raczej już "dużym chłopcem" i bardzo trudno wcisnąć mnie ciemnotę!
- Wyobraź Sobie ,że w tamtych czasach to BYŁO PROSTE bo jednak ramię w ramię
żołnierze Polscy i Radzieccy tłukli wspólnego wroga! Politykować to sobie mogła
Wandzia Wasilewska i jej podobni a zwykli żołnierze politykę mieli głęboko
w...poważaniu! Chcieli wrócić do własnego kraju z bronią w ręku i to im ZSRR
umożliwił! Dorabianie w dzisiejszych czasach JAKICHKOLWIEK ideologii do tego ,że
Polscy żołnierze przelewali własną krew by wyzwolić własny kraj to po prostu
krzywdzące i podłe Al!:(
-Ło i tyli!

[al9]

Marek co to znaczy że żólnierze ze Wschodu szli do Ojczyzny...
I że to było proste..
Wiem - mój Ojciec tak własnie przeszedł..
Ale jego optyka - jest inna niz moja - zwłaszcza 60 lat póżniej.
Próbuję to zobaczyć z kilku stron.
Jestem krzywdzący i podły dla żółnierzy Ludowego Wojska?
Jestes manipulantem - nigdy i nigdzie nie dezawuowałem tego wysiłku.
I nigdy nie napisałem, że np krew pod MC była bardziej czerwona
tylko dlatego, ze orzeł miał koronę...
Wmawiasz mi stanowisko, którego nie zajmuję.

Natomiast perspektywa 60 lat pozwala patrzeć na wszystko nie z
perspektywy pojedyńczych ludzi...
szkoda, że nie rozumiesz, że krytyczne spojrzenie na Stalina czy
bolszewicki system nie ma n ic wspólnego z docenianiem wysiłku
dziesiatków milionów ludzi.
Ale to własnie szacunek i żal nad milionami ludzi, którzy zgineli
niepotrzebnie (np na ulicach Berlina w maju 1945)każe mi patrzeć na
sowietów tak krytycznie. I pisac ich małymi literami..
Też nie mam 5 lat i właściwie jestem zaskoczony Twoimi
uproszczeniami..
eot
al

[niegracz]

marek_boa napisał:

> Twierdzę ,że Polscy
> żołnierze idący do Polski ze wschodu nie szli "zdobywać" Europy dla Stalina
> tylko wyzwalać własną ojczyznę!
.......................
Jak najbardziej
tak samo idący od Zachodu północy czy poludnia

> - Wyobraź Sobie ,że w tamtych czasach to BYŁO PROSTE bo jednak ramię w ramię
żołnierze Polscy i Radzieccy tłukli wspólnego wroga!
.......................
tak samo ramie w ramie
amerykańscy i polscy
angielscy i polscy hinduscy i polscy
nowozelandcy i polscy
francuscy i polscy
itd/

zwykli żołnierze politykę mieli głęboko
> w...poważaniu! Chcieli wrócić do własnego kraju z bronią w ręku i to im ZSRR
> umożliwił! Dorabianie w dzisiejszych czasach JAKICHKOLWIEK ideologii do tego ,że
> Polscy żołnierze przelewali własną krew by wyzwolić własny kraj to po prostu
> krzywdzące i podłe

,
podła jest tu twoja próba manipulacji

spojrzmy na rzecz nie po komuszemu ale po ..ludzku, zwyczajnie

1. prawie nikt z żolnierzy - czy to kampanii wrzesniowej - przeciw Niemcom i
sowietom
czy to obrony Francji czy bitwy o Ąnglię o Tobruk o Narvik czy zolnierzy
LWP etc
z reguly był rzucony gdzieś przez ...los

wszyscy walczyli o Polskę
jeżeli walczyli z hitlerowcami to nie miało znaczenia gdzie ; walczyli bo
wkład każdego był rownie wążny

każdy zabity/pokonany Niemiec przybliżal pokonanie faszyzmu

motywacja każdego z tych żolnierzy była taka sama
i każdy na swój sposób marzyl o wolnej Polsce ale nikt z nich ani nie wiedział
co się stanie po wojnie ani nie bardzo miał na to wpływ

Dlatego Polska powinna wszystkich traktować jednakowo
- a jak potraktowała ich Polska komunistyczna ?

- generał Nil zamordowany przez komunistów z wyraźnego nakazu sowietów
- obrońcy Westerplatte - do więzienia
- rotmistrz Pilecki - zamordowany

- Skalski - skazany na karę śmierci
- żolnierze kamanii wrześniowej mieszani z blotem przez komunistów bo
reprezentowali kapitalistyczny rząd
- żołnierze AK opluwani - zaplute karły reakcji
itd

dodajmy teraz|:
0 ile szary żołnierz nie mial czesto możliwosci wyboru tu już
kadra wybierajaca wspolpracę z sowietami z NKWD to już zdrajcy i
sprzedawczyki a często kanalie

taki np premier Cyrankiewicz działał w obozie w Oświecimiu razem z
rotmistrzem Pileckim
po wojnie sprzedał sie sowietom i nie kiwnał palcem w jego obronie a może sam
się przyczynił do tego morderstwa tego bohatera

podła manipulacja marka boa który truje jak etatowy politruk
polega własnie na tym:
- wymyśla rzekome podłe traktowanie przez jakąś wyimaginowaną opinię publiczną
żołnierzy LWP bo walczyli akurat wraz z sowietami
a nawet nie zająknie się nad faktycznym potraktowaniem bohaterów wojny przez
komunistów - sługusów sowietów

nic dodać , nic ująć

[al9]

prawda niegracz absolutnie w każdym zdaaniu...
Niestety...
Pozdrawiam
al

[marek_boa]

Niegracz Pieprzysz jak Potłuczony! Mnie Zarzucasz manipulację????! Jaką opinię
publiczną????! Napisałem zgodnie z faktami,że żołnierzy idących do Polski ze
Wschodu NIKT się nie wyparł! Rosjanie o nich nie zapomnieli jak Anglicy i
Amerykanie o Polskich żołnierzach na Zachodzie po 1945 roku!

marek_boa jedyny sprawiedliwy

[al9]

marek pisze:
MNIE zarzucasz manipulację??
wielce oburzony..

a kto napisał tak:
Dorabianie w dzisiejszych czasach JAKICHKOLWIEK ideologii do
tego ,że
Polscy żołnierze przelewali własną krew by wyzwolić własny kraj to
po prostu
krzywdzące i podłe Al!:(
------------------------
własnie w tym miejscu dokonałeś manipulacji...
Ty jesteś podły, nie niegracz i nie ja

Ubierasz się w piórka obrońcy uciśnionych, do czego nie masz żadnej
legitymacji (oprócz ZBOWIDu)
pusty śmiech człowieka ogarnia...
al

[marek_boa]

Chłopie proponuję SZYBKĄ wizytę u okulisty!!! Gdzie Ty do jasnej-ciasnej
WIDZISZ jakąkolwiek ideologię w zdaniu ,które napisałem a Ty z Niegraczem
Przytaczacie???! Albo problemy z czytaniem albo najzwyczajniejsza a czysta
złośliwość z Waszej strony!!! Tylko nie wiem co gorsze?! To niby ja dorabiam
ideologię a nie Wy z Niegraczem?! No strach pomyśleć co ta "demokracja" porobiła
z młodymi umysłami w Polsce!
- Pisałem,że na Wschodzie NIKT nie zapomniał o towarzyszach broni z Polski i
uczą tego dzieci w szkołach a na Zachodzie ZAPOMNIELI o Polakach walczących u
boku Amerykanów czy Brytyjczyków już w 1945 roku a Niegracz mnie tu Wyjeżdża z
represjami jakie dotknęły Polskich żołnierzy walczących w AK i wracających po
wojnie do Polski żołnierzy z Zachodu! Co ma urwał nać jedno z drugim wspólnego???!
- Napisałem ,że dorabianie DZISIAJ jakiejkolwiek ideologii do wysiłku ZWYKŁEGO
Polskiego żołnierza walczącego z hitlerowskim barbarzyństwem w czasie II WŚ
jest podłe i haniebne i JEST TO PRAWDA! Imputowanie mi ,że ubieram się w "coś
tam" pisząc oczywistą prawdę to bzdury i skoro ogarnia Cię z tego powodu pusty
śmiech to o czym tu prowadzić dyskusję?!
- A zapomniałem - oceniać wysiłek Polaków dążących do wyzwolenia swojej
ojczyzny może tylko "histeryk" Niegracz,który dysponuje "prawdami objawionymi" i
niczego i nikomu udowadniać nie musi a pytania na ,które albo nie Umie albo Nie
Potrafi odpowiedzieć zbywa milczeniem! Fakt ma za to "potakiwacza" Ala!
- Ło i tyli!

[al9]

Napisałem ,że dorabianie DZISIAJ jakiejkolwiek ideologii do wysiłku
ZWYKŁEGO
Polskiego żołnierza walczącego z hitlerowskim barbarzyństwem w
czasie II WŚ
jest podłe i haniebne i JEST TO PRAWDA!
------------------------
jeśli podłe i haniebne jest niedocenianie wysiłku KAŻDEGO zołnierza,
także tego walczącego pod Lenino, Polaka czy Rosjanina - to tak -
jest podłe i haniebne. Tu się zgadzamy..
Problem polega na tym, ze ty marek tak sobie interpretujesz
wypowiedzi twoich interlokutorów - ze poniekąd stwierdzasz, że to
oni są podli i haniebni. W przeciwieństwie do ciebie.
Taki sposób dyskutowania jest nie do przyjęcia...
Co do kolejnego komentarza:
No strach pomyśleć co ta "demokracja" porobił
> a
> z młodymi umysłami w Polsce!
-------
to sugerujesz, że Ty - jakoby starszy i mądrzejszy - masz
nie "porobiony" umysł przez demokrację, a ja i niegracz - jakoby
młodsi mamy gorsze umysły..
Ha!
raz, ze to dziecinada
dwa - niewykluczone, że jesteśmy od ciebie starsi..
trzy - jeśli zmiany po 1989 nic nie zmieniły w twoim stosunku do
świata, jesli szereg nowych, niecenzurowanych wydawnictw nie
otworzyło ci nowych horyzontów - to wypada mi tylko ci współczuć...

w ogóle ten styl wypowiedzi:
"histeryk" Niegracz,który dysponuje "prawdami objawionymi" ,
potakiwacz al itd
jest nie do przyjęcia. nie zgadzasz się z tezami niegracza - proszę
bardzo. Ale podaj źródła, powołuj się na inne fakty, dziel się
swoimi przemyśleniami, a nie atakuj personalnie. Brakuje ci
argumentów i sięgasz po inwektywy. Myslisz, ze to wzmacnia Twoja
pozycję w dyskusji? Głaszczesz swoje kompleksiki i nienajzdrowsze
ego - nic więcej.

I tak na marne to piszę - mam tego świadomość :-(
al

[marek_boa]

Niby jaki może być inny styl wypowiedzi o Niegraczu?!
- Najprostszy przykład Jego stylu dyskusji -
- Przy temacie dostaw L&L do ZSRR koronnym argumentem Niegracza była wypowiedź
Żukowa w jego pamiętnikach o tym ,że bez tych dostaw ZSRR nie poradził by sobie
z Niemcami! Nie długo później po przeczytaniu książki Rezuna ten sam Żukow to
kanalia i zbrodniarz a w jego pamiętnikach to tylko bełkot i propaganda! - W
jaki sposób mam traktować takiego dyskutanta???
- Przy dyskusji o obronie Moskwy i pierwszych Radzieckich przeciwnatarciach
Niegracz "wyskoczył" z tezą,że gdyby nie doborowe "Syberyjskie Dywizje" to
Niemcy zajęli by Moskwę i było by po ptokach! Na pytanie Benzo... co wie na
temat tych "Syberyjskich Dywizji" i jak to wyglądało zapadła cisza jak w
kosciole po śmierci organisty!
- Przy dyskusji na temat "przewagi Radzieckiej w czołgach" nad Niemcami
kilkunastu kolegów forumowych Tłumaczyło Mu jak komu dobremu na temat
przydatności Radzieckich T-26 i BT do nowoczesnego (na ówczesne czasy) pola
walki i ,że sami Rosjanie twierdzili o przestarzałości tych wozów i co?! A
psińco - wedle starego powiedzenia "odporny na wiedzę i trudny do zaje...nia w
kółko swoje!
- W dyskusji na temat czy to ZSRR chciał uderzyć na Niemcy i tylko Niemcy ich
uprzedzili najpierw Stwierdza,że Rosjanie ponieśli tak wielkie straty bo
przygotowani byli TYLKO do uderzenia a nie do obrony a zaraz później
Stwierdza,że rozbudowywanie linii obronnych przez ZSRR dobitnie pokazuje
,że...chcieli atakować Niemców!
- Kontynuować dalej czy już wystarczy???
- No i bym zapomniał - jak ktoś ma inne zdanie jak On to niechybnie "komuch i
sowiecka propaganda" - Najśmieszniej to zabrzmiało gdy Wyskoczył z tym do Nemo
(Vandermerwe) mieszkającym w RPA!
- No i tyli!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Nie wiem czy faktycznie Czytujemy te same książki ale nadal Twierdzę ,że Polsc
> y
> żołnierze idący do Polski ze wschodu nie szli "zdobywać" Europy dla Stalina
> tylko wyzwalać własną ojczyznę! Polski wysiłek wojenny był adekwatny do sił i
> środków jakie na Wschodzie posiadaliśmy!
> - Sorry ale karmienie się ułudą i branie za prawdę historyczną filmu
> wojenno-przygodowego (bo "Czterej pancerni" Przymanowskiego nigdy do filmu
> historycznego nie pretendowało) to jakiś Twój Wymysł! Tak się składa ,że jestem
> raczej już "dużym chłopcem" i bardzo trudno wcisnąć mnie ciemnotę!
> - Wyobraź Sobie ,że w tamtych czasach to BYŁO PROSTE bo jednak ramię w ramię
> żołnierze Polscy i Radzieccy tłukli wspólnego wroga! Politykować to sobie mogła
> Wandzia Wasilewska i jej podobni a zwykli żołnierze politykę mieli głęboko
> w...poważaniu! Chcieli wrócić do własnego kraju z bronią w ręku i to im ZSRR
> umożliwił! Dorabianie w dzisiejszych czasach JAKICHKOLWIEK ideologii do tego ,ż
> e
> Polscy żołnierze przelewali własną krew by wyzwolić własny kraj to po prostu
> krzywdzące i podłe Al!:(
> -Ło i tyli!


Dobre.

Dorabianie w dzisiejszych czasach JAKICHKOLWIEK ideologii do tego ,ż
> e
> Polscy żołnierze przelewali własną krew by wyzwolić własny kraj to po prostu
> krzywdzące i podłe Al!:(


Przeczytalem kilka moze kilkanascie postow wyzej, zwlaszcza twoja rozmowe z
Al-em, i slowa nie ma tam o ideologii, ani o motywacjach polskich zolnierzy na
wschodzie. To wlasnie Ty wprowadziles te ideologie tym postem. On pisal ze
polski wysilek byl niezauwazalny tak na wschodzie jak i zachodzie, a ty
"dorabianie ideologii jest podle" - Marek, przyloz sobie jakis dobry sopel lodu
do glowy. Ty wprowadzasz polityke do watki, i twierdzisz ze to jest podle.

[odyn06]

To ty forumowy szczylu chcesz mi zarzucać konfabulację i złą optykę?
A może byś się wziął do nauki? Odrzucił jednostronne pojmowanie świata, obłożył
łeb lodem obiektywizmu i zaczął polskie sprawy widzieć bez bogoojczyżnianego
zaufania.
Wiesz, czym ty i tobie podobni różnią się od Miszy i jego kamandy? Prawie
niczym. Wektorem

forumowy szczylu??? brawo brawo

[al9]

odyn ty nie w usa, ale w moskwie uczony byłeś
teraz juz wiesz, czemu ci nie dali awansu, ty pamiątko z układu
warszawskiego...
-----
tylko wybuchnąć żółcią potrafisz, ale odnieść sie do mojej tezy
nawet nie próbujesz głąbie...
nacjonalistyczny gupek
nie odpisuj
al

Forumowy szczylu

[odyn06]

Korespondencja z tobą, to przyjemność. Rzadko bowiem na tym forum zdarza się
spotkać aż takiego narcystycznego co do poglądów cymbała. Masz w sobie żar
inkwizytora i komsomolca zarazem. Proponuję zając się polityką, bo forum, gdzie
wymieniamy poglądy na tematy wojskowe jest chyba już dla ciebie za ciasne. Pisz
proszę, pisz więcej. Czytać cię to radocha intelektualna:-)

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> W czasie moich amerykańskich kursów korzystałem z księgozbiorów Georgetown
> Uniwersity w Waszyngtonie, nad rzeką.
> Moim amerykańskim kolegom musiałem ich własne opracowania podtykać pod nos, aby
> zrozumieli, jaki był wkład i danina krwi polskich żołnierzy w 2WS.
> Wtedy dopiero synowie Texasu (mam kontakt do dzisiaj) wyciągali wnioski, że
> wkład był duży, ale politycznie zaprzepaszczony.
> I mieli, stekożercy rację. Nie wiedzieli nawet, że Polacy walczyli pod Arnhem.
> To była dla nich duża niespodzianka, choć ludzie w mundurach i mądrzy. Pzdr.

Najwyraxniej nie oglądali "Bridge Too Far" Richarda Attenborough ze scenariuszem
Williama Goldmana

[ignorant11]

wkkr napisał:

> rzewuski1 napisał:
>
> > to dlaczego wermacht przegrał na wschodzie?
> =============================================
> Bo im się lufy w karabinach przegrzewały a logistyka nie nadąrzała
z
> dostarczaniem nowych.


Sława!

Dla Niemca jednak bardziej cenniejszy jest człowiek dla moskala lufa.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[billy.the.kid]

njbardziej taki od np.dirlewangera przygłupie.

[foolproof]

Aż strach mnie bierze, że rozpętałem niechcący aż taką dyskusję (i
przy okazji pyskówkę) i to na tematy zasadnicze. Ale zastanówmy się
jak wyglądalibyśmy dzisiaj gdyby na czele ZSRR stał wtedy ktoś
bardziej ludzki niż Dżugaszwili. Który z przywódców wolnego świata
wytrzymałby masakrę Leningradu, Stalingradu (moze to nie a propos -
ale przypomnijmy sobie jak długo bronił się Singapur ?) Churchil co
prawda i zapewne szczerze obiecywał w 1939 r. walkę na plażach itp.
ale nie należy mieć złudzeń, że w razie pomyślnego niemieckiego
desantu na Wyspę musiałby przejść do wariantu B czyli walki w
koloniach. I znowu dygresja : rząd JKM zabronił mieszkańcom wysp na
Kanale (okupowanym przez Niemców) jakiegokolwiek oporu.
Ale niekumatym wyjaśniam to nie jest sugestia pisania wypracowań na
temat "Za co kochamy Wujaszka Joe" ?

[habeas_corpus]

foolproof napisał:

> Ale zastanówmy się
> jak wyglądalibyśmy dzisiaj gdyby na czele ZSRR stał wtedy ktoś
> bardziej ludzki niż Dżugaszwili. Który z przywódców wolnego świata
> wytrzymałby masakrę Leningradu, Stalingradu

Zastanawianie się, kto z przywódców "wolnego świata" mógłby stać na czele ZSRR
to dla mnie czysty surrealizm. Nikt z nich nie mógłby się tam znaleźć, bo w
latach 1936 - 38 zostałby rozstrzelany, albo starty na obozowy pył.
Łatwiejsze do wyobrażenia może być, jak wyglądalibyśmy dzisiaj gdyby na czele
Niemiec stał ktoś bardziej ludzki niż Hitler. Ciekawe co wtedy wymyśliłby Stalin
dla rozpętania wojny między kapitalistami? Może powtarzałyby się różne warianty
"Hiszpanii"?

[foolproof]

No i mamy manipulację: cytat jest okrojony, co może zmienić jego
sens. Chodziło mi oto (wyjaśnienie dla manipulanta i niekumatych),
że "normalny" przywódca poddałby ze względów humanitarnych Leningrad
i Stalingrad, a Moskwę ogłosił miastem otwartym. A wogóle gdybanie
co by było nie było moim celem, bo to jałowe rozważania, tylko taka
sobie refleksja.

[axx611]

I tutaj odgrzeje stary kotlet. Zatem decyzja wladz polskich w 1939
roku moze byc uwazana za kontrowersyjna. Moze trzeba bylo zawrzec
traktat i przeczekac co wlasnie zrobila bogata Europa. A tak to
zginelo 6 mln ludzi za faneberie soldateski. A soldateska polska w
ogole nie byla zdolna do podejmowania dycyzji zarowno politycznych
jak i militarnych. Tkwila w schematach przed wojna,w czasie wojny
jak i po wojnie. Nie oddamy guzika od munduru zapewniala ale sama
znalazla sie szybko poza Polska dla dobra sprawy.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> I tutaj odgrzeje stary kotlet. Zatem decyzja wladz polskich w 1939
> roku moze byc uwazana za kontrowersyjna. Moze trzeba bylo zawrzec
> traktat i przeczekac co wlasnie zrobila bogata Europa. A tak to
> zginelo 6 mln ludzi za faneberie soldateski. A soldateska polska w
> ogole nie byla zdolna do podejmowania dycyzji zarowno politycznych
> jak i militarnych. Tkwila w schematach przed wojna,w czasie wojny
> jak i po wojnie. Nie oddamy guzika od munduru zapewniala ale sama
> znalazla sie szybko poza Polska dla dobra sprawy.


Tak masz racje. Trzeba bylo wejsc w sojusz z Hitlerem, razem z nim zaatakowac
ZSRR jak jak wegrzy i Rumuni, moze wtedy nie zgineloby tylu Polakow w Obozach, a
w 1944 roku i tak zostalibysmy wyzwoleni przez bratnia armie czerwona.

[mechanior]

Może nie wchodzić w sojusz ale dać im tą pierniczoną eksterytorialną autostradę
i inne śmieszne zachcianki i w tym czasie przygotowywać się do konfliktu
zbrojnego.Niestety władza jak zawsze patrzy tylko na swoje interesy.

[bmc3i]

mechanior napisał:

> Może nie wchodzić w sojusz ale dać im tą pierniczoną eksterytorialną autostradę
> i inne śmieszne zachcianki i w tym czasie przygotowywać się do konfliktu
> zbrojnego.Niestety władza jak zawsze patrzy tylko na swoje interesy.


Jest oczywiste, ze korytarz i gdansk byly tylko pretekstami. Po nich zaczalby
sie sląsk, itd. A nawet tym bardziej, po daniu palca.

[mechanior]

bmc3i napisał:
> Jest oczywiste, ze korytarz i gdansk byly tylko pretekstami

To wiemy dzisiaj,ale wtedy mogło to dać wiele czasu na przygotowania i
odsłonięcie prawdziwych zamiarów Hitlera.
Pamiętasz jak francuzy nie chciały umierać za Gdańsk.

[maxikasek]

[quote]To wiemy dzisiaj,ale wtedy mogło to dać wiele czasu na przygotowania i
odsłonięcie prawdziwych zamiarów Hitlera.
Pamiętasz jak francuzy nie chciały umierać za Gdańsk.[/quote]
Nie, wszelkie iluzje co do Hitlera padły w marcu 1939. Kiedy otrzymawszy to co chciał, złamał ustalenia z Monachium potwierdzone własnym podpisem. Po marcu 1939 już nikt nie miał złudzeń, co do intencji Hitlera.
Ta niechęć do umierania za Gdańsk to mit, oparty na komunistycznej propagandzie. Takie hasło głosili francuscy komuniści, za co zostali we wrześniu 1939 zdelegalizowani. Przed wojną jedna z poczytnych gazet francuskich zrobiła sondaż- co powinna zrobić Francja, jeśli Niemcy zaatakują Polskę. Ponad 70% respondentów odpowiedziało- wypowiedzieć wojnę Niemcom. Zresztą komuniści te same hasła głosili podczas inwazji niemieckiej, a nawet pod okupacją próbując działać oficjalnie i wspierając Niemców (do 22 czerwca 1941)

[mechanior]

No oczywiście wszystkiemu co było złe na świecie winna jest św.inkwizycja i
komuniści.
Czyli wg.Ciebie rząd II RP świadomie od wiosny dążył do konfliktu z Hitlerem
nie próbując rozwiązać spraw drogą dyplomatyczną tylko asekurował się wątpliwymi
sojuszami.

[maxikasek]

>Czyli wg.Ciebie rząd II RP świadomie od wiosny dążył do konfliktu z Hitlerem
nie próbując rozwiązać spraw drogą dyplomatyczną tylko asekurował się wątpliwymi
sojuszami.<
Może to zabrzmi śmiesznie, ale niektórzy historycy wysuwaja takie teorie. Miało to byc zlikwidowanie jednego zagrożenia i skupienie się na drugim- Sowietach.
Moim zdaniem nie dązył do wojny, choć naszemu "ojcu narodu" majaczyły się po głowie jakies mocarstwowe wizje. I z kim innym mieliśmy sie związać sojuszem? Jedyne państwa które mogły przeciwstawić się Niemcom to Francja. Wlk. Brytania i USA. Ostatnie odpada. Polacy zdawali sobie sprawę ze słabości milatrnej sojuszników, ale liczyli na wydźwięk polityczny. I gdyby Niemcy były demokratycznym krajem, pewnie by poskutkowało. Ale Niemcom zaczęło już brakować kasy na nadmiernie rozbudowane siły zbrojne i opiekę socjalną, a miejsowe zasoby wśród ludności żydowskiej już się kończyły. Wojna była nieunikniona.
I nie mieliśmy szans na równoprawny sojusz z Niemcami. Wystarczy popatrzeć na RUmunię i Węgry. Pierwsza musiała się zgodzić na wkroczenie wojsk niemieckich na swoje terytorium i oddanie Niemcom w zarządzanie pól naftowych. Węgry na wysłanie wojsk do kampani rosyjskiej, bo kiedy próbowali odmówić WH wkroczył do Węgier (po drodze do Jugosławii oczywiście)- ta demonstracja wystarczyła, aby zmienić rząd na bardziej proniemiecki.
Sojusz z aliantami to był jedyny możliwy kierunek, choć w 1939 żadne państwo świata nie było w stanie powstrzymać Niemców.

polska polityka zagraniczna w Międzywojniu

[al9]

nie twierdzę że świadomie dązylismy do konfliktu.
Twierdzę, że nie chcielism,y sojuszu z III Rzeszą i dlatego
postawiliśmy na aliantów.
Natomiast - w 70 lat od tamtych wydarzeń - moze warto zapytać czy
postąpilismy słusznie. Bo nawet gdyby Niemcy przegrały wojnę - to
może udałoby sie uratować przynajmniej część z tych kilku milionów
ludzi, moze Warszawa ostała sie jak Praga...
Moze Niemcy z nami u boku wygrałyby z zsrr, moze świat wyglądałby
inaczej...
I jeszcze jedno - zabrałem głos , zeby pokazać - że NIE BYŁO KWESTII
KORYTARZA. korytarz - to był polski pomysł, wcale nie taki głupi..
I powiem więcej - Polska popełniła duzy błąd nie w 1939. Tylko
znacznie wczesniej. Mając u boku zsrr trzeba było juz w latach
dwudziestych rozpocząć budowe dobrych relacji z Niemcami. Wzmacniać
je zwłaszcza w świetle niesprawiedliwych ustaleń kongresu, za duzych
reparacji, zajęcia Nadrenii. Trzeba było rozumieć, że rosnie nam pod
bokiem 7 głowy smok i nie pokonamy go bez Niemców. Może wzmocnione
Niemcy byłyby na tyle silne, ze partia nazistowska nie doszłaby w
niej do włądzy...
A tak - postawilismy na Francję, która była krajem przeszacowanym i
juz wówczas słabym...
al

korytarz do Gdańska. Mity i fakty

[al9]

zastanawiające, jak tyle lat po wojnie - nawet na tak
wyspecjalizowanym forum, pokutuje wpływ działań propagandowych...

bmc3i pisze:
Jest oczywiste, ze korytarz i gdansk byly tylko pretekstami. Po nich
zaczalby
sie sląsk, itd. A nawet tym bardziej, po daniu palca.
-------
I myli się
Pomysł korytarza nie narodził się w 1939 roku i nie był pretekstem
do wywierania nacisków na Polskę.
Może sobie poczytajcie:
www.polityka.pl/droga-do-gdanska/Lead30,1151,204514,18/
W II RP byli ludzie, którzy mieli świadomość, że niezbędne jest
uregulowanie kwestii komunikacji z Prusami Wschodnimi, ze Gdańsk
jest miastem niemieckim i że obie te kwestie kładą sie cieniem na
relacjach z Niemcami..
Powtórzę - po 1938 roku i zajęciu przez Polskę Zaolzia - Hitler
NAPRAWDĘ zaoferował nam przystąpienie do Osi. Wielu zewnętrznych
obserwatorów - np Brytyjczycy - sie tego obawiało. Nalezy inaczej
spojrzeć na gwarancje dla nas rządu brytyjskiego z marca 1939 - to
było zabezpieczenie na wypadek naszego współdziałania z Hitlerem.
Przypomne jaka była wtyedy Polska. To była dyktatura z jawnie
antysemickim zacięciem. Dopiero wiosną 1939 stało się jasne , że
Beck odrzuca niemickie propozycje. I wtedy na stół wyjechały
preteksty: korytarz, niznośna polityka Polaków wobec Gdańska,
ograniczenia nakładane na niemicka mniejszość itd itp...

Wcześniej - korytarz był jak najpowazniej rozważanym rozwiązaniem.
Pozdr
al

[foolproof]

bmc3i napisał:

> axx611 napisał:
>
> > I tutaj odgrzeje stary kotlet. Zatem decyzja wladz polskich w
1939
> > roku moze byc uwazana za kontrowersyjna. Moze trzeba bylo
zawrzec
> > traktat i przeczekac co wlasnie zrobila bogata Europa. A tak to
> > zginelo 6 mln ludzi za faneberie soldateski. A soldateska
polska w
> > ogole nie byla zdolna do podejmowania dycyzji zarowno
politycznych
> > jak i militarnych. Tkwila w schematach przed wojna,w czasie
wojny
> > jak i po wojnie. Nie oddamy guzika od munduru zapewniala ale
sama
> > znalazla sie szybko poza Polska dla dobra sprawy.
>
>
> Tak masz racje. Trzeba bylo wejsc w sojusz z Hitlerem, razem z nim
zaatakowac
> ZSRR jak jak wegrzy i Rumuni, moze wtedy nie zgineloby tylu
Polakow w Obozach,
> a
> w 1944 roku i tak zostalibysmy wyzwoleni przez bratnia armie
czerwona.
> Ano właśnie.

[niegracz]

axx611 napisał:
Zatem decyzja wladz polskich w 1939
> roku moze byc uwazana za kontrowersyjna. Moze trzeba bylo zawrzec
> traktat i przeczekac co wlasnie zrobila bogata Europa. A tak to
> zginelo 6 mln ludzi za faneberie soldateski.
??????????????
bredzisz
co to niby za soldateska i jak to niby wskutek jej decyzji zgineło 6 mln ludzi
- chyba że masz na mysli soldateski faszystowskich Niemiec albo stalinowskiego
ZSRR


akurat w 1939 Polska byla w sytuacji beznadziejnej miedzy dwoma
szykujacymi sie do wojny zbrodniczymi reżimami

owszem Polska mogła skapitulowac jak Czechy( ktore były w lepszym polożeniu
militarnym wobec Niemiec( i ZSRR) niz Polska w 1939 roku)
następnie Francja mogła skapitulować

wtedy tłukłyby się o panowanie w Europie Niemcy i ZSRR
to raczej chwała dla Polski że przeciwstawiła się faszyzmowi

( straty 6 mln dotyczą w ogromnej czesci osob o narodowości innej niz
Polska i na to tez Polska nie miała wpływu a o ile miała to zmniejszyła te
straty)



A soldateska polska w
> ogole nie byla zdolna do podejmowania dycyzji zarowno politycznych
> jak i militarnych. Tkwila w schematach przed wojna,w czasie wojny
> jak i po wojnie. Nie oddamy guzika od munduru zapewniala ale sama
> znalazla sie szybko poza Polska dla dobra sprawy.
........
znalazł się geniusz
a co powiesz o soldatesce powojennej na czele z prezydentem agentem sowieckim
i ministrem obrony - generałem sowieckim ?

zdaje się że Stalin daltego z spławił armie Andersa bo NKWD oceniło ze
wiecej bedzie z tymi poslkimi(patriotami) klopotu niz pożytku

dlatego siegnieto nastepnie po drugi rzut ochotników
a w szczególnosci ludzi niewyksztalcocnych i prostych z których mozna było
wselekcjonowac grupe do sprania mózgu i uczynienia bezwolnymi narzedziami
polityki sowieckiej

Stalin chcial miec takich ludzi do utrzymania w ryzach Polski i Polaków -
a także do manipulowania światową opinia publiczna

zastosowal metodę wyprobowaną już wielokrotnie przedtem
dygresja: w Finlandii ten manewr totalnie sie skompromitował
tam tez powstal rząd robotniczo-chłopski natychmiast po przekroczeniu granicy
fińskiej przez sowietów

a gdy Liga Narodów potepiła ZSRR za agresję to Mołotow oburzoby stwierził
że ZSRR i rzad Finlandia mają przyjacielskie kontakty( oczywiście mówil o
marionetkowym komunistycznym rządzie fińskim)

[niegracz]

foolproof napisał:

> No i mamy manipulację: cytat jest okrojony, co może zmienić jego
> sens. Chodziło mi oto ,

> że "normalny" przywódca poddałby ze względów humanitarnych Leningrad
> i Stalingrad, a Moskwę ogłosił miastem otwartym.
.]
to wg ciebie
a wg mnie normalny przywódca
a/ nie dokonal by agresji na Polske w 1939 roku
b/ nie dokonał by agresji na Finlandie w `1939 i nie wytracił by 300 tys wojsk
( ktorych pozniej brakowalo do obrony Moskwy czy Leningradu)
c) dowodzenie wojskami zostawil by zawodowcom i nie byłoby potrzeby rozważania
czy Moskwę oglosic miastem otwartym
..

[habeas_corpus]

foolproof napisał:

> No i mamy manipulację: cytat jest okrojony, co może zmienić jego
> sens. Chodziło mi oto (wyjaśnienie dla manipulanta i niekumatych),
> że "normalny" przywódca poddałby ze względów humanitarnych Leningrad
> i Stalingrad, a Moskwę ogłosił miastem otwartym. A wogóle gdybanie
> co by było nie było moim celem, bo to jałowe rozważania, tylko taka
> sobie refleksja.

Uuuua. MANIPULACJA. Jakie grube słowo.

Może po prostu chodziło o to, że w tym fragmencie ujrzałem sens Twojej
wypowiedzi. Jeśli ją źle zrozumiałem, to wystarczy zwykłe sprostowanie, nie
trzeba zaraz wytaczać armat.

Nadal twierdzę, że to surrealizm. Skąd w ZSRR roku 1941 miałby się znaleźć
bardziej ludzki przywódca? Chyba, że zaczynami pisać alternatywną historię
całych dziejów Rosji i ZSRR.

Uważam też, że nawet bardziej ludzki przywódca nie oddałby bez walki Leningradu
i nie ogłosiłby Moskwy miastem otwartym. Mało to tak łatwo oddaje swoje stolice.

To byłą moja refleksja o Twojej refleksji :)

[axx611]

Drogi niegraczu.Piszesz i zapewnie cieszysz sie z tego ze 6 ml ludzi
ktorzy zgineli w Polsce to twoim zdaniem nic nadzwyczajnego bo to
nie byli polacy. Zatem jak mysle wedlug ciebie byli to zydzi i
dobrze sie stalo ze zgineli "bo to nie byli polacy"
Otoz nic bardziej blednego. To byli obywatele polscy. Prosze nie
mieszaj spraw osobistych ludzi ktorzy zgineli do spraw soldateski
polskiej ktora sama pokazala co nalezy zrobic w krytycznej chwili.
Soldateska zostawila wszystkich.Wystawila ich wlasnie na zaglade
bez wzgledu na rase,plec i przekonania religijne.Po prostu dopuscila
do wymordowania czesci spoleczenstwa a mnie osobiscie lata i powiewa
kim oni byli.Dla mnie byli obywatelami Polski.

[niegracz]

axx611 napisał:

> Drogi niegraczu.Piszesz i zapewnie cieszysz sie z tego ze 6 ml ludzi
> ktorzy zgineli w Polsce to twoim zdaniem nic nadzwyczajnego bo to
> nie byli polacy.
.........
nie insynuuj
ani się nie cieszę ani nie uważam za nic nadzwyczajnego

podkreśliłem tylko fakt
że faszyści prowadzili eksterminację
ludzi pochodzenia żydowskiego
i podałem to w kontekście rzekomych zaniedban rządu polskiego
a zapobieżeniu konfliktu - co było niestety niemożliwe
plan mordowania Zydów w całej Europie powstał w chorej glowie HITLERA i
tylko on i faszyści za to odpowiada

czy tak samo bedziesz obarczał winą rzad Holandii za wymordowanie Żydów
holenderskich przez Niemców ?


Zatem jak mysle wedlug ciebie byli to zydzi i
>
> Soldateska zostawila wszystkich.Wystawila ich wlasnie na zaglade
> bez wzgledu na rase,plec i przekonania religijne.Po prostu dopuscila
> do wymordowania czesci spoleczenstwa
...

rząd polski zachował sie właściwie przed wybuchem wojny stajać do walki
przeciw agresorom ale był tez w sytuacji bez wyjścia
powtarzam bredzisz obwiniając rząd polsko o spowodowanie 6 mln ofiar

[odyn06]

Dobrze napisane. Szacunek.

Alians z III Rzeszą

[foolproof]

W rozważaniach czy w 1939 r. nie trzeba było ustąpić Hitlerowi
zapomina się, ze na czele III Rzeszy stał ... Adolf Hitler, który
nie miał innego zamiaru w stosunku do Polski jak jej likwidację. Czy
nic wam nie mówi fakt, że Polska była jedynym krajem okupowanym
przez Niemców w którym nie utworzyli oni marionetkowego rządu ? Nie
piszcie państwo tylko głupstw typu "...bo w Polsce nie znaleźli
Quislinga".

foolproof zły nick

[al9]

powtarzasz wersję historii narzucona przez komunistycznych
historyków..
Poczytaj anglosasów - Hitler złozył nam poważna propozycje
przystąpienia do osi, a stosunki II RP z III rzesza były bardzo
dobre..
Decyzja o uderzeniu na Polske zapadła po zawarciu układu hitler
stalin (mylnie nazywanego ribbentrop mołotow)
Marionetkowego rządu nie było równiez w Holandii, Grecji, Czechach.
Rządu sojuszników Niemiec - np Węgier, Bułgarii czy Włoch - nie były
marionetkowe.
popracuj zatem nad swoją wiedzą a potem zabieraj głos
al

[mechanior]

adolf piszesz jak zwykle farmazony.

> Poczytaj anglosasów - Hitler złozył nam poważna propozycje
> przystąpienia do osi, a stosunki II RP z III rzesza były bardzo
> dobre..

Szczególnie za panowania marszałka Piłsudskiego.

> Decyzja o uderzeniu na Polske zapadła po zawarciu układu hitler
> stalin (mylnie nazywanego ribbentrop mołotow)

E,chyba wcześniej nieuku.


No,a teraz dawaj soją żałosną ripostę faszysto.

[odyn06]

Mechanior. Po co dyskutujesz z żałosnym nieukiem?:-)

[niegracz]

odyn06 napisał:

> Mechanior. Po co dyskutujesz z żałosnym nieukiem?:-)
...........
coś pomyliłeś
więc dla ciebie osoba indoktrynowana przez postalinowską ubecję - typu
mechanior to "uk" a ktoś
niezależnie myślacy i czerpiacy wiedze z powszechnie dostepnego dorobku
historyków to nieuk ?

a co powiesz o miszy
to wg ciebie
"uk"
czy raczej nie-uk ?
czy tez jesteś apologetą Stalina i tamtych czasów ?

[odyn06]

Ty niegracz i ten nieuk al, oraz inni tobie tożsami jesteście coraz bardziej
podobni do Miszy z przed roku. Ta sama blacha na czole, błysk jednostronności w
oku, inkwizycyjne zapędy made by IPN oraz pogarda dla innych poglądów. Wiesz,
czym maluczkim się różnicie? Wektorem, niuegracz-wektorem:-)
PS. Byłbym zapomniał. Misza ma wiedzę.
Pozdrawiam serdecznie!

[mechanior]

Masz rację,odynie nie warto wycierać klawiatury na tego ,,jaśnieoświeconego,,
Pozdrawiam.

[bmc3i]

odyn06 napisał:

> Dobrze napisane. Szacunek.


Trudno tego nie napisać, skoro tlukli to Polakom do głów przez 60 lat.
Szacunek.

[misza_kazak]

foolproof napisał:

> No i mamy manipulację: cytat jest okrojony, co może zmienić jego
> sens. Chodziło mi oto (wyjaśnienie dla manipulanta i niekumatych),
> że "normalny" przywódca poddałby ze względów humanitarnych Leningrad
> i Stalingrad, a Moskwę ogłosił miastem otwartym.

I to dlatego ci "normalni" przywodcy sromotnie przesrali swoje panstwa i czekali jak ich wyzwoli "nienormalny" Stalin..

[misza_kazak]

misza_kazak napisał:

> I to dlatego ci "normalni" przywodcy sromotnie przesrali swoje panstwa i czekal
> i jak ich wyzwoli "nienormalny" Stalin..

POprawiam sie. CZekal narod tych panstw, bo "normalni" przywodcy albo przylaczyli sie do Hitlera, albo uciekli do innych panstw.

[niegracz]

misza_kazak napisał:


> I to dlatego ci "normalni" przywodcy sromotnie przesrali swoje panstwa i czekal
> i jak ich wyzwoli "nienormalny" Stalin..
> ..
tako rzecze kłamliwa historiografia sowiecka

dla Stalina w 1939 roku najwiekszym wrogiem w Europie były Francja i Anglia

faszystowskie Niemcy były dla ZSRR tymczasowym sojusznikiem tym bardziej
strawnym ,że panował w nich socjalizm - choć narodowy ale zawsze

Stalin sądził, że Niemcy tak łatwo nie pokonają Francji a gdy się tamte panstwa
wykrwawią - uderzy na nie i obejmie we władanie całą Europę
w tzw. międzyczasie dokonal agresji Polski i Finlandii oraz zajął panstwa
bałtyckie i kawał Rumunii
prawda jest więc , że Stalin nie czekał z założonymi rękami
ale realizował swe brudne interesy po trupach własnych obywateli
( bezsensowna awantura w Finlandii kosztowała życie lekko licząc 3oo tysięcy
młodych ludzi)

[foolproof]

UWAGA-KTOŚ SIĘ PODSZYWA POD MOJE LOGO- WPISY "FOOLPROOF/ ZŁY NICK"
NIE POCHODZĄ ODE MNIE.