Panowie, powtórnie mam dość...

[dirloff]

...tym razem mam już dość "dziadowania" Polski. Dziadowania państwa polskiego,
przemysłu zbrojeniowego, MONu. Do napisania tego postu zainspirowała mnie
dyskusja z matrkiem, browcem1 i ignorantem11. Aby się nie rozpisywać o
wszystkim, zatem o niczym, skupię się na jednym przykładzie, typie uzbrojenia.
Pocisk przeciwokrętowy. Większość państw europejskich z dostępem do morza, z
jakimiś tradycjami, dłubie coś w tym temacie. Dłubie z sukcesami, vide
Norwegia. Norwegowie opracowali dwa udane wzory pocisków przeciwokrętowych -
Penguin oraz NSM. W tym ten drugi prawdopodobnie będzie - ze względu na jego
wielkość oraz właściwości stealth - dedykowanym pociskiem F-35. To za sobą
niesie potencjalnie ogromny rynek zbytu dla produktu norweskiego przemysłu
zbrojeniowego.
Czy Polska naprawdę nie jest w stanie powtórzyć norweskiej drogi? Czy nie mamy
o wiele większego, bądz przynajmniej równego potencjału przemysłowego,
naukowego-politechniczno-inżynieryjnego, ludnościowego? Czy to tak trudno
opracować choćby prototyp - na początek - prostego, harpoonowo-exotecowego
pocisku?
To nie byłaby żadna sztuka. Tubowy kadłub z jakiejś górnośląskiej huty, obróka
na prostych tokarkach, ładunek wybuchowy z Polic czy Puław, głowicę z Radmoru
czy Radwaru, silnik z Meska, lub w ostateczności coś licencyjnego, i
zaprojektować to wszystko w CADzie. Produkcję i rozwój zlecić grupie Bumar.
Zaczynam podejrzewać, że w miarę dobry polski pocisk przeciwokrętowy wyłoby w
stanie najpierw skonstruwoać, a następnie zbudować grupka kilkunastu ambitnych
studentów politechniki pasnojujących się militariami. Niech powtórzę, na
początek prosty tubowy w kształcie pocisk o zasięgu kilkudziesięciu km, przy
następnym blocku dodajac skrzydła przekraczający setkę, kolejno przy
przeprofilowaniu kształtu kadłuba posiadający właściwości stealth, a la NSM.
PS. Z góry informuję, że nie przyjumę argumentów o "norweskiej ropie". Za
rozwój norweskich pocisków przeciwokrętowych odp.prywatna, zbrojeniowa
Kongsberg Group, wyłącznie stymulowana przez państwo. Do tego mamy przykład
włoskich pocisków Teseo/Otomat, ciągle rozwijanych, upgrade'owanych. Obecnie
implementuje się im możliwość rażenia celów lądowych, zatem zmierza się ku
manewrującemu pociskowi typu Cruise.

[bmc3i]

jak mozemy cos sami opracowac i wdrozyc, skoro wiekszosc Polakow uwaza ze do
niczego sie nie nadajemy, nic sami nie potrafimy i nie jestesmy w stanie zrobic?
Powtarzam, najlepszy przykaldem takiego samogwałtu na nas samych, jest sprawa
kandydowania do Euro2012. Nigdy nie wysunelibysmy swojej kandydatury, gdyby nie
cierpliwe i parokrotnie ponawiane namowy Ukraincow.

Juz o tymn pisalem - nikt nie kaze nam zrobic tekiego systemu samodzielnie -
Norwedzy tez korzystali z ogromnej pomocy Lockheeda Martina w opracowaniu NSM,
tak samo jak Izraelczycy Boeinga przy opracowywaniu Arrow II. Ale trzeba sie za
to wziac, sprobowac, a nie tylko uzalac sie nad soba, ze nas inni w konia robia.

[browiec1]

Pierwsze primo tu piszesz rozsadnie i z takimi rzeczami zawsze sie
zgodze(tylko czemu jeden z najbardziej skomplikowanych systemow,jak
systemwalki dla gawrona czy OP chciales robic samodzielnie?:)
Po drugie natomiast pytanko do zalozyciela watku,policzyles Kolego
ile jest tych pociskow przeciwokretowych a ile panstw europejskich z
dostepem do morza? Powstaje pytanie zasadnicze-czy jest sens sie
grzebac samodzielnie z jakims nowym pociskiem,czy np. nie lepiej w
ramachzakupu takiego np. NSMa nawiazac wspolprace z Norwegami i brac
udzial w dalszym rozwoju tego pocisku.Bo z czysto polska propozycja
ciezko by sie bylo przebic,a tak ryzyko mniejsze,dostepdo
technologii jest,a i pewnie jak sie dobrze zakrecic moze i do
czesciowej produkcji.

[dirloff]

> Po drugie natomiast pytanko do zalozyciela watku,policzyles Kolego
> ile jest tych pociskow przeciwokretowych a ile panstw europejskich z
> dostepem do morza? Powstaje pytanie zasadnicze-czy jest sens sie
> grzebac samodzielnie z jakims nowym pociskiem,czy np. nie lepiej w
> ramachzakupu takiego np. NSMa nawiazac wspolprace z Norwegami i brac
> udzial w dalszym rozwoju tego pocisku

W obecnej sytuacji to Noregom w ogóle nie byłoby z kim i w jakis sposób w Polsce
współpracować przy produkcji, współprodukcji i rozwoju pocisku NSM. No bo jak, z
kim, gdzie? Gdybyśmy hipotetycznie jednak w latach 90tych porządnie zajęli się
polską marynarką wojenną, nabyciem ze 2 okrętów z Niemiec, a następnie
licencyjnej ich produkcji(kilku sztuk) w Polsce, to byłoby z kim i w jakich
ramach polskich potrzeb obronnych lub ambicji eksportowych, współpracować.
Choćby ten NSM, jako zunifikowany pocisk przeciwokrętowy dla Polski. Te
polsko-niemieckie korwety, nabrzeżne dywizjony rakietowe, integracja z F-16.
Byłoby co produkować i rozwijać. Teraz natomiast mamy Harpoony, RBSy, NSMy. Jak
w sklepiku... Argument o "odporności" takiego zróznicowania na rosyjskie
przeciwdziałania w przypadku wojny czy jakiegoś ograniczonego konfliktu jakoś do
mnie nie przemawia. Polska to nie Chiny czy Indie, aby uzytkować całą paletę
pocisków.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> polsko-niemieckie korwety, nabrzeżne dywizjony rakietowe, integracja z F-16.
> Byłoby co produkować i rozwijać. Teraz natomiast mamy Harpoony, RBSy, NSMy. Jak
> w sklepiku... Argument o "odporności" takiego zróznicowania na rosyjskie
> przeciwdziałania w przypadku wojny czy jakiegoś ograniczonego konfliktu jakoś d
> o
> mnie nie przemawia. Polska to nie Chiny czy Indie, aby uzytkować całą paletę
> pocisków.


Mylisz sie, ale kazdy ma do tego prawo.

[dirloff]

W czym tu się mylę?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> W czym tu się mylę?


A w czym jest zlym pomyuslem, posiadac zroznicowany arsenal broni jednej klasy,
o zroznicowanych paramatrach taktycznych?

[dirloff]

Tym, że nie jest to ergonomiczne oraz ekonomiczne dla zarówno MW, jak i MON.
Poza tym w moim "scenariuszu" chodziło mi o współprodukcję i wspólny rozwój dla
jakiegoś z tych pocisków. Najlepiej właśnie bałtyckie RBSy czy NSMy. Wtedy
byłoby to opłacalne. Przemysłowy sojusz z Kongsbergiem lub Saabem. Opracowywanie
kolejnych wersji. Szanse eksportowe. Opłacalność wieloletnich zakupów i
produkcji, dla polskich okrętów, NDRów, F-16. Z czasem i dla wojks lądowych,
jako pocisk cruise. Tą drogą poszedł włoski Otomat/Teseo, i idą NSM oraz RBS.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Tym, że nie jest to ergonomiczne oraz ekonomiczne dla zarówno MW, jak i MON.


daj jakies konkrety, bo na razie to tylko puste slogany.


> Poza tym w moim "scenariuszu" chodziło mi o współprodukcję i wspólny rozwój dla
> jakiegoś z tych pocisków. Najlepiej właśnie bałtyckie RBSy czy NSMy. Wtedy
> byłoby to opłacalne. Przemysłowy sojusz z Kongsbergiem lub Saabem. Opracowywani
> e
> kolejnych wersji. Szanse eksportowe. Opłacalność wieloletnich zakupów i
> produkcji, dla polskich okrętów, NDRów, F-16. Z czasem i dla wojks lądowych,
> jako pocisk cruise. Tą drogą poszedł włoski Otomat/Teseo, i idą NSM oraz RBS.


A zadaj sobie inne pytanie. Jaką korzysc mielibysmy zapewnic Kongsbergowi
kooperacja z nim? Jaka wartosc dodana wnosilibysmy do projektu? Konsorcja sa
dobre, gdy dwie strony czerpia z niego wymierne korzysci, a w tym ukladzie? Kto
przyjmie Mesko do gotowego juz projektu?

[dirloff]

> daj jakies konkrety, bo na razie to tylko puste slogany.


Z wielu powodów. Logistyka MW, wdrażanie, użytkowanie i serwisowanie, unifikacja
pocisku dla wszystkich - lub przynajmniej większości typów sił zbrojnych(np. NSM
dla okrętów, jako rakieta NDR oraz pocisk przeciwokręt. dla F-16, F-35),
możliwość nawiązania z MONem i polskimi podmiotami strategicznej kooperacji,
współpraca z producentem nad rozwojem samego pocisku, upgrade'ów, preferencyje
zamówienia(cenowo i czasowo), etc., etc.
Na Bałtyk i okazjonalne misje pełnomorskie naprawdę nie potrzebujemy 3 typów
pokpr'ów.

> A zadaj sobie inne pytanie. Jaką korzysc mielibysmy zapewnic Kongsbergowi
> kooperacja z nim? Jaka wartosc dodana wnosilibysmy do projektu? Konsorcja sa
> dobre, gdy dwie strony czerpia z niego wymierne korzysci, a w tym ukladzie? Kto
> przyjmie Mesko do gotowego juz projektu?

Właśnie na tym polega cały sens mojego wątku. Likwidacja polskiego przemysłu
morskiego, zbrojeniówki, obecna niemożliwość zbudowana okrętu wojennego i brak
rozwoju polskiej marynarki wojennej. Gdyby państwo po '89r. naprawdę było
aktywne na tych polach, i konsekwentnie podjęło choćby w połowie lat 90tych
jakieś ważne programy zbrojeniowe, np. próba dołączenia do Norwegów i NSMa, to
dziś sytuacja byłaby inna...

[browiec1]

To panstwo podejmowalo projekty,owszem.Nawet jak chce matrek
wlasne.Tyle ze wladowano w nie kase a nie skonczono,czyli wiekszosc
kasy poszla sie bzykac.
A odnosnie Twojej ypowiedzi ze nie mielibysmy gdzie remontowac
Rosomakow-moglo nie byc problemu gdyby ktos na powaznie wzial uwagi
takiego jednego pana z pewnego ugrupowania na temat tych
pojazdow.Mam przypominac o kogo i skad chodzi?

[browiec1]

. Jak się ma tysiace rakiet to owszem,ale nie jak się ich ma
kilkadziesiat.

[browiec1]

To przeciez ja dokladnie to samo pisze.Tylko skoro nie możemy nawet
wspolpracowac to jak chcesz cos samodzielnie robic?

[browiec1]

I dalej nie napisales ile to tych panstw nadmorskich produkuje
swiatowej klasy pociski przeciwokretowe.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Pierwsze primo tu piszesz rozsadnie i z takimi rzeczami zawsze sie
> zgodze(tylko czemu jeden z najbardziej skomplikowanych systemow,jak
> systemwalki dla gawrona czy OP chciales robic samodzielnie?:)

Wcale nie. Pisalem tylko tyle, ze polskie panstwo uniemozliwilo polskim firmom
start w tym przetargu, nawet gdyby swoj system zrobily przy pomocy Northropa
Grummana ktory sie w nich specjalizuje, ale wystartowac w przetargu chcialyby
samodzielnie.

[browiec1]

To Ci juz napisalem ze startowaly,wlasnie w kooperacji z np.
Saabem.Bo jakbys nie zauwazyl nie ma czegos takie ze startuja sobie
same ale system w sumie robi ktos inny.To musi byc oficjalnie
konsorcjum firm.

[adam_al]

>To nie byłaby żadna sztuka. Tubowy kadłub z jakiejś górnośląskiej
>huty, obróka na prostych tokarkach, ładunek wybuchowy z Polic czy
>Puław, głowicę z Radmoru czy Radwaru, silnik z Meska, lub w
>ostateczności coś licencyjnego, i zaprojektować to wszystko w
>CADzie.

Jak masz dość to odpuść. A Nansen i Skjold powstały przy pomocy tej
samej wyginarki do blachy, nitownicy, spawarki i trzech lutownic. Na
prostych tokarach to można produkować narzędzia rolnicze i to te
mniej skomplikowane.
Produkcja pocisku rakietowego wymaga dużego potencjału naukowo-
technologicznego. Dla Polski jak dotychczas max możliwości to
rozwój pocisku Grom, którego rodowodu nie muszę przypominać.

>Zaczynam podejrzewać, że w miarę dobry polski pocisk
>przeciwokrętowy wyłoby w
>stanie najpierw skonstruwoać, a następnie zbudować grupka
>kilkunastu ambitnych
>studentów politechniki pasnojujących się militariami.

Bez komentarza.

[brigada_di_bandito]

Niemcy w latach 40-tych produkowali całkiem zaawansowane pociski rakietowe.Mamy
dzisiaj chyba wyższe technologie niż oni wtedy.
Oczywiście pod warunkiem niezatrudniania pracowników do ich budowy typu zbieracz
pałek albo czyściciel toalet:)

[billy.the.kid]

Bo to widzisz bandyto-przy takiej partaninie trza myślec-tego daru
wspomniani przez ciebie- NIE POSIADAJĄ.

[browiec1]

A ty co tak oficjalnie,pisz do niego normalnie,synku.Chyba ze w domu
tez do niego bandyto mowisz.

[adam_al]

> Niemcy w latach 40-tych produkowali całkiem zaawansowane pociski
rakietowe

A Amerykanie w latach cztardziestych mieli już bombę atomową,
Egipcjanie budowali piramidy tysiące lat temu - i co z tego?

Wracając do wątku ilu producentów na świecie jest w stanie
wyprodukować zaawansowany pocisk rakietowy? Niewielu i to często
przy udziale potencjału kilku państw np. MBDA.
Sory, ale takie pomysły - prosta tokarka, grupa zdolnych studentów i
CAD (najlepiej piracki, taniej będzie) są ... (ciach).

Polska zapewne mogłaby mieć (i mocno w to wierzę - będzie miała)
całkiem spory potencjał, ale dłuuuuuga droga przed nami. Na początek
trzeba zacząć brać udział we wspólnych, międzynarodowych projektach,
zaznajamiać się z nowoczesnymi technologiami, organizacją większych
projektów. Trzeba mieć potencjał, aby zapewnić tym zdolnym studentom
warunki do pozostania w kraju i ich pracy na rzecz naszego
przemysłu. Na to potrzeba nieco czasu po pół wieku ciemnoty.

[brigada_di_bandito]

adam_al napisał:
> Egipcjanie budowali piramidy tysiące lat temu - i co z tego?

To z tego,piramidy mogli budować przy pomocy ludzi o których wcześniej
napisałem,pocisków rakietowych oni nie wyprodukują bo to przekracza ich
zdolności pojmowania sprawy.
Spłyciłeś temat,Von Braun nie zajmował się w młodości czystością szaletów i nie
zbierał drewnianych bądź plastikowych elementów.Komputerów też nie miał do
dyspozycji,ale miał szanse daną mu przez gospodarkę aby urzeczywistnić swoje
marzenia na czym wszyscy zyskali.

[adam_al]

> ale miał szanse daną mu przez gospodarkę

Przecież do tego piję - trzeba wytworzyć odpowiednie warunki, a tych
obecnie w Polsce jeszcze nie ma. Od finansowania prac badawczych,
poprzez stworzenie zaplecza technologicznego, wykreowania popytu
przez własną armię i zapewnienia właściwego marketingu i polityki
zagranicznej zapewniającej zbyt poza granicami (tu jeszczę
przyczepię się do pomysłu z tanią obrabiarką i szalonymi studentami,
kanał dystrybucji też jest zapewne pryszczaty -> będą sprzedawać
rakiety na allegro).

[dirloff]

Odpowiednich warunków nie ma, nie było po '89r. i nie będzie, bo ich nie
stworzyło Państwo Polskie. Polsce obojetna jest wykruszajaca się marynarka
wojenna, brak wieloletniego POWAŻNEGO programi rozwoju narodowej MW,
skandalicznie prowadzony program Gawrona, w ogóle porzeba istnienia i
funkcjonowania polskiego przemysłu zbrojeniowego. Kto miał lub ma w przyszłości
te pociski zbudować/budować? Przecież opisałem wyżej potrzebne składowe,
znaczącej polskie firmy mogące je opracować, i Bumar jako możliwy nadzorca
całego programu. Tak samo jest i będzie z przemysłem stoczniowym. Skoro się go
wyzbyliśmy, a i sama stocznia marynarki wojennej jest zagrożona, to kto je
będzie projektował, budował? Fryzjerzy, manikurzystki, marketingowcu,
sekretarki, piekarze, DJe klubowi? Wszędzie na świecie programy zbrojeniowe
zleca, finansuje i nadzoruje państwo. Niestety, polskie państwo umyło ręce.
Wzięliśmy OHP, marnotrawimy Gawrona, i skaczemy z kwiatka na kwiatek w przypadku
pocisków przeciwokrętowych. Taką to politycę prowadzą kraje III-świata, lecz nie
mądre państwa europejskie. Mądrzy są Szwedzi i Norwegowie, mając RBSy i NSMy.
Sprzedają je nam, dobrze zarabiając... Polska tylko płaci.

[bmc3i]

adam_al napisał:

> > ale miał szanse daną mu przez gospodarkę
>
> Przecież do tego piję - trzeba wytworzyć odpowiednie warunki, a tych
> obecnie w Polsce jeszcze nie ma. Od finansowania prac badawczych,
> poprzez stworzenie zaplecza technologicznego, wykreowania popytu
> przez własną armię i


... jak chcesz to zrobic, skoro polski MON podejmuje dzialania zmierzajace w
dokladnie odwrotnym kierunku?


>

[browiec1]

No patrz,ja to pisze (dokladnie to samo) caly czas.Tylko uwazaj bo
za chwile Cie Matrek zakrzyczy ze nie,bo kooperacja jest
zla,powinnismy sami,juz,natychmiasty na wczoraj,najlepiej wlasny
prom kosmiczny opracowac;))

[dirloff]

Jedyne co Polska obecnie eksportuje do tych dwóch krajów to tanią siłę roboczą,
tysiące polskich lekarzy(na których wykształcenie i praktykę zapłacili polscy
podatnicy, nie skandynawscy!), tabun słowiańskich prostytutek modnych w krajach
nordyckich, i - co przynaję - wyrób "polskiego przemysłu", amfetaminę.
Przypuszczalnie kilka ton rocznie. Hahaha.

[dirloff]

Panie adam_al, bez demagogii, proszę...
Na czym obecnie projektuje się, opracowuje budynki, maszyny, pojazdy, narzędzie?
Na desce kreślarskiej? Nie, na oprogramowaniu CAD/CAM. W każdej firmie robiącej
coś poważniejszego takie znajdziesz. W każdym biurze architektonicznym. Legalne
oprogramowanie, na Croma!
Nie pisałem o norweskich, high-endowych, okrętach zawierających właściwości
stealth, lecz - po prostu - o typowych, klasycznych pociskach przeciwokrętowych.
O tubowym kształcie, vide Harpoon/Exocet.
Obecnie polscy studenci bądz absolwenci politechnik projektują samochody
napędzane bateriami słonecznymi, bezpilotowe pojazdy latające, motocykle i
motorowery, roboty, dżwigi i narzędzia fabryczne. Zatem, w czym problem?
5 lat prac, finansowanie państwowe, wsparcie Bumaru, Meska, Radwaru, Radmoru,
Polic, Puław, i naprawdę mięlibyśmy opracowany projekt, a być może wręcz
prototyp prostego pocisku. Taki początkowy block, z potencjałem rozwojowym.
Przecież nie postulowałem opracowania Tomahawka, Bazalta, Granita czy Ch-22.
Nawet ten wspominany i ceniony przeze mnie norweski NSM z właściwościami stealth
powstał po doświadczeniach przy prostym Penguinie, jego kolejnych blockach,
upgrade'ach.

[adam_al]

>Na czym obecnie projektuje się, opracowuje budynki, maszyny,
>pojazdy, narzędzie ? Na desce kreślarskiej? Nie, na oprogramowaniu
>CAD/CAM.

No co ty?

> Zatem, w czym problem?
> 5 lat prac, finansowanie państwowe, wsparcie Bumaru, Meska,
> Radwaru, Radmoru, Polic, Puław, i ...

Właśnie w tym, finansowanie państwowe zajęte jest krusem,
przywilejami pracowniczymi itd..

> po doświadczeniach przy prostym Penguinie

Prostym? Chyba teraz, bo na początku lat siedemdziesiątych, kiedy to
pierwsze wersje trafiły do uzbrojenia była to pierwszoligowa i
bardzo nowoczesna broń - do dziś na wyposażeniu US NAVY.

[bmc3i]

adam_al napisał:

>
> > po doświadczeniach przy prostym Penguinie
>
> Prostym? Chyba teraz, bo na początku lat siedemdziesiątych, kiedy to
> pierwsze wersje trafiły do uzbrojenia była to pierwszoligowa i
> bardzo nowoczesna broń - do dziś na wyposażeniu US NAVY.


To bez znaczneia, nie zmienia bowiem postaci rzeczy, ze jego tez trzeba bylo
kiedys zaczac konstruowac, zawsze jest jakis poczatek, A jak sie nie zaczyna, to
nigdy sie niczego nie ma

[dirloff]

> No co ty?


No to ja. Jaka wypowiedż, taka odpowiedż;)

> Właśnie w tym, finansowanie państwowe zajęte jest krusem,
> przywilejami pracowniczymi itd..


To mnie właśnie boli...

> Prostym? Chyba teraz, bo na początku lat siedemdziesiątych, kiedy to
> pierwsze wersje trafiły do uzbrojenia była to pierwszoligowa i
> bardzo nowoczesna broń - do dziś na wyposażeniu US NAVY.


Są, są, lecz jego kolejne wersje, modyfikacje, Mk.-I, Mk.-II, Mk.-III...
Niedługo zastąpią go przypuszczalnie NSMy. Wszystko, co weszło wtedy do służby w
państwach zachodnich było art-of-the-state(Penguin, Harpoon, Exocet, póżniej
RBS-15). Choć i tak były to pociski tylko poddżwiękowe, kiedy to Rosjanie
opracowywali naddżwiękowe...

[marek_ogarek]

> >Zaczynam podejrzewać, że w miarę dobry polski pocisk
> >przeciwokrętowy wyłoby w
> >stanie najpierw skonstruwoać, a następnie zbudować grupka
> >kilkunastu ambitnych
> >studentów politechniki pasnojujących się militariami.

Tak. z papieru napedzan wioslami...

[dirloff]

> Tak. z papieru napedzan wioslami...

Nie, z puchu sklejonego kurzem. Bo już z konstrukcją opartą na pajęczej sieci
byśmy sobie nie poradzili. Za duże high-tech... Jaka wypowiedż, taka odpowiedż...;)

[axx611]

Tutaj chcialbym zaproponowac w uzupelnienu moze produkcje malej
bomby atomowej "miniaturki" W zasadzie te same narzedzia z tym ze
zamiast wirowki moze elektryczna pralka "Frania"

Do dirlofa:))

[ignorant11]

Sława!

No to zrób se te rakiete i wystaruj w przetargu...
:))

A ja wtedy zaczne wybrzydzac,że np norweska jest tańsza i bardziej
niezawodna,.

Pozatem ze bardziej.. wodoodporna

I ze nrodycka to bardziej zi9mnolubna...

A Twoje moze i dobre ale na lato...
:))


Forum Słowiańskie
gg 1728585

[axx611]

Polski przemysl obecnie i w przyszlosci nie jest po prostu w
stanie zaczac cos projektowac i wytwarzac samodzielnie. Nie ma na to
srodkow ale takze i rynkow zbytu. To jest naprawde maly przemysl z
jakze skromnym zapleczem projektowo konstrukcyjnym. Koniecznosci
zreszta to jego tworzenia nie ma z powodu eliminacji zagrozen i
oparcia sie na innych w sojuszu. Polska ostatnio nawet nie jest w
stanie zagospodarowac funduszy europejskich. Niestety
pociski,rakiety,samoloty trzeba po prostu oddac innym majacym
doswiadczenie i kapital.Imperialne sny sa niestety codziennoscia
polskiej soldaeski. Zatem trzeba sen sprowadzic do parteru i po
prostu przestac sobie zawracac glowe tymi produktami Rayethona czy
innych.Zadnych szans. Moze wypelnienie jakiejs luki.
W ogole wejscie tego rodzaju produkcje jest bardzo trudne ,kosztowne
i czasochlonne o czym mogl sie przekonac Israel majacy wszystko co
potrzeba a mianowicie kooperacje z firmami zachodnimi,sponsorow i
to nie liczcych sie z dolarami,doskonala kadre,inzynierow i
robotnikow. Teraz sprzedaje rakiety Polsce przy podobno jakiejs
kooperacji.Robi takze cala mase innych rzeczy.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> Polski przemysl obecnie i w przyszlosci nie jest po prostu w
> stanie zaczac cos projektowac i wytwarzac samodzielnie. Nie ma na to
> srodkow ale takze i rynkow zbytu. To jest naprawde maly przemysl z
> jakze skromnym zapleczem projektowo konstrukcyjnym. Koniecznosci
> zreszta to jego tworzenia nie ma z powodu eliminacji zagrozen i
> oparcia sie na innych w sojuszu. Polska ostatnio nawet nie jest w
> stanie zagospodarowac funduszy europejskich. Niestety
> pociski,rakiety,samoloty trzeba po prostu oddac innym majacym
> doswiadczenie i kapital.Imperialne sny sa niestety codziennoscia
> polskiej soldaeski.


Sama imperialna soldateske masz tu na forum.



> i czasochlonne o czym mogl sie przekonac Israel majacy wszystko co
> potrzeba a mianowicie kooperacje z firmami zachodnimi,sponsorow i
> to nie liczcych sie z dolarami,doskonala kadre,inzynierow i
> robotnikow.

Sam ich sobie wyszkolil, pracujac nad roznymi programami

>Teraz sprzedaje rakiety Polsce przy podobno jakiejs
> kooperacji.Robi takze cala mase innych rzeczy.

No wlasnie...

[dirloff]

W tym przypadku, piszesz niby logicznie i słusznie, lecz w gruncie rzeczy się
bardzo mylisz. To oczywiste, że rynek zbytu dla przemysłów zbrojeniowych jest
wąski, ściśle regulowany, powiązany politycznie i nadzorowany/kontrolowany przez
państwa. Lecz nie przez... Polską. Nasz kraj jest bierny, niezainteresowany,
obojętny. Od sytuacji awaryjnej, do kolejnej sytuacji awaryjnej. Po co w takim
razie Norwegia, małe, skandynawskie, rybackie państewko, wszczęła i z suckcesem
prowadziła program własnych pocisków przeciwokręt.? Byli i są członkiem NATO,
bez amer. pomocy militarnej nie przetrwali by radzieckiego/rosyjskiego
uderzenia, zatem dlaczego nie ograniczyli się do amer. Harpoonów? Jeszcze
niezależną Szwecję można zrozumiec, ich program opracowania RBSów. Taka tradycja
morska, bałtycka, chęć neutralności i niezależności obronnej. Lecz i tak mogli
machnać ręką, i kupić franc. Exocety. Przecież Francja wtedy nie była członkiem
NATO. Jaką mamy obecnie sytuację? To norweskie i szwedzkie pociski robią furorę
eksportową. RBSy wyparły nawet niem. typ pocisku. NSMy będą dedykowanymi
pociskami dla F-35, prawdopodobnie jedynymi. To ogromny rynek zbytu, tysiace sztuk.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> W tym przypadku, piszesz niby logicznie i słusznie, lecz w gruncie rzeczy się
> bardzo mylisz. To oczywiste, że rynek zbytu dla przemysłów zbrojeniowych jest
> wąski, ściśle regulowany, powiązany politycznie i nadzorowany/kontrolowany prze
> z
> państwa. Lecz nie przez... Polską. Nasz kraj jest bierny, niezainteresowany,
> obojętny. Od sytuacji awaryjnej, do kolejnej sytuacji awaryjnej. Po co w takim
> razie Norwegia, małe, skandynawskie, rybackie państewko, wszczęła i z suckcesem
> prowadziła program własnych pocisków przeciwokręt.? Byli i są członkiem NATO,
> bez amer. pomocy militarnej nie przetrwali by radzieckiego/rosyjskiego
> uderzenia, zatem dlaczego nie ograniczyli się do amer. Harpoonów? Jeszcze
> niezależną Szwecję można zrozumiec, ich program opracowania RBSów. Taka tradycj
> a
> morska, bałtycka, chęć neutralności i niezależności obronnej. Lecz i tak mogli
> machnać ręką, i kupić franc. Exocety. Przecież Francja wtedy nie była członkiem
> NATO. Jaką mamy obecnie sytuację? To norweskie i szwedzkie pociski robią furorę
> eksportową. RBSy wyparły nawet niem. typ pocisku. NSMy będą dedykowanymi
> pociskami dla F-35, prawdopodobnie jedynymi. To ogromny rynek zbytu, tysiace sz
> tuk.


Dla axa to tylko soldateska, a nie biznes. Na dodatek "gdzie tam, my? Polacy? Z
czym my do ludzi?!" "Inni, ale nie my" Gdyby wszyscy amerykanei byli tacy jak
axx, to nigdy nie byliby na ksiezycu.

[speedy13]

Hej

Nie zapominajmy o chronologii:

dirloff napisał:

Po co w takim
> razie Norwegia, małe, skandynawskie, rybackie państewko, wszczęła
i z suckcesem
> prowadziła program własnych pocisków przeciwokręt.?

Przypomnę że program ten Norwegia uruchomiła w połowie lat 60. Na
rynku nie było wówczas żadnych pocisków przeciwokrętowych (poza
radzieckimi). Kraje zachodnie zaniedbały rozwój tego rodzaju broni,
uważając że tę samą rolę spełniać mogą klasyczne samoloty
uderzeniowe uzbrojone w pociski kierowane powietrze-ziemia po
prostu, więc taki wyspecjalizowany pocisk przeciwokrętowy nie jest
potrzebny. W połowie lat 60. zaczęło się ten pogląd zmieniać, jednak
opracowanie takich pocisków zajęło parę lat. I bardziej spieszyło
się do tego mniejszym krajom, nie mającym silnego lotnictwa
morskiego (jak Norwegia, Niemcy czy Izrael) niż morskim potęgom jak
USA.

> zatem dlaczego nie ograniczyli się do amer. Harpoonów?

Harpoon opracowywany był dość długo, przy zmieniających się
założeniach. Na uzbrojenie wszedł w 1977 (Penguin w 1972).

> Lecz i tak mogli
> machnać ręką, i kupić franc. Exocety.

Exocet wszedł na uzbrojenie w 1975. Poza tym Norwedzy mieli
specyficzne wymagania. Chcieli pocisku mniejszego, o masie około 350-
400 kg, i z samonaprowadzaniem na podczerwień, które uważali za
bardziej efektywne od radarowego w warunkach swojej strefy brzegowej
(fiordy, małe wysepki).

Poza tym Norwedzy nie startowali tak całkiem od zera. O ile się
orientuję, oni wcześniej albo produkowali na licencji amerykański
pocisk powietrze ziemia Bullpup albo robili jakieś komponenty do
niego.

[dirloff]

> Przypomnę że program ten Norwegia uruchomiła w połowie lat 60. Na
> rynku nie było wówczas żadnych pocisków przeciwokrętowych (poza
> radzieckimi). Kraje zachodnie zaniedbały rozwój tego rodzaju broni,
> uważając że tę samą rolę spełniać mogą klasyczne samoloty
> uderzeniowe uzbrojone w pociski kierowane powietrze-ziemia po
> prostu, więc taki wyspecjalizowany pocisk przeciwokrętowy nie jest
> potrzebny. W połowie lat 60. zaczęło się ten pogląd zmieniać, jednak
> opracowanie takich pocisków zajęło parę lat. I bardziej spieszyło
> się do tego mniejszym krajom, nie mającym silnego lotnictwa
> morskiego (jak Norwegia, Niemcy czy Izrael) niż morskim potęgom jak

Wiem o tym, i zgadzam się w gruncie rzeczy, lecz to tylko potwierdza moją tezę,
że mały kraj, narzucając sobie pewien rygor spowodowany potrzebą, potrafi
opracować doskonałą broń, której następców w obecnej sytuacji z sukcesem
sprzedaje zarówno wielkim(USA i F-35), jak i małym(Polska i NDR). Od Penguina z
początku lat 70tych do NSMa dziś. Szkoda, że polski rząd w latach 90tych nie
wmieszał się jakoś w ten norweski program.

> Harpoon opracowywany był dość długo, przy zmieniających się
> założeniach. Na uzbrojenie wszedł w 1977 (Penguin w 1972).

Zarówno Amerykanie z Harpoonem jak i Norwegowie z Penguinem rozpoczęli swoje
prace nad nimi w latach 60tych, widząc rozwój radzieckich pokpc'ów. To prawda,
norweski pocisk wszedł do słuzby w Norwegi i Tucji w '72r., lecz i prototyp
Harpoona był gotowy ok.71r. Produkcję rozpoczęto juz pdobno w '75r., lecz
dopiero na stan przyjęto w '77r. Po prostu, US Navy się nie spieszyło, ufając w
siłę własnego lotnictwa pokładowego lotniskowców. Równie dobrze Oslo mogło
wesprzeć i współfinansować amer. program i przyspieszyć o te ok.5 lat produkcję
Harpoona. Ba!. Zważywszy na podobną sytuację geograficzną, oraz na doświadczenie
i renomę Szwecji, mogli zamiast rozpoczynać kosztowny narodowy program, pozyskać
i podjąć np.licencyjną produkcję pocisku szwedzkiego. Podjęli jednak to ryzyko,
choć projekt Penguina mógł okazać się porażką.

> Poza tym Norwedzy nie startowali tak całkiem od zera. O ile się
> orientuję, oni wcześniej albo produkowali na licencji amerykański
> pocisk powietrze ziemia Bullpup albo robili jakieś komponenty do
> niego.

My natomiast w latach 90tych mogliśmy spróbować opracować coś lekkiego, na miarę
niemieckich Kormoranów, i z tym doświadczeniem, choćby tylko ceremonialnie,
honorowo, podjąć współpracę z Norwegami przy NSMie.

[speedy13]

Hej

dirloff napisał:

>
> Wiem o tym, i zgadzam się w gruncie rzeczy, lecz to tylko
potwierdza moją tezę,
> że mały kraj, narzucając sobie pewien rygor spowodowany potrzebą,
potrafi
> opracować doskonałą broń,

No to należałoby się zastanowić, czy Polska na przełomie lat 80/90-
tych powinna była narzucić sobie "pewien rygor spowodowany potrzebą"
i konstruować pocisk przeciwokrętowy - moim zdaniem NIE. Abstrahując
od ogólnej sytuacji polityczno-ekonomicznej, w tym czasie w Polsce
nie były produkowane w ogóle żadne pociski kierowane, nie wiem czy
ma sens zaczynać od czegoś tak trudnego jak pocisk pokr. I nie
wydaje mi się by był sens robienia takich rzeczy w sytuacji gdy
zapotrzebowanie własnej marynarki to kilkadziesiąt sztuk (max.!) a
rynek eksportowy jest silnie obsadzony tym towarem. Moim zdaniem
bardzo słusznie polski przemysł zaczął od czegoś prostszego, ręcznej
rakietki przeciwlotniczej Grom, bazującej na rosyjskiej Igle - na to
i własne zapotrzebowanie jest o wiele większe, i możliwości
eksportowe w latach 90. mogły się wydawać większe.



> norweski pocisk wszedł do słuzby w Norwegi i Tucji w '72r., lecz i
prototyp
> Harpoona był gotowy ok.71r.

No to prototyp Penguina też musiał być parę lat wcześniej, jak i
produkcja seryjna. Akurat porównałem sobie datę przyjęcia na
uzbrojenie, gdyż jest to po pierwsze ściśle określony moment (na
pewno istnieje jakiś dokument w rodzaju "z dniem tym i tym pocisk
taki i taki zostaje przyjęty do uzbrojenia" itd.) i po drugie,
świadczy to o ukończeniu prac badawczo rozwojowych a przynajmniej
doprowadzenia ich do takiego etapu, że produkt nadaje się do
normalnego użytkowania. Nie jest taką datą np. pierwszy lot
prototypu, jedynie wskazówką że ktoś się w tym momencie poważnie
traktuje swe prace; ale np. prototypy często na pewnym etapie
strzela się bez docelowego układu kierowania, więc udany lot takiego
cosia świadczy tylko o poprawności koncepcji aerodynamicznej, a
droga do realnego pocisku może być jeszcze bardzo daleka... itd.

Oslo mogło
> wesprzeć i współfinansować amer. program i przyspieszyć o te ok.5
lat produkcję
> Harpoona. Ba!. Zważywszy na podobną sytuację geograficzną, oraz na
doświadczeni
> e
> i renomę Szwecji, mogli zamiast rozpoczynać kosztowny narodowy
program, pozyska
> ć
> i podjąć np.licencyjną produkcję pocisku szwedzkiego.

Nie sądzę - tak jak mówiłem, wymagania użytkownika zakładały pocisk
mniejszy, o masie 300-400 kg, bliskiego zasięgu, tani i prosty, i z
samonaprowadzaniem na podczerwień, które Norwedzy uważali w swoich
warunkach geograficznych za bardziej efektywne.
Harpoon był w tym momencie jeszcze bardzo odległą perspektywą -
dopiero w 1971 wybrano wykonawcę! A Penguin w tym momencie był
produkowany. Poza tym Harpoon był większym pociskiem, o masie ponad
600 kg, bardziej skomplikowanym i droższym (napęd turboodrzutowy). I
miał samonaprowadznie aktywne radarowe.
To samo na dobrą sprawę odnosi się do Rb 08 tyle że on faktycznie
był już w tym momencie w pełni dostępny i można by sobie zamówić -
pocisk dużo droższy (także turboodrzutowy) i większy (ponad 1200 kg)
niż chcieli Norwedzy, i także z samonapr. radarowym.
No i nie można zapominać o sytuacji politycznej. Szwecja to kraj
neutralny, Norwegia to członek NATO. Jednym z fundamentów polityki
neutralności jest niesprzedawanie broni do krajów prowadzących
wojnę. Przypomnę że Saab 08 to nie jest taki pocisk jak dzisiejsze,
fabrycznie zamknięty w kontenerze transportowym-wyrzutni, którego
cała obsługa sprowadza się do podłaczenia systemu diagnostycznego.
To bardziej coś w rodzaju samolotu, wymagającego okresowych kontroli
i przeglądów, nawet jak nie lata. Wyobraźmy sobie że wybucha wojna -
niekoniecznie nawet w Europie - i pojawia się nagle konieczność np.
wymiany pomp paliwowych w silnikach, które nie wytrzymują np.
przechowywania w warunkach tropikalnych. A szwedzki parlement
stwierdza: "sorry, prowadzicie wojnę, a my jesteśmy neutralni, więc
żadnych części wam nie sprzedamy i możecie nas cmoknąć w pompę".

> My natomiast w latach 90tych mogliśmy spróbować opracować coś
lekkiego, na miar
> ę
> niemieckich Kormoranów,

Moglibyśmy, ale po co? Lata 90. to okres odprężenia po zimnej
wojnie, rynek uzbrojenia przeżywał raczej spadek poważny wtedy.
Powtarzam, nie porównujmy sytuacji Polski lat 90. z sytuacją połowy
lat 60. - wtedy po prostu żadnych pocisków pokr. w ogóle jeszcze nie
było poza radzieckimi, jak ktoś chciał mieć taki pocisk a nie chciał
się wiązać z ZSRR to po prostu musiał sobie sam zbudować. Lata 90.
to już inna sytuacja, takich pocisków było już wiele i niekoniecznie
trzeba było wynajdować samemu koło od nowa, żeby się przejechać na
rowerze...

[browiec1]

Jak wlasciwie zawsze ciezko się z Toba nie zgodzic wiec ja się w
calosci zgadzamJ:)

[browiec1]

A nie zauwazyles jednej drobnej roznicy?Czyli jaki to był okres
powstawania tych pociskow?
Po pierwsze było je na zachodzie przeciw komu robic.Po drugie jak
chodzi o Polske to nas miał bronic Wielki Brat(mielismy inne zadania
a nie walki morskie,jak już to desanty),nie można tez zapomniec o
podziale prac w Bloku Wschodnim gdzie dany kraj opracowywal wzory
bronizlecone z Moskwy(taka Iskra to jeden z wyjatkow).W sumie to
jeśli bralo się UW jako calosc i przewidywalo jego istnienie do
konca swiata i jeden dzien dluzej to nie mowie ze było to tak do
konca bez sensu.I gdzie tu na tym calym tle pasuje Polska lat 90-
tych z masowymi protestami spolecznymi?

[browiec1]

Norwegia-rybackie panstwo:) teraz to pojechales po calosci.
A tego NSMa to Norwegowie oczywiscia samopas robia,nie?
I tak z ciekawosci pytam o jakim niemieckim pocisku piszesz?

[dirloff]

Kormoran. Nie słyszałeś o nich...?

[browiec1]

Ale przeciez Niemcy normalnie uzywali(i chyba nadal uzywaja)
Kormorany.

[dirloff]

> Ale przeciez Niemcy normalnie uzywali(i chyba nadal uzywaja)
> Kormorany.

Używają, lecz obecnie wyłącznie już opracowanej w latach 80tych, a wprowadzonej
do służby w 91r. wersji lotnicznej dla własnych Tornado IDS, czyli AS.34
Kormoran 2. Ten pocisk również został sprzedany dla włoskich Tornad. Lecz
Tornada są obecnie wycofywane(najpierw myśliwskie, póżniej uderzeniowe) i pocisk
zostanie pozbawiony nosiciela, ponieważ nie wygląda na to, aby zintegorano go z
niem. Eurofighterami. W przypadku okrętowych pokpr'ów, zdecydowali się(tak jak i
my), na RBSy-15 w najnowszej wersji Mk.III, która ma zastąpić sojusznicze
Harpoony i Exocety. To niesamowity sukces szwedzkiego przemysłu zbrojeniowego.
Tylko pozazdrościć. Norwegowie ze swoim opracowywanym w latach 90tych NSMem idą
równie dynamiczną drogą. Ten pocisk najprawdopodobniej będzie dedykowanym,
jedynym pokpr'em dla F-35. Szkoda, że Polska jakoś nie wmieszała się w program
NSMa, choćby tylko finansowo i politycznie.

[browiec1]

Z Twojej wczesniejszej wypowiedzi wynikalo ze zrezygnowali z
Kormorana(czy tez można było nawet zrozumiec ze go w ogole nie
zbudowali) bo szwedzi zrobili RBSa.A to zupelnie inne sprawy

[dirloff]

Tak, do czasu rozpoczęcia eksploatacji podmorskich złóż surowców enegetycznych,
Norwegia była niezbyt bogatym, stricte rybackim państwem. Z pewną dozą
górnictwa. To odmieniło się dopiero grubo po II W.Ś.

[browiec1]

I oczywiscie swoje nowoczesne wyroby to z tych ryb finansowali,nie?
czy tez moze rzeczy o ktorych wspominales to powstaly przed wojna?
czy moze jednak raczej juz w bardziej "ropnym" okresie?

[dirloff]

Jakby te dwa skandynawskie państwa - Szwecja oraz Norwegia - podzielały Twoje
poglądy, ignorancie11, to by nie miały własnych, z sukcesem eksportowanych,
rozwijanych pocisków przeciwokrętowych. Szwedzi by stosowali francuskie Exocety,
a Norwegowie będąc członkiem NATO, amer. Harpoony. Nie byłoby rozwoju ani
rentowności szwedzkiego i norweskiego przemysłu zbrojeniowego, w przeciwieństwie
do amer. i franc. Lecz do tego Francja i USA mają własne rządy, nie te
urzędujące w Stockholmie i Oslo...
Dlatego wybieramy partie, a te zawierając koalicje tworzą rządy, aby zarządzane
przez nie właściwe ministerstwa, w tym przypadku zwłaszcza MON i Min. Gosp.
ściśle nadzorowały i kontrolowały programy obronne, dbając o jakość danego
uzbrojenia.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Jakby te dwa skandynawskie państwa - Szwecja oraz Norwegia - podzielały Twoje
> poglądy, ignorancie11, to by nie miały własnych, z sukcesem eksportowanych,
> rozwijanych pocisków przeciwokrętowych. Szwedzi by stosowali francuskie Exocety
> ,
> a Norwegowie będąc członkiem NATO, amer. Harpoony. Nie byłoby rozwoju ani
> rentowności szwedzkiego i norweskiego przemysłu zbrojeniowego, w przeciwieństwi
> e
> do amer. i franc. Lecz do tego Francja i USA mają własne rządy, nie te
> urzędujące w Stockholmie i Oslo...

Do niego to niedociera. Mimo bowiem elementow liberalnej fasady, ignorant to
totalitarysta bowiem gospodarczy. Gdyby Janusz Korwin Mikke zobaczyl kogo sobie
wychował, to przestalby nosić muszke :))

A juz gdyby s.p. reagan dowiedzial sie, ze ignorant tak przewrocil do gory
nogami jego poglady, to w grobie by sie przewrocil.




> Dlatego wybieramy partie, a te zawierając koalicje tworzą rządy, aby zarządzane
> przez nie właściwe ministerstwa, w tym przypadku zwłaszcza MON i Min. Gosp.
> ściśle nadzorowały i kontrolowały programy obronne, dbając o jakość danego
> uzbrojenia.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> dirloff napisał:
>
> > Jakby te dwa skandynawskie państwa - Szwecja oraz Norwegia -
podzielały T
> woje
> > poglądy, ignorancie11, to by nie miały własnych, z sukcesem
eksportowanyc
> h,
> > rozwijanych pocisków przeciwokrętowych. Szwedzi by stosowali
francuskie E
> xocety
> > ,
> > a Norwegowie będąc członkiem NATO, amer. Harpoony. Nie byłoby
rozwoju ani
> > rentowności szwedzkiego i norweskiego przemysłu zbrojeniowego, w
przeciwi
> eństwi
> > e
> > do amer. i franc. Lecz do tego Francja i USA mają własne rządy,
nie te
> > urzędujące w Stockholmie i Oslo...
>
> Do niego to niedociera. Mimo bowiem elementow liberalnej fasady,
ignorant to
> totalitarysta bowiem gospodarczy. Gdyby Janusz Korwin Mikke
zobaczyl kogo sobie
> wychował, to przestalby nosić muszke :))

Chiba nie:))
>
> A juz gdyby s.p. reagan dowiedzial sie, ze ignorant tak przewrocil
do gory
> nogami jego poglady, to w grobie by sie przewrocil.

Tez nie:))

>
>
>
> > Dlatego wybieramy partie, a te zawierając koalicje tworzą rządy,
aby zarz
> ądzane
> > przez nie właściwe ministerstwa, w tym przypadku zwłaszcza MON i
Min. Gos
> p.
> > ściśle nadzorowały i kontrolowały programy obronne, dbając o
jakość daneg
> o
> > uzbrojenia.

[speedy13]

Hej

dirloff napisał:

> Jakby te dwa skandynawskie państwa - Szwecja oraz Norwegia -
podzielały Twoje
> poglądy, ignorancie11, to by nie miały własnych, z sukcesem
eksportowanych,
> rozwijanych pocisków przeciwokrętowych. Szwedzi by stosowali
francuskie Exocety

Wybacz ale co ty wygadujesz??!! Na odwrót mogłoby być, jeśli już
chcesz takie przykłady sypać...

Szwecja należy do absolutnych pionierów rozwoju pocisków
przeciwokrętowych. Swoje programy rozpoczęli w 1946 roku!! Próbne
strzały doświadczalnego pocisku Rb 310 miały miejsce w 1953, a w
1957 weszła na uzbrojenie wersja bojowa Rb 315 dla okrętów (i Rb 316
dla wyrzutni nadbrzeżnych). Był to dosyć duży pocisk napędzany
silnikiem pulsacyjnym, o prędkości poddźwiękowej i zasięgu 18-20 km.
W latach 60. zastąpił go Saab 08, także poddźwiękowy pocisk o
zasięgu 70-100 km z napędem turboodrz., stanowiący przeróbkę celu
latającego CT20 prod.francuskiej. Saab opracował także lotniczy
pocisk pokr. Robot 304 (Robot 04) o zasięgu 32 km. Itd., itp., tu na
szybko znalazłem fotki z jakiegoś szwedzkiego muzeum
www.canit.se/~griffon/aviation//img/arbm03/arbm_0307.html
(zresztą i w szwedzkiej wikipedii jest sporo).

[dirloff]

> Szwecja należy do absolutnych pionierów rozwoju pocisków
> przeciwokrętowych. Swoje programy rozpoczęli w 1946 roku!! Próbne
> strzały doświadczalnego pocisku Rb 310 miały miejsce w 1953, a w
> 1957 weszła na uzbrojenie wersja bojowa Rb 315 dla okrętów (i Rb 316
> dla wyrzutni nadbrzeżnych). Był to dosyć duży pocisk napędzany
> silnikiem pulsacyjnym, o prędkości poddźwiękowej i zasięgu 18-20 km.
> W latach 60. zastąpił go Saab 08, także poddźwiękowy pocisk o
> zasięgu 70-100 km z napędem turboodrz., stanowiący przeróbkę celu
> latającego CT20 prod.francuskiej. Saab opracował także lotniczy
> pocisk pokr. Robot 304 (Robot 04) o zasięgu 32 km. Itd., itp., tu na
> szybko znalazłem fotki z jakiegoś szwedzkiego muzeum
> www.canit.se/~griffon/aviation//img/arbm03/arbm_0307.html
> (zresztą i w szwedzkiej wikipedii jest sporo).

Drogi speedy13, sam napisałeś że w pewnym momencie rozwojowym Szwedzi oparli się
na rozwiązaniach Francuzów. Na franc. technologiach, które pomogły przemóc
problemy konstrukcyjne dla Szwedów. Wiem, że obecnie odnoszący sukcesy
RBS-15(trzeciej już modyfikacji) nie był dziewiczym szwedzkim pokpr'em. Lecz i
podobnie było z franc.Harpoonem. Choćby franc. programy z lat 50-i 60-tych, jak
Malaface, SS-12 i rakietotorpeda Malafon. W końcu szwedzki RB 08 nie powstał z
niczego, lecz na bazie francuskiego CT 20.
Poza tym cytat z ang. wersji Wikipedii(choć wiem, że to amatorskie żródło nie
jest żadną wyrocznią):
"The history of the missile can be traced back to the Swedish missile RB 08 from
the mid-1960s (which in turn had been developed from the French CT-20 target
drone). The RB 08 was an anti-ship missile, which functioned basically in the
same way as the RBS 15. Both missiles are guided by an autopilot midcourse
guidance and a monopulse J-band radar. The engine is a liquid propellant sustainer.

Development of the RBS 15 began in the late 1970s under the name KSA. The first
weapon contract was signed in 1979, at the last minute the Swedish government
had opted not to buy the Harpoon anti ship missile and instead develop an
indigenous design. The development took six years, and the ship version RBS-15
Mk. I was introduced. The missile had been ordered in 1984 by the Swedish Navy
to develop a coastal defense version of the RBS-15F. The missile was taken into
Swedish Navy service as the Rb 15 by the Swedish Navy and became operational in
1985. The Swedish Air Force received their missiles a couple of years later. The
Mk. I was produced from 1985 to 1990."
Wedle tego opisu Szwedzi w ostatnie chwili zrezygnowali z nabycia franc.
pocisków, i podjęli się produkcji RBS'ów. Przypuszczam, że Polska będąc w
sytuacji początkującej Norwegii czy nawet już zaawansowanej Szwecji poszła by po
najmniejszej linii oporu. Likwidacja własnych programów i nabycie
Harpoonów(będąc członkiem NATO) lub Exocetów(będąc krajem neutralnym). Stąd
wzięła się moja potrzeba stworzenia wątku o takiej tematyce.

[browiec1]

No wlasnie, przypuszczasz,bo niestety nigdy sie nie dowiemy jak by
to wygladalo gdyby w czasie zimnej wojny Polska byla w NATO lub
chocby neutralna.

Tez mam dosć:))

[ignorant11]

Sława!

Twojego "mania" dosc:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

będzie dobrze i na pociski przyjdzie czas spokojni

[panzerviii]

nasz kraj w ciagu ostanich 20 lat zmienił sie na dobre niesamowicie
i przeszedł niesamowita droga, a teraz daje sobie rade z kryzysem
nadzwyczaj dobrze.

sądze zatem, że na pociski i inne ustrosjtwa w Polsce tez przyjdzie
czas, bo i potencjał jest wiekszy a i pieniadzorów na badania jest
wiecej.

No zwolennicy SLD ale tylko Ci betoniascy, oraz beton PiS ma inna
wersjeę ostanich 20 lat - wersje SLDowska i Pisowoska są wyjatkowo
spójne - roznice dotycza tylko stosunku do CCCP, Rosji i Koscioła -
ale ich wizję walę.

[billy.the.kid]

o rany-toż to lepsze niż gierkowska PROPAGANDA SUKCESU.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> No zwolennicy SLD ale tylko Ci betoniascy, oraz beton PiS ma inna
> wersjeę ostanich 20 lat - wersje SLDowska i Pisowoska są wyjatkowo
> spójne - roznice dotycza tylko stosunku do CCCP, Rosji i Koscioła -
> ale ich wizję walę.


A gdzies Ty tu widzial jakas dyskusje o "wizji kosciola". Moze za duzo walisz.

nie napaliłem się tylko trawy

[panzerviii]

poważnie to nie piłem do nikogo personalnie. Z arzadku siedze na
forum, aby wiedzieć kto kogo popiera. Natomiast wizja Jarka Kacz. i
Marka Boa dajmy na to, czy tez roznych marcinów i asc iles tam sa
dosyć spójne, jeżeli chodzi o ocene ostanich 20 lat i sytuację w
Polsce. Ich ocena jest zgodna - dno. Wizja się rozchodzi dopiero w
kwestiach moralności i stosunku do wschodu. Gospodarczo ich poglądy
sa spójne.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> poważnie to nie piłem do nikogo personalnie. Z arzadku siedze na
> forum, aby wiedzieć kto kogo popiera. Natomiast wizja Jarka Kacz. i
> Marka Boa dajmy na to, czy tez roznych marcinów i asc iles tam sa
> dosyć spójne, jeżeli chodzi o ocene ostanich 20 lat i sytuację w
> Polsce. Ich ocena jest zgodna - dno. Wizja się rozchodzi dopiero w
> kwestiach moralności i stosunku do wschodu. Gospodarczo ich poglądy
> sa spójne.


Wiele wskazuje na to, ze marcin-ileś tam, to pacynka innego nicku, uzywana w
zależnosci od tematu

[browiec1]

Podpisuje sie pod ta opinia obiema "ręcumia":)

[dirloff]

> sądze zatem, że na pociski i inne ustrosjtwa w Polsce tez przyjdzie
> czas, bo i potencjał jest wiekszy a i pieniadzorów na badania jest
> wiecej.


Ja natomiast sądze, że nie będzie tak sielankowo, bez państwowego wsparcia,
wyartykułowania potrzeb na pewne wzory uzbrojenia, chęci podjęcia wieloletnich
programów zbrojeniowych, nadzoru i kontroli nad nimi, zapewnienia w przypadku
zakończenia ich z sukcesem zamówień publicznych i dalszej modernizacji. Do tego
aktywnej promocji wytworów polskiego przemysłu zbrojeniowego na świecie, jak to
robią inni. Tak jest na całym świecie, naprawdę. Uważam, że i tak wielkim dobrem
dla państwa polskiego jest to, że nie upadła(bądz z premedytacją do tego nie
doprowadzono) grupa Bumar. Obecnie byśmy nie byli w stanie nawet produkować i
modernizować Rosomaków.
Natomiast co do kwestii przyszłości, to ewolucja sytuacji w Polsce niewiele
zmieni. Teraz rownież są pieniądze, lecz żle dystrybuowane. A odbudowanie
utraconej tradycji przemysłowej, infrastrutury, doświadczonej kadry techników,
mechaników, spawaczy, etc., etc. jest przy wzroście kosztów produkcji i
rozkręcania nowego przedsiębiorstwac wręcz niemożlie, vide polski przemysł
stoczniowy. Przypuszczam że i stocznia marynarki wojennej zostanie ograniczona
do funkcji remontowych, serwisowych. Jedyne co się uchowa na terytorium Polski,
to te małe szkutnie(bo stoczniami trudno je nazywać)mazurskie, produkujące małe,
kompozytowe czy plastykowe jachty. Kto miałby w przyszłości podjąć próbę
konstruowania pocisku przeciwokręt., skoro nasza marynarka zostanie niedługo
nasycona przez RBSy i NSMy, nie będzie programu pozyskania fregat czy
niszczycieli, a program Gawron zakończy się na jednej sztuce tej korwety?

No zwolennicy SLD ale tylko Ci betoniascy, oraz beton PiS ma inna
> wersjeę ostanich 20 lat - wersje SLDowska i Pisowoska są wyjatkowo
> spójne - roznice dotycza tylko stosunku do CCCP, Rosji i Koscioła -
> ale ich wizję walę.


Co to ma do rzeczy dla naszej dystkusji? Rozmawiamy o realnych wydarzeniach po
'89r., nie o politologicznym podziale polskiej sceny partyjnej. Zarzuciłeś
stereotypowe myślenie pewnych wybranych grup czy partii politycznych, względem
transformacji po '89r. oraz kierunku jej rozwoju, jednocześnie samemu
stereotypowo się odnosząc. Sytuacja może być, a i bywa, wręcz odwrotna. W
obecnej sytuacji to np. takie SLD jest partia stricte liberalną gosp.,
lewicującą wyłącznie werbalnie. Nazywa się ich sarkastycznie kawiorowo-rolexową
lewicą. Patrząc na ich realizowany w rzeczyw. program, nie ten postulowany w
broszurkach, widzimy tożsamość z PO. Kwestie światopoglądowe, obyczajowe
zostawmy. Znowuż krytykowany za rzekomy socjalizm PiS, wykazał się rządząc
prawicowymi poglądami i praktyką, vide składka rentowa czy podatek od spadków.
To ostatnie było wręcz postulatem libertariańskiej UPR. Do tego niby liberalna
PO razem z LPR, na złość wyważonej pozycji PiS względem tzw. becikowego,
przegłosowało tę formę pomocy społecznej dla wszystkich, również dla najlepiej
zarabiających.

[bmc3i]

dirloff napisał:


> To ostatnie było wręcz postulatem libertariańskiej UPR. Do tego niby liberalna
> PO razem z LPR, na złość wyważonej pozycji PiS względem tzw. becikowego,
> przegłosowało tę formę pomocy społecznej dla wszystkich, również dla najlepiej
> zarabiających.


przeprasza. Jak zgadzam sie z wszystkim innym co wyzej napisales, to co ma
wspolnego "becikowe" z 'pomocą spoleczna"? To nie jest zadna pomoc spoleczna! To
ma byc normalny instrument panstwa zmierzajacy do zwiekszenia liczby urodzin, a
nie zadna pomoc spoleczna! W Rosji za kazde dziecko rodzice dostaja kilka
tysiecy dolarow - bez wzgledu na stan majatkowy, w USA im wiecej masz dzieci,
tym placisz mniejsze podatki, to samo w niemczech. I to naprawde mniejsze, o
kilkadziesiat procent, a nie 0,2% ulgi.

[dirloff]

> przeprasza. Jak zgadzam sie z wszystkim innym co wyzej napisales, to co ma
> wspolnego "becikowe" z 'pomocą spoleczna"? To nie jest zadna pomoc spoleczna! T
> o
> ma byc normalny instrument panstwa zmierzajacy do zwiekszenia liczby urodzin, a
> nie zadna pomoc spoleczna! W Rosji za kazde dziecko rodzice dostaja kilka
> tysiecy dolarow - bez wzgledu na stan majatkowy, w USA im wiecej masz dzieci,
> tym placisz mniejsze podatki, to samo w niemczech. I to naprawde mniejsze, o
> kilkadziesiat procent, a nie 0,2% ulgi.

Wiem o tym doskonale matrek, znam sytuację w przypadku podobnych regulacji
prawnych na świecie, zwłaszcza w Europie. To dobry, znany i efektywny instrument
w rękach państw. W Rosji np. jest bardzo wysokie becikowe. Lecz w polskiej
sytuacji budżetowej, problemach koalicyjnych i histerycznej rekacji liberalnych,
gosp. neoliberalnych polskich mediów(np.kpiny z pępkowego, "na wódkę") rząd PiS
próbował, przynajmniej na początek, ograniczyć tę pomoc państwa do wąskiej grupy
najmniej uposażonych rodzin polskich. I tak dobrze, ze na przekór oskarżeniom o
"pisowski socjalizm" i Wybiórczy balcerszpan to w ogóle uchwalono. Zatrważające,
jak Polacy Polakom potrafią rzucać kłody pod nogi, z powodu tego, że rządziło
nie to środowisko, które było pieszczochem mediów...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > przeprasza. Jak zgadzam sie z wszystkim innym co wyzej napisales, to co m
> a
> > wspolnego "becikowe" z 'pomocą spoleczna"? To nie jest zadna pomoc spolec
> zna! T
> > o
> > ma byc normalny instrument panstwa zmierzajacy do zwiekszenia liczby urod
> zin, a
> > nie zadna pomoc spoleczna! W Rosji za kazde dziecko rodzice dostaja kilka
> > tysiecy dolarow - bez wzgledu na stan majatkowy, w USA im wiecej masz dzi
> eci,
> > tym placisz mniejsze podatki, to samo w niemczech. I to naprawde mniejsze
> , o
> > kilkadziesiat procent, a nie 0,2% ulgi.
>
> Wiem o tym doskonale matrek, znam sytuację w przypadku podobnych regulacji
> prawnych na świecie, zwłaszcza w Europie. To dobry, znany i efektywny instrumen
> t
> w rękach państw. W Rosji np. jest bardzo wysokie becikowe. Lecz w polskiej
> sytuacji budżetowej, problemach koalicyjnych i histerycznej rekacji liberalnych
> ,
> gosp. neoliberalnych polskich mediów(np.kpiny z pępkowego, "na wódkę") rząd PiS
> próbował, przynajmniej na początek, ograniczyć tę pomoc państwa do wąskiej grup
> y
> najmniej uposażonych rodzin polskich. I tak dobrze, ze na przekór oskarżeniom o
> "pisowski socjalizm" i Wybiórczy balcerszpan to w ogóle uchwalono. Zatrważające
> ,
> jak Polacy Polakom potrafią rzucać kłody pod nogi, z powodu tego, że rządziło
> nie to środowisko, które było pieszczochem mediów...


Ja pod wplywem obserwacji z zagranicy, juz nie jestem taki liberalny jak bylem
kiedys, ale jesli becikowe mialoby byc pomoca spoleczną, to sam bylbym
przeciwny. To swiadczenie nie ma bowiem pomnazac potomstwa najbiedniejszych
rodzin, czy tez pomagac im, lecz pomnazac liczbe urodzin we wszystkich
rodzinach, chocby najbogatszych. Jego celem jest zwieksozna prokreacja, a nie
pomoc najubozszym. Dlatego bardzo dobrze ze PO nie zgodzilo sie na becikowe,
jako kolejną formę zasilku socjalnego. oczywiscie obijema rekoma podpisalbym sie
pod projektem zmian w ustawie podatkowej od osob fizycznych, wporwadzacjaca
kilku dziesięcioprocentowe ulgi podatkowe za kazde kolejne dziecko, i najwyzsza
- 100-procentowa stawka podatkowa dla bezdzietnych singli. Tak jak w USA.

[browiec1]

A z jakiej paki karac kogos za to ze nie chce miec dziecka?
szczegolnie ze wypracowuje pewnie wiecej dochodow panstwa niz
wielodzietna rodzina?
A co do pupilkow medialnych Dirloffa to obecnie najlepsza grupa jest
pupilkami telewizji za przeproszeniem publicznej:)

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A z jakiej paki karac kogos za to ze nie chce miec dziecka?


A to przeciez nie jest zadna kara placenie normalnego podatku wynikajacego skali
podatkowej. Ulga podatkowa z powodu posiadania wiekszej liczby dzieci to
przywilej, nagroda od panstwa, a jej brak w przypadku braku dzieci nie jest
karą, lecz normą.


> szczegolnie ze wypracowuje pewnie wiecej dochodow panstwa niz
> wielodzietna rodzina?


Naprawde? To rodzina zlozona z dwojga inzynierów i tróki dzieci wypracowuje
mniej dochodu dla panstwa niz jeden singiel inżynier?

[browiec1]

Podatki powinno sie placic wylacznie w zaleznosci od dochodu bo
kazdy na swoj dochod musi zapieprzac,nie widze powodu dla ktorego
ktos ma placic mniej(mimo takiego samego dochodu) tylko dlatego ze
chcialo mu sie kilkoro dzieci.
Co do wypracowywana dochodu,czemuprzyjales porownanie dwoch
inzynierow do jednego? Ile masz znowu tego rodzaju przyapdkow?Bo
wPolsce to akurat bedzie wygladac w ten sposob - samotny inzynier
odprowadzajacy w cholere kasy do budzetu z comiesiecznej pensji a po
drugiej stronie rodzina z 10-ciorgiem dzieci,zyjaca na
zasilku,opowiadajaca ze to ich sposob na zycie,ale przy kazdej
okazji proszaca o pomoc bo im ciezko.I za to jeszcze nagradzac?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Podatki powinno sie placic wylacznie w zaleznosci od dochodu bo
> kazdy na swoj dochod musi zapieprzac,nie widze powodu dla ktorego
> ktos ma placic mniej(mimo takiego samego dochodu) tylko dlatego ze
> chcialo mu sie kilkoro dzieci.



Powod jest taki, ze dzietnosc rodzin to KRYTYCZNY interes panstwa.
Za kilka lat nie bedzie z czego placic Ci emerytury, bo jeden emeryt bedzie
utrzymywany przez jednego pracujacego.


> Co do wypracowywana dochodu,czemuprzyjales porownanie dwoch
> inzynierow do jednego? Ile masz znowu tego rodzaju przyapdkow?


No wlasnie o to chodzi, zeby takich przypadkow bylo jak najwiecej! Rownie dobrze
moglbym przyjac, ze ze bezdzietny singiel jest na zasilku dla bezrobotnych, albo
jest szatniarzezm w Zasadniczej Szkole Zawodowej.
.


Bo
> wPolsce to akurat bedzie wygladac w ten sposob - samotny inzynier
> odprowadzajacy w cholere kasy do budzetu z comiesiecznej pensji a po


Naprawde? To ilu masz w Polsce takich bezdzietnych inzynierow, odprowadzajacych
do budzetu te krocie?



> drugiej stronie rodzina z 10-ciorgiem dzieci,zyjaca na
> zasilku,opowiadajaca ze to ich sposob na zycie,ale przy kazdej
> okazji proszaca o pomoc bo im ciezko.I za to jeszcze nagradzac?


Caly czas pisze, ze ten system nie ma byc pomoca spoleczna dla ubogich, lecz
bunusem dla dzietnych., Jesli juz dzielic ulge wg zasobnosciu majatkowej, to
predzej powinna byc to ulga dla ludzi od jakiegos poziomu statusu materialnego w
zwyz, a nie w dól. oczywiscie nierealne.

[browiec1]

Z ostatnim sie zgadzam,tak co do zasadnosci jak i realnosci.A co do
reszty to po kolei:
-znam zasady rynku emerytalnego ale lepszym rozwiazaniem byloby
chyba zlikwidowanie calej masy mlodych emerytow,a nie "produkcja
dzieci"(ktore z rodzin wielodzietnych czesto maja nienajlepsze
perspektywy tak nawiasem mowiac),wcale niebgwarantujaca raju
przyszlym emerytom.
-i czemu ten szatniarz ma placic wiecej niz jego kolega "dupcyngiel
bez zabezpieczenia" o takich samych dochodach?
-nie musza byc to single,natomiast znam pare konkretnych i
doskonalych przykladow bezdzietnych malzenstw(odprowadzajacych
ogromen podatki)czesto po prostu bezplodnych,co jest obecnie czeste -
swoja droga parodia jest prordzinny PiS blokujacy in vitro.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Z ostatnim sie zgadzam,tak co do zasadnosci jak i realnosci.A co do
> reszty to po kolei:
> -znam zasady rynku emerytalnego ale lepszym rozwiazaniem byloby
> chyba zlikwidowanie calej masy mlodych emerytow,a nie "produkcja
> dzieci"(ktore z rodzin wielodzietnych czesto maja nienajlepsze
> perspektywy tak nawiasem mowiac),wcale niebgwarantujaca raju
> przyszlym emerytom.
> -i czemu ten szatniarz ma placic wiecej niz jego kolega "dupcyngiel
> bez zabezpieczenia" o takich samych dochodach?


Dlatego ze jego kolega dupcyngiel dal panstwu kilku nowych podatnikow w
przyszlosci, a on sam jako bezdzietny singiel bedzie jedynie ciagnal od panstwa
emetuture. Wystarczy?

[browiec1]

A jestes pewien ze beda to podatnicy czy menele na zasilku i oni tez
beda ciagnac? Moje przypuszczenie jest tak samo prawdopodobne jak
Twoje.Tyle ze ja swojego nie uwazam za wystarczajaca podstawe do
ustalania progow i ulg podatkowych.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> A jestes pewien ze beda to podatnicy czy menele na zasilku i oni tez
> beda ciagnac? Moje przypuszczenie jest tak samo prawdopodobne jak
> Twoje.Tyle ze ja swojego nie uwazam za wystarczajaca podstawe do
> ustalania progow i ulg podatkowych.


Sam nie wierzysz w to co piszesz.

[browiec1]

Skonczyles korespondencyjny kurs jasnowidzenia ze wiesz w co ja
wierze?Po prostu obie nasze teorie sa tak samo prawdopodbne-ze te
dzieci podbija swiat,lub beda same na zasilku.I tyle
A co do metody netto,to moze pojdzmy dalej,i dowalmy to co bylo
kiedys,czyli bykowe,co?I zostaniesz kumplem Pilki:)
pl.wikipedia.org/wiki/Bykowe

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Skonczyles korespondencyjny kurs jasnowidzenia ze wiesz w co ja
> wierze?Po prostu obie nasze teorie sa tak samo prawdopodbne-ze te
> dzieci podbija swiat,lub beda same na zasilku

browiec1 napisał:

> A jestes pewien ze beda to podatnicy czy menele na zasilku i oni tez
> beda ciagnac? Moje przypuszczenie jest tak samo prawdopodobne jak
> Twoje.

No jesli uwazasz swoje twierdzenie ze dziecie dowolnej rodziny beda menelami na
zasilku panstwa, za rownie prawdopdobne jak to ze beda podatnikami, to trudno w
ogole dyskutowac





.I tyle
> A co do metody netto,to moze pojdzmy dalej,i dowalmy to co bylo
> kiedys,czyli bykowe,co?I zostaniesz kumplem Pilki:)
> pl.wikipedia.org/wiki/Bykowe


Nie uwazam, że lepiej dla panstwa i spoleczesntwa, aby jego 3/4 bylo w wieku
poprodukcyjnym.....

[browiec1]

Pisalismy o konkretnym przypadku-kolesia z szatni,a nie o dzieciach
szefa korporacji.Co do bykowego,to niewiele do tego brakuje-bo
byloby w sumie karanie za zycie bez zalegalizowanego zwiazku,bycie
kawalerem.A nawet jakby ktos taki mial dzieci to pewnie w Polsce
znizek by nie otrzymal a co najwyzej polajanke z konfesjonalu.
A na pocieszenia masz Matrek cos w Twoim ulubionym stoczniowym
temacie
wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6530130,Stoczniowiec_ze_spotu_PiS_to_kontrowersyjna_postac.html
To dobre podsumowanie stoczniowych spraw.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Pisalismy o konkretnym przypadku-kolesia z szatni,a nie o dzieciach
> szefa korporacji.Co do bykowego,to niewiele do tego brakuje-bo
> byloby w sumie karanie za zycie bez zalegalizowanego zwiazku,bycie
> kawalerem.A nawet jakby ktos taki mial dzieci to pewnie w Polsce
> znizek by nie otrzymal a co najwyzej polajanke z konfesjonalu.
> A na pocieszenia masz Matrek cos w Twoim ulubionym stoczniowym
> temacie
> wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80269,6530130,Stoczniowiec_ze_spotu_PiS_to_kontrowersyjna_postac.html
> To dobre podsumowanie stoczniowych spraw.


Ty oczywiscie nic posredniego miedzy bumem spiacym w rowie, a Presem Boeinga w
Polsce nie zauwazasz.

[browiec1]

Oczywiscie ze dostrzegam,jak rowniez roznice miedzy USA i Polska,a
co sie z tym wiaze to to ze to co w Stanach jakos funkcjonuje moze
byc kuriozum u nas.

Na świecie liczy sie to metodą "netto"

[bmc3i]

Jesli mamy parę ludzi, to jesli beda mieli tylko jedno dziecko, z punktu
widzenia panstwa oraz spoleczenstwa, to wynik tego jest "-1", jesli bedą mieli
dwojkę dzieci, to spoleczenstwo wychodzi dopiero na "0" (zero). Dopiero jesli
dwojka podatników ma trojke dzieci, spoleczesntwo i panstwo wychodzi na "+1". i
dopiero ten trzeci przypadek jest korzystny dla spoleczesntwa i panstwa.
Wszystko inne prowadzi do starzenia sie spoleczenstwa, i koniecznosci sciagania
do kraju imigrantów.

[browiec1]

Musze Ci przypominac kto w okresie po 89 roku najbardziej poddusil
Bumar?

[dirloff]

> Twojego "mania" dosc:))

Pamiętaj o tym, że krytyczny stosunek do zastanego otoczenia, zwłaszcza
tkwiącego w patologiach relacji społecznych, braku pojęcia dobra publicznego,
korupcji, bezmyślności przemysłowej i niemocy, jest przejawem inteligencji,
dobrej woli i chęci sanacji. Osoby inteligentne, przenikliwe, są wielce
krytyczne. To procentuje choćby rozwojem nauki... Opis tego znajdziesz wszędzie.
To podstawa polskiego pozytywizmu, protestanckiej czy anglosaskiej etyki pracy i
przedsiębiorczości, kina moralnego niepokoju, etc., etc.

A propos, ja również, jako bywaleć tego forum, często miewam dość Twojej
ignorancji, panie ignorancie11;)

Intrygujący artykuł, polecam!

[dirloff]

Intrygujący artykuł względem problematyki przez nas poruszanej w tym wątku.
Polecam, zajrzyjcie, warto:

www.dziennik.pl/wydarzenia/article364727/Zobacz_co_wynalezli_polscy_emigranci.html

Kamizelka kuloodporna? Ręczny wykrywacz min? Hmm...;)

[axx611]

Podobno jest takze nozny wykrywacz min uzywany przez naszych
chlopcow. Przed uzyciem spowiedz u kapelana.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> Podobno jest takze nozny wykrywacz min uzywany przez naszych
> chlopcow. Przed uzyciem spowiedz u kapelana.


Nie myslales sczasem o udaniu sie na jakies kursy w seminarium? Albo chociaz
zakon? :)

[dirloff]

> Nie myslales sczasem o udaniu sie na jakies kursy w seminarium? Albo chociaz
> zakon? :)

Dobra uwaga...;) Ja widzę axx611a jako... pustynnego eremitę, pustelnika...

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Nie myslales sczasem o udaniu sie na jakies kursy w seminarium? Albo choc
> iaz
> > zakon? :)
>
> Dobra uwaga...;) Ja widzę axx611a jako... pustynnego eremitę, pustelnika...


Ta, sodomia i gomorja :)

ale macie marzenia !!!!!!!!!!!!!!!!

[acs-13]

Moim zdaniem robmy to co potrafimy najlepiej
A mianowicie: uprawiajmy kartofle i buraki plus zywiec (swineczki)
Zajmijmy sie tym i zarabiajmy na tym TYLE abysmy mieli kase na
zakupy madrych rzeczy
Skoro nie jestesmy w stanie nic sami zrobic z nowoczesnej
technologii cywilno-wojskowej , uprawiajmy tradycyjnie to co
potrafimy a zbyt jest ...
potrafimy budowac tez nowoczesne koscioly i plebanie !!!!!!

[dirloff]

Zapomniałeś o naszych dwóch podstawowych eksportowych na rynek europejski,
unijny, hiciorach, o klerykach i amfetaminie!:P Jakbyśmy zalegalizowali i
obłożyli odpowiednią, znośną akcyzą to drugie, to nie mięlibyśmy problemów
budżetowych, żadnych...;)

[axx611]

No i mamy pierwszorzedny towar exportowy jakim jest wojsko
okupacyjne i cale zastepy kapelanow do pracy na calym swiecie. KK
przezywa kryzys i brakuje chlopcow.

[bmc3i]

axx611 napisał:

> No i mamy pierwszorzedny towar exportowy jakim jest wojsko
> okupacyjne i cale zastepy kapelanow do pracy na calym swiecie. KK
> przezywa kryzys i brakuje chlopcow.

<br />
Zastanawaim sie axx, czy jak i wszyscy inni doczekamy sie kiedys, ze Ty w jakims
poscie nie napiszesz o kapelanach, lecz o broni. To jak, pomożecie?

o tym Pisałem

[panzerviii]

własnie powyżej PiS i beton PZPR uzgodnili stanowiska)))) Słusznie
Dirlof zauwazył, ze jednak SLD jest libralne (na szczęście) tylko
łapki mają lepkie. Zgoda. Miałem na mysli beton, ktory głosuje na
SLD z braku innej reprezentacji, taki folklor typu Ikonowicz.

kto mialby za to zapłacić?

[panzerviii]

PRzypominam, że lata 90 to skrajna bieda i brak pieniedzy na
wszystko. PRL to było dno i trzeba było wyjsc z niego. To czas
gdizie budzet na zakupy pozwalał na zakup 5 mysliwców, mam na mysli
zakupy od srodków czystości po skrzynie beigów do starów.

Komu mianoby zabrac na chimeryczne marzenia Dirlofa? Emerytom,
gornikom (jestem za, ale te chachary bronią swojego koryta jak
niepodległości), komu.

Teraz juz sa pieniadze i nie tylko unijne, ale nasze. Dlatego jestem
dobrej mysli. W latach 90 nie było.

Tylko nie pisz Dirlof, ze aferzystom. Bo pekne ze smiechu.

Podatym tylko dane w 1990 bylismy w stanie wyeksportować towary za
raptem 7 mld $, w zeszłym roku to było 140 mld S. To dzieki
Balcerowiczom i innym. Powtarzam, teraz jestem dobrej mysli. W 1990
to było marzenie scietej głowy.

[bmc3i]

panzerviii napisał:

> Podatym tylko dane w 1990 bylismy w stanie wyeksportować towary za
> raptem 7 mld $, w zeszłym roku to było 140 mld S. To dzieki
> Balcerowiczom i innym. Powtarzam, teraz jestem dobrej mysli. W 1990
> to było marzenie scietej głowy.

Pomijając rzeczywisty wzrost eksport przez te lata, nie zapominaj, że i dolar w
roku 1990, mial zupełnie nieporównywalną wartość do dzisiejszej. i tto narynku
miedzynarodoweym. W tamtym czasie, Exocet koształ 400 tys dolarow.

[browiec1]

Pare razy widzialem sensowne posty wiec jak chce to potrafi.Ale
widac nie chce bo pisanie o kapelanach "to nie obowiazek ale
przyjamnosc"(z kogo to cyctat?:)

[browiec1]

Pancerz kuloodporny?Hmm:)
www.laboratoria.net/pl/modules.php?name=News&file=article&sid=4013
To byl prawdziwygeniusz o ktorym tu juz wspominalem(z racji
szczegolnie tego ze mieszkal w moim Tarnowie:)

[axx611]

Nawiazujac do poprzednich postow i zaleznosciach miedzy iloscia
dzieci a nedza pospolita czy dziecioprodukcja chcialbym zwrocic na
ostatnie rozwiazanie w tym temacie w USA. Nie jest to zadna nowosc
poniewaz byla juz stosowana na terenie USA z bardzo dobrymi
wynikamia przetestowana i zastosowana na mniejszosciach rasowych.
Dzisiaj nastapil powrot do tej metody pozwalajacej bezpiecznie
dokonac sterylizacji jaderek u mezczyzn bez zadnego przymusu. po
prostu wiele amerykanskich rodzin doszlo do takiego wniosku a
sytuacja ekonomiczna jest zla (brak ubezpieczenia)ze lepiej bedzie
jezeli on podda sie zabiegowi sterylizacji. Bedzie bezpieczne
dmuchanko na 100% w kazdym czasie i kazdym miejscu. Istnieje
mozliwosc powrotu do powtornej operacji w kazdym czasie oczywiscie
na wlasny koszt bo fanaberie kosztuja o czym polska soldateska wie
najlepiej. Kapelani moga smialo dolaczyc sie do tej grupy.