Samoloty transportowe dla WLiOP

[dreaded88]

No to następny temacik.
Wiele się ostatnio mówi w świecie szerokim o tzw. aeromobilności wojsk
lądowych.
U nas temat również staje na tapecie, poniekąd na przykład w dyskusji o
nowej, lżejszej formule Wojsk Lądowych, przy rozpisywaniu przetargów, np. na
Kołowy Transporter Opancerzony.
Tymczasem zdolności przewozowe pionu transportowego WLiOP są zupełnie
żałosne. Z PRL wyszliśmy z garstką An-26 i całym jednym An-12.
Komedia z wysyłaniem naszych wojaków na jakiekolwiek misje zagraniczne staje
się powoli niesmaczną farsą. 40-milionowe państwo o armii
stukilkudziesięciotysięcznej nie ma żadnego samolotu zdolnego
przetransportować ( relatywnie ) duży ładunek na odległość kilku tys.
kilometrów.
Zakup maszyn CASA CN 295 nie rozwiązuje problemu, ponieważ to typowy
transportowiec taktyczny o udźwigu 9 ton, nie ma mowy o przewozie nim
jakichkolwiek poważnych pojazdów ( KTO to 18-25 ton ).
Konieczne jest rozwinięcie komponentu "ciężkiego". Nie jest to jakaś
fanaberia, nawet mała Belgia dysponuje kilkunastoma ( 12 najprawdopodobniej )
C-130 H Herculesami.
Potencjalni kandydaci na sprzęt takiego komponentu - C-130 J Hercules,
europejski A-400 M, na którego trzeba jeszcze poczekać, ukraiński An-70 (
pierwszy ma zdecydowanie mniejsze możliwości przewozowe od pozostałych - ok.
20 wobec 35-45 ton ) z samolotów nowych.
Ewentualnie - stare, używane Herculesy.
Wracając do nowych - można nawet rozważyć zakup pojedynczych egzemplarzy C-17.
Kwestia jest równie paląca jak samolot wielozadaniowy.

[shatek]

Pewnie kupią używane Herculesy (może Amerykanie dadzą za darmo przy okazji
zakupu F-16?).Na nic innego nie ma kasy.Czesi kupili 2 czy 3 An-y 70 ,ale to w
ramach zwrotu długu Moskwy wobec Pragi

[michalgajzler]

Lepszy rydz niż nic - dobry i używany Hercules. Ale teraz
jakos nic nie słychac o takich propozycjach
Lockheda(chociaz swego czasu o czyms takim tez była mowa).
Pozdr.

:)

[shatek]

W porównaniu z pociągiem napewno świetny :)więc można się zastanawiać.USA mają
chyba nadwyżki Herculesów "H" ,bo kupują wersję "J".Brytyjczycy też sprzedają
stare wersje (zdajew się ,że "C" i przedłużone "C-30").Angielskie maszyny sa
ponoć bardzo leciwe (coś 30 lat )ale zadbane.Swergo czasu USA proponowały nam
ponoć 3 maszyny wersji "B" ( :P ), ale nasi nie chcieli i ostatecznie wzieła
Rumunia.Dziś te maszyny mają 40 lat ,ale Rumuńscy żołnierze przylecieli do
Afganistanu "o własnych siłach"

[michalgajzler]

No tak, średnie samoloty transportowe są potrzebne i co
ważne mogą nawet na siebie zarabiać w trakcie służby w
armii przez wynajmowanie ich do różnego rodzaju misji
cywilnych (nawet RAF-owskie C-130k robiły takie rzeczy).
Od dosyć dawna wojskowi powtarzają że nasze lotnictwo
powinno mieć 4-6 takich samolotów(wojska lądowe mówią o
nawet 10-12), ale nic z tego nie wynika. pojawiały się
propozycje przejęcia uzywanych C-130 (K z Wielkiej
Brytanii, H z Włoch - to miała być jednak transakcja
wiązana ze Sparanem) ale nić z tego nie wyniknęło. Kiedyś
pojawiała się data 2006 - kiedy powinniśmy wejść w
posiadanie takich samolotów ale czy to jest aktualne?
Pewnie nie:(.
Może wojskowi przypomna sobie o cięższych samolotach
transportowych po dostawach C-295.
Jak narazie to Czesi w ciekawy sosób załatwili sobie
odstawę 2 samolotów An-70. W ramach spłaty rosyjskich
długów. Co do A-400M to jak narazie nie wiadomo jak się
skończy historia tego samolotu. Co prawda jest on silnie
promowany ale ostatniio wycofała się z programu
Portugalia(Niemcy obcięły zamówienia) i cały program
dalej balansuje na krawędzi, chociaż Anglicy chcą go
doprowadzić do końca. Zobaczymy co z tego wyjdzie. Wydaje
mi się że jednak bardziej realnym rozwiązaniem byłby
zakup C-130 czy to używanych, czy też nowych.
Można tez chyba by było rozważyć nawet wynajęcie
samolotów tak jak zrobił to RAF. Tylko wciąż jest jeden
problem - pieniądze, no i drugi - decydenci owinni
zauważyć że zakup C-295 nie rozwiązuje wszystkich
problemów. A tego jak narazie jakoś nie widać:(.

[dreaded88]

Kiedyś ( mniej więcej przed rokiem ) Litwini złożyli naszym włodarzom
militarnym projekt powołania wspólnej jednostki tarnsportowej wyposażonej w
używane Herculesy, które miałyby sfinansować obie strony.
Finansowo zakup kilku-kilkunastu średnich transportowców to nie jest jakieś
gigantyczne wyzwanie, w końcu cena takiego samolotu jest porównywalna z
myśliwcem wielozadaniowym a płaci się raz, bo nie trzeba w końcu bulić na
drogie uzbrojenie itp., a jak sz. przedmówca był łaskaw wspomnieć
transportowiec może wręcz na siebie zarabiać.
A-400 M cierpieć będzie zapewne na typową przypadłość wszystkich europejskich
ponadnarodowych przedsięwzięć zbrojeniowych - potężnie opóźniony, za drogi, o
statusie niepewnym do samego końca ( piękna gra anulują-nie anulują ).
Amerykanie zaczynają już próbować pasożytować na tym stanie rzeczy - oferując
kombinowane zakupy C-130 J i C-17.
Może w lepszych finansowo czasach taka kombinacja byłaby ciekawa dla
Wyszehradki i Bałtów - zakup dla wszystkich państw ze wspólnych składek
powiedzmy 5 C-17 ( 2 Polska, po 1 Czechy i Węgry, Bałtowie kolejny ) i z 20
Herculesów, używanych w miarę potrzeb przez udziałowców i ew. dzierżawionych
innym.
Obecnie fakt - chyba tylko używane.

[joseph.007]

Hercules rules...

To fakt, że CASy ponoć mogą zabierać tylko UAZy ze złożonym dachem (bo Tarpany
są już podobno za wysokie). Trochę może szkoda, że gdy Rosjanie zabierali sobie
z powrotem ANy-12 nikt nie wpadł na to, by je za jakieś grosze odkupić (tak jak
to zrobili np. Litwini z L-39). Nie byłby to wprawdzie szczyt marzeń, no ale
zawsze coś.

.........

[shatek]

Wojsko zamówiło ostatnio Honkery ze składanym ,brezentowym dachem ,które
mieszczą się na pokładzie C-295
----------------------------------------
Pozdrowienia
----------------------------------------
[e-mail]
[e-mail]

[shatek]

dreaded88 napisał:

> Kiedyś ( mniej więcej przed rokiem ) Litwini złożyli naszym włodarzom
> militarnym projekt powołania wspólnej jednostki tarnsportowej wyposażonej w
> używane Herculesy, które miałyby sfinansować obie strony.
> Finansowo zakup kilku-kilkunastu średnich transportowców to nie jest jakieś
> gigantyczne wyzwanie, w końcu cena takiego samolotu jest porównywalna z
> myśliwcem wielozadaniowym a płaci się raz, bo nie trzeba w końcu bulić na
> drogie uzbrojenie itp., a jak sz. przedmówca był łaskaw wspomnieć
> transportowiec może wręcz na siebie zarabiać.
> A-400 M cierpieć będzie zapewne na typową przypadłość wszystkich europejskich
> ponadnarodowych przedsięwzięć zbrojeniowych - potężnie opóźniony, za drogi, o
> statusie niepewnym do samego końca ( piękna gra anulują-nie anulują ).
> Amerykanie zaczynają już próbować pasożytować na tym stanie rzeczy - oferując
> kombinowane zakupy C-130 J i C-17.
> Może w lepszych finansowo czasach taka kombinacja byłaby ciekawa dla
> Wyszehradki i Bałtów - zakup dla wszystkich państw ze wspólnych składek
> powiedzmy 5 C-17 ( 2 Polska, po 1 Czechy i Węgry, Bałtowie kolejny )

No nie wiem...Pojedynczy C-17 kosztuje ponad 250 mln $( nasi mieliby kupić
sprzęt za 500 mln $ ?:P)

i z 20
> Herculesów, używanych w miarę potrzeb przez udziałowców i ew. dzierżawionych
> innym.
> Obecnie fakt - chyba tylko używane.

[dreaded88]

O.K., w kwestii C-17 oczywiście poleciałem dość daleko na skrzydłach fantazji,
co nie zmienia faktu, że w pewnym zakresie taki zakup mógłby być sensowny. Ten
samolot ma zresztą fenomenalnie małe jak na taką wielkość wymagania odnośnie
lotnisk.
Ciekaw jestem na marginesie, czy gamonie z WL przy wyborze KTO konsultują się
jakoś z gamoniami z WLiOP w kwestii ich ( KTO ) możliwego transportu
powietrznego. Bo jak wybiorą Piranhę to Hercules wystarczy ale z Pandurem i
wozem fińskim mogą być już pewne kłopoty. Zresztą co ja wypisuję, znaczenie ma
przecież tylko siła przebicia portfela oferenta a nie jakieś durnowate względy
techniczne :-)

[joseph.007]

dreaded88 napisał:

> Ciekaw jestem na marginesie, czy gamonie z WL przy wyborze KTO konsultują się
> jakoś z gamoniami z WLiOP w kwestii ich ( KTO ) możliwego transportu
> powietrznego.

Jeśli sądziszże tak, to stanowczo przeceniasz zdolności koordynacyjne i
kontaktowe pomiędzy poszczególnymi pokojami w Sztabie Generalnym :-(

[shatek]

dreaded88 napisał:

> O.K., w kwestii C-17 oczywiście poleciałem dość daleko na skrzydłach
fantazji,
> co nie zmienia faktu, że w pewnym zakresie taki zakup mógłby być sensowny.
Ten
> samolot ma zresztą fenomenalnie małe jak na taką wielkość wymagania odnośnie
> lotnisk.

Widziałem na zdjęciach.Lądował na piaszczystym pasie w Afganistanie.Faktycznie
niezły.

> Ciekaw jestem na marginesie, czy gamonie z WL przy wyborze KTO konsultują się
> jakoś z gamoniami z WLiOP w kwestii ich ( KTO ) możliwego transportu
> powietrznego. Bo jak wybiorą Piranhę to Hercules wystarczy ale z Pandurem i
> wozem fińskim mogą być już pewne kłopoty. Zresztą co ja wypisuję, znaczenie
ma
> przecież tylko siła przebicia portfela oferenta a nie jakieś durnowate
względy
> techniczne :-)


hehe.nie badź taki zgorzkniały :)Pandur też powienien się zmiescić na C-130
(pod tym kątem projektuje się chyba wszystkie lekkie KTO ).Co do AMV sprawa
jest skomplikowana.Producent zapewnia ,że Patria może być przewożona
Herculesem ,ale nie wiadomo w jakiej postaci.W danych technicznych pisze :masa
18-24 t.To sugeruje ,że 18 ton waży wersja podstawowa (transporter
bazowy).Wieża z 30 mm działkiem podnosi masę o ok. 3 t.Ładownośc Herculesa
wynosi 19-20 ton (co ciekawe wersja "J" nie przoduje w tej statystyce.najwięcej
na pokład zabiera "H" ).Tak więc AMV w wersji bojowej ważyłby ok 21 ton.Za dużo
jak dla Herculesa.Ale to sa tylko moje spekulacje oparte na niejasnych danych...

[Gość: Ed]

dreaded88 napisał:

> O.K., w kwestii C-17 oczywiście poleciałem dość daleko na skrzydłach
fantazji,
> co nie zmienia faktu, że w pewnym zakresie taki zakup mógłby być sensowny.
Ten
> samolot ma zresztą fenomenalnie małe jak na taką wielkość wymagania odnośnie
> lotnisk.
> Ciekaw jestem na marginesie, czy gamonie z WL przy wyborze KTO konsultują się
> jakoś z gamoniami z WLiOP w kwestii ich ( KTO ) możliwego transportu
> powietrznego. Bo jak wybiorą Piranhę to Hercules wystarczy ale z Pandurem i
> wozem fińskim mogą być już pewne kłopoty. Zresztą co ja wypisuję, znaczenie
ma
> przecież tylko siła przebicia portfela oferenta a nie jakieś durnowate
względy
> techniczne :-)

Pandur II i Piranha mają prawie identyczne wymiary, przynajmniej szerokość i
wysokość, więc austriacki KTO też od biedy powinien się zmieścić w C-130. Teraz
głównym problemem jest wybranie takiej wieży, zeby masa zestawu nie
przekroczyła udźwigu Herca. Najlepsza byłaby chyba jednoosobowa wieża
Rheinmetalla

Co do AMV, to nie mam danych, ale tak na oko to nie ma szans, żeby się
zmieścił. Poza tym ten prototyp, który był testowany to wersja niepływająca
więc kiedy dołożą jeszcze komory to juz będzie zupełna klapa. Zresztą nie
sądze, że by AMV miał jakiekolwiek szanse. Wróble ćwierkają, że wybrany
zostanie Pandur II, bo popiera go silne śląskie lobby w rządzie.

[Gość: jug]

Świetny temat !
Należę to tej frakcji, która uważa że przyzwoite transportowce są Polsce dużo
bardziej potrzebne niż nowe maszyny bojowe (chyba, że mówimy o zobowiązaniach
Państwa Polskiego podjętych w raamch NATO). Jest całe mnóstwo realnych
zastosowań dobrych transportowców - choćby wsparcie w przypadku powodzi i
innych klęsk żywiołowych. No i nikt nie musiałby się rumienić za wysyłanie
naszych dzielnych wojaków eszelonami jak Szwejka i armii C i K za czasów
Wielkiej Wojny. To dopiero wstyd!

Co do wyboru typo - wskazano CASĘ i zobaczymy co z tego wyniknie. Już teraz
jest jedno zasadnicze ale - pewnie przypominacie sobie "kampanię reklamową" C-
27 podkreślającą jego większe wymiary ładowni. W tym jest cały problem, do
CASY właściwie nic się nie mieści, żaden "uczciwy" transporter ani duży
ciągnik. Na usprawiedliwienie tego wyboru trzeba jednak przyznać, że od razu
mówiono o konieczności dokupienia większych samolotów.

I tu wracamy do C-130. Samolot jest z gatunku legendarnych, trudno o lepiej
sprawdzony typ. Używają go włąściwie wszyscy, a żaden z krajów mających choćby
kilka Herków nie rezygnuje z nich, najwyżej wymienia na nowsze wersje lub
uzupełnia o C-17. Nawet Rumunia eksploatuje C-130A ;o)

Ciekawostka - samoloty latające obecnie w Gwardii Narodowej (a więc
u "niedzielnych wojaków") to bardzo często płatowce zbudowane w latach 1963-65
z długą historią z Wietnamu itp. Takie samoloty przylatywały do Polski w
ramach ćwiczeń (np. Illinois ANG na Szpon Orła), nie tylko latają między
kontynentami, ale prezentują się wewnątrz i z zewnątrz bardzo przyzwoicie
(fakt, przechodziły kilka remontów i modyfikacji).

Mam nadzieję, że pomysł wydębienia (cokolwiek to oznacza) paru sztuk przy
okazji ewentualnej transakcji z F-16 nie został zapomniany. Jest to o tyle
łatwe, że w obydwu przypadkach chodzi o Lockheeda. Poza tym warto pamiętać, że
jest tendencja (chyba nawet wymóg prawny ?), aby zamówienia tego rodzaju
sprzętu składać w różnych dostawców. Stąd m.in wybór CASY a nie C-27 - czyżby
zapowiedź przyszłej transakcji z C-130 ? Mam nadzieję.

[dreaded88]

Pełna zgoda z jednym zastrzeżeniem - jeśli myśleliśmy o C-130 J to należało tym
bardziej kupić C-27 z uwagi na wysoki stopień unifikacji ( silniki, awionika ).
CN-295, przeciw której specjalnie nic nie mam będzie najwyżej gadżetem dla
WLiOP - rakiety, bomby czy tyłki lotnicy sobie mogą wozić do woli i nikt nie
będzie wołał u udostępnienie, bo po co komu ? Ewentualnie jeden-parę takich
samolotów mogłoby się np. GROMowi przydać jako etatowy środek transportu.
Do niemądrych przepisów mają nasi ustawodawcy talent na skalę wszechświatową :-(

[Gość: jug]

Wszystko prawda. :o)
Jak sam zauważyłeś, zakupów dokonują politycy a nie wojskowi, stąd słuszny
skądinąd argument o unifikacji ze Spartanem ważny jest dla lotników, a
politykom lata koło... no, mniejsza z tym.

heh

[shatek]

jak wojsko rządzi , to nigdy nie wynika z tego nic dobrego :).Gdyby rządzili
generałowie , to WP miałoby teraz pewnie ok 500 tys. zołnierzy i czołgi T-34 w
linii (zawsze się przydadzą :P)

[shatek]

Gość portalu: jug napisał(a):

> Świetny temat !
> Należę to tej frakcji, która uważa że przyzwoite transportowce są Polsce dużo
> bardziej potrzebne niż nowe maszyny bojowe (chyba, że mówimy o zobowiązaniach
> Państwa Polskiego podjętych w raamch NATO).

i w zasadzie macie rację....

Jest całe mnóstwo realnych
> zastosowań dobrych transportowców - choćby wsparcie w przypadku powodzi i
> innych klęsk żywiołowych. No i nikt nie musiałby się rumienić za wysyłanie
> naszych dzielnych wojaków eszelonami jak Szwejka i armii C i K za czasów
> Wielkiej Wojny. To dopiero wstyd!


eh ..Nasi się już przyzwyczili.A jaka reklama dla PKP!!

>
> Co do wyboru typo - wskazano CASĘ i zobaczymy co z tego wyniknie. Już teraz
> jest jedno zasadnicze ale - pewnie przypominacie sobie "kampanię reklamową" C-
> 27 podkreślającą jego większe wymiary ładowni. W tym jest cały problem, do
> CASY właściwie nic się nie mieści, żaden "uczciwy" transporter ani duży
> ciągnik. Na usprawiedliwienie tego wyboru trzeba jednak przyznać, że od razu
> mówiono o konieczności dokupienia większych samolotów.


Wydaje mi się , że ładownia Casy jest niższa , ale dłuższa (poprawcie
mnie ,jeśli się mylę).Ma przez to większe możliwości przewozu piechoty (ponad
70 żołnierzy).Co do transportu transporterów (ale głupio napisałem :( ),to nie
da się tego zrobić na pokładzie samolotu o ładowności 9 t (chyba ,że nie masz
tu na myśli transportera opancerzonego)

>
> I tu wracamy do C-130. Samolot jest z gatunku legendarnych, trudno o lepiej
> sprawdzony typ. Używają go włąściwie wszyscy, a żaden z krajów mających
choćby
> kilka Herków nie rezygnuje z nich, najwyżej wymienia na nowsze wersje lub
> uzupełnia o C-17. Nawet Rumunia eksploatuje C-130A ;o)

chyba "B" ale nieważne :)Powiedzmy ,że stare...

>
> Ciekawostka - samoloty latające obecnie w Gwardii Narodowej (a więc
> u "niedzielnych wojaków") to bardzo często płatowce zbudowane w latach 1963-
65
> z długą historią z Wietnamu itp. Takie samoloty przylatywały do Polski w
> ramach ćwiczeń (np. Illinois ANG na Szpon Orła), nie tylko latają między
> kontynentami, ale prezentują się wewnątrz i z zewnątrz bardzo przyzwoicie
> (fakt, przechodziły kilka remontów i modyfikacji).
>
> Mam nadzieję, że pomysł wydębienia (cokolwiek to oznacza) paru sztuk przy
> okazji ewentualnej transakcji z F-16 nie został zapomniany. Jest to o tyle
> łatwe, że w obydwu przypadkach chodzi o Lockheeda. Poza tym warto pamiętać,
że
> jest tendencja (chyba nawet wymóg prawny ?), aby zamówienia tego rodzaju
> sprzętu składać w różnych dostawców. Stąd m.in wybór CASY a nie C-27 - czyżby
> zapowiedź przyszłej transakcji z C-130 ? Mam nadzieję.

Ja też.Oby się nie okazało ,że "nadzieja matką głupich" :P

[michalgajzler]

www1.gazeta.pl/kraj/1,34317,1030378.html?as=2&ias=2
Pod powyższym adresem wywiad ze Szmajdzińskim. Padają tam
słowa że MON wyśli o większych samolotach transportowych
niz C-295. Hmmm, pożyjemy zobaczymy. Kiedys juz mieli
praktycznie zawarty kontrakt na C-235 (miejmy nadzieję że
C-295 dotrą do Polski bez przeszkód) a skończyło sie na
zapłaceniu DUUUUŻEJ kary za jego nie dotrzymanie, więc
takie zapowiedzi chyba należy traktować z rezerwą, tym
bardziej że samoloty większe;). No chyba że LM postanowi
jeszcze uatrakcujnić;) ofertę F-16 i dorzuci coś (np.
C-130 - mażenia;).

[dreaded88]

A ja myślę o VW Touaregu V10 TDI :-)
Może jednak coś się ruszy w interesie, przy całym moim, eufemistycznie mówiąc,
sceptycyzmie wobec SLD i Szmajdzińskiego muszę przyznać, że wobec epoki
Onyszkiewicza jest spory postęp.
Ergo - może stare Herculesy - a co na to komisja od KTO ? Żeby się nie okazało,
że mamy samolociki ale transporter do nich za Chiny nie wchodzi.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> A ja myślę o VW Touaregu V10 TDI :-)

nie przepadam za VW (szczególnie jak ostatnio usłyszałem
jakie niespodzianki potrafi robic Passat;).
A tak w ogóle to mi ortografia mocno zaszwankowała w
poprzednim poscie:(.

> Może jednak coś się ruszy w interesie, przy całym moim,
eufemistycznie mówiąc,
>
> sceptycyzmie wobec SLD i Szmajdzińskiego muszę
przyznać, że wobec epoki
> Onyszkiewicza jest spory postęp.
Jak narazie to mnie zadziwiają mocno. Ale jeszcze maja
czas żeby wszystko spieprzyć. Zobaczymy co im z tego wyjdzie.
> Ergo - może stare Herculesy - a co na to komisja od KTO
? Żeby się nie okazało,
>
> że mamy samolociki ale transporter do nich za Chiny nie
wchodzi.

Khm, fakt. JAk narazie to wiadomo że Pirahna wchodzi do
C-130H. Co do Pandura II i AMV to chyba nikt nie
sprawdzał. Co prawda Producenci twierdza że oba się
mieszczą ale w zestawieniu z masami pojazdów wygląda to
troche dziwnie - max udźwig C-130 ok 20 ton (w zależności
od wersji) a masa AMV od 19 (chyba) do 24 ton. Khm, do
C295 nie wchodzi nawet Tarpan:(...

[dreaded88]

Teoretycznie w najgorszym razie będzie się transportery w wariancie wieżowym
wozić w elementach - w jednym samolociku kadłub, w innym wieża.
Masy to chyba nie jedyny problem - ponoć Piranię trzeba dosłownie wpychać do
ładowni, po bokach zostają dosłownie milimetry wolnej przestrzeni. Pozostałe
dwa pudła są zdaje się jeszcze większe.

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> Teoretycznie w najgorszym razie będzie się transportery
w wariancie wieżowym
> wozić w elementach - w jednym samolociku kadłub, w
innym wieża.
Tylko jak sie to ma do mobilności KTO. (chociaż szybkość
przerzutu i tak byłaby większa niż przy pomocy koleii w
czym gustowało ostatnio nasze wojsko;).
> Masy to chyba nie jedyny problem - ponoć Piranię trzeba
dosłownie wpychać do
> ładowni, po bokach zostają dosłownie milimetry wolnej
przestrzeni.
No, parę centymetrów było;), ale i tak załadunek Pinanii
trwał dosyc długo bo trzeba było wpasować ją w ładownię.:(.

>Pozostałe
> dwa pudła są zdaje się jeszcze większe.
Tak, po części z powodu wymagania co do pływalności
(komory wypornościowe). Tak się zastanawiam czy nasi
geniusze posiadający moc decyzyjna biorą pod uwage
wielkość i wysokość wieży dla KTO bo ostatnio mówią tylko
o kalibrze armaty...

[shatek]

michalgajzler napisał:

> dreaded88 napisał:
>
> > Teoretycznie w najgorszym razie będzie się transportery
> w wariancie wieżowym
> > wozić w elementach - w jednym samolociku kadłub, w
> innym wieża.
> Tylko jak sie to ma do mobilności KTO. (chociaż szybkość
> przerzutu i tak byłaby większa niż przy pomocy koleii w
> czym gustowało ostatnio nasze wojsko;).
> > Masy to chyba nie jedyny problem - ponoć Piranię trzeba
> dosłownie wpychać do
> > ładowni, po bokach zostają dosłownie milimetry wolnej
> przestrzeni.
> No, parę centymetrów było;), ale i tak załadunek Pinanii
> trwał dosyc długo bo trzeba było wpasować ją w ładownię.:(.
>
> >Pozostałe
> > dwa pudła są zdaje się jeszcze większe.
> Tak, po części z powodu wymagania co do pływalności
> (komory wypornościowe). Tak się zastanawiam czy nasi
> geniusze posiadający moc decyzyjna biorą pod uwage
> wielkość i wysokość wieży dla KTO bo ostatnio mówią tylko
> o kalibrze armaty...

Wydaje mi się ,że Patria (Pandur chyba też)mają obnizane zawieszenia (chyba nie
hydropneumatyczne).Widziałem zdjęcie , na którym koła stojącej w miejscu AMV
prawie dotykały górnej części błotników

PS:patrzcie, co znalazłem

fakty.interia.pl/news?inf=305803

[Gość: grogreg]

Prawda jest taka. Do obrony naszego terytorium samoloty o mozliwosciach
wiekszych niz CN-295 (moim faworytem byl C-27J) jest zbedny. Co innego
wypelnianie zobowiazan sojuszczeczych. I tu sie robi ciekawie. Czym my te
zobowiazania wypelniamy. Grom, bodajze batalion saperow, kompania chemiczna, Ot
i wsio.
Rozumiem, ze dyskusja dotyczy przyszlosci, w ktorej bedziemy mogli wystawic co
najmnie zmotoryzowana brygade wyposazona w nowe KTO, moze jakastam jednostke
smiglowcowa i eskadre wyposarzana w zachodnie mysliwce. Zastanowmy sie. Uzywane
C-130H czy nawet zmodernozowane C-130J, jakies 4-6 sztuk ratowaly by sytuacje.
Ale nie w pelni. C-17? Panowie, bez jaj. Nawet Brytyjczycy ciezko mysleli nad
zakupem tych maszyn i rozwazali idee Natowskiej wielonarodowej jednostki, aby
rozmyc koszty. Mysle ze bardzo realnym rozwiazaniem bylyby nawet uzywane IL-76.
Duze to to, dostepne po konkurencyjnej cenie, a i Twardego udzwignie. I nie ma
co krecic noskiem, ze postsowieckie. Wiele zachodnich firm transportowych uzywa
z powodzeniem tego typu maszyny.

[dreaded88]

Jedna uwaga - perspektywa kombinacji C-17/C-130 jest w Europie całkiem realna w
razie krachu A-400 M.
Ja sobie pozwoliłem na odrobinę fantazji.
Maszyny rosyjskie mogą być O.K. - może nawet An-70, które mają dostać Czesi ?
Ił-76 to rzeczywiście dobry i w miarę niedrogi pomysł.

[Gość: grogreg]

Duet C-17 i C-130? Po co? C-17 ma parametry ladowania takie jak C-130.
Po za tym i tak cena jest dla nas zaporowa.

[shatek]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> Duet C-17 i C-130? Po co? C-17 ma parametry ladowania takie jak C-130.
> Po za tym i tak cena jest dla nas zaporowa.

Ale ładowność inna :) C-130 20 ton C-17 50 ton. Wcześniej chyba przesadziłem z
ceną Globemastera III .Kosztuje chyba 120-150 mln $.Zresztą w
najnowszaym "Raporcie" jest informacja o zakupie nowych C-17 dla
USAF.Podzielcię ilość maszyn przez cenę kontraktu to wam wyjdzie dokładnie (bo
kontrakty na transportowce uzbrojenia nie przewidują :))

[Gość: grogreg]

120 000 000 $? Toz to conajmniej 3 nowiutkie mysliwce. Zastanowmy sie poco nam
taki samolot? Czolgi bedziemy przerzucac? Do Iraku?
A ze USAF je kupuje. Trudno sie dziwic. W koncu wspieraja wlasny przemysl.
My takich maszyn nie produkujemy i interesu we wpomaganiu Lockheed`a (chyba juz
Boening`a) nie mammy.
Dlatego jesli juz nam tak bardzo zalezy na ciezkich transportowcach, to nadal
podsuwalbym IL-76. Na rynku tego kupa po bardzo rozsadnych cenach. a z tego co
wiem nawet polska firma o nazwie "Joy" miala taka zabawke.

[shatek]

dreaded88 napisał:

> Jedna uwaga - perspektywa kombinacji C-17/C-130 jest w Europie całkiem realna
w
>
> razie krachu A-400 M.
> Ja sobie pozwoliłem na odrobinę fantazji.
> Maszyny rosyjskie mogą być O.K. - może nawet An-70, które mają dostać Czesi ?
> Ił-76 to rzeczywiście dobry i w miarę niedrogi pomysł.


An-70 cenowo jest zblizony do C-130 (choć jak zwykle mogę się mylić),a
możliwościami transportowymi do A400M.Trzeba jednak pamietać ,ze 2 prototypy
się rozbiły.Nie wiadomo jak z resursem , kosztami eksplatacji (słabe strony
Rosjan) ,elektroniką (można włożyć zachdnią np. Rockwell-Collins) i
mozliwościami operowania z nieutwardzonych pasów.Zasięg na pewno wystarczający

[Gość: Ed]

A czy An-70 jest w ogóle na etapie produkcji seryjnej?

An-70

[dreaded88]

Wg Flug Revue cena An-70 ma wynosić ok.50 mln $, C-130 J - 55 mln, A-400 M koło
80 mln a C-17 175-200 mln.
Rzeczywiście z Antonowem są te problemy, o których piszecie, w ogóle projekt
może zostać anulowany - ale gdyby przypadkiem się udał - może być O.K.

[naturella]

Grogreg, mała uwaga - służby specjalne, które są naszą najważniejszą kartą
przetargową w zobowiązaniach sojuszniczych to nie tylko GROM... i broń Boże nie
myślę tu o służbach specjalnych :)

[Gość: Słoju]

Ja trochę bardziej ogólnie na temat tzw. sił lekich. Jest to jakiś bardzo
ciężki problem dla włodarzy polskiego wojska. Wszyscy wiele o tym mówią ale
postepów prawie żadnych.
Siły te z założenia mają być wysoce mobilne, dobrze wyszkolone i wyposażone.
Zaden z tych warunków nie jest spełniony.
Mobilność: brak samolotów i nawet odpowiednich środków transporu taktycznego,
jak samochody terenowe, transportery opancerzone, pojazdy do poruszania się
wtrudnym terenie, motocykle itd. Kupuje sie terenowe mercedesy którymi jeździ
generalicja po warszawie.
Wyszkolenie, sorry panowie, ale w warunkach jednorocznej słuzby to niestety
nikogo nie da sie wyszkolić, a już zwłaszcza żołnierza, który z założenia
powinien należec do jednostek tzw. elitarnych (cokolwiek to znaczy). Francuzi,
kiedy mieli jeszcze powszechny obowiązek obrony, do jednostek elitarnych
przyjmowali tylko ochotników, którzy zgadzali sie służyć dłużęj niż przepisane
prawem 12 miesięcu (czyli 2,5 roku).
Ogólna niechęć naszej kadry do służby w tego typu jednostak, jak wiadomo
karierę robi sie w sztabach w Warszawie, doświadczenie stamtąd na niewiele się
przyda w zielonym garnizonie.
Wyposażenie, tu jest kompletny brak wszystkiego. Kamizelki kuloodporne
nietrafione w momencie projektowania, strzelecka broń indywidualna dwadzieścia
lat do tyłu, broń wsparcia w tym i przeciwpancerna w powijakach. Nie wspominam
o braku odpowiednich mundurów, plecaków, kamizelek na wyposażenie, środków
obserwacji i łączności.
Mozna tak jeszcze długo.
Pozatym, czy naprawde musimy mieć tych jednostek tak wiele na papierze.
Najpierw 25 dywizja kawalerii powietrznej, nastepnie brygada. Cały czas bez
śmigłowców (sokół jako śmigłowiec wsparcia to temat na oddzielne forum). Do
tego dochodzi brygada powietrzno-desantowa. Nie chce mi sie dalej pisać.
Dlaczego brytyjczykom wystarczy 1 brygada aeromobilna a my potrzebujemy dwóch.
Może mają za mało profesjonalnych zołnierzy (co jest o dziwo prawdą ponieważ w
doborowych pułkach szkockich są tworzone kompanie gurków z braku rekrutów a
pułk spadochronowy ma problemy z rekrutacją zołnierzy o dopowiednich
predyspozycjach), może mamy bogatsze radycje wojskowe.
Uwaga ogólna, mój głos jest w wielu miejscach prowokacyjny ale o to mi chodzi.

[dreaded88]

Kolejny dowód na konieczność odrębnego forum militarnego.
Co do liczby jednostek - cóż, Amerykanie planują uaeromobilnienie gdzieś z
połowy armii, po to kupuje się Strykery w wielkiej ilości. My mamy oczywiście
zupełnie inną skalę i potrzeby w tej materii.
W zasadzie zgoda w większości punktów. Broń strzelecka np. to wg użytkowników
zbiór stosunkowo kiepskich albo już starych typów - począwszy od WISTa przez
niedorobionego Beryla ( zestawić z G-36 aż wstyd ) po braki w dziedzinie lkm-ów
i kb snajperskich, normalno i wielkokalibrowych ( ostatnio coś się jakby w tej
działce rusza ). Ma w końcu wejść granatnik aut. 40 mm, gorzej z moździerzami (
co z 98 mm ? ) i ultralekką artylerią kal. ponad 105mm.
Część problemu ppanc powinny rozwiązać Spike'i.
Radmor robi niezłe radiostacje, trzeba je tylko kupić. Mundury, kamizelki itp.
też się u nas produkuje.
Oczywiście jesteśmy bardzo daleko wobec armii rozważających systemy w
rodzaju "Land Warrior".

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

>
> Kolejny dowód na konieczność odrębnego forum militarnego.

No właśnie. Tak sie zastanawiam co z tym adminem począć.

> Co do liczby jednostek - cóż, Amerykanie planują
uaeromobilnienie gdzieś z
> połowy armii, po to kupuje się Strykery w wielkiej
ilości. My mamy oczywiście
> zupełnie inną skalę i potrzeby w tej materii.

Tylko nie wiem czy wojsko ma spójną koncepcje budowy
nowych oddziałów.
> W zasadzie zgoda w większości punktów. Broń strzelecka
np. to wg użytkowników
> zbiór stosunkowo kiepskich albo już starych typów -
począwszy od WISTa przez
> niedorobionego Beryla ( zestawić z G-36 aż wstyd ) po
braki w dziedzinie lkm-ów
>
> i kb snajperskich, normalno i wielkokalibrowych (
ostatnio coś się jakby w tej
> działce rusza ).

Faktycznie karabinów snajperskich sie chyba doczekają. ZM
Tarnów karabin 12,7 juz praktycznie opracowało, teraz
mają się wziąśc za 7,62 (w Raporcie pisali teżcoś o
20mm). Tylko coś mnie niepokoi stan umysłowy co
niektórych wojskowych - Raport przyniósł info że podobno
cześ z nich jest przeciwna karabinom snajperskim 12,7 i
większego kalibru. Khm, większość armii świata je
kupuje/zamierza kupić (nawet Chorwacja robi je
samodzielnie) a ci mają jakieś obiekcje.

>Ma w końcu wejść granatnik aut. 40 mm, gorzej z
moździerzami (
>
> co z 98 mm ? )

Co do 98mm to zdaje sie cicho jest i nikt decyzji nie
podjął żadnej, chociaż WiTU opracowuje amunicje kasetową
i zdaje się że także innych typów też do tego możdzierza.
Może jednak się ktoś zdecyduje na większe zakupy.
Przecierz tego moździerza nie obowiązują nawet
ograniczenia co do ilości możliwej do posiadania przez
nasz kraj broni konwencjonalnej (jeśli chodzi o
moździerze to dopiero od 100mm w zwyż się zaczynają).
>
>i ultralekką artylerią kal. ponad 105mm.

o tym to juz chyba nikt nie pamięta. Cicho się zrobiło
także jeśli chodzi o Kraba.
> Część problemu ppanc powinny rozwiązać Spike'i.
> Radmor robi niezłe radiostacje, trzeba je tylko kupić.
Mundury, kamizelki itp.
> też się u nas produkuje.
Kamizelki wszelkiej maści często nagradzane różnymi
nagrodami powstają w łódzkim Motarexie. Z tego co
pamiętam to chyba tylko MW ogłaszała wszem i wobec ich
kupno...

[dreaded88]

michalgajzler napisał:

> No właśnie. Tak sie zastanawiam co z tym adminem począć.

Trzeba wziąć na przeczekanie, narobiło się już dużo wpisów.

> Tylko nie wiem czy wojsko ma spójną koncepcje budowy
> nowych oddziałów.

:-) Żartujesz ? Najlepiej widać na przykładzie KTO - nie wiedzą do końca co,
po co, jak i ile.

> Faktycznie karabinów snajperskich sie chyba doczekają. ZM
> Tarnów karabin 12,7 juz praktycznie opracowało, teraz
> mają się wziąśc za 7,62 (w Raporcie pisali teżcoś o
> 20mm). Tylko coś mnie niepokoi stan umysłowy co
> niektórych wojskowych - Raport przyniósł info że podobno
> cześ z nich jest przeciwna karabinom snajperskim 12,7 i
> większego kalibru. Khm, większość armii świata je
> kupuje/zamierza kupić (nawet Chorwacja robi je
> samodzielnie) a ci mają jakieś obiekcje.

Chorwacja od wielu lat, tak samo Serbia, Czechy, Węgry. Stanu umysłowego
wojskowych nie będę może komentował, bo nie chcę słów używać.

> Co do 98mm to zdaje sie cicho jest i nikt decyzji nie
> podjął żadnej, chociaż WiTU opracowuje amunicje kasetową
> i zdaje się że także innych typów też do tego możdzierza.
> Może jednak się ktoś zdecyduje na większe zakupy.
> Przecierz tego moździerza nie obowiązują nawet
> ograniczenia co do ilości możliwej do posiadania przez
> nasz kraj broni konwencjonalnej (jeśli chodzi o
> moździerze to dopiero od 100mm w zwyż się zaczynają).

No i podobno 98 mm jest najmniejszym, do którego opłaca się robić
już "inteligentną" amunicję. Kiedyś w Raporcie we wstępniaku pisano o tym, że
któryś w wojów miał mieć chrapkę na "pozyskanie" moździerzy 81 mm.
Słowacy zdaje się mają już kal. 98 od dawna w linii.

> >i ultralekką artylerią kal. ponad 105mm.
>
> o tym to juz chyba nikt nie pamięta. Cicho się zrobiło
> także jeśli chodzi o Kraba.

A szkoda, bo bardzo ciekawą haub-arm. 105 mm o masie koło 2.5 tony
zaprojektował Vickers ( teraz to się chyba BAe nazywa ). Krab może mieć pewne
szanse dzięki Hindusom, kto wie, może i Malezji wcisną ?

[michalgajzler]

dreaded88 napisał:

> michalgajzler napisał:
>
> > No właśnie. Tak sie zastanawiam co z tym adminem począć.
>
> Trzeba wziąć na przeczekanie, narobiło się już dużo wpisów.
Chyba tak bo zauważyłem że zapłon admin ma baaaardzo
opóźniony;). Mniejwięcej dzień - dwa zajmuje mu odpowiedź
na jakikolwiek problem;). Np. tak było z wczorajszymi
popisami paru świrów na forum świat.
Jak nie odpowie to znowy przeprowadzi się akcję reklamową;).
>
> > Tylko nie wiem czy wojsko ma spójną koncepcje budowy
> > nowych oddziałów.
>
> :-) Żartujesz ? Najlepiej widać na przykładzie KTO -
nie wiedzą do końca co,
> po co, jak i ile.

Źle sformułowałem wypowiedź;). Powinno być: Czy oni
kiedykolwiek stworzą jakąś spójną koncepcję;).
>
> > Faktycznie karabinów snajperskich sie chyba doczekają. ZM
> > Tarnów karabin 12,7 juz praktycznie opracowało, teraz
> > mają się wziąśc za 7,62 (w Raporcie pisali teżcoś o
> > 20mm). Tylko coś mnie niepokoi stan umysłowy co
> > niektórych wojskowych - Raport przyniósł info że podobno
> > cześ z nich jest przeciwna karabinom snajperskim 12,7 i
> > większego kalibru. Khm, większość armii świata je
> > kupuje/zamierza kupić (nawet Chorwacja robi je
> > samodzielnie) a ci mają jakieś obiekcje.
>
> Chorwacja od wielu lat, tak samo Serbia, Czechy, Węgry.

Z państw lekko egzotycznych;) jeszcze RPA. Najbardziej mi
sie podobał ich karabin 20mm z elementami przejętymi z
lotniczego działka 20mm;). Ale działa...
> Stanu umysłowego
> wojskowych nie będę może komentował, bo nie chcę słów
używać.

Khe, khe, ;) czasami to wydaje mi sie że tylko MW potrafi
doprowadzic coś w miarę sprawnie do końca. Ciekawe jak im
z korwetami pójdzie (bo opóźnienie juz mają...)

>
> No i podobno 98 mm jest najmniejszym, do którego opłaca
się robić
> już "inteligentną" amunicję. Kiedyś w Raporcie we
wstępniaku pisano o tym, że
> któryś w wojów miał mieć chrapkę na "pozyskanie"
moździerzy 81 mm.

Tak, panowie z WP bredzili też coś o M-109 i jakichś
kaibru 203mm (jeszcze starszych...).
> Słowacy zdaje się mają już kal. 98 od dawna w linii.
Tak, a zaczeli chyba jednocześnie...
>
> > >i ultralekką artylerią kal. ponad 105mm.
> >
> > o tym to juz chyba nikt nie pamięta. Cicho się zrobiło
> > także jeśli chodzi o Kraba.
>
> A szkoda, bo bardzo ciekawą haub-arm. 105 mm o masie
koło 2.5 tony
> zaprojektował Vickers ( teraz to się chyba BAe nazywa ).

I chyba juz ja nawet sprzedali.
>Krab może mieć pewne
> szanse dzięki Hindusom, kto wie, może i Malezji wcisną ?
>
To chyba Malezji bo Hindusi juz maja chyba podjęte
decyzje co do G-6. No chyba ze sie produkt made in RPA
rozkraczy;). Ale na to raczej nie liczę. Bull na
balistyce się znał a panowie z RPA nie da sie ukryć tez
wiedza co robią.

[Gość: grogreg]

Bez przesady.
W broni strzeleckiej od czasu AK-47 tak naprawde sie wiele nie zmienilo. Ze
ergonomia? Ze plastik? Ale zasada dzialania ta sama. Beryl mial swietniego
protoplaste i jako bron osobista jest w zupelnosci wystarczajacy. Co do LKM.
Dziwi mnie fakt , ze nie ma Beryla z ciezsza lufa. Choc moze nasi decydenci
widza w roli LKM odchudzonego UKM 2000.
W kwestii brioni wyborowej faktycznie drnelo. Radom sie spisal. Automatyczny
granatnik 40mm tez gotow.

Nic tylko kupowac. Zabaweczki :)

[michalgajzler]

Małe sprostowanie jeśli chodzi o nowwe typy broni
strzeleckiej - nie Radom sie spisał tylko OBR SM i ZM
Tarnów:).

[Gość: grogreg]

A to ja bardzo Tarnow przepraszam.

[shatek]

Gość portalu: grogreg napisał(a):

> A to ja bardzo Tarnow przepraszam.


A ja w imieniu Tarnowa przyjmuję przeprosiny :)

[Gość: Ed]

michalgajzler napisał:

> Małe sprostowanie jeśli chodzi o nowwe typy broni
> strzeleckiej - nie Radom sie spisał tylko OBR SM i ZM
> Tarnów:).

Radom to potrafi tylko rzucać petardy Przed MON-em i użalać się, że wojsko nie
kupuje ich "wspaniałych" wyrobów. A przecież Beryl jest niewiele tańszy od G-36
z celownikiem optycznym 1,5x

[shatek]

Gość portalu: Ed napisał(a):

> michalgajzler napisał:
>
> > Małe sprostowanie jeśli chodzi o nowwe typy broni
> > strzeleckiej - nie Radom sie spisał tylko OBR SM i ZM
> > Tarnów:).
>
> Radom to potrafi tylko rzucać petardy Przed MON-em i użalać się, że wojsko
nie
> kupuje ich "wspaniałych" wyrobów. A przecież Beryl jest niewiele tańszy od G-
36
>
> z celownikiem optycznym 1,5x

Hmmm...Z tego co pamiętam ,to Beryl kosztuje ok 2500 zł (wyczytałem chyba na
stronie Łucznika -jak zwykle pamiec mnie zawodzi).Za taką sumę to nie można
nawet kupic dobrego pistoletu H&K nie mówiąc o karabinie automatycznym...Ale ja
o broni strzeleckiej dużego pojęcia nie mam.

[dreaded88]

W hurcie wojskowym dobry kb z oprzyrządowaniem to pieniądze rzędu 700-1000 USD.
G-36 z kolimatorem kosztuje chyba koło 800. 2500 zł za Beryla i 3500 za G-36 to
już inna sprawa, czyż nie ?

[Gość: Ed]

Ceny broni strzeleckiej na rynku cywilnym sa wielokrotnie wyższe od cen w
transakcjach z wojskiem. Dla przykładu USA zakupiła pistolety Beretta 92 po 175
USD za sztukę, podczas gdy w tym samym czasie cena tego pistoletu na rynku
cywilnym w USA wynosiła ok. 600 USD. Dlatego wojsko kupuje taniej karabinek
automatyczny niz cywilny uzytkownik pistolet.

[Gość: Słoju]

To się usmiałem. Co się w hełmach zmieniło, że kevlar, kształt ten sam a i
zasada działania ta sama.
W karabinach bardzo wiele. Wystarczy popatrzeć jakim modyfikacjom ulega M16
uzywane przez armie amerykańska i izraelską. Zasadniczo chodzi o ergonomię,
możliwość doczepiania róznych dodatków (celowniki kolimatorowe, laserowe
wskażniki,celu, celowniki optyczne i nocne, latarki, chwyty pistoletowe, nowe
lufy, systemy zmiany ognia itp), masę i możliwośc bezawaryjnej eksplatacji w
róznych warunkach klimatycznych. W przypadku Beryla albo tego brak albo jest
kompletnie niedopracowane.

[shatek]

Gość portalu: Słoju napisał(a):

> Ja trochę bardziej ogólnie na temat tzw. sił lekich. Jest to jakiś bardzo
> ciężki problem dla włodarzy polskiego wojska. Wszyscy wiele o tym mówią ale
> postepów prawie żadnych.
> Siły te z założenia mają być wysoce mobilne, dobrze wyszkolone i wyposażone.
> Zaden z tych warunków nie jest spełniony.
> Mobilność: brak samolotów i nawet odpowiednich środków transporu taktycznego,
> jak samochody terenowe, transportery opancerzone, pojazdy do poruszania się
> wtrudnym terenie, motocykle itd. Kupuje sie terenowe mercedesy którymi jeździ
> generalicja po warszawie.
> Wyszkolenie, sorry panowie, ale w warunkach jednorocznej słuzby to niestety
> nikogo nie da sie wyszkolić, a już zwłaszcza żołnierza, który z założenia
> powinien należec do jednostek tzw. elitarnych (cokolwiek to znaczy).
Francuzi,
> kiedy mieli jeszcze powszechny obowiązek obrony, do jednostek elitarnych
> przyjmowali tylko ochotników, którzy zgadzali sie służyć dłużęj niż
przepisane
> prawem 12 miesięcu (czyli 2,5 roku).
> Ogólna niechęć naszej kadry do służby w tego typu jednostak, jak wiadomo
> karierę robi sie w sztabach w Warszawie, doświadczenie stamtąd na niewiele
się
> przyda w zielonym garnizonie.
> Wyposażenie, tu jest kompletny brak wszystkiego. Kamizelki kuloodporne
> nietrafione w momencie projektowania, strzelecka broń indywidualna
dwadzieścia
> lat do tyłu, broń wsparcia w tym i przeciwpancerna w powijakach. Nie
wspominam
> o braku odpowiednich mundurów, plecaków, kamizelek na wyposażenie, środków
> obserwacji i łączności.
> Mozna tak jeszcze długo.
> Pozatym, czy naprawde musimy mieć tych jednostek tak wiele na papierze.
> Najpierw 25 dywizja kawalerii powietrznej, nastepnie brygada. Cały czas bez
> śmigłowców (sokół jako śmigłowiec wsparcia to temat na oddzielne forum). Do
> tego dochodzi brygada powietrzno-desantowa. Nie chce mi sie dalej pisać.
> Dlaczego brytyjczykom wystarczy 1 brygada aeromobilna a my potrzebujemy
dwóch.
> Może mają za mało profesjonalnych zołnierzy (co jest o dziwo prawdą ponieważ
w
> doborowych pułkach szkockich są tworzone kompanie gurków z braku rekrutów a
> pułk spadochronowy ma problemy z rekrutacją zołnierzy o dopowiednich
> predyspozycjach), może mamy bogatsze radycje wojskowe.
> Uwaga ogólna, mój głos jest w wielu miejscach prowokacyjny ale o to mi chodzi.


Prawda jest taka ,że nasi dowódcy prezentują starą ,sowiecką szkołe.Zauwazcie ,
że oni mają jakiś kompleks czołgu.Najpierw Goryl zwany później Andersem
(generał musi się w grobie przewracać) , Twardy ,a teraz Gepard (krzyżówka T-72
z Leo2 A5).

[Gość: grogreg]

> Prawda jest taka ,że nasi dowódcy prezentują starą ,sowiecką
szkołe.Zauwazcie ,
>
> że oni mają jakiś kompleks czołgu.Najpierw Goryl zwany później Andersem
> (generał musi się w grobie przewracać) , Twardy ,a teraz Gepard (krzyżówka T-
72
>
> z Leo2 A5).
>
A wedlug ciebie rozlegly nizinny kraj jakim jest polska, obedzie sie bez
czolgow? Bron pancerna w naszym polozeniu geopolitycznym zawsze bedzia odgrywa
pewnie nie glowna, ale bardzo istotna role. Dlatego nie powinnismy tak latwo
rezygnowac z formacji pancernych. Jesli nie dywizji to chociaz z trzech, dwu
brygad.

A co do historii "mysli pancernej" lat dziewiedziesiatych w naszym kraju, to
faktycznie nie sposob nie zauwazyc braku konsekwencji, krotkiego zapalu i
zwyklej glupoty naszych decydentow.
Goryl a`lias Anders byl pomyslem co nalmniej hybionym. Ktos mial ambicje
projektowac czolg III generacji w momencie gdy wszyscy do okola mieli takie
wozy od 15 lat i kombinowali nad ich gleboka modernizacja. W ten sposob
zmarnowano srodki, ktore mogly swobodnie isc na opracowanie wlasnej rodziny
pojazdow kolowych czy programow modernizacyjnych. Dobrze ze nie brnieto w to
dalej i nie zbudowano "polskiego Arjuna".

[Gość: Słoju]

Rzeczywiście w dziedzinie nazewnictwa, pomysłow i kolejnych rysunków to wygląda
to imponująco. Nikt rozsądny nie neguje konieczności posiadania broni pancernej
ale w jakiej ilości. 6 dywizji czy może 6 brygad ciężkich (aktualne plany to
ponoć 9 brygad). Czy prawie 800 sztuk MBT czy może połowa 400 (Franja 320
Leclerc, Wielka Brytania 390 Challenger 2, Hiszpania około 330 leopard 2,
Włochy ponad 200 Ariete itd). Pozatym jak czołgi to cała reszta czyli:
platformy do ich transportu i ich ciągniki, artyleria samobieżna, transportery
opancerzone, wozy szkoleniowe i zabezpieczenia technicznego no i masa róznych
pancernych pojazdów transportowo-użytkowych. Czyli całe nowoczesnie
zmechanizowane formacje

[grogreg]

> ale w jakiej ilości. 6 dywizji czy może 6 brygad ciężkich (aktualne plany to
> ponoć 9 brygad). Czy prawie 800 sztuk MBT czy może połowa 400

Z tego co sie orientuje to mamy miec 460 czolgow podstawowych. 128 Leosiow, 130
Twardych reszta to "Zleopardyzowane T-72". Do tych 9 brygad trzaby bylo to i
owo dokupic.



(Franja 320
> Leclerc, Wielka Brytania 390 Challenger 2, Hiszpania około 330 leopard 2,
> Włochy ponad 200 Ariete itd).

Czego ma to dowodzic? Czy ktorys z tych krajow jest rubierza NATO? Czy maja Tak
nieobliczalnych sasiadow jak Bialorus? Jestesmy w takim miejscu, a nie innym i
na pewne oczszednosci nas nie stac.


> Pozatym jak czołgi to cała reszta czyli:
> platformy do ich transportu i ich ciągniki, artyleria samobieżna,
transportery
> opancerzone, wozy szkoleniowe i zabezpieczenia technicznego no i masa róznych
> pancernych pojazdów transportowo-użytkowych. Czyli całe nowoczesnie
> zmechanizowane formacje

I gdyby to wszystko mozna bylo kupic w kraju.
Ale zaraz Ciagniki drogowe produkujemy , prawda? Artylerie samobiezna mozemy
produkowac (Krab) transportery opancerzone tez (Kalina).

Wydatki wojskowe nie jedna gospodarke nakrecily.

[Gość: Słoju]

Ma to dowodzić, iż na pewne rzeczy nas nie stać. Jeżeli taka potęga ekonomiczna
jak Francja zmniejsza zamówienie na Leclerci ze względów ekonomicznych, a
budżet obronny ma prawie 9 razy większy to świadczy, iż utrzymywanie tylu
jednostek ciężkich odbywa się kosztem innych jednostek oraz wyposażenia,
wyszkolenia i gotowości bojowej tychże jednostek cięzkich. Nie przeczę, ż
jesteśmy krajem frontowy ale same czołgi to tylko wierzchołem góry lodowej
całkowitych wydatków na nie (eksplotacja, szkolenie, części zamienne,
modernizacje) ale także fragment utrzymania tzw. jednostki cięzkiej. Co z tego
że bedziemy mieli tyle czołgów ile ci się marzy (podaj przynajmniej ile) jak
pozostałe komponenty będą nawalać.
Pozatym z tego co wiem to armia białoruska zajmuje sie głownie zbiorem
kartofli. Poważnie, poziom jej gotowości bojowej jest tragicznie niski. Po to
się konstruuje Leopardy II aby toczyć walki w warunkach przewagi liczebnej
przeciwnika.

[grogreg]

Francuzi nie musza miec silnych jednostek pancernych. Musza miec Silna flote i
lekkie jednostki operujace poza metropolia. Inne potrzeby, inna struktura
wydatkow.

Co do Bialorusi to wlasnie zbieranie kartofli mnie martwi. Moga zachcies
skwarkow do tych kartofli a Lukaszenka raczej ich im nie da. Wiec moga zechcie
zdobyc je sami. Ciekawe gdzie.

[Gość: Słoju]

Ile według ciebie powinniśmy wydawać aby nakręcić gospodarkę i podaj mi
przykład współczesny kraju gdzie to nastapiło.

[grogreg]

A co to ja jestem Makroekonomista?

Przyklad - USA.

[Gość: Słoju]

Chciałbyn napisać nie mam siły dalej pisać ale poto walczymy o to odzielne
Forum żeby się sprzeczać. Mój wywód nie dotyczył zasadniczo Francji tylko
zbalansowania wydatków. Przy tych wydatkach zbrojeniowych, które ma Polska, nie
osiągniesz optymalnej struktury i wyposażenia. Musiałbys je zwiększyć
kiilkakrotnie na co w Polsce sie nie zanosi. Czy USA w ostatnich latach (nawet
kilkunastu) osiągnnęły prosperitę dzięki zbrojeniom. To teza na poziomie
niedorobionego makroekonomisty pisujacego czasami do Najwyższego Czasu albo
Trybuny.
Gdyby tak było to Irlandia powinna przodować w dziedzinie wydatków per capita a
tak chyba nie jest.

[Gość: Michal]

Dreadzie to nawet nasz malutki kraj posiada kilka Herkulesow.Sa fantastyczne
potrzeba pare metrow twardej laki i ten staruje im laduje.Moj brat Latal
herkulesami na biegun polnocny , jako pasazer,to opowiadal ze siadali na duzych
placiach ladu bez problemu i start rowniez. Motory pala przy minus 50C.
Pzdr.Michal

[dreaded88]

Malutki :-)
8 sztuk, jak podają zestawienia.

Podaj link do tych zestawień!

[Gość: +++Ignorant]

dreaded88 napisał:

> Malutki :-)
> 8 sztuk, jak podają zestawienia.

LINK DLA IGNORANTA

[dreaded88]

mylima.com/airforce/a.htm
Nie są one najabradziej aktualne, ale wiele się przez te 2 lata nie zmieniło.