Normandia 1944 - kto przeciw komu ?

[Gość: mario29]

Planuje zrobic diorame z walk w Normandii, inspirowana scena koncowa z
filmu 'Szeregowiec Ryan". Planuje zrujnowana ulice, Tygrysa z
jednostki SS, kilku niemieckich panzergrenadiers SS, a naprzeciwko
nich - kilku spadochroniarzy amerykanskich (w tym bazooka), moze 'na
dokladke' ze dwoch rangersow.

I tu zastala mnie dluuga zaduma. Chcialem zeby czas, jednostki i
miejsca byly autentyczne, tj. nie powtarzaly bledow historycznych
filmu.

Data - 10/11 czerwca. Znalazlem najpierw miejsce odpowiadajace
fikcyjnemu Ramelle z filmu, tj. most w La Fierre, kolo
Neuville-au-Plain (zostalo pokazane w filmie w scenie z niemieckim
snajperem), nad rzeka Merderet. A potem zaczely sie schody.

Po pierwsze, okazalo sie ze w tym rejonie nie dosc ze nie bylo w tym
czasie tygrysow to jeszcze nie bylo tam czolgow niemieckich w ogole !
Najblizsza jednostka pancerna to byla 21 Panzer, daleko na
poludniowym-wschodzie, kolo Caen. Najblizsza jednostka SS to byla 12
SS Panzergrenadier division "HitlerJugend" i nie miala Tygrysów !!!
(tylko Pantery i PzIV). Jednostka pokazana w filmie (101 Schwere
Panzer Abteilung, zreszta oznaczona na filmie oznaczeniami 1 SS Panzer
Korps, ktore bardzo rzadko malowano na czolgach zamiast oznaki batalionu)
NIGDY tam nie dotarla - weszla do walki dopiero w
granicach 12 czerwca - i to znacznie berdziej na pd-wsch - kolo
Caen. Zreszta walczono tam z Brytyjczykami. Amerykanie pierwsze
tygrysy spotkali chyba 16 czerwca dopiero.

Po drugie - najblizsza jednostka grenadierow pancernych SS (17 Dywizja
'Gotz von Berlichingen') przybyla na ten teren dopiero 10 czerwca i
weszla do walki juz PO fakcie polaczenia sie jednostek spadochroniarzy
z glownymi silami z plaz Omaha i Utah.

W przypadku amerykanow jest moze mniejszy ale istotny problem - to nie
mogla byc 101 dywizja "Screaming Eagles" (jak pokazano w filmie) - bo
ona byla na poludnie w kierunku St. Lo. Zamiast tego powinna to byc 82
Dywizja "All American". Co wiecej, na jej odsiecz raczej nie mogly isc
jednostki z plazy Omaha (w tym kompania Charlie, 2nd Rangers
batallion, ktorej dowodca byl filmowy Cpt Miller), bo znacznie blizej
bylo z plazy Utah.

I teraz moj problem brzmi tak - czy poswiecic 'realnosc' starcia na
rzecz wiernosci do filmu ? Czy tez zadbac o calkowita zgode z prawda
historyczna - machnac reke na most w La Fierre i poszukac bardziej
pasujacego wydarzenia z tej kampanii ? Moze ktos cos podpowie ?

Jezeli ktos zna WIARYGODNE i WYCZERPUJACE zrodlo ksiazkowe dot. tej kampanii
bede baeerdzo wdzieczny. Moze byc po polsku, angielsku, ew. niemiecku (czy
ktos zna wspomnienia moze jakies opublikowane przez kogos z 101 SS sPzAbt ?)

[Gość: jot-con]

Witaj!

Chyba pomogę ci z tym jako pasjonat tematu. Najpierw spójrz na link...

www.h-net.msu.edu/~filmhis/filmreview/ryan.html

...to Ci się rozjaśni w głowie, gdzie w "Szeregowcu Ryanie" są głupstwa
historyczne. Raczej ocenia się, że owo finałowe miasteczko z tego filmu to niby
miało być Carentan, tyle tylko, że gdy US paras je zdobywali to nie było tam
Waffen SS, które z kolei występuje w filmie itd.

Od paru lat robię na własne potrzeby dokładnie takie zestawienie pt. "Kto
przeciwko komu" w Normandii, więc może jakoś się dogadamy. Nie ma jednego
wiarygodnego źródła na taki dość osobliwy - hobbistyczny - temat i trzeba tę
wiedzę wyciągać z wielu różnych książek.

[Gość: mario29]

W filmie jest tych klopsow historycznych znacznie wiecej niz opisano na tej
stronie ktora podales:-)) Ale dzieki wielkie co do tej strony - daje fajne
swiatlo na temat tego czego szukam...

tylko podstawowe pytanie pozostaje bez odpowiedzi - gdzie i kiedy bylo w
reality starcie 101 SS sPzAbt na tygrysach I wspartej grenadierami pancernymi
SS z amerykanskimi spadochroniarzami (ew. razem z rangersami ale
niekoniecznie ? Potrzebuje jakis slad - miasteczko we Francji etc.

NB ten tygrys z filmu to jedna beczka smiechu ... T-34 przerobiony ... gorsze
byly tylko shermany robiace za pantery w "Wielkiej Czerwonej Jedynce"

A może grupa płk Sinka vs. Wehrmacht + paras

[Gość: jot-con]

Ciężkie pytania...

Cały czas sprawdzam. Chwilowo widzę, że najlepsze informacje mam na temat tego,
kiedy i z kim walczyła grupa płk Sinka (paras) z Wehrmachtem i
spadochroniarzami. Ale Ty wyraźnie obstajesz przy pokazaniu Waffen SS i to jest
kłopot.

Z grupą Sinka jest o tyle fajnie, że miałbyś do pokazania zbieraninę z 82. i
101. i to zarówno paras, jak i gliderowców.

[Gość: jot-con]

> NB ten tygrys z filmu to jedna beczka smiechu ... T-34 przerobiony ... gorsze
> byly tylko shermany robiace za pantery w "Wielkiej Czerwonej Jedynce"

Podobne wynalzki jeżdżą też w "Anzio" i "Battle of the Bulge", w "Złocie dla
zuchwałych" US snajper strzela z Mosina itp. To tylko ostatnio Hollywood się
trochę stara, bo by go środowisko reenactingu zabiło śmiechem, gdyby było
inaczej

[Gość: mario29]

> ...to Ci się rozjaśni w głowie, gdzie w "Szeregowcu Ryanie" są głupstwa
> historyczne. Raczej ocenia się, że owo finałowe miasteczko z tego filmu to
niby
>
> miało być Carentan, tyle tylko, że gdy US paras je zdobywali to nie było tam
> Waffen SS, które z kolei występuje w filmie itd.

ja raczej poszedlem innym tropem... Szukalem podstawowych wyroznikow:
amerykanscy paras ktorym rozkazano uchwycic i utrzymac most na Merderet River
blisko Neuville - to jednoznacznie wskazuje na La Fierre i 82 Dywizje...

Hmmm...

[Gość: jot-con]

Dobra, poczekaj, zaraz zobaczę, co da się sprawdzić u De Treza

Czy mozesz mi podac inne linki, gdzie sie o

[Gość: jarek]

rozbierznosciach mowi w innych filmach historycznych, albo kostiumowych.

Lepiej patrzeć na De Treza i "BoB"

[Gość: jot-con]

Jeśli już wzorować się na filmach - wówczas patrz na Band of Brothers. Tam
każdy detal konsultował Michel De Trez, a jeśli pasjonujesz się Normandią, to
wiesz, jaki to drobiazgowy fanatyk. Dlatego w "BoB" w Carentan US paras walczą
ze spadochroniarzami niemieckimi, co już lepiej odpowiada prawdzie. W tym
filmie dali się De Trezowi wyszaleć i wykazać tą jego encyklopedyczną wiedzą.

Wprawdzie "Ryana" też De Trez konsultował, ale hollywoodzkie ciemniaki go
stłamsiły i sprowadziły do roli speca od starzenia polowych ubiorów
spadochroniarskich M1942.

Full odjazd - Trzech US paras na Pointe du Hoc

[Gość: jot-con]

Jeśli chcesz zrobić "full odjazd" z Normandii, to zrób dioramę Pointe du Hoc z
rangersami i trzema paras ze 101., których tam los i wiatry zanisły. Mało kto
wie o tym epizodzie. Dowódcą "trzyosobowego oddziału" 101. na Pointe Du Hoc był
Sgt. Leonard Goodgal. Ładnie go widać na zdjęciach z rangersami, jak już sobie
chłopaki podjadają i popijają po walce.

A może Kanada vs. Waffen SS?

[Gość: jot-con]

Tobie wyraźnie zależy na pokazaniu Waffen SS, więc może pomyśl o innych
układach towarzyskich, np. Kanada vs. SS?

Oto możliwe przykłady z pierwszych dni po D-Day:

North Nova Scotia Highlanders walczyli przeciwko 25. Pułkowi Grenadierów
Pancernych SS

Sherbrook Foresters też walczyli przeciwko 25. Pułkowi Grenadierów Pancernych SS

7 Brygada Piechoty (z kanadyjskiej 3. Dywizji Piechoty) walczyła przeciwko 26.
Pułkowi Grenadierów Pancernych SS

Royal Winnipeg Rifles Regiment + grupa czołgów z Canadian Scottish Regiment
walczyli przeciwko 12. Dywizji Pancernej SS i 21. Dywizji Pancernej SS

Pomyłka z brygadą/dywizją - przepraszam

[Gość: jot-con]

> 7 Brygada Piechoty (z kanadyjskiej 3. Dywizji Piechoty) walczyła przeciwko
26. Pułkowi Grenadierów Pancernych SS

Niezła bzdura...

Oczywiście 3. Dywizja Piechoty (z 7. Brygady Piechoty) vs 26. pułk SS

Przepraszam

Jeszcze inna propozycja - 82nd + 90th

[Gość: jot-con]

Oryginalna diorama byłaby także ze spotkania 14 czerwca 1944 r. 90. DP z 82.
DPD pod St. Saveur le Vicomte nad rzeką Douve. Co w tym fajnego?:

- po pierwsze: US paras z 82 mieli tam hełmy pokryte kamuflażowymi czaszami
spadochronowymi, a ten obyczaj funkcjonował głównie u gliderowców i niezwykle
trudno znaleźć zdjęcie pokazujące jakiegokolwiek US para z takim hełmem,
podczas gdy gliderowca znajdzie się bez kłopotu i to z dowolnego pułku. A
własnie na zdjęciu ze spotkania 90. Dywizji Piechoty US Army i 82nd Abn. paras
mają hełmy kamuflowane czaszami.

- po drugie: 90. DP to jedna z pierwszych dywizji, jakie dostały kurtki M1943 i
noszono je już w Normandii. Z modelarskiego punktu widzenia to spora
ciekawostka, bo te kurtki na większą skalę zaczęły wchodzić na ETO pod koniec
lata 1944 r.

[Gość: drwal]

pytanie do autora watku
w jakiej skali maja byc modele 1/35?
i jakiej firmy
z ciekawosci pytam poniewaz jakis czas temu duzo sklejalem i mam szafeczke ze
sprzetem pancernym wzbudzajaca zawsze zainteresowanie odwiedzajacych

modele

[Gość: mario29]

Modele - beda w skali 1/35. tygrys bedzie z zestawu Tamiya (jest w miare
wierny - nie potrzeba wielu przerobek), uzupelnionego elementami
fototrawionymi. Zastanawiam sie nad lekkim 'uszkodzeniem' zimmeritu na pancerzu
wiec chyba nie bede go robil sam a kupie polgotowy zestaw i go odpowiednio
nadkrusze ;) zeby robilo za zuzycie bojowe... wlasnie studiuje jak zrobic slady
spalin kolo wydechow...

Co do modeli figurek - to juz wiekszy problem. Nie lubie plastikowej tandety
np. Dragona. Wole metalowe profesjonalne rzeczy. Prawdopodobnie niemieccy
panzergrenadiers beda Verlinden tudziez cos pokrewnego. Wciaz szukam
odpowiednich modeli US Paras ew. Rangers.

[Gość: mario29]

dobry jestes jot-con :) duza wiedza - gratuluje...

ja jednak upieram sie na tygrysa ze 101 SS sPzAbt razem z grenadierami SS. Mam
juz zakupionego tygrysa.

Predzej zrezygnuje z amerykanskich paras niz z wymienionych niemieckich
elementow. Jednak wciaz mam nadzieje ze znajde historyczny taki zestaw: tygrys,
panzergrenad. vs. amerykanscy paras (z bazooka np).

moze przejdziemy na komunikacje mailowa ? [e-mail]

pozdrawiam

[Gość: jarek]

Co do zrodel:
Na okladce ksiazki: D-Day kronika desantu w Normandii. Stephen E.Ambrose jest
napisane ,ze film Spielberga bazuje sie na faktach przedstawionych w tej ksiazce.
Tytul orginalny: D.day June 6 1944-The Climactic battle of World War II.

[Gość: jot-con]

> Co do zrodel:
> Na okladce ksiazki: D-Day kronika desantu w Normandii. Stephen E.Ambrose jest
> napisane ,ze film Spielberga bazuje sie na faktach przedstawionych w tej
ksiazc
> e.
> Tytul orginalny: D.day June 6 1944-The Climactic battle of World War II.


Właśnie dlatego Ambrose dostał od środowisk historycznych tak okrutne cięgi za
to, że pozwolił, aby Hollywood wszedł mu na głowę i dokonał żonglerki - bo już
nie kompilacji - faktami zaczerpniętymi z tej książki. Po co zresztą daleko
szukać - szer. Nilanda (filmowego Ryana) odwołano z frontu normalnie i
spokojnie, bez żadnej ekspedycji rangersów po niego.

Michel De Trez również wspomina swoją pracę konsultanta w tym filmie jako
wyjątkowo fatalną i w atmosferze arogancji i przemądrzałości ludzi Hollywoodu.
Tylko człowiek starcił tam czas i kawałek reputacji.

[fikol2]

Gość portalu: jot-con napisał(a):

> Po co zresztą daleko
> szukać - szer. Nilanda (filmowego Ryana) odwołano z frontu normalnie i
> spokojnie, bez żadnej ekspedycji rangersów po niego.
>
Gwoli Twojej dokładności - facet nazywał się Fritz Nyland, a nie Niland.

PZDR

Niland, nie Nyland

[Gość: jot-con]

Bez urazy, NILAND, nie Nyland.

Sprawdź i w internecie, i w książkach. Są (w każdym razie były) nawet zdjęcia z
jego albumu rodzinnego. Już nie mówię, że nawet w kartotece FBI też
funkcjonował jako NILAND.

Uszanowanie

[Gość: jan dreptak]

slightly off subject
szanowni koledzy modelarze, czy nie macie może w swoich zbiorach modelu
ciężarówki GMC CCKW,

GMC

[Gość: jot-con]

Oj, ja nie mam. A o co z nią chodzi tak z grubsza?

[Gość: jan dreptak]

konkretnie szukam wzorów malowania, widziałem kiedyś w sklepie model Tamiya z
bodajze trzema elegancko rozrysowanymi wzorami malowań i oznaczeń jednostek,
ale go nie kupiłem bo cena była abstrakcyja, szczególnie, że interesują mnie
tylko malowania

GMC CCKW

[Gość: jot-con]

Dużo porządnych zdjęć GMC CCKW jest w książce "Spearheading D-Day", ale są
także (a w zasadzie głównie) w czeskiej monografii tej ciężarówki pt. "GMC CCKW
353 & 352, Special Museum Line No. 3" z serii Wings & Wheels Publications.

Zobacz też poniższe linki. Dla modelarza wiele z nich jest super:

www.olive-drab.com/idphoto/id_photos_cckw.php3
www.autogallery.org.ru/gmccckw.htm
www.o5m6.de/gmc_cckw352.html
www.amv-lilliput.org/modelli/mezzi/paolone/gmc_cckw_352.htm
www.normandy.it/gmc352.htm
mujweb.atlas.cz/www/kpmct/VIIIVehikl/35_GMC.htm
www.thetankmaster.com/ENGLISH/AFV/cckw.asp
www.stovebolt.com/gallery/keith_steve_1953_01.htm
www.webshots.com/search/search.fcgi?
words=GMC+CCKW&new=1&source=footer&x=12&y=9

www.veteranlastbil.dk/GMC.htm
www.military39-45.freeuk.com/update03/pres006.htm
www.mfhf.nu/pict03en.htm
www.automobile-riekmann.com/verkauf/gmc_cckw_352_1943.htm
www.oldcmp.net/cckw353.html
www.rotilom.com/juin44/gmc7.htm
www.rotilom.com/juin44/gmc2.htm
www.aacvm.com.ar/articulos.php
disc.server.com/Indices/183912.html
arrowhead.mvpa.tripod.com/Varner_2.jpg
arrowhead.mvpa.tripod.com/Varner_3.jpg
mvmarketplace.com/events/new_hampshire/cckw.jpg
homepage.internet.lu/willys_jeep/Fotoen/GMC_GI.JPG
Pozdrowienia

[Gość: jan dreptak]

dzięki, część już przeglądałem ale nie znalazłem tego czego szukam, w zasadzie
jestem modelarzem w skali 1:1, a schemat malowania jest mi niezbędny do
zakończenia odbudowy (do którego zakończenia jeszcze mi sporo zostało), dlatego
schemat malowania (kalkomanie) załączone do modeli są idealne, bo w skali,
którą łatwo powiększyć i z detalami ze wszystkich stron oraz z podaniem
jednostki i okresu

[Gość: jot-con]

Modelarzem w skali 1:1!!!!!!!!! A to pyszne!!!!!!!!!!!

Znaczy - restaurujesz w Polsce prawdziwą ślicznotkę GMC CCKW?!?!?!?

I może jeszcze chcesz zdążyć na styczniowy MotoWeteranBazar do Łodzi???

[Gość: jan dreptak]

do stycznia nie ma szans, aczkolwiek skrytym marzeniem jest skończyć przed
czerwcem 2004

[Gość: jot-con]

Gratulacje! Ale bomba, że coś takiego jest w Polsce. Czyli będzie ślicznotka
gotowa na D-Day? A czy wyjeżdża na jakiś pokaz do Normandii, czy może w Polsce
będziemy obchodzić jakoś D-Day 6-czerwca 2004 r.?

Co do malowania - trzeba chyba kupić tę czeską monografię GMC CCKW. Zapewne
najtańsza i w miarę solidna.

A jesteś kolego związany z jakimiś US WWII reenactingowcami z Polski albo
Zachodu, żeby ich tak np. wozić taką ciężarówką?

Pozdrawiam

[Gość: jan dreptak]

Po kolei:
Gratulacje! Ale bomba, że coś takiego jest w Polsce. Czyli będzie ślicznotka
gotowa na D-Day? A czy wyjeżdża na jakiś pokaz do Normandii, czy może w Polsce
będziemy obchodzić jakoś D-Day 6-czerwca 2004 r.?

z tego co się orientuję w Polsce jest kilka GMC, jeden w całkiem niezłej formie
w Łodzi, jeden odrestaurowany w Poznaniu, kolejny nieodrestaurowany również w
Poznaniu, oraz jeden w formie niekompletnego podwozia chyba w Gliwicach,
zakładam, że o wszystkich nie wiem więc pewnie jest ich więcej
jak już wspomniałem to tylko marzenie, ale chciałbym skończyć pracę na czas i
wybrać się do Normandii, pewnie się nie uda ale pomarzyć można

Co do malowania - trzeba chyba kupić tę czeską monografię GMC CCKW. Zapewne
najtańsza i w miarę solidna.

mam, ale nie do końca wydaje się przydatna, moim ideałem byłoby odszukanie
oryginalnych, wyraźnych zdjęć GMC w malowaniu którejś z polskich jednostek
(1DPanc, 2KP), znalazłem dwa zdjęcia ale niezbyt wyraźne, oczywiście oznaczenia
można odtworzyć na podstawie innych źródeł ale wtedy byłaby to kompilacja a nie
odwzorowanie oryginału (widziałem kiedyś GAZ-a 67 z napisem US ARMY, jest to
sytuacja, której zdecydowanie chciałbym uniknąć)
Co do malowania rozważałem też malowanie KBW z okresu akcji Wisła jeżeli
miałbym wiarygodne potwierdzenie, że taki sprzęt był używany przez KBW i
wiedział jak KBW malowało pojazdy

A jesteś kolego związany z jakimiś US WWII reenactingowcami z Polski albo
Zachodu, żeby ich tak np. wozić taką ciężarówką?

moje zainteresowanie militariami raczej ogranicza się do pojazdów, do reszty
mam stosunek ambiwalentny a wręcz niechętny, podziwiam reenactingowców za
pasję, która każe im poszukiwać oryginałów, włącznie z oryginalnym,
importowanym z Wietnamu brudem zza paznokci, jeśli chodzi o mnie to choroba
psychiczna przejawia raczej nagrywaniem na kasetę i odsłuchiwaniem dźwięku
silnika, oczywiście nie widzę przeciwwskazań do wożenia jakieś dobrze
wyposażonej (w manierki) ekipy, jednostka obojętna, mogą być kosynierzy (byleby
nie od Leppera)

pozdrowienia