stalingrad 1943

[Gość: jaski]

Witam i uklony dla wszystkich. Jestem tu nowy(czytalem przez czas jakis Wasze
posty i paru kumatych ludzi udalo mi sie znalezc) wiec jesli cos nie tak
chlapne prosze o poblazliwosc. Pisze, bo ostatnio czytam sobie do poduszki
rosyjska "trylogie wojenna"- "Zywi i Martwi", "Nikt Nie Rodzi sie Zolnierzem"
i "Ostatnie Lato". Wiem beletrystyka to tylko, ale ciekawe spojrzenie" od
srodka" i studium niejakie mentalnosci owszesnej. Do rzeczy, w srodkowym
tomie, autor daje do zrozumienia, ze w sovieckim sztabie generalnym rozwazano
mozliwosc zaniechania szturmu miasta w 43 a ograniczenie sie do zamkniencia
armii Paulusa o wiele mniejszymi silami, reszte wojska mozna by przegrupowac
na inne (wazniejsze strategicznie) kierunki dzialan. Uwazano, ze po bitwie
pod Kotielnikowem Niemcy nie sa zdolni do nastepnych dzialan ofensywnych.
Szturm Stalingradu mial byc ponoc decyzja Stalina. Czy ma to sie jakos do
historycznej prawdy? Co w ogole o taki pomysle sadzicie i czy mial on jakies
racje powodzenia(te uwolnienie ilus tam armmi z frontu donskiego)?

"Pierścień" vs "Saturn"

[windows3.1]

Analiza operacji Armii Czerwonej w czasie WWII jest trudniejsza niż badanie
dziejów armii Aleksandra Macedońskiego. Wiem, powtarzam się, ale jestem dumny z
tego sformułowania.

Co do bitwy Stalingradzkiej znaków zapytania jest mnóstwo. Wielki jest chyba
jeden: jakie było w zamierzeniach Stawki znaczenie operacji „Uran”, podstawowe
czy drugorzędne? Jest kilka niewiadomych na średnią skalę, typu czyj był pomysł
i kto zaplanował operację. Do tej samej kategorii zaliczyłbym pytanie o rolę
Stalina w ważeniu priorytetów między zniszczeniem 6. Armii („Pierścień”) a
odcięciem całej niemieckiej GA („Saturn”). Nie sądzę, żeby ktokolwiek mógł
wiążąco odpowiedzieć na te pytania.

Co jest bezdyskusyjne to że Stawka znacznie niedoszacowała liczbę zamkniętych
23 listopada w kotle ludzi. Rosjanie nie przypuszczali że trzymają w saku
300.000, nie sądzili że mają nawet połowę. Dlatego przypuszczali, że finał
powinien przyjść szybko; Wasilewski dostał rozkaz likwidacji kotła jeszcze
przed końcem listopada! Być może wyobrażali sobie, że zwolnione z walk na
wewnętrznym pierścieniu związki szybko będą mogły przejść do działań na
zewnętrznym pierścieniu. Nikt w Moskwie początkowo nie myślał, że likwidacja
kotła może potrwać aż 11 tygodni.

Z drugiej strony, są też informacje wskazujące, że po 3 tygodniach nieudanych
prób zgniecenia Paulusa w połowie grudnia Stawka zmieniła ocenę sytuacji. Oto w
dniach 12-14 grudnia ważyły się losy 2. Armii Gwardii Malinowskiego.
Rokossowski chciał wykorzystać ją do wykończenia Paulusa, ale Stalin podobno
zadedydował o przekazaniu jej Frontowi Dońskiemu Jeremienki, a to w celu
wzmocnienia zaplanowanej w końcu listopada operacji „Saturn” (czyli odcięcia
całej GA „A” poprzez zajęcie Rostowa i mostów na Donie; jak się zresztą w
połowie grudnia okazało, „Saturn” trzeba było zredukować do operacji „Mały
Saturn”, czyli jedynie do zniszczenia wojsk w wielkim kolanie Donu). Stalin
rzekomo nakazał wtedy zawieszenie operacji „Pierścień”, czyli likwidacji 6.
Armii; operację tą podjęto dopiero w połowie stycznia.

Oczywiście wszystkie te informacje pochodzą z kompletnie niewiarygodnych,
całkowicie zakłamanych i pracowicie fałszowanych radzieckich wspomnień,
opracowań i dokumentów. Trudno żeby drogą porównywania setek archiwaliów
najprawdopodobniejszą wersję ustalił Beevor, Konecki czy nawet Glantz, to musi
zrobić rosyjski historyk. A taki się chyba jeszcze nie trafił. Osobiście sądzę,
że wahania typu „szturmować czy blokować” były właściwe dla grudnia; pod koniec
stycznia było już jasne że „Saturn”jest niewykonalny. Przypuszczam też, że
Stawka nie miała wystarczających sił dla jednoczesnego blokowania Stalingradu i
uchwycenia Morza Azowskiego.

W każdym razie jestem ostrożny. Również w ocenie straceńczego uporu Hitlera,
który kierując się mylącym przykładem Demiańska (sukces okrążonego w zimie
niemal stutysięcznego zgrupowania, które wyrwało się z kotła) zabronił prób
wyrwania się z okrążenia. Po pierwsze sądzę, że to by się Paulusowi i tak nie
udało. Po drugie, proszę zważyć radzieckie kłopoty z dostawami mięsa armatniego
do wszystkich zaplanowanych operacji (vide owe przeciągnie 2. Armii Gwardii).
Czemu nie zaryzykować tezy, że walcząc przez 11 tygodni i uniemożliwiając
Sowietom przegrupowanie, 6. Armia uratowała całą GA „A” a być może i część
GA „Don”?

"Pierścień" vs "Saturn"

[Gość: Kubeł]

Czytając "Spaloną Ziemię" ma sie wrażenie, że domknięcie GA A było na
wyciagnięcie ręki:-), ale książka jest az nazbyt mocno przesiąknięta duchem
kiepskiej propagandy o dobrym wehrmachcie. Na marginesie - szkoda, że autor
nie wspomina, że każdy dzień dłużej oporu bohaterskich żołnierzy niemieckich
na wszystkich frontach kosztował Mój Kraj 3-4 tys zamordowanych obywateli! Ale
jaki anglosas by się takimi drobiazgami przejmował, nie?
Anyway -
- Teza, że Red Army miała za krótką kołderkę na przełomie 1942/43 jest moim
zdaniem calkiem uzsadniona, ale
- Nie sądze by broniąc się a w końcówce wegetując w Stalingradzie Paulus
bardziej sie przydał niz na froncie. Ale błąd chyba tkwił juz w samym planie
wstepnym w mysl którego niemieckie siły poszły równocześnie na Kaukaz i na
Stalingrad. Trzeba było sie zdecydować!
- Gdyby próba wyrwania sie z kotła była podjęta wczęsniej, a przede wszystkim
gdyby spasywizowano działania w samym Stalingradzie wczesniej (po kiego ch.
było zdobywac kolejne ruiny?) i wyprowadzono z niego część jednostek
zostawiając siły niezbędne tylko do obrony - starty nimieckie pewnie mogłyby
być niższe
- Brak elastyczności w dowodzeniu jest nazbyt oczywisty po stronie niemieckiej

niemieckie dylematy nad Wołgą i Donem

[windows3.1]

Ad. „Spalonej ziemi”. W styczniu zamierzam tytułem rekomendacji/odradzania
zrobić przegląd moich lektur za rok 2003, i oba dzieła Carrella znajdą się
chyba na końcu stawki, w kategorii „no, jak już musisz, to lepiej przeczytać
niż zalać pałę”. Autor nic w ogóle nie wie ani o operacji „Uran”, ani „Saturn”.
Z drugiej strony, grudniowo-styczniowe wianie 1. i 17. Armii z Kubania i
Zakaukazia i wyścig do mostów na Donie są rzeczywiście opisane interesująco. A
propos, czy to do Carrella były te uwagi o Anglosasach?

Ad. Końcówki Paulusa w Stalingradzie. Nie zgadzam się. W styczniu 6. Armia
składała się już tylko ze szkieletów, których szansą było to że mieście jest
cieplej niż na stepie, i że łatwiej się bronić niż atakować. Gdyby te
dogorywające resztki rzucić w pole, byłoby to podłożenie się Rosjanom.

Ad. Rozbieżnych uderzeń na Stalingrad i Kaukaz. Zgoda. Ponury Adolf był słaby w
ustalaniu priorytetów, i na ogół chciał mieć wszystkie zabawki, nawet wiosną
1945 (Sowieci pod Berlinem, a ten atakuje nad Balatonem i trzyma setki tysięcy
w Kurlandii). Nie wiem czemu tak ubrdał sobie ten Stalingrad i chyba nikt nie
wie, bo miasto nie było wspominane ani w Fall Barbarossa z lata 1941, ani nawet
Fall Blau z lata 1942. Może to miała być rekompensata za czarną polewkę pod
Moskwą i Leningradem, a może Ponury (Janie Piwniku, wybacz!) po prostu
zafiksował się na punkcie odebrania Ziutkowi Słoneczko „jego” miasta.

Ad. „Spasywizowania”. Wydaje mi się, że w sumie od zamknięcia 23 listopada
radzieckiego kotła pod Kałaczem nieszczęsna 62. Armia Czujkowa, broniąca się w
mieście na wąskim pasie nad Wołgą, miała już z górki. Niemcy musieli raptem
zacząć wielkie oszczędności, zwłaszcza amunicji, i „spasywizowali się” z
konieczności. Tak u Beevora jak Koneckiego jak Piekałkiewicza nie ma już
praktycznie mowy o ponawianiu niemieckich prób zepchnięcia Czujkowa do rzeki. A
zważywszy że 16 grudnia Wołga zamarzła, 62. Armia de facto wyszła z okrążenia;
Konecki pisze że w ciągu 7 tygodni przez lód przejechało 35 tysięcy pojazdów,
czyli jeden co dwie minuty!

Ad. Wyrwania się z kotła. No, to jest temat na wieki wieków. Zdaje się że do
dziś nie ustalono, ile naprawdę paliwa miała 6. Armia i czy prawdą były bodaj
wczesnogrudniowe meldunki Paulusa, że dla pojazdów opancerzonych starczy ich
ledwo na kilkanaście kilometrów. A o ile dobrze pamiętam, w najlepszym momencie
Hotha dzieliło od Paulusa 60-70 kilometrów. Myślę, że w przypadku próby
przebicia radzieckie dowództwo było na tyle elastyczne, że zawiesiłoby
dalekosięzne plany rostowskie i skierowało wszystko (a było tego sporo) na
wzmocnienie blokady. Mój typ: może przedarłoby się może z 30.000 ludzi.

znaczenie Stalingradu

[Gość: and]

1. Dojście do Wołgi to przecięcie jednego z najważniejszych szlaków
komunikacyjnych, którym mogła być transportowana ropa z Baku. W tym sensie
pozbawiało się RKKA tego źródła paliwa jeszcze przed zdobyciem całego Kaukazu.
2. Węzeł drogowy i kolejowy, ośrodek przemysłowy. Choć fabryka czołgów była już
chyba ewakuowana?
3. Sama mapa przekonuje o tym, że kampania przeciw Rosji musiała (przynajmniej
do Uralu) przebiegać na rozbieżnych kierunkach. W roku 1941 to niemal się
powiodło, a rok 1942 przyniósł próbę rozstrzygnięcia na jednym ze skrzydeł
frontu. Oczywiście sens takiego wyznaczenia celów natarcia budzić może
wątpliwości, ale gdyby potraktować kierunek stalingradzki jako pomocniczy
względem kaukaskiego - ze wszystkimi tego konsekwencjami?

A tak na marginesie: przeglądałem "Drugą Wojnę Światową" Martina Gilberta,
którą kupiłem jakieś 2 lata temu(?). Jest tam zdjęcie postrzelanej fasady
budynku z podpisem: hitlerowska flaga na jednym z budynków uniwersytetu w
Stalingradzie. Ale jak się przyjrzeć, to napisy na murze świadczą o czymś zgoła
innym (Narkomtorg SSSR - Uniwermag).

Pozdrawiam

teraz to już czysta spekulacja

[windows3.1]

No oczywiście, z podanych przez Ciebie powodów Stalingrad nie mógł być
pominięty jako cel militarny. Niemniej wczesną jesienią 1942 uporczywe i coraz
bardziej krwawe walki o jego zdobycie straciły racjonalny charakter.

O ile pamiętam, do Wołgi krzyżactwo doszło nieco na północ od miasta już w
sierpniu 1942, i w tym momencie tak rzeka jak wszystkie linie komunikacyjne na
prawym brzegu były już przecięte. A kaspijska linia kolejowa była na lewym
brzegu, więc nawet zdobycie Stalingradu nie dawałoby kontroli nad nią. Co do
fabryk nie wiem. Niektóre zdaje się pracowały do ostatka, ale część odjechała
jeszcze przed jesienią 1942.

To wszystko miałem na myśli pisząc o zafiksowaniu Ponurego Adolfa.
Niewspółmierność ewentualnych korzyści po zdobyciu miasta i zaangażowanych w
walce sił stawała się rażąca. Swoją drogą, co to za człowiek: wbrew swojej
generalicji Leningrad kazał zablokować i zagłodzić, wbrew swojej generalicji
Stalingrad kazał zdobywać.

Zresztą, myślę że wspomniane potraktowanie kierunku stalingradzkiego jako
pomocniczego względem kaukaskiego wiele by nie zmieniło. Tak czy siak, rasa
panów osiągnęła chyba kres swoich możliwości. Kaukazu by i tak nie sforsowali,
najwyżej zamiast katastrofy stalingradzkiej z zimy 1942/43 byłoby odcięcie
wszystkich na Kubaniu latem 1943. Jak pozwoliłem sobie pisać wcześniej w tym
roku, szansę na pokonanie ZSRR zaprzepaszczono nie we wrześniu 1942, ale we
wrześniu 1941.

na usprawiedliwienie AH

[Gość: and]

Czynnik czasu. Ofensywa roku 1942 to było ryzykowne zagranie o najwyższą
stawkę. Wobec wejścia do wojny USA perspektywy Niemiec nie rysowały się różowo.
Tylko znowu zastanawiać się można nad sensem kalkulacji Adolfa. Rykoszetem
wraca kwestia niemieckiego stanu wiedzy o sytuacji przeciwnika, ktorą
poruszyłeś w wątku o wrześniu '39.
Coś AH musiał zrobić.
Potem mamy zapatrzenie się w punkt na mapie i wszystkie konsekwencje klapek
zawężających pole widzenia (skrzydła operacji!).
Skoro nie udało się w 1941, to jaki był najlepszy pomysł na kontytnuację wojny
ze Stalinem? Czekanie aż ZSRR sam się rozpadnie, czyli jeszcze 50 lat? A może
wygaszenie działań wojennych i budowa buforu państw antysowieckich pod
niemieckim protektoratem?

Pozdrawiam

dylematy spod armaty c.d.

[Gość: Kubeł]

1. Czy Carrell nie jest anglosasem? Jak nie to sory, ale generalnie chodzi mi
o pewna wybiórcza wrazliwość w zasadzie przytłaczającej wiekszości zachodnich
historyków jak juz zaczynaja niby to "obiektywnie" pisywac o Froncie Wschodnim
czy generalnie o Wehrmachcie, że to byli dobrzy, dzielni synowie ojczyzny,
którzy gineli w jej obronie, ba niemal w obronie cywilizacji... hehe... tylko
dlaczego bronili ojczyzny na stpach kaukaskich to już nikt nie mysli, albo
mało kto. No i mój argument koronny, osbisty - Polska traciła każdego dnia
wojny statystycznie między 2,5 a 4 tys obywateli. Z tego punktu widzenia nie
wzrusza mnie bohaterska postawa żołnierzy Paulusa. Ale to osobny temat.
Bardziej emocjonalny i polityczny niz militarny, odpuśćmy.

2. Co do końcówki Paulusa w Stalingradzie - nie zrozumielismy się. Ja mówiłem,
że zaraz po rozpoczęciu uderzenia przez Red Army Paulus mógł szybko sie
wycofać, przebić, zamiast tkwic jak przyklejony do tego miasta. A
psaywizowanie dotyczyło tego, że - dokładnie jak napisał juz ktoś, pewnie
trzeba było isc nad Wołge, ale należało traktowac ten kierunek jako
pomocniczy, bardziej jako ubezpieczenie skrzydła, a nie równorzedny a póxniej
wrecz pierwszorzedny.

3. Zakładając, że przebiłoby się z zamknietego kotał powiedzmy 30 -40 tys
ludzi - weź pod uwage, że wyszkolony zaprawiony żólnierz jest wart bardzo
wiele. A tkwienie 6 Armii w kotle oprócz tego, że wiąząlo przez jakis czas
spore siły Red Army - implikowało straty Hotha w próbie odbicia S.,
implikowało ogromne straty Luftwaffe i koniec końców ogromne zmarnotrawienie
lotnictwa i zrzucanych przez nie materiałów.

4. Ostatecznie - Rosjanom wielkich start sama likiwdacja kotła nie
przypsorzyła - wyjąwszy armię Czujkowa, ale jak sam zauwazyłeś ona wiekszosc
strat poniosła nieco wczesniej. Podobnie przełamanie obrony oddziałów
Włoskich, Wegireskich i Rumuńskich.

5. A co by zatem było - gdyby Paulus zrobił ruch odwrotowy szybciej, w
zasadzie zaraz, kiedy tylko rozsypały się skrzydła. DEobra niechechby i G.A. A
musiała tez sie cofnać... ?

6. KUrlandia to taki drugi Stalingrad. Total bez sens.

[Gość: Słoju]

Dzięki za poruszenie w pkt. 1 wątku "bohaterskich obrońców cywilizacji
europejskiej" walczących na stepach z hordami azjatów gotowych zalać europę.
Wielu ludzi wierzy w wyższość niemieckiej okupacji i jej jakoby prawie
kulturotwórczy wpływ na okupowane społeczeństwa oraz bohaterstwa synów ziemi
germańskiej przewija sie, może nie wprost w wielu pracach dotyczących histori
i militariów tym także polskich. Warto czasami przypomnieć o proporcjach.
pzdr

powtórka z rozrywki

[windows3.1]

obawiam się, że znowu nie mogę się zgodzić co do tego ewentualnego wczesnego
przebicia się Paulusa. Żeby nie zanudzać w kółko o tym samym (w tym o
Carrellu), podaję link:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=7896973&v=2&s=0

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Uscislijmy.Co rozumiesz pod pojeciem ,,szturm Stalingradu''?Chodzi chyba o
likwidacje kotla?Rzeczywiscie byl to jeden z duzych bledow dowodztwa
komunistycznego nie jedyny.Oczywiscie zaplacili za to ludzie.Kociol i tak byl
skazany na zaglade.Zamiast go szturmowac nalezlo dalej pociagnac ofenysywe w
kierunku Rostowa aby zrobic wielki kociol i okrazyc cala GA Poludnie wokol
Kaukazu i Morza Czarnego.Przyspieszylo by to koniec wojny i bylo korzystne dla
komuny ktora by mogla opanowac Europe(akurat tu na szczescie to sie nie
stalo).Co do Stalina to ZAWSZE radzil sie on wojskowych a juz szczegolnie po
wielkich kleskach roku 1942 i 43 a wiec nie ma co ich wybielac.Tak widocznie
przedstawili sytuacje...Nie wyobrazam sobie sytuacji w ktorej Stalin nie chcial
by likwidowac GAPoludnie a uparl sie walczyc z niedobitkami Paulusa.Wine ponosi
oczywiscie Zukow...

[Gość: poinformowany]

Wojska hitlera popełnili duży błąd decydując się uderzyć na południe w 42
ponieważ tam nie było dużych sił radzieckich które w tym czasie były
skoncentrowane głównie na północy i miały bronić moskwy.
Tak więc wermaht uderzył w próżnie tak jak piłsudzki w wyprawie kijowskiej.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Rzeczywiscie jestes poinformowany...Wojska Hitlera popelnily duzy blad ze od
razu nie uderzyly na poludnie juz w 41 roku.A wiesz dlaczego kierunek
poludniowy byl wazny?A na czy jezdzil wtedy transport jednostek szybkich?Na
samochodach nie na ropie a ropa jest na poludniu.Jak widzisz Hitler wiedzial co
robi.A co do Pilsudskiego? zapewne to nie zabieraj raczej glosu skoro trudno ci
rozszyfrowac Hitlera ktorego zamiary sa jasne to co dopiero ci oceniac
Pilsudskiego skoro jak widac nie bardzo masz pojecie o co chodzilo z tym
Kijowem...

[Gość: poinformowany]

No widzę że ty jesteś jeszcze bardziej poinformowany
jakbyś dobrze czytał mój tekst tobyś zrozumiał że wygrywa się wojny wtedy kiedy
zostanie znisczona armia przeciwnika w tym wypadku ani piłsudzki nie znszczył
wojsk bo wojska te się uchyliły od walki ani hitler bo główne siły armi
czerwonej były gdzie indziej.Jeśli chodzi o ropę to w 42 roku z kałkazu
rosjanie już zabardzo ropy nie pozyskiwali a cowięcej nieda się wygrać wojny na
jednym tylko kierunku w dodatku słabo bronionego więdz porównanie jak
najbardziej na miejscu na koniec zacytuje Napoleona Europa ma wielu wybitnych
generałów którzy widzą wiele problemów a ja widzę tylko masy przeciwnika które
należy zniszczyć

[Gość: BRvUngern-Sternber]

No stary przykro mi.Ale niestety sa jeszcze fakty.Coz ja poradze na to ze
wyprawa kijowska skonczyla sie totalna zaglada wojsk sowieckich w tym rejonie
tak ze Kijowa nie mial kto bronic i zostal zajety bez walki.Jesli to jest
uchylenie sie od walki to ja zycze wszystkim dobrym wodzom aby ich przeciwnicy
tak sie uchylali.:o))).
Jesli Hitler nie zniszczyl glownych sil Armii Czerwonej to nie znaczy ze
popelnil blad.To nie jest takie proste zadanie jak przeczytanie ksiazki.Bardzo
trudno zniszczyc najwieksza armie na swiecie jednym uderzeniem.Dlatego Hitler
chcial ich odciac od ropy.Zreszta chodzilo tez o zdobycie ropy dla siebie.A co
do Napoleona to maksyma jest bardzo sluszna.Tylko problem polega na tym ze za
jego czasow wojny prowadzilo sie na pieszo i w niewielkim stopniu na
koniu.Tymczasem wspolczesne wojne prowadzilo sie juz na ropie.I niestety aby
zrealizowac sluszna maksyme Napoleona nalezalo wygrac w dziedzinie ekonomii...

[goral11]

Gość portalu: BRvUngern-Sternber napisał(a):

> No stary przykro mi.Ale niestety sa jeszcze fakty.Coz ja poradze na to ze
> wyprawa kijowska skonczyla sie totalna zaglada wojsk sowieckich w tym rejonie
> tak ze Kijowa nie mial kto bronic i zostal zajety bez walki.Jesli to jest
> uchylenie sie od walki to ja zycze wszystkim dobrym wodzom aby ich
przeciwnicy
> tak sie uchylali.:o))).
> Jesli Hitler nie zniszczyl glownych sil Armii Czerwonej to nie znaczy ze
> popelnil blad.To nie jest takie proste zadanie jak przeczytanie
ksiazki.Bardzo
> trudno zniszczyc najwieksza armie na swiecie jednym uderzeniem.Dlatego Hitler
> chcial ich odciac od ropy.Zreszta chodzilo tez o zdobycie ropy dla siebie.A
co
> do Napoleona to maksyma jest bardzo sluszna.Tylko problem polega na tym ze za
> jego czasow wojny prowadzilo sie na pieszo i w niewielkim stopniu na
> koniu.Tymczasem wspolczesne wojne prowadzilo sie juz na ropie.I niestety aby
> zrealizowac sluszna maksyme Napoleona nalezalo wygrac w dziedzinie ekonomii...


jaką zagładą
,czerwoni uchylili sie od bitwy ,Piłsudki zatrzymał nawet ofensywe by dac im
czas , by staneli do bitwy ale oni wycofali sie za dniepr
kijów został zajety bez walki,i nic nam to nie dalo bo zajecie miasta
nie bylo celem podstawowym

[Gość: jaski]

Witam i dzieki za opinie i informacje. Sorry, ze nie zabieram glosu w watku,
ktory sam zalozylem, ale moja wiedza w porownaniu z Wasza jest odwrotnie
proporcjonalna do checi. Windows ciekawa rzecz napisal:"...Czemu nie
zaryzykować tezy, że walcząc przez 11 tygodni i uniemożliwiając
Sowietom przegrupowanie, 6. Armia uratowała całą GA „A” a być może i część
GA „Don?", co uwazam godne jest zastanowienia i dyskusji samej w sobie. Ja ,
jak niektorzy z Was tez uwazam, ze likwidacja kotla byla raczej bez sensu,
zwlaszcza jak popatrzymy na efekt strategiczny.
pozdrowienia.

Totalna ZAGLADA.

[Gość: BRvUngern-Sternber]

Kijow byl nie broniony bo nie mial go kto bronic.Armia sowiecka zostala bowiem
totalnie zniszczona energicznym czolowym uderzeniem w stylu
Pilsudskiego.Niestety teoryjki o ,,wycofaniu sie'' widnieja w wielu ksiazkach
tylko ciekawe ze nie sowieckich.Ci takich glupstw nigdy nie opisywali.Zreszta
oni nic nie pisali.Przypuszczam ze zrodlem waszej ,,wiedzy'' jest ksiazka
Nomana Daviesa.Mozna powiedziec ze autor ten mial duzo checi i sympatii do
Polakow niestety nie mial wiedzy ani wyczucia tematu.Pod wzgledem meytorycznym
ksiazka jest katastrofalna i zupelnie bezwartosciowa.

[Gość: poinformowany]

co dotego że sowieci nic o tym nie pisali zgoda
co do ksiażki Daviesa zgoda
ale co do zniszczenia armi sowieckiej na zachód od Kijowa zgody niema
poczytaj sobie pamiętniki żołnierzy którzy walczyli w tej wojnie a przyznasz
nam racje