Czyżby wygórowany stealth Raptora był ściemą?

[dirloff]

Panowie, na forum - zapewne znanego Wam serwisu internetowego -
Militarium.net, w dziale dotyczącym lotnictwa, w wątku o Raptorze, pojawiły
się informacje o rzekomo ukrywanym przed USAF przez producenta - czyli
korporację Lockheed-Martin - prawdziwym stanie tych już legendarnych powłok
pokrywających samolot F-22. Podobno jest naprawdę żle, wręcz fatalnie.
Odwalono fuszerkę, która znacznie osłabia przewagę samolotu nad potencjalnymi
wrogami. Jeżeli to prawda, to wszystko staje się jasne, a puzzle układają się
w pełną układankę. Uwalanie programu Raptor, znacznie ograniczanie jego
wielkości, niechęć Gatesa i całej administracji Obamy, postawienie wszystkiego
na wyposażonego w nowocześniejszą elektronikę F-35, ciągłe medialne
doniesienie o kłopotliwośi w przygotowywaniu do lotów operacyjnych Raptorów, o
niskim stanie ich jednostkowym, o koniecznych upgrade'ach/block'ach przecież
nowego samolotu, etc., etc. Wszystko pasuje do siebie jak ulał... Czyżby w
rzeczywistości F-22 było ściemą, a władze koncernu oraz panowie z Waszyngtonu
dla dobra ogółu - nie chcąc wywoływać skandalu, komiśji śledczych, przesłuchań
przed kongresem/senatem, nie chcąc pogrążać obecnie jedynego amer. producenta
samolotów bojowych(Boeing pozostał już tylko z upgrade'ami Eagle'ów) -
ukrywali przed opinią publiczną tę wtope? Cynk miał puścił dawny inżynier
L.-M.'a, pracują właśnie nad właściwościami stealth Raptora. Facet występuje
na drogę prawną przeciwko swojemu dawnemu pracodawcy. Oj, będzie się działo...
Co o tym sądzicie?

Link do postu niejakiego Axure:
www.militarium.net/forum/viewtopic.php?t=3661&start=240
Reszta linków:
www.flightglobal.com/articles/2009/06/30/329025/ex-f-22-engineer-to-sue-lockheed-for-stealth-design.html

www.pogo.org/pogo-files/alerts/national-security/ns-f22-20090220.html

www.flightglobal.com/blogs/the-dewline/2009/06/ex-lockheed-engineer-sues-lock.html

[bmc3i]

Co robi w lockheedzie gosc pracujący wczesniejw Northropie Grumanie?
Czyzby w USA nie stsposowalo sie przepisów o zakazie Konkurencji? A moze B-2, to
maszyna nie Northropa Gruumana lecz Lockheeda Martina?

[dirloff]

Nie wiem matrek. Z czasem się dowiemy, sprawa wygląda na rozwojową. I będzie się
działo, jak napisałem w pierwszym poście, znając amer. system prawny. Chyba, że
dla bezp. narodowego Stanów sprawie szybko ukręcą łeb. Lockheed-Martin, obok
Boeinga, to prawdziwa potęga. Obecnie chyba najbardziej wpływowa w Waszyngtonie,
wśród tamtejszych elit politycznych i wojskowych. W każdym bądż razie, odnieś
się do sensu tej informacji. Czytałeś cokolwiek innego, nowego o tym? Twoje
żródła lub amer. media mówią/piszą coś na ten temat? Jest jakiś wywiad z owym
inżynierem? Sprawa wydaje się być intrygująca...

[marek_boa]

Dirloff i LM i Boeing to małe pikusie przy potędze samego...Pentagonu!:)
-Pozdrawiam!

[dirloff]

> Dirloff i LM i Boeing to małe pikusie przy potędze samego...Pentagonu!:)

Wiem o tym. To oczywista oczywistość, cytując klasyka. Miałem na myśli
korporację. Prywatną firmę, producenta działającego w branży zbrojeniowej.
Obecnie zdominowali rynek amer. samolotów bojowych. Raptor/Lightning 2. Boeing
ma jakąś szansę dopiero przy kontraktach na kolejną generację, w przypadku
bezpilotowców dla sił powietrznych i lotnictwa marynarki. Teraz mają tylko
upgrade'y F-15 plus kontrakty zagraniczne, vide Korea Płd. i Singapur.

Pentagon jest agencją rządową, instytucją państwową.

[marek_boa]

Zgadza się Dirloff i to Pentagon OPINIUJE co i gdzie w końcu będzie budowane i
na co Armia da kasę! Nie oszukujmy się! Bez zamówień płynących z Pentagonu
prezesi LM i Boeinga nie byli by tak bogaci!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Zgadza się Dirloff i to Pentagon OPINIUJE co i gdzie w końcu będzie budowane i
> na co Armia da kasę!

Jak to Pentagon opiniuje na co armia da kase? Przeciez pentagon to amerykanski
MON, a kase w USA daje wylacznie kongres, sily zbrojne zas moga wydac kase
wylacznei na to, na co ją da Kapitol.



Nie oszukujmy się! Bez zamówień płynących z Pentagonu
> prezesi LM i Boeinga nie byli by tak bogaci!
> -Pozdrawiam!

[marek_boa]

Ten gość najprawdopodobnie wcale nie pracował w NG Matruś tylko w innej firmie
opracowującej pokrycia RAM do samolotów Stealth! LM mógł nie mieć wybory przy
zatrudnianiu go jeśli takie było zalecenie Armii! W takim przypadku przepisy o
zakazie pracy u konkurencji idą się je....ć w kąt!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Ten gość najprawdopodobnie wcale nie pracował w NG Matruś tylko w innej firmie
> opracowującej pokrycia RAM do samolotów Stealth! LM mógł nie mieć wybory przy
> zatrudnianiu go jeśli takie było zalecenie Armii! W takim przypadku przepisy o
> zakazie pracy u konkurencji idą się je....ć w kąt!
> -Pozdrawiam!


marek, Norhrop Gruman wykorzystal swoje technologie opracowane m.in. dla B-2,
opracowujac prototypu YF-23, bezposredniego konkurenta F-22.

Nie wierze, ze gosc ktory zna technologie B-2, pracowal tez dla F-22,
konkurtenta F-23.....

[marek_boa]

Matrek w tym sęk ,że tak na prawdę to nie wiemy czy powłoki RAM na wszystkich
tych samolotach nie opracowywała jedna firma,która zaczęła takie powłoki robić
dla F-117! Właśnie na takie coś wskazuje informacja ,że gość opracowywał powłoki
dla WSZYSTKICH Amerykańskich samolotów Stealth! Po za tym Zwróć uwagę ,że
konkurs na produkcję F-23/F-22 rozstrzygnięto 19 lat temu!!! Nie ma takich
kontraktów i przepisów zakazujących pracy u konkurencji DOŻYWOTNIO!
- Po za tym jak już pisałem skoro gostek zajmował się tylko powłokami RAM to do
żadnej innej technologii opracowanej przez te firmy dla swoich samolotów mógł
nie mieć dostępu!
-Pozdrawiam!

[dirloff]

Wśród owych puzzli składających się na układankę zapomniałem dopisać konieczność
opracowania/dopracowania nowej powłoki antyradarowej dla Raptora. Były nawet
news'y o tym, że zdecydowano się zrezygnować z jakiejś liczby nowych F-22 na
rzecz stworzenia tych pokryć. Chodziło o sumę ok. 1 mld dollarów. Rozmawialiśmy
nawet o tym tutaj z matrkiem, pamiętam moje zdziwienie tym, że nowiusieńki,
rzekomo najnowocześniejszy na globie myśliwiec dający Stanom poczucie przewagi
powietrznej wymaga tak szybko, zaraz na starcie swojej operacyjności,
upgrade'acji... Teraz sprawa jest jasna... Oczywiście, jeżeli rewelaje tegoż
inżyniera są prawdziwe.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Wśród owych puzzli składających się na układankę zapomniałem dopisać koniecznoś
> ć
> opracowania/dopracowania nowej powłoki antyradarowej dla Raptora. Były nawet
> news'y o tym, że zdecydowano się zrezygnować z jakiejś liczby nowych F-22 na
> rzecz stworzenia tych pokryć. Chodziło o sumę ok. 1 mld dollarów. Rozmawialiśmy
> nawet o tym tutaj z matrkiem, pamiętam moje zdziwienie tym, że nowiusieńki,
> rzekomo najnowocześniejszy na globie myśliwiec dający Stanom poczucie przewagi
> powietrznej wymaga tak szybko, zaraz na starcie swojej operacyjności,
> upgrade'acji... Teraz sprawa jest jasna... Oczywiście, jeżeli rewelaje tegoż
> inżyniera są prawdziwe.


.Kurcze,m upodabniasz sie do Kmstrv....

Od kiedy USA prowadza programy zbrojeniowe, od zawsze - podstawowym zalozeniem
wszystkich programow, sine qua non jest podatnosc na modernizacje. YF-22 wygral
z F-23 min dlatewgo, ze LM twierdzil ze samolot bedzie bardzo latwy w
modernizacji...


Tak dziala caly amerykanski system, USA juz z gory planuja modernizacje systemu
uzbrojenia, jeszcze na etapie opracowywania pierowtnego prototypu.

[marek_boa]

Matruś wszystko się zgadza ale.... podatność na modernizację to jednak coś
innego niż opracowywanie od nowa czegoś co nie działa a działać miało! Się mnie
wydaje ,że to już można podciągnąć pod REMONT!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Matruś wszystko się zgadza ale.... podatność na modernizację to jednak coś
> innego niż opracowywanie od nowa czegoś co nie działa a działać miało! Się mnie
> wydaje ,że to już można podciągnąć pod REMONT!
> -Pozdrawiam!


Chodzi o to, ze przedmowca wyjasnial modernizacje niedorobkami. Jakby
modernizacje byly czyms niezwyklym w amerykanskim sprzecie.

[dirloff]

> Chodzi o to, ze przedmowca wyjasnial modernizacje niedorobkami. Jakby
> modernizacje byly czyms niezwyklym w amerykanskim sprzecie.

Nie modernizację, lecz "modernizację", czyli to, co się mówi oficjalnie
mediom/amer. opinii publicznej. Modernizacja byłaby po 5-10-15 latach, to
wygląda na poprawianie usterek projektowych/producenckich w ramach serwisu, w
pierwszym roku. Lub jeszcze na taśmie montażowej.

[ignorant11]

dirloff napisał:

> > Chodzi o to, ze przedmowca wyjasnial modernizacje niedorobkami.
Jakby
> > modernizacje byly czyms niezwyklym w amerykanskim sprzecie.
>
> Nie modernizację, lecz "modernizację", czyli to, co się mówi
oficjalnie
> mediom/amer. opinii publicznej. Modernizacja byłaby po 5-10-15
latach, to
> wygląda na poprawianie usterek projektowych/producenckich w ramach
serwisu, w
> pierwszym roku. Lub jeszcze na taśmie montażowej.


Sława!


Ty chyba rzeczywiscie jestes zafascynowany doskonałoscia radzieckich
konstrukcji co chodza po 60 lat bez modernizacji...

Bo we wszelkiej HT 5-a tym bardziej 10 lat to EPOKA a 15 to nawet
era geologiczna.

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[dirloff]

>
> .Kurcze,m upodabniasz sie do Kmstrv....
>

Nie wiem jak wygląda kmstrv, zatem nie mogę merytorycznie odnieść się do tego.
To żartem. A na serio, nie poczuwam się zupełnie do intelektualnej twórczości
kmstrv'a, zatem nie traktuj mnie tożsamo bądż nas kolegialnie. To wycieczka
personalna, zatem nie fair.


> Od kiedy USA prowadza programy zbrojeniowe, od zawsze - podstawowym zalozeniem
> wszystkich programow, sine qua non jest podatnosc na modernizacje. YF-22 wygral
> z F-23 min dlatewgo, ze LM twierdzil ze samolot bedzie bardzo latwy w
> modernizacji...

Pierwsze słyszę, aby chodziło o podatność na modernizację.
Modułowość/modularność(podobna to architektury PC i wynikająca z tego łatwość
wymiany podzespołów/części) uzbrojenia - a przez to podatność na modernizację -
to śpiew dzisiejszych czasów. Nie czasu, kiedy roztrzygano wygraną YF-22 nad
YF-23. Wiesz doskonale, że Raptor wygrał głównie z powodu upadku CCCP i
wynikacjącego z tego zakończenia Zimnej Wojny. Wygrał samolot bardziej
klasyczny, ze standardowym układem płatowca. łatwiejszy w produkcji/utrzymaniu i
pasujący do konfliktów asymetrycznych. Na ZSRR bardziej pasowała Black Widow,
przymominająca myśliwską mutację U-2, Blacbirda czy nawet B-2. Sam o tym
przecież pisałeś.


> Tak dziala caly amerykanski system, USA juz z gory planuja modernizacje system
> u
> uzbrojenia, jeszcze na etapie opracowywania pierowtnego prototypu.

Ok, wiemy o tym i rozumiemy to. Rzecz w tym, że nie na samym starcie służby
danego samolotu, nie w pierwszym roku jego użytkowania. Ba! Nie w pierwszym roku
jego operacyjnej funkcjonalności. Od początku Raptor ma gigantyczne problemy z
elektroniką i tymi omawianymi tu powłokami/pokryciami kadłuba. Nie można tego
wytłumaczyć sprzętowymi chorobami wieku dziecięcego. Nie można tym wytłumaczyć
decyzji adm. Obamy(Gatesa), aby zrezygnować z pewnej liczby samolotów na rzecz
"poprawek" dla obecnie produkowanych, świeżutkich, prosto z fabrycznej linii
produkcyjnej. To wygląda na poprawianie usterek, serwisowy remont wręcz, skoro
trzeba opracowywać nową powłoką dla samolotów na linii montazowej. To jak
niedopracowany software dla PC, którego nie uruchomisz nawet po instalacji bez
ściągnięcia krytycznego patcha.

PS. Powtarzam, zainteresowały mnie te informacje, rola tegoż inżyniera. Jeżeli
jest to prawdą, to wszystkie te raptorowe puzzle układają się w logiczną, pełną
układankę. Dlatego pytam Cię matrek, masz jakieś info. na ten temat?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> >
> > .Kurcze,m upodabniasz sie do Kmstrv....
> >
>
> Nie wiem jak wygląda kmstrv, zatem nie mogę merytorycznie odnieść się do tego.
> To żartem. A na serio, nie poczuwam się zupełnie do intelektualnej twórczości
> kmstrv'a, zatem nie traktuj mnie tożsamo bądż nas kolegialnie. To wycieczka
> personalna, zatem nie fair.
>

Sorry, ale wyciaganie wnisokow o niedorobkach na z powodu planowanych
modrnizacji, wlasnie kstmrv zalatuje...


>
> > Od kiedy USA prowadza programy zbrojeniowe, od zawsze - podstawowym zaloz
> eniem
> > wszystkich programow, sine qua non jest podatnosc na modernizacje. YF-22
> wygral
> > z F-23 min dlatewgo, ze LM twierdzil ze samolot bedzie bardzo latwy w
> > modernizacji...
>
> Pierwsze słyszę, aby chodziło o podatność na modernizację

> Modułowość/modularność(podobna to architektury PC i wynikająca z tego łatwość
> wymiany podzespołów/części) uzbrojenia - a przez to podatność na modernizację -
> to śpiew dzisiejszych czasów. Nie czasu, kiedy roztrzygano wygraną YF-22 nad
> YF-23.



W kwietniu 1991 roku siły powietrzne wybrały konkurencyjny prototyp YF-22
Lockheeda do dalszych prac rozwojowych. Według informacji podanych przez USAF,
czynnikiem decydującym była lepsza konstrukcja YF-22 pod względem łatwości
obsługi, podatności na modernizacje i nieznacznie mniejszy koszt.


pl.wikipedia.org/wiki/YF-23


Wiesz doskonale, że Raptor wygrał głównie z powodu upadku CCCP i
> wynikacjącego z tego zakończenia Zimnej Wojny.


Nie, to dla mnie nowosc.


Wygrał samolot bardziej
> klasyczny, ze standardowym układem płatowca. łatwiejszy w produkcji/utrzymaniu
> i
> pasujący do konfliktów asymetrycznych.


A tamtych czasach nikt jeszcze nawetr nie myslal o konfliktahc asymatrycznych, a
Raptor tak sie do nich nadaje, jak kaczka do orania pola.



Na ZSRR bardziej pasowała Black Widow,
> przymominająca myśliwską mutację U-2, Blacbirda czy nawet B-2. Sam o tym
> przecież pisałeś.
>


Gdy rozstyrzygano konkurs na ATF, nikt jeszcze nei spodziewal sie szybkiego
crashu ZSRR


>
> > Tak dziala caly amerykanski system, USA juz z gory planuja modernizacje s
> ystem
> > u
> > uzbrojenia, jeszcze na etapie opracowywania pierowtnego prototypu.
>
> Ok, wiemy o tym i rozumiemy to. Rzecz w tym, że nie na samym starcie służby
> danego samolotu, nie w pierwszym roku jego użytkowania. Ba! Nie w pierwszym rok
> u
> jego operacyjnej funkcjonalności. Od początku Raptor ma gigantyczne problemy z
> elektroniką i tymi omawianymi tu powłokami/pokryciami kadłuba. Nie można tego
> wytłumaczyć sprzętowymi chorobami wieku dziecięcego. Nie można tym wytłumaczyć
> decyzji adm. Obamy(Gatesa), aby zrezygnować z pewnej liczby samolotów na rzecz
> "poprawek" dla obecnie produkowanych, świeżutkich, prosto z fabrycznej linii
> produkcyjnej.

To fantazja. Gates chce calkowicie zamknac linie i program Raptora, uwazajac
caly samolot za zbedny w dobie konflikow asymatrycznych



> PS. Powtarzam, zainteresowały mnie te informacje, rola tegoż inżyniera. Jeżeli
> jest to prawdą, to wszystkie te raptorowe puzzle układają się w logiczną, pełną
> układankę. Dlatego pytam Cię matrek, masz jakieś info. na ten temat?


Nie mam. Nie sledze na biezaco spraw lotnicznych. To nie moje klocki.

[dirloff]

> Sorry, ale wyciaganie wnisokow o niedorobkach na z powodu planowanych
> modrnizacji, wlasnie kstmrv zalatuje...

Nie wyciąganie wniosków z powodu "planowanych modernizacji", lecz z nieustannych
problemów technicznych Raptora, kołomyji z jego powłoką i wyzbyciem się pewnej
ilości sztuk w celu zaoszczędzenia tego 1 mld dollarów potrzebnych na gwałt na
opracowanie/dopracowanie tychże powłok. Matrek, to wygląta tak, jakbyś odebrał z
salonu nowiutkiego, luksusowego cadillaca, rocznik produkcji 2009r., i po
ok.2-miesięcznej jeżdzie zobaczył, ze odpada Ci elegancki lakier z karoserii,
albo szybko łapie rdzę. A po kolejnym miesiący zobaczył doniesienia medialne, że
producent cadillac'ów wykrył poważną wadę produkcyną przy lakierowaniu karoserii
i z tegoż powodu będzie granda, pozwy sądowe i masowe serwisowanie wozów.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Sorry, ale wyciaganie wnisokow o niedorobkach na z powodu planowanych
> > modrnizacji, wlasnie kstmrv zalatuje...
>
> Nie wyciąganie wniosków z powodu "planowanych modernizacji", lecz z nieustannyc
> h
> problemów technicznych Raptora, kołomyji z jego powłoką i wyzbyciem się pewnej
> ilości sztuk w celu zaoszczędzenia tego 1 mld dollarów potrzebnych na gwałt na
> opracowanie/dopracowanie tychże powłok. Matrek, to wygląta tak, jakbyś odebrał
> z
> salonu nowiutkiego, luksusowego cadillaca, rocznik produkcji 2009r., i po
> ok.2-miesięcznej jeżdzie zobaczył, ze odpada Ci elegancki lakier z karoserii,
> albo szybko łapie rdzę. A po kolejnym miesiący zobaczył doniesienia medialne, ż
> e
> producent cadillac'ów wykrył poważną wadę produkcyną przy lakierowaniu karoseri
> i
> i z tegoż powodu będzie granda, pozwy sądowe i masowe serwisowanie wozów.


No to bedzie. W przemysle ciagle zdarzaja sie takie grandy. A to koniecznosc
wymiany samozapalajacych sie wlewów paliwa w kilkudziesieciu tysiacach
sprzedanych samochodow Opla, a to granda z eksplodujacymi bateriami w
kilkudziesieciu tysiacach sprzedanych laptopów DELL-a, etc, etc.

[kstmrv]

Matrek, w momencie wejścia F35 do produkcji seryjnej - jaki będzie
on wtedy miał już Block? 30? 40?

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Matrek, w momencie wejścia F35 do produkcji seryjnej - jaki będzie
> on wtedy miał już Block? 30? 40?


Juz wszedł.

[dirloff]

>
> W kwietniu 1991 roku siły powietrzne wybrały konkurencyjny prototyp YF-22
> Lockheeda do dalszych prac rozwojowych. Według informacji podanych przez USAF,
> czynnikiem decydującym była lepsza konstrukcja YF-22 pod względem łatwości
> obsługi, podatności na modernizacje i nieznacznie mniejszy koszt.
>
>
> pl.wikipedia.org/wiki/YF-23
>


Ok, lecz to tylko i aż Wikipedia, nie wyrocznia. A podatność na modernizację to
któryś tam z kolei powód, lecz nic decydującego. Zdecydowały koszta, standardowy
płatowiec i wynikajace z tego konsekwencje oraz słabnące zagrożenie ze strony
CCCP. Black Widow lepiej by sobie radziła z nowoczesną, zintegrowaną ochroną
powietrzną i myśliwcami rosyjskimi/radzieckimi.


>
> A tamtych czasach nikt jeszcze nawetr nie myslal o konfliktahc asymatrycznych,
> a
> Raptor tak sie do nich nadaje, jak kaczka do orania pola.
>

Myślano, myślano, już po wojnie w Wietnamie. A w pełni świadomie już po 1 wojnie
irackiej i wydarzeniach jugosłowiańskich. I tak nadaje się o wiele bardziej od F-23.


>
> To fantazja. Gates chce calkowicie zamknac linie i program Raptora, uwazajac
> caly samolot za zbedny w dobie konflikow asymatrycznych
>

To wiemy, tak się nas inforumuje, i ma sporo racji w tym przypadku. Lecz to w
ogóle nie neguje potrzeby posiadania Raptora przeciw Rosji, Chinom i innym
wrogim państwom, które właśnie przechodzą lub planują wymianę generacyjną
własnych myśliwców i oplotki. Jednak w przypadku potwierdzenia rewelacji tego
inżyniera, sprawa nabiera logiczności.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> >
> > W kwietniu 1991 roku siły powietrzne wybrały konkurencyjny prototyp YF
> -22
> > Lockheeda do dalszych prac rozwojowych. Według informacji podanych przez
> USAF,
> > czynnikiem decydującym była lepsza konstrukcja YF-22 pod względem łatwośc
> i
> > obsługi, podatności na modernizacje i nieznacznie mniejszy koszt.
> >
> >
> > pl.wikipedia.org/wiki/YF-23
> >
>
>
> Ok, lecz to tylko i aż Wikipedia, nie wyrocznia.


Przypadkowo, to jeden z moich pierwszych artykułów na Wiki. Stad jeszcze bez
przypisów żródłowych bezposredniow w tekscie, a jedynie z samą sekcja
bibliograficzna. Troche jeszcze nieporadnie napisany, ale opieralem sie piszac
go na Global Security.



A podatność na modernizację to
> któryś tam z kolei powód, lecz nic decydującego. Zdecydowały koszta, standardow
> y
> płatowiec i wynikajace z tego konsekwencje oraz słabnące zagrożenie ze strony
> CCCP.

Platowiec, to akurat byla przewaga Wdowy.


Black Widow lepiej by sobie radziła z nowoczesną, zintegrowaną ochroną
> powietrzną i myśliwcami rosyjskimi/radzieckimi.
>
>
> >
> > A tamtych czasach nikt jeszcze nawetr nie myslal o konfliktahc asymatrycz
> nych,
> > a
> > Raptor tak sie do nich nadaje, jak kaczka do orania pola.
> >
>
> Myślano, myślano, już po wojnie w Wietnamie. A w pełni świadomie już po 1 wojni
> e
> irackiej i wydarzeniach jugosłowiańskich. I tak nadaje się o wiele bardziej od
> F-23.


Jak wyobrazasz sobie zastsowoanie Raptora w Afganistanie, czy Iraku? Prograsm
ATF pomyslany byl przeciwko zmasowanemu systemowi ZSRR, a nie przeciwko roznym
poartyzantom.



>
>
> >
> > To fantazja. Gates chce calkowicie zamknac linie i program Raptora, uwaza
> jac
> > caly samolot za zbedny w dobie konflikow asymatrycznych
> >
>
> To wiemy, tak się nas inforumuje, i ma sporo racji w tym przypadku. Lecz to w
> ogóle nie neguje potrzeby posiadania Raptora przeciw Rosji, Chinom i innym
> wrogim państwom, które właśnie przechodzą lub planują wymianę generacyjną
> własnych myśliwców i oplotki.

To jest mój zarzut wobec planow Gatesa, tym niemniej on tak to uzasadnia



Jednak w przypadku potwierdzenia rewelacji tego
> inżyniera, sprawa nabiera logiczności.

Moium zdaniem to teoria spiskowa, ktora slabo trzymna sie kupy. bO NIBY jaki
mialby byc cel Gatesa w zwiazku z niedoronbkami powlok F22? Pozbawic USAF
samolotu ktory nawet z tymi brakami i tak jest najlepszy na swiecie?

[marek_boa]

Matruś Bój się Boga!:) Skoro w 1991 roku rozstrzygnięto konkurs na myśliwiec 5
generacji w USA a CIA nie wiedziała ,że ZSRR się rozpada to wybacz ale potrzebny
im Antek-Policmajster żeby im tą całą CIA w piz..u rozwiązał i wysłał szczyli na
zieloną trawkę! Ostatnia republika związkowa ZSRR (Kirgistan) ogłosiła
suwerenność 12 grudnia 1990 roku!!! Skoro przez ROK (a tak na dobrą sprawę
dłużej bo Litwa ogłosiła suwerenność 18 maja 1989 roku!!!) nie domyślili się ,że
ZSRR się rozpada to na prawdę już nie dziwią mnie ich głupie wpadki z Irakiem i
Afganistanem!
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> dirloff napisał:
>
> > Wśród owych puzzli składających się na układankę zapomniałem
dopisać koni
> ecznoś
> > ć
> > opracowania/dopracowania nowej powłoki antyradarowej dla
Raptora. Były na
> wet
> > news'y o tym, że zdecydowano się zrezygnować z jakiejś liczby
nowych F-22
> na
> > rzecz stworzenia tych pokryć. Chodziło o sumę ok. 1 mld
dollarów. Rozmawi
> aliśmy
> > nawet o tym tutaj z matrkiem, pamiętam moje zdziwienie tym, że
nowiusieńk
> i,
> > rzekomo najnowocześniejszy na globie myśliwiec dający Stanom
poczucie prz
> ewagi
> > powietrznej wymaga tak szybko, zaraz na starcie swojej
operacyjności,
> > upgrade'acji... Teraz sprawa jest jasna... Oczywiście, jeżeli
rewelaje te
> goż
> > inżyniera są prawdziwe.
>
>
> .Kurcze,m upodabniasz sie do Kmstrv....
>
> Od kiedy USA prowadza programy zbrojeniowe, od zawsze -
podstawowym zalozeniem
> wszystkich programow, sine qua non jest podatnosc na modernizacje.
YF-22 wygral
> z F-23 min dlatewgo, ze LM twierdzil ze samolot bedzie bardzo
latwy w
> modernizacji...
>
>
> Tak dziala caly amerykanski system, USA juz z gory planuja
modernizacje system
> u
> uzbrojenia, jeszcze na etapie opracowywania pierowtnego prototypu.


Sława!
:))
A nawet na etapie projektowania wchodza nowe technologie, które
dajua sie zastosowac.

Wystarczy porównac do zwykłego telefonu czy laptopa- kupiłes
najnowoczesniejszy a po powrocie do domu juz znajdujesz ulotke albo
maila z nowoczesniejszym modelem...

Przeciez nic na swiecie nie jest tak doskonałe jak konstrukcje
radzieckie NB amerykańskiego pochodzenia,że 60 lat bez modernizacji
szła produkcja...
:))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[marek_boa]

Urwał nać Matrek jeszcze chwilę i trzeba będzie przeprosić Kmstrv?!?????:)
- No świat się wali!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Urwał nać Matrek jeszcze chwilę i trzeba będzie przeprosić Kmstrv?!?????:)


Za co, tania sensacje, wlasnie w stylu kmstrv?

[marek_boa]

A jeśli ta "tania sensacja" okaże się prawdą???!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> A jeśli ta "tania sensacja" okaże się prawdą???!:)
> -Pozdrawiam!


To okaze sie prawda, ale wciaz bedzie tania sensacja.

W USA ludzie znajduja szczegolne upodobanie w ciaganiu sie po sadach. I tylko w
USA jest mozliwe pozwanie jakiejs firmy do sadu, przez zwyklego obywatela, za to
ze w jakims tam dzialaniu zagrozila interesom jego panstwa. Polski system
prawny, czy jakikolwiek europejski nie strawilby takiego powodztwa (moze poza
brytyjskim common law).

poza tytm, przekrety zdarzaja sie w kazdym panstwie, a jesli sledzisz moje posty
na tym forum, to wiesz ze nie jestem szczegolnym wielbicielem Raptora, i ze moim
zdaniem to maszyna gorsza od F23, ktory powinien wygrac konkurs z F22

[dirloff]

>
> To okaze sie prawda, ale wciaz bedzie tania sensacja.
>

Tu się fundamentalnie różnimy, ponieważ potwierdzenie tych doniesień będzie
pasującym jak ulał wyjaśnieniem tej całej kołomyji z Raptorem. Jego problemów
technicznych, ciągłego cięcia zamówień, preferowania F-35, niechęci Gatesa oraz
nieustannej wojenki zarówno adm. Busha jak i Obamy o F-22 z parlamentem. To by
znaczyło, że cały program ATF w latach 90tych to porażka. Pamiętasz skandal z
Bradley'em z lat 80tych? Nawet film fabularny o ówczesnych przekrętach powstał.
Ogl.?;)

[bmc3i]

dirloff napisał:

> >
> > To okaze sie prawda, ale wciaz bedzie tania sensacja.
> >
>
> Tu się fundamentalnie różnimy, ponieważ potwierdzenie tych doniesień będzie
> pasującym jak ulał wyjaśnieniem tej całej kołomyji z Raptorem. Jego problemów
> technicznych, ciągłego cięcia zamówień, preferowania F-35, niechęci Gatesa oraz
> nieustannej wojenki zarówno adm. Busha jak i Obamy o F-22 z parlamentem. To by
> znaczyło, że cały program ATF w latach 90tych to porażka. Pamiętasz skandal z
> Bradley'em z lat 80tych? Nawet film fabularny o ówczesnych przekrętach powstał.
> Ogl.?;)


program Advanced Tactical Fighter to glownie era reagana, glownie lata 80-te.
Wtedy powstala wiekszosc technologii, w tym wszystkie podtsawowe. Pozniej to juz
bylo tylko konczenie konstrukcji.

[browiec1]

A co to za sprawa z tym Badleyem,bo cos slyszalem ale bez konkretnych szczegolow?

Bradley

[dirloff]

> A co to za sprawa z tym Badleyem,bo cos slyszalem ale bez konkretnych szczegolo
> w?

Nie przytoczę teraz żródeł, linków, dat i nazwisk, lecz pramiętam sprawę z
grubsza. To była całkiem spora afera korupcyjna w latach 80tych w USA. Gdy
opracowano już pierwsze prototypy, przy ich poligonowym testowaniu zaczęły
wychodzić różnego rodzaju kwiatki. A generalicja oraz lobbyści w Pentagonie i na
Kapitolu próbowali to tuszować. Dochodziło do iścid dantejskich - jak na USA-
scen. Powoływanie kolejnych komisji, usuwanie z nich niepokornych członków,
fałszowanie dokumentacji, samych testów polowych, czy wręcz tworzenie
wirtualnych, które wcale się nie odbywały. Sfrustrowani i w miarę uczciwi,
rzetelni żołnierze i oficerowie zaczęli puszczać przecieki do prasy, wybuchł
skandal. Póżniej chyba nawet powołano jakąś komisję śledczą w Pentagonie czy
doszło do przesłuchań przed kongresem/senatem.
Sprawa dotyczyła zarówno szczegółów konstrukcyjnych Bradleya, jak i całego
projektu. Do tego doszły problemy z wykonaniem, odwalano fabryczną, montażową
fuszerkę. Na początku tej pojazd miał być niski, trudniejszy do wykrycia i
zniszczenia przez wrogie jednostki, lecz zaczęto pod naciskiem lobbystów dodawać
różne podzespoły, w tym działka, granatniki i wyrzutnie, doszła wieża, i
znacznie wzrosła wysokość oraz waga pojazdy. Tu zawodził silnik, zatem obnizano
ochronę balistyczną desantu. I wyszedł ociężaly, wysoki niczym czołg wóż, które
pancerz moznabyło przestrzelić z bliska zwykłym kałachem. Coś a la problemy
balistyczne naszego Rosomaka i motyw z dopancerzeniem, ponieważ AMV narzucono
transport lotniczy i zdolność pływania po rzekach i jeziorach. Lecz tam to było
o wiele skrajniejsze. Sprawa stała się głośna, gdy kontroloerem testów został
jakiś ostry i ambitny oficer, który w prosty sposób zakonczył tę kołomyję
testatmi, które wywołały szok medialny. Facet zapakowal do prototypu Bradley
kilka zywych owiec, i zwykly pluton zołnierzy uzbrojony w M-15/16 zrobił z tych
owieczek siekaną baraninkę, hehe. Póżniej tożsamo próbował zrobić z kilku
żołnierzami, których podejrzewał o korupcję i fałszowanie tychże testów.
Wybuchła kolejna afera, na końcu chyba go dyscyplinarnie przeniesiono. W kazdym
badz razie, po tym skandalu producent poprawił Bradleya. Co ciekawe, w między
czasie robiono jednocześnie wersję dla Izraela, już "dobrą", co również dodało
smakczu skandaluzującego. Na scepjaclne zyczenie opracowano "poprawniejszą"
konstrukcję. Po tej całej aferze amer. wersję wozu oparto właśnie na tym modelu
eksportowym, dla Izraela. Przyn. taka była fabuła filmowa. Bo na kanwie przygód
tego gościa powstał nawet film fabularny. Puściła go kiedyś, jakoś w latach
90tych, tvp1. Niestety, nie pamiętam ani tytułu, ani nazwisk aktorów.

[browiec1]

en.wikipedia.org/wiki/The_Pentagon_Wars
czyzby to bylo to?:)

[dirloff]

Tak, to dokładnie ten film. Grał tam "dr Frasier Crane"(znany sitcom);)
Polski link:
www.filmweb.pl/f35577/Wojny+w+Pentagonie,1998

[aardwolf]

dzięki,
przed chwilą go obejrzałem
film jest naprawdę świetny,

[aso62]

dirloff napisał:

> Tak, to dokładnie ten film. Grał tam "dr Frasier Crane"(znany
> sitcom);)
> Polski link:
> www.filmweb.pl/f35577/Wojny+w+Pentagonie,1998

Jeżeli swoją wiedzę opierasz na serialach to ja dziękuję.:)

Fabuła tego serialu ma tyle wspólnego z historią Bradley'a co
Rodzina Soprano z historią współczesnej mafii nowojorskiej.

[dirloff]

> Jeżeli swoją wiedzę opierasz na serialach to ja dziękuję.:)
>
> Fabuła tego serialu ma tyle wspólnego z historią Bradley'a co
> Rodzina Soprano z historią współczesnej mafii nowojorskiej.

Nie opieram swojej wiedzy na serialach fabularnych, poza dokumentalnymi,
dotyczącymi danej, wybranej dziedziny. Cóż, mogę Ci polecic francuskie Planete,
angielskie BBC, amer. National Geographic czy Discovery Historia(nie mylić z
Discovery o UFO, Atlandydzie i kosmitach;)), polskie TVP Kultura i TVP Historia.
Te "firmy" tworzą i emitują naprawdę rzetelne dokumenty. Warto czasem coś
obejrzeć. Wzmianka o wozach Bradley była moją dygresją w temacie o Raptorze,
ponieważ chciałem zasyngalizować, ze i Amerykanom zdarzają się przekręty i afery
korupcyjne w szeroko pojętej zbrojeniówce. Cóż, tak bywa, tam, gdzie są ogromne
pieniądze, wielkie rządowe programy/projekty zbrojeniowe, wpłypowe think-tanki i
grupy lobbystyczne, podatni na korupcję politycy, wojskowi i urzędnicy oraz
pseudo-monopolistyczne koncerny zbrojeniowe, jak obecnie Lockheed-Martin. Ta
sprawa była głośna w Stanach. Na tyle głośna, że powstał na jej bazie film. Nie
mnie oceniać, na ile oddający rzeczywistość sprawy związanej z Bradley'em.
Forumowicz browiec1 grzecznie zapytał, to i forumowicz dirloff grzecznie
odpowiedział. O serialu pt."Frasier" wspomniałem, aby wskazać na jednego z
aktorów grających w filmie "Wojny w Pentagonie". To film pełnometrażowy, nie
serial. Ot, taka dygresja dla browca1. Nie rozumiem, skąd Twoje zastrzeżenia, aso62?


PS. Zastanawia mnie, czy ten motyw z "rozstrzelanymi" owcami w prototypie
Bradley'a jest prawdziwy. Jeżeli tak, to już rozumiem, dlaczego powstał ten
film. To przezabawny motyw;)

[kstmrv]

dirloff napisał:

> > A co to za sprawa z tym Badleyem,bo cos slyszalem ale bez
konkretnych szc
> zegolo
> > w?
>
> Nie przytoczę teraz żródeł, linków, dat i nazwisk, lecz pramiętam
sprawę z
> grubsza. To była całkiem spora afera korupcyjna w latach 80tych w
USA. Gdy
> opracowano już pierwsze prototypy, przy ich poligonowym testowaniu
zaczęły
> wychodzić różnego rodzaju kwiatki. A generalicja oraz lobbyści w
Pentagonie i n
> a
> Kapitolu próbowali to tuszować. Dochodziło do iścid dantejskich -
jak na USA-
> scen. Powoływanie kolejnych komisji, usuwanie z nich niepokornych
członków,
> fałszowanie dokumentacji, samych testów polowych, czy wręcz
tworzenie
> wirtualnych, które wcale się nie odbywały. Sfrustrowani i w miarę
uczciwi,
> rzetelni żołnierze i oficerowie zaczęli puszczać przecieki do
prasy, wybuchł
> skandal. Póżniej chyba nawet powołano jakąś komisję śledczą w
Pentagonie czy
> doszło do przesłuchań przed kongresem/senatem.
> Sprawa dotyczyła zarówno szczegółów konstrukcyjnych Bradleya, jak
i całego
> projektu. Do tego doszły problemy z wykonaniem, odwalano
fabryczną, montażową
> fuszerkę. Na początku tej pojazd miał być niski, trudniejszy do
wykrycia i
> zniszczenia przez wrogie jednostki, lecz zaczęto pod naciskiem
lobbystów dodawa
> ć
> różne podzespoły, w tym działka, granatniki i wyrzutnie, doszła
wieża, i
> znacznie wzrosła wysokość oraz waga pojazdy. Tu zawodził silnik,
zatem obnizano
> ochronę balistyczną desantu. I wyszedł ociężaly, wysoki niczym
czołg wóż, które
> pancerz moznabyło przestrzelić z bliska zwykłym kałachem. Coś a la
problemy
> balistyczne naszego Rosomaka i motyw z dopancerzeniem, ponieważ
AMV narzucono
> transport lotniczy i zdolność pływania po rzekach i jeziorach.
Lecz tam to było
> o wiele skrajniejsze. Sprawa stała się głośna, gdy kontroloerem
testów został
> jakiś ostry i ambitny oficer, który w prosty sposób zakonczył tę
kołomyję
> testatmi, które wywołały szok medialny. Facet zapakowal do
prototypu Bradley
> kilka zywych owiec, i zwykly pluton zołnierzy uzbrojony w M-15/16
zrobił z tych
> owieczek siekaną baraninkę, hehe. Póżniej tożsamo próbował zrobić
z kilku
> żołnierzami, których podejrzewał o korupcję i fałszowanie tychże
testów.
> Wybuchła kolejna afera, na końcu chyba go dyscyplinarnie
przeniesiono. W kazdym
> badz razie, po tym skandalu producent poprawił Bradleya. Co
ciekawe, w między
> czasie robiono jednocześnie wersję dla Izraela, już "dobrą", co
również dodało
> smakczu skandaluzującego. Na scepjaclne zyczenie
opracowano "poprawniejszą"
> konstrukcję. Po tej całej aferze amer. wersję wozu oparto właśnie
na tym modelu
> eksportowym, dla Izraela. Przyn. taka była fabuła filmowa. Bo na
kanwie przygód
> tego gościa powstał nawet film fabularny. Puściła go kiedyś, jakoś
w latach
> 90tych, tvp1. Niestety, nie pamiętam ani tytułu, ani nazwisk
aktorów.


Niemal dokładnie to samo się działo z Ospreyem. Tyle że tu było o
tyle gorzej, że zginęło łącznie klikudzisięciu żołnierzy i oficerów.

[marek_boa]

Matruś sorry ale Mylisz się podwójnie!:( Po pierwsze jeśli okaże się prawdą ,że
powłoki RAM Raptora to gów..o warty szmelc a te niby ochy-achy to propaganda to
akurat będzie BARDZO DROGĄ SENSACJĄ i polecą głowy! Po drugie w Polsce KAŻDY
pracownik może pozwać swojego pracodawcę lub firmę w ,której pracuje a to z
powództwa cywilnego albo w Sądzie Pracy - ,który no ta bene dla pracownika JEST
ZA DARMO!
- Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> akurat będzie BARDZO DROGĄ SENSACJĄ i polecą głowy! Po drugie w Polsce KAŻDY
> pracownik może pozwać swojego pracodawcę lub firmę w ,której pracuje a to z
> powództwa cywilnego albo w Sądzie Pracy - ,który no ta bene dla pracownika JEST
> ZA DARMO!


Tak? To pozwij swojego pracodawce, o to ze szkodzi Twojemu panstwu....

> - Ło i tyli!

Wlasnie.

[dirloff]

>
> Za co, tania sensacje, wlasnie w stylu kmstrv?
>

To nie jest tania sensacja, tylko doniesienia amer. portali internetowych. W tym
tak w miarę porządnego, jak Flightglobal. Nie wymyśliłem sobie zarówno tej
sprawy, jak i inżyniera, którego tezy są szokujące, jak kmstrv wymyśla sobie
nuklearny atak japońskich Raptorów na USA.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> >
> > Za co, tania sensacje, wlasnie w stylu kmstrv?
> >
>
> To nie jest tania sensacja, tylko doniesienia amer. portali internetowych. W ty
> m
> tak w miarę porządnego, jak Flightglobal.


A gdzie jest napisane,. ze amerykanskie portale intenretowe maja monopol na brak
gonitwy za sensacja?

[dirloff]

Podejrzewasz, że Flightglobal wykreowało sobie tego inżyniera?;) Wśród tych
linków jest nawet kopia jego pozwu, zajrzyj tam, przeczytaj.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Podejrzewasz, że Flightglobal wykreowało sobie tego inżyniera?;) Wśród tych
> linków jest nawet kopia jego pozwu, zajrzyj tam, przeczytaj.


A przeczytales, ze gosc został wyrzucony z roboty przez Lockheeda Martina w 1999
roku?

I co, teraz po dziesieciu latach, pozywa LM o braki technologiczne?

Poza tym, gosc twierdzi, ze zastosowane powloki nie byly efektywne, w zwizku z
czym dla osiagniecia zamierzonego efektu, LM dodal koleją powloke. aLE JUZ NIE
MA TAM, twierdzenia, ze z ta dodatkową powloka, Raptor nie osiaga zakladanych
parametrow Stealth.

[jorl]

He..he. Zawsze powtarzam ze dla wojska jest obijanie gruch. Zrobi sie zle to
potem nastepna kasa na poprawianie.
A jak jest w cywilu? Np. Wezmy koparki czy dzwigi. Opracuje dostawca nowe
urzadzenie. Jest zainstalowane i te maszyny laduje gdzies nawet w roznych
krajach. I sie okazuje, blad konstrukcyjny. Wylazl jak juz sie troche
naprodukowalo i zainstalowalo. Co wtedy? Trzeba urzadzenie na wlasny koszt
poprawic. Ale co z tymi co sie wyslalo? Musza byc wymienione oczywiscie na te
poprawione. To kosztuje, serwis musi gdzies jechac, leciec. Nawet do Australii,
bywa, np. tam jest duzo koparek bo duzo kopaln. Niemieckich. I kto placi za ten
serwis? No ten ktorego wina. Czyli dostawca. Mamy umowy z klientami w takich
przypadkach ze jest ryczalt za wymiane urzadzenia. Selektywny. Jak na terenie
jeszcze fabryki mniej, jak u ich klientow wiecej. Dobrze ze nie rachunek za
samolot do Australii.
Oczywiscie caly plac pod fabryka pelen samochodow ciezarowych z tymi zlymi
urzadzeniami. OK, cos takiego jeszcze mi sie nie przydarzylo. Ale w zlych snach
bywalo, ten plac zawalony moimi urzadzeniami, juz widzialem.
Zycie jest ciezkie. Ale dla trepow latwe. A ja latwego zycia nie lubie. Trudne
zycie jest dla prawdziwych mezczyzn. Nie dla lajz i placzkow.
Za Hitlera byl w takich wypadkach Ostfront dla konstruktora, u Stalina gulag. To
funkcjonowalo nawet lepiej jak ten ryczalt teraz. Co najmniej tak mawial stary
wlasciciel fabryki gdzie pracuje. On sie od Ostfronu uchowal. Ale bywalo ze juz
mial takie sny. Mundurek zimowy. Jak ja z podworkiem.

Pozdrowienia

[ramyus]

jorl napisał:

> He..he. Zawsze powtarzam ze dla wojska jest obijanie gruch. Zrobi sie zle to
> potem nastepna kasa na poprawianie.
> A jak jest w cywilu? Np. Wezmy koparki czy dzwigi. Opracuje dostawca nowe
> urzadzenie. Jest zainstalowane i te maszyny laduje gdzies nawet w roznych
> krajach. I sie okazuje, blad konstrukcyjny. Wylazl jak juz sie troche
> naprodukowalo i zainstalowalo. Co wtedy? Trzeba urzadzenie na wlasny koszt
> poprawic. Ale co z tymi co sie wyslalo? Musza byc wymienione oczywiscie na te
> poprawione. To kosztuje, serwis musi gdzies jechac, leciec. Nawet do Australii,
> bywa, np. tam jest duzo koparek bo duzo kopaln. Niemieckich. I kto placi za ten
> serwis? No ten ktorego wina. Czyli dostawca. Mamy umowy z klientami w takich
> przypadkach ze jest ryczalt za wymiane urzadzenia. Selektywny. Jak na terenie
> jeszcze fabryki mniej, jak u ich klientow wiecej. Dobrze ze nie rachunek za
> samolot do Australii.
> Oczywiscie caly plac pod fabryka pelen samochodow ciezarowych z tymi zlymi
> urzadzeniami. OK, cos takiego jeszcze mi sie nie przydarzylo. Ale w zlych snach
> bywalo, ten plac zawalony moimi urzadzeniami, juz widzialem.
> Zycie jest ciezkie. Ale dla trepow latwe. A ja latwego zycia nie lubie. Trudne
> zycie jest dla prawdziwych mezczyzn. Nie dla lajz i placzkow.
> Za Hitlera byl w takich wypadkach Ostfront dla konstruktora, u Stalina gulag. T
> o
> funkcjonowalo nawet lepiej jak ten ryczalt teraz. Co najmniej tak mawial stary
> wlasciciel fabryki gdzie pracuje. On sie od Ostfronu uchowal. Ale bywalo ze juz
> mial takie sny. Mundurek zimowy. Jak ja z podworkiem.
>
> Pozdrowienia

Juz wspomniano w tym watku o samozapalajacych sie wlewach paliwa Opli i
eksplodujacych bateriach laptopów della

[dirloff]

Cóż, efekt globalizacji. Przejmowanie markowych(szlachetnych) producentów i
wytwórców przez ogromne, międzynarodowe korporacje, kapitał spekulacyjny,
fundusze inwestycyjne. Chińszczyzna, odwalanie fuszerki, wypychanie produkcji
poza Europę/USA/Kanadę. Niby kupujesz IBMa, a masz chińskie Lenovo, niby
jeżdzisz Mercedesem, a wykonanie i niezawodność w testach wychodzi gorzej niż
aut produkcji francuskiej, a przecież w latach 80tych ta marka była legendą,
etc., etc. Cóż, taka rzeczywistość. Wszędzie tylko franczyza i sieci. Zgodnie z
prawem kopernikańskim - dobry pieniądż jest wypierany przez zły.

[ignorant11]

dirloff napisał:

> Cóż, efekt globalizacji. Przejmowanie markowych(szlachetnych)
producentów i
> wytwórców przez ogromne, międzynarodowe korporacje, kapitał
spekulacyjny,
> fundusze inwestycyjne. Chińszczyzna, odwalanie fuszerki,
wypychanie produkcji
> poza Europę/USA/Kanadę. Niby kupujesz IBMa, a masz chińskie Lenovo,


??????????????

kupujesz lenovo to masz Lenovo...

A co IBM miał tłuc laptopy w nieskończonosc?

Zrobił swietny biznes sprzedajac starzejaca sie produkcje.

teraz moze uruchomic cos znacznie bardziej opłacalnego i pozarabiac
z 10- 20 lat a potem znowu sprzeda Indiom czy rasji...
:))


niby
> jeżdzisz Mercedesem, a wykonanie i niezawodność w testach wychodzi
gorzej niż
> aut produkcji francuskiej, a przecież w latach 80tych ta marka
była legendą,
> etc., etc. Cóż, taka rzeczywistość. Wszędzie tylko franczyza i
sieci. Zgodnie z
> prawem kopernikańskim - dobry pieniądż jest wypierany przez zły.

[kstmrv]

Prawdopodobnie dzieje sie to o czym piszę tu od dłuższego czasu, a
co niektóre osoby na forum przyjmują z dużym sceptycyzmem.
Amerykanie zapoznali sie z najnowszymi konstrukcjami radarowymi
Europy. Nie chodzi nawet o sprzet klasy brytyjskiego Type 45, czy
radary rosyjskich S-400. Ale o dopiero konstruowane radary /
detektory IR/EM, które dopiero za kilka lat wejda do produkcji
seryjnej. Zapewne okazało sie że stealth F22/F35 jest wobec nich
mało skuteczny. A zapewne jest jeszcze gorzej. Z racji tego że te
radary projektowano do wykrywania obiektów stealth, to "przy okazji"
znacznie wzrosła ich odporność na zakłócenia WRE (aktywne, pasywne,
różnego rodzaju decoye, itp). W połączeniu z faktem że głowice
naprowadzające najnowszych generacji pocisków przeciwlotniczych będą
miały wielozakresowe detektory celu (a wiec będzie bardzo trudno je
zakłócić, albowiem trzeba będzie zakłócić wiele zakresów
jednocześnie) to Raptor będzie miał bardzo trudno przetrwac na takim
polu walki. Jedynym wiec ratunkiem dla Raptora jest polepszenie jego
poziomu stealth. Ponieważ nie można zmienić geometrii, pozostaje
tylko polepszenie materiałów pochłaniających RAM.

[marek_ogarek]

To forum najzwyklej babieje. Zamiast powaznej i ostraj dyskusji jak
to kiedys bywalo, 4 watki na 5 to plotkarskie sensacjie a ten piaty
to politykierstwo.

[dirloff]

> To forum najzwyklej babieje. Zamiast powaznej i ostraj dyskusji jak
> to kiedys bywalo, 4 watki na 5 to plotkarskie sensacjie a ten piaty
> to politykierstwo.

Czytuję to forum od dobrych kilku lat. Pamiętam, że od pierwszego mojego
kontaktu z nim zauważałem to, co opisałeś. Natomiast jeżeli jest to również
zarzut pod moim adresem, to będę oponował. Znalazłem informację, wielce
intrygującą. Żródło w miarę porządne. Postanowiłem się tym podzielić z
forumowiczami i zapytać ich/Was o zdanie. Jeżeli ta informacja jest prawdziwa, i
potwierdzą się zarzuty tego inżyniera, to cała ta kołomyja z Raptorem nabierze
sensowności. Te wszystkie porozrzucane puzzle, które tutaj były/są komentowane w
setkach postów na temat Raptora, ułozą się w logiczny obrazek. Nie jest moją
winą to, że niektórzy nie podjęli merytorycznego dialogu/sporu, lecz zaczęli
zarzucać sensacyjność/plotkarstwo/kmstrv'owatość. Będą restrykcyjnym, to 3/4
wątków z tegoż forum są w manierze plotkowania/sensacyjności/politykierstwa.

[marek_ogarek]

Problem w tym ze wszystkie te "dane" w stylu wartos RCS dla raptora
maja swoje zrodla w roznego rodzaju forach, blogach i pisemkach o
tematyce militarnej. Mysle ze ta sprawa nie jest taka prosta RCS,
zwlaszcza przy wartosciach tak niskich rzadow bedzie sie znacznie
roznil dla poszczegolnych maszyn i zmienial sie w czasie
eksploatacji. Koles ktory napisal ze z raptorami sa problemy nie
odkryl zadnej ameryki. A z jaka maszyna ich nie ma ??? Raptor to
samolot nie dosc ze pionierski to jeszcze o duzym stopniu
zlozonosci. Problemy przynajmniej przez pierwszych kilka lat
uzywania sa nieuniknione. Robienie z tego wielkiej sensacji jest
niepowazne.
Rownie smieszny jest argument o koniecznosci modernizacji "nowych
przeciez maszyn". To nie sa kurna samochody osobowe, ktore kupuje
sie ful wypas i jezdzi bez zmieniania czegokolwiek 10 lat.
Wspolczesny mysliwiec to przedeszystkim platforam do instalacji
roznego rodzaju systemow i uzbrojenia. A te beda sie zmieniac.
Przeciez to samo dzieje sie z EF-2000 czy Rafale. Fakt ze istnieja
typy wspolczesnych mysliwcow ktore przez kilkanascie lat nie byly na
szersza skale modernizowane, ale wynikalo to nie z tego ze byly
takie dobre ale z tego ze kraje je uzytkujace nie mialy na to kasy.
USAF jednak wszystkie swoje maszyny (nie tylko F-22) modernizuje i
ulepsze wlasciwie w sposob ciagly.

[jorl]

marek_ogarek napisał:

> To forum najzwyklej babieje. Zamiast powaznej i ostraj dyskusji jak
> to kiedys bywalo, 4 watki na 5 to plotkarskie sensacjie a ten piaty
> to politykierstwo.

Nie truj m_o, nie podoba sie Tobie o tym Raptorze, argumentow rzeczowych nie
masz a wiec pozostaje Tobie wlasnie tak to zbyc jak zrobiles.

Pozdrowienia

ram czy jakos tam inaczej jak np. matrek

[jorl]

ramyus napisał:


> Juz wspomniano w tym watku o samozapalajacych sie wlewach paliwa Opli i
> eksplodujacych bateriach laptopów della

Jak o tym wspomniano drogi ram.. czy jak Ci tam inaczej to moj post jest tylko
powtorzeniem tego? A nie, bo ja zwracam z naciskiem uwage na rozne podejscia do
problemow czy to dla trepow czy dla cywilow. Dla cywilow kosztuje to dostawce
dla trepow kosztuje to trepow czy podatnika.

I to jest wazne do powiedzenia. Bo ten kto musi zaplacic za swoje bledy mam
naped aby ich nie robic. A ten drugi? O co chodzi, dalej partaczymy.

Pozdrowienia

[gregorxix]

Raptora nie "uwalono", produkcja będzie kontynuowana.

Niechęć Gates'a niekoniecznie wynika ze skali problemów jaką sugeruje Olsen, tylko z braku uzasadnienia dla dalszej produkcji bądź co bądź, drogiego, wyspecjalizowanego myśliwca przewagi powietrznej, w sytuacji gdy nie ma on godnego przeciwnika uzasadniającego dalsze wydatki.

Kolejne modernizacje są wynikiem szybkiego rozwoju elektroniki (i stopniowego rozwoju bardzo przecież skomplikowanego systemu uzbrojenia jaki jest współczesny samolot wojskowy), nowe typy uzbrojenia, nowe funkcje radaru, wymagają coraz większych mocy obliczeniowych i dostępnej pamięci, dodania nowych/wymiany starych modułów; tyle że to dotyczy praktycznie wszystkich typów współcześnie produkowanych samolotów, F-22 nie jest tu żadnym wyjątkiem. Fakt, że F-35 z założenia ma mieć bardziej otwartą architekturę, powinien skutkować łatwiejszą i tańszą modernizacją, ale nie oznacza że nie będzie jej wymagać wcale.

Jeśli chodzi o niski jakoby poziom gotowości F-22 to co można powiedzieć o Rafale czy EF, które nie mają kłopotliwych w utrzymaniu powłok a poziom gotowości mają niższy niż oficjalnie podawany dla Raptora?

PS Albo Olsen występuje na własną rękę, albo ktoś (z administracji/DoD) go podpuścił i wykorzystał jako "tajną broń" w walce z Kongresem domagającym się kontynuowania produkcji F-22. Raptory są weryfikowane pod kątem SPO (przez USAF) i gdyby problemy były tak duże jak sugeruje Olson (i trwały od tak dawna) to nie dałoby się utrzymać ich w tajemnicy...

[kstmrv]

www.altair.com.pl/start-3165
Co lepsze kawałki:
Samolot może lecieć zaledwie 1,7 h zanim uszkodzenia powłoki
osiągną stan krytyczny.
Pokrycie F-22 może uszkodzić nawet zwykły deszcz, a naprawa jest
bardzo skomplikowana. Konstruktorzy samolotu i specjaliści USAF nie
potrafią poradzić sobie z tym problemem od połowy lat 1990.
(Jesli moze uszkodzić zwykły deszcz, to co dopiero deszcz nad
terenem Rosji, gdzie ze względu na zanieczysczenie środowiska,
padają kwaśne deszcze, znacznie bardziej żrące niz deszcze w USA.)
Nieplanowane wcześniej prace rozwojowe spowodowały wzrost ceny
jednostkowej F-22 o ok. 50 mln USD
Pentagon poinformował, że godzina lotu najnowszego amerykańskiego
myśliwca F-22 kosztuje aż 44 tys. USD

Poslugujac sie Twoja metoda, kstmrv

[bmc3i]

To niczym niepotwierdzone plotki rozpuszczone przez pentagon, ktory chce uwalic ten samolot.



"It is a disgrace that you can fly a plane [an average of] only 1.7 hours before it gets a critical failure" that jeopardizes success of the aircraft's mission, said a Defense Department critic of the plane who is not authorized to speak on the record. Other skeptics inside the Pentagon note that the planes, designed 30 years ago to combat a Cold War adversary, have cost an average of $350 million apiece and say they are not a priority in the age of small wars and terrorist threats.

But other defense officials

[kstmrv]

Przyszła mi do głowy pewna kwestia. Jak wiadomo USA jeśli zgodzą się
na sprzedaż F22 do Japonii to będzie on kosztował żółtków prawie
cwierć miliarda dolarów od dzioba (i to mimo że będzie to wersja
wykastrowana z wielu elementów). Zacząłem sie zastanawiać - czy to
przypadkiem nie znaczy że oficjalna cena "pełnego" F22 dla USAF nie
jest ZNACZNIE zaniżona względem rzeczywistej? W ten sposób
Amerykanie moga kłamac świat, że cena F22 wynosi tyle a tyle,
podczas gdy w rzeczywistości kosztował on znacznie więcej.
Szczególnie że F22 i tak wyprodukowano więcej niż np. Rafale.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Przyszła mi do głowy pewna kwestia. Jak wiadomo USA jeśli zgodzą się
> na sprzedaż F22 do Japonii to będzie on kosztował żółtków prawie
> cwierć miliarda dolarów od dzioba (i to mimo że będzie to wersja
> wykastrowana z wielu elementów). Zacząłem sie zastanawiać - czy to
> przypadkiem nie znaczy że oficjalna cena "pełnego" F22 dla USAF nie
> jest ZNACZNIE zaniżona względem rzeczywistej? W ten sposób
> Amerykanie moga kłamac świat, że cena F22 wynosi tyle a tyle,
> podczas gdy w rzeczywistości kosztował on znacznie więcej.


A jaki mieliby miec w tym interes?

> Szczególnie że F22 i tak wyprodukowano więcej niż np. Rafale.

[browiec1]

Ale po co mieliby oklamywac swiat?jesli juz to wlasnych
obywateli,ale tam to raczej nie przejdzie.Bo swiatu gow.. do tego
ile Amerykanie wydaja na swoje samoloty.

[dirloff]

> Przyszła mi do głowy pewna kwestia. Jak wiadomo USA jeśli zgodzą się
> na sprzedaż F22 do Japonii to będzie on kosztował żółtków prawie
> cwierć miliarda dolarów od dzioba (i to mimo że będzie to wersja
> wykastrowana z wielu elementów). Zacząłem sie zastanawiać - czy to
> przypadkiem nie znaczy że oficjalna cena "pełnego" F22 dla USAF nie
> jest ZNACZNIE zaniżona względem rzeczywistej? W ten sposób
> Amerykanie moga kłamac świat, że cena F22 wynosi tyle a tyle,
> podczas gdy w rzeczywistości kosztował on znacznie więcej.
> Szczególnie że F22 i tak wyprodukowano więcej niż np. Rafale.


Intrygująca koncepcja, a jeżeli rewelacje(oskarżenia) tego inżyniera pracującego
nad powłokami stealth są prawdziwe, potwierdzą się, to ta teza może być całkiem
realna. "Przektęt" Lockheed-Martina, wynikajacy również z tego znaczny wzrost
ceny jednostkowej samolotu, tak znaczny, że ekonomiczność oraz relajca
koszt/możliwości Raptora skrajnie się pogarszają, upośledzenie czy wręcz brak
zdolności zwalczania celów lądowych, alternatywa w postaci nowocześniejszego i o
wiele tańszego(1/3, 1/4, 1/5 ceny F-22?) F-35 z pełnym potencjałem uderzeniowym,
tuszowanie sprawy przez Pentagon i Washington oraz wynikająca z tego niechęć
zarówno adm. Busha jak i Obawmy, i - w konsekwencji - próby zakończenia programu
ATF.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Przyszła mi do głowy pewna kwestia. Jak wiadomo USA jeśli zgodzą się
> > na sprzedaż F22 do Japonii to będzie on kosztował żółtków prawie
> > cwierć miliarda dolarów od dzioba (i to mimo że będzie to wersja
> > wykastrowana z wielu elementów). Zacząłem sie zastanawiać - czy to
> > przypadkiem nie znaczy że oficjalna cena "pełnego" F22 dla USAF nie
> > jest ZNACZNIE zaniżona względem rzeczywistej? W ten sposób
> > Amerykanie moga kłamac świat, że cena F22 wynosi tyle a tyle,
> > podczas gdy w rzeczywistości kosztował on znacznie więcej.
> > Szczególnie że F22 i tak wyprodukowano więcej niż np. Rafale.
>
>
> Intrygująca koncepcja, a jeżeli rewelacje(oskarżenia) tego inżyniera pracująceg
> o
> nad powłokami stealth są prawdziwe, potwierdzą się, to ta teza może być całkiem
> realna. "Przektęt" Lockheed-Martina, wynikajacy również z tego znaczny wzrost
> ceny jednostkowej samolotu, tak znaczny, że ekonomiczność oraz relajca
> koszt/możliwości Raptora skrajnie się pogarszają, upośledzenie czy wręcz brak
> zdolności zwalczania celów lądowych, alternatywa w postaci nowocześniejszego i
> o
> wiele tańszego(1/3, 1/4, 1/5 ceny F-22?) F-35 z pełnym potencjałem uderzeniowym
> ,
> tuszowanie sprawy przez Pentagon i Washington oraz wynikająca z tego niechęć
> zarówno adm. Busha jak i Obawmy, i - w konsekwencji - próby zakończenia program
> u
> ATF.

Altair podal, ze godzina lotu raptora kosztuje 40 tysiecy. Te kwote podaje
Washingtonj Post. Tylko, ze WP zestawil te kwote z kosztem godziny lotu F-15: 40
tysiecy dolarow, czego Altair "zapomnial" zrobic,


Roznica nie jest znaczaco wielka, zwlaszcza w zestawienieu z roznicą mozliwosci
bojowych obu samolotow.

[bmc3i]

bmc3i napisał:

> > Intrygująca koncepcja, a jeżeli rewelacje(oskarżenia) tego inżyniera prac
> ująceg
> > o
> > nad powłokami stealth są prawdziwe, potwierdzą się, to ta teza może być c
> ałkiem
> > realna. "Przektęt" Lockheed-Martina, wynikajacy również z tego znaczny wz
> rost
> > ceny jednostkowej samolotu,

A ta równiez ciekawa koncepcja, to skad?


tak znaczny, że ekonomiczność oraz relajca
> > koszt/możliwości Raptora skrajnie się pogarszają, upośledzenie czy wręcz
> brak
> > zdolności zwalczania celów lądowych,



Ostatnia katastrofa F-22, miala miejsce podczas niepraweidlowo wykonanego
manewru w trakcie lotu na niskiej wysokosci, z otwartymi lukami uzbrojenia, w
trakcie testów broni powietrze ziemia.


alternatywa w postaci nowocześniejsz
> ego i
> > o
> > wiele tańszego(1/3, 1/4, 1/5 ceny F-22?) F-35 z pełnym potencjałem uderze
> niowym
> > ,
> > tuszowanie sprawy przez Pentagon i Washington oraz wynikająca z tego niec
> hęć
> > zarówno adm. Busha jak i Obawmy, i - w konsekwencji - próby zakończenia p
> rogram
> > u
> > ATF.
>
> Altair podal, ze godzina lotu raptora kosztuje 40 tysiecy. Te kwote podaje
> Washingtonj Post. Tylko, ze WP zestawil te kwote z kosztem godziny lotu F-15: 4
> 0
> tysiecy dolarow, czego Altair "zapomnial" zrobic,
>
>
> Roznica nie jest znaczaco wielka, zwlaszcza w zestawienieu z roznicą mozliwosci
> bojowych obu samolotow.
>

Przepraszam - mialo byc 30 tysiecy. godzina lotu raptora 40 tys, godzina lotu
F-15 30 tys.

[kstmrv]

Jak matrek myślisz. Skoro teraz na każda godzinę lotu F22, trzeba 30
godzin na przywracanie stanu powłok, to co będzie po paru latach
eksploatacji, gdy te powłoki ulegną naturalnemu zużyciu (póki co to
sa jeszcze w miarę nowe) ?.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> Jak matrek myślisz. Skoro teraz na każda godzinę lotu F22, trzeba 30
> godzin na przywracanie stanu powłok, to co będzie po paru latach
> eksploatacji, gdy te powłoki ulegną naturalnemu zużyciu (póki co to
> sa jeszcze w miarę nowe) ?.


Altairowska bzdura. Przywracanie stanu powlok polega na uzupelnianiu ubytkow.
Problem z czasem,m bierze sie stad, ze klej ktorego uzywa sie do tego celu,
potrzebuje doby na wyschniecie.

Inna sprawa jest natomaist to, ze w ten sposob powloki nie zestarzeja sie, bo sa
ciagle nowe.

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > Jak matrek myślisz. Skoro teraz na każda godzinę lotu F22,
trzeba 30
> > godzin na przywracanie stanu powłok, to co będzie po paru latach
> > eksploatacji, gdy te powłoki ulegną naturalnemu zużyciu (póki co
to
> > sa jeszcze w miarę nowe) ?.
>
>
> Altairowska bzdura. Przywracanie stanu powlok polega na
uzupelnianiu ubytkow.
> Problem z czasem,m bierze sie stad, ze klej ktorego uzywa sie do
tego celu,
> potrzebuje doby na wyschniecie.
>

Czyli po każdym locie bojowym F22 nie będa mogły leciec w kolejny
przez ponad dobę? A i na tym co poleciały nie będa mogły leciec zbyt
długo (1,7h), bo widzialność wzrośnie do zbyt wysokiego poziomu?

> Inna sprawa jest natomaist to, ze w ten sposob powloki nie
zestarzeja sie, bo s
> a
> ciagle nowe.
>

Ale sam płatowiec się starzeje. Ulega mikropęknięciom, lekkim
deformacjom itp. A że powłoka jest na tym płatowcu ...

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Ale sam płatowiec się starzeje. Ulega mikropęknięciom, lekkim
> deformacjom itp. A że powłoka jest na tym płatowcu ...


Jakies powloki sa na kazdym wspolczesnym samolocie swiata.

[dirloff]

> Czyli po każdym locie bojowym F22 nie będa mogły leciec w kolejny
> przez ponad dobę? A i na tym co poleciały nie będa mogły leciec zbyt
> długo (1,7h), bo widzialność wzrośnie do zbyt wysokiego poziomu?

Coz, sprawa jest zagmatwana, lecz na to wychodzi. Co do rzeczywistego problemu
podczas operacyjnych dzialan Raptorow w czasie wojny. Po zezlomowaniu wrogiego
lotnictwa i zdobycia sobie, wywalczenia przez Raptory calkowitej przewagi
powietrznej nad danym terytorium, a dzieki uderzeniom Lightninow
unieszkodliwienia obrony przeciwlotniczej, F-22 spokojnie beda mogly wrocic do
bazy badz wykonywac loty juz bez potencjalu calkowitego stealth.

> Ale sam płatowiec się starzeje. Ulega mikropęknięciom, lekkim
> deformacjom itp. A że powłoka jest na tym płatowcu ...

Jak kazda materia. Tym bardziej materia poddawana wielkim przeciazeniom.
Natomiast co do Raptorow, to przypuszczalnie beda zachodzis tozsame procesy do
tych u B-2 Spirit.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Czyli po każdym locie bojowym F22 nie będa mogły leciec w kolejny
> > przez ponad dobę? A i na tym co poleciały nie będa mogły leciec zbyt
> > długo (1,7h), bo widzialność wzrośnie do zbyt wysokiego poziomu?
>
> Coz, sprawa jest zagmatwana, lecz na to wychodzi. Co do rzeczywistego problemu
> podczas operacyjnych dzialan Raptorow w czasie wojny. Po zezlomowaniu wrogiego
> lotnictwa i zdobycia sobie, wywalczenia przez Raptory calkowitej przewagi
> powietrznej nad danym terytorium, a dzieki uderzeniom Lightninow
> unieszkodliwienia obrony przeciwlotniczej, F-22 spokojnie beda mogly wrocic do
> bazy badz wykonywac loty juz bez potencjalu calkowitego stealth.
>

Cala doktryna Raptorow zaklada wykorzystywanie stealt do momentu opanowania
przestrzeni powietrznej. Pozniej juz samoloty mialy nie wykorzystywac je - m.in.
przenoszac uzbrojenie podwieszane.



> > Ale sam płatowiec się starzeje. Ulega mikropęknięciom, lekkim
> > deformacjom itp. A że powłoka jest na tym płatowcu ...
>
> Jak kazda materia. Tym bardziej materia poddawana wielkim przeciazeniom.
> Natomiast co do Raptorow, to przypuszczalnie beda zachodzis tozsame procesy do
> tych u B-2 Spirit.

[dirloff]

> Altairowska bzdura. Przywracanie stanu powlok polega na uzupelnianiu ubytkow.
> Problem z czasem,m bierze sie stad, ze klej ktorego uzywa sie do tego celu,
> potrzebuje doby na wyschniecie.
>
> Inna sprawa jest natomaist to, ze w ten sposob powloki nie zestarzeja sie, bo s
> a
> ciagle nowe.
>

Domyslam sie, ze proces techniczny polega na tym, iz na
widoczne/odkryte/syngalizowane przez podsystemy Raptora "ubytki", naklada sie,
nakleja jakies patche(paski, tasmy, platy?) materialu powloki, wprasowuje je sie
w platowiec i czyms dla wyrownania i wygladzenia natryskuje. Przypuszczalnie
podczas tegoz jakas obrobka termiczna badz swietlna.

> Inna sprawa jest natomaist to, ze w ten sposob powloki nie zestarzeja sie, bo s
> a
> ciagle nowe.

To wlasnie przypuszczalnie stanowi znaczna czesc kosztow uzytkowania i
serwisowania przed i po lotach Raptorow.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > Altairowska bzdura. Przywracanie stanu powlok polega na uzupelnianiu ubyt
> kow.
> > Problem z czasem,m bierze sie stad, ze klej ktorego uzywa sie do tego cel
> u,
> > potrzebuje doby na wyschniecie.
> >
> > Inna sprawa jest natomaist to, ze w ten sposob powloki nie zestarzeja sie
> , bo s
> > a
> > ciagle nowe.
> >
>
> Domyslam sie, ze proces techniczny polega na tym, iz na
> widoczne/odkryte/syngalizowane przez podsystemy Raptora "ubytki", naklada sie,
> nakleja jakies patche(paski, tasmy, platy?) materialu powloki, wprasowuje je si
> e
> w platowiec i czyms dla wyrownania i wygladzenia natryskuje. Przypuszczalnie
> podczas tegoz jakas obrobka termiczna badz swietlna.


Mniejwiecej. Gdzies w sieci jest film nakrecony w trakcie takiego serwisu powlok
F117

[aso62]

Zastanów się najpierw najpierw nad wiarygodnością tych informacji
o "30 roboczo-godzinach obsługi na godzinę lotu" czy "krytycznej
awarii co 1.7 godzinę lotu".

F-22, podobnie jak wszystkie inne samoloty taktyczne USAF, zaliczają
po 350-400 godzin nalotu rocznie. Prosta arytmetyka pokazuje, że
przy takich wskaźnikach awaryjności i obsługi przy dywizjonach F-22
musiały by istnieć całe dywizje mechaników utrzymujących je w ruchu.
A nie słyszałem o jakichś radykalnych zmianach struktur tych
dywizjonów w stosunku do ustalonych jeszcze przed wdrożeniem
samolotu do służby.

Nie wiem też jak taki samolot mógłby operować np. na Alasce, gdzie
warunki atmosferyczne są dość fatalne a F-22 60% czasu garażują pod
gołym niebem, w śniegu.

[dirloff]

> Zastanów się najpierw najpierw nad wiarygodnością tych informacji
> o "30 roboczo-godzinach obsługi na godzinę lotu" czy "krytycznej
> awarii co 1.7 godzinę lotu".

W tym caly problem, w kontrowersjach zwiazanych z tymi powlokami. Pojawiaja sie
co chwile nowe kwiatu na ten temat, opisywane sa problemy z wlasciwosciami
stealth Raptorow, z kosztami tegoz. Do tego rewelacje przypominanego juz tutaj
przeze mnie inzyniera, ktory zarzuca L-M'owi zwiazany z tym przekret. Przy tym
niechec obu amer., prezydenckich adm. do tego mysliwca, wypowiedzi Gatesa,
artykulowana potrzeba pozyskania kolejnych funduszy na "dopracowanie" tychze
powlok, etc., etc. Stad te nasze dywagacje. Nie mozna tego "nakryc" czapka z
haslem-wytrychem "teoria spiskowa", poniewaz zbyt wiele jest tych doniesien.
Porownujac te wszystkie problemy F-22 do F-35 nachodzi czytelnika konsternacja o
jakiejs wadzie konstrukcyjnej lub w samych zalozeniach na samolot, o
przestarzalosci technicznej(i technologicznej) Raptora wzgledem Lightninga.
Pomimo wydajacego sie o wiele lepszym radarze i o wiele mocniejszym stealth

> Nie wiem też jak taki samolot mógłby operować np. na Alasce, gdzie
> warunki atmosferyczne są dość fatalne a F-22 60% czasu garażują pod
> gołym niebem, w śniegu.

Po tych kontrowersjach z powlokami watpie, aby Raptory ponad polowe czasu
spedzaly pod golym niebiem. Poza tym, widzialem jakis czas temu zdjecia tej
alaskanskiej bazy, tam jest kilka hangarow.

[aso62]

dirloff napisał:

> W tym caly problem, w kontrowersjach zwiazanych z tymi powlokami.
> Pojawiaja sie co chwile nowe kwiatu na ten temat, opisywane sa
> problemy z wlasciwosciami stealth Raptorow, z kosztami tegoz.

Nie, nie pojawiają się. To tylko ty nadinterpretujesz wypowiedzi
tego inżyniera oraz stawiasz śmiałe tezy na podstawie wyrwanych z
kontekstu danych, których prawdziwego znaczenia nie rozumiesz.

"opisywane sa problemy z wlasciwosciami stealth Raptorow"

Gdzie ty żeś to wyczytał? Czytałem setki, jeśli nie tysiące,
wypowiedzi na temat F-22, pochodzące od ludzi którzy z tym
samolotem na codzień pracują, i nie znam żadnej wypowiedzi
poddającej w wątpliwość jego stealth. Wręcz przeciwnie.

I ten inżynier także tego nie robi. Jedyne co on twierdzi (zresztą
słusznie i prawdziwie) to, że należyte utrzymanie powłok RAM na F-22
wymagają więcej pracy niż to zakładano w specyfikacjach. Ale to nie
jest żadna tajemnica dla kogoś kto się F-22 interesuje. Ja co
najmniej rok temu widziałem jawny raport USAF w którym były dane o
zakładanej i rzeczywistej pracochłonności utrzymania tego RAM.
Natomiast ani w wypowiedziach tego inżyniera ani w tym raporcie nie
znalazłem tezy, że utrzymanie tej powłoki nie jest możliwe i,
że z tego powodu cierpi stealth F-22. Stealth F-22 jest taki jaki
powinien być.

Zresztą w tym raporcie były też dane dotyczące F-117 i, surprise,
surprise, utrzymanie RAM dla F-22 jest o rząd wielkości mniej
pracochłonne niż dla F-117.

> Przy tym niechec obu amer., prezydenckich adm. do tego mysliwca,
> wypowiedzi Gatesa

Znowu nadinterpretujesz. Gdyby administracja naprawdę nie chciała F-
22 bo coś z nim jest nie tak to już jutro wszystkie wylądowały by w
AMARC albo jako ozdoby parkowe w różnych miastach. I nie byłby to
pierwszy system tak potraktowany w USA.

Niechęc administracji nie jest skierowane do F-22 w ogóle tylko do
kupowania ich więcej niż jest zamówionych obecnie. I nie wynika ona
z jakiegoś rozczarowania F-22 tylko wręcz przeciwnie, z przekonania,
że jest on tak dobry, że 180 wystarczy. A jednocześnie jest drogi, a
czasy są ciężkie, itd.

> artykulowana potrzeba pozyskania kolejnych funduszy
> na "dopracowanie" tychze powlok, etc., etc.

Nie ma żadnej potrzeby "dopracowywania" czegokolwiek. Jest potrzeba
ujednolicenia floty, bo F-22 jest budowany w seriach po 20 sztuk i
każda seria to jest inny wariant, inny Block różniący się
wyposażeniem i szczegółami wykonania. To stwarza ku...kie problemy
logistyczne. Ten problem występował zawsze, zawsze w trakcie
produkcji wprowadzano zmiany ale wcześniej skala tej produkcji była
większa. Jest zasadnicza różnica pomiędzy utrzymywaniem 180
samolotów w 9 warantach a 1,800 samolotów, również w 9 wariantach.
Dawniej na szybko ujednolicano tylko te rzeczy, które dawało się
zrobić w jednostkach. Z większymi rzeczami czekano aż samolot
pójdzie na remont. Ale F-22 ma strasznie długie okresy
międzyoremontowe i międzybsługowe, znacznie dłuższe niż F-16, nie
mówiąc o F-15. Taki Gates może nie dożyć kiedy pierwsze F-22 trafią
do remontu, dlatego sprawa jest bardziej paląca niż to było z innymi
typami.

> Po tych kontrowersjach z powlokami watpie, aby Raptory ponad
> polowe czasu spedzaly pod golym niebiem. Poza tym, widzialem jakis
> czas temu zdjecia tej alaskanskiej bazy, tam jest kilka hangarow.

No właśnie kilka, dokładnie 8. A samolotów jest 18. Więc, jak byś
nie liczył, albo każdy spędza większość czasu pod gołym niebem albo
większość cały czas jest na zewnątrz. Jakkolwiek jest, gdyby F-22
był rzeczywiście taki upierdliwy, to z tego dywizjonu została by
najwyżej eskadra. A jakimś cudem niedawno 12 z nich poleciało na
Guam.

[dirloff]

>
> A ta równiez ciekawa koncepcja, to skad?
>

Z oskarżeń tego, wymienionego przeze mnie wyżej, inżyniera. Oczywiście, jeżeli
nie konfubuluje.


> Ostatnia katastrofa F-22, miala miejsce podczas niepraweidlowo wykonanego
> manewru w trakcie lotu na niskiej wysokosci, z otwartymi lukami uzbrojenia, w
> trakcie testów broni powietrze ziemia.


Pamiętam o JDAMach dla Raptora. Były przynajmniej zawsze wymieniane w
specyfikacji jego uzbrojenia. Żródła raz podają tę możliwość na starcie
operacyjnym F-22, innym razem dopiero po wymaganych upgrade'ach i dodaniu nowego
Blocku. Dlatego napisałem o "upośledzeniu czy wręcz braku zdolności zwalczania
celów lądowych", ponieważ sprawa nie jest jednoznaczna. W każdym bądż razie
przyznasz, że potencjał uderzeniowy F-22 względem tożsamego u F-35 jest sporo,
jeżeli nie o wiele, mniejszy?

> Przepraszam - mialo byc 30 tysiecy. godzina lotu raptora 40 tys, godzina lotu
> F-15 30 tys.

Wiesz, ja w ogóle nie odnosiłem się do tych kosztów. Nie zajmowałem się ostatnio
relacjami między amer. samolotami w tym aspekcie. Z resztą, między tymi obiema
dwusilnikowymi maszynami USAF(Eagle&Raptor) przypuszczalnie nie ma wielkiej
różnicy. Wagomiarowo podobne, tożsame w aspekcie dwusilnikowości,
przypuszczalnie podobna paliwożerność. Być moze mała różnica w oporach powietrza
kompletnie "załadowanego" uzbrojeniem F-15 do "ukrywającego" w komorach własne
uzbrojenie Raptora.
Kwestią sporną pozostaje koszt nie samego lotu, lecz przytowowania do takowego
płatowca F-22, sprawa nakładania(spryskiwania, natryskiwania, malowania, hmm?)
tych powłok stealth. Czy kadłub tego wymaga po każdych 2 godz. lotu, skoro w ok.
półtora godzinnym użytkowaniu właściwości stealt osiągają punkt krytyczny?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> >
> > A ta równiez ciekawa koncepcja, to skad?
> >
>
> Z oskarżeń tego, wymienionego przeze mnie wyżej, inżyniera. Oczywiście, jeżeli
> nie konfubuluje.
>


Ten gosc nic nie pisal o wzroscie ceny jerdnostkowej.

>
> > Ostatnia katastrofa F-22, miala miejsce podczas niepraweidlowo wykonanego
> > manewru w trakcie lotu na niskiej wysokosci, z otwartymi lukami uzbrojeni
> a, w
> > trakcie testów broni powietrze ziemia.
>
> Blocku. Dlatego napisałem o "upośledzeniu czy wręcz braku zdolności zwalczania
> celów lądowych", ponieważ sprawa nie jest jednoznaczna. W każdym bądż razie
> przyznasz, że potencjał uderzeniowy F-22 względem tożsamego u F-35 jest sporo,
> jeżeli nie o wiele, mniejszy?

Trudno zeby w samolocie przewagi powietrznej nie byl wiekszy niz w samolocie
uderzeniowym


>
> > Przepraszam - mialo byc 30 tysiecy. godzina lotu raptora 40 tys, godzina
> lotu
> > F-15 30 tys.
>
> Wiesz, ja w ogóle nie odnosiłem się do tych kosztów. Nie zajmowałem się ostatni
> o
> relacjami między amer. samolotami w tym aspekcie. Z resztą, między tymi obiema
> dwusilnikowymi maszynami USAF(Eagle&Raptor) przypuszczalnie nie ma wielkiej
> różnicy. Wagomiarowo podobne, tożsame w aspekcie dwusilnikowości,
> przypuszczalnie podobna paliwożerność. Być moze mała różnica w oporach powietrz
> a
> kompletnie "załadowanego" uzbrojeniem F-15 do "ukrywającego" w komorach własne
> uzbrojenie Raptora.
> Kwestią sporną pozostaje koszt nie samego lotu, lecz przytowowania do takowego
> płatowca F-22, sprawa nakładania(spryskiwania, natryskiwania, malowania, hmm?)


przyklejania i schniecia kleju. To stara technologia, podobna i niewiele lepsza
niz w F117. F-35 ma juz zupelnie inna.


> tych powłok stealth. Czy kadłub tego wymaga po każdych 2 godz. lotu, skoro w ok
> .
> półtora godzinnym użytkowaniu właściwości stealt osiągają punkt krytyczny?


Nawet Altair tak nie napisal. To nie stealth osiaga stan krytyczny, lecz
powloki. Stealth Raptora to cos duzo wiecej niz tylko skórka na kadluubie.,

[dirloff]

>
> Ten gosc nic nie pisal o wzroscie ceny jerdnostkowej.
>

Czytales jego pozew? Ja nie, nie mialem na to czasu. Lecz w artykulach o tej
sprawie podaje sie jego zalozenie o przynajmniej 50-milionowym wzroscie ceny za
sztuke.
Stad tez ta postawiona przez krsmrv'a teza, ze rzeczywista cena Raptora moze byc
znacznie wieksz, i ze jest to ukrywane przed amer. opinia publiczna i
podatnikami. Stad niby tak duza niechec do nabycia dalszych samolotow


> Trudno zeby w samolocie przewagi powietrznej nie byl wiekszy niz w samolocie
> uderzeniowym

Oczywiscie, nie ma tu zadnej roznicy zdan. Pisalem przeciez wyzej o sprawie JDAMow.

>
> przyklejania i schniecia kleju. To stara technologia, podobna i niewiele lepsz
> a
> niz w F117. F-35 ma juz zupelnie inna.
>

Wniosek z tego taki, przynajmniej w tym aspekcie, technologii stealth, ze F-22
jest zapozniony wzgledem F-35. Badz, patrzac na to z innej strony i porownujac
RCS obu samolotow, ze uzyskanie tak mocnych wlasciwosci stealth(jak u Raptora
czy Spirita) jest wielce kosztowne i ciezkie w codziennym uzytkowaniu. Byc moze
stad, oraz majac na uwage rozwoj europejskich i rosyjskich systemow radio-i
optoelektroniczycny, zrezygnowano z tak wysrubowanych parametrow w przypaku
Lightninga, poniewaz i tak byloby to obecnie bezcelowe i nieekonomiczne?

[bmc3i]

dirloff napisał:

> > przyklejania i schniecia kleju. To stara technologia, podobna i niewiele
> lepsz
> > a
> > niz w F117. F-35 ma juz zupelnie inna.
> >
>
> Wniosek z tego taki, przynajmniej w tym aspekcie, technologii stealth, ze F-22
> jest zapozniony wzgledem F-35.

To nie jest zadna tajemnica. W informacjach o f35 mozna przeczytac, ze jego
powloka to najnowoczesniejsza technologia jaką kiedykolwiek do tej pory
stworzono, a wiec musi byc lepsza takze od powlok F22.




Badz, patrzac na to z innej strony i porownujac
> RCS obu samolotow, ze uzyskanie tak mocnych wlasciwosci stealth(jak u Raptora
> czy Spirita) jest wielce kosztowne i ciezkie w codziennym uzytkowaniu. Byc moze
> stad, oraz majac na uwage rozwoj europejskich i rosyjskich systemow radio-i
> optoelektroniczycny, zrezygnowano z tak wysrubowanych parametrow w przypaku
> Lightninga, poniewaz i tak byloby to obecnie bezcelowe i nieekonomiczne?

F-35 ma byc samolotem na eksport, stad nie mozna bylo wlozyc w niego
tecxhnologii, ktore ameryklanie nie chca aby trafily na rynek swiatopwy.

[browiec1]

A nie da sie zaimplemetowac na F-22 nowych serii technologii F-35?

[dirloff]

> Nawet Altair tak nie napisal. To nie stealth osiaga stan krytyczny, lecz
> powloki. Stealth Raptora to cos duzo wiecej niz tylko skórka na kadluubie.,

Znam calkiem dobrze zalozenia teoretyczne i zastosowania tychze praktyczne w
kolejnych generacjach amer. samolotow bojowych. Zarowno bombowce, uderzeniowe,
jak i obecnie mysliwskie i mysliwsko uderzeniowe. Konstrukcja, budowa i
wyrpofilowanie kadluba, platowca, stworzenie komor na uzbrojenie, high-tech'owe
radary elektroniczne wspomagajace samolot i czynnie prowadzace nasluch oraz
zaklocenia we wszelakich pasmach, wystydzenie(ochladzanie)zarowno calego
samolotu jak i jego skladowych, w tym problem spalin, czyli aspekt termiczny, do
tego pokrycie platowca materialami antyradarowymi. Jak narazie tylko
problematyka wlasciwosci stealth w aspekcie widocznosci wzrokowej, czyli
przeciwdzialanie instrumentom optoelektroniczym i zwrokowi samego wrogiego pilota;)
Lecz wystarczy, ze jeden z tych aspektow zawiedzie, a cala ta wyrubowana
konstrukcja traci swoje wysokie wlasciwosci stealth i idaca za tym przewage w
walce nad wrogimi maszynami. W przypadku poruszanej tu i teraz przez nas
problematyki z pokryciem platowca Raptorow moga zachodzic podobne procesy.

[bmc3i]

dirloff napisał:

> Lecz wystarczy, ze jeden z tych aspektow zawiedzie, a cala ta wyrubowana
> konstrukcja traci swoje wysokie wlasciwosci stealth i idaca za tym przewage w
> walce nad wrogimi maszynami. W przypadku poruszanej tu i teraz przez nas
> problematyki z pokryciem platowca Raptorow moga zachodzic podobne procesy.


Rzecz w tym, ze to nie sa klocki domina. Odpadniecie kilku listkow poszycia
raptora, nie nieczy jego konstrukcji stealth termicznego, zwiazanego z
chlodzeniem spalin, a nawet nie niweczy jego stealth radarowego - pogarsza je
jedynie.

[browiec1]

Poinformuj o tym Rosje ze szkoda na to czasu i kasy,bo po drugiej stronie tez
beda zaawansowane radary.
P.S.Dlatego te samoloty z przodu maja miec najmniejsza pow.odbicia. Bo ogonem
SAMow atakowac nie beda.