Z dziedziny fantazji, Su-35 dla Polski

[bmc3i]

Zastanawiam się, czy bylby w rzeczywiostosci mozliwy zakup przez Polske nowych
Su-35 (np. Su-27SM2) i dostosowanie we wlasnym zakresie awioniki do wymogów NATO.

[browiec1]

Pewnie bylby mozliwy.Tyle ze pozniej mogloby sie okazac ze serwis/czesci nie sa
mozliwe do dostarczenia:)

[grogreg]

Po pierwsze... z doświadczeń indyjskich wiemy jak wygląda mieszanie awioniki
zachodniej i wschodniej na jednym płatowcu.
Po drugie. Rosyjski serwis....taaaa......

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> Zastanawiam się, czy bylby w rzeczywiostosci mozliwy zakup przez
Polske nowych
> Su-35 (np. Su-27SM2) i dostosowanie we wlasnym zakresie awioniki
do wymogów NAT
> O.
>

W latrach 90-tych Rosjanie oferowali Migi 29 z elektronika swoją lub
zachodnią (w zalezności od woli klienta). Ale dostosowanie do
wymogów NATO to chyba możnaby wykonac i na rosyjskiej elektronice.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> W latrach 90-tych Rosjanie oferowali Migi 29 z elektronika swoją lub
> zachodnią (w zalezności od woli klienta). Ale dostosowanie do
> wymogów NATO to chyba możnaby wykonac i na rosyjskiej elektronice.


Jasne, a pozniej samolot eskadry z malborka automatycznie strzelaby do maszyny z
krzesin....

[kstmrv]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > W latrach 90-tych Rosjanie oferowali Migi 29 z elektronika swoją
lub
> > zachodnią (w zalezności od woli klienta). Ale dostosowanie do
> > wymogów NATO to chyba możnaby wykonac i na rosyjskiej
elektronice.
>
>
> Jasne, a pozniej samolot eskadry z malborka automatycznie
strzelaby do maszyny
> z
> krzesin....

Doświadczenia np. greckich S-300 nie potwierdzają nic takiego.

[bmc3i]

kstmrv napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > kstmrv napisał:
> >
> > > W latrach 90-tych Rosjanie oferowali Migi 29 z elektronika swoją
> lub
> > > zachodnią (w zalezności od woli klienta). Ale dostosowanie do
> > > wymogów NATO to chyba możnaby wykonac i na rosyjskiej
> elektronice.
> >
> >
> > Jasne, a pozniej samolot eskadry z malborka automatycznie
> strzelaby do maszyny
> > z
> > krzesin....
>
> Doświadczenia np. greckich S-300 nie potwierdzają nic takiego.


Nie bylo jeszcze konfliktu grecko-rosyjkiego.

Z tyum strzelaniem to byla metafora. Jak sobie wyobrazasz instalacje w polskich
smaolotach natowskich systemow lacznosci, natowskich systemow IFF, etc?

[grogreg]

Ale rosyjski-gruziński był.
Jakoś i S-200 i 9K37M1 nie miały problemu ze strzelaniem do rosyjskich maszyn.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Ale rosyjski-gruziński był.
> Jakoś i S-200 i 9K37M1 nie miały problemu ze strzelaniem do rosyjskich maszyn.


A jaki był poziom zaawansowania elektronicznego S-200, a zwlaszcza jego
"oprogramowania"?

[grogreg]

> A jaki był poziom zaawansowania elektronicznego S-200,

i 9K37M1 (przeoczyłeś)

> a zwlaszcza jego
> "oprogramowania"?

Poziom lat 60 i 70. Czyli łatwiejszy np do zakłócenia. Szczególnie dla
posiadacza technologii. Prawda?

[bmc3i]

grogreg napisał:

> > A jaki był poziom zaawansowania elektronicznego S-200,
>
> i 9K37M1 (przeoczyłeś)

Bez znaczenia. 9K37M1 z 79 roku, nie ma ani softwaru ani hardwaru pozwalajacego
na "bug" powodujacy automatyczny atak na maszyne natowska poza kontrola obslugi


>
> > a zwlaszcza jego
> > "oprogramowania"?
>
> Poziom lat 60 i 70. Czyli łatwiejszy np do zakłócenia. Szczególnie dla
> posiadacza technologii. Prawda?
>

Zakolcenie to nie to samo, co przejecie kontroli.

Ale mo



>
>
>
>

[grogreg]

Ok, jak sobie wyobrażasz to przejecie kontroli.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Ok, jak sobie wyobrażasz to przejecie kontroli.


To [pytanie do Ciebie. Jak przejac kontrole nad archaicznym systemem SAM, tak
aby zaatakowal wlasny samolot.

[grogreg]

Nie wykonalne.
Ale można go zmusić z niestrzelania w ogóle.

[cie778]

grogreg napisał:

> Ok, jak sobie wyobrażasz to przejecie kontroli.

ztcp. - w trakcie któregoś z programów modernizacji sowieckich rakiet plot
realizowanych w Polsce odkryto, że moduł naprowadzania miał zamontowany
przełącznik normalnie nie dostępny dla obsługi. Jego załączenie z żaden sposób
nie zmieniało odczytów urządzeń kontrolnych ale uniemożliwiało naprowadzanie.
Znaczy się strzelać - tak, trafiać - nie.

pozdrawiam
jasiol

[ignorant11]

cie778 napisał:

> grogreg napisał:
>
> > Ok, jak sobie wyobrażasz to przejecie kontroli.
>
> ztcp. - w trakcie któregoś z programów modernizacji sowieckich
rakiet plot
> realizowanych w Polsce odkryto, że moduł naprowadzania miał
zamontowany
> przełącznik normalnie nie dostępny dla obsługi. Jego załączenie z
żaden sposób
> nie zmieniało odczytów urządzeń kontrolnych ale uniemożliwiało
naprowadzanie.
> Znaczy się strzelać - tak, trafiać - nie.
>
> pozdrawiam
> jasiol

No włąsnie!

Stzrelasz do moskali
a tu sie 0kazuje ze wszystko wyłaczone.

Albo i lepiej rakieta wraca na wyrzutnie...
:))


Nie kupowałbym od nich nic i nie bral nawet za darmo, wróg to wróg!

I jak najszybciej pozbył sie postsowieckiego zelastwa, nawet za
darmo.

A juz napewno nie woziłbym VIPów, któ wie czy nie ma tam jakiego
urzadzenia samozniszczacego. Nie musi byc zaraz bomba, ale np
zablokowaie jakis waznych funkcji: paliwa, sterów, chyba ze
kremlinów stac na cos subtelnieszego.

[grogreg]

A ten przełącznik to jak był uruchamiany? Zdalnie czy ręcznie?
No i został wykryty.

[cie778]

grogreg napisał:

> A ten przełącznik to jak był uruchamiany? Zdalnie czy ręcznie?
ręcznie.

> No i został wykryty.

Był w części do której normalny user nie miał dostępu. Ale nawet gdyby miał, to niewiele by to dało. Przecież to nie był duży i czerwony przycisk ;-).
U nas znaleziono go, bo modernizacje były robione całkowicie samodzielnie (innymi słowy robiliśmy to co np. ostatnio z Su-27 robią Chińczycy) więc rozebrano rakietę na części i chłopcy sprawdzali jak co działa i po co. No i znaleźli.

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

ciągle nie wiem, jak się tęgo dzyngca włącza :)

[bmc3i]

grogreg napisał:

> ciągle nie wiem, jak się tęgo dzyngca włącza :)


Moze nawet cie tego nie wie. Ale przeciez on nie musi. W koncu nie on tego
dżingla odkrył i nie on dokonywal tej modernizacji.

[cie778]

grogreg napisał:

> ciągle nie wiem, jak się tęgo dzyngca włącza :)

Ja też nie. To w końcu nie ja siedziałem przy tej modernizacji. Opisuję
funkcjonalność a nie techniczną realizację. Ale to przecież nie jest problem,
nawet w układach analogowych.

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Ale takie rozwiayanie nie jest w ogole przydatne-zdalne jak najbardziej,reczne
nie.Bo co,w razie napiecia ktos przyjedzie z Rosji i recznie bedzie wylaczal
naprowadzanie we wrogiej bazie?Bo wczensniej wylaczyc nie moga,chocby dlatego ze
"wrog" bedzie np. prowadzil strzelania na cwiczeniach.

[cie778]

browiec1 napisał:

> Bo wczensniej wylaczyc nie moga,chocby dlatego ze "wrog" bedzie np. prowadzil
strzelania na cwiczeniach.

browiec, spręż się, no przecież nie można tłumaczyć wszystkiego na okrągło.
Wiesz gdzie ćwiczyli przeciwlotnicy za PRLu?

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Wiem ze obslugi pociskow taktycznych jezdzily do ZSRR.Wiem tez ze
poligon morski do strzelan p.lot nie istnieje od wczoraj,ze np.
obslugi Os raczej nie ciagnely sie na Kamczatke,podobnie jak
przciwlotnicy innych demolodow,ze bron z ZSRR nie kupowaly jedynie
kraje z UW,i ze nawet gdyby ktos gdzies wyjechal to nie z calym
zapasem pociskow.I raczej watpie aby pociski takiego Kruga czy Kuba
przygotowywali do odpalenia Rosjanie.ie mowiac o systemach
stacjonarnych.
Wiec jak pisalem-zdalne odlaczenie ma sens,reczne zadnego.Chyba ze
jak pisalem albo w momemncie napiec delegacja chlopow wietnamskich
by przyjechala recznie przelaczac setki przelacznikow na oczach
calego miejscowego wojska,albo trzeba by sprzedawac pocisko od razu
niezdatne do dzialania.A wtedy kazda proba strzelan konczylaby sie
klapa,nie miano by jak w razie czego zestrzelic samolotow NATO
naruszajacych przestrzen UW,lub wrecz prowadacych dzialania
wojenne.A wtedy to mozna bylo sobie darowac caly ten uklad,bo
wszystko az do granic ZSRR byloby przeciw lotnictwu zachodniemu
bezbronne.Wiec sprez sie-to nie ma sensu.

[cie778]

Ja przedstawiłem jakiś fakt. Mniej lub bardziej prawdopodobny, fakt. Ty uznałeś,
że wiary mu nie dasz, bo wedle Ciebie nie ma on sensu. Ze swojej strony zbyt
często spotykałem osoby czy organizacje robiące takie rzeczy, ale...
Ponieważ to nie jest forum do dyskusji o wierze i przekonaniach religijnych
proponuję zakończyć na tym rozmowę.

pozdrawiam
jasiol

[browiec1]

Jak tam chcesz.Dodam tylko ze ja nie kwestionuje ze nasi mogli cos takiego
znalezc.Ja tylko kwestionuje sens takiego rozwiazania.

[marek_boa]

Browiec większość ćwiczeń przeciwlotniczych zestawami S-75 prowadzona była w
ZSRR! O ile zazwyczaj na poligon wyjeżdżali SAMI przeciwlotnicy - sprzęt
udostępniany był przez stronę Radziecką to czasami zabierano NAJSTARSZE
pociski,którym kończył się resurs!
- Poligon w Wicku Morskim pomimo tego ,że powstał w a bodaj 1954 roku ze
względu na zbyt małe rozmiary nie był wykorzystywany Browiec do strzelania
zestawami S-75 i S-200! Do tego służył poligon w Kazachstanie!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Ale czy to cos zmienia?Czy powoduje ze reczne wylaczanie naprowadzania staje sie
sensowne i nie do wykrycia?

[marek_boa]

To nie w tym sęk Browiec! Jak historia wskazuje wśród państw Arabskich "zwroty
ideologiczne i sojusznicze" następowały nawet o 180 stopni! Weź na przykład
Egipt! Dodaj to tego ,że zazwyczaj sprzęt przeciwlotniczy w tych krajach na
początku dostaw NADAL obsługiwany był przez Rosjan i Masz wytłumaczenie! W razie
"zmiany strony" Radziecka obsługa wciska "pstryczek" i spokojnie jedzie do domu
- chyba nie Wierzysz w to ,że jakiekolwiek państwo próbowało by zatrzymać ich
siłą?! Sprzęt niby zostaje i to w dodatku niby-sprawny!
- A pro po "zatrzymywania siłą" to jako ciekawostka może posłużyć
wykorzystywanie właśnie przez Egipt MiG-ów-25 z Radzieckimi załogami do
rozpoznania! W razie zagrożenia przejęcia siłą pilotów i maszyn przez czy to
Arabów czy to Izrael była przygotowana operacja ewakuacyjna gdzie planowano użyć
do niej dość znacznych sił lotnictwa i marynarki ZSRR! Plan przewidywał nawet
pogwałcenie przestrzeni powietrznej Turcji,łącznie z prewencyjnymi atakami na
siły mogące tej ewakuacji zagrozić!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Oka,tylko ze wtedy
-bylaby to tylko wersja dla Arabow wysoka wiedza techniczna nie grzeszacych,a
nie dla wszystkich.
-obsluga chyba raczej nie mogla tego zrobic,jesli ten przelacznik byl tak
umieszczony,ze trzeba bylo rozkladac rakiete w warunkach "fabrycznych"
-Rosjanie jednak nie siedzieli przy zestawach do konca ich uzytkowania
-jakby tak sie okazalo ze wycieli taki numer nikt by od nich nic nie kupil.

[marek_boa]

Browiec żeby coś znaleźć to trzeba w ogóle wiedzieć ,że coś takiego jest to po
pierwsze! Po drugie razem z obsługa artyleryjską zazwyczaj była i obsługa
techniczna! Po trzecie w razie "zwrotu sojuszniczego" nie należy się spodziewać
dalszych dostaw broni wrogowi!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Jak sam pisales zwroty byly bardzo czeste.Wczorajszy sojusznik,dzisiejszy
wrog,jutro mogl byc znowu sojusznikiem:)
No i jednak takie rozmonowanie to chyba musialo sie odbyc w czyms lepszym niz
warsztat polowy.

[marek_boa]

Raczej nie Browiec! Gdyby tak było to jak sam Pisałeś taki "pstryczek" nie miał
by żadnego sensu!
-Pozdrawiam!

kUWA Borowiec....

[jopekpl]

ten Pstryk najpewniej mógł działać na odpowiednia komendę rajdową,a sterowanie
radiowe znane było już podczas II wś.Sens takiego rozwiązania(wyłącznik
znaleziono w" polskich rakietach" wyjaśnił ci Boa,dla poprawienia taka fantazja
:zamiast stanu wojennego mamy bunt armii która wypowiada posłuszeństwo
"komunie", wkraczają bratnie wojska by ten bunt stłumić ale najpierw trzeba
zneutralizować obronę Plot zamiast bombardować wyrzutnie leci samolot walki
elektronicznej który nadaje komendę radiową do rakiet i pozamiatane bez jednego
strzału.
Wcale bym się nie zdziwił gdyby takie zabezpieczenia były i teraz stosowane w
zaawansowanej technice bojowej przeznaczonej na eksport,przecież nikt nie lubi
obrywać od własnej broni ,a możliwości zamontowania takiego tajnego
zabezpieczenia są obecnie o wiele łatwiejsze niż z 20lat temu.

[browiec1]

Tyle ze Marek pisal ze to bylo reczne-czyli bez sensu,sam pisalem ze z radiowym
bylby sens.Obecnie to ja wiem ze mozna cuda zrobic.
P.S.Taki samolot WRE rozbroilby raczej tylko pociski na wyrzutniach,te
"wylaczone" w magazynach raczej nie.

[jopekpl]

browiec1 napisał:

> Tyle ze Marek pisal ze to bylo reczne-czyli bez sensu,sam pisalem ze z radiowym
> bylby sens.Obecnie to ja wiem ze mozna cuda zrobic.

Ato przepraszam jakoś mi to umknęło.

[marek_boa]

Ręcznie podczas modernizacji! O ile mnie pamięć nie myli to pociski te
wyprodukowane były dla jednego z państw Arabskich ino się w końcu nie sprzedały!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

I co,jakby ci arabowie zaczeli strzelac i nic by nie trafilo to co wtedy?

[marek_boa]

Znaczy się według Ciebie z tego ,że nie dawny sojusznik a obecnie wróg nie
trafia to powód do smutku???!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Nie powod do smutku,tylko jakby taki sojusznik zaczal np. walic do Zydow a tu ni
chu... to by troche glupio sie zrobilo,nie? Poza tym jak pisze-to moglo byc
tylko jakies minimalne zabezpieczenie stosowane na mala skale,jedynie do
arabow,a juz na pewno nie do panstw UW.

[marek_boa]

Browiec tylko ,że zawsze takie "nie trafienie" można by było wytłumaczyć na
przykład przeciwdziałaniem WRE przeciwnika! No więc i dla tego tego typu
zabezpieczeń nie stosowano w sprzęcie UW! Tego typu "pstryczki" z tego co
pamiętam znaleziony tylko w jednej dostawie pocisków!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Owszem,mozna,ale jakby tak 100% rakiet nie trafilo bylaby to swietna reklama dla
rosyjskiego sprzetu:)

[marek_boa]

Browiec jeśli miał by to być sprzęt używany przez wrogów Rosji to Rosjanie
wszystko by zrobili ,żeby tą sprawę nagłośnić!:) " W naszych rękach strzela i
trafia a wrogowie najmniejszego pożytku z takiej broni mieć nie będą"!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Albo reklama izraelskich systemow zaklocania:P
Poza tym ktos tam sobie pomysli-kurcze,mamy to samo,jak nas tak niepolubia za
chwile to wylacza w cholere,trzeba moze kupic u Francuzow? Poza tym kazdy
kolejny kraj zanim zaczalby fikac wywalilby z kraju rosyjskie obslugi.

[marek_boa]

Browiec sorry ale to lekko naiwne! Co by to dało ,że wywalili by z kraju
Rosyjskie obsługi?! Uważasz,że sprzęt sam by nagle zaczął strzelać bez obsługi w
ogóle?! Po za tym później Byś mógł pisać kwiatki w stylu : "Iran WCZORAJ dostał
od Rosji najnowszy sprzęt przeciwlotniczy a dzisiaj Izrael go zbombardował - ale
to lichota"! Wyszkolenie dobrego przeciwlotnika to rok-dwa INTENSYWNEGO
szkolenia a nie hop-siup! W dodatku najlepiej gdy to szkolenie prowadzi kraj w
,którym sprzęt się kupuje a nie ludzie,którzy wcześniej widzieli go tylko na
zdjęciach!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Browiec sorry ale to lekko naiwne! Co by to dało ,że wywalili by z kraju
> Rosyjskie obsługi?! Uważasz,że sprzęt sam by nagle zaczął strzelać bez obsługi
> w
> ogóle?! Po za tym później Byś mógł pisać kwiatki w stylu : "Iran WCZORAJ dostał
> od Rosji najnowszy sprzęt przeciwlotniczy a dzisiaj Izrael go zbombardował - al
> e
> to lichota"!


Chcesz poweidziec, z e to nie Rosjanie szkolili obsluge i zapewniali serwis
wzglednie nowych syryjskich systemow radarowych, gdy nie dawno izraelczycy
zbombardowali syryjski osrodek nuklearny czy tam jaki?

[marek_boa]

Chcę powiedzieć ,że w czasie gdy Izrael przeprowadził nalot na niepotwierdzone
instalacje nuklearne w Syrii ,których rzekomo miały bronić nowe zestawy Pancyr
S-1 Syria nawet jeszcze nie przystąpiła do negocjacji kontraktowych w celu ich
pozyskania! Nalot dokonany został w czerwcu 2006 roku a Syryjczycy podpisali
kontrakt na dostawy(36 pojazdów-wyrzutni) w maju 2007 roku! Jedyną nowoczesną
bronią przeciwlotniczą jaką Syria kupiła w Rosji wcześniej( a bodaj w 2005
roku?!) to były moduły przeciwlotnicze "Strielec" czyli PZR "Igła" na podwoziu
samochodu terenowego!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> Chcę powiedzieć ,że w czasie gdy Izrael przeprowadził nalot na niepotwierdzone
> instalacje nuklearne w Syrii ,których rzekomo miały bronić nowe zestawy Pancyr
> S-1 Syria nawet jeszcze nie przystąpiła do negocjacji kontraktowych w celu ich
> pozyskania! Nalot dokonany został w czerwcu 2006 roku a Syryjczycy podpisali
> kontrakt na dostawy(36 pojazdów-wyrzutni) w maju 2007 roku! Jedyną nowoczesną
> bronią przeciwlotniczą jaką Syria kupiła w Rosji wcześniej( a bodaj w 2005
> roku?!) to były moduły przeciwlotnicze "Strielec" czyli PZR "Igła" na podwoziu
> samochodu terenowego!
> -Pozdrawiam!

Trudno mi teraz dyskutowac z perspektywy czasu, opierajac sie jedynie na swojej
pamieci, ale zaraz po tym ataku, czytalem w zroslach artykuly ktorych autorzy
dziwili sie ze Syryjczycy nie zauwazyli IAF, maja takie, takie, a takie systemy.

[marek_boa]

Tylko ,że Ci autorzy to zazwyczaj Ci sami ,którzy już od 20 lat twierdzą ,że
Iran ma zestawy S-300!:) Nie licząc modułów "Strielec" Syria nie zakupiła ani
nie otrzymała do tej pory NIC NOWOCZESNEGO w dziedzinie obrony przeciwlotniczej!
Nawet jeśli chodzi o samoloty to ostatni kontrakt na dostawę 8 MiG-31SE został
"zawieszony" i najprawdopodobnie zasilą one stan WWS! Syryjczycy pomimo redukcji
długów jaką dostali od Rosji w "promocji" po prostu nie mają kasy!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Wtedy to chodzilo chyba o to ze im rosjanie unowoczesnili system radarowy,tylko
ze nie mieli czym przeciwdzialac.
Co do Migow,to pewnie raczej naciski Izraela.A Rosjanie sobie przynajmniej pare
maszyn odremontowali.

[marek_boa]

I tam Browiec! Bajki dla grzecznych dzieci! Na temat zakupu nowoczesnych radarów
to Syryjczycy dopiero teraz prowadzą rozmowy i...końca nie widać!
- Były takie plotki ale niestety niesprawdzalne - bardziej przekonywująca jest
Syryjska bida co potwierdzają sami Rosjanie!
- Browiec Rosjanom MiG-i-31SE są tak potrzebne jak ząb w du...e! Modernizacja
SE to tylko kosmetyka w stosunku do obecnie prowadzonej BM! Po za tym samoloty
,które miała otrzymać Syria to przeróbka/modernizacja samolotów przygotowywanych
do niesfinalizowanego kontraktu w początku lat 90-tych na 24 myśliwce MiG-31E do
ChRL! Czyli tak na dobrą sprawę odpowiadających modyfikacji BS ,która w WWS
Rosji użytkowana jest od dość dawna!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

To ja nie mowie o wywaleniu z dnia na dzien.Po prostu obslugi zostalyby
przeszkolone,po czym daswidanja.I nie ma wtedy grzebania przy przelacznikach:P
P.S.Jakby sparwa byla pilna zawsze mozna znalezc kogos "prywatnegp" lub
"ochotnika" do obslugi owego sprzetu.

[marek_boa]

Browiec litości!:) Piszemy o sprzęcie ,który Arabowie pozyskiwali w trybie
alarmowym czyli tuż przed albo nawet w trakcie toczonych wojen z Izraelem! Gdzie
Miałeś czas na przeszkolenie personelu?!
- Kogo "prywatnego"?! No teraz to jaja sobie Robisz?!? Kogo "prywatnego"
pozyskasz do obsługi broni,która właśnie wchodzi na uzbrojenie?! Chyba tylko
kadrę szkolącą innych na poligonie w Kazachstanie!:) Zaręczam Ci ,że dostęp do
takich ludzi z zewnątrz był raczej utrudniony!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Chwila Marek,nikt tu nie napisal ani dokladnie o jakie rakiety chodzilo,anie
kiedy,ani jak kupowane.Pisalismy ogolnie o takim systemie "zabezpieczen",jak i
odniesieniach do czasow spolczesnych(a dodatkowo dzis takich specjalistow z
Rosji i nie tylko znajdziesz na peczki).A nawet w czasach zimnej wojny,zawsze
mogla przyjechac jakas bratnia misja wojskowa do obslugi wyrzutni po wywaleniu
Rosjan.

[marek_boa]

Bo i nie trzeba było pisać!:) Chodzi o zestaw S-75M2 z pociskami W-750WN
dostarczone do Egiptu pod koniec lat 60-tych! Później Egipt zrobił "woltę" i na
składzie zostały nie sprzedane pociski,które później dostarczono do Polski!
- Piszę Browiec przez cały czas o tym konkretnym przypadku i w tamtym
konkretnym czasie! Egipt był pierwszym zagranicznym użytkownikiem tego sprzętu -
później dostała go Syria!
-Pozdrawiam!
P.S. A pro po Egiptu to po zerwaniu współpracy z ZSRR próbowali na własna rękę
produkować te pociski po zmodernizowaniu przy współudziale szpeni z KRL-D i
Francji ale gów...o z tego wyszło!

[browiec1]

Pisalismy tez na poczatku odnosnie ewentualnej mozliwosci unieszkodliwniania
sprzetu przez Rosjan.
Tak czy inaczej ten przelacznik nie byl potrzebny.Zaczela sie wolta-nikt nie
mial czasy przelaczac,a nastepnych rakiet po prostu nie sprzedano.

[marek_boa]

Browiec może i potrzebny nie był ale dyskutowaliśmy po co był a nie czy był
potrzebny!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

No o sensownosci tez rozmawialismy-i wyszlo z tego ze sensu to wielkiego nie mialo.

[marek_boa]

Może i tak?! Ale było!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Byc owszem moglo - ale chyba tylko dla dobrego samopoczucia generalow radzieckich:)

[marek_boa]

Raczej dla "czynników politycznych"! Generałowie myślę zdawali sobie sprawę,że
to "wyłącznik moralny"!:)
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Z przyjemnoscia zgadzam sie w calej rozciaglosci:)

[marek_boa]

Amen!:)
-Pozdrawiam!

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > bmc3i napisał:
> >
> > > kstmrv napisał:
> > >
> > > > W latrach 90-tych Rosjanie oferowali Migi 29 z elektronika sw
> oją
> > lub
> > > > zachodnią (w zalezności od woli klienta). Ale dostosowanie do
>
> > > > wymogów NATO to chyba możnaby wykonac i na rosyjskiej
> > elektronice.
> > >
> > >
> > > Jasne, a pozniej samolot eskadry z malborka automatycznie
> > strzelaby do maszyny
> > > z
> > > krzesin....
> >
> > Doświadczenia np. greckich S-300 nie potwierdzają nic takiego.
>
>
> Nie bylo jeszcze konfliktu grecko-rosyjkiego.
>
> Z tyum strzelaniem to byla metafora. Jak sobie wyobrazasz
instalacje w polskich
> smaolotach natowskich systemow lacznosci, natowskich systemow IFF,
etc?


:)) które na seris jechałyby do frrrrrrrr.
:))

[marek_boa]

Matrek tego akurat nie trzeba sobie wyobrażać! Na Polskich MiG-ach-29 są
NATO-wskie systemy łączności,systemy IFF etc!
-Pozdrawiam!

[maciekqbn]

bmc3i napisał:

> Z tyum strzelaniem to byla metafora. Jak sobie wyobrazasz
> instalacje w polskich smaolotach natowskich systemow lacznosci,
> natowskich systemow IFF, etc?

Akurat to nie jest problem. IFF jest systemem autonomicznym (po prostu dokłada
się transponder i antenę), z łącznością też nie ma problemu, dokładasz
urządzenie kryptograficzne, którego wyjście łączysz z dowolnym podsystemem
łączności, sygnał jest zaszyfrowany (strona "black") i może iść choćby i przez
ruskiego satelitę.

Rzeczywistym problemem natomiast mogę być systemy bojowe (kierowania ogniem).
Licho wie jaka niespodziankę mogliby ukryć w programiści w oprogramowaniu
systemowym. Dlatego też ten element (konkretnie jego oprogramowanie) powinien
być zrobiony w Polsce lub "zaufanym" kraju.

odpowiedź wlasciwa - poprawiona

[bmc3i]

kstmrv napisał:

>
> Doświadczenia np. greckich S-300 nie potwierdzają nic takiego.


> Nie bylo jeszcze konfliktu grecko-rosyjskiego.
>
> Z tym strzelaniem to byla metafora. Jak sobie wyobrazasz instalacje w polskich
> samolotach natowskich systemow lacznosci, natowskich systemow IFF, etc,
dokonaną w zakladach rosyjskich, w Rosji?

[grogreg]

W Rosji? Po co?

Polskie MiG-29 i Su-22 mają IFF zgodne z standardami NATO i zamontowano je w
Polsce.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> W Rosji? Po co?
>
> Polskie MiG-29 i Su-22 mają IFF zgodne z standardami NATO i zamontowano je w
> Polsce.
>


No przeciez pisalem w pierwszym poscie o instalacji awioniki w Polsce, a nie w
Rosji, jak napisal kmstrv, twierdzacy ze to zaden problem...

[grogreg]

Bo to żaden problem. Same urządzenia IFF to nie jakieś cudo. Ważne są kody, a
nie puszka. A same kody są regularnie zmieniane.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Bo to żaden problem. Same urządzenia IFF to nie jakieś cudo. Ważne są kody, a
> nie puszka. A same kody są regularnie zmieniane.
>


Problemem jest szukanie przez Ciebie dziury w calym.
po pierwsze i przede wszystkim, nigdy nie mialbys pewnosci, ze zainstalowana w
Rosji awionika nie przekazuje np. kodów tam gdzie zechcial jej instalator.
Podobnie z systemami lacznosci. Jak wyobrazasz sobie instalacje linjk16 w Kazaniu?

[grogreg]

Daletego te urządzenia są instalowane w Polsce. A gdy samoloty jadą do serwisu ,
np na Białoruś (Su-22) to są demontowane).

> Problemem jest szukanie przez Ciebie dziury w calym.

O! Sprowokowałem Cie jakoś, czy to wrodzona nieuprzejmość?

> Jak wyobrazasz sobie instalacje linjk16 w Kazan
> iu?

A Ty nie wyobrażasz sobie życia bez Link-16? Rosjanie mają własne systemy
wymiany informacji. Bo widzisz, to jest rosyjski samolot.

[bmc3i]

grogreg napisał:


> A Ty nie wyobrażasz sobie życia bez Link-16? Rosjanie mają własne systemy
> wymiany informacji. Bo widzisz, to jest rosyjski samolot.
>


Maja, tyulko o co Ci chodzi? Mowimy o instalacji systemu lacznosci dla Polski, a
polska wymaga link16.\

[grogreg]

>Zastanawiam się, czy bylby w rzeczywiostosci mozliwy zakup przez >Polske nowych
>Su-35 (np. Su-27SM2) i dostosowanie we wlasnym zakresie awioniki do >wymogów NATO.

>> polska wymaga link16.\

O co tobie chodzi? W jednym wątki zadajesz pytanie i sam sobie na nie przecząco
odpowiadasz?

[bmc3i]

grogreg napisał:

> >Zastanawiam się, czy bylby w rzeczywiostosci mozliwy zakup przez >Pols
> ke nowych
> >Su-35 (np. Su-27SM2) i dostosowanie we wlasnym zakresie awioniki do >w
> ymogów NATO.
>
> >> polska wymaga link16.\
>
> O co tobie chodzi? W jednym wątki zadajesz pytanie i sam sobie na nie przecząco
> odpowiadasz?
>

W ktorym miejscu przecze sobie? Od samego poczatku piszę, ze systemky
elektorniczne musialby byc instalowane w Polsce.

[grogreg]

Gdzie napisałem, że przeczysz sam sobie?

> > O co tobie chodzi? W jednym wątki zadajesz pytanie i sam sobie na nie prz
> ecząco
> > odpowiadasz?

Zadałeś pytanie czy można i odpowiedziałeś, że nie. Tu nie sprzeczności.
Oczywiście jest kompletna bezcelowość działania ale nie sprzeczność.

>Od samego poczatku piszę, ze systemky
> elektorniczne musialby byc instalowane w Polsce.

Przykład indyjskich Su-30MKI jest przykładem na to, że taki system jest
nieefektywny. To producent musi dostarczyć kompletny produkt, a nie klient potem
przy nim majstrować. Bo wychodzą jaja i samolot się rozbija.

[bmc3i]

grogreg napisał:


>
> Przykład indyjskich Su-30MKI jest przykładem na to, że taki system jest
> nieefektywny. To producent musi dostarczyć kompletny produkt, a nie klient pote
> m
> przy nim majstrować. Bo wychodzą jaja i samolot się rozbija.


Zapewne nie bylyłoby wskazane grzebanie przy fly-by-wire, ale przyklady
izraelskie z kolei, dowodza ze mozna zrobic udane instalacje wlasnego sprzetu w
obcych maszynach.

[grogreg]

Tak się mi wydaje, że systemy amerykańskie, izraelskie, brytyjskie, szwedzkie są
ze sobą bardziej kompatybilne (choćby z względy na wspólne standardy, a nawet te
same firmy je wykonujące) niż systemy zachodnie i rosyjskie, które powstawały we
wzajemnej izolacji.

[bmc3i]

grogreg napisał:

> Tak się mi wydaje, że systemy amerykańskie, izraelskie, brytyjskie, szwedzkie s
> ą
> ze sobą bardziej kompatybilne (choćby z względy na wspólne standardy, a nawet t
> e
> same firmy je wykonujące) niż systemy zachodnie i rosyjskie, które powstawały w
> e
> wzajemnej izolacji.
>
>

Zdaje sie jednak, ze marek boa pisal cos kiedys o calych firmach izraelskich
specjalizujacych sie w "zachodnich" modernizacjach Migów.

[marek_boa]

Bo i takich firm jest bez liku Matrek! Co wcale nie przeszkadza stwierdzić ,że
nie wszystko im się udaje! Zmodernizowanych w Izraelu MIG-ów-21 "Lancer"
niestety kilka spadło!
-Pozdrawiam!

[kstmrv]

bmc3i napisał:

>
> Zdaje sie jednak, ze marek boa pisal cos kiedys o calych firmach
izraelskich
> specjalizujacych sie w "zachodnich" modernizacjach Migów.
>

"Specjalizujących" sie to taki eufemizm? A ilez te firmy tych
modernizacji przeprowadziły? Nie mówie o wymianie paru dupereli typu
IFF czy radiostacja, ale o wymianie radaru, awioniki, itd. Chyba
tylko rumuńskie Lancery.

[grogreg]

Podobnie się kończyły - katastrofami - "westerylizacje" MiG'ów egipskich i
indyjskich.
Izraelczycy coś tam grzebali przy gruzińskich Su-25. Miał być GPS, FLIR i
zachodni pakiet uzbrojenia..... ale niewiele z tego pozostało.

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> grogreg napisał:
>
> > Tak się mi wydaje, że systemy amerykańskie, izraelskie,
brytyjskie, szwed
> zkie s
> > ą
> > ze sobą bardziej kompatybilne (choćby z względy na wspólne
standardy, a n
> awet t
> > e
> > same firmy je wykonujące) niż systemy zachodnie i rosyjskie,
które powsta
> wały w
> > e
> > wzajemnej izolacji.
??????
tyle pracy gru nad "integracja" i wszystko na marne???????????
:))
buahahah

> >
> >
>
> Zdaje sie jednak, ze marek boa pisal cos kiedys o calych firmach
izraelskich
> specjalizujacych sie w "zachodnich" modernizacjach Migów.
>

[browiec1]

Czy tez ostatnia integracja rosyjskiego (czytezuzbeckiego chyba:)Ila i
izraelskiegoradaru dla Indii.
P.S.Su-22 sa chyba w WZL nr 2 remontowane a nie na Bialorusi?

[marek_boa]

Systemy te można bez problemu zamontować już w kraju kupującego Matrek!
-Pozdrawiam!
P.S. Poczytaj jak budowane są AWACS-y dla Indii!

kstmrv - jesli chodzi o greckie S-300 to poprostu

[conn-x-5]

wojek sam zabronil ich uruchomirnia i stoja i gnija.
A dlaczego wojek bush zabronil i pomachal palcem greka ?zabronil
gdyz poskarzyli sie turcy wojkowi gdyz w jakiks sposob rajdy nad
greckimi wyspami stalyby pod znakiem zapytania.
nie dziwne ze jak tylko grecy stawiaja sie amerykana to zaraz
wyskakuja tureckie samoloty nad greckim FIR-atenskim i okrety w
poblizu greckich wod terytorialnych

rosyjska elektronika to oksymoron

[ignorant11]

bmc3i napisał:

> kstmrv napisał:
>
> > W latrach 90-tych Rosjanie oferowali Migi 29 z elektronika swoją
lub
> > zachodnią (w zalezności od woli klienta). Ale dostosowanie do
> > wymogów NATO to chyba możnaby wykonac i na rosyjskiej
elektronice.
>
>
> Jasne, a pozniej samolot eskadry z malborka automatycznie
strzelaby do maszyny
> z
> krzesin....

[cie778]

bmc3i napisał:

> Zastanawiam się, czy bylby w rzeczywiostosci mozliwy zakup przez Polske nowych Su-35 (np. Su-27SM2)

tak

> i dostosowanie we wlasnym zakresie awioniki do wymogów NATO.

nie

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

> > i dostosowanie we wlasnym zakresie awioniki do wymogów NATO.
>
> nie

A co stoi na przeszkodzie?

[cie778]

> > > i dostosowanie we wlasnym zakresie awioniki do wymogów NATO.
> >
> > nie
>
> A co stoi na przeszkodzie?

Brak kompetencji (jak to się mawia obecnie w języku wielkich korporacji ;-). A po ludzku - nikt pojęcia nie ma w Polsce jak takie rzeczy się robi. Bodaj jedyny projekt tego rodzaju realizowany przez ostatnie dobre 15 lat w Polsce to Głuszec, ale to nie ten poziom zaawansowania.

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

A modernizacja Su-22 dla Angoli?
Zainstalowano GPS, ILS/VOR i TACAN.

[cie778]

A czy Su-22 ma cokolwiek co można nazwać "zintegrowanym systemem"? ztcw to modernizacje Su-22 polegały na dodaniu poszczególnych samodzielnych urządzeń. Znaczy się - chcesz GPSa to pstrykasz przełącznikiem i patrzysz na ekranik GPSa.
Jedyny problem przy takim ustawieniu to uniknięcie interferencji elektromagnetycznej poszczególnych systemów - a te wymienione przez Ciebie na płatowcu występują głównie jako odbiorniki (nie chce mi się teraz sprawdzać, ale nawet jeśli występują jakieś nadajniki, to wyłącznie "zapytujące" o niewielkiej mocy), w dodatku Su-22 nie ma radaru więc nie ma głównego źródła zakłóceń ;-)

Tymczasem hipotetyczny system dla nowoczesnego myśliwca musi zawierać:
- przynajmniej jeden radar dużej mocy,
- system rozpoznania elektronicznego,
- systemy zakłóceń, jakieś pułapki czy holowane cele pozorne,
- systemy nawigacyjne i celownicze,
- łączność i przekazywanie danych.
Wszystko co wyżej musi działać jednocześnie, przekazywać sobie dane i je uwzględniać i - co najważniejsze - nie zakłócać się nawzajem. Do tego dochodzą jeszcze wymagania niewidzialności i możliwości wyłączenia wszystkich emisji.
Jeden przykład: radar może mieć tryb mapowania powierzchni ziemi. Ale, żeby go wykorzystać to dane z radaru muszą trafić do układów celowniczego i nawigacyjnego a dalej do WRE i łączy danych. I to automatycznie. Tzn. trzeba stworzyć jakieś systemy przekazywania i tłumaczenia danych, weryfikacji poprawności etc. A nie ma żadnych wspólnych standardów, żadnych języków wysokiego poziomu.

Całość jest bardzo trudna do zrobienia, nawet jak się jest producentem urządzeń. Hinduskie przygody z dołożeniem paru urządzeń do już istniejącego systemu czy ciągnący się serial z integracją wszystkich zamówionych przez nas do F-16 systemów najlepszym przykładem.
I jest to też powód dla którego na integracji zarabia się największą kasę i łapie na niej największe opóźnienia ;-)

P.S. Nie jest moim celem dezawuowanie prac wykonanych przy doposażeniu Su-22. Ale jest różnica w wymaganiach na samoloty dla Angoli i Polski.

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

Wiesz....wskazałeś na brak zrealizowanych projektów. Jak widać niezgodnie z prawdą.
Co do zarzutu "niezłożoności" projektowanych w Polsce systemów. W większości,
nawet bogatych krajów, nie projektuje i nie wykonuje się złożowych systemów
bojowych.

> A czy Su-22 ma cokolwiek co można nazwać "zintegrowanym systemem"?

Oczywiście. HUD wymaga zintegrowania z głównymi agregatami samolotu, takimi jak
choćby silnik, systemy celownicze, GPS itp. Skądś te dane do prezentacji trzeba
brać.

> A
> le jest różnica w wymaganiach na samoloty dla Angoli i Polski.

Na razie to nasze Suki ustępują Angolskim pod względem "komfortu" pracy pilota.
Począwszy od systemu nawigacyjnego, a na dostępie do danych skończywszy.

[cie778]

grogreg napisał:

> Wiesz....wskazałeś na brak zrealizowanych projektów. Jak widać niezgodnie z
prawdą.

Bo to nie była integracja systemu tylko podmiana jednych systemów na inne
(fakt - znacznie lepsze) + pewnie testy kompatybilności. Zajrzyj sobie tutaj:
www.altair.com.pl/cz-art-1953 całkiem ładny opis. Wymieniona długa lista
założonych systemów ale jak się przyjrzeć, to nowo założone systemy dotyczą
głównie danych pilotażowych, a integracja jest w co drugim zdaniu ale system
uzbrojenia jest oddzielnie, nawigacja oddzielnie, silnik oddzielnie itd.
Wymieniony wcześniej Głuszec jest jeśli chodzi o stopień integracji o lata
świetlne gdzieś z przodu.

Ale jeśli chcesz - to były ostatnio projekty. Tylko co z tego? Co Głuszec albo
Su-22 mają wspólnego z integracją elektroniki na współczesnym myśliwcu?

> Co do zarzutu "niezłożoności" projektowanych w Polsce systemów. W większości,
nawet bogatych krajów,
> nie projektuje i nie wykonuje się złożowych systemów bojowych.

Zgoda, ale wątek jest o tym, czy możemy to zrobić teraz u nas. Odpowiedź nadal
brzmi - "nie".
Jak dla Ciebie mogę rozbudować: "Nie da się, bo nikt nie potrafi a państwa
nie stać na finansowanie 10 lat prób i doświadczeń"

> > A czy Su-22 ma cokolwiek co można nazwać "zintegrowanym systemem"?
>
> Oczywiście. HUD wymaga zintegrowania z głównymi agregatami samolotu, takimi
jak choćby silnik,
> systemy celownicze, GPS itp. Skądś te dane do prezentacji trzeba brać.

Nie, wymaga podłączenia odpowiednich wejść do mądrej skrzynki. Jeszcze raz:
Integracja oznacza wzajemne przekazywanie danych pomiędzy systemami w sposób
użyteczny. Czyli np. system celowniczy zna położenie celu, ale jednocześnie
"wie" z układu nawigacyjnego w jakim położeniu jest w stosunku do tego celu, z
radaru i mapy cyfrowej jaki jest teren, z awioniki i monitoringu płatowca co
samolot "może" - i z tego wszystkiego może wyznaczyć potencjalne drogi ataku. Z
kolei system sterowania samolotem pobierając te dane może poprowadzić samolot po
wyliczonej trasie do punktu odpalenia uzbrojenia.
Ładnym przykładem działania systemu zintegrowanego jest lot profilowy z
wykorzystaniem radaru samolotu, gdzie przepływ informacji musi następować
dwustronnie.
Jeśli tego wszystkiego nie ma albo kalkulacji powyższych dokonuje pilot - to nie
jest to system zintegrowany.

> > Ale jest różnica w wymaganiach na samoloty dla Angoli i Polski.
>
> Na razie to nasze Suki ustępują Angolskim pod względem "komfortu" pracy pilota.
> Począwszy od systemu nawigacyjnego, a na dostępie do danych skończywszy.

Nie pisałem o Su-22 polskim i afrykańskim tylko o wymaganiach na
nowe samoloty.

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

> Zgoda, ale wątek jest o tym, czy możemy to zrobić teraz u nas. Odpowiedź nadal
> brzmi - "nie".

I ja się z tym zgadzam od samego początku wątku. Integracja samolotu jako
całości zawsze musi być po stronie wykonawcy produktu finalnego. Bo inaczej
samolot albo nie działa, albo spada.

> Nie pisałem o Su-22 polskim i afrykańskim tylko o wymaganiach na
> nowe samoloty.

O ile wiem, to nie ma jeszcze wymagań na następce Suk.
Nie ma też mowy jakimkolwiek następcy Suk.

[cie778]

grogreg napisał:

> > Zgoda, ale wątek jest o tym, czy możemy to zrobić teraz u nas. Odpowiedź
> > nadal brzmi - "nie".
>
> I ja się z tym zgadzam od samego początku wątku. Integracja samolotu jako
> całości zawsze musi być po stronie wykonawcy produktu finalnego. Bo
> inaczej samolot albo nie działa, albo spada.

ok, wreszcie coś z kimś uzgodniłem ;-)

> > Nie pisałem o Su-22 polskim i afrykańskim tylko o wymaganiach na
> > nowe samoloty.
>
> O ile wiem, to nie ma jeszcze wymagań na następce Suk.
> Nie ma też mowy jakimkolwiek następcy Suk.

Mowy nie ma, ale póki PO traktuje MON jak skarbonkę do kręcenia lodów to nie
będzie. Co nie znaczy, że nie można o tym gaduł robić. I teraz, jeśli rozważamy
kupno czegokolwiek jako następcy Su-22 to (pomijając propagandowe pomysły na
różne LIFTy mające zachować przynajmniej część etatów) mamy dwie możliwości:
1. Kupujemy w miarę porządne samoloty uderzeniowe - chwilowo w grę wchodzą imo
tylko kolejne nowe F-16 (wszystkie MILfy już wykupili),
2. Kupujemy myśliwce przechwytujące, część F-16 przechodzi do zadań wyłącznie
uderzeniowych - tutaj jest trochę większy wybór.
W obu przypadkach w miarę rozsądnym wymaganiem zdają się możliwości porównywalne
z naszymi F-16 - czyli lata świetlne od nawet super-hiper upgradowaych Su-22

pozdrawiam
jasiol

[grogreg]

Myślę, że powinniśmy przestać myśleć w kategorii samolotu uderzeniowego jako
następcy Su-22.
F-16C/D-52+, przewyższa w działaniach "bombowych" Su-22 o kilka klas i nie
potrzebujemy ....bardziej typu uderzeniowego samolotu. Bardziej palącym jest
teraz właśnie LIFT. Pomadto zapominamy o tym, że integralną częścią lotniczych
działań obronnych jest system p.lot. A tu jest naprawdę źle.

Nie chcę wchodzić w szturchanki PO-PiS w kwestii obronności kraju.
Zwyczajnie uważam, że "tymczasowość" obsady rządzącej nie powinna mieć wpływu na
tendencje w armii. To powinno być zwyczajnie poza rozgrywkami politycznymi.

Co do MON jako skarbonki. To nie skarbonka. To czarna dziura. Od trzech lat
dostają więcej pieniędzy niż np MON Szwedzki i Grecki i co?
Ale o tym jest w innym wątku.

Wracając do tematu to Hindusi są na tyle zadowoleni ze swoich Su-30 MKI, że
chcą zamawiać kolejne. Z posiadanymi chcą mieć do 2015r 120 sztuk.

[cie778]

grogreg napisał:

> Myślę, że powinniśmy przestać myśleć w kategorii samolotu uderzeniowego jako
> następcy Su-22.
> F-16C/D-52+, przewyższa w działaniach "bombowych" Su-22 o kilka klas i nie
> potrzebujemy ....bardziej typu uderzeniowego samolotu.

Zgadza się, ale ja podchodzę do sprawy tak:
Mamy "zapotrzebowanie" na ileś tam misji uderzeniowych (obecnie Su-22 i F-16) i ileś myśliwskich (MiG-29 i F-16).
Po wycofaniu Su-22 możliwości wykonywania misji uderzeniowych spadną, więc możliwości są dwie: kupić "coś" co będzie mogło wykonywać misje uderzeniowe albo kupić inne "coś" przeznaczone do misji myśliwskich a dotychczasowe "myśliwskie" F-16 przesunąć do "uderzeniowych"
Oczywiście - najlepiej jest kupić samolot wielozadaniowy i tak go traktować ale realnie to choćby nasze eskadry F-16 mają swoje specjalizacje.

> Bardziej palącym jest teraz właśnie LIFT.

Jak tak dalej pójdzie to przestanie - ilu pilotów rocznie potrzebuje szkolić lotnictwo posiadające 80 samolotów odrzutowych? Taniej będzie szkolić te 10 osób rocznie (max.) w Stanach czy Izraelu niż utrzymywać pełną infrastrukturę w Polsce.

> Ponadto zapominamy o tym, że integralną częścią lotniczych
> działań obronnych jest system p.lot. A tu jest naprawdę źle.

Zgadzam się. Ale myślisz, że w okolicy obecnego MONa ktokolwiek o tym myśli prócz fiksacji na Patriotach? Tak jak jest teraz to ile nie bylibyśmy mieli samolotów to po pierwszym uderzeniu zostaną tylko te które będą w powietrzu na patrolach..

> Nie chcę wchodzić w szturchanki PO-PiS w kwestii obronności kraju.

Oki, przepraszam.

> Zwyczajnie uważam, że "tymczasowość" obsady rządzącej nie powinna mieć wpływu na tendencje w armii. To powinno być zwyczajnie poza rozgrywkami politycznymi.

No ale nie jest. A na to się nakładają fobie i lody poszczególnych MON albo ich okolic. Jak z Antkiem organizującym nowe służby albo Klichem przenoszącym co się da do Krakowa.


> Co do MON jako skarbonki. To nie skarbonka. To czarna dziura. Od trzech lat
> dostają więcej pieniędzy niż np MON Szwedzki i Grecki i co?
> Ale o tym jest w innym wątku.

Ale tam jest bicie piany i głupoty. Co ma wspólnego deficyt budżetowy państwa i efektywność wydawania pieniędzy przez lokalny MON? A cały wątek powędrował oczywiście w jakieś krzaki i kłótnie o czerwonych.
A przede wszystkim - potrzebna jest struktura wydatków choćby greckich i polskich i dopiero można gadać a nie przerzucać się pianą.
Natomiast - w tej chwili - jeśli gadamy o naszym MONie - to obcięcie mu kasy oznacza przede wszystkim spadek wydatków na sprzęt i ćwiczenia.

> Wracając do tematu to Hindusi są na tyle zadowoleni ze swoich Su-30 MKI, że
> chcą zamawiać kolejne. Z posiadanymi chcą mieć do 2015r 120 sztuk.

Oki, ale nie kupuje się elektroniki wojskowej od potencjalnego wroga, a zwłaszcza tak nieodpowiedzialnego biznesowo jak Rosjanie. Tj. można kupić uzupełnienie do szybkiego zużycia w postaci Mi-8 czy Mi-24 bo części od nich są do dostania choćby na Ukrainie - ale to wszystko.
Hindusi są w innej bajce.

pozdrawiam

A ja mam inne pytanie

[bmc3i]

Co chwila skądś slychac, jak to chcemy w przyszlosci kupic F-35. Pytanie, skad
takie pogloski? Czy ktos slyszal jakies oficjalne zapowiedzi w tej dziedzinie,
to raz.

Drugie pytanie, jeslijednak je kupimy, to jako co? Jako maszyny typowo
uderzeniowe? Czy tez zamierzamy uzywac ich do wszelkiego rodzaju zadan, lacznie
z misjami przechwytywania?

[gregorxix]

Za Sikorskiego coś tam mówiono o woli współuczestnictwa w programie na najniższym poziomie, ale to nieco (za)późno było, i jak zwykle na słowach się skończyło.
W przyszłości będzie to jedyna rozsądna opcja (w relacji koszt/efekt), tak jak obecnie Jaszczompki.

Jak na samoloty wielozadaniowe przystało i w tych i w tych, co najwyżej (wzorem eskadr na F-16) z różnym rozłożeniem akcentów w poszczególnych eskadrach (specjalizacją).

[cie778]

gregorxix napisał:

> W przyszłości będzie to jedyna rozsądna opcja (w relacji koszt/efekt), tak jak
> obecnie Jaszczompki.

Trochę bym się nie zgodził. Fakt - F-35 jest obecnie traktowany jako logiczny następca F-16, głównie zresztą z braku realnych alternatyw. Nie znaczy to jednak, że tak być musi za 10-15 lat - czyli wtedy kiedy będzie realnie przez nas rozpatrywany. A w międzyczasie zmienić się może wiele rzeczy. Najważniejsze imo będą:
- czy i ew. czym zastąpimy Su-22 i czy wprowadzimy i jakiegoś LIFTa (to akurat wpłynie no to czego będziemy wówczas szukali),
- zmiany kursu eur/usd,
- postępy w rozwoju bojowych bsl.

Ustawienie F-35 jako jedynego dostępnego dla szerokich rzesz odbiorców samolotu nowej generacji wywinduje imo mocno jego cenę, a to z kolei zachęci konkurencję. Rafale jak konkurent F-16 jest absurdalnie drogi ale zmodernizowany Rafale jako konkurent F-35 może być opłacalną inwestycją.

Dalej - na początek 2 dekady są przewidziane obloty prototypów przynajmniej paru bojowych bsl (Neuron, Barracuda, X-47, Predator C już lata) które sięgają parametrami do Jaguara czy Su-22. Może się okazać, że zamiast inwestować w 5 wielozadaniowych F-35 taniej jest kupić 2 Rafale + 6 Neuronów.

pozdrawiam

[browiec1]

Zgadza sie,najpierw trzeba cos "obecnego" kupic.czyli kolejne F-16.
A pozniej sie zobaczy.Ale na Rafale to bym raczej nie stawial.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Zgadza sie,najpierw trzeba cos "obecnego" kupic.czyli kolejne F-16.

A ja nie bylbym twego taki pewny. jaki jest sens kupowac kolejnych kilka F-16,
jesli za doslownie pare lat, wielu sasiadow bedzie dysponowalo w FOC
nowoczesniejszymi maszynami?



> A pozniej sie zobaczy.Ale na Rafale to bym raczej nie stawial.

[browiec1]

Nie kilka tylko drugie 48 F-16/52. I kogo konkretnie i z czym (wiem
wiem,nie mowie sie z czym ale sikamy:) masz na mysli?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Nie kilka tylko drugie 48 F-16/52. I kogo konkretnie i z czym (wiem
> wiem,nie mowie sie z czym ale sikamy:) masz na mysli?


Niemcy i Rosja

[browiec1]

No to moze jakies konkrety,szczegolnie dotyczace Rosji,bo z Niemiec
mimo obecnosci tam Jorla ataku spodziewac sie raczej nie nalzey.

[browiec1]

P.S.Od kiedy to dwa panstwa robia za "wielu sasiadow"?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> P.S.Od kiedy to dwa panstwa robia za "wielu sasiadow"?


To dodaj do tego Czeschow, ktorzy predzej czy pozniej oddadza Szwedom nic nie
warte Gripeny i beda musieli kupic jakies samoloty. W koncu zaczna je kupowac
takze baltowie, bo sa do tego zobowiazani przez NATO.

[marek_boa]

No właśnie!:) Czesi chcą odkupić Gripeny a Bałtowie ostatnio wyrazili
zainteresowanie ...Czeskimi L-159!
-Pozdrawiam!

[browiec1]

Dlatego smieszna wydala mi sie teza Matrka o wiekszosci sasiadow
masowo kupujacych maszyny lepsze od F-16/52.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Dlatego smieszna wydala mi sie teza Matrka o wiekszosci sasiadow
> masowo kupujacych maszyny lepsze od F-16/52.


Smieszna? To podaj jakie poanstwo sasiednie, nie kupuje lub nie bedzie kupowalo
w [przewidywalnej przyslosci lepszych smaolotow? F-16 Block 52+ jest najlepszym
smaolotem w sluzbie dzisiaj, ale za niewiele juz lat, ta teza nie bedzie juz
prawdziwa.

[browiec1]

Poki co jest w okolicy najnowoczesniejszy w linii,a to o czym sobie
dumaja za granica to sie okaze.Mozliwe ze przez kryzys nic z tego
nie wyjdzie.U nas zdazyli na szczscie przed kryzysem.A jak minie
moze wprowadza kolejne do linii.Bo wole miec do obrony kraju 100 F-
16 najnowszej wersji niz "wprowadzac w przyszlosci,kiedy ta teza
bedzie prawdziwa" mysliwec XXIII wieku.

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No właśnie!:) Czesi chcą odkupić Gripeny


Chcą juz od dziesieciu lat.


a Bałtowie ostatnio wyrazili
> zainteresowanie ...Czeskimi L-159!
> -Pozdrawiam!

No i?

[browiec1]

Odkupic od 10 lat?O to dziwne.Ja slyszalem w tamtym roku ze sie
chyba parlament na odkupienie zgodzil.
A tekst marka byl to tego jak to wiekszosc naszych sasiadow kupuje
duze ilosci nowoczesniejszych od naszych maszyn.
Niech no pomyle:mamy juz zakupy czechw i Litwinow,to lecmy
dalej.Ukraincy-tak,jasne.Slowacy-juz setki samolotow grzeja
silniki.O Szwedach nie ma co gadac.Niemcy-maja te EF-chwilowo zadne
cudo,a pozniej zobaczymy,tyle ze oni to nie problem.Bialorus-grzebie
przy tym co ma i na nic wiecej sie nie zapowiada.Rosja-tak tak,oni
juz caly czas wprowadzaja co miesiac kolejne pulki do linni,i
wszystko bedzie w Kaliningradzie.

[marek_boa]

No i Czeski L-159 jakoś mnie na nowoczesny samolot(generacja 3--???) nie
wygląda?!:)
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

marek_boa napisał:

> No i Czeski L-159 jakoś mnie na nowoczesny samolot(generacja 3--???) nie
> wygląda?!:)
> -Pozdrawiam!

Pierwszy raz slysze zeby to był samolot bojowy...

[marek_boa]

Matruś L-159 klasyfikowany jest jako "lekki myśliwiec"! Czyli po Angliczańsku
L-159ALCA ( Advancet Light Combat Aircraft)!:)
-Pozdrawiam!

L-159ALCA

[cie778]

marek_boa napisał:

> L-159 klasyfikowany jest jako "lekki myśliwiec"! Czyli po Angliczańsku
> L-159ALCA ( Advancet Light Combat Aircraft)!:)

Marku, tak to sobie go w przypływie marketingowej szajby nazwali kolesie z Aero Vodochodów. Ale to pomysł w stylu przemianowania "Pulaskiego" na lotniskowiec bo przecież lotnictwo przenosi...

pozdrawiam

[browiec1]

Mimo wszystko jest to lekki samolot bojowy,z szeroka mimo wszystko gama
uzbrojenia.A Litwini raczej sobie F-16 nie kupia-a w tym kontekscie
rozmawialismy o zakupach naszych sasiadow.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mimo wszystko jest to lekki samolot bojowy,z szeroka mimo wszystko gama
> uzbrojenia.A Litwini raczej sobie F-16 nie kupia-a w tym kontekscie
> rozmawialismy o zakupach naszych sasiadow.

Masz racje ze juz f-16 nie kupia. Gdybym mial stawiac, to raczej na Gripena NG.

[browiec1]

naprawde w to wierzysz?Bo moim zdaniem wlasnie ALCA bedzie podstwaowym i JEDYNYM
samolotem bojowym panstw baltyckich,szczegolnie dozoru przestrzeni
powietrznej.chyba ze wszystki 3 panstwa sie zrzuca na jakies pare WSB,ale w to
watpie.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> naprawde w to wierzysz?Bo moim zdaniem wlasnie ALCA bedzie podstwaowym i JEDYNY
> M
> samolotem bojowym panstw baltyckich,szczegolnie dozoru przestrzeni
> powietrznej.chyba ze wszystki 3 panstwa sie zrzuca na jakies pare WSB,ale w to
> watpie.


No coz, tu nie ma zbyt szerokiego pola do dyskusji

[marek_boa]

No to lu babkę w piach!:)
- Wszystkie trzy państwa wedle postanowień NATO POWINNY posiadać własne
samoloty bojowe od a bodaj roku 2018-stego! Numer polega na tym ,że obecnie
rozpatrywane jest zakupienie 12 samolotów L-159 ALCA i utworzenie JEDNEGO
oddziału lotniczego dla wszystkich tych trzech państw!
-Ło i tyli!
-Pozdrawiam!

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No to moze jakies konkrety,szczegolnie dotyczace Rosji,bo z Niemiec
> mimo obecnosci tam Jorla ataku spodziewac sie raczej nie nalzey.

Niemcy zamowili zdaje sie 180 Eurofighterow, rosjanie w koncu zaczna produkowac
Su35, kiedys tez wprowadza PAK-FA.

Ty zas chcesz zeby Polska inwestowala przy takiej sytuacji szczuple srodki w
kolejne F16?

[browiec1]

Kiedys to i Rosjanie pewnie na Marsa poleca.Pytanie kiedy.A Niemcy
to niech sobie i 1000 wprowadzaja EF,co z tego?

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Kiedys to i Rosjanie pewnie na Marsa poleca.Pytanie kiedy.A Niemcy
> to niech sobie i 1000 wprowadzaja EF,co z tego?


To z tego, ze tylko bogatych stac na kupowanie samolotow nie bedactych juz
state-of-the-art, a biedni nie moga wyrzucac kasy, na samoloty ktore juz w dniu
zakupou maja mniejsze mozliwosci bojowe, niz smaoloty sasiadow. Na swiecie tego
tlumaczyc nie trzeba, ale w Polsce najwyrazniej tak. Stad polskie sily zbrojne
wygladaja tak jak wygladaja.

[browiec1]

Mysle ze za 5-7 lat nie bedzie Startreka u naszych granic,a ja
wlasnie o takim przedziale czasowyym mysle.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> Mysle ze za 5-7 lat nie bedzie Startreka u naszych granic,a ja
> wlasnie o takim przedziale czasowyym mysle.


Niemcy juz maja 40 EF, zamowienie zlozyli na 180. Za chwile Czesi straca
wsparcie rozwojowe dla swoich gripenow C, bo albo Gripen upadnie, albo bedą
wspierac NG, jesli uda im sie w koncu wygrac jakis przetarg. Wiec czesi beda
zmuszeni do zakupu nowych samolotow. Rosnjanie tez nei beda czekac z
wprowadzeniem do jednostem su35 10 lat., baltowie maja jeszcze bdajze tylko dwa
lata na zakup wlasnych samolotow, wiec kto zostanie z generacja 4 w najblizszej
okolicy?

[browiec1]

Poza Niemcami(ktorzy nam nie zagrazaja,a poza tym zamowienie moze
isc sie rypac) reszta to czyat fantazja.A ten Su-35 to ktora
generacja,10?Bo jak dla mnie to co maja teraz pod ta nazwa to nic
szczegolnego.

[bmc3i]

cie778 napisał:

>
> Ustawienie F-35 jako jedynego dostępnego dla szerokich rzesz odbiorców samolotu
> nowej generacji wywinduje imo mocno jego cenę, a to z kolei zachęci konkurencj
> ę.

Niekoniecznie. Jesli wierzyc obecnym informacjom Pentagonu, cena f-35 ma wlasnie
spadac w miare zwiekszania sie wolumenu zamowien. I to o wiele, bo kilkadzisiat
milionow w dol na sztuce, to bardzo duzo.



> ... Rafale jak konkurent F-16 jest absurdalnie drogi ale zmodernizowany Rafale j
> ako konkurent F-35 może być opłacalną inwestycją.

Dobrze ze zaznaczyles "zmodernizowany" bo w obecnej analogowej wersji,
absolutnie nie jest. A z dygitalizacja Francuzi maja bardzo duze problemy. Co
prawda w ostatnich dniach zamowili kilka zdygitalizowanych maszyn, ale sami
przewiduja ze rozwoj tej wersji potrwa jeszcze kilka ladnych lat. Jesli nie
bedzie opoznien. A juz są.




>
> Dalej - na początek 2 dekady są przewidziane obloty prototypów przynajmniej par
> u bojowych bsl (Neuron, Barracuda, X-47, Predator C już lata) które sięgają parametrami do Jaguara czy Su-22. M
> oże się okazać, że zamiast inwestować w 5 wielozadaniowych F-35 taniej jest kup
> ić 2 Rafale + 6 Neuronów.


Inwestowac w piec maszyn...?

>
> pozdrawiam

[cie778]

bmc3i napisał:

> cie778 napisał:
>
> >
> > Ustawienie F-35 jako jedynego dostępnego dla szerokich rzesz odbiorców samolotu
> > nowej generacji wywinduje imo mocno jego cenę, a to z kolei zachęci konkurencję.
>
> Niekoniecznie. Jesli wierzyc obecnym informacjom Pentagonu, cena f-35 ma
wlasnie spadac w miare zwiekszania sie wolumenu zamowien. I to o wiele, bo
kilkadzisiat milionow w dol na sztuce, to bardzo duzo.

Jeśli będzie konkurencja to spadnie, jak nie będzie się okaże, że koszta
opracowania wersji eksportowej są zbyt wysokie by utrzymać planowaną cenę ;-)

> > ... Rafale jak konkurent F-16 jest absurdalnie drogi ale zmodernizowany
Rafale jako konkurent F-35 może być opłacalną inwestycją.
>
> Dobrze ze zaznaczyles "zmodernizowany"

> > zamiast inwestować w 5 wielozadaniowych F-35 taniej jest kupić 2 Rafale + 6
Neuronów.
>
> Inwestowac w piec maszyn...?


Ja nie wiem co będzie za 10 lat. "Zmodernizowany Rafale" był przykładem tego co
się może zdarzyć. Przecież może się np. okazać, że GripenNG wygra kontrakt
indyjski - mało prawdopodobne ale możliwe. No i za 10 lat kupimy w Indiach 48
sztuk najnowszej wersji a w SAABie drugie tyle Neuronów.
Takich fantazji to ja mogę na pęczki :-)

a co do 5 sztuk F-35 - to był przykład proporcji. Czego by nie kombinować to
uderzeniowe bsl winny być z tańsze od pilotowanych samolotów, więc może się
okazać, że za 3 F-35 można dostać 6 szt X-47 :-o

pozdrawiam

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > cie778 napisał:
> >
> > >
> > > Ustawienie F-35 jako jedynego dostępnego dla szerokich rzesz odbior
> ców samolotu
> > > nowej generacji wywinduje imo mocno jego cenę, a to z kolei zachęci
> konkurencję.
> >
> > Niekoniecznie. Jesli wierzyc obecnym informacjom Pentagonu, cena f-35 ma
> wlasnie spadac w miare zwiekszania sie wolumenu zamowien. I to o wiele, bo
> kilkadzisiat milionow w dol na sztuce, to bardzo duzo.
>
> Jeśli będzie konkurencja to spadnie, jak nie będzie się okaże, że koszta
> opracowania wersji eksportowej są zbyt wysokie by utrzymać planowaną cenę ;-)


Konkurencja ma w tym wypadku nie az takie wielkie znaczenie, bo F35 od samego
poczatku opracowywany byl jako samolot eksportowy. Owszem, gdyby nie bylo
absolutnie zadnej alternatywy, jakiejkowliek, to zapewne bylby dosc drogi - ale
taka alternatywa jest, tak w rafale, jak i w przyszlej wersji EF(jesli zostanie
skonczona) + w przypadku pewnego kregu krajow w maszynach rosyjskich.

Najwazniejszym jednak czynnikiem ceny F35 jest cena jednostkowa - tu tkwi
najwiekszy potencjal obnizki ceny przy duzych zakupach. A spodziewane zamowienia
na ten samolot to tysiace sztuk. Ta maszyna ma szanse pobic rekord F16.


> a co do 5 sztuk F-35 - to był przykład proporcji. Czego by nie kombinować to
> uderzeniowe bsl winny być z tańsze od pilotowanych samolotów, więc może się
> okazać, że za 3 F-35 można dostać 6 szt X-47 :-o

Przyznam ze zupelnie nie rozumiem tego toku myslenia - obojetnie, f35, czy bsl,
piec sztuk to nonsens moim zdaniem.

[cie778]

bmc3i napisał:

> > Jeśli będzie konkurencja to [cena F-35] spadnie, jak nie będzie się okaże,
że koszta
> > opracowania wersji eksportowej są zbyt wysokie by utrzymać planowaną cenę ;-)
>
> Konkurencja ma w tym wypadku nie az takie wielkie znaczenie, bo F35 od samego
> poczatku opracowywany byl jako samolot eksportowy.

Que? A skąd to wziąłeś? Samolot przewidziany do zastąpienia na raz: F-16, AV-8,
A-10, A-6 i A/F-18 wczesnych wersji był przeznaczony na eksport? Nie trzyma się
kupy, chyba, że nie zrozumiałem i należy twoją wypowiedź traktować jako
"również przeznaczony na eksport (w przeciwieństwie do np. F-22)"


> Najwazniejszym jednak czynnikiem ceny F35 jest cena jednostkowa - tu tkwi
> najwiekszy potencjal obnizki ceny przy duzych zakupach. A spodziewane zamowienia
> na ten samolot to tysiace sztuk. Ta maszyna ma szanse pobic rekord F16.

Ale Ty ciągle piszesz o kosztach produkcji a nie cenie dla końcowego odbiorcy, a
one są powiązane ze sobą tylko w przypadku istnienia na rynku konkurencji. Jeśli
jej nie ma to przy wzroście produkcji rośnie wyłącznie marża zysku.

> > a co do 5 sztuk F-35 - to był przykład proporcji. Czego by nie kombinować to
> > uderzeniowe bsl winny być z tańsze od pilotowanych samolotów, więc może się
> > okazać, że za 3 F-35 można dostać 6 szt X-47 :-o
>
> Przyznam ze zupelnie nie rozumiem tego toku myslenia - obojetnie, f35, czy bsl,
> piec sztuk to nonsens moim zdaniem.

Kurka, ale to chodzi o proporcje. W ogóle nie pisałem o realnych
ilościach! Ale dobra: zamiast 48 F-35 kupić 24 F-16H i 72 Neurony. Tak lepiej?

pozdrawiam
jasiol

[bmc3i]

cie778 napisał:

> bmc3i napisał:
>
> > > Jeśli będzie konkurencja to [cena F-35] spadnie, jak nie będzie się
> okaże,
> że koszta
> > > opracowania wersji eksportowej są zbyt wysokie by utrzymać planowan
> ą cenę ;-)
> >
> > Konkurencja ma w tym wypadku nie az takie wielkie znaczenie, bo F35 od sa
> mego
> > poczatku opracowywany byl jako samolot eksportowy.
>
> Que? A skąd to wziąłeś? Samolot przewidziany do zastąpienia na raz: F-16, AV-8,
> A-10, A-6 i A/F-18 wczesnych wersji był przeznaczony na eksport? Nie trzyma się
> kupy, chyba, że nie zrozumiałem i należy twoją wypowiedź traktować jako
> "również przeznaczony na eksport (w przeciwieństwie do np. F-22)"
>


program pomyslany jest jako samolot uderzeniowy nastepnej generacji dla
zastapienia starzejacych sie maszyn amerykanskich, ale tez jako samolot z ktory
ma stanowic szeroka oferte eksportową. Stad m.in. decyzja o uczynieniu z niego
programu miedzynarodowego.



>
> > Najwazniejszym jednak czynnikiem ceny F35 jest cena jednostkowa - tu tkwi
> > najwiekszy potencjal obnizki ceny przy duzych zakupach. A spodziewane zam
> owienia
> > na ten samolot to tysiace sztuk. Ta maszyna ma szanse pobic rekord F16.
>
> Ale Ty ciągle piszesz o kosztach produkcji a nie cenie dla końcowego odbiorcy,
> a
> one są powiązane ze sobą tylko w przypadku istnienia na rynku konkurencji. Jeśl
> i
> jej nie ma to przy wzroście produkcji rośnie wyłącznie marża zysku.
>

Owszem, stad pisalem ze pewna konkurencja jest potrzebna i co wiecej istnieje.
Istotna kwestia jest natomiast aktualna cena tego samolotu (ponad 100 mln dol) i
jej zapowiadany spadek po wzroscie wolumenu zamowień.

[gregorxix]

cie778 napisał:

> Trochę bym się nie zgodził. Fakt - F-35 jest obecnie traktowany jako logiczny n
> astępca F-16, głównie zresztą z braku realnych alternatyw. Nie znaczy to jednak
> , że tak być musi za 10-15 lat - czyli wtedy kiedy będzie realnie przez nas roz
> patrywany. A w międzyczasie zmienić się może wiele rzeczy. Najważniejsze imo bę
> dą:
> - czy i ew. czym zastąpimy Su-22 i czy wprowadzimy i jakiegoś LIFTa (to akurat
> wpłynie no to czego będziemy wówczas szukali),

Zazdroszczę optymizmu. :) Z budżetu MONu nowych samolotów nie kupimy, nowego programu samolotowego finansowanego spoza tegoż budżetu nie będzie, a nawet gdyby jakieś wolne pieniążki się pojawiły to są pilniejsze potrzeby w kolejce, więc w perspektywie 10 lat na żadne nowe samoloty bym nie liczył. No może LIFTy -w liczbie kilkunastu- do szkolenia.

> - zmiany kursu eur/usd,

Stawiałbym na spadek wartości dolara w co nam graj.

> - postępy w rozwoju bojowych bsl.

A tutaj to tradycyjnie pozostanę sceptyczny, jako uzupełnienie samolotów załogowych - tak, alternatywa dla niech? Nieprędko...

> Ustawienie F-35 jako jedynego dostępnego dla szerokich rzesz odbiorców samolotu
> nowej generacji wywinduje imo mocno jego cenę, a to z kolei zachęci konkurencję.

A czemu? Masowa produkcja F-16 wpłyneła na jego cenę bardzo korzystnie.

> Rafale jak konkurent F-16 jest absurdalnie drogi ale zmodernizowany Rafale j
> ako konkurent F-35 może być opłacalną inwestycją.

No z tym "absurdalnie" drogim to bym się wstrzymał, fakt że części zamienne, uzbrojenie i wyposażenie dodatkowe "Made in France" są tradycyjnie droższe, ale samoloty już nie aż tak bardzo, cena aktualnie zamawianych maszyn to ok 57 mln ojro (kiedyś na tym forum podałam nieco wyższe, okazało się że zawierają VAT).

> Dalej - na początek 2 dekady są przewidziane obloty prototypów przynajmniej par
> u bojowych bsl (Neuron, Barracuda, X-47, Predator C już lata) które sięgają parametrami do Jaguara czy Su-22. M
> oże się okazać, że zamiast inwestować w 5 wielozadaniowych F-35 taniej jest kup
> ić 2 Rafale + 6 Neuronów.
>
> pozdrawiam

Też mam pewną słabość do Rafale, ale mimo wszystko poszedłbym w bardziej perspektywiczne i rozpowszechnione rozwiązanie czyli F-35.

[cie778]

gregorxix napisał:

> Zazdroszczę optymizmu. :)

A dziękuję. Młynarski kiedyś napisał taką fajną piosneczkę "Róbmy swoje". A poza
tym - nie napisałem "będziemy kupować" tylko "będziemy rozpatrywać" ;-)

> Z budżetu MONu...

Średnio co drugie dzień jadę Rakowiecką wzdłuż płotu Drugiego Korpusu
Zmechanizowanego. Basen, korty tenisowe, sala gimnastyczna i batalion obsługi.
No i słupek z worków z drewnianą strzelnicą ułożony w 2001 roku :-o
Jak myślisz - ile kosztuje utrzymanie pewnikiem pod 1000 osób pierdzących w
takich warunkach w stołki?
A co do budżetu MONu - z kolei Laskowik śpiewał proroczo "Co to będzie kiedy
Słońce nasze zgaśnie..." zupełnie nie znając jeszcze Słońca Peru.

Ale to inny temat, można pogadać tylko sensowniej niż w wątku co się gdzieś
tutaj pojawił.

>
> > - zmiany kursu eur/usd,
>
> Stawiałbym na spadek wartości dolara w co nam graj.

To jest palcem po wodzie. Nie znam jednego ekonomisty który byłby w stanie podać
trend choćby na pół roku do przodu a co dopiero 10 lat. Ale sprawa będzie
istotna dopiero w momencie podpisywania ew. kontraktów.


> > - postępy w rozwoju bojowych bsl.
>
> A tutaj to tradycyjnie pozostanę sceptyczny, jako uzupełnienie samolotów
załogowych - tak, alternatywa dla niech? Nieprędko...

A ja tradycyjnie jestem fanem i zwolennikiem, ale "praw fizyki Pan nie
zmienisz", są ograniczenia psujące zabawę. Tylko, że leżą one w obszarach które
ostatnimi laty najszybciej się rozwijają (C4I) i diabli wiedzą co wdrożą na 5
lat. A wtedy będą już dostępne seryjne uderzeniowe bsl typu Neurona i
implementacja będzie znacznie łatwiejsza.
Poza tym - oczywiście, na początku bsl to będzie uzupełnienie - ale właśnie
dlatego pisałem o kupowaniu mixa pilotowane/bsl

reszta odpowiedzi w poście obok.

pozdrawiam

[browiec1]

No najlepszym rozwiazaniem byloby kupienie po prostu 48 kolejnych F-
16.Ale to chwilowo nierealne.
LIFT jest jak najbardziej potrzebny.Samoloty zawsze mozna
dokupic,pilota w tydzien sie nie wytrenuje a i loty szkolniaka sa
tansze niz F-16.Poza tym moze ktos by sie wreszcie wzial za ten
osrodek szkolenia dla panstw regionu?Ale to kolejne marzenie.
Co do o.plot to oczywista oczywistosc.Ale nie dla MON(a moze raczej
rzadu jako takiego)
Obciecie kasy?juz sie mowi ze to koniec modernizacji armii(ledwo sie
zaczelo a tu koniec),jesli zmienia ustawe 1.95%.Pierwszyraz mam
nadzieje ze kaczor cos zawetuje.Zeby na nim byla ostatnia linia
obrony... Ale widze Tusiowi bardzi sie pomysly Leppera spodobaly.
Co do zakupow w Rosji-100% zgody.

[bmc3i]

browiec1 napisał:

> No najlepszym rozwiazaniem byloby kupienie po prostu 48 kolejnych F-
> 16.Ale to chwilowo nierealne.
> LIFT jest jak najbardziej potrzebny.Samoloty zawsze mozna
> dokupic,pilota w tydzien sie nie wytrenuje a i loty szkolniaka sa
> tansze niz F-16.Poza tym moze ktos by sie wreszcie wzial za ten
> osrodek szkolenia dla panstw regionu?Ale to kolejne marzenie.
> Co do o.plot to oczywista oczywistosc.Ale nie dla MON(a moze raczej
> rzadu jako takiego)
> Obciecie kasy?juz sie mowi ze to koniec modernizacji armii(ledwo sie
> zaczelo a tu koniec),jesli zmienia ustawe 1.95%.Pierwszyraz mam
> nadzieje ze kaczor cos zawetuje.Zeby na nim byla ostatnia linia
> obrony...

Na kaczynskiego jako takiego bym nie liczyl. Nie ma zielonego pojecia o tych
sprawach. Ale on ma BBN do dyspozycji. Moze oni maja troche oleju w glowie,
jesli MON nie ma.




Ale widze Tusiowi bardzi sie pomysly Leppera spodobaly.
> Co do zakupow w Rosji-100% zgody.

[browiec1]

Moze byc i tak,ale nie boj zaby-Kaczor ma taki odruch bezwarunkowy
wetowania kazdej ustawy rzadowej,wiec jak mawia M.Boa,spoko wodza:)

[dirloff]

> Na kaczynskiego jako takiego bym nie liczyl. Nie ma zielonego pojecia o tych
> sprawach. Ale on ma BBN do dyspozycji. Moze oni maja troche oleju w glowie,
> jesli MON nie ma.

Zarówno Kaczor, jak i Tusk, o uzbrojeniu nie mają zielonego pojęcia. Pałac
Prezydencki ma od tego BBN ze Szczygłą i Stasiakiem.

[browiec1]

Taaa,szczygiel i Stasiak,juz mi sie lepiej zrobilo:)

[dirloff]

> Taaa,szczygiel i Stasiak,juz mi sie lepiej zrobilo:)

To i dobrze, bo powinno;) Przynajmniej dzięki nim mamy pewność zablokowania tego
pomysłu rządu. Myślisz, że alternatywa w postaci Piskorskiego czy zalecającego
lepperowskie rozwiązania Nowaka dałaby nam taką pewność?;)

[browiec1]

Chodzi mi o ich "kompetencje" w dziedzinie woijska,ktore juz
wykazali wczesniej.
A pewnosc mozna miec jedynie ze sie w kalendarz kopnie.

Również sprzęt produkcji amerykańskiej...

[dirloff]

I tu się panowie pojawia sprawa/problem, który zachacza o sf, lecz jest jak
najbardziej realistycznym. Motyw z amer. eksportem uzbrojenia, a zwłaszcza
sprzętu latającego i pocisków dla niego. Do tego dywagacje dotyczące
sojuszników, dalszych i bliższych, oraz państw neutralnych, będących nabywcami
amer. sprzętu. Np. F-16 dla Polski, dla arabskich partnerów/sojuszników USA, czy
dla... tak, tak, Izraela. Elektronika skrajnie rozwinięta, łącza cyfrowe,
sieciocentryczność, podpięcie zarówno samego samolotu jak i jego uzbrojenia pod
wosjkowy GPS, i cała sieć amer. satelit "orbitujących" nad globem... Byliby
głupcami, jakby takiej możliwości nie wykorzystywali. Obstawiam, że te eFy dla
Egiptu, Saudów i innych są "zasmyczone". Pytanie, czy izraelskie również? I czy
Zydzi zdają sobie z tego sprawę? Akceptują zagryzająz zęby, czy cichaczem dłubią
w tym, aby je odblokować? A może lobby proizraelskie w Waszyngtonie "załatwiło"
to? No i sprawa F-16E/F, specjalnie opracowanego/zbudowanego dla Emiratów.
Również są "na pasku"? Byłoby to przekomiczne, taki scenariusz. Wybucha totalna
wojna żydowsko-arabska, "sojusznicy" USA pokroju Saudów opowiadają się po
stronie arabskiej i przyłączają do walk z Izraelem. Obie strony podrywają
samoloty, odpalają swoje Amraamy i Sidewindery, a tu nic... poszedł sygnał z
satelity krążącego nad Bliskim Wschodem i blokada...;) Dlatego nie dziwi mnie
saudyjski kontrakt na Typhoony i emiracki na Rafale. Choć Brytyjczykom bym za
bardzo nie ufał w tej kwestii.

[grogreg]

Istnieją znacznie prostsze metody uziemienie sprzętu.
Embargo na części. Niektóre podzespoły się naprawdę szybko.

[dirloff]

> Istnieją znacznie prostsze metody uziemienie sprzętu.
> Embargo na części. Niektóre podzespoły się naprawdę szybko.

Ok, zgadzam się, lecz to jest kwestią kilku, kilkunastu lat użytkowania, vide
wenezuelskie F-16 czy irańskie F-14. Ja jednak postawiłem problem nowego,
nowoczesnego lotnictwa obecnie użytkowanego przez Izrael, Arabię Saudyjską i
Emiraty. Mówimy przecież o nabywanych obecnie bądż w latach 80 i 90tych F-16
oraz F-15, do tego nowiuteńekie, wręcz fabryczne, emirackie F-16E/F. Te samoloty
zapewne były/są kupowane z całym pakietem części zamiennych, do tego
serwisowanych na miejscu. W przypadku totalnej wojny w formie stać
konwencjonalnych (bez razów nuklearnych), przypuszczalnie wojna byłaby
rozstrzygnięta w pierwszych dniach dzięki uderzeniom lotniczym. Nie przez
wieloletnie starcie pozycyjne i wynikające z tego zużycie całych partii sprzętu,
vide wojna iracko-irańska.