Armia Czerwona ad 1941. Kompletna ignorancja

[jeepwdyzlu]

Nasze rozważania dotyczące róznych scenariuszy w 39, 40 czy nawet
jeszcze 41 nie uwzględniają CAŁKOWITEGO nieprzygotowania Armi
Czerwonej do walki
Polecam arcyciekawa książkę Bieszanowa:
merlin.pl/Pogrom-pancerny-1941-roku_Wladimir-Bieszanow/browse/product/1,684878.html#fullinfo

Poważna praca, dużo faktów, ciekawe spostrzeżenia...

jeep

[maxikasek]

Książka polecana jako ciekaowstka, choc nie radzą opierać się na wiarygodności całkowicie ;-).
histmag.org/?id=3236
Bieszanow to takie połączenie naszego niegracza z miszą (nie obraźcie sie chłopaki). Wszystkiemu winien Stalin- morderca, ale sowiecka broń najlepsza na świecie i biła wszystko na głowę ;-).

[niegracz]

maxikasek napisał:

>
> Bieszanow to takie połączenie naszego niegracza z miszą (nie obraźcie sie chłop
> aki). Wszystkiemu winien Stalin- morderca, ale sowiecka broń najlepsza na świec
> ie i biła wszystko na głowę ;-).
..
znalazł się arbiter :))
oceniaj podobne sobie sieroty po komunie: billy, boa czy tornsona

[misza_kazak]

maxikasek napisał:

> Bieszanow to takie połączenie naszego niegracza z miszą (nie obraźcie sie chłop
> aki). Wszystkiemu winien Stalin- morderca, ale sowiecka broń najlepsza na świec
> ie i biła wszystko na głowę ;-).

No ja to uwazam raczej odwrotnie - Stalin byl najlepszy lider wszystkich czasow i wygral wojne mimo ze sprzet i wojsko mial nie najlepsze.
Slawa towariszczu Stalinu.

[odyn06]

Gościu
Można mieć inne zdanie?
Na to ja mam. Stalin to morderca narodów, oprawca rosyjskich i polskich
oficerów, intrygant, dyktator i sojusznik Hitlera. To ciemiężyciel narodów
Europu Wschodniej i Centralnej.
Używając słów górnolotnych: Przez niego miliony Rosjan bały się płakać.
Wygrał wojnę?
A g...no!
Wojnę wygrali "ludzie radzieccy" za cenę wielomilionowych ofiar. Stalin ich
tylko terrorem i strachem pędził pod niemieckie kule.

[ignorant11]

odyn06 napisał:

> Gościu
> Można mieć inne zdanie?
> Na to ja mam. Stalin to morderca narodów, oprawca rosyjskich i
polskich
> oficerów, intrygant, dyktator i sojusznik Hitlera. To ciemiężyciel
narodów
> Europu Wschodniej i Centralnej.
> Używając słów górnolotnych: Przez niego miliony Rosjan bały się
płakać.
> Wygrał wojnę?
> A g...no!
> Wojnę wygrali "ludzie radzieccy" za cenę wielomilionowych ofiar.
Stalin ich
> tylko terrorem i strachem pędził pod niemieckie kule.
>
>


Sława!

Europe tych lat mozna porównac do... Chicago oapnowanego przez mafie
Gambino i AlCapone...

Mieszkańcy niewiele mieli z tego,ze np Gambino zwyciezyli Corleone.

Mogli jedynie skorzystac z ich osłabienia na zasadzie gdzie dwóch
bandytów sie bije to wieksze szanse maja ludzie uczciwi.

I gó... przyszło z owego Wilekiego zwyciestwa sowietom.
Bo moze wlasnie dzieki niemu rozpadli sie 1991 tracac ( mam
nnadzieje ze na zawsze) 300 lat podbojów i ludobójstwa.

I to tracac w najwiekszej hańbie sadzac po histerycznych i
odwetowych pogózkach kremlinów...
:))
A ja Wam mówie: czas na akt kolejny rozpadu imperium zła na
wyzwolenie Ludów Kaukazu, na wyparcie moskwy z Azji Centralnej...

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[f_crane]

Dodałbym do tego jeszcze, że Hitler i Stalin byli bardzo podobni. Ten pierwszy do samego końca dowodziłniemalze osobiście (jest teoria, że brytyjczycy zrezygnowali z zamachu na Hitlera, bo widzieli że ten wosjkowy dyletant odpowiada za klęski militarne), otaczałsię tylko potakującymi ludźmi - drugi na początku też tak robił, ale z biegiem czasu, kiedy katastrofa okazała się bardzo bliska powyciągał z różnych miejsc oficerów (słynne żelazne i złote uśmiech - pamiątka po NKWD) i oddał częsć mocy decyzyjnej. NAdal to była patologia, ale już nie aż tak wielkie ręczne decydowanie o wszystkim.

[ignorant11]

jeepwdyzlu napisał:

> Nasze rozważania dotyczące róznych scenariuszy w 39, 40 czy nawet
> jeszcze 41 nie uwzględniają CAŁKOWITEGO nieprzygotowania Armi
> Czerwonej do walki
> Polecam arcyciekawa książkę Bieszanowa:
> merlin.pl/Pogrom-pancerny-1941-roku_Wladimir-Bieszanow/browse/product/1,684878.html#fullinfo
>
> Poważna praca, dużo faktów, ciekawe spostrzeżenia...
>
> jeep


Sława!

"U mnienia gołowy niet po tomu szto ja sowiet"
:))

Dobre 10 krotna przewaga nad Niemcami i straty 10 wieksze.

Nu wot wielikaja armlia to i straty wielikije:))
buahahahaha

Gdyby napdali na nas rosjanie bez pomoicy Niemców to spralibysmy im
dupoy jak w 1920, ale tchórze bali sie samodzielnie napadac, wiec
namowili Niemców.
Podobnie jak w Gdańsku 010909 putin próbował namowic Niemców aby
zwalczac Wersal, którzy przeciez jednak wygrał i IIWS i nawet Zimna
Wojne i jeszcze po 1991 poczynił dalsze sukcesy:))

Tak,że mamy dzisiaj i Bałtów i Białorus i Ukraine a nawet Gruzje(
nie udało sie moskalom w 2008 ) a jeszcze Azja Centarlna:))

Wkrótce uda nam sie równiez Połnocny Kaukaz i Dagestan a moze
nawet.. Jakucja:)))

Forum Słowiańskie
gg 1728585

[rzewuski1]

oczywiscie podawane wytlumaczenie przez strone boslzewicka ze
zajecie połowy Polski, krajów bałtyckich czy tez czesci Romuni
powodowane były tylko lepszym przygotowanie do odparcia najazdu
niemieckiego jest bzdurą
Polacy tez moga twierdzic ze zajecie zaolzia polepszalo nasza
sytuacje i zajecie tej krainy umozliwiało odparcie najazdu
niemieckiego
trzeba jasno sobie powiedziec ze Stalin nie przygotowal armii
czerwonej na starcie z nazizmem
kleski jakie armia czerwona doznała w 1941 jak ogólna sytacja w
Europie każa wyciagnac jeden wniosek
armia czerwona nieprzygotowana, jedyny sojusznik to Anglia która nie
była w stanie realnie odciagnac powazne siły niemieckie z frontu
wschodniego
polityka Stalina to po prostu kompletna porazka
zapaciło za nia miliony onbywateli ZSRR
a mogli zyc gdyby towarzysz Stalin umiał myslec albo tez myslał o
swoich ludziach
ale on ludzi jak calosc traktował tak jak August Mocny który
twierdził ze jak przejdzie wojna i smierc przez ziemie to lud jak
trawa bujniejsza bedzie i bardziej gesta

[jack79]

> oczywiscie podawane wytlumaczenie przez strone boslzewicka ze
> zajecie połowy Polski, krajów bałtyckich czy tez czesci Romuni
> powodowane były tylko lepszym przygotowanie do odparcia najazdu
> niemieckiego jest bzdurą

hmm...wiem że teraz podpadne ostro :)
ale czy bzdura jest stwierdzenie że ziemie zajęte przez zsrr prawnie
im sie nalezały? przeciez to angole ustalili Polska granicę na Bugu
a dokładniej niejaki Curzon
więc zajęcie tych ziem było wypełnieniem ustaleń zawartych gdy
ponownie powstawało Państwo Polskie
co ciekawe Ruskie wkroczyły w momencie gdy zajeto warszawę chyba?
a w tamtych czasch zajęcie stolicy uznawano za wygrana zajmowanego...

p.s. ja prawie zawsze "staje okoniem" i przez to że to forum jest
nasiąknięte rusofobia będę musiał skończyc z pisaniem bo powoli
staje sie rusofilem...

[jeepwdyzlu]

dobrze zrozumiałem?
rosjanom się należały ziemie na wschód od lini Curzona, ponieważ ten
durny Angol je namalował?
sam fakt jest prawotwórczy?
bardzo ciekawa teoria....
jeep

a kapitulacja Warszawy

[jeepwdyzlu]

a kapitulacja Warszawy w wielu miejscach np tu:

pl.wikipedia.org/wiki/Kapitulacja_Warszawy_(1939)
nawiasem mówiąc - Stalin miał napaść na Polske 1.września.1939
Tylko wyruchał Hitlera...

jeep

[jack79]

> durny Angol je namalował?

jakie przyjałeś kryteria oceny jego poziomu umysłowego?
durny dlatego ze granica na bugu
gdyby granice malował przy moskwie byłby mądry?

w każdym razie na szybkiego za wikipedią
"W ogólnych zarysach oparta została na linii opisanej w "Deklaracji
Głównych Mocarstw Sprzymierzonych i Stowarzyszonych w sprawie
tymczasowej granicy wschodniej Polski", podpisanej przez Georges'a
Clemenceau – Przewodniczącego Rady Najwyższej Mocarstw dnia 8
grudnia 1919 roku i uważanej za wschodnią granicę obszaru, na którym
rząd polski ma prawo do urządzenia własnej administracji, w terminie
przewidzianym przez Traktat z 28 czerwca 1919 roku."
taka granicę ustaliły Państwa które ustalały ponowne powstanie
Polski, i do tej granicy dostaliśmy prawo administrowania ziemią
więc chyba naprawde ruskie zabrały co swoje
a jak ktoś ma pretensje że te ziemie powinny być polskie to raczej
pretensje do zachodnich mocarstw powienien mieć a nie do ruskich bo
to nie oni ta granice a zachodnie mocarstwa ustaliły....

[rzewuski1]

przeciez galicja wschodniagdy do panstwa moskiewskiego nie nalezała
no moze z wyjatekime tarnopolskiego które nalzeło do Rosji w latach
1809-1815

prawnie to nalezła im sie warszawa i królestwo idac tym tokiem
myslania
nawet czestochowa i sosnowiec

[rzewuski1]

przepraszam za te błedy
w pisowni
nie ma usprawiedliwienia
to po prostu z lenistwa

[aso62]

jack79 napisał:

> hmm...wiem że teraz podpadne ostro :)
> ale czy bzdura jest stwierdzenie że ziemie zajęte przez zsrr
> prawnie im sie nalezały?

Podpałeś ostro za TOTALNY BRAK WIEDZY NA TEMAT HISTORII
WŁASNEGO PAŃSTWA.

Polskiej granicy wschodniej nie ustalili żadni "angole" ani Curzon,
została ustalona w TRAKTACIE RYSKIM.

Powtórzę jeszcze raz, żebyś sobie dobrze zapaiętał - TRAKTAT RYSKI
, od Ryga, stolica Łotwy.

Stronami traktatu były Rzeczpopolita Polska oraz Rosyjska
Federacyjna Socjalistyczna Republika Radziecka, działająca również w
imieniu Białoruskiej SRR i Ukraińskiej SRR. ZSRR w tym czasie
jeszcze nie istniał.

W traktacie strony ustaliły granicę oraz zrzekły się pretensji do
terytoriów pozostających po drugiej stronie.

[jack79]

nie nie nie...
najpierw było chyba to:

"Linia Curzona sygnowana nazwiskiem George Curzona – szefa
brytyjskiego ministerstwa spraw zagranicznych, to proponowana przez
dyplomację brytyjską linia demarkacyjna wojsk polskich i
bolszewickich z 11 lipca 1920 roku. Przebiegała od Grodna przez
Jałówkę, Niemirów, Brześć, Dorohusk, na wschód od Hrubieszowa, dalej
na Kryłów, skąd na zachód od Rawy Ruskiej i na wschód od Przemyśla
aż do Karpat.

W ogólnych zarysach oparta została na linii opisanej w "Deklaracji
Głównych Mocarstw Sprzymierzonych i Stowarzyszonych w sprawie
tymczasowej granicy wschodniej Polski", podpisanej przez Georges'a
Clemenceau – Przewodniczącego Rady Najwyższej Mocarstw dnia 8
grudnia 1919 roku i uważanej za wschodnią granicę obszaru, na którym
rząd polski ma prawo do urządzenia własnej administracji, w terminie
przewidzianym przez Traktat z 28 czerwca 1919 roku. "Deklaracja" ta
jednocześnie jednak nie przesądzała dalszych stypulacji – "Prawa, z
jakimi Polska mogłaby wystąpić do terytoriów położonych na wschód od
wymienionej linii, są wyraźnie zastrzeżone (Les droits que la
Pologne pourrait avoir a faire valoir sur les territoires situés a
l'Est de ladite ligne sont expressément réservés)".

Na paryskiej konferencji pokojowej kończącej I wojnę światową
ustalono polską granicę zachodnią (z Niemcami), natomiast nie
ustalono wschodniej, ponieważ Wielka Brytania i Francja liczyły na
restytucję przedbolszewickiej Rosji, co stawiało zagadnienie
wschodnich granic polskich na porządku dziennym i skłoniło Ententę
do wysunięcia projektu tymczasowego i prowizorycznego rozgraniczenia
Polski i Rosji. W swoim projekcie tymczasowej granicy oparli się oni
głównie na granicach III rozbioru Polski czyli na przebiegu
zachodniej granicy Rosji z 1795 roku. Przedstawiona w "Deklaracji" z
dnia 8 grudnia 1919 roku linia rozgraniczała Suwalszczyznę od Litwy,
biegła dalej według sztucznej wschodniej granicy d. obwodu
białostockiego guberni grodzieńskiej, skąd Bugiem do dawnej granicy
austriackiej tzn. do Kryłowa. Nie obejmowała Galicji, ponieważ
chodziło o granicę polsko-rosyjską, a Galicja do Rosji nigdy nie
należała, więc potraktowano ją odrębnie."

pokojowo ustalono granice na wschodzie
a później była polsko-ruska bitka, cud nnad wisłą i granice ustalano
pod wpływem wyników tej bitki
tylko że jesli pod jej wpływem moglismy przesunąc granice na wschód
to równie dobrze pod wpływem bitki z 39 ruskie mogły przesunąc
granice z powrotem tam gdzie była

ja tylko dyskutuje i zajmuje przeciwny punkt widzenia niz "prawdziwy
Polak" po to by dyskusja miała sens

[vandermerwe]

Czy Kolega przeczytal uwaznie cytowany tekst? Granicy wschodniej nie
ustalono. Cokolwiek zas zostalo ustalone bylo prowizoryczne i
tymczasowe.
Z biegiem czasu jedna i druga strona probowala te tymczasowosc
wykorzystac. Sprawe Traktatu Ryskiego ( i wschodniej granicy)
wyjasnil zas Kol."aso".

Pozdrawiam

[jack79]

> Czy Kolega przeczytal uwaznie cytowany tekst? Granicy wschodniej
nie
> ustalono. Cokolwiek zas zostalo ustalone bylo prowizoryczne i
> tymczasowe.

zgadza się, to teoretycznie oznacza że ruscy mogli nam przesyunąć
granice aż pod Warszawę, tylko tego jakoś nie bierzemy pod uwagę -
wolimy te optymistyczne warianty :)


> Z biegiem czasu jedna i druga strona probowala te tymczasowosc
> wykorzystac. Sprawe Traktatu Ryskiego ( i wschodniej granicy)
> wyjasnil zas Kol."aso".

no daliśmy ruskim po tyłku pod warszawa i przesunelismy granice na
wschód, później ruskie wykorzystały że nam po tyłku daja niemcy i
wrociły do poczatkowej granicy - życie
o co i do kogo więc pretencje?
raz my iych raz oni nas

ale spójrzmy na zachodnią granicę, tam ona była ustalona troche
inaczej niz dziś, i teraz uwaga uwaga...kto nam podarował granice
na Odrze?
ten niedoobry stalin i to wbrew woli mocarstw zachodnich
ten zbrodniarz (katyń i inne sprawki) jakoś nam tam podziękował za
nasz wkład w II swiatową, dzięki niemu i gdańsk, i szczecin i
wrocław sa polskie

jak nam podziękowali alianci zachodni za wspólną walkę?
no tak, poklepywaniem po plecach, znów to robia od 20 lat, możemy
być dumni....

[vandermerwe]

" zgadza się, to teoretycznie oznacza że ruscy mogli nam przesyunąć
granice aż pod Warszawę, tylko tego jakoś nie bierzemy pod uwagę -
wolimy te optymistyczne warianty :)
no daliśmy ruskim po tyłku pod warszawa i przesunelismy granice na
wschód, później ruskie wykorzystały że nam po tyłku daja niemcy i
wrociły do poczatkowej granicy - życie
o co i do kogo więc pretencje?
raz my iych raz oni nas"

vdMerwe: Miesza Kolega przynajmniej dwie sprawy. Przed wybuchem
dzialan wojennnych formalnej granicy, uznanej przez oba panstwa nie
bylo. Zakonczenie dzialan wojennych taka granice, uznawana przez oba
panstwa ustanowilo. Nie ma to nic wspolnego z "raz my ich raz oni
nas"

" ale spójrzmy na zachodnią granicę, tam ona była ustalona troche
inaczej niz dziś, i teraz uwaga uwaga...kto nam podarował granice
na Odrze? ten niedoobry stalin i to wbrew woli mocarstw zachodnich
ten zbrodniarz (katyń i inne sprawki) jakoś nam tam podziękował za
nasz wkład w II swiatową, dzięki niemu i gdańsk, i szczecin i
wrocław sa polskie "

vdMerwe: Polskie granice zachodnie bez traktatu pokojowego z
Niemcami byly formalnie granicami tymczasowymi ( tereny pod
tymczasowa administracja). Dlatego w Polsce tak bardzo zabiegano po
zjednoczeniu Niemiec by rzad RFN owe granice formalnie i
bezwarunkowo uznal. Wczesniej przez wiele lat na Zachodzie
publikowano mapy Polski, gdzie tereny zachodnie byly oznaczane
jako "pod tymczasowa administracja" a granice Niemiec byly wg tych
sprzed wojny (chyba wg 1937 roku). Czyli sytuacja podobna do tej
powyzej, tyle tylko, ze obie strony (Polska i Niemcy)doszly do
formalnego porozumienia bez wojny.
Postawa USA i Wielkiej Brytanii to odzielna sprawa.


Pozdrawiam

[jack79]

> Dlatego w Polsce tak bardzo zabiegano po
> zjednoczeniu Niemiec by rzad RFN owe granice formalnie i
> bezwarunkowo uznal. Wczesniej przez wiele lat na Zachodzie
> publikowano mapy Polski, gdzie tereny zachodnie byly oznaczane
> jako "pod tymczasowa administracja" a granice Niemiec byly wg
tych
> sprzed wojny (chyba wg 1937 roku).

dodam tyle że kolega który uciekł do jakichs tam obozów w
niemczech, pod koniec lat 80-tych, chciał sobie załatwic
obywatelstwo na pochodzenie dziadka czy babci, przy wypełnianiu
jakichś papierów dostał pytanie gdzie się urodził, jak powiedział
że dębno to niemiec nie wiedział gdzie to, wyciagnął mapę z
przedwojennymi granicami, kolega pokazął co i jak i niemiec wpisał
w papier "dębno, niemcy"

a co do granic zachodnich, to mnie te traktaty słabo przekoują,
obawiam sie że jedynym 100% gwarantem tych granic był stalin, a 99%
to zwiazek radziecki, tyle że ich już nie ma
obecny procent mimo traktatów jest pewnie niższy, bo np. sprawa
szczecina o ile się orientuje jest dośc mocno zagmatwana i nie jest
to oczywiste czy on sie nalezy niemcom czy nam

[maxikasek]

bo np. sprawa
> szczecina o ile się orientuje jest dośc mocno zagmatwana i nie jest
> to oczywiste czy on sie nalezy niemcom czy nam
Jest prosta jak drut. Granicę ustalono podczas delimitacji granicy we wrześniu 1945 roku. Później uznały ją NRD( układ Zgorzelecki) i RFN (układ Warszawski- aby nie mylić z tym drugim nazwano to układ RFN-PRL). Natomiast w 1991 potwierdził to Bundestag.
>a sudety i czechosłowacja?
Czesi nie musieli się godzić na ustalenia Monachium ani arbitraży wiedeńskich. Mogli wybrać wojnę.

[jack79]

nie, tam jest coś pomieszane, jakoby granice raz pociągnieto po
odrze (pół szczecina niemieckie) a raz w takiej postaci jak
obecnie, ale "prawnie właściwa" jest ta wersja po odrze, poprawki
oficjalnej nie było

sorry ze nie jasno pisze bo nie znam dokladnie tematu, a linka nie
potrafie teraz znaleźć

[maxikasek]

> nie, tam jest coś pomieszane, jakoby granice raz pociągnieto po
> odrze (pół szczecina niemieckie) a raz w takiej postaci jak
> obecnie, ale "prawnie właściwa" jest ta wersja po odrze, poprawki
> oficjalnej nie było
Pomieszane to było od kwietnia do lipca 1945. Dwa razy polskie władze musiały opuszczać Szczecin z powodu protestów aliantów zachodnich. Ostatecznie zgodzili się pod naciskiem ZSRR na korektę granicy i 1 lipca oficjalnie Szczecin był już Polski (przekazanie miasta Polakom nastąpiło 5 lipca).

[aso62]

jack79 napisał:

> zgadza się, to teoretycznie oznacza że ruscy mogli nam przesyunąć
> granice aż pod Warszawę, tylko tego jakoś nie bierzemy pod uwagę -
> wolimy te optymistyczne warianty :)

Co to ma do 1939?

Nie tylko teoretycznie, ale i praktycznie mogli granice przesunąć.
Ale im się nie udało. Więc o jakim optymiźmie piszesz?

> no daliśmy ruskim po tyłku pod warszawa i przesunelismy granice na
> wschód, później ruskie wykorzystały że nam po tyłku daja niemcy i
> wrociły do poczatkowej granicy - życie o co i do kogo więc
pretencje?
> raz my iych raz oni nas

Róźnica polega na tym, że kiedy my im dawaliśmy po tyłku nie było
żadnego traktatu ustalającego granice, a kiedy Niemcy nas lali był.

Pytałeś się o to czy Sowieci mieli prawo zająć Kresy Wschodnie.
Najpierw dokształć się skąd się w ogóle biorą prawa do objęcia
władzy nad takimi czy innymi ziemiami. A na pewno nie biorą się one
z ustaleń państw trzecich. Anglia i Francja mają takie prawo
do wyznaczania granicy polsko-rosyjskiej jak ja do definiowania kto
jest właścicielem Pałacu Kultury. Ustalenia z Wersalu były
tymczasowe i nie miały żadnej mocy wiążącej ani dla Polski ani tym
bardziej dla Rosji, która przecież w Wersalu była nieobecna.

Tak więc do 1921 granica polsko-rosyjska była prawnie
nieuregulowana. Rosja mogła dążyć do jej przesunięcia w
najkorzystniejszy dla siebie, prawnie uznawany, sposób, czyli do
granicy z Niemcami z 1914. I Polska na tej samej zasadzie też mogła
dążyć do najlepszego dla siebie rozwiązania, czyli granicy sprzed
rozbiorów. Wyszło jak wyszło, coś pośrodku, i obie strony widząć, że
nic lepszeo raczej nie uzyskają postanowiły ten stan zalegalizować
. Temu właśnie służył Traktat Ryski.

Nie można więc, z prawnego punktu widzenia, stawiać równości między
sytuacji w 1919-20 a 1939, bo po środku był ten 1921. Wcześniej, ani
my ani Rosja niczego się nie wyrzekliśmy, mogliśmy się do woli prać
o to co uważaliśmy za swoje. W 1921 obie strony wyrzekły się tego
czego nie zdołały zagarnąc i dalsze pranie się o to było bezprawne.

[jack79]

> A na pewno nie biorą się one
> z ustaleń państw trzecich. Anglia i Francja mają takie
prawo
> do wyznaczania granicy polsko-rosyjskiej jak ja do definiowania
kto
> jest właścicielem Pałacu Kultury.

no jak nie?
a sudety i czechosłowacja?
a odrodzenie Polski?
i o tym i o tym decydowały państwa trzecie, czesi nie mieli nic do
gadania
a przy odradzaniu się Polski też do gadania nic nie miała bo jej
nie było
> Nie można więc, z prawnego punktu widzenia, stawiać równości
między
> sytuacji w 1919-20 a 1939, bo po środku był ten 1921. Wcześniej,
ani
> my ani Rosja niczego się nie wyrzekliśmy, mogliśmy się do woli
prać
> o to co uważaliśmy za swoje. W 1921 obie strony wyrzekły się tego
> czego nie zdołały zagarnąc i dalsze pranie się o to było
bezprawne.

no ok, z taka argumentacja sie zgodzę, to ma sens

tylko litwini by nas mogli nie zrozumiec jakbysmy im powiedzieli że
trzeba im bedzie nam wilno oddać - ale to inna para kaloszy :)

[aso62]

jack79 napisał:

> no jak nie?
> a sudety i czechosłowacja?

Co Sudety i co Czechosłowacja?

W Monachium nie zmieniono granic Czech i Niemiec. Uznano jednie, że
roszczenia Niemiec do tych terenów gdzie ludność niemiecka stanowi
>50% nie są całkiem bezzasadne i, że zwołana zostanie konferencja (z
udziałem Czechosłowacji) na której granica zostanie poddana rewizji.
Nb. w Monachium podjęto identyczne ustalenia co do Zaolzia i terenów
spornych z Węgrami.

Ale warunkiem był udział i podpis pod ostatecznymi ustaleniami
Czechosłowaków. Czesi nie musieli się zgadzać ani na układ
monachijski ani na ewentualne ustalenia tych konferencji, mogli się
bić. Gdyby tak zrobili nie było by to działanie nielegalne, co
najwyżej straczeńcze.

Hitler złamał układ z Monachium - nie czekał na żadną konferencję
tylko wchechał w Sudety, zajmując i tereny gdzie Niemcy stanowili
większość i jeszcze trochę. Ale Anglia i Francja tego nie uznały.
Stąd też się wzięło na Zachodzie postanowienie, że z Hitlerem więcej
układów nie będzie. Bo on ich nie przestrzega.

Działania Hitlera były nielegalne i po wojnie przywrócono granicę w
starym kształcie. Przy okazji zezwolono Czechom na wygonienie
stamtąd Niemców żeby zlikwidować konflikt w zarodku.

> a odrodzenie Polski?

Jakie odrodzenie Polski? Kiedy? W 1918? Były trzy państwa które
miały podstawy by sprzeciwiać się odrodzeniu Polski - Niemcy, Rosja
i Austro-Węgry. Dwa pierwsze się zgodziły, trzecie przestało
istnieć. Więc w czym masz problem?

[jack79]

> Jakie odrodzenie Polski? Kiedy? W 1918? Były trzy państwa które
> miały podstawy by sprzeciwiać się odrodzeniu Polski - Niemcy,
Rosja
> i Austro-Węgry. Dwa pierwsze się zgodziły, trzecie przestało
> istnieć. Więc w czym masz problem?

ano w tym ze Polska nie mogła decydowac o swoich granicach skoro
nie istniała
to chyba logiczne?
albo ustalanie granic na wschodzie i zachodzie po wojnie
granice ustalał churchill rosevelt i stalin, polska nie miała nic
do gadania

[aso62]

jack79 napisał:

> ano w tym ze Polska nie mogła decydowac o swoich granicach skoro
> nie istniała
> to chyba logiczne?

Ale granice Polski nie zostały ustalone w 1918. Granica zachodnia
została ustalona w Wersalu, a wschodnia w Rydze. W obu przypadkach
Polska istniała i się pod tymi ustaleniami podpisała.

> albo ustalanie granic na wschodzie i zachodzie po wojnie
> granice ustalał churchill rosevelt i stalin, polska nie miała nic
> do gadania

Nieprawda. Churchill, Roosevelt i Stalin jedynie zaproponowali
nam takie granice, a myśmy tę propozycję przyjęli.

[jack79]

> Nieprawda. Churchill, Roosevelt i Stalin jedynie zaproponowali
> nam takie granice, a myśmy tę propozycję przyjęli.

ale Ty jesteś gość :)
mogliśmy się nie zgodzic i mielibyśmy Polskę od morza do morza
pozdrawiam

[aso62]

Nie, mielibyśmy Polskę od Warty do Buga. Stalin kresów nam nie
zamierzał oddać, żeby odebrać siłą byliśmy za słabi, a reszta świata
miała to gdzieś.

Ale przecież to normalne. Jesteś silny, masz silnych przyjaciół, to
dyktujesz warunki. Jak jesteś słaby, inni olewają twoje problemy, to
bierzesz co ci dają i się cieszysz jak nie jest to kop w dupę. Po
prostu życie.

[jack79]

aso62 napisał:

> Nie, mielibyśmy Polskę od Warty do Buga. Stalin kresów nam nie
> zamierzał oddać, żeby odebrać siłą byliśmy za słabi, a reszta
świata
> miała to gdzieś.

no ale zauwaz że dał nam ziemie zachodnie, mimo że powinien mieć to
gdzieś i mimo tego że reszta świata była temu przeciwna

> Ale przecież to normalne. Jesteś silny, masz silnych przyjaciół,
to
> dyktujesz warunki. Jak jesteś słaby, inni olewają twoje problemy,
to
> bierzesz co ci dają i się cieszysz jak nie jest to kop w dupę. Po
> prostu życie.

no zgadzam się o tym właśnie mówię, że o naszych granicach
decydowano bez nas i ich kształ w dużej mierze zależał od mocarstw
zachodnich i od ruskich
o dziwo mocarstwa zachodnie razem z zsrr widziały wschodnią granicę
polska taką jak jest teraz, ale na granicę zachodnią to zachód i
zsrr miały inne zdanie i co dziwne to ten kochany zachód nie chciał
nas na odrze

[aso62]

jack79 napisał:

> no ale zauwaz że dał nam ziemie zachodnie, mimo że powinien mieć
> to gdzieś i mimo tego że reszta świata była temu przeciwna

"Dał" nam bo miał w tym swój interes, a właściwie dwa.

Po pierwsze, musiał nam coś dać żeby móc nam zabrać na wschodzie.
Komuniści u nas po wojnie i tak mieli, generalnie, przesrane w
społeczeństwie. Wyobraź sobie jak przesrane miałby komunistyczny
rząd który się podpisał pod traktatami ustanawiającymi Polskę "od
Warty do Buga". Jakim cudem propaganda mogłaby przedstawiać ZSRR
jako "brata Polski"? "Brat", który zapie...ł prawie 50%
terytorium? Do którego nie miał żadnego tytułu prawnego? Przecież to
by była jawna kpina.

Drugi interes to wytworzenie źródła poważnego konfliktu między
Polską a Niemcy. Dzięki temu propaganda PRL mogła przestawiać ZSRR
jako naszego "protektora" przed "rewanżyzmem niemieckim". To była
bardzo ważna sprawa, fundament uzasadniający dlaczego Polska jest w
sojuszu z ZSRR, w UW, a wręcz legitymizujący władzę PZPR.

To była prosta konstrukcja logiczna:

1. Niemcy tylko czekają żeby nam zabrać Ziemie Zachodnie,

2. Oczywiście jestesmy od nich słabsi więc potrzebujemy odpowiednio
silnego sojusznika,

3. Na sojusznikach "dalekich" już raz się przejechaliśmy, trzeba
więc poszukać gdzieś blisko. No więc kto? Wiadomo.

4. Ale ten sojusznik jest wybredny, nie przyjaźni się z byle kim.
Ufa tylko przedstawicielom "władzy ludowej". Jak władzy ludowej
zabraknie, to się obrazi (w najlepszym przypadku) i zostawi nas
samych. A wtedy odezwą się Niemcy.

I kółko się zamyka.

> no zgadzam się o tym właśnie mówię, że o naszych granicach
> decydowano bez nas i ich kształ w dużej mierze zależał od mocarstw
> zachodnich i od ruskich

Ty cały czas mieszasz stan "de facto" ze stanem "de jure".

Oczywiście, że siłą można wymusić zaistnienie dowolnego stanu. Można
wyznaczyć komuś granice, zagonić go tam i trzymać pod groźbą
śmierci. 10 lat, 50, 100 - ile starczy sił i cierpliwości. Ale z
tego nijak nie wynika legalność. Nawet po 200 latach ten ktoś może
powiedzieć "Nigdy nie zgodziłem się na stan obecny, został mi
narzucony siłą. Żądam powrotu do stanu sprzed 200 lat". I będzie "w
prawie".

> o dziwo mocarstwa zachodnie razem z zsrr widziały wschodnią
> granicę polska taką jak jest teraz

Niezupełnie.

> ale na granicę zachodnią to zachód i zsrr miały inne zdanie i co
> dziwne to ten kochany zachód nie chciał nas na odrze

Rząd w Londynie też nas nie chciał na Odrze bo wiedział czym to
pachnie. Nie mieliśmy żadnego tytułu do tych ziem, jedynym
uzasadnieniem dla ich przejęcia było uzyskanie rekompensaty za
kresy. Ale z oczywistą szkodą dla Niemiec, więc to takie zgniłe jajo
było.

[vandermerwe]

Mysle, troche uproscil Kolega sprawe granicy zachodniej.
Rzeczywiscie, bez traktatu pokojowego z Niemcami stalismy sie
zakladnikiem "porzadku jaltanskiego" - w praktyce petentem Rosji.
Zapewne traktat pkojowy usunalby niepewnosci i polityczny szantaz z
tej czy tamtej strony (choc ostateczny przebieg granic moglby byc
inny) - jest to jednak tylko gdybanie.

Pozdrawiam

jack dobra rada

[jeepwdyzlu]

ty lepiej do Szczecina nigdy nie przyjeżdzaj..
Bo na lewym brzegu Odry - twoim zdaniem będącym w Niemczech -
dostaniesz polski wpie.....
I do szkoły idź nieuku!
jeep

[jack79]

> ty lepiej do Szczecina nigdy nie przyjeżdzaj..
> Bo na lewym brzegu Odry - twoim zdaniem będącym w Niemczech -
> dostaniesz polski wpie.....

a coż to za merytoryczna wypowiedż? :)
tak sie składa ze w szczecinie mieszkałem 10 lat i mam tam bardzo
wielu znajomych, za dwa tygodnie bede znów więc jak chcesz to
możenmy sie umówic "na górce" tylko nie wiem czy na boksy chcesz czy
może jakoś inaczej? :)

> I do szkoły idź nieuku!
> jeep

a co do nieuctwa, to obawiam się że lepiej jestem wykształcony niz
Ty :)
pewnie dlatego potrafię być obiektywny i nawet mieszkając w
szczecinie mogłem się z innymi obiektywnymi kumplami zastanawiac czy
nam Polakom sie ten szczecin nalezy
rozumiem że "prawdziwy" i "uczony" Polak taki nigdy się nad czymś
takim nie będzie zastanawiał, dla niego każda ziemia na której
staneła polska noga powinna na wieki nalezeć do Polaków
pozdrawiam! :)

jack raz jeszcze

[jeepwdyzlu]

nie jestem ze szczecina tylko z wrocławia
Co do Twojego świetnego wykształcenia - sam sobie wystawiasz
świadectwo...
Zastanawiałes śię czy się nam Polakom Szczecin należy?
Z kolegami Szczeciniakami...
Gratuluję
wiedzy, wykształcenia
i kolegów

Z innych bajek jesteśmy
jeep

[jack79]

ciesze się że szczecin jest Polski
ale jakie przesłanki sa ku temu oprócz uporu stalina?

prosze podaj powody dlaczego szczecin powinien być Polski
chętnie sie dowiem...
ale jeszcze raz podkreślam - bardzo się ciesze że Polski jest

[berek_p]

aso62 napisał:


> Pytałeś się o to czy Sowieci mieli prawo zająć Kresy Wschodnie.
> Najpierw dokształć się skąd się w ogóle biorą prawa do objęcia
> władzy nad takimi czy innymi ziemiami. A na pewno nie biorą się one
> z ustaleń państw trzecich. Anglia i Francja mają takie prawo

Piszesz bzdury.A kto zadecydowal o powstaniu panstwa Polska i innych panstw po
zakonczeniu I WS ? Jakos mi sie wydaje ze te male panstewka nie mialy nic do
powiedzenia.Rozgrywala sie gra polityczna a powstanie malych panstw sprzyjalo
raczej USA.

> do wyznaczania granicy polsko-rosyjskiej jak ja do definiowania kto
> jest właścicielem Pałacu Kultury. Ustalenia z Wersalu były
> tymczasowe i nie miały żadnej mocy wiążącej ani dla Polski ani tym
> bardziej dla Rosji, która przecież w Wersalu była nieobecna.
>
> Tak więc do 1921 granica polsko-rosyjska była prawnie
> nieuregulowana. Rosja mogła dążyć do jej przesunięcia w
> najkorzystniejszy dla siebie, prawnie uznawany, sposób, czyli do
> granicy z Niemcami z 1914. I Polska na tej samej zasadzie też mogła
> dążyć do najlepszego dla siebie rozwiązania, czyli granicy sprzed
> rozbiorów. Wyszło jak wyszło, coś pośrodku, i obie strony widząć, że
> nic lepszeo raczej nie uzyskają postanowiły ten stan zalegalizować
> . Temu właśnie służył Traktat Ryski.

Do zakonczenia II WS zachodnia granica polski przewaznie przesuwala sie na
wschod a kraj zwany Polska sukcesyjnie skurczal sie.Przeciez nawet w czasach
Mieszka czy Jagiellonow pod wladaniem Polski byly inne narody.W obecnej chwili
sa najwyzej mniejszosci.

>
> Nie można więc, z prawnego punktu widzenia, stawiać równości między
> sytuacji w 1919-20 a 1939, bo po środku był ten 1921. Wcześniej, ani
> my ani Rosja niczego się nie wyrzekliśmy, mogliśmy się do woli prać
> o to co uważaliśmy za swoje. W 1921 obie strony wyrzekły się tego
> czego nie zdołały zagarnąc i dalsze pranie się o to było bezprawne.

Naturalna granica Rosji byly granice Imperium Carskie.Stworzenie ZSRR nieco
zmienilo w teorii jak i praktyce funkcjonowanie panstwa na zasadzie oddzielnych
narodow powolujac do zycia republiki.I jak na tym wyszla Rosja wszyscy wiemy.

[aso62]

berek_p napisał:

> Piszesz bzdury.A kto zadecydowal o powstaniu panstwa Polska i
> innych panstw po zakonczeniu I WS ? Jakos mi sie wydaje ze te male
> panstewka nie mialy nic do powiedzenia.Rozgrywala sie gra
> polityczna a powstanie malych panstw sprzyjalo raczej USA.

Nie chcę się wypowiadać o innych krajach, nie znam tak dobrze ich
historii, ale o powstaniu państwa Polska w 1918 zadecydowali sami
Polacy.

Nie przypominam sobie aby gdzieś napisano, że wyzwolenie przyszło na
czyichś bagnetach. Nie kojarzę aby ktoś za nas ustanowił tu władzę,
wybrał Sejm, napisał konstytucję.

To o czym chyba piszesz, przychylność mocarstw dla idei niepodległej
Polski, też oczywiście miało swoje znaczenie. Zapewniło, że proces
uzyskania uznania międzynarodowego przeszedł gładko. Pozwoliło
uzyskać istotną pomoc humanitarną i wojskową, bardzo ważną w
ówczesnych okolicznościach. Ale nie było decydujące.

Nie było decydujące bo Polacy nie zamierzali oddać tego co osiągnęli
za friko. Jeżeli ktoś chciałby powrotu do sytuacji sprzed 1918, to
musiałby tu przyjść z armią. A chętnych jakoś nie było, niezależnie
od sympatii czy kalkulacji politycznych. Jedynie bolszewicy, ale to
też na zasadzie łapania okazji. Dostali po ryju i się uspokoili, na
jakiś czas.

Więc kolego skundlony - wyprostuj grzbiet, uwierz we własne siły i
spójrz śmiało w przyszłość. Nie wszystko jest sprawką Wielkiego
Brata.

> Do zakonczenia II WS zachodnia granica polski przewaznie
> przesuwala sie na wschod a kraj zwany Polska sukcesyjnie skurczal
> sie.

Skoro się kurczył to kiedyś musiał się rozszerzać, świat przecież
nie powstał jako Polska. Wiele krajów miało taką historię - spójrz
na Rosję, tyle skurczy i rozkurczy, że już dawno powinna coś urodzić.

> Przeciez nawet w czasach Mieszka czy Jagiellonow pod wladaniem
> Polski byly inne narody.W obecnej chwili sa najwyzej mniejszosci.

I? Sugerujesz, że państwo=naród? Są też inne modele, też potrafią
dobrze funkcjonować.

Patrząc na naszą historię, my najlepiej funkcjonowaliśmy jako
państwo wielonarodowe, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, nie czysto
statystycznym.

> Naturalna granica Rosji byly granice Imperium Carskie.

Według kogo? Bo np. Polacy mieli w tej sprawie inne zdanie. I
jeszcze sporo innych narodów. Pojęcie "więzienia narodów" znasz?

> Stworzenie ZSRR nieco zmienilo w teorii jak i praktyce
> funkcjonowanie panstwa na zasadzie oddzielnych narodow powolujac
> do zycia republiki.I jak na tym wyszla Rosja wszyscy wiemy.

Nawet gdyby stworzyli jedną republikę to wyszli by tak samo. Co
najwyżej w innym czasie i innym stylu. Emancypacja narodów jest
ogólnoświatowym trendem, na dłuższą metę silniejszym od różnych
Stalinów czy Hitlerów. Jedyną skuteczną metodą aby ją powstrzymać są
czystki etniczne. Jeżeli według ciebie tak powinno się budować
państwo, to powinni cię trzymać w klatce.

[berek_p]

aso62 napisał:

> Nie chcę się wypowiadać o innych krajach, nie znam tak dobrze ich
> historii, ale o powstaniu państwa Polska w 1918 zadecydowali sami
> Polacy.

Kazdy narod chcial niepodleglosci,nie tylko Polska,pozwolono na taki krok
nielicznym.Jednak zasadniczo decyzje podejmowaly mocarstwa i od nich zalezalo w
jakim ksztalcie i jakie kraje moga powstac.
Niemcy i Austro-Wegry byly przegrane,Rosja zas totalna porazka,do tego ta
nieszczesna wojna domowa.

>
> Nie przypominam sobie aby gdzieś napisano, że wyzwolenie przyszło na
> czyichś bagnetach. Nie kojarzę aby ktoś za nas ustanowił tu władzę,
> wybrał Sejm, napisał konstytucję.
>
> To o czym chyba piszesz, przychylność mocarstw dla idei niepodległej
> Polski, też oczywiście miało swoje znaczenie. Zapewniło, że proces
> uzyskania uznania międzynarodowego przeszedł gładko. Pozwoliło
> uzyskać istotną pomoc humanitarną i wojskową, bardzo ważną w
> ówczesnych okolicznościach. Ale nie było decydujące.

Czy bez zgody mocarstw powstalaby Polska ? Mysle ze nie patrzac na dzisiejszy
problem Kurdystanu,kraju walczacego o niepodleglosc, 20-milionowego a jednak bez
zgody poteznych panstw nie ma szans na urzeczywistnienie.

>
> Nie było decydujące bo Polacy nie zamierzali oddać tego co osiągnęli
> za friko. Jeżeli ktoś chciałby powrotu do sytuacji sprzed 1918, to
> musiałby tu przyjść z armią. A chętnych jakoś nie było, niezależnie
> od sympatii czy kalkulacji politycznych. Jedynie bolszewicy, ale to
> też na zasadzie łapania okazji. Dostali po ryju i się uspokoili, na
> jakiś czas.

Dla owczesnej Polski wybuch Rewolucji Pazdziernikowej,pozniej dojscie
bolszewikow do wladzy,byl tylko szczesciem niz nieszczesciem i na tym
skorzystano z okazji.Jednak pozniej cene jaka przyszlo zaplacic,byla
niewspolmiernie wysoka do korzysci z odzyskania niepodleglosci praktycznie po
300 latach.Nawet teraz utrzymanie niezawislosci przez male panstwa jest
praktycznie niemozliwe a naciski z zewnatrz w wielu kwestiach sa
skuteczne.Zmienily sie jedynie metody i o ile w mniejszym stopniu sa to metody
militarne tak w duzo wyzszym ekonomiczne.

>
> Więc kolego skundlony - wyprostuj grzbiet, uwierz we własne siły i
> spójrz śmiało w przyszłość. Nie wszystko jest sprawką Wielkiego
> Brata.
>
> > Do zakonczenia II WS zachodnia granica polski przewaznie
> > przesuwala sie na wschod a kraj zwany Polska sukcesyjnie skurczal
> > sie.
>
> Skoro się kurczył to kiedyś musiał się rozszerzać, świat przecież
> nie powstał jako Polska. Wiele krajów miało taką historię - spójrz
> na Rosję, tyle skurczy i rozkurczy, że już dawno powinna coś urodzić.
>
> > Przeciez nawet w czasach Mieszka czy Jagiellonow pod wladaniem
> > Polski byly inne narody.W obecnej chwili sa najwyzej mniejszosci.
>
> I? Sugerujesz, że państwo=naród? Są też inne modele, też potrafią
> dobrze funkcjonować.
>
> Patrząc na naszą historię, my najlepiej funkcjonowaliśmy jako
> państwo wielonarodowe, w prawdziwym tego słowa znaczeniu, nie czysto
> statystycznym.

Tutaj nie bardzo moge zgodzic sie,wplyw jaki moga miec silniejsze panstwa na
dzialania odsrodkowe jest tak wysoki,ze Polska wielonarodowa moglaby podzielic
los bylej Jugoslawii.A przeciez to Zachod z USA na czele te panstwo
rozmontowal,byl zalazkiem rozdmuchanej wojny domowej.Co bylo
kiedys,niekoniecznie musi zdac egzamin w dzisiejszych czasach.

>
> > Naturalna granica Rosji byly granice Imperium Carskie.
>
> Według kogo? Bo np. Polacy mieli w tej sprawie inne zdanie. I
> jeszcze sporo innych narodów. Pojęcie "więzienia narodów" znasz?

Rosja jest panstwem wielonarodowym,wieloetnicznym,pozostalosc po rozszerzeniu
wplywow na ogromna polac ziemska.Ale nie tylko Rosja jest w podobnej
sytuacji,maja przeciez inne panstwa bardziej majace na sumieniu przelana
krew.Anglia,Hiszpania,Portugalia,Francja czy pozniej nowopowstale USA.


> Nawet gdyby stworzyli jedną republikę to wyszli by tak samo. Co
> najwyżej w innym czasie i innym stylu. Emancypacja narodów jest
> ogólnoświatowym trendem, na dłuższą metę silniejszym od różnych
> Stalinów czy Hitlerów. Jedyną skuteczną metodą aby ją powstrzymać są
> czystki etniczne. Jeżeli według ciebie tak powinno się budować
> państwo, to powinni cię trzymać w klatce.

Czystki etniczne stosowaly potegi zachodnich panstw.Od nich mozesz uczyc sie jak
upodlic czlowieka i wcale wzorcow nie musisz szukac w Rosji czy dalej na
wschodzie.Bolszewikami byli zydzi,polacy i inne narodowosci czesto nierosyjskie
a znajac mentalnosc ludzi jak ty,mozna dojsc do wnioskow ze bolszewikami byli
rosjanie.

sprzedawczyku jack 79

[ignorant11]

jack79 napisał:

>
> > oczywiscie podawane wytlumaczenie przez strone boslzewicka ze
> > zajecie połowy Polski, krajów bałtyckich czy tez czesci Romuni
> > powodowane były tylko lepszym przygotowanie do odparcia najazdu
> > niemieckiego jest bzdurą
>
> hmm...wiem że teraz podpadne ostro :)
> ale czy bzdura jest stwierdzenie że ziemie zajęte przez zsrr
prawnie
> im sie nalezały? przeciez to angole ustalili Polska granicę na
Bugu
> a dokładniej niejaki Curzon
> więc zajęcie tych ziem było wypełnieniem ustaleń zawartych gdy
> ponownie powstawało Państwo Polskie
> co ciekawe Ruskie wkroczyły w momencie gdy zajeto warszawę chyba?
> a w tamtych czasch zajęcie stolicy uznawano za wygrana
zajmowanego...
>
> p.s. ja prawie zawsze "staje okoniem" i przez to że to forum jest
> nasiąknięte rusofobia będę musiał skończyc z pisaniem bo powoli
> staje sie rusofilem...


Rozumiem, ze gdy nie tylko FM ale cały Naród i NATO stanie do walki
z moskiewskim najazdem, to Ty bedziesz wspierał najeźdźców????

A przeciez teraz włąsnie mamy do czynienia włąsnie z moskewskim
najazdem propgandowym.

Smierc Moskwie! Niech zyje w nedzy i hanbie!

[niegracz]

jeepwdyzlu napisał:

> Nasze rozważania dotyczące róznych scenariuszy w 39, 40 czy nawet
> jeszcze 41 nie uwzględniają CAŁKOWITEGO nieprzygotowania Armi
> Czerwonej do walki
.
może Wasze

pisano już na forum o geinialnym dowódcy Zukowie , który wykazał się świetny
mi umiejętnościami pod Chałchyn - Goł

pisano o żelaznej dyscyplinie ( umacnianej sądami polowymi i zalażkami
zagraditielnych oddziałów w kampanii fińskiej
niezaleznie od tego że sowieci wybrali sobie na termin ataku zime minus 40
stopni to nawet w tych warunkach potrafili walczyć - zadna armaia zachodnia
nie byłaby do tego zdolna)

- armia była w wystarczajacym stopniu przygotowana do walki
ale
.. po pierwsze nie było rozkazów by walczyć
- pod drugie były rozkazy rozlokowac się tuz przy granicy z Niemcami

po trzecie...rozminowac mosty usunac zasieki i zapory
po czwarte...opuscić linię Stalina

itd

itd

[szto_tawariszczi]

itd...

itd...

i czekać na rozkaz otwarcia czerwonych kopert z napisem
"siekrietno"

który wyda Przewodniczący Rady Komisarzy Ludowych tow.Stalin

/przez chwilę zajmował takie stanowisko, po napaści Hitlera
z niego ustąpił/....