www.torun-bydgoszcz.pl - co sądzicie?

[Gość: andrew]

co sądzicie?

[Gość: danone]

no i... ?

[Gość: edi]

prawdy bac się nie można - pisać o niej trzeba.

Aczkolwiek ukazane fakty, w duzej częsci niestety prawdziwe, nie powinny sluzyć
ośmieszaniu czy zagrzewaniu do boju i obrzucaniu się gó...nem, lecz
zastanowieniu, co dziś zrobić, by to sie nie zdarzalo, by to zmienic.

By po prostu zacząc pracowac razem: Toruń i Bydgoszcz.

Byłem w USA: jeśli tam 2 sklepy z tej samej branzy powstają na tej samej ulicy -
wlasciciele spotykaja się, by omowić strategię konkurencji, ceny, ofertę itp.
Te same 2 sklepy w Polsce - i tu już własciciele obrzucaja sie blotem, pisza
donosy itp. - i tak naprawde nikt z klientow nie robi zakupów w obu
osmieszonych sklepach.

To jest komentarz dla ciebie, mam nadzieje, że zrozumiesz zależności?

[Gość: GOŚĆ]

Autorzy strony internetowej www.torun-bydgoszcz.pl przedstawiając historię
wzajemnego sporu Bydgoszczy z Toruniem posługują się na szeroką skalę
propagandą i manipulacją. Poniżej podejmę próbę udowodnienia, że jest tak w
rzeczywistości.

Propagandę na szeroką skalę zastosowali bolszewicy, a potem hitlerowcy pod
kierunkiem dr. J. Goebbelsa. Propaganda jest z samej swojej natury
nieobiektywna i nieuczciwa – boi się też wolności słowa. Najbardziej skuteczna
okazuje się wtedy kiedy odwołuje się do nienawiści i uprzedzeń – np. względem
innego „wrogiego” miasta.

Teoretycy propagandy sformułowali pięć zasad PROPAGANDY:

I. Zasada UPRASZCZANIA: redukować wszystkie dane do prostej opozycji
między „dobrem i złem”, „przyjacielem a wrogiem”
Przykład:
1) wystarczy poczytać teksty na stronie internetowej www.torun-bydgoszcz.pl,
aby dowiedzieć
się że stroną pokrzywdzoną był i jest Toruń, natomiast winowajcą jest Bydgoszcz
która i
zabiera Toruniowi różnorakie instytucje publiczne
2) autorzy kreują Bydgoszcz na wroga, widać to na przykładzie użycia
specyficznego języka
3) cytaty ze strony np.:
- „(...)toruńscy posłowie przygotowali koncepcję przyłączenia ziem Toruńskiego
do Gdańska. Widzieli w ustawie uzasadnione historią ZAGROŻENIE dla
samodzielności Torunia pod władzami Bydgoszczy”
- „Znaczna siła Torunia uniemożliwiała większą możliwość ZAGROŻENIA
gospodarczego czy politycznego ze strony Bydgoszczy.” (ten cytat kilka dni temu
został zamieniony na: ”W całym tym okresie Toruń był miastem znaczniejszym i
mimo chwilowych wzlotów i upadków Bydgoszczy, w zasadzie nic nie ZAGRAŻAŁO jego
roli jako silnego ośrodka w północnej Polsce i największego”)
- „Nikt w grodzie Kopernika nie przypuszczał, że nieporównywalna wielkość nazw
obu miast na mapie złowieszczo ilustruje bydgoskie zamierzenia.”
- „Wyczuwająca doskonałą koniunkturę dla swoich poczynań bydgoska władza
wręcz „po mistrzowsku” ograbiła (by nie rzec okradła) Toruń z większości jego
dóbr.”

II. Zasada ZNIEKSZTAŁCANIA: dyskredytować opozycję metodą grubego
obsmarowywania, obrzucania błotem, ośmieszania i parodiowania
Przykład:
1) cytaty ze strony
- „Od tego czasu Bydgoszczanie postrzegani są jak pazerni, nienasyceni siły i
władzy, idący po trupach nawet prymitywnymi metodami, by zawłaszczyć wszystko
dla siebie.”,
- „To Bydgoszcz w tamtych latach rozpoczęła walki miast między sobą i nauczyła
nienawidzić sąsiednie miasto. Na niej też spoczywa dziś większa
odpowiedzialność za wyjaśnienie i zakończenie konfliktu.”
- „Ludowe” władze Bydgoszczy systematycznie starały się doprowadzić do
ogołocenia Torunia z instytucji, odpływu ludności, zapaści gospodarczej i
kulturalnej oraz upadku swojego największego konkurenta w regionie.”
- „Władze bydgoskie, spragnione władzy „jak wody i chleba”, znacznie nadużywały
swej siły”
- „Toruń stał się miastem ogołoconym z wszelkich swoich instytucji, czego na
przestrzeni wieków nie dokonali ani hitlerowcy, ani sowieci, ani nawet
Szwedzi.” (!!!)
- „Język megalomanii zachował się w Bydgoszczy do dziś. Usłyszeć można go w
wypowiedziach polityków czy w większości relacji bydgoskiej TV3. Dla osób z
większych miast (Gdańska, Poznania, Krakowa), widzących liczne słabości
Bydgoszczy i całego regionu, jest to po prostu śmieszne”
- sformułowania „unikalne zakłady graficzne”, „unikalny budynek Polmozbytu”
mają wyłącznie na celu ośmieszyć Bydgoszcz – autorzy unikają przedstawiania
prawdziwych atutów Bydgoszczy np. Kanału Bydgoskiego
2) wystarczy tylko poczytać forum będące częścią strony aby zobaczyć jak bardzo
zwalcza się tam osoby mające probydgoskie poglądy

III. Zasada TRANSFUZJI: manipulować wartościami przyjętymi przez ogół
odbiorców, tak aby je wykorzystać do własnych celów
Przykład:
1) ciągłe odwoływanie się przez autorów strony internetowej do takich pojęć i
wartości jak „współpraca obu ośrodków”, „wzajemne pojednanie”, „wyjaśnienie i
oczyszczenie wspólnych relacji”, „budowa dwumiasta” itd.
2) cytat:
- „Bardzo staramy się być obiektywni oraz zebrać masymalnie dużą ilość
informacji o opisywanym zjawisku.”
3) forum, gdzie próbuje się przedstawić osoby mające odmienne poglądy od
autorów strony jako „krzykaczy”, „awanturników” albo jako przeciwników
lansowanej koncepcji dwumiasta,

IV. Zasada JEDNOMYŚLNOŚCI: przestawiać własny punkt widzenia tak, jak gdyby
było to stanowisko jednomyślnie przyjęte przez wszystkich zdrowo myślących
ludzi; jednostki które wyrażają wątpliwości nakłaniać do zmiany zdania przez
odwoływanie się do wystąpień znanych osobistości oraz poprzez wywieranie presji
społecznej
Przykład:
1) cały dział „VIPY komentują” i redakcyjne komentarze do opinii znanych osób,
krytykujące wypowiedzi niezgodne z poglądami twórców strony internetowej
2) próba stworzenia presji społecznej poprzez nawoływanie do działań w formie
akcji obywatelskiej na rzecz „budowy dwumiasta” oczywiście zgodnie z
koncepcjami autorów cyt:
- „Wysyłaj listy + maile + wykonaj telefon do wszystkich osób i instytucji
(zbierz jak najwięcej podpisów)”
- „Warto zadbać, by listy i maile podpisywało jak najwięcej osób, pracowników,
znajomych. Ważne dla pełnego zebrania faktów jest informowanie osób starszych
(rodzina, sąsiedzi), pamiętających minione lata, a nie korzystających z
internetu. Prosimy o przesyłanie zbieranych informacji.”

V. Zasada ORKIESTRACJI: bez końca powtarzać te same przekazy w różnych
wariantach i kombinacjach, utrwalać korzystne stereotypy i utarte schematy
myślowe
Przykład:
1) stereotypy „Bydgoszczy zgermanizowanej”, „braku polskości
Bydgoszczy”, „bydgoskiej gigantomanii”, „wyższości kulturalnej
Torunia” „działania Bydgoszczy cudzym kosztem”, „czerwonej
Bydgoszczy”, „proletariackiej Bydgoszczy”, „żerowania Bydgoszczy kosztem
Torunia”, „nieobiektywizmu bydgoskich mediów”
2) cytaty utrwalające stereotypy
- „Torunianie są bardziej samodzielni, kreatywni, często postępują małymi
kroczkami. Bydgoszczanie mają duże poczucie siły, wrażenie „ogromu” Bydgoszczy,
nie postępują samodzielnie, lecz oczekują wsparcia urzędu” (powtórzone aż 3
razy na stronie !)
- „W wielu dziedzinach można dostrzec zjawisko, iż mieszkańcy Torunia pierwsi w
regionie wpadają na konkretny pomysł, a następnie Bydgoszcz próbuje go
wprowadzić u siebie później”
- „Bydgoszczanie próbują „zjednoczyć” region pod swoim wyłącznym przywództwem.
We współczesnej walce chodzi o wykazanie wyższości. Wszelkimi możliwymi
metodami władze bydgoskie próbują podkreślić, często bezzasadnie, swoją
wyższość i siłę.”
- „Próbuje się puścić w niepamięć fakt dużej ceny, jaką zapłacił Toruń za
szybki rozwój Bydgoszczy tamtych lat.”
- „Główną przyczyną jest ponowna zaborczość Bydgoszczy i strach Torunia o
własny stan posiadania.”


Każda dobra propaganda ma skłaniać do określonego DZIAŁANIA swoich adresatów.
Konkretne instrukcje i wskazówki „co robić” znajdujemy tutaj w następujących
działach zamieszczonych na stronie:
1) dział „Co robić dla budowy aglomeracji?”
2) dział „Nasze akcje”
3) cytat ze strony:
- „Jeśli denerwują Cię nierozwiązane zaszłości, nie zgadzasz się na sztuczne
ograbianie żadnego miasta z jego instytucji, jeśli chcesz rozliczenia lat
minionych i doprowadzenia do pojednania obu stolic regionu i dwóch największych
ośrodkó

[Gość: pawel]

piszesz tekst 5x
poslugujesz sie 5 nickami
a ja do ciebie tym razem Leszku!
mozna dla wywolania ogromnej wagi swych argumentow dac 100 cytatow, zeby
wygladalo bardziej naukowo, ale to nie zmieni historii...

Bydzia w PRL-u rozwijala sie znacznie ponad przecietna w swym regionie,
odwrotnie niz Torun
i to po prostu prawda.

nie musisz nic mowic, ani rozumiec, ani pamietac - ale to pozostaje
fakty sa faktami
TO NIE ZNACZY; ZE MAMY SIE TERAZ NIENAWIDZIEC; ale prawdy nie mozna zapominac

jesli nie odpowiada Ci komentarz na stronie to skoncentruj sie tylko na
zebranych wycinkach prasowych - one daja wystarzajacy, smutny obraz
jesli i te Ci nie odpowiadaja, to poczytaj wypowiedzi roznych osob na ten temat

jesli i to nie dociera i wszystko dyskredytujesz - podaruj sobie po prostu
zrozumienie tematu

[Gość: Al]

Nieświadomą intencją autora strony będzie pielęgnowanie nienawiści do
mieszkańców Bydgoszczy, która rzekomo wyrosła kosztem Torunia. Czy można
obrażać się na procesy historyczne ? Czy można potępiać mieszkańców, którzy
wybierali pozbawioną efektownej architektury Bydgoszcz na miejsce swojego
zamieszkania począwszy od początku XIX wieku, gdyż widzieli tam perspektywy dla
swojego życia ? Czy można potępiać Bydgoszcz, że miała aspiracje, aby być czymś
więcej niż miastem powiatowym, skoro dysponowałą coraz większym potencjałem –
coraz większym niż sąsiednie miasta ? Idąc trybem rozumowania autora strony –
czy np. mieszkańcy Chełmna mają nienawidzieć Torunia za to, że w ciągu wieków
odebrał im atuty począwszy od miana stolicy regionu, a na stolicy diecezji
skończywszy ? Nawiasem mówiąc starówka Chełmna co najmniej dorównuje starówce
Torunia, a nie jest wpisana na listę UNESCO. Czy za to mają obwiniać Toruń ?

[Gość: ded]

prawda jednak boli....

[Gość: andrew]

na stronie widzę ponad 200 zdjęć, kopii artykułów, dokumentów, mapy, zdjęcia.
Czy to wszystko wymyślone???

[Gość: ed]

moim zdaniem strona pisze bardzo duzo prawdy. O tych rzeczach w Toruniu mowi
sie glosno juz od dawna, a bydgoszczacy jakos ten watek przemilczaja.

O obiektywizmie autorow swiadczy iles-set zdjec, wywiadow, cytatow, rankingow.
Sa wypowiedzi 2 wojewodow, radnych, politykow, jakichs profesorow, artykuly
wielu dziennikarzy. To razem wyglada obiektywnie. Skad by sie wziela taka
niechec (czy strach?) przed wspolnym wojewdztwem z Bydgoszcza?

Mysle, ze Bydgoszczanie moga byc nieswiadomi tych faktow albo im po prostu
wstyd. O faktach sie nie dyskutuje.

[Gość: torunczyk]

Hitlerowcy tez "nie wiedzieli" o masowych egzekucjach. Dla nich Wehrmacht to do
dzis pozytywne sily wojskowe, bo do czego moze sie odwolywac skompromitowany?

[Gość: bydgoszczanin]

postaram sie to ujac najkrocej jak da...
prawda nie boli ani troche, bo na owej stronie niewiele jest prawdy. autorom w
istocie zalezalo, by strona poprzez zalew "rzetelnych dokumentow" wygladala
autentycznie. tylko wygladala... konkrety? prosze bardzo, oto kilka (bardzo
niewiele) pierwszych z brzegu.
1. bardzo wyraznie PRZEMILCZA sie osiagniecia bydgoszczy, chocby z okresu
zaborow. za to pisze sie o rzekomo niebotycznej przewadze torunia. przybiera to
postac groteski. autorzy wyliczaja ilosc linii tramwajowych, "zapominajac"
dodac, ze to bydgoszcz miala wczesniej tramwaje. takich bledow jest cala masa.
padaja oskarzenia o wywiezienie bibliotek, nie ma (chyba) wzmianki o bibliotece
w bydgoszczy tworzonej od 1902 roku. podobnie z okolicznosciami powstania
filharmonii itd itp.
2. bydgoszcz pod zaborem pruskim nie byla sztucznie rozbudowywana, jako
przeciwwaga dla zbyt polskiego torunia (przeciez bydgoszcz nie byla od razu do
cna proniemiecka, lecz brutalnie germanizowana), lecz jako naturalny wybor
(przypominam ze kanal laczacy brde/wisle z notecia/warta, zbudowano w
bydgoszczy nie "na zlosc toruniowi" lecz z powodu dogodnego polozenia
geograficznego) prusakow (vide marzenia o drugim berlinie...)
3. bydgoszcz w okresie miedzywojennym nie byla miastem czerwonym, choc - rzecz
jasna - bardziej lewicowym niz torun. bynajmniej prusacy nie zostawili po sobie
jedynie fabryki i przeludnione miasto bez charakteru... no ale zeby to
wiedziec, potrzeba obiektywnosci, a nie li tylko uprzedzen.
4. w istocie bydgoszcz, miasto o ogromnym potencjale (w okresie miedzywojennym
przez moment drugie ludnosciowo miasto RP), nie miala naleznej jej pozycji. nie
bez kozery, mowiono wowczas o najwiekszym powiecie II RP.
5. co do okresu polski ludowej oczywiscie wiele faktow jest prawdziwych, z tym
ze nie wolno zapominac, iz PRL byl panstwem scentralizowanym. to nade wszystko
decydowala warszawka, a nie regiony. tymczasem autorzy nie oskarzaja czynnikow
partyjnych, tylko jakoby niemalze wyssany z mlekiem matki mityczny
antytorunianizm bydgoszczan. smieszne.
6. warto pamietac, ze torun tracil nie tylko z powodu bycia miastem prawicowym,
lecz raczej nie bycia stolica wojewodztwa.
7. najsmieszniejsze sa jednak deklaracje o pojednianiu i opisy obecnych
stosunkow. to jednak w bydgoszczy jest mniejsze bezrobocie (GUS!!!), te slabe
bydgoskie uczelnie sa coraz lepsze ("zagrozona likwidacja" AM w rankingach
wypada coraz lepiej, vide ostatni "Newsweek"; rowniez z kondycja AB niezle, nie
mowiac o ATR), a rzekomo udokumentowanie bogactwa poszczegolnych miast (??)
wyglada malo rzetelnie (Zielona Gora przed Krakowem??). i to nie odosobniony
przypadek. zas mapa na ktorej region konczy sie przed toruniem to w
rzeczywistosci atlas samochodowy z okresu gierkowskiego, w ktorym kraj zostal
podzielony na rowne sektory. i akurat tak wypadlo, ze Bydgoszcz i Torun sa w
oddzielnych. kolejny raz nie mozna powiedziec o niedopatrzeniu, lecz raczej o
klamstwie. trudno wiec zaufac autorom strony w innych sprawach. no i te
wszechobecne teorie spiskowe...
szkoda pisac wiecej (a jest tego duzo wiecej), szkoda czasu i klawiatury...

[Gość: torunianin]

W zasadzie nieco tylko się różnimy, a bijemy pianę...
1. Strona nie pomija osiągnięć Bydgoszczy, gdyż nie na nich sie koncentruje.
One są niewątpliwie, można mówić o powołaniu diecezji, otwarciu Empiku (w
końcu, po 20 latach) itp. Ale dla popularyzacji bydgoskich osiągnięć służą inne
media, np. TV3. Strona opisuje z założenia układy i koflikty toruńsko-
bydgoskie, nie ma pisać o wspaniałości Bydgoszczy.
2. W Bydgoszczy tramwaje były wsześniej o 3 czy 4 lata, co zarówno dla długości
istnienia MZK w Toruniu i Bydgoszczy (ok. 110 lat) nie ma znaczenia, a dla
wzajemnych relacji - żadnego.
3. Rzeczywiście mające miejsce marzenia o "drugim Berlinie" w zaborze pruskim i
związane z nim silne (i sztuczne) zasiedlanie miasta przez Niemców, to przeciez
nic innego, jak budowanie silnego ośrodka w dobie germanizacji jako przeciwwagi
dla "polskich" inicjatyw w Toruniu. Zgodzisz się chyba, że Bydgoszcz w okresie
zaborów silnie zasiedlali Niemcy?
4. Nie wiem kiedy Bydgoszcz była drugim miastem w Polsce, chyba znów sie kłania
bydgoska gigantomania. Z tego co wiem, w II RP zarówno Warszawa, jak Poznań,
Katowice, Łódź, Wilno, Lwów, Gdańsk (a póżniej Gdynia) były wieksze zarówno od
Bydgoszczy, jak i Torunia. Poza tym autorzy strony nie koncentruja się na
stosunkach ludnościowych i migracjach, lecz na wzajemnych układach czy czasem
konfliktach między 2 ośrodkami w regionie. Jesli interesują Cię relacje
demograficzne, poszukaj (albo sam załóż) inną stronę o tym jak to Bydgoszcz
była II miastem w Polsce, jak piszesz.
5. Cieszę się, że zgadzasz się z większością faktów z okresu PRL. To w zasadzie
ważne, bo chyba pazerność bydgoskich władz to najważniejszy fragment strony i
jednocześnie główne źródło dzisiejszych konfliktów bydgosko-toruńskich. Skoro
są one prawdziwe, należy się zastanowić, jak je rozliczyć i zlikwidować
antagonizmy. Na pewno nie jest metodą przemilczanie smutnych prawd, bo w
Toruniu wszelkie "wykradania" instytucji są do dziś pamiętane i rodzą dziwne
skojarzenia z dzisiejszym postepowaniem Bydgoszczan - łączenia (czytaj:
wywożenia) różnych instytucji.
6. Strona z założenia opisuje istniejące problemy miedzy oboma osrodkami.
Jasne, że jednocześnie działo sie wiele innych fajnych i wesołych zjawisk,
budowano domy, ludzie imprezowali itp., ale z tego nie wynika, że nie można
skoncentrować się na jednym, wybranym problemie.
7. Przedstawienie dla mnie jest obiektywne - sporo ilustracji, map, artykułów z
tego okresu itp. to przeciez fakty. O faktach się nie dyskutuje, może dlatego
są publikowane, żeby osoby niedowierzające (jak Ty) mogły się z nimi zapoznać.
Pewnie nie ma kilku pozytywnych cech Bydgoszczy (czego wyraźnie Ci brakuje),
nie ma też paru innych faktów na korzyśc Torunia. Ale historia to wielkie
zagadnienie, nie żądaj od kilku podstron www - szczegółowości informacji jak w
podręczniku. Jesli masz dodatkowe fakty, z tego co widzę możesz je przesyłać.
8. Ranking uczelni Newsweeka był oprotestowany przez większość uczelni w
Polsce, gdyż opierał się na danych opisujących jedynie ok. 50% uczelni.
Znacznie obiektywniejsze (szersze) rankingi Wprost oraz Rzeczpospolitej sytuują
uczelnię medyczną i muzyczną na ostatnim miejscu w Polsce (od lat!), natomiast
WSP/AB i ATR grubo poniżej średniej krajowej. Nie zapominaj poza tym, że AB i
ATR to dość archaiczna forma uczelni, utrzymujaca się głównie w małych
miastach, stąd Bydgoszcz konkuruje z małymi ośrodkami. Czołowe miasta w Polsce
(a do takich Bydgoszcz aspiruje) posiadają uniwersytety i politechniki -
zestawione z nimi AB i ATR wycierałyby również ostatnie pozycje (jak medyczna i
muzyczna).

Generalnie myślę, że nie o to chodzi, by się zastanawiać, gdzie jakis szczegół
jest pominięty (jeśli w ogóle), lecz żeby rozliczyć i rozwiązać stare problemy,
a na tej podstawie zbudować mozliwość partnerskiej współpracy.

Nie ma co protestować, jeśli ktos opisuje nawet niewygodne fakty. Zamiast
pisać, co swietnego mozna by opisać w Bydgoszczy czy w Toryuniu, lepiej
zastanówmy się, jak rozwiązać antagonizmy - i taki temat rzucam.

[Gość: bydgoszczanin]

torunianinie! nie chcialbym jatrzyc konfliktu i prowadzic jalowych sporow, ale
jednak nie moge sie zgodzic ze wszystkim, co piszesz.
1. strona (w zalozeniach) miala rzetelnie zajac sie wzajemnymi stosunkami
torunia i bydgoszczy. skoro wiec szeroko i bez najmniejszej dozy krytycyzmu
promuje cukierkowy wrecz obraz torunia, powinna zachowac najmniejsza dawke
obiektywizmu i wspomniec rowniez o tym, co dobre dzialo sie w bydgoszczy. fakt,
ze dzialo sie mniej, niz za miedza, nie znaczy, ze nie dzialo sie nic :-) i nie
mam tu na mysli wcale tylko prozaicznych wydarzen wspolczesnych typu otwarcie
EMPIK-u...
2. piszesz, ze "W Bydgoszczy tramwaje były wsześniej o 3 czy 4 lata, co zarówno
dla długości istnienia MZK w Toruniu i Bydgoszczy (ok. 110 lat) nie ma
znaczenia, a dla wzajemnych relacji - żadnego.", ale jednak autorzy strony
uznali, ze znaczenie ma informacja, o ilosci tych samych linii tramwajowych,
czy wyciagniety z rocznika statystycznego rozklad roznych typow inwestycji
budowlanych (pomijajac fakt, ze sa to dane tylko z jednego roku, a przyzwoitosc
nakazywalaby dla ukazania trendu, prezentacje szerszych danych, jest to jedyny
rzetelnie udokumentowany fragment na stronie - bardzo brakuje mi na stronie
zrodel, z ktorych czerpano badz co badz historyczne i niekiedy szczegolowe
dane, fakty)...
3. zgodze sie, ze podczas zaborow bydgoszcz zasiedlali niemcy, bo to fakt
historyczny, jednak nie zgodze sie z twoja interpretacja przyczyn owego
zasiedlania. zasiedlenie wygenerowal kanal bydgoski, ktory stal sie bardzo
waznym szlakiem komunikacyjnym (co zawsze generuje wzrost demograficzny). kanal
zas zostal zbudowany, nie przede wszystkim, by stworzyc przeciwwage dla zbyt
polskiego torunia, lecz z powodow geograficznych!!!!! trudno byloby zbudowac
kanal laczacy warte z wisla przez torun!! :-D
4. ta rzekoma bydgoska gigantomania, to jakis wybitnie absurdalny zarzut. nigdy
o nim nie slyszalem, ani tez osobiscie nie spotkalem, zas autorzy strony nie
przedstawiaja zadnego rzetelnego faktu, ktory by ten zarzut usprawiedliwial.
np. akustyka filharmonia pomorskiej jest rzeczywiscie podobna jedna z
najlepszych w europie (nb. autorzy pisza o wyzszosci nad la scala - a to wszak
opera, zreszta kto tak kiedykowiek powiedzial?), a bydgoszcz nie tylko przez
jej mieszkancow jest nazywana miastem bankow... zas co do demografii w II RP,
napisalem bodajze, ze bydgoszcz byla przez moment drugim najwiekszym miastem w
Polsce. zrodlo? miasta.gazeta.pl/bydgoszcz/1,35596,1313814.html
zas co do najwiekszego powiatu II RP - to anegdota powszechnie znana...
5. zgadzam sie z faktami okresu PRL, ale znowu nie moge sie do konca zgodzic z
przyczynami tych faktow. smieszne sa te rzekome posadzenia o pazernosc i
wrodzona wrogosc bydgoszczan wobec torunia. zreszta zzymanie sie na rzekoma
kradziez czesci instytucji (nie wszystkich) jest smieszne. naturalne jest, ze
stolica wojewodztwa - nie wazne slusznie czy nie - dazy do wzmocnienia swej
pozycji, tak samo jak kazde inne miasto. aby nie doszlo tu do patologii,
potrzebne sa odpowiednie normy administracyjno-prawne, nic wiecej...
wreszcie, poza wszystkim innym, poprzedni ustroj z dzisiejszej perspektywy
bardziej bydgoszcz okaleczyl (niekiedy nieodracalnie), niz przyczynil sie
pozytywnie do jej rozwoju...
6. piszesz "Przedstawienie dla mnie jest obiektywne - sporo ilustracji, map,
artykułów z tego okresu itp. to przeciez fakty", a ja powtarzam po raz enty:
jak moge zaufac tym mapom, skoro juz na pierwszy rzut oka, bez ZADNYCH
poszukiwan, znalazlem tyle bledow, wrecz przykladow klamliwego manipulowania (a
autorzy, o ironio, oburzaja sie na goebelsowska propagande osrodkow bydgoskich)
tymi rzekomo "faktami".
7. wreszcie sprawa ostatnia, bydgoskie uczelnie... tu bardzo wyraznie widac,
albo jak bardzo jestes uprzedzony do bydgoszczy, albo jak niewiele o niej wiesz
(i nie chcesz wiedziec). wszedzie dostrzegasz tylko bydgoskie spiski i
klamstwa. przeciez nikt o zdrowych zmyslach, nie uwaza, ze jakakolwiek z
bydgoskich uczelni moze stanowic zagrozenie dla UMK!!! ty zas i tak
niesprawiedliwie probujesz je pognebic. o ile jeszcze w sprawie Akademii:
Medycznej i Muzycznej moge sie zgodzic, o tyle na pewno nie w wypadku AB i ATR.
AB bardzo sie poprawia (spojrz chocby do najnowszego rankingu Polityki), ale
oczywiscie gdyby prezentowala juz poziom uniwersytecki (nawet najnizszy), takim
uniwersytetem juz by byla. zas co do ATR-u... jego problemem jest to, iz
posiada kierunki stricte rolncze (dlatego tez nie bedzie politechnika). stad
starania - wszystkie warunki juz zostaly spelnione! - o uniwersytet
technologiczny, wcale nie archaiczny, lecz wrecz przeciwnie, bardzo nowoczesny
europejski typ uczelni! pokaz mi rankingi, w ktorych ATR jest zawsze "grubo
poniżej średniej krajowej"??!! jest na odwrot - ATR moze sie poszczycic bardzo
dobra pozycja i daje glowa, ze gdyby mogl, wcale nie bylby najslabsza
politechnika.
aha, no i jeszcze jedno - jestem studentem UMK.... :-))))))
chcialbym jeszcze przypomniec rade Ala: "trudno obrazac sie na procesy
historyczne". czy bydgoszcz powinna sie obrazic na fakt, ze uniwersytet z wilna
zostal przeniesiony do torunia, a nie bydgoszczy??
generalnie jednak, zgadzam sie, ze nie ma o co kruszyc kopii, ale czasami
trudno nie reagowac. najbardziej na stronie rozsmieszyla mnie chyba analiza
pseudopsychologiczna mieszkancow obu miast (rozwlekla bydgoszcz=mieszkancy malo
zaradni, zwarty torun=kreatywnosc)...
nie wiadomo, smiac sie czy plakac...
tak czy owak, dzieki za polemike:-)
fajnie bylo:-)

[Gość: torunianin]

I, jak fajnie sie zrobilo...troche popisalismy i juz sie w wielu rzeczach
zgadzamy.

Najpierw co do strony www.torun-bydgoszcz.pl:
1. Na pewno na tak krótkiej stronie nie mozna wrzucic wszystkich faktow. Mozna
by powiedziec, ze strona moglaby miec wiecej informacji, rankingow itp. - tu
masz racje.
2. Moglaby tez opisywac inne rzeczy w kazdym z miast, nie tylko wzajemny
konflikt - tu tez masz racje.
3. Ale - przedstawione fakty sa calkiem obiektywne. Najważniejszy fragment
strony (co juz Ci pisalem) czyli uklady w PRL-u i wywiezienie wiekszosci
instytucji kulturalnych itp z Torunia do Bydgoszczy pod
plaszczykiem "przewodniej sily" oraz wywolany tym konflikt: niechec Torunian
oraz nieuzasadnione wywyzszanie sie Bydgoszczan (oczywiscie nie wszystkich i
nie zawsze) - to sa fakty.
4. Widze tez na stronie argumenty korzystne dla Bydgoszczy - torunska zlosliwa
anegdota o uprawianiu kapusty na Kapuściskach, przejaskrawienia w sprawie 2
statkow ze zbozem w XVII wieku, opisywanie wielu osiagniec Bydgoszczy (1920:
szpitala, kronik, linii), wypady zbrojne w średniowieczu - to sa fakty mowiace
ZA Bydgoszcza a PRZECIW Toruniowi. Strona jest obiektywna.

Skoncentowanie sie na wzajemnych relacjach ma sluzyc (tak ja rozumiem) nie
podgrzewaniu starych konfliktow - autorzy wyraznie pisza, ze powrot torunskich
instytucji wywiezionych do Bydgoszczy jest niemozliwy.

Mysle, ze teraz trzeba:
- nazwac prawde (tych faktow wywozenia z Torunia instytucji w wiekszosci nie
ujawniano)- a to robi juz ta strona www
- rozliczyc przeszlosc i na tym zakonczyc grzebanie sie w niej - powinno dojsc
moze do jakiejs duzej dyskusji historykow i samorzadowcow Torunia i Bydgoszczy,
zakonczonego pojednaniem
- jednoznacznie okreslic wzajemne funkcje, rownorzednie rozwijane instytucje,
ktore miasto dazy do jakich instytucji (zeby sie nie dublowac), co powinno
zaowocowac rozwojem.

Mysle, ze jako Bydgoszczanin zgodzisz się, ze:
1. W Bydgoszczy fakt ograbienia Torunia z instytucji za PRL nie jest w ogole
znany, Bydgoszczanie sa przeswidaczeni, ze radio, gazety, biblioteki,
filharmonia, instytucje to wylacznie ich dorobek
2. Jesli dzis wladze wojewodzkie potraktowalyby Torun bardziej rownorzednie, a
miasta nabralyby wzajemnego szacunku i zaufania, bedzie to korzystne dla obu, w
tym dla Bydgoszczy. Duza pazernosc Bydgoszczy co do nastepnych instytucji
Torunia (Muzeum Sztuki Nowoczesnej, Straz Graniczna, agendy policji itp.) rodzi
zle skojarzenia i razcej przypomina Torunianom lata "czerwonej wladzy".
3. Dzisiejsza bydgoska TV3 jest ewidentnie stronnicza i nieobiektywna (pomija
Torun, gloryfikuje Bydgoszcz). Znam jednego, ktory opowiada, ze jak wraca z
pracy i oglada Zblizenia (ewidentnie stronnicze), to sie ciagle dlawi obiadem.

[Gość: bydgoszczanin]

torunianinie, czy ty nie czytasz, co pisze? powtarzam, po raz ostatni,
rozdzielmy dwie sprawy, wzgledem PRL-u! pierwsza to wywozka tych czy innych
instytucji, a druga, to odpowiedz na pytanie, kto jest temu winien, a wiec
ustalenie okolicznosci owych wywozek! i tak:

1) czesc pierwsza nie pozostawia najmniejszych watpliwosci. wywozka
(przeniesienia - jak kto woli:-) instytucji, placowek itd itp miala miejsce
(choc w kilku przypadkach byloby dobrze, gdyby autorzy zaprezentowali zrodla
niektorych wypowiedzi, faktow, okolicznosci itd itp). tutaj mozna uznac, iz
autorzy zachowali sie rzetelnie, bo przedstawili fakty ("przeniesienie tego i
tego, rok ten i ten":-).

2) co do czesci drugiej mozna miec juz watpliwosci. piszesz: "Najważniejszy
fragment strony (co juz Ci pisalem) czyli uklady w PRL-u i wywiezienie
wiekszosci instytucji kulturalnych itp z torunia do bydgoszczy pod
plaszczykiem "przewodniej sily" oraz wywolany tym konflikt: niechec torunian
oraz nieuzasadnione wywyzszanie sie bydgoszczan (oczywiscie nie wszystkich i
nie zawsze) - to sa fakty." otoz jak pisalem powyzej, mylisz sie i to grubo, bo
faktem sa tylko daty i zdarzenia, reszta to stronnicza interpretacja. po
pierwsze, bydgoszcz stala sie miastem wojewodzkim, o co zabiegala - majac
odpowiedni potencjal - juz przez cale 20-lecie miedzywojenne, wiec
przeniesienia pewnych placowek byly calkiem NATURALNE, a zwazajac, iz PRL byla
panstwem scentralizowanym byly nie do unikniecia, chocby nawet wszyscy
bydgoszczanie byli przeciw. po drugie, jak juz zasugerowalem w punkcie
pierwszym, to W-Wa w wiekszosci, jesli nie zawsze decydowala. czy maczali w tym
palce bydgoscy towarzysze (jak na kazdym kroku sugeruja autorzy strony, a na co
nie podaja ZADNYCH wiarygodnych zrodel, faktow itd)? trudno stwierdzic, ale to
bez znaczenia, bo ow proces rzekomych "kradziezy" nastapilby tak czy owak z
inicjatywy stolicy. po trzecie, jesli "nieuzasadnione wywyzszanie sie
bydgoszczan", to wg ciebie fakt... no coz...

no i jeszcze jedna sprawa... piszesz: "Widze tez na stronie argumenty korzystne
dla Bydgoszczy - torunska zlosliwa anegdota o uprawianiu kapusty na
Kapuściskach, przejaskrawienia w sprawie 2 statkow ze zbozem w XVII wieku,
opisywanie wielu osiagniec Bydgoszczy (1920: szpitala, kronik, linii), wypady
zbrojne w średniowieczu - to sa fakty mowiace ZA Bydgoszcza a PRZECIW
Toruniowi. Strona jest obiektywna." jesli o obiektywnosci strony, maja
swiadczyc takie incydenty, to zadna miara nie moge zgodzic sie z twa definicja
obiektywnosci. zreszta sam przytoczyles z okresu ostatnich dwoch wiekow jeden
fakt, a wlasnie to - nie liczac okresu PRL, ktory mym osobistym zdaniem wcale
nie byl dla bydgoszczy korzystny, jak uwazaja torunianie - byl naswietniejszy
okres w rozwoju miasta...

wreszcie, co do przyszlosci... trudno tworzyc metropolie (zreszta, nie wiem,
czy to jest calkowicie racjonalne - nie jestem wszak specjalista - trudno mi
sie wiec wypowiadac), skoro torun tylko oglada sie za zmniejszeniem liczby
wojewodztw i przylaczeniem do gdanska bez bydgoszczy oraz O WSZYSTKO obwinia
bydgoszcz. nic, tylko pretensje (czesto zupelnie nieuzasadnione)...
przynajmniej takie odnosze wrazenie zarowno z prywatnych rozmow z mieszkancami
grodu kopernika, jak i z dzialan czesci lokalnych rajcow (choc tu i bydg. nie
jest bez winy)...

czy nie wyczepalismy juz tematu, bo zdaje sie, ze jednak we wszystkich sprawach
do porozumienia nie dojdziemy? :-)

[Gość: torunianin]

1. Wywozka instytucji z Torunia w czasie PRL-u byla b. czesto inspirowana przez
Bydgoszcz - wejdz na strone i spokojnie poszukaj argumentow i faktow, nie chce
mi sie przepisywac.
2. Bydgoszcz wchodzila w okres PRL jako miasto powiatowe, bez radia,
filharmonii, teatru, zadnej szkoly wyższej ani placowki naukowej, zadnej
biblioteki (liczacej ponad 40.000 vol), z 1 muzeum miejskim. Torun posiadal te
wszystkie instytucje. W 1975 bylo generalnie odwrotnie - w Bydgoszczy
zainstalowano wszystko to w/w, a z Torunia wywieziono (z czym sie zgadzasz).
Kto wiec zyskal, a kto stracil w okresie PRL-u?
3. Torun chcial sie przylaczyc do Gdanska w 1998, bojac sie znow pazernosci
wiecznie niedoinwestowanej i zaborczej Bydgoszczy. Udowodnijcie Bydgoszczacy,
ze popieracie COKOLWIEK - jakakolwiek instytucje w Toruniu, nie probujac jej
przenosic (nowe Muzeum Wspolczesne) czy dublowac (UMK), a Torunianie byc moze
zaczna wam ufac i nie patrzec na was jak na zlodziei - czego goraco wam zycze,
bo pomoze to rowniez stworzyc atmosfere wspolpracy, silny osrodek
metropolitalny i lepsze szanse dla calego regionu, w tym dla obu miast.

Drogi Bydgoszczaninie!
Proponuje juz nie pisac o drobnych roznicach interpretacji faktow, bo i tak
mamy czesto wspolne zdanie, a co nas dzieli, niech na razie zostanie.
Zastanowmy sie lepiej:
- jak zlikwidowac konflikt?
- jak spowodowac, by Bydgoszcz zaczela doceniac Torun?
- jak spowodowac, by Torun zaczal ufac Bydgoszczy?
- czy jest szansa na wspolprace i tworzenie dwumiasta, czy jak kto woli - duzej
aglomeracji? Jak to osiagnac?

[ivica]

Czy ty nie widzisz jak to napisales??
Jesli nie to przeczytaj teraz

Drogi Toruninie!
Proponuje juz nie pisac o drobnych roznicach interpretacji faktow, bo i tak
mamy czesto wspolne zdanie, a co nas dzieli, niech na razie zostanie.
Zastanowmy sie lepiej:
- jak zlikwidowac konflikt?
- jak spowodowac, by zaczal Torun doceniac Bydgoszcz?
- jak spowodowac, by Bydgoszczy zaczela ufac Toruniowi?
- czy jest szansa na wspolprace i tworzenie dwumiasta, czy jak kto woli - duzej
aglomeracji? Jak to osiagnac?


i co podoba sie ??

[Gość: davoo]

"jak spowodowac, by zaczal Torun doceniac Bydgoszcz?"

-tzn ze ktos u nas postuluje by wywiesc z Bydg ktorys z urzedow jako miasta
niegodnego tychze? (patrz mniemanie ogolu/wiekszosci/znacznej czesci(?)
bydgoszczan o koniecznosci przeprowadzenia wszystkich instytucji samorzadowych
i panstwowych do bydgoszczy)
-tzn ze sa ludzie w toruniu, ktorzy uwazaja (pozostaja w autentycznej
niewiedzy), ze bydgoszcz nie jest wspolstolica wojewodztwa? (patrz
dysktyminowanie tej wiedzy przez media badz niewiedze o wspolstolecznosci
Torunia w Bydgoszczy)
...

"jak spowodowac, by Bydgoszczy zaczela ufac Toruniowi?"

-tzn ze podobnie jak torunianie boicie sie, ze odbierzemy wam "resztki
instytucji", ktore Wam przydzielone zostaly po reformie adm? (patrz
obecny, "partnerski" podzial)
-tzn ze w toruniu ktos mowi o przejeciu ROWNIEZ fotela wojewody dla miasta?
(patrz glosy bydgoszczan o koniecznosci wstawienia obok wojewody na fotel
marszalka rowniez bydgoszczanina)
-tzn ze boicie sie, ze juz po podziale kompetencyjnym bedziemy wam przenosic
kolejne struktury do Torunia z bydg? (patrz przenoszenie DECYZJĄ URZEDNIKOW
kolejnych odzialow z torunskiej policji do bydgoszczy- prewencja, laboratoria-
o czym wczesniej nie bylo mowy... ps. taka drobnostka-pod koniec zeszlego roku
dojezdzajacej co centrali w bydg kadrze z torunia zabrano /na zachete?:)/
autokar)
-tzn ze tez boicie sie, ze gdy ktorys z ministrow przyzna bydgoszczy fundusze
(nie wojewodzkie!) na rozwoj tej czy innej instytucji, to torun bedzie darl
szaty i wyszarpywal bydgoszczy te pieniadze? (patrz min. kultury dabrowski i
sprawa centrum sztuki wspolczesnej)
-tzn ze boicie sie, ze gdy powyzsze fundusze nie beda mogly byc przyznane
toruniowi przez brak instytucji, ktore mialyby nowopowstajaca instytucje
wspierac, to nasze lokalne elity blyskawicznie zaczna postulowac o utworzenie w
toruniu. owych instyt., byle nie przypadly one bydgoszczy? (patrz powstaly w
bydgoszczy komitet na rzecz utworzenia WYDZIALU SZTUK PIEKNYCH przy a.muz. w by-
szczy)
...

jesli odpowiecie bydgoszczanie na te pytania twierdzaco to widac (ivica), ze
faktycznie twoje dzialanie- zamiana adresata txtu, bylo i atrakcyjne i
SENSOWNE. serio.
bo jesli widzicie zagrozenia ze strony torunia (takie jakie widza mieszkancy
torunia i nie da sie ukryc- tez doswiadczaja:)ze strony bydg. to jest sens o
tym pogadac. nie uzalac sie, jak lubicie to okreslac- mowiac z perspektywy sily
o torunczykach,
ale postawic przyslowiowa kawe na lawe by wspolnie zakonczyc temat i zaczac cos
nowego, sensownego bez zbednego bagazu.
faktyczna sila i wspolnota gospodarcza, kulturalna... nigdy nie bedzie miala
szans zaistniec bez budowania podwalin pod wspolnote mentalna, silne poczucie
mieszkancow o jednosci i utozsamianiu sie z naszym nowym regionem
Bo procz zagrozen i tego co sie zle dzieje, widzimy tez oddolne
ruchy "prointegracyjne" mieszkancow i szanse plynace z bliskosci obu miast.
szanse plynace nie z konkurowania tylko, mozliwosci "nachapania" max ile sie da
z drugiego miasta, badz po prostu jego kosztem, ale szanse na wspoldzialanie,
przez co w glownej mierze rozumiem zaplanowanie i realizowanie STRATEGII dla
calego regionu, w tym dwumiasta. Dlaczego nie tworzyc osrodka majacego o niebo
wieksze szanse na przyciaganie inwestorow, elit intelekt. czy w koncu
studentow, niz dwie oddzielne jednostki z nie wiem jak wielkimi nawet
ambicjami? bo nie ma sie co czarowac, swoja prowincjonalnościa (ktorej wyrazem
jest chocby nasz konflikt) zdecydowanie NIKOGO nie przyciagamy..wrecz
przeciwnie,to banal.A wystarczy spojrzec na jakze chlubne miejsca jakie zajmuja
nasze miasta i region we wszelkiego rodzaju rankingach i statystykach. jesli
nas to zadawala, to ok, nie ma o czym mowic.
tyla.
pozdr

bzdury pisze torunianin

[Gość: ethanak]

To co napisales torunianinie to czysta demagogia i propaganda.Przekrecasz slowa
osoby piszacej przed toba - jesli ktos ma odrobine niech przesledzi kolejno
posty - chodzilo ci o jedno - zdyskredytowanie wypowiedzi twojego
przedmowcy.Fakty sa faktami ??? OK - Bydgoszcz ma mniejsze bezrobocie , ok 2x
wiecej mieszkancow (mowisz to akurat nie chodzi o to zeby sie licytowac jesli
chodzi o ilosc mieszkancow - owszem chodzi , bo ci wszyscy ludzie placa podatki
ktore pozniej w jakiejs czesci wracaja do miasta (ale ze niestety po drodze
jest "torunski" wojewoda to tych pieniazkow jest mniej niz byc
powinno));Bydgoszcz ma wiecej instytucji kulturalnych i na wyzszym poziomie
(filharmonia z jedna z najlepszych akustyk w Europie , opera Nova , teatry ,
kina , muzea (tu moim skromnym zdaniem przoduje torun);mamy prężne zakłady
przemysłowe jak Kabel,Pesa , Jutrzenka (przejela ostatnio Goplane) czy WZL-2
remontujace samoloty;mamy stadion Zawiszy na ktorym odbywaja sie zawody z serii
GP lekkoatletycznych czy europejskich mistrzostw juniorow (zawody w Bydgoszczy
zostaly sklasyfikowane na 4.pozycji przed memorialem Kusocinskiego);mamy hale
Łuczniczki - bardzo ładny i nowoczesny obiekt sportowy;mamy centra handlowe
wielkopowierzchniowe;mamy urokliwe zakatki , dziesiatki klubow i
restauracji;mamy Brde przeplywajaca przez miasto - doskonale
zagospodarowana;mamy 15 wyzszych uczelni z 38tys studentow;mamy miedzynarodowe
lotnisko (na razie co prawda jedyne regularne polaczenie zagraniczne jest do
Londynu ale przyjdzie czas i na to);w Bydgoszczy został utworzony osrodek
szkolenia kadry oficerskiaj NATO;jestesmy stolica diecezji.To sa fakty...Do tej
pory gdy komus opowiadalem o swoim miescie , wspominalem o toruniu , pieknym
miescie uniwersyteckim z duza starowka i setkami lokali gdzie mozna sie bawic
do bialego rana...Teraz po tym co przeczytalem na forum i co zobaczylem na
stronie pozalsieboze t-b.pl jestem przerazony.Ludzie co wam jest????Ja moge
zaczac opowiadac o toruniu - mala dziura , da sie przejsc pieszo w 15 minut ,
przez miasto przeplywa rzeka ale w sumie to tak jakby mieszkancom
przeszkadzala ,maja uniwersytet ale nie zmiescil sie nawet w pierwszej 300
klasyfikowanych uniwersytetow - czyli w gruncie rzeczy jest kiepski a tak poza
tym to jak studenci wyjezdzaja to miasto umiera....I co?Ja tez sie nie skupilem
na wymienianiu zalet torunia.Tak to mozna ujac...

[Gość: amix]

Kilka sprostowan:
1. Bydgoszcz w XIX wieku nie rozwijala sie "naturalnie" jak twierdzisz, lecz
byla sztucznie rozbudowywana w czasie germanizacji jako przeciwwaga dla zbyt
polskiego Torunia. Tak wiec jest wynikiem germanizacyjnych zapedow Niemiec, a
nie naturalnym tworem. Wszystkie sztucznie generowane osrodki z czasem padaja
(Łodz, Katowice), a Bydgoszcz sie mocno broni, mimo, ze nie ma potencjalu
naukowego, intelektualnego i kulturalnego - poprzez odbieranie innym miastom
nad ktorymi "panuje" jako pseudostolica. Odbiera nie tylko Toruniowi, ale jemu
glownie bo w nim widzi najwiekszego rywala i zagrozenie dla swojej
roli "wielkiego brata".
2. To ze Bydgoszcz miala w latach 50 i 60 aspiracje, to dobrze, tylko czemu
zalatwala je kosztem Torunia?
3. A co do zaborczosci Torunia, nie znam takich faktow, mozesz je podac? Wiem
tylko o straszliwych spustoszeniach, dokonanych przez Bydgoszcz w latach 1945-
70.
4. Strona raczej nie pielegnuje nienawisci, lecz opisuje fakty, a w koncowej
czesci wrecz NAWOLUJE DO POJEDNANIA I PARTNERSKIEJ WSPOLPRACY. Czy tego nie
widzisz?
5. Na stronie mozna zamieszczac swoje pytania i dodatkowe fakty, możesz to tam
zrobic.

[Gość: oto tresc strony]

Oto tresc strony w mozilli 1.2 (linux):

The requested URL /www\index2.htm was not found on this server.

Additionally, a 404 Not Found error was encountered while trying to use an
ErrorDocument to handle the request.

[Gość: torunianin]

Zastanowmy sie:
- jak zlikwidowac konflikt?
- jak spowodowac, by Bydgoszcz zaczela doceniac Torun (i odwrotnie)?
- jak spowodowac, by Torun zaczal ufac Bydgoszczy (i odwrotnie)?
- czy jest szansa na wspolprace i tworzenie dwumiasta, czy jak kto woli - duzej
aglomeracji? Jak to osiagnac?

CZY KTOS NA TO ODPOWIE ???
Czy jeszcze swiateczne obzarstwo?

[ivica]

Re: www.torun-bydgoszcz.pl - co sądzicie?
Autor: Gość: torunianin IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 13.04.2004 14:36

Re: lepsze perspektywy!!!? - Tylko poważne koment
Autor: Gość: adam IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 13.04.2004 14:41

Re: BYDGOSZCZ! lepsza od Piernikowa
Autor: Gość: ex IP: *.internetdsl.tpnet.pl
Data: 13.04.2004 14:44


kolego z ADSL od tepsy Czy ty masz forumowiczy za idiotów??

[Gość: torunianin]

widac droga IVICO, ze naprawde sadzisz, ze lacza TPSA w T-niu moze miec tylko 1
osoba.

[ivica]

po pierwsze drogi Ivico :)

po drugie , wybacz ale jesli w ciagu dwoch minut pojawiaja sie trzy posty o podobnej tematyce na jednym forum i z internetem od tego samego providera to ja w takie "przypadki" nie wierze.

[Gość: czy ktos odpowie?]

Zastanowmy sie:
- jak zlikwidowac konflikt?
- jak spowodowac, by Bydgoszcz zaczela doceniac Torun (i odwrotnie)?
- jak spowodowac, by Torun zaczal ufac Bydgoszczy (i odwrotnie)?
- czy jest szansa na wspolprace i tworzenie dwumiasta, czy jak kto woli - duzej
aglomeracji? Jak to osiagnac?

CZY KTOS NA TO ODPOWIE ???

[Gość: torunianin]

ATUTY Bydgoszczy:
W zasadzie tylko jeden: więcej mieszkancow i wynikajace z tego wiecej sklepow,
biur itp.
Jest jeszcze drugi - pazernosc i wyrywanie instytucji innym (jesli to atut).
Przyklad: zeby stworzyc po raz kolejny to wasze lotnisko wykradacie Toruniowi
jedyny w regionie posterunek strazy granicznej dla lotniska, ktore pewnie
niedługo po raz trzeci zamkną (w 1929 i 1960 tworzono je i potem zamykano z
braku ruchu na nim)

ATUTY TORUNIA:
36 hoteli, 12 muzeów, 3 teatry (+2 prywatne), jedyny prywatny i najlepszy
szpital w regionie (MATOPAT), najnowoczesniejszy szpital dzieciecy w polnocnej
Polsce, 5 uczelnia w kraju (UMK), niektore kierunki 2-3 miejsce (prawo,
administracja, ekonomia, biologia, socjologia, sztuki piekne, konserwacja
zabytkow). Powiem Ci, ze szefami wszystkich pieciu oddzialow najwiekszej firmy
konserwacji zabytkow w Europie sa Polacy - po sztukach z UMK (!).

STATYSTYKA:
W Toruniu buduje sie wiecej mieszkan niz w Bydgoszczy, sa wyzsze ceny zakupu i
wynajmu mieszkania, statystycznie jest wyzsza srednia wyksztalcenia mieszkancow
i nizszy ich wiek. Bydgoszcz sie starzeje i zmniejsza (było 385 tys, jest 360
tys), Torun mlodnieje - czy wiesz, ze w Toruniu zawiera sie wiecej malzenstw
sredniorocznie?

A NA DESER W TORUNIU MASZ: planetarium, największe w PL obserwatorium
astronomiczne (to nie to samo), 2 skanseny etnograficzne, 100 knajp, jedyna
strzelnica mysliwska w regionie (3 w Polsce), 3 pola do paintballa, 2 pola
golfowe, 11 basenow, 3x wiekszy TORTOR od Torbydu, najstarszy w regionie ogrod
zoobotaniczny (załozony w XVIII wieku!), gdzie sa nie tylko zwierzeta polskie
(krowy, kaczki i świnie), jak w Bydgoszczy, ale niedzwiedzie, malpy, zubry,
kozice, lamy, ptaszarnia i herpetarium (czy wiesz, co to jest?)

TRANSPORT:
Torun to jedyne miasto w regionie z wybudowanym 24-km fragmentem autostrady +
obwodnicy, buduje się tez dodatkowo (gotowa bedzie na wiosnę 2005) 14 km
obwodnica poludniowa. Juz mamy 24km , a po jej ukończeniu bedzie jeszcze dłusza
37 km, gotowa obwodnica Torunia wjezdzajac ze WSZYSTKICH KIERUNKOW (Gdansk,
Warszawa, Olsztyn, Łodz, Poznan, Szczecin i Bydgoszcz) - w ksztalcie kola.
Torun stanie sie wiec jedynym miastem sposrod 18 miast wojewodzkich w Polsce,
majacych taka obwodnice we wszystkich kierunkach.

TURYSTYKA:
Nie mowie o Starowce, bo tej nie da sie porownac z niczym w Bydgoszczy, a poza
tym: system najwiekszy w PL fortow pruskich (15 fortow + 200 obiektow), 4
sredniowieczne zamki, granica kordonu carsko-pruskiego, 7 palacow wokol miasta

ZNANE OSOBY zwiazane z miastami:
TORUN: Kopernik, Wolszczan, Chopin, Balcerowicz, Ochojska, aktorzy (Linda,
Kożuchowska, Szapalowska, Dowbor)
BYDGOSZCZ: chyba tylko stary i przebrzmialy Boniek

REASUMUJAC:
tam gdzie ilosc placowek obslugujacych wynika z ilosci mieszkancow - przoduje
Bydgoszcz
tam gdzie liczy sie innowacyjnosc, pomysl, niekonwencjonalnosc, kulturalne i
naukowe zaplecze - Torun jest nie do zdobycia dla Bydgoszczy (chyba ze
przeniosa wszystkie inne, wymienione instytucje do siebie)

[ethanak]

taaa - jest nas 370245 jeśli chodzi o ścisłość a nie 360tys ;jeśli chodzi o
szpitale (mamy ich 7) to bydgoskie RCO nie ma sobie równych w regionie jeśli
nie w kraju - posiadaja jedyny działający w Polsce i jeden z kilkunastu w
Europie aparat do pozytronowe tomografii emisyjnej PET(wiesz co to jest RCO)??
Jeśli chodzi o szpital dziecięcy to mylisz wyposażenie z jakością świadczonych
usług - macie dobrze wyposażony szpital ale usługi stoją na wyższym poziomie w
Bydgoszczy.Generalnie dostępność i jakość usług medycznych jest lepsza w
Bydgoszczy niż w Toruniu (Szpital Kliniczny , Szpital Wojskowy , RCO) -
wystarczy poczytać rankingi szpitali w Neewsweeku żeby się przekonać , że nie
masz racji i to bardzo jej nie masz.Może buduje się w Toruniu więcej mieszkań
bo po prostu Bydgoszczanie budują się za miastem - Osielsko , Niemcz ,
Łochowo , Łochowice - tam stoi domek jednorodzinny na domku wszystko pobudowane
w ostatnich latach - budową zajmują się między innymi toruńskie firmy
(widocznie u nich mniejszy zbyt na budownictwo jednorodzinne...);nie wiem co to
za argument z tą pazernością ale to Toruń jest pazerny - mimo tego , że nie
jest stolicą województwa wydrapał dla siebie różne urzędy i instytucje;mamy w
Bydgoszczy 32 banki , port rzeczny , lotnisko międzynarodowe , 15 uczelni
wyższych (w tym Akademia Muzyczna przy filharmonii , doskonały ATR czy AB która
już spełnia część wymogów do stworzenia Uniwersytetu) z 38tys studentów ,
filharmonie pomorska z najlepszą akustyką w Europie , Opere Nova , 11 galerii ,
36 bibliotek , 4 stacje radiowe , 8 stadionow (w tym Zawisza z zawodami
lekkoatletycznymi skupiajacymi zawodnikow swiatowej czołówki - ostatnie
mistrzostwa Europy juniorów zostały sklasyfikowane na 4. pozycji w światowym
rankingu podobnych imprez - warszawski Memoriał Kusocińskiego był 6.), podobnie
jak w Toruniu 11 basenów tyle , że nowocześniejszych (jak chociażby Bryza na
Szwederowie), 10 przystani żeglarskich , 2 nowoczesne kręgielnie, tor
łuczniczy , tor regatowy , park kultury i wypoczynku w Myślęcinku (może ZOO ci
nie odpowiada ale akurat żubry to tam są ; poza tym są ogromne tereny do jazdy
na rowerze i konnej (na miejscu jest stadnina koni)a zima wyciąg narciarski,tor
saneczkowy),macie więcej hoteli (my mamy ich 20),mamy wreszcie halę Łuczniczka
(jeden z nowocześniejszych obiektów tego typu w Polsce) z miejscami dla 6tys
widzów , centrami konferencyjnymi - często goszczą tam niejedne z ok.10
targowych imprez wpisanych na stałe do kalendarza wydarzen w Bydgoszczy,jeśli o
takowe chodzi to mamy Bydgoski Teatralny Festiwal Prapremier (zauważony i
doceniony w całej Polsce działa od 3 lat);poza tym w Bydgoszczy powstaje
Centrum Szkolenia Oficerskiego Nato na Europę Wschodnią (300 rodzin oficerów z
Nato osiedli się właśnie pod Bydgoszczą w Osielsku);jeśli chodzi o urokliwość
to nie przesadzałbym z tym "niedosięgłym" Toruniem - w Bydgoszczy też jest się
gdzie przejść i powiedziałbym nawet , że zakątki te są ciekawsze niż toruńska
starówka (owszem jest ładna i zabytkowa ale dość monotonna - w Bydgoszczy
możesz się przejść Długą , dojść do Starego Rynku , przejść Mostową nad Brdą i
dalej Gdańską zahaczając po drodze o dwa malownicze parki.Po drodze możesz
usiąść w którejś z kawiarenek na otwartym powietrzu i wypić doskonałą kawę przy
pysznym ciastku, usiąść sobie nad Brdą , wypić piwo w jednym z pubów czy na
jednej z dwóch barek (są przeszklone i dwupoziomowe tak więc wiatr nie wygna
cie znad rzeki tak jak to jest na barkach w Toruniu nad niegościnną
Wisłą...);aha no i mamy w Bydgoszczy biznes i firmy których jakoś Toruń nie
potrafi zaprosić do swojego miasta (Jutrzenka - wlasnie przejela
Goplane,Kabel,Pesa - buduje supernowoczesne tramwaje i autobusy szynowe które
jeżdża na podwarszawskich trasach , u nas na połączeniach reginalnych PKP ale
są też eksportowane);Tak więc jak widzisz można całą sprawę widzieć inaczej - a
jeśli chodzi o okres PRL to zapewne w tym czasie w Toruniu rządziła się
demokracja...ano tak , jeszcze drogi - proponuję się przejechać wylotówką na
Gdańsk , tak gdzieś do okolic Grudziądza czy zobaczyć trasę W-Z;jeśli chodzi o
obwodnicę to Bydgoszcz ma ją już od dawna.I nie chodzi mi o udowadnianie
wyższości jednego miasta nad drugim
bo każde z nich ma swoje plusy i minusy a jedynie o ukazanie bezprzedmiotowości
takiej dyskusji.Nie ma się co droczyć o aspiracje Bydgoszczy do uniwersytetu
czy Torunia do TV regionalnej.Należy o tym dyskutować i wzajemnie się wspierać -
np. Toruń mógłby też psioczyć na SLD z Jasiakiewiczem na czele , przez którego
miasto nie mogło wesprzeć naszej Astorii.Uważam również , że Toruń powinien
wesprzeć starania Bydgoszczy o Uniwersytet - to przysłuży się obu miastom -
połączenie AMB z UMK było błędem czego nie chcą widzieć zaślepieni urzędnicy -
UMK zyska trochę prestiżu ale w zamian za to będzie musiał dzielić środki
finansowe a jak wiemy sytuacja w szkolnictwie wyższym nie jest najlepsza.AMB
dobrze sobie radziła do tej pory (nowe kierunki jak fizjoterapia czy
farmacja;awans w rankingach uczelni wyższych) - czemu psuć coś co działało ?
Zresztą zobaczymy za jaki czas zacznie się przenoszenie do Torunia oddziałów
szpitala klinicznego czy administracji.Bydgoszcz sporo łożyła na rozwój AMB a
Toruniowi ma to się dostać za darmo ???I nie cichły głosy Torunian o tym , że
Bydgoszcz nie ma potencjału naukowe do stworzenia uniwersytetu - bardzo głośno
o tym krzyczeliście , conajmniej tak jakbyście coś mieli stracić gdyby
Bydgoszcz utworzyła uniwersytet.Dzięki Torunianie , jesteśmy wam dozgonnie
wdzięczni (teraz to już nie PRL , chyba??)!!!

[Gość: waca]

nareszcie konkretna uwaga, chociaż nieprawdziwa.

Dlaczego uważasz, że lista win Bydgoszczy na stronie jest "TEORETYCZNA"
i "KRETYŃSKA" ? Czyżbyś miała i znała inne fakty? NAPISZ proszę.

Bo wg mnie choc to rzeczywiście smutne, to (niestety) prawdziwe. I co więcej ta
kretyńska lista (a raczej smutna pazerność Bydgoszczy względem Torunia w PRL)
to rzeczywista i jedyna przyczyna naszych dzisiejszych kłótni i dyskusji.

[ivica]

prawda jest taka iz nie ma osob krysztalowych. Rachunki win sa po obu stronach, trzeba sie z tym pogodzic i odrzucic w imie wspolpracy w przyslosci. jesli nadal bedziemy duzic sie we wlasnym sosie to stracimy tylko szanse zaistnienia w Polsce jako silna metropolia Dwumiasto.

[Gość: as]

rozumiem, że to w imię PRZYSZŁEJ WSPÓŁPRACY Bydgoszcz własnie próbuje wywozic z
Torunia Straż Graniczną, po to, by to wasze lotnisko miało status
międzynarodowy?

Świetnie, że coś próbujecie robić u siebie, tylko czemu znów kosztem instytucji
z Torunia?
Bydgoszczacy, czy wy nic nie umiecie zrobic sami, bez wykradania innym?!!!!

A na marginesie: wasze lotnisko otwierano już dwukrotnie - w 1929 i 1967 i
dwukrotnie zamykano, z BRAKU PASAZEROW i małego ruchu.

[genuine44]

rozumiem, że to w imię PRZYSZŁEJ WSPÓŁPRACY Bydgoszcz własnie próbuje wywozic z
>
> Torunia Straż Graniczną,

Nikt nic nie probuje z Torunia wywozic. Straz Graniczna nie podlega wladzom
Torunia, to nie Torun placi za jej utrzymanie. Zgadnij co znaczy
slowo "graniczna"? A teraz zgadnij gdzie bedzie jedyna granica panstwowa w
naszym wojewodztwie?

> po to, by to wasze


nie wasze a nasze. Jest to REGIONALNY (a wiec takze torunski) port lotniczy.

> lotnisko miało status
> międzynarodowy?


Zycze pogody ducha. :)

[bogini_s]

genuine44 napisał:

> rozumiem, że to w imię PRZYSZŁEJ WSPÓŁPRACY Bydgoszcz własnie próbuje
wywozic
> z
> >
> > Torunia Straż Graniczną,
>
> Nikt nic nie probuje z Torunia wywozic. Straz Graniczna nie podlega wladzom
> Torunia, to nie Torun placi za jej utrzymanie. Zgadnij co znaczy
> slowo "graniczna"? A teraz zgadnij gdzie bedzie jedyna granica panstwowa w
> naszym wojewodztwie?
>
> > po to, by to wasze
>
>
> nie wasze a nasze. Jest to REGIONALNY (a wiec takze torunski) port lotniczy.
>
> > lotnisko miało status
> > międzynarodowy?
>
>
> Zycze pogody ducha. :)



Z całego serca popieram!!! Mam koleżankę, która twierdzi, że ona "MUSI
nienawidzić ludzi z BYDGOSZCZA, bo wywozili dzieła sztuki z Torunia do
Bydgoszczy". Mam rozumieć, że to ja osobiście robiłam? Pozdrawiam.

[Gość: waca]

jesli regionalny a wiec takze nasz (torunski)
to czemu nie nazywa sie PORT LOTNICZY BYDGOSZCZ-TORUN?

[michutor]

1. jesli dla wielu bydgoszczan tekst jest stroniczy (bo jest) to czemu nie
zrobia wlasnej strony o tym? i tytul powinnien byc bardziej bydzia-torun,
zgdonie z alfabetem:-)

2. wszystko to brzmi strasznie no i widac co sie dzieje teraz w regionie...
wiec kurcze o jakies wspolpracy Wy tu mowicie?????????????????????????????????
do cholery! co bydzia (jako wiekszy i przez to madrzejszy) robi by pomoc
slabszym???????

3. jestem za wspolpraca, ale nie polega ona bynajmniej na przenoszeniu urzedu
do jednego miasta.. wiec chyba bydzia powinna wykazac akt dobrej woli...czyz
nie?


pozdro

[bogini_s]

Widzę coś takiego: bije się dwóch kolesi. Jeden jest potężny, a drugi cherlawy.
Ten wielki przytrzymuje główkę mniejszego, podczas, gdy ten mniejszy próbuje
tego większego uderzyć. Nie udaje się mu to oczywiście, bo po prostu nie sięga
łapkami, ani nóżkami. Przypomina Wam to coś?
Jak się ktoś obrazi, to przepraszam, ale wieczne miotanie się toruńczyków
przeciwko bydgoszczanom przypomina mi trochę sytuację powyżej. Nic już i tak
nie zmienicie, co sie stało to się nie "odstanie", więc zamiast się wiecznie
żalić zróbcie coś (a jak Wam nie wyjdzie to nie obwiniajcie, proszę o to
Bydgoszczy!). Pozdrawiam.

[michutor]

zrobimy zrobimy

tylko potem przeniesiecie sobie to do bydzi w ramach wpolpracy

gratuluje ! logika typowo bydgoska

[Gość: maras]

Jestem Bydgoszczaninem, ale ogladam modna ostatnio strone www.torun-
bydgoszcz.pl i musze przyznac, ze postulaty Torunian co do TV3 w Toruniu sa
uzasadnione. Bydgoska TV rzeczywicie pomija sporo informacji o Toruniu -
zaczalem sie temu przygladac.

Doszlo do tego, ze jesli jestem w Toruniu jestem milo rozczarowany ile u Was
sie dzieje. Sluchajac moich mediow mam wrazenie ze "centrum swiata" to
Bydgoszcz.

Jesli moglbym ogladac dodatkowo druga TV - to czemu nie?

[bogini_s]

michutor napisał:

> zrobimy zrobimy
>
> tylko potem przeniesiecie sobie to do bydzi w ramach wpolpracy
>
> gratuluje ! logika typowo bydgoska


Rozumiem, że logicznie wywnioskowałeś, że cokolwiek Wam się uda, natychmiast my
to zabieramy. No, muszę powiedzieć, że gratuluję logiki (tym razem toruńskiej).
Czy z tego powodu nic nie robicie?

[michutor]

ogladasz bydgoskie tv to sie nie dziwie ze nie wiesz co w toruniu sie dzieje

prawda jest taka ze bedzie wspolpraca miedzy miastami, bo musi, dla zwyklych
ludzi, natomiast o parnerstwie nie moze byc mowy:-(

ps. zalezy jaka logike wziasc pod uwage

[bogini_s]

michutor napisał:

> ogladasz bydgoskie tv to sie nie dziwie ze nie wiesz co w toruniu sie dzieje
>
> prawda jest taka ze bedzie wspolpraca miedzy miastami, bo musi, dla zwyklych
> ludzi, natomiast o parnerstwie nie moze byc mowy:-(
>
> ps. zalezy jaka logike wziasc pod uwage


Przykro mi niezmiernie, ale nie oglądam bydgoskiej TV. A co się dzieje w
Toruniu wiem doskonale, ponieważ tam pracuję. Nie jestem pewna. czy współpraca
MUSI być, ale kuleje-to na pewno. Nie mam prawa oceniać dlaczego tak się
dzieje, ale jestem pewna, że toruńczycy zaraz podniosą alarm, że to "wina"
bydgoszczan. Tak właśnie jest- cokolwiek Wam się uda, jest bomba, ale jak nie-
znaczy wina Bydgoszczy. Odwalcie się i tyle!

[michutor]

i co z tego ze tam pracujesz?
zeby wiedziec trzeba sie interesowac, chodzic itp.
pewnie o 15 wsiadasz w pks i mkniesz do bydzi...

i o cyzm ty mowisz, ze jak nam sie nie uda to wina bydzi??? my mamy pretensje o
to ze przenosi sie cos do bydzi cos z torunia, to ze w bydzi jest nsa nikt nie
ma pretesnji, byla walka oki... asle czemu przenosza straz do bydzi, czemu
ochtorn srodowiska do wloclawka....

pozdro

[Gość: kz]

Może dlatego przenoszą straż do Bydgoszczy, bo tam jest jedyna granica w
województwie, hm?

Czy ktoś próbuje przenieść, ja wiem, zakład nieruchomości PKP? Albo regionalną
dyrekcję lasów państwowych? Wojewódzkiego konserowatora zabytków? Stację
meteorologiczną?

Nie, bo i po co.

[bogini_s]

michutor napisał:

> i co z tego ze tam pracujesz?
> zeby wiedziec trzeba sie interesowac, chodzic itp.
> pewnie o 15 wsiadasz w pks i mkniesz do bydzi...
>
> i o cyzm ty mowisz, ze jak nam sie nie uda to wina bydzi??? my mamy pretensje
o
>
> to ze przenosi sie cos do bydzi cos z torunia, to ze w bydzi jest nsa nikt
nie
> ma pretesnji, byla walka oki... asle czemu przenosza straz do bydzi, czemu
> ochtorn srodowiska do wloclawka....
>
> pozdro


Pracuję w Toruniu i między innymi dzięki mnie coś się tam dzieje (kultura).
Dlaczego wina Bydzi? Dlatego, że o wszystko macie pretensje do nas. Na temat
straży granicznej bardzo słusznie wypowiedział się g44 parę postów wyżej,
polecam. Również pozdrawiam.

[Gość: davoo]

bogini, bogini,

a co to znaczy: "o wszystko", "macie", "do nas"???
bo np. nie ja, ani nie do pani, a tym bardziej nie o wszystko. wiec jak to
bylo? kto, do kogo, o ile?
zrozumiano?
nie sadze.

pani, chyba o zgrozo, animator kultury,
procz popisowego dla pani generalizowania, projektuje pani uporczywie na "nas"-
a wiec w wiekszosci na ludzi, ktorych pani nawet na oczy nie widziala(z tym sie
zgodzimy?), swoje wlasne przywary- szowinizm, wrogosc i upierdliwa sklonnosc do
zaagniania konfliktu na linii tor-byd nade wszystko.
moze wiec porzucic ta specyficzna retoryke?..a przynajmniej dojrzec belke we
wlasnym oku na dobry poczatek?:)
aha,taa, i prosze to odebrac personalnie, prosze to odebrac nie jako
bydgoszczanka, torunianka, warszawianka, poznanianka itepe!
bo na pani durnym przykladzie(na szczescie odmiennym od wielu innych ktore
znam) nie wyrokuje o typologii charakteru bydgoszczan, i nie daj bog, nie wen
uderzam,jak by pani sobie pewnie zyczyla potwierdzajac swoja wizje swiata

wiec wogole i w szczegole (znowu w trosce o pani zdrowie;)), swiat polecam
zaczac zmieniac od siebie, ludzie tez przestana wydawac sie wrodzy i "obcy"
i moze potrzeba wspolpracy miedzy miastami tez wyda sie jakos bardziej sensowna
pzdr

ps
najlepszego wszystkim w ue

przesadzilem n/t

[Gość: davoo]

...niepotrzebnie

[bogini_s]

Gość portalu: davoo napisał(a):

> bogini, bogini,
>
> a co to znaczy: "o wszystko", "macie", "do nas"???
> bo np. nie ja, ani nie do pani, a tym bardziej nie o wszystko. wiec jak to
> bylo? kto, do kogo, o ile?
> zrozumiano?
> nie sadze.
>
> pani, chyba o zgrozo, animator kultury,
> procz popisowego dla pani generalizowania, projektuje pani uporczywie
na "nas"-
>
> a wiec w wiekszosci na ludzi, ktorych pani nawet na oczy nie widziala(z tym
sie
>
> zgodzimy?), swoje wlasne przywary- szowinizm, wrogosc i upierdliwa sklonnosc
do
>
> zaagniania konfliktu na linii tor-byd nade wszystko.
> moze wiec porzucic ta specyficzna retoryke?..a przynajmniej dojrzec belke we
> wlasnym oku na dobry poczatek?:)
> aha,taa, i prosze to odebrac personalnie, prosze to odebrac nie jako
> bydgoszczanka, torunianka, warszawianka, poznanianka itepe!
> bo na pani durnym przykladzie(na szczescie odmiennym od wielu innych ktore
> znam) nie wyrokuje o typologii charakteru bydgoszczan, i nie daj bog, nie wen
> uderzam,jak by pani sobie pewnie zyczyla potwierdzajac swoja wizje swiata
>
> wiec wogole i w szczegole (znowu w trosce o pani zdrowie;)), swiat polecam
> zaczac zmieniac od siebie, ludzie tez przestana wydawac sie wrodzy i "obcy"
> i moze potrzeba wspolpracy miedzy miastami tez wyda sie jakos bardziej
sensowna
> pzdr
>
> ps
> najlepszego wszystkim w ue


Wywód był bomba. Poważnie. Jeżeli ktoś pisze, że bydgoszczanie mu coś zabierają
to trudno tego nie odbierać osobiście, poniewaz jestem bydgoszczanką.
Ja nic nikomu nie zabieram. Wypowiadam sie między innymi na podstawie tego co
obserwuję w mojej pracy. Mam dużo wad, jak każdy, ale na pewno nie należy do
nich upierdliwość. Powtarzam do znudzenia, że ja nie atakuję toruńczyków, a
tylko odpowiadam na ich atak w stosunku do mnie. Ponownie dziękuję za troskę o
moje zdrowie, po takim wywodzie juz mi lepiej. Na koniec mam skromne pytanko.
Na jakiej podstawie pisze pan:"pani, o zgrozo, animator kultury"? Ma pan
chociaż mgliste pojęcie o tym, co robię? Aha, zapomniałam, przecież macie
uniwerek na 4-tym miejscu w kraju, to MUSI pan to wiedzieć, ponieważ jest pan
omnibusem. Gratuluję i pozdrawiam.

[Gość: edi]

bogini S!
hitlerowcy tez nie wiedzieli, jak postepuje ich panstwo a to ich nie zwalnia z
winy. Nie boj sie wlasnej "wspanialej" historii swojej Bydgoszczy,
ktora "samodzielnie" budowala swa sile w PRL i byla "uczciwa i partnerska"

[bogini_s]

Gość portalu: edi napisał(a):

> bogini S!
> hitlerowcy tez nie wiedzieli, jak postepuje ich panstwo a to ich nie zwalnia
z
> winy. Nie boj sie wlasnej "wspanialej" historii swojej Bydgoszczy,
> ktora "samodzielnie" budowala swa sile w PRL i byla "uczciwa i partnerska"


No tak. Z tego wniosek, że mamy wszyscy teraz miec pretensje do Niemców, że na
nas chamy napadli. A, co gorsza, WSZYSCY Niemcy są hitlerowcami. Gratuluję
pomysłu! Nie JA stałam na czele PRL'u, więc wydaje mi się, że oskarżanie mnie o
cokolwiek jest nieco bez sensu. Mam również pytanie: CO w PRL'u było uczciwe,
tym bardziej KOGO traktowano partnersko? Chciałabym się koniecznie dowiedzieć!
I KTÓRE miasto (ale konkretnie) rozwijało się samodzielnie? A poza tym,
porównanie bydgoszczan do hitlerowców...Mhm...Bez komentarza.

[Gość: edi]

och Bogini!
Nikt nie kaze Ci wyciagac pieniedzy z kieszeni. Mowimy o miastach, ich wladzach
itp. Ty jako Bydgoszczanka mozesz (i powinnas) wplywac na Twoje wladze i media,
by popiraly bezstronnosc informacji, popierac rozliczenie, pojednanie, otwarcie
rownorzednego osrodka TV3 w Toruniu, wzajemmne wsparcie i PARTNERSKIE ROWNE
traktowanie obu stolic reginu.
To jest dla Ciebie mozliwe dzialanie obywatelskie, spoleczne.

Nikt nie chce, bys poszla do wiezienia za cudze bledy (wywozki instytucji
Torunia w PRL) czy za cokolwiek placila.

Po prostu mozesz budowac KLIMAT otwarcia Bydgoszczy na Torun i pojednaia lub
popierac wladze widzace Bydgoszczjak pępek świata.

Masz:
- mandat wyborczy
- pmozliwosc dzwonienia do mediow politykow itp.

Takie akcje prowadzi m.in strona www.torun-bydgoszcz.pl - są tam zebrane adresy
i maile do politykow z regionu, wladz itp.

[bogini_s]

Gość portalu: edi napisał(a):

> och Bogini!
> Nikt nie kaze Ci wyciagac pieniedzy z kieszeni. Mowimy o miastach, ich
wladzach
>
> itp. Ty jako Bydgoszczanka mozesz (i powinnas) wplywac na Twoje wladze i
media,
>
> by popiraly bezstronnosc informacji, popierac rozliczenie, pojednanie,
otwarcie
>
> rownorzednego osrodka TV3 w Toruniu, wzajemmne wsparcie i PARTNERSKIE ROWNE
> traktowanie obu stolic reginu.
> To jest dla Ciebie mozliwe dzialanie obywatelskie, spoleczne.
>
> Nikt nie chce, bys poszla do wiezienia za cudze bledy (wywozki instytucji
> Torunia w PRL) czy za cokolwiek placila.
>
> Po prostu mozesz budowac KLIMAT otwarcia Bydgoszczy na Torun i pojednaia lub
> popierac wladze widzace Bydgoszczjak pępek świata.
>
> Masz:
> - mandat wyborczy
> - pmozliwosc dzwonienia do mediow politykow itp.
>
> Takie akcje prowadzi m.in strona www.torun-bydgoszcz.pl - są tam zebrane
adresy
>
> i maile do politykow z regionu, wladz itp.


Fajnie, tylko, że niemożliwe jest budowanie jakiegokolwiek klimatu w atmosferze
niekończących się oskarżeń. Ja nie postrzegam Bydgoszczy jako pępka świata, bo
nim nie jest i powiedzmy sobie uczciwie, że władze Bydgoszczy wcale tak o
naszym mieście nie myślą. Czy zbrodnią jest staranie się o rozwój miasta?
Chciałabym się dowiedzieć, które miasto (konkretnie) rozwijało się w PRL'u
samodzielnie? Jeżeli nie skończy się wieczne biadolenie toruńczyków,
prawdopodobnie nie zacznie się NORMALNY dialog i współpraca między miastami. I
nie mogę do tego zmusić "moich" władz, ponieważ nie tylko one są za to
odpowiedzialne. Nie ma informacji bezstronnych, a szczególnie w mediach
regionalnych! To chyba oczywiste, skoro siedziba jest w Bydgoszczy, najwięcej
właśnie o tym mieście się mówi najwięcej. Wyobraż sobie sytuację, że jakaś
firma zachwyca się i promuje produkty konkurencji. Według Ciebie to normalne?
Czy w momencie założenia TV Toruń będzie już spokój? Nie, bo zawsze będziecie
mieli jakieś "ale". Pozdrawiam.

[Gość: davoo]

>Ja nie postrzegam Bydgoszczy jako pępka świata
:)a w skali regionu?

> Nie ma informacji bezstronnych, a szczególnie w mediach
> regionalnych!

to dobrze? jakie konkretne przyklady poza kuj-pom'em, z tego co mowisz-
swiadomego pomijania pozytywnych info z innych miast jednego regionu? pytam
serio, przyznajac sie do ignorancji
> To chyba oczywiste, skoro siedziba jest w Bydgoszczy, najwięcej
> właśnie o tym mieście się mówi najwięcej.

taa, najwiecej najwiecej. wiecej i wiecej. jakze oczywiste i godne poparcia!
biorac pod uwage ze telewizja rzekomo pelni funkcje regionalnej(?!), 2 miasta
dzieli cale 40 min nienajgorszej drogi, w obu sa studia tv (choc w jednym
niedofinasowane i mniejsze) ..jakze oczywiste biorac pod tez pod uwage liczbe
wydarzen i ich range w jednym jak i w drugim miescie
na smutny koniec, jakze naturalne- domniemujac(a domniemania te dokarmiasz
swoimi wypowiedziami) , ze mieszkaniec grodu nad brda w najmniejszym stopniu
nie bylby zainteresowany skorzystaniem z oferty chocby najbardziej
wartosciowej, chocby najbardziej bogatej sasiedniego miasta,
...bo nie daj boze, kupujac na spacerze wate cukrowa czy przy okazji imprezy
kult. bilet- dofinansowalby tym prosperite wrogiego miasta ;)
dearjessu, musze wymienic kadre na INNA NIZ BYDGOSKA w filii firmy w bydg.!:))
>Wyobraż sobie sytuację, że jakaś
> firma zachwyca się i promuje produkty konkurencji. Według Ciebie to normalne?
blad.wyobraz sobie jednak troszke bardziej zlozona sytuacje: "jakas firma"
moze miec wiecej niz jeden odzial/filie, a jakis dyrektor marketingowy
(formalnie siedzacy na d.. glownie w "centrali") moze odpowiadac
za "zachwycanie sie", promocję produktow i osiagniec wiecej niz jednego
oddzialu/filii- bo jest to w interesie calego przedsiebiorstwa. widac o tym
jednak nie masz pojecia.
bogini, jednak, de facto, nie mowa o "zachwycaniu sie", ale o rzetelnej
informacji dziennikarskiej
jak dalece nie pojmujesz tez idei "telewizji publicznej" badz idei tej nie
potrafisz przeniesc na swoje podworko

wg mnie wlasnie "NIENORMALNE" (czytaj destrukcyjne, szkodliwe spolecznie) jest
podejscie do torunia, postrzeganie miasta w tym samym regionie wylacznie w
kategorii konkurencji, ktore to miasto, jak widac z Twoich wypowiedziach,
wszelkimi dostepnymi srodkami(tu- telewizja) nalezy ("normalnie")
deprecjonowac... bo jest przecie konkurentem => rywalem => wrogiem(?)

i dalej, jesli chodzi o Twoj glowny, wyprobowany zarzut- znaczna czesc Twoich
torunskich adwersarzy w najmniejszym stopniu nie "biadoli", mimo
obiektywnych 'strat' dla miasta wynikajacych z administracyjnego polaczenia w
jeden region z bydgoszcza, SKONFRONTOWANYCH Z BRAKIEM PERSPEKTYWY na rozwoj
regionu jako konsekwencji PARTNERSTWA najwiekszych miast w osiaganiu WSPOLNEGO
sukcesu. bo swego czasu "przystalismy" na pierwsze, majac nadzieje na
drugie,uwierz:)...
..nie biadoli, a po prostu, o co apelujesz:), pracuje- czego wynikiem niemala
ilosc imprez, ODDOLNYCH inicjatyw obywatelskich, nie najgorsze wyniki
ekonomiczne miasta oraz niezla kondycja naszych przedsiebiorstw-biorac tym
bardziej pod uwage eksponowana tu czesto mizerna liczebnosc populacji;)
Wiec,do cholery, przestanze w koncu jak zacieta plyta ..."biadolic" na temat
tego "biadolenia torunia":)
bo brzmi to troche jak usprawiedliwianie wlasnej maniery... ech:)

zwroc tez laskawie uwage na fakt, ze o PRACY w racjonalnym, pozytywnym,
tworczym partnerstwie probuja mowic na tym forum (na szczescie nie tylko)
torunczycy (torunianie, obie formy z tego co wiem, poprawne), tak przez Ciebie
wzgardzeni (nie przecz) i zaszufladkowani jako nietolerancyjni szowinisci
jesli postulujesz zdecydowane opuszczenie 'zelaznej kurtyny' miedzy miastami-
zaprzeczasz przy tym idei powstania kuj-pom'u, ktora przeciez glownie forsowali
reprezentanci bydgoszczy..:)

ale gdziez tam, od budowania sily calego regionu, jego konkurencyjnosci
wzgledem lepiej rozwinietych wojewodztw polski istotniejsze jest jakze
oczywiste i naturalne dbanie o wlasny tylek. czy to nie zascianek?

przy tej okazji prosze- spojrz na "nas-bydgozercow", poszczegolnych
mieszkancow piernikowa, laskawszym okiem:)W znacznej czesci wypowiedzi "tych
obcych", nie nastepuje generalizowanie TWOICH postaw/pogladow na ogol
bydgoszczan, a w bardzo niewielu Twoich wypowiedziach tego bledu sama sie
wystrzeglas.
..
jak tam zdrowko?;)
pzdr

[Gość: edi]

Bogini_S!

Nie jest to normalne że skoro TV3 może mówić co chce i miesci sie w Bydgoszczy,
to sobie mówi co chce.

Po pierwsze - każdy Torunianin i kążdy Bydgoszczanin TAK SAMO utrzymuje ją ze
swoich podatków

Po drugie - nazywa sie "regionalna"

Czy jesli jakas osoba wykorzystując swe stanowisko, robi rzeczy pod siebie,
jest to uczciwe? Np. dyr. Zarzadu Dróg wyasfaltuje drogę na swoim osiedlu, a
pominie ważną arterię? Możesz i POWINNAS go piętnować!!!

Wiele razy sie przekonałem, że na wielu torunskich imprezach SĄ dziennikarze z
Bydzi, kręcą materiałą, tylko że nikt go potem nie puszcza.Pojedynczy ludzie-
bydgoszczacy są często OK, tylko ich władze próbują budować "gigantomanię"
bydgoską, pomijając innych. I tu obraz Torunia, w którym dzieje sie tyle samo,
a czesem wręcz znacznie więcej niż w Bydgoszczy, po prostu im nie pasuje.

To oni, DYREKTORZY bydgoskich mediów (TV3 i Wyborczej) podgrzewają animozje.
Jesli w końcu powstanie w Toruniu TV 3, zobaczycie, ze problem SIE SKONCZY.
Gwarantuję!

[Gość: daras]

Ja to widze tak:

Byly zaszlosci i przenoszenia instytucji to fakt. Ale to trzeba raz na zawsze
rozliczyc, powiedziec (=OK) i zakonczyc temat.

Dzis oba miasta sa slabiutkie - co z tego ze w B-czy sa 3 imprezy sportowe? Co
z tego ze w T=niu sa 4 teatry, planetariium, 4 zamki, itp? Tu naprawde jest
bieda, nie widzicie tego?
Dla inwestorow liczy sie: duzy wolny teren, wyksztalcona kadra (dla przemyslu
gl: politechnika), duzy rynek zbytu. A wg mnie 650 tys to wiecej niz 230.tys i
wiecej niz 360 tys.

A TV Regionalna rzeczywiscie jest baaaaaardzo stronnicza, mowi dobrze o By=czy
i źle o T=niu, jak za Gierka. Pietrzak mowil o tym tak - w dzienniku jest
wesoly spiker od spraw polskich i smutny od zagranicznych. Cos w tym jest.

Ja nie mam nic przeciwko temu by miec II TV w regionie by wiedziec wiecej.
Zaden Bydgoszczak chyba by nie chcial, by o jego miescie mowili ludzie z
Torunia?

Dogadac sie, pojednac, wspolpracowac po partnersku - TAK.

Bic piane bez sensu (ktory most dluzszy autostradowy czy na Brdzie itp.) = NIE!

[bogini_s]

Gość portalu: daras napisał(a):

> Ja to widze tak:
>
> Byly zaszlosci i przenoszenia instytucji to fakt. Ale to trzeba raz na zawsze
> rozliczyc, powiedziec (=OK) i zakonczyc temat.
>
> Dzis oba miasta sa slabiutkie - co z tego ze w B-czy sa 3 imprezy sportowe?
Co
> z tego ze w T=niu sa 4 teatry, planetariium, 4 zamki, itp? Tu naprawde jest
> bieda, nie widzicie tego?
> Dla inwestorow liczy sie: duzy wolny teren, wyksztalcona kadra (dla przemyslu
> gl: politechnika), duzy rynek zbytu. A wg mnie 650 tys to wiecej niz 230.tys
i
> wiecej niz 360 tys.
>
> A TV Regionalna rzeczywiscie jest baaaaaardzo stronnicza, mowi dobrze o
By=czy
> i źle o T=niu, jak za Gierka. Pietrzak mowil o tym tak - w dzienniku jest
> wesoly spiker od spraw polskich i smutny od zagranicznych. Cos w tym jest.
>
> Ja nie mam nic przeciwko temu by miec II TV w regionie by wiedziec wiecej.
> Zaden Bydgoszczak chyba by nie chcial, by o jego miescie mowili ludzie z
> Torunia?
>
> Dogadac sie, pojednac, wspolpracowac po partnersku - TAK.
>
> Bic piane bez sensu (ktory most dluzszy autostradowy czy na Brdzie itp.) =
NIE!


Co Wy wszyscy tak z tymi "zaszłościami"? Co to wogóle jest? Przeszłość,
rozumiem, ale zaszłość? O rany!

[Gość: adam]

Bogini!

Za bledy trzeba odpowiadac. Ja wiem, ze to nie Ty w PRL wywozilas instytucje z
T-nia, ale robily to TWOJE wladze TWOJEGO miasta w TWOIM imieniu a teraz TY z
nich korzystasz i nimi sie szczycisz.

[bogini_s]

Gość portalu: adam napisał(a):

> Bogini!
>
> Za bledy trzeba odpowiadac. Ja wiem, ze to nie Ty w PRL wywozilas instytucje
z
> T-nia, ale robily to TWOJE wladze TWOJEGO miasta w TWOIM imieniu a teraz TY z
> nich korzystasz i nimi sie szczycisz.


I co teraz? Mam się rzucić z mostu, czy pokroić na kawałki? Nie MOJE władze w
MOIM mieście i na pewno nie w MOIM imieniu! Ja mogę odpowiadać tylko i
wyłącznie za MOJE błędy. I odpowiadam, nie obarczam tym nikogo innego! Poza
tym, ciekawa jestem w jaki, konkretnie, sposób miałabym "odpowiadać" za czyjeś
błędy? Chciałabym się koniecznie dowiedzieć!!!

[Gość: daras]

strona dziala tez pod nazwa www.bydgoszcz-torun.pl
wiec jednak jest sprawiedliwie - sprawdz sobie...

[Gość: hehe;)]

A jak by ci sie podobala nazwa : "pierniki bygosko- torunskie"? Ladnie,prawda?

[Gość: edi]

nie mam nic przeciwko, wole wspolne pierniki niz sklocony region i 2 walczace
miasta. Czemu Dombrowicz nie chce Rady Budowy Metropolii 2 miast?

[ivica]

Zaleski tez nie chce ... i co z tego??

[Gość: irma]

ja cie okradne, skopie, zabiore ci samochod, a potem powiem ze to glupoty, OK???

gdzie lepiej zamieszkać

[Gość: ivo]

gdzie lepiej zamieszkać:

WYBIERZ TORUN
- jesli masz dzieci (wiecej atrakcji, teatrow, basenow)
- jesli dzieci moga zachorowac (najlepszy w polnocnej Polsce szpital dzieciecy)
- jesli lubisz imprezy (10x wiecej knajp i lepsze)
- jesli lubisz klimaty (zabytki, zamki - 4 rozne, sporo festiwali)
- jesli chcesz studiowac (4 uczelnia w kraju)
- jesli lubisz ludzi mlodych (najnizsza srednia wieku w regionie)
- jesli lubisz astronomie (PAN, obserwatorium, planetarium, Kopernik,
obserwacje nieba z wiezy)

WYBIERZ BYDGOSZCZ
- jesli chcesz pracowac w urzedzie (jest wiecej=poprzenosili)
- jesli chcesz sobie przypomniec na czym polegala propaganda sukcesu w PRL
(obecnie TV Bydgoska)
- jesli lubisz blokowiska (najwięcej w regionie, efekt "bujnej" rozbudowy PRL)
- jesli lubisz osoby starsze (najszybciej starzejace sie spoleczenstwo w
regionie)
- jesli lubisz ogladac samochody (niedzielne spacery na gielde to najwieksza
atrakcja miasta)
- jesli nie masz zbyt inteligentnych dzieci (nizsze wymagania w szkolach,
kolegiach itp)
- jesli nie zamierzasz kupowac mieszkania (3x mniejszy ich wybor niz w Toruniu)

[Gość: s]

s

[Gość: ex]

rzeczywiscie GIGANTOMANIA Bydgoszczy jest wielka.
Podobno mają:
- najlepsza fiharmonie "na swiecie"
- sa "czolowym osrodkiem bankowym" w Polsce
- sa "stolica polskiego sportu"

Z tego wniosek że La Scala w Mediolanie czy Metropolitan Opera w Nowym Jorku to
cienizna, a II ligowa niemal Polonia to chluba polskiego sportu

Czy Polska tak nisko upadla?

A w folderach Urzedu Miasta Bydgoszczy można znaleźć informacje, że Bydgoszcz
jest świetnym terenem do inwestowania, bo "leży tylko 50km od autostrady A1".

A ja uwazam, że Tortun ma świetne życie muzyczne, bo tylko 50 km stad jest
opera i filharmonia (najlepsza w świecie)

Bydgoszczaki musza mieć straszny kompleks prowincji i puistyni kulturalnej,
piszac takie bzdety.

[ka_zet]

Gość portalu: ex napisał(a):

> Bydgoszczaki musza mieć straszny kompleks prowincji i puistyni kulturalnej,
> piszac takie bzdety.

A niektórzy forumowicze muszą mieć jakiś straszny kompleks, bo zamieszczają w kółko te same
wypowiedzi.

[Gość: ANDRZEJ]

ABY ZAKOŃCZYĆ KONFLIKT OBU MIAST PROPONUJĘ:
1. NAPISAĆ KSIĄŻKĘ O RELACJACH HISTORYCZNYCH PRZEZ TYTUŁOWANEGO NAUKOWCA (ALBO
KILKU), CO DA OBIEKTYWNOŚĆ
2. ZROBIC WIELKIE FORUM DYSKUSYJNE - ROZLICZYĆ, OBGADAĆ, POJEDNAĆ
3. STWORZYĆ UMOWĘ KTÓRE MIASTO CO BUDUJE (NP. TORUN -UNIWEREK, TEATR),
BYDGOSZCZ (POLITECHNIKA, MUZYKA) I PRZESTZREGAC JEJ PO PARTNERSKU
4. POSTANOWIĆ, ŻE ODTĄD ŻADNE INSTYTUCJE NIE BĘDĄ PRZENOSZONE (CO DA PEWNOŚC
TEŻ BYDGOSZCZY, NP. Z AM)
5. STWORZYC WSPÓLNY FRONT INWESTYCYJNY ORAZ PROMOCJI MIAST, ICH INFRASTRUKTURY
ITP.

[Gość: edi]

ogladam strone torun-bydgoszcz.pl i widze barzdom wiele PRAWDY, om której
słyszałem od rodzicow, opowiadał sąsiad (stary dziadek)

Myslę, że to smutna prawda, ale rozliczając można to raz na zawszeuciąć i MIMO
wszystko oba miasta - parcowac razem...

[Gość: mary]

Torun nie może znieść Brzydgoszczy - to prawda, ale nie z powodu jej siły. O
sile trudno mówić, w wielu ogólnopolskich rankingach najlepsze firmy polskie i
zagraniczne czy uczelnie sposród naszego regionu - typowane sa tylko w Toruniu.
Ale dla ścisłości ma swe atuty i Brzydgoszcz.

Torun nie może znieść Bydgoszczy za jej gigantomanię, za zawłaszczanie
osiągnięc regionu czy nawet Torunia dla siebie, za przenosiny instytucji (w PRL
i teraz), za całkowicie nieobiektywne traktowanie mediów które posiada (TV3,
Wybiórcza) - wyłącznie dla promocji SIEBIE, SIEBIE, SIEBIE, SIEBIE...

Nawet tu jakiś Bydgoszczak napisał: "to zrozumiałe, że mając siedzibę TV
Regionalnej w Bdgoszczy, głownie skupia sie tylko na sobie..." Dla mnie to
niezrozumiałe, ale może inaczej rozumiem słowo "telewizja REGIONALNA" ?

Jeśli stare rzeczy, wykradanie instytucji z Torunia zostanie rozliczne (chocby
symbolicznie), jesli dzis nie będzie podjazdówek na Straż Graniczna, Muzeum
Nowoczesnej Sztuki i inne takie, może zacząc budować się pomału zaufanie i
porozumienie. Ale to Bydgoszcz musi zrozumieć wady swego dotychczasowego
podejscia do Torunia.

Torun jest mniejszy - to prawda. Ale z tego nic nie wynika. Moskwa też jest
wieksza od Wenecji, Berlin od Bonn, Katowice od Krakowa - i co z tego? Torun ma
bardzo wiele atutów, które media bydgoskie i sami Bydgoszczanie pomijają, a to
boli i buduje podejrzliwości.

Nie chce mi sie pisać o turystyce, hotelach, knajpach, zabytkach - tu
Brzydgoszcz po prostu nie ma szans. Ale porównując nawet ilośc budownictwa,
uczelnie, inwestorów krajowych i zagranicznych, ich wielkośc, poziom
bezrobocia - oba miasta sa podobne, czesto Torun wyraznie lepszy.

Piszesz , ze słabszy jest poziom opieki medycznej w Toruniu - czy wiesz, gdzie
znajduje sie JEDYNY prywatny szpital w regionie, o europejskim poziomie? Wiesz,
który szpital dziecięcy w połnocnej Polsce nalezy do najlepszych? Czy
słyszałeś, że matki jeżdżą z dziećmi do Torunia w sprawach dermatologicznych,
laryngologicznych czy ortopedycznych?

Wyspecjalizowane usługi - spróbuj w Bydgoszczy znależć firmę konserwacji
zabytów, czy ogólnopolską agencje reklamową? Gdzie jest w Bydzi British Council
(instytut Brytyjski)? Czy jest Konsulat Słowenii, Boliwii, Niemiec?
Od paru miesiecy macie Alliance Francaise, od roku Empik - w Toruniu to
wszystko jest od 20 lat. Gdzie w Bydgoszczy jest Instytut Meteorologii?
Gdzie można w Bydzi obejrzeć niebo przez teleskop? Czy jest w Bydzi
ogólnopolskie radio? A telewizja? Czy jest oddział regionalny jakiejkolwiek
telewizji prywatnej? (w Toruniu są 4, moge wymienic...)
Nie chce mi sie juz pisac o planetarium, 20 muzeach, obserwatorium
astronomicznym, 36 hotelach, 100 knajpach....

Z żałości przemilczę porównywanie Wyższej Szkoły Przepisywania (WSP) do UMK.

Nie twierdzę, że tylko w Toruniu jest wszystko, a w Brzydgoszczy - nic. Ale
bądźmy uczciwi - w obu jest wiele, a nie jak piszesz tylko w Bydgoszczy.

Z tej gigantomanii Bydgoszczacy musza sie wyleczyć.

[Gość: bydgoszczanin 34]

widząc tutaj twje wypowiedzi nauwa się jedno rozwiązanie: drogie zaorać, linie
kolejowe zlikiwdować, tak samo jak wspólnie województwo, obsiac terem lasem tak
gęstym żeby nawet dzika zwierzyna nie mówiąc o wrednych wrogach z zachodu nie
dostali się do miasta chclebem złotem i kulturą słynącym ustalic gdzie pójdzie
Solec Kujawski i Dąbrowa Chełmińska, od strony Bydgoszczy założyć siatkę z
filtrami aby powietrze nadchodzące z złego zachodu nie gnebiło żyjących w
dostatku i szczęściu Torunian i naprawdę za 50 lat juz nie będziecie wiedzieć
że istieje takiej miasto jak ..... tu nie wypowiem tej nazwy żeby nie gwałcić
twojej delikatnej psychiki. Serio zyczę powodzenia w realiacji tej wilece
oczekiwanej przez Ciebie i tobie podobnych wizji.
I na koniec jeszcze jedno skoro tak jest pieknie u ładnie w Toruniu to dlaczego
w wszelkich rankngach jest na tych miejscach na jakich jest?

[Gość: an]

dlaczego nieraz lepiej niz Bydgoszcz? Nie wiem...

[Gość: edi]

Rankingi pokazują że Torun góruje nad Bydgoszcza pod względem:
- ilości budowanych mieszkań
- cen zakupu i wynajmu mieszkań
- cen gruntow i dzialek budowlanych
- niskiej średniej wieku mieszkancow
- wyzszego poziomu wykształcenia
- lepszej jakości kształcenia na uczelniach
- czolowych polskich firm (TZMO-Bella, Torfarm, Nestle...)

[genuine44]

Hihi,

A wiec: Bydgoszcz, Brzydgoszcz, bYDLOSZCZ rozmyslnie, podstepnie okrada,
tlamsi, przesladuje Torun a za chwile okazuje sie, ze Torun jest bogatszy,
piekniejszy, madrzejszy.

Drogi Edi, czy to lokalna odmiana logiki czy tez raczej schizofrenia? :)

Jak nazwac odruch porownywania do Bydgoszczy za kazdym razem gdy dyskutujecie o
Toruniu?

Mieszkam w miescie przy ktorym oba miasta to zapadle, zapyziale dziury. I co z
tego? :)

[Gość: bydgoszczanin]

skoro jest tak dobrze w toruniu to dlaczego jest tak źle i jeszcze jedno jezeli
uważasz że bydgoszcz nie dorasta do pięt no to puśc sobie wodze fantazji i
porównuj się na przykład do wawki a może pójdź na całość może do paryża i
londynu zaczniesz się porównywać uprawiasz gigantomanie czystej wody i to tyle
na ten temat!

[Gość: edi]

To nie tak. oba miasta coś znacza, a i oba sie niszcza. Ale do rzeczy.

Miedzy Toruniem a Bydgoszcza narosły rózne konflikty przez lata. W duzej mierze
jest to wina Bydgoszczy, a raczej jej wladz z PRL, ktore wywiozly pól Torunia
do siebie. Torunianie to pamietaja i nie lubia Bydgoszczy, a czasem boja sie
Waszej nieucziwosci, pazernosci, podkopywania wizerunku.

Oczywiscie jest sporo milych, uczciwych Bydgoszczan, jak i sporo Torunian bez
bydgoskich uprzedzen. Ale przyznasz, ze bydgoskie wladze komunistyczne, majace
jakis przedwojenny "kompleks prowincji", wywołały konflikt ogromną rozbudowa
swego miasta i pomiataniem czy podkopywaniem instytucji torunskich.

Wiekszosc informacji na www.torun-bydgoszcz.pl to prawda, kwestia
interpretacji, co z tego wynika i co dalej to inna sprawa.

Jest możliwe zsumowanie potencjału obu miast. Wowczas bylibysmy silni jak
Poznan a moze nawet silniejsi od Gdanska. Ale na to trzeba wielu rzeczy.

Mieszkaniec kazdego z miast musialby patrzec na drugie jak na czesc swojego a
nie inne miasto czy konkurenta. Przyklad AM+UMK jest ewidentny. Gdyby w
Poznaniu 2 uczelnie chciały sie polaczyc, nikt by nie robil takich podjazdówek
w Ministerstwie przeciw temu.

Jalk osiagnac, zeby Torunianin byl dumny z opery i nie chciał drugiej u siebie
a Bydgoszczanin nie chcial drugiego uniwerka? Trzeba zblizyc ludzi do siebie i
wytłumaczyc im racje II miasta.

Bydgoszczanie prawdopodobnie nie wiedza, a na pewno nie wierzą, że torunskie
mowy o złodziejskich wywózkach instytucji to prawda. Traktuja to jak torunskie
wymysly, bo przecież do Gazety Pomorskiej, Filharmonii, Rozgłośni Radiowej,
Orkiestry Symfonicznej, Biblioteki Pedagogicznej - doszli samemu
Oni jusza poznac historie - politycy musza czuc potrzebe mowienia swym
wyborcom, nie tego co chca usłyszec (ze Bydzia jest the best) lecz rzeczy
innych, niewygodnych, zwłaszcza dla starych komuchow (a sporo ich w
Bydgoszczy).

Torunianie oczywiscie tez musza zrozumiec argumenty Bydgoszczy.

Ja widze tylko jedna drogę:

1) rozpowszechnic historie XX wieku - relacji miedzy T i B, moze jakies grono z
obu miast? Ja wiem ze Bydgoszczanie nie chca do niej wracac (nie dziwie sie),
ale tu Torun nic nie bedzie chcial odzyskiwac - chodzi chocby nawet o
symboliczne przekreslenie krzywd i już.

2) na bazie tak oczyszczonego pola moze nastapic wzrost zaufania i lepsze
spojrzenie na sasiada, a co za tym idzie bardziej partnerskie uklady

3) partnerska umowa ktora szczegolowo okresli wszystkie obecne i przyszle
instytucje w regionie i ktore miasto je otrzyma czy rozbuduje. Torun moze
zostac miastem uniwerka, festiwali teatralnych i autostrady, a Bydgoszcz -
politechniki, muzyki i lotniska. Oznacza to, ze sasiad bedzie wspieral dazenie
drugiego do danej instytucji, a sam nie bedzie probowal za plecami niszczyc czy
dublowac czegos drugiego u sasiada. Tak samo mozna podzielic pozyskiwanych
inwestorow, branze, nowe instytucje itp.

4) Przyszła zabudowę mozna planowac ku sobie wlaczajac okoliczne gminy (gl.
Zlawies). Oni dzis sa wsia i naprawde duzo dadza za wzrost ich statusu, a co
wiecej nie maja takich uprzedzen.

Jesli nie chcemy podzialu funkcji obu miast czyli jak rozumiem:
- Bydgoszcz chce drugi uniwerek, druga autostradę, nowe festiwale teatralne czy
filmowe,
- Torun chce druga opere, lotnisko, filharmonie - to po co wspolpraca?

Gdynia ma Szkole Morską i Teatr Muzyczny - Gdansk ich nie dubluje. Gdansk ma
politechnike i uniwerek - Gdynia ich nie dubluje. To jest wspolpraca na miare
trojmiasta.

Taka umowa moze byc modyfikowna na bieżąco, Np. okazuje sie że Bydgoszcz
zbudowala lotnisko i nie pomyslala o potrzebie Strazy Granicznej. Jest w
Toruniu - OK, niech ją weźmie (bo latwiej przeniesc straz niz lotnisko) ale
JAWNIE, OTWARCIE i proponujac cos w zamian. To jest wspolpraca.

A tu zobacz:
- chcecie uniwerek - robicie intrygi w Warszawie PRZECIW decyzji 2 uczelni
- chcecie Straz Graniczna - robicie przenosiny po cichu, bez slowa

I nie mów, ze oba miasta sa godne uniwerka, bo nie o godnośc tu chodzi,
Bydgoszcz chce z pieniedzy wszystkich podniesc swój prestiż. To nawet nie jest
złe, ale TO JUZ NIE JEST WSPOLPRACA, lecz patrzenie na region przez pryzmat
swoich interesow - 1 miasta. Wowczas nie ma miejsca na dwumiasto.

Czy Torun nie jest godny opery czy filharmonii czy lotniska?

SĄ DWA WYJSCIA:
Albo podzielmy instytucje sprawiedliwie i odżałujmy część splendoru
hipotetycznie należną kazdemu, albo sie po prostu calkiem rozejdzmy. To takie
pól razem, poł przeciwko niczemu nie służy. Polska sie śmieje, mnoże kiedyć
reportaż nakręcą.

[Gość: bydgoszczanin 34]

ja bym sie mianiem ze strony innych nie przejmował jeeli poziom zycia i
dostatek mieszkańców poszedłby w góre. ale jak już powiedziałem czas kończyc
ten zły gescheft. juz czas gasić światło i zamknąć pokój. byc może na wieczność

[Gość: edi]

Prawda jewst taka: trzeba postawić sprawe jasno:

1. albo sie dogadujemy, rozliczamy przeszłość i określamy jedolita umoe obu
miast. Wowczas Bydgoszcz musi sie pogodzic z brakiem uniwerka, a Torun z
brakiem np. opery. Trzeba tez zmienic pokrecona mentalnosc mieszkancow. Ale w
efekcie uzyskujemy DUZA AGLOMERACJE.

2. Albo kazdy sobie Bydzia nowy uniwerek, Torun nowa opera czy filharmonia.
Torun moze sie dogadac z wloclawkiem, ale to slabizna i bieda (przy pelnym
szacunku, bo naprawde miłe miasto). Dla pieniedzy podatnikow oznacza to jednak
2x wieksze wydatki - efekt 2x slabszy, ale równość zachowana. I bez
koniecznosci pojednania czy rozliczania - dla niektorych to moze byloby nie do
przejscia.

[Gość: bydgoszczanin 34]

jesteś monotemtyczny pogodzenie na warunkach Torunia - albo i tu widze nowum
alians z Włocławkiem w roli straszaka. Widzę jednak że nie orientujesz się w
realiach Włocławka - miejscowe elity jeżeli juz wybierając pomiędzy Bydgoszczą
a Toruniem wybrałaby Lodź bo oferuje o niebo lepsze możliwości rozwoju od jak
to nazywacie Toronto i ti na tyle

[Gość: bem]

Z Łodzią słusznie, tylko trochę z Włocławka za daleko (miłe miasto, przykre, że
trochę zaniedbane - a kto myśli o Grudziądzu???).

Widać że toruńskie warunki pojednania są zbyt wygórowane dla przyjaciół z
Bydgoszczy. Kochani: czekamy na Wasze propozycje!

Czytałem dosyć pilnie i nie zauważyłem bydgoskich warunków pojednania. Może
będą korzystniejsze niż toruńskie?!! Może coś wróci do Torunia, albo zostanie
po przyjacielsku "oddane" (proponuję - niezłośliwie - NSA). Może macie nam -
piernikowcom - coś do powiedzenia, tylko nieśmiałość trochę przeszkadza?

Czekamy!

PS. Błagam - tylko nie pojednanie na warunkach Gruszki i Jasiakiewicza. Tym
Panom już dziękujemy - i chyba też nad tym się zastanawiacie?

[Gość: bydgoszczanin 34]

jeżeli chodzi o NSA to sedziowie nie będą chcieli wrócic po tym jka im luksusy
zaproponowali w bydzi w budynku chyba przy ul. Jezuickiej - mózg sie lasuje
jakietam zrobili im wygody - pojednanie? czy ja wiem ja osobiście nie czuje
potrzeby do pojednania. A co do nieciekawych postaci to w Toruniu tez jest ich
niesporo nazwisk nie będę wymieniał że elemetarna przyzwitość każe najpierw
zrobic porządek u siebie a potem wtykać nos w czyjeś gospodarstwo!

[Gość: edi]

OK, niech Bydgoszczanie zaproponują jakieś inne warunki pojednania!

[Gość: an]

Zaczne od tego, ze mimo, ze jestem Torunianinem, nei jestem wrogiem ani
przeciwnikiem Bydgoszczy. Popieram i ja i Toruń w partnerskiej współpracy czy
tworzenu dwumiasta.

Ale przy całym szacunku - lata 1945-75 to najmniej chlubny okres w dziejach
Bydgosczy. Ogrom zniszczen, wywózek instytucji z Torunia, niszczenia zakładów,
przenoszenia, przesiedlania znaczących osób (muzyków, urzedników itp. ). Nawet
jak na prymitywizm komunistów szokował zawziętością i "rozmachem"
destrukcyjnego działania. Nie bez powodu Bydgoszczanie wracają tutaj ciągle
tylko do tego okresu, ktoś nawet napisał, że opisany jest tylko ten okres.

Prawdopodobnie Bydgoszczanie nie znaliście do dzis tej historii, ona
rzeczywiscie w Bydzi nigdy nie była rozpowszechniana. Ale czasy nie są tak
odległe i pamięta je jeszcze wielu Torunian.

Gwoli usprawiedliwienia Bydgoszczy - tak zacietrzewieni nie byli oczywiscie
wszyscy Bydgoszczanie. Były to pseudoelity, wyniesione do honorów władzy, nie
znające słów honor, uczciwość, tolerancja. Im wystarczyło dać ideę - i oni szli
jak po trupach. Wielu Bydgoszczan przyznawało (i nawet dziś tu na forum
przyznaje) - że ogołocenie Torunia z instytucji czy jego dóbr (biblioteki,
radio, muzyka) było nienormalne, niesprawiedliwe i po prostu głupie. Że
wywołało niepotrzebny konflikt.

I za to zrozumienie jako Torunianin dziękuję.

Dziś nikt nie żada:
- zwrotu zagrabionych instytucji,
- oskarżenia wszystkich Bydgoszczan za błędy niektórych.

Po prostu te fakty leżą Torunianom na sercu. Z jednej strony żal nam naszych
instytucji, tworzonych przez lata. Z drugiej strony pamięć o tym utrudnia
dzisiejsze zaufanie czy budowę aglomeracji.

Trudno jest nam Torunianom uwierzyć w uczciwe nastawienie Bydgoszczy do grodu
Kopernika. I dlatego nie dziwcie się, że o tym mówimy, piszemy... Ooisanie
tego , nazwanie historii i choćby tylko symboliczne rozliczenie czy pojednanie
potrzebne jest obu stronom.

Dla wzrostu zaufania Torunian. Dla szacunku Bydgoszczan.
Dla dwumiasta.

[Gość: ania]

pięknie napisane.

[Gość: bydgoszczanin 34]

znam rozne hostorie te sprzed 40 lat i te sprzed 120 lat które rozgrywały się w
toruniu a dotyczyły mnie i miasta z którego pochodzę. ciągle słyszę żę
zabralismy to tamto z jednej strony z drugiej gdy mam przyjemność spotkać
mieszkańcó krzyżackiego miasta torunia to czesto aż wylewa się z ich postawy
wyższość vide umk teraz ciągle pojawiaja się argumenty a to że w bydzi zyja
emerycica to żę betonowa wioska dziura i tak dalej. jeżeli zapralismy cos
proszę teraz jest okazja to odebrać! dla mnie koncepcja dwójmiasta jest chora
bo stosunki między ludźmi są po prostu złem obydwa miasta wywrywaja sobie spod
tyłka co się da chocby przykład nsa, strazy granicznej, aplikacji sędziowskich,
akdemia medyczna. jak w takiej atm,osferze ma dojśc do jakiegos pojednania?
ofgicjalnie się klepiemy po plecacha za plecami toczy się walka o urzedy
prestiż uznanie. i wbrew temu co piszesz że tylko toruń jest cacy to śiatli
notable torunia tez aktyuwnie w tym pościgu uczestnicza też stosuja ciosy
poniżej pasa, wykorzystuja znajomosci itd. toruń podnosi kwestię że jest
inteligencki jako przeciwawago dla robotniczej spauperyzowanej bydgoszczy i
włocławka. dla mnie astmosfera jest chora i aj ktu mówic o jakims pojednaniu?
to jest po prostu fikcja! być może najlepszym rozwiązaniem będzie jak każde
miasto pójdzie swoja drogą, a to w0ojewództwo po prostu zostanie skasowane.
fakt że pójdą w diabły instytucje wojewódzkie państwowe i samorządowe. ale
będzie czysty układ nikt nikomu nie będzie niczego zarzucał i wcale nie zgodze
się z tym że obecniość instytucji regionalnych w którymś z miast jest warunkiem
rozwoju. dobry gospodarz zawsze sobie poradzi a kiepski zawsze sknoci. jest
oczywiście jeden warunek - obydwa miasta powinny znaleźć się w róznych
województwach. a dlaczego tak pisze bo w bydgoszczy jest coraz więcej osób któe
uważają że do gescheftu pod tytułem województwo kujawsko - pomorskie bydgoszcz
dopłaca zbyt duzo! to na tyle. a toruniowi życzę harmonijnego rozwoju!

[Gość: marek]

Ja tez uważam, że obecny układ: niby razem, niby osobno jest najgorszy. Trwa
niewidoczna walka czy rywalizacja obu słabych w sumie ośrodków.

Albo trzeba sie rozliczyc, pojednać i stworzyc partnerską umowę równorzędnego
rozwoju, w co ja wierze, a Ty juz nie.

Albo trzeba sie definitywnie rozstać. Zobacznie, ze w okresie 1975-98, kiedy
oba ośrodki żyły obok, umilkły prawie wszystkie demony historii, a teraz znów
wracają.

[Gość: znowu gosc]

W Bydgoszczy NIE MA SZPITALA, a właściwie centrum onkologicznego,{ nie jest to
oczywiście jedyny przykład} . A nawet jak jest, to my bydgoszczanie sobie to
wymyśleliśmy. Nie ma tu wogóle nic! Pustynia z paroma fabrykami. Nie ma ludzi,
nie ma wogóle życia! ODPIE* DOLCIE się wreszcie od nas raz na zawsze! Jeżeli
Gdańsk Was przyjmie {w co bardzo powątpiewam, bo po co?} to się tam wynieście.
Czy ktoś Wam broni???!!! Nie mam więcej ochoty oglądać postów typu: wy nam
zrobiliście to i to {np;50 lat temu}. CO i PO CO mam robić cokolwiek w tym
kierunku? Ty nie piszesz co ewentualnie jest w Bydgoszczy, Ty z góry zakładasz,
że tam nic nie ma, a możliwe, że jeszcze nigdy w swoim życiu nie wyjechałeś
nigdzie poza granice Torunia.. O czym i z kim Ty chcesz rozmawiać? Pozdrawiam.

[Gość: mondi]

w bydzi jest wiele rzeczy, tak jak jest ich wiele w toruniu

moze czas rozliczyc symbolicznie przeszlosc, sporzadzic partnerska umowe i
rozbudowac aglomeracje do rangi poznania czy gdanska???

[Gość: Quesso]

Gość portalu: mondi napisał(a):

> moze czas rozliczyc symbolicznie przeszlosc, sporzadzic partnerska umowe i
> rozbudowac aglomeracje do rangi poznania czy gdanska???

Zbudujmy aglomeracje! Ja przyniosę łopatkę! Gdzie i o której zbiórka?

[Gość: mondi]

ostrzegam przed leszkiem
vel cyklista,
vel gosc
vel znowu gosc
vel obserwator
vel bezstronny obserwator
vel bydgoszczanin
vel ...nie wiem ile jeszcze...

specyficzne ''poczucie humoru'', osmieszanie i oczernianie Torunia to jego pasja

[Gość: lee]

> W Bydgoszczy NIE MA SZPITALA, a właściwie centrum onkologicznego,{ nie jest
to
> oczywiście jedyny przykład} . A nawet jak jest, to my bydgoszczanie sobie to
> wymyśleliśmy. Nie ma tu wogóle nic! Pustynia z paroma fabrykami.

NIe jest tak źle ... z wyliczeń Gazety Pomorskiej wynika że około 21% obszaru
miejskiego bydgoszczy zajmują pola uprawne, więc na pewno macie rolników :)

[Gość: edi]

Jak tam słynna Zawisza?

[Gość: waca]

o historii można rozmawiać i pisać, nawet jeśli Ty nie chcesz jej czytać.

[Gość: paweł]

rozumiem, ze Bydgoszczanie nie lubia wracac do historii 1945-75 to pokazuje ich
pazerność, wywózki instytucji, ciosy poniżej pasa dla Torunia...

ale dzis ważne jest pojednanie i przyszłość.

[Gość: b ydgoszczanin 34]

sorry ale dlaczego mam się kajać! jednać! nikomu niczego nie ukradłem! na każdą
zarobiona złotówkę cięzko pracuję przez cały miesiąc! jak maszpretensje to
wskaz konkretne osoby uogólnienie to były w prl-u i wiesz jakie były tego
skutki. to na tyle

[Gość: edi]

OBA miasta są dość duże i oba mogą odgrywać sporą rolę w Polsce. Oba mają tez
swoje atuty, jak i słabości. Jednak takie usytuowanie ich koło siebie i
nieuchronne wpływanie jednego na drugie, w wielu dziedzinach, powoduje
ostrzejsze widzenie, bardziej ambitne konkurowanie o instytucje itp.

Olsztyn nie ma kompleksów w stosunku do Gdańska, Poznań w stosunku do Wrocławia
itp. A nasze miasta mają. Widać to w wielu dziedzinach, tworzenia nowych
instytucji, łączenia innych itp.

Wg mnie te miasta sa jakby zawieszone w decyzji, jaką drogą iść. Mogą tworzyć
jedną aglomerację, rozbudowywać się ku sobie i wówczas naturalnie zaniknie za
jakiś czas granica między nimi. Wówczas każdy Bydgoszczanin będzie dumny ze
swojego UMK, a każdy Torunianin ze swojej opery.

Możliwa jest jeszcze druga droga - samodzielnie każdy osobno. Znacznie
trudniejsza, z wiekszym niebezpieczeństwem przegranej dla obu miast i
odpłynięcia kadry, inwestycji, ludzi itp. - do innych wiekszych miast.

Decyzja "razem" czy "osobno" zależy od polityków, będących za lub przeciw
budowie aglomeracji DWUMIASTA.

[Gość: TAK.]

W dzisiejszym WPROST jest ranking 100 miast w Polsce, gdzie warto mieszkać,
określone jako "najlepsze". Niestety żadnego z naszych miast nie ma (!). Są
oczywiście Poznań , Warszawa, Gdansk, Wrocław, jest nawet ... Ciechocinek i
Inowrocław (!)

To pokazuje rzeczywisty poziom jakości życia, chłonność i przyciąganie oraz
wizerunek Bydgoszczy i Torunia. Nie wiem, czy oczywista i słuszna decyzja o
sumowaniu potencjałów i budowie dwumiasta nie jest już trochę spóźniona...

To pokazuje, że konieczne jest rozliczenie, pojednanie i wspólna budowa
dwumiasta. Tak rozumiem intencje tej strony i popieram taki program.

[Gość: L.]

Bardzo na waszym poziomie:) orac potraficie swietnie:)

[Gość: L.]

Nawet Niemcy wala skruche za swoje poczynania a tutaj godne lepszej sprawy
pojscie w zaparte:):)

[Gość: paweł]

słuchajcie!

mówienie o przeszłości ma sens, ale nie po to by sie obrzucać błotem. Do
wywózek instytucji Torunia trzeba sie przyznać, ale nie trzeba od razu zanijać
dzisiejszych Bydgoszczan.

Poznajmy historię po to, by zrozumieć dzisiejsze uprzedzenia, obawy Torunian,
niezrozumienie Bydgoszczan

A na przyszłość - walczmy o rozliczenie, pojednanie i partnerską umowę -
DWUMIASTO

To ma sens.

[Gość: Leszek (GOŚĆ)]

Po I rozbiorze w 1772 w Bydgoszczy została umieszczona siedziba Deputacji
Kameralnej na Okręg Nadnotecki. Oficjalnie działalność Deputacji Kameralnej w
Bydgoszczy zainaugurowano dopiero 29 czerwca 1775 roku. Obwód Nadnotecki
podzielono na cztery landratury: bydgoską, inowrocławską, kamieńską i wałecką.

W czasach Księstwa Warszawskiego Bydgoszcz na mocy dekretu Napoleona
Bonapartego z 14 stycznia 1807 r. została stolicą Departamentu Bydgoskiego. To
istotna data ponieważ PO RAZ PIERWSZY TORUŃ ZOSTAŁ ADMINISTRACYJNIE
PODPORZĄDKOWANY BYDGOSZCZY i to pomimo tego, że był wtedy prawie cztery razy
większym miastem.

Już wtedy po ujawniły się agresywne zamiary Torunia wobec Bydgoszczy.
Pełnomocnik Komisji Rządzącej do organizacji terenów Departamentu Bydgoskiego
otrzymał 2 września 1808 r. instrukcję zobowiązującą do utworzenia Deputacji
Administracyjnej z siedzibą w Toruniu na prawach Izby Administracji Publicznej.
Oznaczało to uniezależnienie się toruńskiej Deputacji od Departamentu
Bydgoskiego, co wyraźnie stwierdzał minister spraw wewnętrznych Księstwa
Warszawskiego w reskrypcie z 15 października 1807 roku.
Podjęto także NIESKUTECZNĄ PRÓBĘ ROZCIĄGNIECIA WŁADZY TORUŃSKIEJ DEPUTACJI
ADMINISTRACYJNEJ NA CAŁY DEPARTAMENT BYDGOSKI. Na szczęście po protestach
(nie tylko bydgoskich) książę warszawski Fryderyk August dekretem z 19 grudnia
1908 r. wyraźnie podporządkował powiat toruński Departamentowi Bydgoskiemu, a
reskryptem z 30 grudnia 1908 r. minister spraw wewnętrznych zlikwidował
Deputację Administracyjną w Toruniu.

Od 1 lipca 1815 Bydgoszcz została stolicą Rejencji Bydgoskiej, łącznie z
Rejencją Poznańską, tworzących wspólnie Wielkie Księstwo Poznańskie. Toruń
natomiast został podporządkowany Rejencji z siedzibą w Kwidzynie. Stan taki
utrzymał się aż do I wojny światowej.

W roku 1920 Toruń zostaje stolicą woj. Pomorskiego jako największe miasto w
woj. Pomorskim (ale prawie dwa razy mniejsze od ówczesnej Bydgoszczy).
Natomiast Bydgoszcz zgodnie jeszcze z dawnym pruskim podziałem, wchodzi w skład
woj. Poznańskiego jako największe miasto powiatowe w Polsce.

Na mocy reformy z 1938 r. Bydgoszcz zostaje włączona do woj. Pomorskiego ze
stolicą w Toruniu. Charakterystyczne, że podczas reformy z 1938 r. tak mówiący
obecnie o „równouprawnieniu”, „partnerstwie” i domagający się dla siebie
instytucji Toruń nie podzielił się, z prawie dwa razy większą Bydgoszczą ANI
JEDNYM urzędem czy instytucją. Wolał zagarnąć wszystko dla siebie.

Jak łatwo zauważyć Bydgoszcz została ośrodkiem administracji w 1775 r.
natomiast Toruń dopiero w 1920 roku. Łącznie 145 lat różnicy.

Niestety większości informacji tu zaprezentowanych nie znajdziemy na
propagandowej stronie www.torun-bydgoszcz.pl Pojęć takich jak Obwód
Nadnotecki, Departament Bydgoski czy Rejencja Bydgoska po prostu tam nie ma.

[Gość: andrew]

dla ludzi nie mogacych pogodzic sie z włąsna niechlubna przeszłoscia strona
moze ranic ich niewzruszalna dume.

ale prawda, fakty, cytaty, artykuły, mapy, skany itp - to porzadna dawka
faktów, nie do podważenia.

Niemcy tez dzis twierdza że Wehrmacht był OK...

[nowy.oszolom.z.radia.maryja]

wspaniała strona!! doskonale udokumentowana ciekawe zdjęcia rysunki mapki

[nowy.oszolom.z.radia.maryja]

ja tu nie widzę żadnych uprzedzeń ani złośliwośc i a ze prawda wam nie
odpowiada..rozmumiem prawda w oczyy kole bo niewygodna dla Bydgoszczan...

[Gość: Quesso]

Konkretnie odpowiadam na temat i nic więcej:
Strona obiektywnie prowadzona nie jest. Znajdzie sie tam wiele faktow to
prawda. Jednak jak juz są one wymienione to w sposób nieuczciwy dla jednej ze
stron. Zreszta po zapoznaniu sie ze strona nie da sie wyzbyc tego poczucia
negowania Bydgoszczy i robienia ofiary z Torunia w wielu tekstach. Dodam, że
jestem Torunianinem lub Toruńczykiem.

[nowy.oszolom.z.radia.maryja]

ale z urodzenia jesteś pewnie Bydgoszcaninem...byłem w ydgoszcy wczoraj i wiesz
podoba mi się to miasto..nie wiedziałem ze ma ono zabytkowa starówkę..a ile
zieleni..najładniejsze okolice są oczywiscie nad rzeką Brdą..szkoda tylko ze
peryferie żeście spaskudzili tak wielką ilością blokowisk..

[Gość: ad]

no to do budowy dwumiasta!

pojednanie- rozwój- partnerska umowa.

[nowy.oszolom.z.radia.maryja]

za stolica w Toruniu oczywiscie..

[Gość: Skąd taka licytacj]

Skąd taka licytacja B i T o urzedy?
Obecność każdego urzedu ma wpływ na miasto. Ci ludzie żyją, kupują mieszkania,
napędzają koniunkturę, zmniejszają bezrobocie. Pieniadze z Warszawy idą na
utrzymanie urzędu, a pośrednio na utrzymanie iluś rodzin w mieście. Chodzi też
o prestiż, o wpływ na podejmowane decyzje i uwzglęnianie interesu miasta przy
tych decyzjach.

Ale urzędy zapenianią dzis jedynie 15-25% przyczyn powodzenia, z z czasem
bedzie sie to jeszcze zmniejszac. Wazniejsze od urzedów sa:
- struktura demograficzna (młodość) - tu przoduje Torun
-poziom wyksztalcenia mieszkancow - tu przoduje Torun, ale niewiele gorsza jest
Bydgoszcz
- saldo migracji - jedyne dodatnie to Torun
- poziom inwestycji - tu przoduje Bydgoszcz, niewiele gorszy jest Torun
- poziom wyksztalcenia - liczy sie głównie UMK, ale też ATR
- nowe tereny rozwojowe dla Torunia to Przysiek-Rozgarty, Nieszawki, Lubicz,
Grebocin, Zlotoria, Jar, ok. Polchemu i Towimoru, a dla Bydgoszczy - Osielsko,
Biale Blota, Osowa Góra, Fordon, Ostromecko, Czarnowo
- obecność mediow - oba miasta maja po 3 redakcje gazet, po kilka rozgłośni
radiowych (tu jest rónowaga), Torun ma kilka ogólnbopolskich TV (TVN, TV Trwam,
TV Podróże, Polsat Pogoda), ale tu Bydgoszcz wyprzedza go mobilnym i silnym
studiem TV3 (stąd biorą sie zarzuty o dominacje, pomijanie Torunia na antenie
itp.), teraz ma sie to zmienic i wyrównać.
- przyciaganie studentów - tu dominuje Torun, ale Bydgoszcz tez posiada te cechy
- moda na weekend, wypady, atrakcyjnosć życia i pobytu - przoduje Torun ale
Bydgoszczma atrakcyjna infrastrukture w życiu muzycznym
- turystyka - Torun: Starówka (unesco, to jest perła!), pruskie forty, 4
średniowieczne zamki, obserwatorium, zoo, festiwale , teatr dzieciecy,
planetarium, Golub-Dobrzyn, Ciechocinek, Nieszawa; Bydgoszcz: opera
filharmonia, myslęcinek, teatr, czy zalew Koronowski.

Charakterystyczne, że generalnie we wszystkim przoduja albo T albo B, Włocławek
nie ma niestety wiele do zaoferowania - to nie złośliwość, sam mam ciocię we
Włocławku i wiem, jak jej dzieci uciekają do Torunia za pracą czy studiami.
Myśle, ze mariaż B i T to przyszłość regionu.

[Gość: edi]

powiem tak: wiele razy juz sobie obiecywałem, ze nie bede lał wody na młyn
złosliwosci antybydgoskich. W sumie jak sie tak zastanowic - 2 najwieksze
miasta regionu, z najwiekszym potencjałem, leżące najblizej siebie, idealnie
wrecz sie uzupelniajace, 700 tys ludzi - a tu brak współpracy. Typowo polskie.

Znasz oczywiscie doskonale przyczyny tej zawisci, wywózki torunskich instytucji
z PRL, hegemonie i gigantomanie. Nie rozpisuje sie dalej, bo zaraz właczy
się "Jątrzący leszek" vel alfa, ze to tak naprawde Torun wszystko zabierał w
PRL... :-)

Było minęło, ale ten wrzód świadomości "wywózek" pozostał. Myslę, ze
inteligentni politycy potrafili by go delikatnie przeciąć i wyczyścic.
Paradoksem jest to, że tak silnie i sztucznie rozbudowywana Bydgoszcz, kosztem
instytucji torunskich, dzis sama raczej nie cieszy sie z blokowisk i tych niby-
inwestycji PRL, które w wiekszosci wymagają generalnej przebudowy. Dzis i
Torun i Bydgoszcz w 10 lat zbudował wiecej dróg, inwetycji, uczelni,
obwodnice, autostrady - niz 50 lat PRL!

Czyli kacyki bydgoskie w PRL osiagneły niewielki z punktu widzenia historii
zysk, kosztem wywołania ogromnych antagonizmów i nienawisci.

A teraz ja: wielokrotnie sobie obiecywałem, ze juz dośc tych
antytorunskich /antybydgoskich zacietrzewien. Ze nie zareaguje na takie
zaczepki "jestecie wiocha", "tyfusy", "stare pierniki" itp. Ale jak przeczytam
np. tego waszego sfrustrowanego prawnika Leszka Z. (alfa-ksero...) i do tego
te jego podszywania sie pod torunian, którzy to niby obrazaja Bydgoszcz - to
gul staje i nienawisc wraca. Głupie i prymitywne, przyznaje sie bez bicia.

Ale chyba czas rzeczywiscie to zakonczyc. Konflikt oznacza staczanie sie i B i
T na równi pochyłej w dół. Moze jakis WIELKI APEL na wszystkich forach
z "zawieszeniem broni"?
Co myslisz? Jak bronic sie przez zaczepkami oszołomów?
Sam nieraz daję sie unieśc prowokacji, choc tego nie chcę.
Mało kto kopany, nadstawia "drugi policzek".

[Gość: andrew]

Każdy sobie w Polsce może tworzyć strony, mamy wolnośc słowa.

Ja ją dokładnie studiuję i mam wrażenie, ze zawiera dużo niewygodnych faktów,
wstydliwych dla Bydgoszczy, nieco już zapomnianych w Bydzi, a mocno
istniejących w swiadomosci Torunian. To chyba główny powód krytyki ze strony
bydgoszczan.

Strona ma jakby 3 tematy:

1. Opis i rozliczenie historii - kazdy ma prawo o niej pisać, a o tym dotąd nie
pisano. Torun chcialby nie tyle zwrotu zabranych instytucji, ile zwyklych
przeprosin czy po prostu zobowizania, ze w przyszłosci nie bedzie stosowane
prawo silniejszego.

Zwracam uwagę, że stosunki Niemiec z Francją uległy pojejdnaniu zaraz po wojnie
i teraz te 2 panstwa doskonale się rozumieją, Tu nie ma Eriki Steinbach, a
przeciez sa sporne sprawy (Alzacja, Lotaryngia, odszkodowania). Pojednanie
ułatwiło porozumienie.

Inaczej jest w układach Niemiec z Polską. Tu nie było takich pojednań po
wojnie, PRL to było inne państwo. I teraz własnie tu są wyliczenia, Pruskie
Powiernictwo, pani Steinbach. Nierozliczona historia wraca demonem. Czy nie
lepiej zrobić jakiś wielki szczyt rozliczeniowo-pojednawczy? Chocby
symbolicznie?

2. Piętnowanie nieobiektywnych dzisiejszych mediów - przyznaj, ze przedstawione
fakty są tak jednoznaczne i jest ich tyle, ze nie mozna mówić o obiektywizmie
opisywanych mediów, zwłaszcza "pseudoregionalnej" TV3.

Zwracanie uwagi na rzetelność, przejrzystość i przeswietlanie instytucji
publicznych, choć budzi niechęć tych prześwietlanych, służy jedynie demokracji.
Nie znam pandstwa, gdzie byłoby odwrotnie.

3. Lansowanie dwumiasta - to już jest chyba oczywiste i jednoznacznie
pozytywne. Przykłady z POMAGA W BUDOWIE czy
CO ROBIĆ DLA BUDOWY? są bardzo dobrym przykładem lansowania współpracy -
niezytaj komentarzy "jątrzących Leszków", lecz same teksty, a sie przekonasz.

Działania niektórych Bydgoszczan przeciwnych rozmowom o czasach PRL i o
historii przypominają obawy wielu ludzi związanych z władzą PRL - oni też
bronią swego istnienia, niszcza dokumenty, sabotuja proces morderców z
kopalni "Wujek", zaprzeczają faktom i NIE CHCĄ o nich mówić. W ich mniemaniu
mieli rację, władza im sie należała, wykonywali tylko polecenia z góry, a w
zasadzie nic złego nie robili.

Bardzo mi to przypomina podejście niektórych Bydgoszczan do złodziejskich metod
przenoszenia w PRL wszystkiego z Torunia do Bydgoszczy. Oni tez mówią: to było
słuszne, a w zasadzie zamknijmy temat - po co do tego wracać?


Tylko wtedy na takim nieczystym gruncie nigdy nie dojdzie do porozumienia, lecz
do ciągłego braku zaufania. Historii należy się szacunek i TRZEBA o niej mówić,
pamiętać. Choćby po to, by uniknąc błędów bydgoskich kacyków z PRL.

[parszywy]

Taka strona nie jest potrzebna przynajmniej w takim kotekscie
powinna ukazywac mozliwosci pracy ludzia zarowno w jesdnym
jak i w drugim miescie

Do kina do BYdgoszczy na lody do torunia itd ...
Wymiana migracja

---------------------------------------
''Obrazasz Torun Obrazasz Bydgoszcz
Jestes chory umyslowo i dobrze
o tym wiesz '' J 5, 4 Pisma Kujawskie
---------------------------------------

[Gość: polecam]

Mam już dosyć wiecznego zrzędzenia, że Bydgoszcz zabrała Toruniowi orkiestrę
symfoniczną i radio! Odnośnie radia polecam stronę 79, a odnośnie orkiestry-
stronę 360. I mnie więcej nie denerwujcie!

[Gość: navy]

ale to nie zrzedzenie, lecz mowienie prawdy - mamy zakazac historii?

[Gość: polecajacy]

Nie , ale to sa FAKTY , a fakty to tez historia , nieprawdaz? A wasze
zrzedzenie to FAKT . Bydgoszcz NIE ukradla ani radia , ani orkiestry i to sa
FAKTY . Poczytaj moze sobie..

[Gość: navy]

Bydgoszcz nie ukradła radia? To skad ono sie wziełow 1955 roku?
wejdz na www.torun-bydgoszcz.pl - tam sa fakty.

[Gość: zorientowany]

To są obiekty lub grupy obiektów, zbudowane w ostatnich latach w Toruniu lub
budowane obecnie:

DROGI
1) autostrada A1 13 km + most autostradowy przez Wisłę + 3 węzły (Lubicz,
Złotoria, Czerniewice)
2) obwodnica 13 km Lubicz - Łysomice (droga 553)
3) obwodnica poligonowa 13 km (budowa trwa) + nowe węzły (Czerniewice II,
Kluczyki, Nieszawka)
4) srednicówka 4 km (budowa trwa)
5) 4-pasmówka Bydgoska 5 km
6) 4-pasmówka Grudziadzka 4 km + poszerzenie do rogatek 4 km
7) 4-pasmówka Lubicka 3 km
4-pasmówka Polna+Równinna 4 km
9) nowy most Kaszczorek (Drweca),
10) nowy Wiadukt Kosciuszki
11) remont generalny Mostu Piłsudskiego (nawierzchnia, pobocza, całość)
12) nowa ul. Długa+Wieki Rów 2 km
13) nowa ul. Zwirki (przedłużenie do Grudziadzkiej)
14) nowa Ligi Polskiej + wiadukt nad Kaszczorkiem - 3 km
15) kilkadziesiat ulic po ok. 1-2 km (Konstytucji 3 Maja, Ugory, Legionów,
Celnicza, Mazowiecka, remont Polnej, poszerzenie Chełminskiej do 4 pasów 1+2
km... tego jest bardzo (!) dużo)
16) nowy most miejski przez Wisłę + 18 km dróg (etap projektu)

UCZELNIE
17) nowe gmachy dla Wydziału Prawa UMK (w tym 5 auli najwiekszych w PL
północnej)
1 nowe gmachy dla Wydziału Ekonomii UMK (w tym 3 aule najwieksze w PL
północnej)
19) najwiekszy W Europie Środkowej Radioteleskop + aparatura pomiarowa -
Wydział Astronomii
20) centrum Fizyki Molekularnej i Kwantowej
21) nowe gmachy dla Wydziału Biochemii UMK (to z kopuła przeszkloną)
22) nowe budynki dla Sztuk Pieknych (Pałac Biskupi, Prząsniczka)
23) dwunasty akademik DS12
24) Szkoła Giełdowa
25) Wyższa Szkoła Bankowa
26) Toruńska Szkoła Zarzadzania
27) Centrum Studiów Europejskich
2 Camerimage Film School
29) Wyższa Szkoła Kultury Społecznej i Medialnej
30) Katolicki Uniwersytet Ludowy Diecezji Toruńskiej
31) Toruńska Szkoła Wyższa
32) Gimnazjum Akademickie
33) Kompleks Akademicko-Medialny Polonia in Tertio Millenio (TV Trwam) - budowa

INSTYTUCJE
34) Toruńska Agencja Rozwoju Regionalnego S.A.
35) Centrum Transferu Technoilogii (budowa)
36) Centrum Badawcze GIS
37) Euro Info Centre,
3 Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa
39) Regionalne Centrum Informacji Europejskiej
40) Kuria Diecezjalna Toruńska
41) Konsulat Słowenii
42) Konsulat Peru
43) Inkubator Przedsiębiorczości
44) Izba Celna + Urząd Celny
45) Regionalna Stacja Hydrologiczno-Meteorologiczna
46) MATOPAT (jedyny w regionie prywatny szpital specjalistyczny)
47) Oswietlenie + wieża Lotniska Aeroklubu Pomorskiego
4 Torunskie Centrum Ratownictwa
49) Fundacja Janka Muzylkanta + pałac + bursa
50) Caritas Torun - 2 nowe obiekty
51) Stacja segregacji Surowców Wtórnych
52) Oczyszczalnia Ścieków MOS (Bydgoska)
53) ogromna rozbudowa (ok. 5x) Szpitala Dzieciecego
54) rozbudowa Szpitala Miejskiego Batorego

MEDIA
55) Telewizja TVN oddział regionalny
56) Regionalna TV3 (trwa)
57) TVN Podróże
5 Polsat Pogoda
59) Telewizja TRWAM (drugie stiudio w Polsce - 700 m.kw.)
60) Telewizja TAT (kablowa)
61) Telewizja Toruń (kablowa)
62) Telewizja Petrus (kablowa)
63) Radio Maryja
64) nie wymieniam 6 innych rozglosni, bo budynki małe lub adaptowane

TURYSTYKA
65) 39 hoteli i moteli (w PRL były 3)
66) 9 nowych muzeów (spis obejmuje tylko nowe: Muzeum Podróżników im Tony
Halika, Pałac Eskenów, Muzeum Militaria Europy, Muzeum Przyrodnicze, Muzeum
Drukarstwa, Muzeum Motoryzacji, Park Etnograficzny w Kaszczorku, Muzeum
Techniki i Inżynierii, Muzeum Uniwersyteckie)
67) około 30 nowych galerii
6 około 150 nowych knajp (np. ostatnio połaczono kilkadziesiąt piwnic, robiąc
ogromny klub muzyczny od Szerokiej i Starego Rynku aż do Podmurnej!)
69) Ogród Zoobotaniczny -rozbudowa (Ptaszarnia, Herpetarium)
70) Martówka i Błonia w Parku Miejskim
71) Osada Leśna Barbarka
72) strzelnice sportowe - 5 obiektów
73) pola golfowe - 2 obiekty
74) sztuczny wyciąg narciarski + tor saneczkarski Krystyania
75) Tor Rallycrossowy Toruńskiego Klubu Motorowego
76) stadniny koni - 6 obiektów
77) baseny kryte - 12 obiektów (połowa istniała przed 1990= modernizacja)
7 Tor-Tor (modernizacja i rozbudowa)
79) Muzeum Sztuki Nowoczesnej "Znaki Czasu" (budowa)
80) planetarium
81) Piernikowe miasteczko

NOWO ZBUDOWANE OSIEDLA
82) Wrzosy Ugory
83)Lesna Polana
84) Brzezina
85) Przy Lesie (budowa)
86) Koniuchy
87) Rybaki
8 Winnica
89) Nad Doliną (część jeszcze budowana)
90) Bielawy
91) Kaszczorek (rozbudowa)
92) Solanki
93) Czerniewice (rozbudowa)
94) Stawki i Stawki Południowe (znaczna rozbudowa)
95) Piaski (tzw. Stare Stawki)

NOWO ZABUDOWANE PRZEDMIESCIA
96) Przysiek
97) Rozgarty
9 Papowo-Osieki
99) Grebocin
100) Lubicz Dolny i Górny (rozbudowa ok. 3-4x)
101) Krobia
102) Brzozówka
103) Złotoria
104) Mała i Wielka Nieszawka
105) Cierpice

NIE WYMIENIAM M.IN.:
- szkół
- prywatnych placówek służby zdrowia, przychodni panstwowych
- firm zagranicznych i krajowych
- ogólnopolskich centrów dystrybucji firm prywatnych
- szlaków, ścieżek rowerowych
- ok. 20 supermarketów
- ok. 30 stacji benzynowych (nowych)
- kilku osiedli TBS-u
- Fabryki samochodów, Fabryki Jogurtów Campina, Nestle...
- Akademii Medycznej (przyłączonej do UMK)
- osiedli zaprojektowanych a nie zabudowanych (np. JAR, Rudak)
- innych placówek, instytucji, które pominąłem.

PROBLEMY MIASTA (aby nie było tak różowo):
1) nieskonczony nowy dworzec PKS (aktualnie projekt)
2) modernizacja dworców PKP (przydałoby się nawet ośmiu)
3) brak 1 dużej siedziby Urzedu Miasta (obecnie kilkanascie)
4) remonty wielu starych dróg
5) most przez Wisłę (gigantyczne korki)
6) właczenie przedmieść do Torunia (brak terenów)
7) budowa nowej zajezdni tramwajowej i wymiana części taboru (tu akurat trwa
przygotowanie programu, w 75% ze środków UE)