perły i wieprze

[oti]

www1.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=54&w=8539151
"
• Glos krytyczny adres: 81.168.32.*
Gość: ochman 16-10-2003 09:35 odpowiedz na list odpowiedz cytując

Moze z okazji 25 rocznicy zastanowimy sie jaka krzywde wyrzadza
konserwatywny papiez-Polak kosciolowi katolickiemu, oraz
milionom ludzi w Afryce, Azji, Ameryce Pld.?

Czas juz na zastapienie Jana Pawla II kims kto bedzie w stanie
wykonywac swoje
obowiazki i poprowadzi odnowe kosciola.


• Re: Glos krytyczny adres: *.dip.t-dialin.net
Gość: €uropejka 16-10-2003 09:41 odpowiedz na list odpowiedz
cytując

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Moze z okazji 25 rocznicy zastanowimy sie jaka krzywde wyrzadza
> konserwatywny papiez-Polak kosciolowi katolickiemu, oraz
> milionom ludzi w Afryce, Azji, Ameryce Pld.?
>
> Czas juz na zastapienie Jana Pawla II kims kto bedzie w stanie
wykonywac
swoje
> obowiazki i poprowadzi odnowe kosciola.


No wlasnie!!!!!!!!

"

nie chciałem babrać w wątku świątecznym dlatego nowy watek - jak czytam
takie mądrości to szczęśliwy jestem że moje poglądy przez cały czas były
odległe od "nowoczesnego" światopoglądu tych osób, ciesze sie że nie
nabrałem se na unie hibner milera jasiakiewicza euro i inne wymysły chorych
ludzi którzy chcą nas na siłe uszczęścliwić, naprawde jestem z tego powodu
szczęśliwy że nie musze sie brzydzić swoich poglądów.

[Gość: ochman]

Och oti, moje serce krwawi...
Powiedz wprost ze jestesmy nastepnymi glupimi polaczkami

[sator_arepo]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Och oti, moje serce krwawi...
> Powiedz wprost ze jestesmy nastepnymi glupimi polaczkami

Nie poznaje Cie ochman. Wytrawny sarkazm, odrobina wyszukanej argumentacji -
takiego ochmana pamietam, a nie goscia co chroni sie za garda i czycha jak
komus w kostke przyfandzolić.
Wyluzuj.

Z zastrzezeniem, ze z grubsza podzielam niechec otiego do Twego punktu
widzenia, proponuje, bys zastanowil sie, czy aby nie uzywasz aparatu
pojeciowego z jednej bajki na opisanie bajki calkiem roznej.
Pojecie ''konserwatywny papiez'' brzmi - w mojej opinii - tak samo sensownie
jak ''zimnolubny mors''. Zaklada, ze na tych samych prawach istnieje
alternatywa w postaci ''cieplolubnego morsa'' lub ''postepowego papieza''.

A moze Kosciol to zjawisko w ktorym dychotomia ''postepowy-konserwatywny'' nie
ma zastosowania? A przynajmniej nie w tak bezposrednim przelozeniu jak w kazdej
innej instytucji zawiazanej wskutek umowy spolecznej, a nie przez wspolnote
wyznawcow, przekonanych, ze laczy ich nie tyle interes grupowy, co wspolnota
duchowa?

Pozdr.

[Gość: ochman]

W latach 60-tych omal nie doszlo przez do zaakceptowania kosciol katolicki
srodkow antykoncepcyjnych. Szala zostala przechylona na niekorzysc takiego
rozwiazaniu dzieki rozprawie Karola Wojtyly, wtedy nikomu nieznanego kleryka z
Polski. Po 25 latach jego papiestwa, 25 latach otaczania sie i promowania
rownie konserwatywnych wspolpracownikow, ze swieczka byloby szukac jakiegos
ozywczego nurtu w kosciele. Dzieki temu kosciol stracil praktycznie kontakt z
rzeczywistoscia. Czy kogokolwiek zdziwilo, ze starania Papieza o pokoj nie
zrobily na nikim zadnego wrazenia?

I to wszystko na marginesie wymiernych szkod jakie kosciol przynosi krajom
Trzeciego Swiata.

[basia]

jeszcze raz powtórzę - Papieżem powinna być kobieta (najlepiej protestanka) nie
będzie problemów z antykoncepcją i aborcją.Zapanuje pokój i wolna miłość ....

howgh!

[sator_arepo]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> W latach 60-tych omal nie doszlo przez do zaakceptowania kosciol katolicki
> srodkow antykoncepcyjnych. Szala zostala przechylona na niekorzysc takiego
> rozwiazaniu dzieki rozprawie Karola Wojtyly, wtedy nikomu nieznanego kleryka
z
> Polski. Po 25 latach jego papiestwa, 25 latach otaczania sie i promowania
> rownie konserwatywnych wspolpracownikow, ze swieczka byloby szukac jakiegos
> ozywczego nurtu w kosciele. Dzieki temu kosciol stracil praktycznie kontakt z
> rzeczywistoscia. Czy kogokolwiek zdziwilo, ze starania Papieza o pokoj nie
> zrobily na nikim zadnego wrazenia?
-----------------------------------------------------


Uuuuuu.... jest duzo gorzej niz myslalem. Ja tu do Ciebie po dobroci i z pewnym
konkretem do rozwazenia, a Ty - niczym radca czy inny Krzemien - tylko wklejką-
agitką kwitujesz moj post.
No dobra. Pogadamy przy innej okazji.

P.S.
Na marginesie - czy ''przerobienie'' biskupa krakowskiego i wykladowcy KUL w
randze profesora (bo tym juz byl K. Wojtyla w latach 60.) na ''nieznanego
nikomu kleryka'' (kleryk to sluchacz seminarium, nawet jeszcze nie ksiadz) -
mialo sluzyc jakiemus retorycznemu wzmocnieniu Twej argumentacji? Jesli tak, to
nie widze w ktorym miejscu ten cel osiagnales.

Nadal pozdr.

[Gość: ochman]

Alez zastanowilem sie nad tym co mi napisales i dlatego wlasnie odpowiedzialem
takim a nie innym postem. Nurty konserwatywne i postepowe istnieja w kazdym
kosciele, faktem jest ze na ten drugi nie ma miejsca w stolicy apostolskiej i
to dzieki naszemu papiezowi.

A co do tolerancji na forum, ja tylko poddaje temat do dyskusji. NIe musze
znosic za to atakow oszolomow pokroju otiego tylko dlatego ze nie jestem
przekonany o swietosci Papieza.

PS. Sorry za kleryka - nie wyznaje sie na stopniach koscielnych. ChodZilo mi o
przedstawiciela kosciola

[Gość: Ted®]

wiec twierdzisz, ze pojecie 'konserwatywny' nie dotyczy
papieza?
to ciekawe

[sator_arepo]

Gość portalu: Ted® napisał(a):

> wiec twierdzisz, ze pojecie 'konserwatywny' nie dotyczy
> papieza?
> to ciekawe


Nic podobnego. Twierdze, ze zastosowanie doń tego pojęcia prowadzi do
tautologii.

[Gość: Ted®]

sator_arepo napisał:

> Gość portalu: Ted® napisał(a):
>
> > wiec twierdzisz, ze pojecie 'konserwatywny' nie dotyczy
> > papieza?
> > to ciekawe
>
>
> Nic podobnego. Twierdze, ze zastosowanie doń tego pojęcia prowadzi do
> tautologii.

haha, panowie sator i arepo sobie podsmiepeniski robia
powinienem byl zapytac czy papiez nie moze byc postepowy
odpowiedz brzmi: nie, bo jest z natury konserwatywny
czy tak?

[sator_arepo]

Gość portalu: Ted® napisał(a):

> haha, panowie sator i arepo sobie podsmiepeniski robia

Myyyyy??? My nie wszczynamy dysput teolo- z domeny ''Opoka'' :-)


> powinienem byl zapytac czy papiez nie moze byc postepowy
> odpowiedz brzmi: nie, bo jest z natury konserwatywny
> czy tak?

Mniej wiecej.



Dlaczego odpowiedz brzmi ''mniej wiecej'' a nie stuprocentowo ''tak''?
Bo dogmatyzm nigdy nie wytrzymuje proby czasu i konfrontacji ze zmianami
rzeczywistosci, wiec i Kosciol ewoluuje, rewidujac czasem gloszone nauki.

ALE! Specjalnie w poscie dla ochmana pokazalem, ze Kosciol nie jest organizacja
formulujaca cele (i tym samym sposby ich osiagania) tak jak dowolna organizacja
spoleczna, polityczna, czy gospodarcza.
Kazda z takich organizacji powstaje wskutek pewnej umowy spolecznej i po to, by
jej czlonkom subiektywnie stawalo sie lepiej. Wiec nawet jesli ktoras mieni sie
konserwatywną, to jednak zaklada pewna postepowosc w dzialaniu: ''zmienia sie
okolicznosci, to my zmienimy nasz sposob dzialania, byle tylko naszym czlonkom
sie nie pogorszylo''.
W Kosciele (i dot. to kazdej organizacji wyznaniowej) nikt nie obiecuje, ze tu
i teraz bedzie lepiej. Nikt nie gwarantuje dzialania, by sie nikomu tu i teraz
nie pogorszylo. Koscioly powstaja jako zrzeszenie tych co chca by ktos strzegl
fundamentow na jakich oparli swoja wiare. Tu wiec - choc w praktyce moze
nastapic pewien postep i rewizje doktryny - to jednak konserwatyzm lezy u
podstaw dzialania organizacji wyznaniowej.

[Gość: Ted®]

ales wacpan rozwodnil
mniejsza z tym, czepianie sie slowek
jako historykowi (z zawodu albo z zamilowania) ja lajkonik w temacie nie bede
przytaczal przykladow na konserwatyzm papieski ktory potrafil byc w historii
calkiem postepowy

a co Wam opoka przeszkadza?

[basia]

To co mogłabym napisać,napisał już Sator,ale że mnie język swędzi poddaję Ci
Ochmanie myśl ,że może papieżem powinna zostać kobieta.To by było bardzo
postępowo i tak europejsko...

[sator_arepo]

basia napisała:

> To co mogłabym napisać,napisał już Sator,ale że mnie język swędzi poddaję Ci
> Ochmanie myśl ,że może papieżem powinna zostać kobieta.To by było bardzo
> postępowo i tak europejsko...

...ale koniecznie czarna lesbijka, bo jak nie tak, to jak?

[basia]

proponowałam protestankę,ale może być czarna protestanka.

[ivica]

basia napisała:

> proponowałam protestankę,ale może być czarna protestanka.

musi byc lesbijka by mniejszosc nie czula sie dyskryminowana :))

[genuine44]

Obawiam sie Ochman, ze z Toba trudniej prowadzic dyskusje o Papiezu niz ze mna
o malzenstwach zboczencow. :)
Moze jeszcze tylko krotka wzmianka jak to Papiez przyczynil sie do biedy
panstw 3 swiata? Moglbys wyjasnic?

[Gość: ochman]

Nie przypominam sobie zebysmy kiedykolwiek dyskutowali o malzenstwach
zboczencow?!? :-)))

> Moze jeszcze tylko krotka wzmianka jak to Papiez przyczynil sie do biedy
> panstw 3 swiata? Moglbys wyjasnic?

Ale czy na pewno chcesz uslyszec lzawe historyjki? Wielodzietnosc i choroba,
zwlaszcza w spoleczenstwach juz dotknietych bieda, tylko ja poglebiaja.

[genuine44]

> Ale czy na pewno chcesz uslyszec lzawe historyjki?

Za duzo ich. :)

>Wielodzietnosc i choroba,
> zwlaszcza w spoleczenstwach juz dotknietych bieda, tylko ja poglebiaja.

Typowe podejscie lewicujacego demagoga. Czyli problem glodu, chorob, braku
wody itd. to wina "konserwatywnego Papieza"? Daj spokoj Ochman. :(

[Gość: ochman]

> Typowe podejscie lewicujacego demagoga. Czyli problem glodu, chorob, braku
> wody itd. to wina "konserwatywnego Papieza"?

To jest za to typowa bron na ateiste: nazwanie lewakiem albo komuchem.

Nauczanie kosciola przeklada sie w krajach 3 swiata na prawo i polityke (ba u
nas tez wszyscy chodza na kolanach, tow. Miller juz nie chce dyskutowac o
aborcji i zaloze sie ze odmawia paciorek przed snem... btw - czy robi to z
niego prawicowca?)

[ivica]

Gość portalu: ochman napisał(a):

tow. Miller juz nie chce dyskutowac o

> aborcji i zaloze sie ze odmawia paciorek przed snem...
btw - czy robi to z

> niego prawicowca?)

nie, farbowanego lisa

[genuine44]

> To jest za to typowa bron na ateiste: nazwanie lewakiem albo komuchem.

Niech bedzie, przepraszam, choc Twoja opinia jest typowa dla lewakow (co nie
koniecznie musi oznaczac, ze Ty nim jestes )

> Nauczanie kosciola przeklada sie w krajach 3 swiata na prawo i polityke (ba
u
> nas tez wszyscy chodza na kolanach, tow. Miller juz nie chce dyskutowac o
> aborcji i zaloze sie ze odmawia paciorek przed snem... btw - czy robi to z
> niego prawicowca?)

Jako ateista patrzysz na KK jako na jedna wiecej instytucje spoleczno
polityczna i tu jest Twoj blad. Gadanie o postepie w KK w sprawie np. aborcji
jest kompletnym niezrozumieniem roli kosciola. Jest oczywiste, ze KK jest
przeciwko aborcji i czulbym sie naprawde dotkniety gdyby nie byl. Aborcja to
likwidacja zycia (zauwaz, ze staram sie nie uzywac niepoprawnego politycznie
slowa morderstwo) Nie oznacza to, ze nalezy wsadzac do wiezienia kobiety po
aborcji bo to jest raczej sprawa sumienia a nie prawa. Tak wiec to co lewicowi
liberalowie nazywaja "postepem" w kosciele, byloby zaprzeczeniem jego roli w
spoleczenstwie.

[Gość: ochman]

> Niech bedzie, przepraszam, choc Twoja opinia jest typowa dla lewakow (co nie
> koniecznie musi oznaczac, ze Ty nim jestes )

dziekuje :-)))

O aborcji pisalem odnosnie Millera i jego (bylego) programu wyborczego.
Chodzilo mi ze nie kazdy kto obnosi sie publicznie ze swoja wiara jest
prawicowcem, a niewierzacy lewakiem.

[genuine44]

> Chodzilo mi ze nie kazdy kto obnosi sie publicznie ze swoja wiara jest
> prawicowcem, a niewierzacy lewakiem.

To nie ma nic do rzeczy. O lewactwie pisalem myslac o argumentacji. Obnoszenie
sie z wiara przez politykow uwazam za niesmaczne. Jako czlonek kosciola uwazam
za bezprawne odmienianie w kazdym zdaniu slowa katolicki przez politykow typu
Giertych.

[ivica]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Ale czy na pewno chcesz uslyszec lzawe historyjki? Wielodzietnosc i choroba,
> zwlaszcza w spoleczenstwach juz dotknietych bieda, tylko ja poglebiaja.

I za całe zło na świecie winni są Katolicy. Jakie to typowe ... :(((

[basia]

ivica napisał:


> I za całe zło na świecie winni są Katolicy. Jakie to typowe ... :(((

aha, bo kto to widział takiego Boga co się przygląda złu panującemu na świecie
..i ..i w ogóle..

Ps2.wg Ochmana, gdyby nie konserwatywny Papież,głodu w krajach III. świata by
nie było.To prawdziwy CUT ! miut...!

"Paradoks Ochmana"

[bator1]

Jednym tchem niemal Ochman zechciał zauważyć:
"Nauczanie kosciola przeklada sie w krajach 3 swiata na prawo i polityke (ba u
nas tez wszyscy chodza na kolanach, tow. Miller juz nie chce dyskutowac o
aborcji i zaloze sie ze odmawia paciorek przed snem..."

,a chwilę wcześniej wytyka, że papieskich apeli o pokój nikt już nie słucha (w
domysle - Papież utracił wiarygodność)

Gdzie tu logika - trudno stwierdzić. Gdyby pierwsze twierdzenie było prawdą, to
skąd niechlubne "przodownictwo" krajów trzeciego świata w produkowaniu
kolejnych wojen i konfliktów zbrojnych? To jak to jest: jak chcą komus dać po
mordzie, to Papież niewiarygodny, jak trzeba się zająć spełnianiem obowiązków
poza- i małżeńskich, to najpierw trzeba zerknąć co tam Papież radzi?

Daleko nie szukając: w czarnej Afryce jakoś nie wszystkie kraje zostały
zdominowane przez katolicyzm, ale ta geografia w żaden sposób nie przekłada się
na różnice w dzietności. Co innego gdyby patrzeć pod kątem zamożnosci,
wystarczy rozejrzeć się w Europie. Ale to już nie potwierdza podwórkowych
sloganików o "zacofanym Papieżu".

Kończąc to przynudzanie: akurat po Ochmanie spodziewałem się czegoś bardziej
poważnego niż bezkrytyczne powtarzanie jarmarcznych teoryjek i ocen.
Tłumaczenie, że wykształcony człowiek nie wie czym się różni kleryk od księdza
jest zwyczajnie obraźliwe dla inteligencji czytelników postu Ochmana...

Przypadek Polski

[Gość: ochman]

Roznica w zamoznosci miedzy Europa a krajami trzeciego swiata tylko wspiera to
co pisze. Religia jest tu traktowana glownie obrzadkowo, oprocz paru wyjatkow
istnieje faktyczny rozdzial pomiedzy kosciolem a panstwem. Dlatego tez w
Europie nikt za bardzo nie przejal sie przeslaniem Papieza o pokoj na Bliskim
Wschodzie. Dlatego ci sami ktorzy teraz bronia JP II przede mna :) jeszcze
niedawno nawolywali i wspierali inwazje na Irak, wbrew temu co mowil Papiez.

Faktycznie w krajach trzeciego swiata jest jeszcze inna religia ktora zreszta
przebojem podbija kontynent (wystarczy spojrzec na Nigerie na przestrzeni
ostatnich kilkudziesieciu lat). Ale czy do tego aspiruje katolicyzm? Czy
kolejnym 'naturalnym' krokiem bedzie np. wprowadzenie kary smierci dla
niewiernych zon? :-)))

[Gość: €uropejka]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Roznica w zamoznosci miedzy Europa a krajami trzeciego swiata tylko wspiera
to
> co pisze. Religia jest tu traktowana glownie obrzadkowo, oprocz paru wyjatkow
> istnieje faktyczny rozdzial pomiedzy kosciolem a panstwem. Dlatego tez w
> Europie nikt za bardzo nie przejal sie przeslaniem Papieza o pokoj na Bliskim
> Wschodzie. Dlatego ci sami ktorzy teraz bronia JP II przede mna :) jeszcze
> niedawno nawolywali i wspierali inwazje na Irak, wbrew temu co mowil Papiez.
>
> Faktycznie w krajach trzeciego swiata jest jeszcze inna religia ktora zreszta
> przebojem podbija kontynent (wystarczy spojrzec na Nigerie na przestrzeni
> ostatnich kilkudziesieciu lat). Ale czy do tego aspiruje katolicyzm? Czy
> kolejnym 'naturalnym' krokiem bedzie np. wprowadzenie kary smierci dla
> niewiernych zon? :-)))

Moze to nie na temat, co napisze,
ale w Austrii jest do dzisiaj paragraf,
pozostalosc z czasow Marii Teresy, ze
zdrada malzenska jest karalna :))

[Gość: €uropejka]

Gość portalu: €uropejka napisał(a):

>
> Moze to nie na temat co napisze,
> ale w Austrii jest do dzisiaj paragraf,
> pozostalosc z czasow Marii Teresy, mowiacy
o tym, ze zdrada malzenska jest karalna :))

(sorry za infantylne zdanie;)

[bator1]

Gość portalu: ochman napisał(a):

> Roznica w zamoznosci miedzy Europa a krajami trzeciego swiata tylko wspiera
to co pisze.

ja jestem raczej przeciwnego zdania - różnice w zamożnosci krajów decydują o
dzietności a nie braniu do serca przesłania papieskiego

> Religia jest tu traktowana glownie obrzadkowo, oprocz paru wyjatkow
> istnieje faktyczny rozdzial pomiedzy kosciolem a panstwem. Dlatego tez w
> Europie nikt za bardzo nie przejal sie przeslaniem Papieza o pokoj na Bliskim
> Wschodzie.

Własnie na to chciałem Ci zwrócić uwagę - mało kto sie przejmuje w Europie
wezwaniami o pokój. Ale jeszcze mniej w krajach tzw. trzeciego świata, gdzie
jak piszesz religia jest traktowana "mniej obrządkowo". A wojny dzisiaj to
właśnie kraje biedne i zapomniane przez media. Przy tym, co się wyprawiało w
ostatnich latach w takiej maleńskiej Liberii, to Irak jest niewinnym
mordobiciem po niedzielnej dyskotece. A takich Liberii każdego dnia jest na
świecie kilka, nie licząc mniejszych konfliktów. Dzietność tam jest gigantyczna
podobnie jak brak konfliktowość. Więc raczej nie zwalałbym tu winy na Papieża.
Przy tym może warto przypomnieć, że konflikty afrykańskie, to pokłosie okresu
kolonializmu, a więc efekt działań Anglii, Niemiec, czy Holandii (Burowie). To
raczej nie była awangarda katolicka? :-)
Tak, tak, wiem - katolicy wykazali się w Ameryce Płd. :-)))

> Faktycznie w krajach trzeciego swiata jest jeszcze inna religia ktora zreszta
> przebojem podbija kontynent (wystarczy spojrzec na Nigerie na przestrzeni
> ostatnich kilkudziesieciu lat). Ale czy do tego aspiruje katolicyzm?

Przynajmniej w tym wątku, chyba nikt nie lansował takiej tezy ? :-)

Cóz za uparty człowiek ;)

[Gość: LJane]

genuine44 napisał:

> Obawiam sie Ochman, ze z Toba trudniej prowadzic dyskusje o Papiezu niz ze
mna o malzenstwach zboczencow. :)

NIE małżeństwach, ale ZWIĄZKACH homoseksualnych, genuine! ;)


NO.

JEST różnica.
Przynajmniej w świetle ustawy.

Pozdrawiam serdecznie ;)

[genuine44]

> NIE małżeństwach, ale ZWIĄZKACH homoseksualnych, genuine! ;)

Who cares?! :)

pozdrawiam

[ivica]

dokladnie. I tak naprawde chodzi o adopcje dzieci przez pary homo a nie o jakies zwiazki