do ateistek

[caroline555]

chciałabym poznać opinie ateistow, skoro w nic nie wierzycie to jak sobie
radzicie w skrajnych cięzkich sytuacjach, na przyklad
-nagle ktos z was lub wasza bliska osoba zapada na cięzką chorobę np.raka, w
kim szukacie nadzieji, wsparcia, w co tak po ludzku wierzycie u kogo
pokładacie nadzieje , we wszechswiecie ,w nicości w czym ??macie jakieś
swiatełko w tunelu?
-umiera wam matka lub inna bliska wam osoba na przykład dziecko,
nie macie całego tego obrzedu pochówku katolickiego,wiec co ? w kim
zapełniacie pustke,swoje cierpienia ,jak radzicie sobie z bólem
samotnością,strachem .pytam osoby niewierzące w nic, nie Muzułmanów, Buddystow
,Hinduistow, czy Konfucjalistów. pytam ateistów bo sporo tu takich na
forum,powiedzcie jak to z wami jest

[morgen_stern]

Jak to co? Jesteśmy w czarnej doopie

[18_lipcowa1]

> -nagle ktos z was lub wasza bliska osoba zapada na cięzką chorobę
np.raka, w
> kim szukacie nadzieji, wsparcia, w co tak po ludzku wierzycie u
kogo
> pokładacie nadzieje , we wszechswiecie ,w nicości w czym ??macie
jakieś
> swiatełko w tunelu?


Po prostu mam nadzieje i wierze ze wszystko bedzie dobrze.
Bez powolywania sie na wszechswiat, boga czy inne takie cuda.


> -umiera wam matka lub inna bliska wam osoba na przykład dziecko,
> nie macie całego tego obrzedu pochówku katolickiego,wiec co ? w
kim
> zapełniacie pustke,swoje cierpienia ,jak radzicie sobie z bólem
> samotnością,strachem .



Nie wiem, bo mnie to nie spotkalo ale wyobrazam sobie placz, zal,
cierpienie, smutek, w koncu pogodzenie sie z losem, pamiec.
Co ma do tego wiara???????????


pytam ateistów bo sporo tu takich na
> forum,powiedzcie jak to z wami jest


Normalnie. Przezywamy jak inni ale nie szukamy ulgi w modlach.

[hexella]

caroline555 napisała:

> -nagle ktos z was lub wasza bliska osoba zapada na cięzką chorobę
np.raka, w
> kim szukacie nadzieji, wsparcia,

w lekarzach?
w ich wiedzy, doświadczeniu? To pierwsze co mi przychodzi do głowy.
Jest jeszcze rodzina i przyjaciele, to w nich w takich wypadkach
szuka się wsparcia.

[bi_scotti]

A po co chcesz to wiedziec?
To sa wybitnie intymne pytania. Jakas prace piszesz czy co?

[joanna35]

Pyta pewnie z prostej ciekawości jak radzą sobie inni. Sama dzisiaj
o tym myślałam, bez żadnej złośliwości.

[attiya]

dokładnie jak wyżej
jeśli jestem chora idę do lekarza a nie do księdza
mam oparcie w rodzinie, znajomych, przyjaciołach - do ich pomocnego ramienia -
realnego ramienia odwołuję się

[tabakierka2]

ja mam inne pytanie

jak tłumaczycie dzieciom smierć? tzn. co im mówicie kiedy umiera
bliska dziecku osoba - babcia, dziadek lub zwierzątko?
pytam nie ze złośliwości.

[attiya]

tak nie z tematem - sory ale jak zawsze widzę Twój nick to myślę o tym twoim
cholernym szwagrze
myślę, że zwyczajnie - bo tak naprawdę co jest po śmierci to nikt z nas nie
wie...domyślamy się, wierzymy, albo chcemy wierzyć....
babcia odeszła, umarła bo nadszedł jej czas na tym świecie...nei wiem - jeszcze
na szczęście jestem na etapie, że nie muszę tego tłumaczyć ale na pewno nie będę
się bawić w owijanie w bawełnę, bo z własnego doświadczenia wiem jaką można mieć
z tym związaną traumę....

[tabakierka2]

attiya napisała:

> tak nie z tematem - sory ale jak zawsze widzę Twój nick to myślę o
tym twoim
> cholernym szwagrze

hahaaha
ale teraz jest spokojnie tzn. ja mam spokój mojemu drugiemu
szwagrowi (mężowi szwagierki) się obrywa

> myślę, że zwyczajnie - bo tak naprawdę co jest po śmierci to nikt
z nas nie
> wie...domyślamy się, wierzymy, albo chcemy wierzyć....
> babcia odeszła, umarła bo nadszedł jej czas na tym świecie...nei
wiem - jeszcze

podczepił się mój post akurat po Twoją wypowiedź - nie miałam
takiego zamiaru
attiya, napisałaś 'domyślamy się, wierzymy, albo chcemy wierzyć'...
Przyznam szczerze, że osoba wierząca mówi zwykle, że babcia,
załóżmy, poszła do Nieba, do Pana Boga, że opiekuje się nami z góry,
że modli się za nas i, że za wiele, wiele lat, jak i my umrzemy
spotkamy się z nią i będziemy wszyscy już na zawsze razem...
A ateista?
Co mówi?
Żeby być z zgodnie z własnym światopoglądem, który, jak wiele z Was
pisze, przekazuje własnemu dziecku powinien powiedzieć, że po
śmierci nie ma nic i tyle.

[syriana]

> Żeby być z zgodnie z własnym światopoglądem, który, jak wiele z Was
> pisze, przekazuje własnemu dziecku powinien powiedzieć, że po
> śmierci nie ma nic i tyle.

chciałam zauważyć, że niewiara w Boga nie musi implikować niewiary w jakieś równoległe pozażycie

"babcia umarła, nie ma jej z nami, ale patrzy sobie na nas z chmurki" - gdzie tu miejsce na Boga widzisz?

to opcja dla tych którzy mają parcie na jakieś tłumaczenia
ja nie mam i nie widzę problemu w prostym przekazie: babcia była chora/stara i po prostu przestała żyć, już jej nie ma
po śmierci mojej żadne pytanie co z nią teraz jest nie zaświeciło mi się w mózgu

[tabakierka2]

syriana napisała:


> chciałam zauważyć, że niewiara w Boga nie musi implikować niewiary
w jakieś rów
> noległe pozażycie

czyli nieśmiertelność duszy?
sorka, ale z wypowiedzi osób niewierzących zrozumiałam, że one nie
wierzą w to, co nieracjonalne... Hmmm...niewiele rozumiem z tego
ateizmu.


>
> "babcia umarła, nie ma jej z nami, ale patrzy sobie na nas z
chmurki" - gdzie t
> u miejsce na Boga widzisz?

ja?
no ja widzę, ale ja jestem wierząca.
a Ty faktycznie wierzysz, że zmarli siedzą na chmurkach?
to odnośnie przekazywania dziecku własnego światopoglądu...

>
> to opcja dla tych którzy mają parcie na jakieś tłumaczenia
> ja nie mam i nie widzę problemu w prostym przekazie: babcia była
chora/stara i
> po prostu przestała żyć, już jej nie ma


jeśli masz dziecko, to pewnie wiesz, że dla dziecka 'nie ma'
niewiele oznacza. Później pojawia się pytanie - ale gdzie jest? czy
wróci? albo chcę iść do babci, co się z nią stało, gdzie poszła. To
chyba faza pytań jakoś koło 4-5 r.ż.

> po śmierci mojej żadne pytanie co z nią teraz jest nie zaświeciło
mi się w mózg
> u

są dzieci bardziej i mniej zainteresowane życiem.

[syriana]

> czyli nieśmiertelność duszy?
> sorka, ale z wypowiedzi osób niewierzących zrozumiałam, że one nie
> wierzą w to, co nieracjonalne

nie wierzę i nie stanowi to dla mnie żadnego przedmiotu rozmyślań co się stanie
po śmierci
tekst o chmurce podałam jako przykład tego, co można dziecku sprzedać jeśli nie
ma się pomysłu na inne wytłumaczenie

> są dzieci bardziej i mniej zainteresowane życiem.

jak sama napisałaś, więc wierzę w to, że można dziecku sprzedać info o śmierci
bliskiej osoby bez angażowania w to istot pozaziemskich
a moja babcia umarła 5 lat temu, więc argument o nieznośnym smutku który musi
znaleźć ukojenie w wierze naprawdę odpada

[tabakierka2]

syriana napisała:

>

> a moja babcia umarła 5 lat temu, więc argument o nieznośnym smutku
który musi
> znaleźć ukojenie w wierze naprawdę odpada

moja też umarła 5 lat temu i przyznam, że nawet dzisiaj zdarza mi
się płakać, tęsknię za nią, to nie tak, że wiara ukoiła mój smutek i
ból związany z tą stratą, ale wierzę, że ona nade mną czuwa, że
pomimo, że nie ma jej obok, jest z Bogiem i, że sie z nią spotkam. A
to daje mi bardzo wiele.

[syriana]

a ja jestem bez serca widocznie, bo świadomość tego że fizjologiczne zużycie
organizmu robi swoje, wystarcza mi za wszelkie pytania o jej stan teraz

[mondovi]

> Żeby być z zgodnie z własnym światopoglądem, który, jak wiele z Was
> pisze, przekazuje własnemu dziecku powinien powiedzieć, że po
> śmierci nie ma nic i tyle.

zależy od wieku dziecka. że np. Babcia umarła, czyli zasnęła na zawsze. że już
się z nią nigdy nie spotkamy, ale mieliśmy wielkie szczęście, że spędziliśmy z
nią tyle wspaniałych chwil i mamy tyle wspomnień z nią związanych. Że teraz żyje
w naszych sercach i pamięci.

[tabakierka2]

mondovi napisała:

>
> zależy od wieku dziecka. że np. Babcia umarła, czyli zasnęła na
zawsze. że już
> się z nią nigdy nie spotkamy, ale mieliśmy wielkie szczęście, że
spędziliśmy z
> nią tyle wspaniałych chwil i mamy tyle wspomnień z nią związanych.
Że teraz żyj
> e
> w naszych sercach i pamięci.

To dobre dla dziecka, które myśli abstrakcyjnie, ale dla myślącego
konkretnie 4-5 latka chyba nie, bo pojawiają się wtedy pytania
dodatkowe.
Ja oczywiście w 100% zgadzam sie z tym, co napisałaś - osoby
wierzące też tak mówią swoim dzieciom w sytuacji śmierci +
oczywiście aspekt religijny.

[mondovi]

> To dobre dla dziecka, które myśli abstrakcyjnie, ale dla myślącego
> konkretnie 4-5 latka chyba nie, bo pojawiają się wtedy pytania
> dodatkowe.

to wtedy odpowiada się na pytania dodatkowe. wiadomo, że to pytania trudne, ale
można na nie odpowiedzieć. dzieci wiele odpowiedzi przyjmuje naturalnie, bo są
dopiero na etapie uczenia się świata. mój trzylatek przyjął do wiadomości i
zrozumiał, że dziadek zasnął na zawsze, bo już był bardzo zmęczony. że nie
możemy już go odwiedzić, ale możemy odwiedzić jego pomnik. (idei cmentarza nie
rozumie na pewno, ale taka odpowiedź go zadowoliła). trudniejsze niż wyjaśnianie
co się dzieje z dziadkiem, było uspokojenie go, że mama i tata nie zmęczyli się
na tyle, żeby "zasnąć na zawsze".

[franczii]

ja mojmu synkowi 3latkowi, ktory zaczyna zadawac pytania o smierc mowie, ze ktos
byl bardzo chory, bardzo stary, bardzo zmeczony, nie dawal juz rady wstawac z
lozka, chodzic i dlatego umarl tzn. zasnal i odpoczywa ale juz sie wiecej nie
obudzi. Moj syn wie tez ze sie takie osoby chowa, byl na pogrzebie, wie ze
bliscy sie smuca i placza bo jest to pozegnanie ze zmarlym. Na razie przyjal to
z naturalnoscia i bez zadnego strachu ale dzieci juz tak maja, ze boja sie tego,
czego ty sie boisz, a jesli ty sie nie boisz to dajesz im poczucie pewnosci i
bezpieczenstwa. Zobaczymy co bedzie dalej

[bri]

Ja mówię, że po śmierci człowiek łączy się z ziemią i na jego
prochach rośnie nowe życie. I że w ten sposób jesteśmy
nieśmiertelni, bo jesteśmy częścią niekończącego się cyklu życia i
śmierci.

[franczii]

My z mezem w podobny sposob mamy zamiar tlumaczyc w przyszlosci dzieciom sprawe
smierci Mnie natchnela bajka o Krolu Lwie

Jeszcze jedno pytanie

[echtom]

Czy bez wiary możliwe jest bezwarunkowe przebaczenie?

[bogoosia]

wszystko jest możliwe, wystarczy być dobym człowiekiem, a to, że
ktoś jest wierzący, to wcale nie oznacza z marszu bycia takim
człowiekiem właśnie...

[triss_merigold6]

Normalnie. Krótki czas od nieudanej operacji mojej matki do pogrzebu
przetrwałam na silnych lekach uspokajających. Pustki nie zapełniło
nic ale czas wycisza. Nie mam żadnego światełka w tunelu, śmierć to
game over, zostają wspomnienia.

[fajka7]

Brak wiary w boga czy bogów w ogole nie kłoci sie z wiara w zycie,
ludzi, marzenia i inne ogolnodostepne wartosci
Jednych Bog obdarowuje roznymi perypetiami zyciowymi, innym zsyla je
los, bo takie jest zycie. Tak po prostu.

[wieczna-gosia]

chcialam zauwazyc ze w przypadku osob wierzacych- wiele szuka
wsparcia u Boga ale wiele sie od wiary odwraca w sytuacji
beznadziejnej.

co do sedna- to sa sytuacje z gatunku niewyobrazalnych- nie mam
pojecia jak zachowam sie w obliczu prawdziwej tragedii. W obliczu
tragedii znajomych- trwalam, wspiralam i pocieszalam, wiara ani
modlitwa nie byla mi potrzebna, po prostu trzymalam kciuki zeby sie
udalo. Racjonalizujac bardziej- mocno chcialam zeby zakonczenie bylo
szczesliwe i mocno wierzylam w to ze sie uda- w sama osobe chora.

[dzidaa]

jest takie cos jak pogrzeb swiecki, rozni sie tym ze nie ksiadz odprawia
ceremonie pozegnania a osoby swieckie...

[broceliande]

Moi rodzice mieli świeckie pogrzeby.
W nikim nie pokładam nadziei, bo w nikim nie mogę. I nie mam
światełka w tunelu. Moje cierpienie nie zostanie nagrodzone.
Jakoś żyję, wychowuję dziecko.

[deela]

w sobie pokladam nadzieje w sobie szukam swiatla w tunelu w sobie szukam pocieszenia
mam wrazenie ze wierzacy (ci wierzacy od swieta) nie maja odwagi szukac w sobie
czegokolwiek
prawde mowi stare przyslowie
jak trwoga to do boga

[...]

[krejzimama]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[dzidaa]

a co to gragi???

[krejzimama]

Tak juz sie naprułam ze nie wiem co pisze.
Jak ja w ogole sie nauczyłam pisac bez bożej łaski i znajmości bogurodzicy.

[iwles]

pisać, jak pisać, ale jak bez znajomości Bogurodzicy maturę zdalas ?

[krejzimama]

Za pół swini i wczasy dla przewodniczacego komisji.

[joanna35]

Nigdy tak o ateistach nie myślałam, ale dzięki Tobie chyba zacznę

[myelegans]

Trzeba byc baaardzo mocno wierzacym i spirytualnym czlowiekiem, zeby
czerpac z wiary ukojenie i zeby ta byla ucieczka. Ilu takich
wierzacych jest w spoleczenstwie? 90% to ci katolicy 2 razy w roku
chodziacy do kosciola, a 50% to Ci niedzielni.

ten sam stan mozna osiagnac poprzez medytacje i joge.

[krejzimama]

> ten sam stan mozna osiagnac poprzez medytacje i joge.

najszybciej to po 0,7 Finlandii.

[dzidaa]

jak na łebka to dla mnie samolocik i nirwana...

[krejzimama]

aaa widzisz, czyli mozna sie poczuc jak w niebie.

[zonka77]

> Trzeba byc baaardzo mocno wierzacym i spirytualnym czlowiekiem, zeby
> czerpac z wiary ukojenie i zeby ta byla ucieczka

nieprawda Jeśli pozwalasz Bogu żeby działał w Twoim życiu i chcesz przyjąć od
niego ukojenie to dostaniesz. Doświadczylam osobiście kiedy zmarła moja ukochana
mama. Tego kojącego spokoju który nagle przychodzi w najgorszym bólu nie da się
opisać.

[daria_nowak]

nagle ktos z was lub wasza bliska osoba zapada na cięzką chorobę np.raka, w
> kim szukacie nadzieji, wsparcia, w co tak po ludzku wierzycie u kogo
> pokładacie nadzieje , we wszechswiecie ,w nicości w czym ??macie jakieś
> swiatełko w tunelu?

Nie szukam nadziei, bo po co? Staram się być silna, mam wsparcie bliskich mi
ludzi, szukam realnej pomocy - lekarzy, specjalistów. Stawiam na ludzi (w tym
siebie), naukę. Koncentruję się na działaniu, a nie pokładaniu nadziei.

umiera wam matka lub inna bliska wam osoba na przykład dziecko,
> nie macie całego tego obrzedu pochówku katolickiego,wiec co ? w kim
> zapełniacie pustke,swoje cierpienia ,jak radzicie sobie z bólem
> samotnością,strachem

nie do końca rozumiem pytanie. Bo jak ma się pochówek katolicki (czy jakikolwiek
inny) do zapełnienia pustki?
Są pogrzeby świeckie.
Nie zapełniam pustki, tylko pamiętam człowieka, który odszedł. A reszta? jak
wyżej - moja siła, wsparcie bliskich..

[joanna35]

Koncentruję się na działaniu, a nie pokładaniu nadziei - chyba
trochę przesadzacie w chęci dokopania nam , biednym , głupim
wierzacym, a tyle macie do powiedzenia o szacunku dla waszego
światopoglądu. Uważasz, że działanie wyklucza nadzieję, albo
nadzieja działanie? Nie masz nadziei, że zastoswan terapia
przyniesie poprawę, że lekarz dobierze odpowiednie leki? To po co
podejmujesz w ogóle jakieś działanie? Nie wmówisz mi, że w obliczu
poważnej choroby kogoś bliskiego nie masz nadziei na jego
wyzdrowienie i wiary w to, że ten ktoś sobie poradzi - przynajmniej
do pewnego momentu.

[daria_nowak]

joanna35 napisała:

> Koncentruję się na działaniu, a nie pokładaniu nadziei - chyba
> trochę przesadzacie w chęci dokopania nam , biednym , głupim
> wierzacym, a tyle macie do powiedzenia o szacunku dla waszego
> światopoglądu. Uważasz, że działanie wyklucza nadzieję, albo
> nadzieja działanie? Nie masz nadziei, że zastoswan terapia
> przyniesie poprawę, że lekarz dobierze odpowiednie leki? To po co
> podejmujesz w ogóle jakieś działanie? Nie wmówisz mi, że w obliczu
> poważnej choroby kogoś bliskiego nie masz nadziei na jego
> wyzdrowienie i wiary w to, że ten ktoś sobie poradzi - przynajmniej
> do pewnego momentu.

Chyba się zagalopowałaś odrobinę?

Nadzieję mam, nie muszę jej nigdzie szukać, ani w niczym pokładać. Po prostu
jest. We mnie, nie zewnętrzna. A mój sposób na stres to działanie. Proste.

[joanna35]

Gdzie się zagalopowałam?

[daria_nowak]

tu:
"chyba
trochę przesadzacie w chęci dokopania nam , biednym , głupim
wierzacym, a tyle macie do powiedzenia o szacunku dla waszego
światopoglądu"
Chyba szukasz przejawów dokopywania, jeśli w fakcie, ze stawiam na działanie,
widzisz próbę dokopania.

[joanna35]

Daria akurat wszystko skoncentrowało się w odpowiedzi na Twój post,
ale przeczytaj inne posty(nie wszystkie) to zrozumiesz o co mi
chodzi.

[daria_nowak]

Nie rozumiem, ale się staram

[franczii]

ja kiedy stracilam tate to bol byl tak wielki, ze probowalam sie nawrocic,
uwierzyc, zaczelam sie modlic i nawet przez jakis czas chodzilam do kosciola.
Chcialam uwierzyc, ze bog istnieje, ze zmartwychwstal i ze smierc to nie koniec.
Nie potrafilam sie nawrocic nawet za obietnice ukojenia i nadziei ze kiedys sie
z moim ukochanym tata spotkam. Suma sumarum to bolesne doswiadczenie raczej
mnie utwierdzilo w niewierze niz nia zachwialo.
A moja babcia, wierzaca i praktykujaca po utracie syna czyli mojego taty nie
potrafila wybaczyc bogu, ze odebral jej syna. Do konca swoich dni o tym mowila.
Wiara wcale jej nie pomogla i nie ukoila.

[broceliande]

Czyli wiara nie daje nadziei i nie koi?
Bo ja to żałuję... ale widać, ze wiara też nie chroni.

[joanna35]

Trochę w życiu przeszłam i nadal wierzę, chociaż ani ja nie narzucam
się Bogu z prośbami, ani on mnie z cudami. Odkąd pamiętam wyznaję
zasadę - umiesz liczyć licz na siebie, ale istnienia Boga mimo
wszystkich moich doświadczeń nie neguję.

[echtom]

> Czyli wiara nie daje nadziei i nie koi?

Po prostu nie zawsze wytrzymuje próbę. Tak jak miłość.

[broceliande]

Hmmm, to do mnie...
Nie wiem jak waira wytrzymuje próbę. Miłość nie wytrzymała. Pewnie
jakieś wnioski powinnam wyciągnąć.

[echtom]

Nie znam Twojej historii. Próbę wiary przeszłam raz, kiedy modliłam się o nawrócenie człowieka, który zszedł na złą drogę. Wtedy boleśnie doświadczyłam, czym jest "milczenie Boga". Aż w końcu dotarło do mnie, że nie powinnam się wtrącać w sprawy między Nim a innymi ludźmi, a przebaczyć mogę nawet wtedy, gdy sprawca nie okazał skruchy.

[iwles]

> widać, ze wiara też nie chroni.


wiara to nie jest umowa kupna - sprzedazy czyli modle sie - i mam
załatwione.
Wiara daje ukojenie w momencie modlitwy, daje silę na potem. To nie
jest tak, że wiara zastepuje smutek i ból po stracie. Daje jednak
nadzieję, że smierc to nie koniec.
I tez czasami się zastanawiałam, czy wierzącym nie jest "łatwiej"
przeżyć żalobę ? Bo mają nadzieję, że kiedys nastapi ciag dalszy ?

[mamamonika]

Wierzący też mają "nadzieję", bo nikt nie daje certyfikatu z
gwarancją i nie pokazuje prezentacji niebieskich włości
"Milczenia Boga" i pustki doświadczały też osoby powszechnie uważane
za święte i żyjące jak święci - np matka Teresa. Opublikowano jej
pamiętnik - przez bardzo wiele lat żyła bez poczucia że "coś tam
jest", ale trzymała się swojej drogi. Podobno na sam koniec poczucie
obecności Boga jej "wróciło", ale chyba nie ma tego w jej osobistych
zapiskach - czytałam tylko artykuły, nie oryginał.
Takie poczucie pewności, że śmierć to nie koniec to naprawdę dużo.
Można oczywiście twierdzić, że to lekko oszałamiająca neurochemia
mózgu . Pożyjemy, zobaczymy. Mi osobiście jest dużo łatwiej z
jakimś irracjonalnym, ale żywym przekonaniem o kontynuacji żywota. Z
wyłączeniem wtyczki po śmierci bym się pewnie pogodziła (bo ile można
pić ), ale to w sumie takie jałowe i nielogiczne jak się pomyśli.

[aluc]

nadzieje pokładam w korzystnym dla mnie rozkładzie prawdopodobieństwa

[joanna35]

Czyli ateizm nie wyklucza nadziei i wiary w "coś"

[broceliande]

Według mnie ateizm wyklucza wiarę w cokolwiek.
W ateizmie nie ma miejsca a wiarę. Nie ma żadnego "czegoś".

[joanna35]

A takie przykłady - wiara w kompetencje i wiedze lekarza(krócej)
wiara w lekarza - wiara w powodzenie terapii. Widzisz broceliande
mnie się to wydaje po prostu ludzkie, ze w obliczu najgorszego(jakie
by ono nie było) ma się wiarę i nadzieję, ze będzie lepiej.

[joanna35]

I, zapomniałam dodać, nie ma to nic wspólnego z Bogiem.

[dorianne.gray]

Oczywiście, że nie ma to nic wspólnego z Bogiem, bo nadzieja na to, że
terapia przyniesie skutek, nie ma żadnego logicznego związku z wiarą,
Joanno.

[joanna35]

Wiarą w co?

[daria_nowak]

Za słownikiem pwn:
wiara
1. «określona religia lub wyznanie; też: przekonanie o istnieniu Boga»
2. «przekonanie, że coś jest słuszne, prawdziwe, wartościowe lub że coś się spełni»
3. «przeświadczenie, że istnieją istoty lub zjawiska nadprzyrodzone»

To są różne kategorie. Czym innym jest religia/wiara w boga, a czym innym
przekonanie, ze coś się spełni.
To jakby porównywać stwierdzenie "mam nadzieje, że zdążę dziś pojechać do banku"
i mistyczną wiarę w siłę wyższą.

[joanna35]

Rozumiem, że wiara numer1.wyklucza momentalnie wiarę 2 lub 3?

[broceliande]

Joanno, ja mam nadzieję. Nie nazywam jej wiarą.
Mam męża i syna.
W obliczu najgorszego, to znaczy, gdybyś któreś było chore,
pokładalibyśmy nadzieję w lekarzach. To chyba naturalne.
Czy chcesz mnie zapytać o najgorsze?
Mój mąż albos syn ne przeżyje i co ja na to?
No to faktycznie nie wiem, co bym zrobiła...

[joanna35]

Nie, nie chciałam Cię zapyta o najgorsze, tylko jakoś ciężko mi
uwierzyć, że nigdy nie padły z Twoich ust słowa " wierzę, że zdam
ten egzamin", "wierzę w siebie", " wierzę, że dam radę" itp.
Zastanawiające, że dla mnie - osoby wierzącej w istnienie Boga słowo
wierzę ma wiele znaczeń(odniesien), a dla ateistów kojarzy się
jednoznacznie z Bogiem.

[angazetka]

W tym wątku chodzi o wiarę w Boga. Nie w siebie, danie rady czy
zdanie egzaminu.
Czy od wątku o najpiękniejszych zamkach Polski też wymagasz, by
pisano o zamkach do drzwi?

[joanna35]

angazetka napisała:

> W tym wątku chodzi o wiarę w Boga. Nie w siebie, danie rady czy
> zdanie egzaminu.
Popatrz, a mnie się wydawało, że Autorka wątku pytała jak ateisci
sobie radzą w trudnych momentach bez odwoływania się do Bożego
wsparcia.

[daria_nowak]

Dla mnie wyklucza wiarę w jakąkolwiek siłę sprawczą, moc silniejszą, pana nad
nami, mistycznego opiekuna.
Można za to wierzyć, ze będzie dobrze i starać się robić wszystko by tak było,
albo wierzyć, ze da się radę.

[joanna35]

> Można za to wierzyć, ze będzie dobrze i starać się robić wszystko
by tak było,
> albo wierzyć, ze da się radę.
A nie o tym pisałam w swoich postach? Nie o to Was pytałam?

[daria_nowak]

Pytałaś i uzyskałaś odpowiedź. W którymś poście wyżej wyjaśniłam różnicę
pomiędzy różnymi znaczeniami słowa wiara. Tam właśnie leży pies pogrzebany.

[joanna35]

No nie, mnie słowo wiara nie kojarzy się jednoznacznie. A najlepszym
dowodem na to jest fakt, ze gdyby tak było w ogóle nie zaczynałabym
tej dyskusji.

[daria_nowak]

Napisałaś:
" takie przykłady - wiara w kompetencje i wiedze lekarza(krócej)
wiara w lekarza - wiara w powodzenie terapii. Widzisz broceliande
mnie się to wydaje po prostu ludzkie, ze w obliczu najgorszego(jakie
by ono nie było) ma się wiarę i nadzieję, ze będzie lepiej.". Nawet
podkreślając, ze ta wiara nie ma nic wspólnego z bogiem - i tak są to rożne,
nieporównywalne kategorie wiary. Jedna jest mistycznym pokładaniem nadziei w
sile wyższej, druga optymistycznym, zdrowo (lub mniej zdrowo) rozsądkowym
przekonaniem, ze cos się uda, bo jest statystyczna szansa.

[joanna35]

Która wiara , z podanych przeze mnie przykładów, jest mistycznym
pokładaniem nadziei w
> sile wyższej, ?

[daria_nowak]

Napisałaś
"Widzisz broceliande
mnie się to wydaje po prostu ludzkie, ze w obliczu najgorszego(jakie
by ono nie było) ma się wiarę i nadzieję, ze będzie lepiej."

ma się wiarę i nadzieję. Tyle, ze owa wiara i nadzieja jest różna.

[joanna35]

Dario, męczy mnie już ta dyskusja. Za wszelką cenę usiłujesz mi
udowodnić, że wierzący myślą zero jedynkowo, natomiast ateisci są
tacy elokwentni i jak nikt inny rozumieją znaczenie słów wiara i
nadzieja, mimo, że nigdzie w żadnym moim poście nie znajdujesz
odpowiednich cytatów. W podanym przykładzie nie ma ani słowa na
temat mistycznej wiary w ocalenie czy jak tam chcesz to nazywać.

[daria_nowak]

Od pierwszej odpowiedzi do mnie wyładowujesz frustrację na całokształt postów,
co zresztą sama przyznałaś. Nie odpowiadają Ci? Nie mój problem. Naskakuj na
tych, których posty Cię zabolały, a nie skupiaj tego na mnie.

Faktycznie męczące jest to, ze nie rozumiesz, ze to zupełnie inny rodzaj wiary.
I różnica nie polega na tym, ze jedna jest gorsza, a druga lepsza, ale na tym,
że są diametralnie rózne, bo róznią się podstawami.

Masz chyba jakiś problem z ateistami, bo usiłujesz mi udowodnić, że staram się
zrobić z Ciebie "gorszą". Nie, to Ty szukasz kopów, tam, gdzie ich nie ma.
W podanym poście stawiasz znak równości. A ja się z tym nie zgadzam.

[joanna35]

> Od pierwszej odpowiedzi do mnie wyładowujesz frustrację na
całokształt postów,
> co zresztą sama przyznałaś. Nie odpowiadają Ci? Nie mój problem.
Naskakuj na
> tych, których posty Cię zabolały, a nie skupiaj tego na mnie.

Chyba przesadziłaś w interpretacji

> Faktycznie męczące jest to, ze nie rozumiesz, ze to zupełnie inny
rodzaj wiary.
> I różnica nie polega na tym, ze jedna jest gorsza, a druga lepsza,
ale na tym,
> że są diametralnie rózne, bo róznią się podstawami.

No i co z tego wynika? Jedna wyklucza drugą? Czy skoro wierzę w Boga
nie mogę też wierzyć w siebie, w swoje możliwości? Ja mogę(jako
osoba wierząca), Ty nie(jako ateistka) - na tym polega różnica. Ty
wierzysz(liczysz na siebie) tylko w siebie. To wszystko.


> Masz chyba jakiś problem z ateistami, bo usiłujesz mi udowodnić,
że staram się
> zrobić z Ciebie "gorszą". Nie, to Ty szukasz kopów, tam, gdzie ich
nie ma.
> W podanym poście stawiasz znak równości. A ja się z tym nie
zgadzam.


Dopóki nie zaczęłam pisać z Tobą nie miałam żadnego problemu z
ateistami, chociaż bardziej mi przypominasz Świadka Jehowy. Z
czym się znowu nie zgadzasz?

[joanna35]

Czy to chodzi o ten post:
A takie przykłady - wiara w kompetencje i wiedze lekarza(krócej)
wiara w lekarza - wiara w powodzenie terapii. Widzisz broceliande
mnie się to wydaje po prostu ludzkie, ze w obliczu najgorszego(jakie
by ono nie było) ma się wiarę i nadzieję, ze będzie lepiej.

No więc gdzie tu piszę o wierze w Boga i między czym a czym stawiam
znak równości?

[daria_nowak]

A cytowałam jakiś inny?
tu:
mnie się to wydaje po prostu ludzkie, ze w obliczu najgorszego(jakie
> by ono nie było) ma się wiarę i nadzieję, ze będzie lepiej.
Piszesz, ze ma się wiarę i nadzieję, a ja jedynie mówię, że nie bardzo można
postawić między nimi (wiarą mistyczną i przekonaniem) znak równości, właśnie
dlatego, ze zupełnie innych rzeczy wyrastają. I powtórzę się, bo znów uznasz, ze
Ci robię kuku - są różne ale żadna nie jest od drugiej lepsza.
Przy czym sądzę, ze wiara mistyczna, dla osoby wierzącej moze mieć ogromną,
pozytywną moc, której ateiści nigdy nie poznają.

[daria_nowak]

> Chyba przesadziłaś w interpretacji

Tak, jasne, jasne

Autor: joanna35 16.09.09, 23:01
Dodaj do ulubionych Skasujcie
Odpowiedz cytując Odpowiedz
Daria akurat wszystko skoncentrowało się w odpowiedzi na Twój post,
ale przeczytaj inne posty(nie wszystkie) to zrozumiesz o co mi
chodzi.

> No i co z tego wynika? Jedna wyklucza drugą? Czy skoro wierzę w Boga
> nie mogę też wierzyć w siebie, w swoje możliwości? Ja mogę(jako
> osoba wierząca), Ty nie(jako ateistka) - na tym polega różnica. Ty
> wierzysz(liczysz na siebie) tylko w siebie. To wszystko.

Tak, u ateisty wyklucza. Ale nie to jest podstawową różnicą. Nie da się postawić
znaku równości (i właśnie z tym się nie zgadzam) między wiarą mistyczną i wiarą
- optymistycznym przekonaniem. Czego w tym nie rozumiesz?

> Dopóki nie zaczęłam pisać z Tobą nie miałam żadnego problemu z
> ateistami, chociaż bardziej mi przypominasz Świadka Jehowy. Z
> czym się znowu nie zgadzasz?

Nie zniżę się do argumentów ad personam i nie zacznę w pośpiechu wymyślać do
czego by Cię tu porównać, bo to jakieś byle jakie by było. Bez klasy.

[anyx27]

joanna35 napisała:

> Czyli ateizm nie wyklucza nadziei i wiary w "coś"

oczywiscie, ze nie. Jestem ateistką, czyli nie wierze w bóstwa, bożki, Boga itd.
, ale wierzę w siebie, w innych ludzi, a nawet w przeznaczenie.

[babcia47]

anyx27 napisała:

> joanna35 napisała:
>
> > Czyli ateizm nie wyklucza nadziei i wiary w "coś"
>
> oczywiscie, ze nie. Jestem ateistką, czyli nie wierze w bóstwa,
bożki, Boga itd
> .
> , ale wierzę w siebie, w innych ludzi, a nawet w przeznaczenie.


w zasadzie ateism jest wiarą..ja na przykłąd wierzę, że nie ma
żadnego boga )

[franczii]

Pamietam z bibli, jak bog kazal Abrahmowi zlozyc w ofierze jedynego syna Izaaka.
I Abraham posluchal boga i gotowy byl dziecko poswiecic. Oczywiscie ta historia
zakonczyla sie happy endem, bo to byl tylko taki zarcik a Abraham nie musial
dziecka poswiecac ale jest to dla mnie najbardziej wstrzasajaca i niezrozumiala
opowiesc w calej bibli. Ten fragment utkwil mi w pamieci bo juz jako 6letnie
dziecko sie zastanawialam nad okrucienstwem boga i posluszenstwem Abrahama oraz
jego ufnoscia w slusznosc boskich planow. I na tym dla mnie wiara polega i tej
wiary ja raczej nigdy nie bede miala.

[iwles]

No widzisz, tak samo dla mnie jest niezpojęte, że np. w obozach
koncetracyjnych rodzice (chodzi mi głównie o Żydów), aby ratowac
siebie nie przyznawali sie do własnych dzieci i patrzyli, jak szły
one na smierć.
Tak samo dla ciebie niepojete jest zachowanie Abrahama, gotowego
poświęcic własnego syna.

[daria_nowak]

to akurat mogę zrozumieć. Sytuacja obozowa jest całkowicie inną od normalnej.
Nie rozpatruję jej w odniesieniu do normalnych realiów. Z drugiej strony można
być dumnym z Korczaka, ale nie oznacza to, ze w takiej sytuacji człowiek by się
na taki czyn zdobył.
A rodzice zjadający dzieci podczas głodu na Ukrainie? W pierwszej chwili
niepojęte. Ale wystarczy trochę poczytać na ten temat i nagle rozumiemy, min. ze
długotrwały, dotkliwy głód ma rujnujący wpływ na psychikę.

[glonik]

daria_nowak napisała:

> to akurat mogę zrozumieć. Sytuacja obozowa jest całkowicie inną od
normalnej.
> Nie rozpatruję jej w odniesieniu do normalnych realiów. Z drugiej
strony można
> być dumnym z Korczaka, ale nie oznacza to, ze w takiej sytuacji
człowiek by się
> na taki czyn zdobył.
> A rodzice zjadający dzieci podczas głodu na Ukrainie? W pierwszej
chwili
> niepojęte. Ale wystarczy trochę poczytać na ten temat i nagle
rozumiemy, min. z
> e
> długotrwały, dotkliwy głód ma rujnujący wpływ na psychikę.

Rozbity samolot w Andach.
Tam dodatkowo zastosowano regułę: nie jemy bliskich.
Kultura?
Próba zachowania się jednak w pewnych konwnecjach?
Czyich?

[daria_nowak]

> Czyich?

Swoich?

[bi_scotti]

No dodaj jeszcze na przyklad ukranskich rodzicow zjadajacych swoje
dzieci w czasie glodu zafundowanego Im przez Stalina - instynkt
samozachowawczy (prawie) ZAWSZE jest silniejszy od instynktu
rodzicielskiego. Dlatego tak fantastyczna byla ofiara Ojca Kolbe.
Czymkolwiek nie byla podyktowana... wiara, miloscia do czlowieka,
wspolczuciem, odruchem... Chapeaux bas!

Ale okay, pytanie bylo jak przezywa ateista vs. przezycia osoby
wierzacej. Nie mam pojecia jak przezywa tragedie osoba wierzaca -
zewnetrzne oznaki typu szeptanie Zdrowasiek czy klekanie przed
figura niczego o samym "przezywaniu" mi nie mowia wiec moge tylko o
sobie ...
Nie wierze w ZADEN Absolut majacy jakikolwiek wplyw na nasz swiat i
na nasze osoby a wiec w sytuacjach dramatycznych, gdy trafialy sie
tragedie, zawsze padalo jedno wewnetrzne pytanie "czy widze sens
zycia dalej?". I jak dotad zawsze padala ta sama odpowiedz. A potem
to juz po prostu trzeba byc konsekwentnym - jesli decyduje sie zyc,
staram sie to robic jak najlepiej umiem. Pod kazdym wzgledem.

[franczii]

To, o czym ty piszesz tez jest dla mnie niepojete. Ja nie oceniam tych ludzi bo
ich nie rozumiem, bo ich rzeczywistosc jest mi znana tylko z ksiazki, filmu i
opowiesci.
Tak samo nie oceniam Abrahama bo jego tez nie rozumiem. Nie potrafie zrozumiec
jak mozna tak slepo byc poslusznym, tak wierzyc i ufac, ze ten co zada
najwyzszej ofiary ma jak najlepsze zamiary i jakis plan. No tego nie pojmuje.
Ja nie potrafie wierzyc bo nie potrafie byc tak posluszna. Chyba niewiara mnie
ratuje przed nienawiscia. Chyba lepiej mi znosic przeciwnosci przypisujac je
slepemu los a nie zamierzonemu wystawianiu na probe.

[tabakierka2]

franczii napisała:

>
> Tak samo nie oceniam Abrahama bo jego tez nie rozumiem. Nie
potrafie zrozumiec
> jak mozna tak slepo byc poslusznym, tak wierzyc i ufac, ze ten co
zada
> najwyzszej ofiary ma jak najlepsze zamiary i jakis plan. No tego
nie pojmuje.

Bo Abraham wiedział, że może Bogu zaufać, bo On go nie skrzywdzi, bo
to On dał mu jedynego syna...

[franczii]

To to ja wiem, z teorii
W praktyce, to gdybym to ja byla na miejscu A. to bym boga znienawidzila,
dlatego nie potrafie wierzyc.

[tabakierka2]

franczii napisała:

> To to ja wiem, z teorii
> W praktyce, to gdybym to ja byla na miejscu A. to bym boga
znienawidzila,
> dlatego nie potrafie wierzyc.

nie gdybyś była osobą wierzącą w Boską Wolę
ale jak pisałam - łaska wiary nie jest dana wszystkim, a czasem
przychodzi późno

[melmire]

Hiobowi laska wiary byla dana, tez ufal i co? Bog mu rodzine w pien wyrznal

Ja za to zawsze mialam problem i Kainem i Ablem. Oboje daja Bogu owoc swojej
ciezkiej, uczciwej pracy. Z Abla jest zadowolony, ofiare jego brata odrzuca, i
jeszcze kaze mu sie uspokoic i zmienic! I dziwi sie ze go ciezka cholera bierze.

[angazetka]

> No widzisz, tak samo dla mnie jest niezpojęte, że np. w obozach
> koncetracyjnych rodzice (chodzi mi głównie o Żydów),

Pewnie, że głównie, bo głownie oni w tych obozach przebywali. Ale co
szkodzi troszkę Żydom dokopać, nie?

> aby ratowac
> siebie nie przyznawali sie do własnych dzieci i patrzyli, jak szły
> one na smierć.

Aha. Jak to miało ich ratować? I co mieli robić, widząc te dzieci
idące na smierć? Rzucać się na hitlerowców?

[glonik]

iwles napisała:

>
>
> No widzisz, tak samo dla mnie jest niezpojęte, że np. w obozach
> koncetracyjnych rodzice (chodzi mi głównie o Żydów), aby ratowac
> siebie nie przyznawali sie do własnych dzieci i patrzyli, jak szły
> one na smierć.
> Tak samo dla ciebie niepojete jest zachowanie Abrahama, gotowego
> poświęcic własnego syna.

Tak kompletnej bzdury w życiu nie czytałam i nie słyszam!!!
Rodzice żydowscy odpychali od siebie dzieci, żeby nie miały stygmatu
Żyda!!!
Próbowali dać im szansę: bo mkoże miały piękne aryjskie złote loki i
oczka niebieskie...

Historio, historio, cóżeś ty za pani, że za tobą ida wciąż
niedouczani.

I znowu czekaam na odpowiedź

[glonik]

iwles napisała:
>
> >
> >
> > No widzisz, tak samo dla mnie jest niezpojęte, że np. w obozach
> > koncetracyjnych rodzice (chodzi mi głównie o Żydów), aby ratowac
> > siebie nie przyznawali sie do własnych dzieci i patrzyli, jak
szły
> > one na smierć.
> > Tak samo dla ciebie niepojete jest zachowanie Abrahama, gotowego
> > poświęcic własnego syna.

To znaczy, że wszystkie inne nacje ochoczo parły do komór gazowych?
Z dziećmi.
Czytaj, słuchaj.
Halter, Frister, i, oczywiście ,Krall.
Dziwię się, że tylko ja zwróciłam uwagę na tę wypowiedź.

[angazetka]

Nie tylko Ty.

[glonik]

angazetka napisała:

> Nie tylko Ty.

Chyba nie jestem jedyna

www.wysokieobcasy.pl/wysokie-obcasy/1,53581,2555322.html
Jej się objawiło nagle, po tylu latach niewiedzy. Heh...

A, zapomniałabym dodać, że jak Żydzi <szept> byli poza obozami, to
wiesz, co robili???
Chrześcijańskie dzieci porywali, żeby z ich krwi zrobiono macę.
A teraz półserio: ta krew to chociaż koszerna była?

[tabakierka2]

franczii napisała:

> Pamietam z bibli, jak bog kazal Abrahmowi zlozyc w ofierze
jedynego syna Izaaka
> .
> I Abraham posluchal boga i gotowy byl dziecko poswiecic.
Oczywiscie ta historia
> zakonczyla sie happy endem, bo to byl tylko taki zarcik a Abraham
nie musial
> dziecka poswiecac ale jest to dla mnie najbardziej wstrzasajaca i
niezrozumiala
> opowiesc w calej bibli. Ten fragment utkwil mi w pamieci bo juz
jako 6letnie
> dziecko sie zastanawialam nad okrucienstwem boga i posluszenstwem
Abrahama oraz
> jego ufnoscia w slusznosc boskich planow. I na tym dla mnie
wiara polega i te
> j
> wiary ja raczej nigdy nie bede miala.

Chodzi tutaj o to, że Bóg wymaga od nas poświęceń i nie zawsze wiemy
jaki ma w tym cel. Ważne, żeby spełnić Jego Wolę, bo On wie, co
robi - mówiąc skrótowo. I, że wystawia nas i naszą wiarę w Niego na
próbę.

P.S ja też byłam przerażona tym fragmentem jako dziecko, bo nie
bardzo kumałam, dlaczego Pan Bóg tak postanowił i po co chce zabrać
Abrahamowi jedynego Syna. Później zrozumiałam. Czasami trzeba
poczekać na łaskę wiary.

[franczii]

No to ja to juz wiem i to zrozumialam kiedy przyszla pora na moje male
poswiecenie i proby nie przeszlam.

[tabakierka2]

a co z Mikołajkami?
czy dzieci dostają prezent od Mikołaja?
Nie wiedzą kim był Św. Mikołaj? a tego uczą w przedszkolu, a
niewierzący nie uznają świętych, prawda?
albo 1.listopada - kiedy wszyscy idą na groby modlić się za
zmarłych...
To przecież elementy nie tylko religii, ale też tradycja...

[franczii]

Czczenie i pielegnowanie pamieci o zmarlych to nie jest wymysl chrzescijnstwa,
chce tylko przypomniec.
Nad Mikolajem bede sie zastanawiac, kiedy przyjdzie na to pora. U nas akurat
Mikolaja sie nie obchodzi a Sw. Lucja przynosi prezenty. To juz jest krok do
tego, zeby pokazac dziecku jak rozne sa tradycje i wierzenia. Moje dzieci akurat
od nas na Mikolaja nie dostaja a dopiero na gwiazdke. Na Lucje dostaja od
wierzacej rodziny

[tabakierka2]

franczii napisała:

> Czczenie i pielegnowanie pamieci o zmarlych to nie jest wymysl
chrzescijnstwa,
> chce tylko przypomniec.

ale w Polsce obchodzimy dzień Wszystkich Świętych.
Ponadto, jak pisała autorka tego watku, nie chodzi o
chrześcijaństwo - chodzi o opinie osób niewierzących ( a nie
wyznawców innych religii). Ja akurat pytam o 1.listopada, bo np. ja
nie uczestniczę w obchodach uroczystości wyznawców innych religii...

> Nad Mikolajem bede sie zastanawiac, kiedy przyjdzie na to pora. U
nas akurat
> Mikolaja sie nie obchodzi a Sw. Lucja przynosi prezenty.

no właśnie, ale przecież Wy nie wierzycie w świętych.

[mondovi]

> ale w Polsce obchodzimy dzień Wszystkich Świętych.

obchodzi się też Boże Ciało, co nie znaczy, że niewierzący w tym uczestniczą.
można spokojnie chodzić na cmentarz 1 listopada i się nie modlić. A co do św.
Mikołaja - ja mówię po prostu Mikołaj, czy tam Gwiazdor, a dziecka na prawdę
mało interesuje jego świętość, tylko prezenty.

[tabakierka2]

mondovi napisała:

> > ale w Polsce obchodzimy dzień Wszystkich Świętych.
>

> można spokojnie chodzić na cmentarz 1 listopada i się nie modlić.

pewnie i można, ale PO CO?

[mondovi]

> pewnie i można, ale PO CO?

dla mnie jest to tradycja. idę na cmentarz zapalić znicz, symbol mojej pamięci o
zmarłym.

[syriana]

światło, ogień i ich symbolika nie jest własnością chrześcijaństwa
to uniwersale symbole, weź sobie rozważ np. czemu się znicz olimpijski zapala

[syriana]

zresztą zauważyłam Tabakiera, że masz w głowie taki obraz świata, religii, tradycji w którym przed chrześcijaństwem nie było nic

nagle następuje wielkie buch i pojawia się eksplozja symboli, wierzeń, obrzędów, konkretnych dat obchodzenia świąt itp.

a tu moja droga wszystko już było, wszystko jest wtórne w chrześcijaństwie, nie ma nowych pomysłów, są tylko nowe ich interpretacje
i dlatego nie możesz zrozumieć co niewierzący może robić na cmentarzu ani jak spędza święta

[tabakierka2]

syriana napisała:

> zresztą zauważyłam Tabakiera, że masz w głowie taki obraz świata,
religii, trad
> ycji w którym przed chrześcijaństwem nie było nic

aha...


> i dlatego nie możesz zrozumieć co niewierzący może robić na
cmentarzu ani jak s
> pędza święta

czy nie mogę zrozumieć...mogę
wiem natomiast w jakim celu ja chodzę na cmentarz w Dzień Wszystkich
Świętych i wiem, dlaczego ja nie uczestniczę w świętach, mnie nie
dotyczących...dlaczego jem wieprzowinę i nie zachowuję szabatu
(judaizm) i dlaczego nie idę do Mekki - chociaż mogłabym pójść, a na
pytanie 'dlaczego tam idę jeśli nie, żeby się modlić' napisać, że
lubię chodzić, że dbam o kondycję, że idę się przejść...

[syriana]

> aha...

a nie?
nie wiedziałaś, że data BN to czysta pogańszczyzna
btw motyw umierającego i zmartwychwstającego na wiosnę boga to klasyka mitologii bliskowsodnich więc się nie przywiązuj za bardzo do inwencji chrześcijan

teraz robisz oczy gdy ktoś mówi, że dla niego taki czy inny symbol znaczy co innego niż dla katolika

ja nie obchodzę świąt, ja sobie wybieram z nich elementy, które są świeckie

[tabakierka2]

syriana napisała:

> > aha...
>
> a nie?
> nie wiedziałaś, że data BN to czysta pogańszczyzna
> btw motyw umierającego i zmartwychwstającego na wiosnę boga to
klasyka mitologi
> i bliskowsodnich więc się nie przywiązuj za bardzo do inwencji
chrześcijan

a nie.
A Tobie się wydaje, że dla osoby wierzącej BN sprowadza się do daty?
wybacz, ale śmierć Jezusa na krzyżu nie jest 'motywem' czy innym
wymysłem - to jest akurat fakt! a autentyczność Całuna Turyńskiego
udowodniono naukowo, wieć nie wmawiaj mi, że ktoś wykorzystał
motyw 'motyw umierającego i zmartwychwstającego na wiosnę boga', bo
to żenujące.

>
> teraz robisz oczy gdy ktoś mówi, że dla niego taki czy inny symbol
znaczy co in
> nego niż dla katolika
>
a my tu mówimy o katolikach i ateistach?
bo miałam wrażenie, że o wierzących (niezależnie od wyznania) i
niewierzących.

[mondovi]

> A Tobie się wydaje, że dla osoby wierzącej BN sprowadza się do daty?
> wybacz, ale śmierć Jezusa na krzyżu nie jest 'motywem' czy innym
> wymysłem - to jest akurat fakt! a autentyczność Całuna Turyńskiego
> udowodniono naukowo, wieć nie wmawiaj mi, że ktoś wykorzystał
> motyw 'motyw umierającego i zmartwychwstającego na wiosnę boga', bo
> to żenujące.

a ja słyszałam, że jest udowodnione, że całun turyński powstał w średniowieczu.
Poza tym, dla Ciebie, może to być i żenujące, ale z całym szacunkiem, dla
ateistów chrześcijaństwo to jedna z wielu religii, a z lotu ptaka widzi się
powtarzające się symbole. możesz się oburzać, ale na tym też polega ateizm, że
nie widzi się świętości (co nie oznacza, że nie szanuje się cudzych wierzeń),
tam gdzie wyznawcy innych religii ją widzą.

[tabakierka2]

mondovi napisała:


>
> a ja słyszałam, że jest udowodnione, że całun turyński powstał w
średniowieczu.


niczego nie udowodniono

pl.wikipedia.org/wiki/Ca%C5%82un_tury%C5%84ski#Badania_ca.C5.82unu



a z lotu ptaka widzi się
> powtarzające się symbole.


ja wiem o tym doskonale!

możesz się oburzać, ale na tym też polega ateizm, że
> nie widzi się świętości (co nie oznacza, że nie szanuje się
cudzych wierzeń),
> tam gdzie wyznawcy innych religii ją widzą.

no i cieszy mnie to.

[aniela_z_gazowni]

no to w końcu udowodniono jego autentyczność czy niczego nie udowodniono?

[syriana]

no to co z tym całunem? bo zaczynasz zjadać własny ogon

[syriana]

nie powiesz chyba, że notka w wikipedii Twoją wiarą zachwiała..

[tabakierka2]

syriana napisała:

> no to co z tym całunem? bo zaczynasz zjadać własny ogon

Fakt, przyznaję.
nie ma jednoznacznych badań - to teraz sobie użyjecie, co?

[mondovi]

> Fakt, przyznaję.
> nie ma jednoznacznych badań - to teraz sobie użyjecie, co?

takie masz zdanie o ateistach czy o forumowiczach?

[syriana]

nie, zebrałaś już bęcki publicznie
do następnego razu bo nie wątpię że nastąpi, ;>

choć nie powiem, lubię czuć się więcej wiedząca w dziedzinie, w której
przeciwnik z racji swoich przekonań, jak w tym wypadku, powinien błyszczeć

[tabakierka2]

syriana napisała:


>
> choć nie powiem, lubię czuć się więcej wiedząca w dziedzinie, w
której
> przeciwnik z racji swoich przekonań, jak w tym wypadku, powinien
błyszczeć

uważaj, żeby ta duma Cię nie rozerwała od środka.
jedna jaskółka wiosny nie czyni - to, że sprawdziłaś, że nie ma
jednoznacznych badań uważasz za swą wielką przewagę 'wiedzową'?
proszę Cię...

[syriana]

o rany, z Tobą to trzeba łopatologicznie
to Ty wyciągnęłaś argument niby naukowy, mnie ta kwestia nie zajmuje

[tabakierka2]

syriana napisała:


> to Ty wyciągnęłaś argument niby naukowy, mnie ta kwestia nie
zajmuje

i przyznałam się do błędu.

[mondovi]

no i widzisz. zresztą, ta dyskusja strasznie na manowce zeszła.

[maurra]

a autentyczność Całuna Turyńskiego
> udowodniono naukowo, wieć nie wmawiaj mi, że ktoś wykorzystał
> motyw 'motyw umierającego i zmartwychwstającego na wiosnę boga', bo
> to żenujące>
stan twojej wiedzy jest mocno nieaktualny i to jest dopiero żenujace

[tabakierka2]

maurra napisała:

>
> stan twojej wiedzy jest mocno nieaktualny i to jest dopiero
żenujace

zatem oświeć mnie.
Może faktycznie nie ma jednoznacznej odpowiedzi, że to jest ten
Całun, ale nie ma dowodu, że to nie on...
Badacze nie potrafią dojść do jednoznacznej odpowiedzi.

[syriana]

no nie ma odpowiedzi
a chwilę temu Całun podałaś za naukowy dowód na historię Chrystusa oburzając się
na mnie, że wytknęłam wtórność chrześcijańskich pomysłów na życie i śmierć boga

[tabakierka2]

syriana napisała:

> no nie ma odpowiedzi
> a chwilę temu Całun podałaś za naukowy dowód na historię Chrystusa
oburzając si
> ę
> na mnie, że wytknęłam wtórność chrześcijańskich pomysłów na życie
i śmierć boga

stwierdziłaś, że 'wymyślono' sposób śmierci Jezusa - no tak, czy nie?

www.kosciol.pl/article.php/20060414011945256

[mondovi]

> stwierdziłaś, że 'wymyślono' sposób śmierci Jezusa - no tak, czy nie?

sorka, że się wtrącę, ale nie. Syriana napisała tylko o motywie śmierci i
zmartwychwstania, a nie śmierci na krzyżu. która zresztą, jak wiadomo, nie była
niczym nadzwyczajnym 2000 lat temu.

[tabakierka2]

mondovi napisała:

> > stwierdziłaś, że 'wymyślono' sposób śmierci Jezusa - no tak, czy
nie?
>
> sorka, że się wtrącę, ale nie. Syriana napisała tylko o motywie
śmierci i
> zmartwychwstania, a nie śmierci na krzyżu. która zresztą, jak
wiadomo, nie była
> niczym nadzwyczajnym 2000 lat temu.

Cytatsyriana napisała:
> btw motyw umierającego i zmartwychwstającego na wiosnę boga to
klasyka mitologi
>

wybacz, ale jej wypowiedz ewidentnie sugeruje, że 'motyw'
umierającego Boga wywodzi się z mitologii.

[syriana]

> wybacz, ale jej wypowiedz ewidentnie sugeruje, że 'motyw'
> umierającego Boga wywodzi się z mitologii.

no właśnie tak napisałam, o krzyżu nic nie było w mitologiach bliskowschodnich
co tu do wybaczania?

[mondovi]

> wybacz, ale jej wypowiedz ewidentnie sugeruje, że 'motyw'
> umierającego Boga wywodzi się z mitologii.

a bo to prawda. polecam lekturę "Słownika mitów, tradycji i kultury" Kopalińskiego.

[mondovi]

pardon za błąd w tytule "słownik mitów i tradycji kultury"

[syriana]

no właśnie Ci próbowałam wytłumaczyć, ze nie wymyślono tylko skorzystano z
koncepcji która istniała (wiosna, śmierć + zmartwychwstanie, symbolika nowego
początku)

a strona pod adresem kościół.pl, to wybacz, nie jest dla mnie wiarygodne źródło
genezy symboli i synkretyzmu wierzeń gdy idzie o przyznawanie się do pogańskich
korzeni i wpływów

[tabakierka2]

syriana napisała:


> a strona pod adresem kościół.pl, to wybacz, nie jest dla mnie
wiarygodne źródło
> genezy symboli i synkretyzmu wierzeń gdy idzie o przyznawanie się
do pogańskich
> korzeni i wpływów

yyy???
to jest akurat fragment książki, którą zacytowano.
podstawowy argument takich dyskusji to właśnie kwestionowanie źródła
informacji.
Podobnie z resztą robią osoby krytykujące homoseksualne pary -
kwestionują wszelkie artykuły pochodzące ze stron 'homo' - więc
pewnie nie powinno mnie to dziwić...

[syriana]

> Podobnie z resztą robią osoby krytykujące homoseksualne pary -
> kwestionują wszelkie artykuły pochodzące ze stron 'homo' - więc
> pewnie nie powinno mnie to dziwić...


rozumiem, że nie należysz do takich osób?

[tabakierka2]

syriana napisała:


>
> rozumiem, że nie należysz do takich osób?

nie to jest tematem tej dyskusji.
pisałam o kwestionowaniu źródła informacji. O parach homo jest wątek
morgen.

[syriana]

zarzuciłaś mi ideologiczną stronniczość w traktowaniu źródeł, sugerując między
wierszami, że Tobie taka postawa jest obca

proszę więc o odpowiedź na pytanie, czy strony światopoglądowo Ci obce
traktujesz z całą powagą i za pewnik przyjmujesz wiadomości na nich podane

[syriana]

no jak nic przypadek wymownej ciszy nam się trafił

[daria_nowak]

> wymysłem - to jest akurat fakt! a autentyczność Całuna Turyńskiego
> udowodniono naukowo


Pomyłka. Stwierdzono różne rzeczy, min. to, ze jest zbyt "młody". Chrystus nie
miał szans być weń zawinięty. Kościół również nie potwierdza jego
autentyczności, pozostawiając to osądowi wierzących.

[syriana]

okej, nie zrozumiałaś nic z tego co napisałam

> a autentyczność Całuna Turyńskiego
> udowodniono naukowo,

no toś pojechała teraz
udowodniono, że jakiś procent materiału i resztek roślinnych pochodzi z Iw n.e.
i tyle udowodniono

[mondovi]

> wiem natomiast w jakim celu ja chodzę na cmentarz w Dzień Wszystkich
> Świętych i wiem, dlaczego ja nie uczestniczę w świętach, mnie nie
> dotyczących...dlaczego jem wieprzowinę i nie zachowuję szabatu
> (judaizm) i dlaczego nie idę do Mekki - chociaż mogłabym pójść, a na
> pytanie 'dlaczego tam idę jeśli nie, żeby się modlić' napisać, że
> lubię chodzić, że dbam o kondycję, że idę się przejść...

te niedotyczące ateistów święta są częścią polskiej tradycji, chodzenie do
mekki nie.
lubię choinke i barszcz wigilijny. lubię spotkania z rodziną, z którą właśnie
wtdy mam okazję się spotkać, bo na codzień jesteśmy rozsiani po Polsce i
świecie. nie wiążę tego z religią (bo zresztą nie mają z nią nic wspólnego). nie
modlę się, nie idę na pasterkę.

[angazetka]

> > można spokojnie chodzić na cmentarz 1 listopada i się nie
modlić.
>
> pewnie i można, ale PO CO?

Bo jest to polski sposób na pokazanie, że się pamięta o bliskich
zmarłych.

[franczii]

> Bo jest to polski sposób na pokazanie, że się pamięta o bliskich
> zmarłych.

I nie tylko polski

[iwles]

> Bo jest to polski sposób na pokazanie, że się pamięta o bliskich
> zmarłych.


hehehehehehe....
bo to jest hipokryzja

Wszystkich Świętych - 1 Listopada to święto tylko i wyłącznie
chrzescijańskie, a nie polska tradycja.

[franczii]

1 listopada swieto zmarlych obchodzili Celtowie

[iwles]

Nie chodzi mi o datę a o nazwę, czy Celtowie też nazywali ten
dzień "Wszystkich Świętych"?

[angazetka]

"Czy to, co zwiemy różą, pod inną nazwą mniej by pachniało?"
O nazwę chodzi czy o zwyczaj? Co ważniejsze?

[franczii]

Nie, to bylo swieto zmarlych. Ale mnie nie obchodzi jak sie ten dzien nazywa,
dla mnie to bez znaczenia bo i tak swietych nie czcze a moich zmarlych. Mnie
nie przeszkdza ze to sie nazywa wszystkich swietych w kalendarzu bo jestem
tolerancyjna osoba dlaczego tobie przeszkadza, ze ja wtedy zapalam swieczke na
grobie u taty?

[iwles]

nie przeszkadza, ja tylko pytam, jakie znaczenie ma dla
niewierzących palenie zniczy ?
bo w chrześcijaństwie ogień na grobie ma swoją historię i znaczenie.

Interesuje mnie więc tylko dlaczego ? Kwiaty - rozumiem, żeby
przystroić grób, ale świeczka ?

[franczii]

> Interesuje mnie więc tylko dlaczego ? Kwiaty - rozumiem, żeby
> przystroić grób, ale świeczka ?

Po to samo co kwiaty. Jest to dla mnie symbol pamieci nawiazujacy do
zamierzchlej tradycji palenia ognia zeby oswietlic zmarlym droge.
Ogien to chyba jeden z najstarszych symboli, wystepowal w obrzedach plemion i
ludow duzo wczesniej zanim pojawilo sie chrescijanstwo.
Nie mam pojecia, jaka ma geneze palenie swieczki na grobie w chrzescijanstwie,
zawsze bylam przekonana, nawet w czasach kiedy bylam wierzaca i praktykujaca ze
ten zwyczaj zostal zaadaptowany od pogan, jesli tak nie jest to mam nadzieje ze
wyjasnisz

[angazetka]

> Wszystkich Świętych - 1 Listopada to święto tylko i wyłącznie
> chrzescijańskie, a nie polska tradycja.

Nie załamuj mnie. "Dziady" chyba są nadal w lekturze szkolnej...

[iwles]

To Ty mnie nie załamuj, jesli wiedzę o jakiejkolwiek religii
czerpesz z literatury pięknej - to ja nie mam dalszych pytań.

[angazetka]

Teraz Ty mnie załamałaś nieprzemakalnością.

[iwles]

wiesz co - poświęcę się i chętnie poslucham twoich wyjasnień.

[angazetka]

Wyjaśnień juz było tu pełno. Raz, że chrześcijaństwo nie ma monopolu
na pamięć o zmarlych. Zwłaszcza że przejęło datę - przełom
października i listopada, kiedy to ludy pogańskie czcziły rózne
swoje noce duchów (Mickiewicz "Dziadów" nie wymyślił przecie) - na
własne święto. Początkowo chrześcijaństwo zwalczało pomysł palenia
ognia na grobach, jako pogański własnie (odpędzano w ten sposób
demony od grobu zmarłego), potem przejęło. Dlatego palenie znicza na
grobie bliskich zmarłcyh jest naturalne dla ludzi naszego kręgu
kulturowego. Nie pisz więc, że to chrześcijański zwyczaj, do którego
niewierzący nie mają prawa.

[iwles]

w dalszym ciągu się nie zgadzam.
Dziady - to odpowiednik dziesiejszych "zaduszek" czyli 2 listopada.
A mi chodzi o dzień "Wszystkich Świętych"

[angazetka]

Przywykłam te dwa dni traktować zbiorczo, zwłaszcza że mam do
odwiedzenia więcej niż jeden cmentarz. Symboliką - dla osób
niewierzących, ale też dla wielu wierzących - te dwa dni się nie
różnią.
PS. Ładnie wykręcasz kota ogonem.

[iwles]

Nie odwracam kota ogonem, bo już gdzieś dużo wyżej napisałam, że
chodzi mi własnie o dzień "Wszystkich Świętych".
(a łączenie tych dni - to niestety - ale pozostałość po PRL )

A jesli chodzi o symbol palenia zniczy na grobach, to też się
upieram przy swoim, że mają one wymierny symbol i są przede
wszystkim dla ludzi, wierzących w duszę. Czy to wspólczesnych, czy
to przywołanych przez ciebie prasłowian.

[mondovi]

> A jesli chodzi o symbol palenia zniczy na grobach, to też się
> upieram przy swoim, że mają one wymierny symbol i są przede
> wszystkim dla ludzi, wierzących w duszę. Czy to wspólczesnych, czy
> to przywołanych przez ciebie prasłowian.

a dla mnie symbolizują moją pamięć o zmarłym.co wynika z tego, że dla Ciebie
symbolizuje co innego? IMO nic.

[franczii]

A dla mnie swieczka na grobie to ladny folklorystyczny zwyczaj sluzacy do
wyrazenia pamieci o zmarlym i tyle.

[franczii]

> pewnie i można, ale PO CO?

Po to zeby uczcic pamiec o drogiej zmarlej osobie i przekazac te pamiec
dzieciom. Spotkac sie raz w roku z ludzmi z ktorymi nas laczy pamiec o danej
zmarlej osobie. To tak dla przykladu

[bri]

Nawet jeśli ja nie wierzę w świętych nie muszę przed dzieckiem
ukrywać, że inni wierzą. Ukrywanie przed dzieckiem w Polsce
istnienia wiary katolickiej, katolików i katolickich obrzędów,
szczególnie wziąwszy pod uwagę, że mam katolików w najbliższej
rodzinie mogłoby skutkować daleko posuniętą schizofrenią. Nawet
kiedy przedstawiam swoją wizję śmierci dodaję, że różni ludzie
postrzegają to na różne sposoby i na tyle na ile jestem w stanie
opowiadam o innych religiach czy sposobach widzenia świata.

[franczii]

Tabakierka ale ja nie uczestnicze w zadnych obchodach ani obrzedach zadnej
religi. Do pamieci o zmarlych niepotrzeba byc wyznawca zadnj religii. Wydaje sie
ze macie monopol na pamiec o zmarlych. 1 listopada nie czcze swietych, a jest
to dla mnie dzien pamieci o zmarlych, o moich bliskich zmarlych, ja bardziej niz
inni mam prawo czcic pamiec o zmarlych bo mnie jako niewierzacej pozostaje tylko
pamiec. A sama data zostala przejeta przez chrzescijanstwo z tradycji Celtow bo
oni w tym dniu obchodzili swieto zmarlych. Zwyczaj palenia swiatla na grobie tez
pochodzi z kultur poganskich. Jestem niewierzaca, nie wchodze o waszych
przybytkow ale jestem takim samym zlepkiem roznych kultur, tradycji i obrzedow
jak ty katoliczka i ktos innego wyznania. Dla ciebie swieto zmarlych ma inny
wymiar niz dla mnie.

A co do Lucji to ja oczywiscie nie wierze w zadnych swietych i wiary ze to Lucja
przynosi prezent a nie ciocia Iza w dziecku nie krzewie.

[syriana]

Twoja troska o kalendarz niewierzących ujmuje

1 listopada odwiedza się groby, modlitwa przy nich chyba nie jest obowiązkiem,
prawda?
a z Mikołajem w czasach czerwonych grubasów w każdej reklamie tivi, naprawdę nie
widzę problemu

hmm.. ciekawe jak katolicy radzą sobie z wielkanocnym zajączkiem przynoszącym
prezenty?
nie słyszałam o takiej inkarnacji bóstwa w chrześcijańskich wierzeniach..

[tabakierka2]

syriana napisała:

> Twoja troska o kalendarz niewierzących ujmuje
>
> 1 listopada odwiedza się groby, modlitwa przy nich chyba nie jest
obowiązkiem,
> prawda?


modlitwa za zmarłych jest obowiazkiem osoby wierzącej, a jesli nie
idzie się na cmentarz zapalić znicz ( ogień - światło - światłość
dla zmarłych) i odmówić za zmarłego modlitwę, to po co?


> hmm.. ciekawe jak katolicy radzą sobie z wielkanocnym zajączkiem
przynoszącym
> prezenty?
> nie słyszałam o takiej inkarnacji bóstwa w chrześcijańskich
wierzeniach..

zajączek nie symbolizuje bóstwa.
To symbol świecki akurat
U mnie w domu nie było nigdy zajączka - były prezenty, których się
szukało (jako dziecko), ale nie była dorobiona żadna ideologia do
tego

[syriana]

> modlitwa za zmarłych jest obowiazkiem osoby wierzącej, a jesli nie
> idzie się na cmentarz zapalić znicz ( ogień - światło - światłość
> dla zmarłych) i odmówić za zmarłego modlitwę, to po co?

posprzątać grób

> zajączek nie symbolizuje bóstwa.
> To symbol świecki akurat

co z tego, że świecki skoro w niektórych regionach występuje jako postać magiczna, przynosząca dobro?
to ta sama kategoria co wiara w słoniki na szczęście
wielu wierzących sobie taki synkretyzm wierzeń miksuje, czemu nie dociekasz czemu to robią, czemu im ich wszechmocny Bóg nie wystarcza?

[tabakierka2]

syriana napisała:

>
> wielu wierzących sobie taki synkretyzm wierzeń miksuje, czemu nie
dociekasz cze
> mu to robią, czemu im ich wszechmocny Bóg nie wystarcza?
>

raczej pseudo -wierzących.
chodzą jeszcze do wróżki, podniecają sie horoskopami...itd. itp...

[syriana]

może i pseudo, ale jakoś gromów na takie ich zwyczaje ze strony wierzących to
sobie nie przypominam

a tu proszę, ateiści są co i rusz o niekonsekwencje światopoglądowe oskarżani, o
próby zagarniania świętych obrządków posądzani

[tabakierka2]

syriana napisała:

> może i pseudo, ale jakoś gromów na takie ich zwyczaje ze strony
wierzących to
> sobie nie przypominam

???
tzn. jak miałabyś sobie je przypominać?
chodzisz do kościoła?

[angazetka]

> modlitwa za zmarłych jest obowiazkiem osoby wierzącej, a jesli nie
> idzie się na cmentarz zapalić znicz ( ogień - światło - światłość
> dla zmarłych) i odmówić za zmarłego modlitwę, to po co?

Niewierzący idzie na cmentarz zapalić znicz (bo taka jest tradycja)
i powspominać zmarłych. Naprawdę nie możesz tego pojąć?

[iwles]

> Niewierzący idzie na cmentarz zapalić znicz (bo taka jest
tradycja)


ale to chrześcijańska tradycja,
no własnie po co niewierzący pali świeczkę na grobie niewierzącego ?

[angazetka]

> > ale to chrześcijańska tradycja,

Pogańska. Słowiańska. Polska.

> no własnie po co niewierzący pali świeczkę na grobie
niewierzącego ?

Bo to ładnie wygląda. Uwielbiam cmentarz w Zaduszki wieczorem,
czyste piękno.

[iwles]

> > > ale to chrześcijańska tradycja,
>
> Pogańska. Słowiańska. Polska.



Nie,
chrześcijańska, tyle że wywodząca się z religii pogańskiej, ale
jednak z wiary. I nawet wówczas miała ona jakieś znaczenie,
była symbolem.

Chcesz przez to powiedzieć że jednak wierzysz w jakąs religię ?
Etniczną, słowiańska, pogańską, ale jednak wierzysz ?

[angazetka]

> I nawet wówczas miała ona jakieś znaczenie, była symbolem.

I teraz też jest. Symbolem pamięci o zmarlych i zwycięstwa zycia nad
smiercią.

> Chcesz przez to powiedzieć że jednak wierzysz w jakąs religię ?
> Etniczną, słowiańska, pogańską, ale jednak wierzysz ?

Mówię tylko, że ogień na grobach to element kultury i tradycji. To,
w co wierzę, jest moją prywatną sprawą.

[franczii]

A ty chcesz powiedziec ze wierzysz w gusla skoro palisz swojemu zmarlemu
swieczke? To nie wiara a wiernosc tradycji. Obrzed przeszedl ewolucje i nie
oznacza juz wiary w gusla i w to, ze duszyczki sie przy tym ogniu ogrzeja i
droge znajda. Z obrzedow zwiazanych z paleniem ognia chrzescijanstwo zaczerpnelo
to, co pasowalo to tej religii a niewierzacy zaczerpneli, co im pasowalo. No
chyba nie chcesz sie klocic o to, kto ma wieksze prawo czerpac z poganskiego
rytualu.
A jeszcze raz powtarzam, ze niewierzacy maja niejako wieksze prawo do
upamietniania zmarlych wraz z cala otoczka bo im pozostaje tylko pamietac i nic
poza tym.

[franczii]

dziady sie klaniaja

[maurra]

Dostają a czemuż miały by nie dostać? Paczka z zabawkami ma zerowy ładunek
religijny.
Na razie Mikołaj jest dla mojego dziecka postacią tak samo bajkową jak siedmiu
krasnoludków i sierotka Marysia.
W ich istnienie też nie wierzę co nie przeszkadza mi opowiadać o nich bajek.
Czuwanie przy grobach to pogański zwyczaj, było o tym z milion razy

skoro juz o Abrahamie mowa, Tabakierko

[szyszunia11]

troche inaczej interpretuje te opowiesc. Nie bardzo wierze w wystawianie czlowieka przez Boga na proby, tzn. moze potocznie, w uproszczeniu mozna tak powiedziec, ale przeciez taknaprawde Bog jest wszchwiedzacy, zna serce ludzkie lepiej niz sam czlowiek, nie musi poddawac go bolesnym zabiegom, zeby sie czegos o nim dowiedziec. Taka sytuacja "oddania swojego Izaaka", czyli najdrozeszego, co mamy, to szansa dla czlowieka na wyzbycie sie przywiazania i uzaleznienia od tego, co Bogiem nie jest oraz na bezgraniczne Jemu zaufanie. To nie chodzi o to, zeby Pan Bog nas wyprobowal, ale zebysmy my "poszli do przodu" w relacji z Nim. Jak sama historia Abrahama pokzauje: celem Boga nie jest odebranie nam najcenniejszych darow, ale nasza wewnetrzna wolniosc, poza tym On czesto dziala w ostatniej sekundzie ostatniej minuty

[fayette]

Światełkiem w tunelu jest samo życie, świadomość, że ono się nie zatrzymuje, że trwa. Pomaga mi też świadomość, że nie jestem sama - wsparcie i ciepło jakie dostaję od bliskich, przyjaciół. Czasami to nie wystarcza i trzeba swoje wycierpieć do końca, ale nawet wtedy pozostaje jeszcze kojące działanie czasu.

[caroline555]

dzięki dziewczyny, usatysfakcjonowałyście mnie swoimi wypowiedziami,
niewiara w cokolwiek byłaby trudna dla mnie,nie wiem czy miałabym siłe przetrwac
trudne momenty swego zycia ,
kazdy jest silny i słaby zarazem...
czuję ulgę

morgen_stern- błyskotliwa i konstruktywna wypowiedz eh

[morgen_stern]

Cytat> morgen_stern- błyskotliwa i konstruktywna wypowiedz eh

Adekwatna do bezsensownego pytania

[caroline555]

nie jesteś w stanie wyłapać sensu w moim pytaniu?
nie frustruj sie ,szkoda dnia

[morgen_stern]

Ależ ja się wcale nie frustruję, wręcz mnie twoje pytanie rozbawiło, dlatego tak
odpisałam
Rozumiem, gdyby pytanie zadało dziecko, nastolatka, ale dorosła kobieta? Twoja
naiwność mnie rozbroiła, ot co

[szyszunia11]

pytanie jest trudne, jak ktos wyzej napisal - bardzo osobiste, egzystencjalne i merytoryczne ale na pewno nie bezsensowne a tym bardziej- dziecinne.

ateiści,m wbrew pozorom, wierzą w masę rzeczy...

[aluc]

...których nie widzieli na oczy i które są niesprawdzalne
w Kopernika wierzą na przykład i w czarne dziury, a nawet w Obamę
Baracka

oraz pokładają nadzieję - ja na ten przykład pokładam nadzieję w
rozkładzie frontów nad Atlantykiem, że w sobotę rano będzie piękna
słoneczna pogoda

sam sposób postawienia pytania i dalsze prowadzenie dyskusji jest
dla mnie dowodem prawdziwie głębokich przemyśleń w temacie
religia/wiara/nadzieja oraz zaawansowanych poszukiwań semantycznych

[glonik]

caroline555 napisała:

> forum,powiedzcie jak to z wami jest

Po pierwsze: nienawidzę konieczności obecności przy pochówku
bliskiego - przezyłam.
Po drugo: po usłyszeniu wyroku - nowortwór złośliwy - po przyjęciu
do wiadomości, że tak, ja też mogę toto mieć, ułożyłam sobie listę
priorytetów.
Zadbać o siebie.
Nie mówić nic matce.
Ponaprawiać błędy.
Pójść do psychologa.
Fajnie mi to poszło.
Operacja się udała, pacjent żyje.
Byłam tak zawzięta na życie, że nawet facet który odszedł i
sklamrzył, nie był w stanie odebrać mi ŻYCIA.
Powiedziałam sobie: nie idę do szewca, tylko do lekarzy - a zatem -
do znających się (albo i nie) na sztuce.
Co straciłam?
Gó...arza, ktory nie dorósł do bycia ze mna.
Co zyskałam: szacunek do siebie, że nie uciekłam w trwodze do boga,
i siłę, żeby z zaciśniętymi zębami chodzić, chodzić, chodzić...
Coby się szwy dobrze goiły.
Boga przy mnie nie było.
Byłam ja i lekarze.
I JA wybrałam.
Jaki tunel? Jakie światełko?
Spalić, a nawet przez okno wyrucić. To tylko powłoka.

do glonik

[caroline555]

nie ma konieczności obecności przy pochówku. Nikt przeciez nie nakazuje ci tego
robić, to wyłącznie od ciebie zalezy czy do konca chcesz byc z osobą zmarłą,czy
tez w tym czasie w smutku pić wódkę w (jak sugerowała jedna z was), lub
sluchac muzyki dochodząc do siebie powtarzając game over.

[figrut]

> Spalić, a nawet przez okno wyrucić. To tylko powłoka.
Przyznam, że dziwnie to brzmi w ustach (klawiaturze) ateisty

[glonik]

figrut napisała:

> > Spalić, a nawet przez okno wyrucić. To tylko powłoka.
> Przyznam, że dziwnie to brzmi w ustach (klawiaturze) ateisty

Być może źle to sformułowałam, ale mnie teksty powaliły i ręce latały.
Emocjonalnie pisałam. Skrót mi wyszedł.
Jest tylko powłoka, o którą tyle zadbań jest. Ja bym wolała na części chociaż
się nadać (noszę w dokumentach odpowiednie oświadczenie), a jeśli nie, to aby
nie zaśmiecać środowiska - choć kiedyś się tam rozłożę - to poproszę o spalenie.
I, przyznam się, dałam się lekko zindoktrynować w tej polemice, ze użyłam słowa
"powłoka", co zakładałoby, że jest jeszcze coś.
Ale ja od czsu operacji tak mówię o sobie i przeniosłam na ekran.

[figrut]

Ja bym wolała na części chociaż
> się nadać (noszę w dokumentach odpowiednie oświadczenie), a jeśli nie, to aby
> nie zaśmiecać środowiska - choć kiedyś się tam rozłożę - to poproszę o spalenie
W przyrodzie nic nie ginie. Jeśli oddasz swoją powłokę na części, to będzie ona
(ta powłoka) dalej funkcjonować, ale nie będzie już Tobą. Choćby dwie ręce, dwie
nogi, serce, nerki, wątrobę, oczy, większą część mózgu (bo i do tego kiedyś
dotrzemy) przeszczepić z Twojej powłoki jednemu człowiekowi, to i tak nie stanie
się on Tobą. Skoro można każdą z tych części powłoki utrzymać przy życiu
doczepioną do innego ciała, to oznacza, że mogą one sobie żyć, funkcjonować,
pracować bez Ciebie. Czym (wybacz, że nie napiszę KIM, bo chodzi niejako o
części osoby) w takim razie jesteś Ty ? Twoje ciało w grobie się rozłoży. Będzie
z tego jakaś tam masa biologiczna, pożywka dla robali, nawóz dla roślin, ale nie
zniknie. Jeśli pójdzie na przeszczepy, będzie nadal w stanie, w jakim było za
Twojego życia na tej ziemi, ale nie zniknie. Gdzie w takim razie podzieje się
Twój umysł, Twoje istnienie ? W co one się przetworzą ?

[glonik]

figrut napisała:
Gdzie w takim razie podzieje się
> Twój umysł, Twoje istnienie ? W co one się przetworzą ?

Mój umysł kończy się ze śmiercią mózgową. I dlatego właśnie wtedy organy są
pobierane.
Mój umysł, myśli, przekazy, rozmowy pozostaną do tego momentu, kiedy ostatni
mnie pamiętający umrze.
Może dam "pożywkę" umysłową komuś innemu, i to, i tylko to przetrwa.
A umysł innego człowieka przetworzy to po swojemu.
Ot i masz odpowiedź.
PS istnienie moich organów w innym człowieku nie wzbudza we mnie żadnych emocji,
w końcu i ten co to ode mnie coś dostał, też życie swe zakończy.
A teraz ad absurdu.
Ten zmarły, co to ode mnie coś dostał, oddaje dalej i tak da capo al fine.
Jest taki "robaczek" - niesporczak się nazywa.
I ja się czymś takim czuję.

PS

[glonik]

Ad absurdum, co jasne.

[figrut]

OK. przyjmijmy, że Twój umysł kończy się wraz z śmiercią mózgową, ale wiesz
chyba o tym, że w przyrodzie nic tak naprawdę się nie kończy. Może się
przeistoczyć w coś innego (jak np. ciało w ziemię), ale nie zniknie. W co
przeistoczy się Twój umysł ?

[glonik]

figrut napisała:

> OK. przyjmijmy, że Twój umysł kończy się wraz z śmiercią mózgową, ale wiesz
> chyba o tym, że w przyrodzie nic tak naprawdę się nie kończy. Może się
> przeistoczyć w coś innego (jak np. ciało w ziemię), ale nie zniknie. W co
> przeistoczy się Twój umysł ?

Umysł jest pochodną pracy (albo i nie ) mózgu. Jest energią, która nie ginie,
ale która przekształca się w inną. Już nie moją.
Mój umysł zgaśnie, tak jak gaśnie u ludzi chorych na Alzheimera.
Mielinizacja, tak jak w przypadku SM jest nieodwracalna.
Jak zwoje się wyprostują, to nie ma nic!
I daruj, proszę, opowieści o budzących się po latach ze śpiączki, bo to inna
kwestia.
Umiera mi mózg, umiera jego energia, umieram ja.
Jako nawóz mogę wystąpić. Też daje energię.

[figrut]

> I daruj, proszę, opowieści o budzących się po latach ze śpiączki, bo to inna
> kwestia.
> Umiera mi mózg, umiera jego energia, umieram ja.
> Jako nawóz mogę wystąpić. Też daje energię.
Podaruję sobie opowieści o ludziach wychodzących ze śpiączki i widzących
światełka w tunelach Nie podaruję sobie jednak czegoś, o czym większość
słyszała - Nostradamus. Dość znany, prawda ? Rozsławiły go przepowiednie nad
którymi siedziało już sporo uczonych. Jakim cudem gość, który żył ileś tam setek
lat temu (chyba 400 jeśli dobrze pamiętam) był w stanie nauczyć swój mózg wizji,
które potwierdziły się w przyszłości ? Tego jeszcze nie było, nie zaistniało,
nie powinien też zaistnieć bodziec prowokujący do takich wizji, a jednak coś
takiego miało miejsce.
Druga sprawa - jako dziecko (2-3 klasa podstawówki) widziałam wraz z bratem
postać, której nie widział nikt z dorosłych. Obydwoje potrafiliśmy opisać tą
postać w szczegółach każdy z osobna i wszystkie szczegóły opisywane były tak
samo. Jakim cudem widzieliśmy coś, czego nie widzieli inni, skoro nie istnieje
coś takiego jak życie po życiu. OK. załóżmy, że postać nie była człowiekiem, ale
czymś jednak była i z całą pewnością istniała, choć inni jej nie widzieli. Nie
piszę tu o cieniach, stukaniu, skrzypieniu itp., a o czymś, co było faktem.
Skoro nie ma nic po za TYM życiem, to skąd świadomość Nostradamusa co do
przyszłości której nie miał prawa znać, albo też postaci którą widziało dwoje
dzieci ?

[mondovi]

czytałaś przepowiednie Nostradamusa? przecież do tego można przypisać bardzo
wiele...

[glonik]

figrut napisała:
Jakim cudem widzieliśmy coś, czego nie widzieli inni, skoro nie istnieje
> coś takiego jak życie po życiu. OK. załóżmy, że postać nie była człowiekiem,

Nie wiem. Bujna wyobraźnia?

Co do Nostradamusa się nie wypowiem, bo jego mętne, zresztą, wywody można
interpretować, jak chcieć.
Co tyczy też i pamiętników, ale to znowu kolejna kwestia
Pamiętasz, co chcesz, albo Ci wmówiono, albo sen w jawę poszedł - i znowu inna
kwestia - heh, dochodzimy do ściany.

[figrut]

To co widziałam jest faktem (postać). Nie piszę tu o cieniach, przedmiotach
które się "przemieściły", odgłosach. Cienie mogą być przywidzeniem, odgłosy mogą
"siedzieć w głowie", a przedmioty sami mogliśmy przenieść i o tym fakcie
zapomnieć. Widziałam to samo, co widział mój starszy o 3 lata brat (obudziła nas
ta sama postać w tym samym czasie). Wiele lat później brat ponownie widział tą
samą postać w zupełnie innym mieszkaniu, również w nocy.
Nostradamus owszem, pisał niejasno, ale jednak to jego przepowiednie są
najbardziej znane ze względu na trafność (zdarzenie po zdarzeniu, rozpoznawalne
symbole).
Trzecia sprawa - w lutym zmarł mój Ojciec. Umierał w hospicjum. W nocy jego
śmierci coś w umyśle mówiło mi "jedź, powinnaś jechać, bo to już koniec".
Obudził się mój młodszy syn z wielkim płaczem, wypowiedział między innymi słowa,
że dziadka nic nie boli i że dziadek dał mu całuska. Coś mnie tam gnało właśnie
tej, a nie innej nocy. Tata właśnie wtedy umarł. Siła umysłu ? Siła mózgu ?

[glonik]

figrut napisała:
Siła umysłu ? Siła mózgu ?

Siła miłości. I, jednak ostateczność oczekiwanego.

[franczii]

Figrut, dla mnie to musi byc sila umyslu jeszcze tej chwili niewytlumaczalna
ale wytlumaczenie z pewnoscia istnieje. Ja sama mam n koncie kilk absurdalnych i
niewytlumaczalnych zdarzen w tym nastepujace: wybudzilam sie o dziwnej godzinie
nad ranem zupelnie przytomna, popatrzyklam na zegarek, tego samego dnia
zadzwonila mama i powiedziala ze tata zmarl i podala godzine i to byla ta
godzina o ktorej ja sie obudzilam. Moj tata byl w kwiecie wieku, nie byl
przewlekle chory, smierc byla nagla i zupelnie niespodziewana, nie moglismy sie
na nia przygotowac. To niezwykle zdarzenie uzmyslowilam sobie dopiero kilka dni
po smierci ojca. Ale to mnie nie przekonuje do wiary. Poza tym, czy trzeba sie
okreslac czy wierze czy nie? Robimy zaklady, kto ma racje co sie stanie z
umyslem po smierci? Mnie tak naprawde nie interesuje zgadywanie co sie stanie.
Nie mam sprecyzowanej wizji , w ktora wierze i ktorej sie trzymam. Wszystkiego
sie dowiem w swoim czasie i na pewno nie przegapie rozwiazania

[figrut]

Czym w takim razie jest ta siła miłości, która potrafi pokonać prawie 20
kilometrów, "wyfrunąć" sobie z mózgu jako myśl i trafić do drugiego mózgu ?
Skoro ta siła miłości potrafi opuścić mózg i oddalić się ileś tam kilometrów, to
ta miłość może żyć sobie sama własnym życiem, a więc nie jest nierozerwalna z
ciałem, może je opuścić i istnieć sobie bez ciała ( w końcu prawie 20
kilometrów, a mam jeszcze myśl dziadka z prawie 400 kilometrów w zanadrzu to
nie byle jaka odległość). Mózgu nie da się wypuścić z głowy w świat, aby sobie
żył własnym życiem pozbawiony krwi, która go dotlenia. Pewnie sporo z Was ma w
zanadrzu podobne zdarzenia których nie jest w stanie udowodnić w żaden sposób,
ale jednak niezaprzeczalnie miały one miejsce i najczęściej dotyczyły jakiejś,
myśli, przekazu zwykle od bliskiego który nie żyje.
Tak na marginesie. W ubiegłym roku wpadła mi w ręce "Wróżka". To taka śmieszna
gazetka o duchach, cudach itp. która zawsze wywoływała u mnie uśmieszek, że
ludzie w takie bzdury wierzą. Gdzieś ją schowałam zamiast puścić z dymem w
warsztatowym piecu. Schowałam, bo ostatnia strona (okładka) zawierała
przepowiednię dotyczącą tragedii z 11 września. Sęk w tym, że gazetka z tą
przepowiednią (bardzo jasną, nie pokrętną) wyszła sporo czasu przed tragedią.
Jak znajdę, wkleję zdjęcie.

[glonik]

figrut napisała:
Schowałam, bo ostatnia strona (okładka) zawierała
> przepowiednię dotyczącą tragedii z 11 września. Sęk w tym, że gazetka z tą
> przepowiednią (bardzo jasną, nie pokrętną) wyszła sporo czasu przed tragedią.
> Jak znajdę, wkleję zdjęcie.

Jasssssne.
Są też zdjęcia któregoś z banknotów dolarowych, co to wszystko przewidziały.
I atak na dwie wieże (Tolkien się kłania) i Pentagon i ...
Dlaczego dopiero PO ludzie znajdują pociechę w czym?
W banknotach?
A tak, to mogę zrozumieć. ;-PPPP

[figrut]

Nie zrozumiałaś mnie. Wróżki czy innych cudów zwykle nie czytam chyba, że nudzi
mi się w warsztacie i coś mi w ręce wpadnie. Toto miałam spalić jak i wszystko
inne, co przywiozę od mojej Mamy papierowego. Zapewne bym spaliła, gdyby
przepowiednia była gdzieś w środku gazety, ale to było z tyłu na okładce, więc
rzuciło mi się w oczy. Nie znalazłam tego w roku tragedii, a chyba z dwa lata po
niej. Nie byłam na gorąco, aby doszukiwać się faktów w jakiejś tam przepowiedni.
Nie wierzę w większość, co nie dotyczy mnie bezpośrednio. Z przymrużeniem oka
patrzyłam też na piktogramy w Wylatowie (bliziutko, mogę podskoczyć te kilka
kilometrów samochodem), bo to śmierdzi mi niezłym oszustwem. Jednak ta
przepowiednia nie była zawiła, zagmatwana, a dziwnie jasna.

[franczii]

No widzisz a u mnie ta sila pokonala tysiace kilometrow i inne strefy czasowe bo
moj ojciec byl wtedy na innej polkuli. Wedlug mnie to moze byc jakas forma
telepatii. Jestem pewna, ze w przyszlosci zjawisko bedzie mozn wytlumaczyc
racjonalnie, jesli juz nie mozna.

[figrut]

Wedlug mnie to moze byc jakas forma
> telepatii. Jestem pewna, ze w przyszlosci zjawisko bedzie mozn wytlumaczyc
> racjonalnie, jesli juz nie mozna.
Pewnie tak jak piszesz, to forma telepatii. Jednak skąd pędząca myśl, skoro
człowiek już nie żyje ? Skoro nie żyje człowiek, to nie żyje również mózg, więc
myśl nie powinna już istnieć, bo mózg nie pracuje. O tym, że mój dziadek nie
żyje, wiedziałam zanim zadzwonił z tą wiadomością mój brat. Nie wiem w jaki
sposób, bo nie potrafię tego wyjaśnić, ale jak zadzwonił mój brat to pierwsze
słowa jakie do niego skierowałam brzmiały "dziadek nie żyje". Brat był zdziwiony
tym, skąd wiem. Nikt do mnie nie dzwonił wcześniej, dziadek na nic nie chorował,
więc nie było podstaw do tego, aby przypuszczać, że umrze w danym roku nie
mówiąc już o dniu. Dziadek zmarł przed południem, a ja już "wiedziałam" o tym po
godzinie 15, a więc kilka godzin po śmierci dziadkowego mózgu.

[angazetka]

> Coś mnie tam gnało właśnie
> tej, a nie innej nocy. Tata właśnie wtedy umarł. Siła umysłu ?
Siła mózgu ?

Tak, mózg jest cudowną i nie do końca jeszcze poznaną machiną.

[mondovi]

OK. przyjmijmy, że Twój umysł kończy się wraz z śmiercią mózgową, ale wiesz
> chyba o tym, że w przyrodzie nic tak naprawdę się nie kończy. Może się
> przeistoczyć w coś innego (jak np. ciało w ziemię), ale nie zniknie. W co
> przeistoczy się Twój umysł

myślenie polega na przewodzeniu impulsów elektrycznych. w duzym uogólnieniu
rzecz jasna.

[figrut]

> myślenie polega na przewodzeniu impulsów elektrycznych. w duzym uogólnieniu
Pewnie, np. powodowanie ruchu ręką, oddychanie itp. Jest jednak jeszcze inny
rodzaj myślenia który od dawna nie daje mi spokoju. Mogłabym założyć nowy temat,
ale postanowiłam się podpiąć, co by nam ematki nie zaśmiecać wieloma tematami.
Jeśli nie istnieje Bóg i umysł bazuje tylko na tym, czego doświadczył, czego się
nauczył, to jak w takim razie wytłumaczyć zjawiska dotyczące ludzi, których w
żaden sposób nie da się wytłumaczyć ?

[mondovi]

> Jeśli nie istnieje Bóg i umysł bazuje tylko na tym, czego doświadczył, czego si
> ę
> nauczył, to jak w takim razie wytłumaczyć zjawiska dotyczące ludzi, których w
> żaden sposób nie da się wytłumaczyć ?

na przykład?

[spin3]

Co to znaczy, że nie da się wytłumczyć?? Narazie nie potrafimy tego wytłumaczyć i tyle. To, że nie potrafimy zrozumieć jakiegoś zjawiska nie jest to argument na istnienie boga bądz innej siły sprawczej.Gdzieś spotkałam się z terminem "bóg od luk". Myślę, że idealnie pasuje do takiego toku rozumowania.

[echtom]

W sumie ciekawe, że tylu ludzi sądzi, iż wszystkie precyzyjne mechanizmy przyrody, nie wspominając o zjawiskach "nadprzyrodzonych", powstały ot, tak same z siebie, bez żadnego zamysłu i siły sprawczej.

[wespuczi]

prawie 90% ludzi na swiecie wierzy w wyzsza sile,
nieprzypadkowo sa to w wiekszosci ludzie slabi i niewyksztalceni lub
niedoksztalceni.

[figrut]

> prawie 90% ludzi na swiecie wierzy w wyzsza sile,
> nieprzypadkowo sa to w wiekszosci ludzie slabi i niewyksztalceni lub
> niedoksztalceni.
Bardzo śmiałe stwierdzenie sugerujące, iż ta większość z tych 90% ludzkości to
ten "gorszy" bo słabiej wykształcony rodzaj człowieka.

[szyszunia11]

hmm, pierwszymi, ktorzy zobaczyli nowonarodzonego Jezusa byli pasterze, czyli z pewnoscia nie "mili pastuszkowie" z szopki dla dzieci a proste, nieokrzesane chlopy, nie wspominajac o wyksztalecniu. W Ewangelii sa slowa: "Wysławiam Cię Ojcze, Panie nieba i ziemi, że Tajemnice Królestwa objawiłeś prostaczkom..." no tak to juz jest, kto dostal wiecej bogactwa (mam na mysli nie tylko bogactwo finansowe) ten bardziej skory jest do stawania sie samemu sobie Bogiem. A z punktu widzenia Boga, ktory i tak wszystko czlowiekowi daje, takze madrosc, sile itd. roznica intelektualna miedzy chlopkiem malorolnym (z calym szacunkiem) a profesorem Harwardu jest... zadna.
nie chce przez to powiedziec, ze w Boga wierza nieudacznicy zyciowi bo tak po prostu na szczescie nie jest, a raczej - ze tzw. ludziom sukcesu moze, choc nie musi - byc trudniej.

[wespuczi]

ta
wystarczy poczytac biblie,
szczegolnie nowy testament,
wejsc do kosciola,
od razu wiadomo ile ma to wspolnego z wspolczesna religia.

poza tym
po co sie katolikom w takim razie ksztalcic?
dzieci do szkol wysylac, gromadzic dobra materialne,
odgradzac sie plotami od innych,
skoro to nie sluzy niczemu he?
hipokryzja to chyba nazywali...

[szyszunia11]

wespuczi napisała:

> ta
> wystarczy poczytac biblie,
> szczegolnie nowy testament,
> wejsc do kosciola,
> od razu wiadomo ile ma to wspolnego z wspolczesna religia.

nie rozumiem co masz na mysli
>
> poza tym
> po co sie katolikom w takim razie ksztalcic?
> dzieci do szkol wysylac, gromadzic dobra materialne,
> odgradzac sie plotami od innych,
> skoro to nie sluzy niczemu he?
> hipokryzja to chyba nazywali...

zgodze sie co do "odgradzania plotami od innych" (oczywiscie jesli to metafora) - to niczemu nie sluzy. Co do pozostalych rzeczy - absolutnie nie napisalam, ze te rzeczy niczemu nie sluza, owszem sluza i to bardzo. Co nie znaczy, ze w Bozych oczach czlowiek wyksztalcony, przebojowy, zamozny itd. jest "wyzej w hierarchii".

[wespuczi]

mam na mysli to ze nauki kosciola, oraz co wazniejsze dzialania jego nie sa
spojne z tym co glosi biblia - nie sa spojne to za malo powiedziane co prawda.
to bylo odnosnie pasterzy i tamatego wywodu.

Co nie znaczy, ze w Bo
> zych oczach czlowiek wyksztalcony, przebojowy, zamozny itd. jest "wyzej w hiera
> rchii".

skad taki dobor cech?

[szyszunia11]

wespuczi napisała:


> to bylo odnosnie pasterzy i tamatego wywodu.

ale chyba nie rozmawiamy tu o pasterzach Kosciola, tylko o wierze i niewierze

>
> Co nie znaczy, ze w Bo
> > zych oczach czlowiek wyksztalcony, przebojowy, zamozny itd. jest "wyzej w
> hiera
> > rchii".
>
> skad taki dobor cech?
>

ano z Twojej konstatacji, ze wierza w sile wyzsza przede wszystki ludzi slabi i niewyksztalceni.

[wespuczi]

figurt
twoje poszukiwanie 'dowodow'
dowodzi jedynie jak mala twoja wiara jest,
ba chyba nawet grzechem jest.

[figrut]

Wespuczi, nigdzie nie napisałam, że jestem katoliczką. Moja wiara ma chyba
silniejsze podwaliny, niż wiara niektórych katolików. Wierzę widząc Boga w
codziennym życiu. Wierzę używając logiki, choć Tobie ta logika może wydać się
nie logiczna. Niewierny Tomasz nie został wyklęty za poszukiwanie dowodów.

[wespuczi]

Niewierny Tomasz nie został wyklęty za poszukiwanie dowodów.

grzechy sa po to zeby je wybaczac.

Do Wespuczi

[echtom]

Przeciwstawienie wiedzy i wiary to naiwny stereotyp z innej epoki
Pamiętam, w jakie zakłopotanie wprawiłam 30 lat temu moją baaardzo
praworządną polonistkę, interpretując fragment wiersza jako wyraz
harmonii wiedzy i wiary O ten chodziło:

Za każdym krokiem w tajniki stworzenia
Coraz się dusza ludzka rozprzestrzenia,
I większym staje się Bóg!

[angazetka]

Nikt nie wie, jak powstały. Wszyscy tylko wierzymy w jakąś koncepcję
tego, jak powstać mogły.

Memetyka.

[glonik]

Memetyka jest częścią nauki o kulturze.
Podaje przykłady dziedziczenia kulturowego, na zasadzie gen - nośnik informacji
genetycznych; mem - nośnik informacji kulturowych.
Podaję źródła:
"Świat Nauki" 12/2000; s. 51-52
"Wiedza i Życie" 2/2001; s. 37-40.

Tak jak te "robaczki", które przeleciały przez labirynt, zostały zmielone i
podane kolejnemu pokoleniu, które szybciej ów labirynt pokonywały.
Moja reakcja mózgowa istnieje do czasu, kiedy działają neurony, a dendryty
próbują naprawić zniszczone ścieżki.

[glonik]

caroline555 napisała:
,jak radzicie sobie z bólem
> samotnością,strachem .pytam osoby niewierzące w nic,

Radzimy sobie.
Ponieważ nie wierząc w wielkie nic, jesteśmy zdani sami na siebie.
Kiedy zmarł mój Ojciec (zawał), byłyśmy tylko moja matka i ja.
I razem się wspierałyśmy. To był trzeci zawał, czyli wręcz
oczekiwany.
Ale kiedy to się stało, byłyśmy same.
Boga wtedy nie było.
Nie złożył kondolencji, nie zapewnił, że Ojciec już w niebie jest...
A dlaczego, do cholery miałby być w niebie???
Umarł.
Minęło wiele lat od Jego śmierci, a ja o Nim myślę.
Nie, nie codziennie, ale często.
I to JA i moja matka dajemy Mu życie wieczne.
Bo pamięć, to jest to właśnie.
Jak nas zabraknie, to i Ojciec umrze, już na zawsze.

[angazetka]

> I to JA i moja matka dajemy Mu życie wieczne.
> Bo pamięć, to jest to właśnie.

Pięknie napisane.

[elf1977]

Pytanie wydaje mi się naiwne. Czy tylko wiara nadaje życiu sens? Czy
człowiek wierzący nie przechodzi przez żałobę, nie odczuwa bólu,
wściekłości, że nieszczęście właśnie jego spotkalo? Ludzie nie od
razu godzą się ze stratą, obojętnie w co wierzą.
Kiedy umierał najbliższy mi człowiek - walczyłam. Kiedy odszedł -
poddałam się, przeszłam przez wszystkie etapy żałoby i zaczęłam żyć
na nowo. Nie, nie wierzę w życie pozagrobowe, czy przez to jestem
uboższa? Uważam, że to, że przeżyłam stratę jako tak młoda osoba nie
jest związane z winą, karą, wiarą czy jej brakiem - po prostu takie
jest życie, zbieg okoliczności, że na mnie trafiło.
Lubię ludzi, żyję tak, żeby pozostawić po sobie ślad i sercach, nie
przyznaję się do niewary, bo chcę, żeby dostrzegli mnie, nie moje
przekonania. Ja tak samo mam przyjaciów wśród wierzących (moja
jabliższa znajoma jest teologiem), jak i niewierzących. Nie
klasyfikujmy ludzi na tych gorszych i lepszych. Bądźmy.

[mondovi]

> -nagle ktos z was lub wasza bliska osoba zapada na cięzką chorobę np.raka, w
> kim szukacie nadzieji, wsparcia, w co tak po ludzku wierzycie u kogo
> pokładacie nadzieje , we wszechswiecie ,w nicości w czym ??macie jakieś
> swiatełko w tunelu?

w nauce, w doświadczeniu lekarzy, w tym, ze chory ma silny organizm...

> -umiera wam matka lub inna bliska wam osoba na przykład dziecko,
> nie macie całego tego obrzedu pochówku katolickiego,wiec co ?

pogrzeb świecki to raz, ale w zasadzie to sprawa drugorzędna, bo zauważ, że
ateiści nie kochają tylko ateistów, matka/ojciec/mąż mogą być wierzący.


> zapełniacie pustke,swoje cierpienia ,jak radzicie sobie z bólem
> samotnością,strachem

ja uważam, że NIKT nie jest w stanie dać do końca wsparcia cierpiącej osobie.
współczucie drugiego człowieka nigdy nie umniejszyło mojego bólu. Pustki po
zmarłym nie jest w stanie zapełnić nic, z czasem zaczynają wystarczać
wspomnienia i w ten sposób zmarły zyje we mnie. nie w Niebie.

[truscaveczka]

Są pogrzeby świeckie, ale mnie cmentarz w ogóle do szczęścia nie jest potrzebny
- mój ojciec zmarł parę lat temu, pogrzeb świecki miał, ale jego miejsce jest w
moim sercu, cmentarz to tylko klimatyczne, ciekawe i fajne miejsce.
Śmierć to game over - fajne określenie
Co do choroby - jak ja sobie nie pomogę to kto mi ma pomagać? Ten gość, co to
najukochańszych najbardziej doświadcza - vide historia niejakiego Hioba?
Można powiedzieć, ze moim bogiem jestem ja i nie ma bogów innych przede mną.
Żadna siła wyższa za mnie nie zwalczy choroby ani mi tabletki na uspokojenie nie
poda.
Pycha panie jak nic, nieprawdaż.

[marajka]

umiera wam matka lub inna bliska wam osoba na przykład dziecko,
> nie macie całego tego obrzedu pochówku katolickiego,wiec co ?

Nie- ateiści też sobie bez niego radzą. Kiedy do ludzi dotrze, że
katolik to nie jest synonim chrześcijanina?

[bogoosia]

caroline555 napisała:

> chciałabym poznać opinie ateistow, skoro w nic nie wierzycie

a niby dlaczego zakładasz, że w nic nie wierzymy? nie upraszczaj...


to jak sobie
> radzicie w skrajnych cięzkich sytuacjach

po prostu "jak trwoga, to nie do Boga"...


>w kim szukacie nadzieji, wsparcia, w co tak po ludzku wierzycie u
kogo
> pokładacie nadzieje , we wszechswiecie ,w nicości w czym ?


w dobrych ludziach chociażby...

?macie jakieś
> swiatełko w tunelu?

nie, jestem oszczędna i zbędne światełka wyłączam...

> -umiera wam matka lub inna bliska wam osoba na przykład dziecko,
> nie macie całego tego obrzedu pochówku katolickiego,wiec co ?

a moja matka akurat wierzy, to ma taki pochówek... jak mi umrze
dziecko, to będzie akurat najmniejszy problem, jak do pochowam...

w kim
> zapełniacie pustke,swoje cierpienia ,jak radzicie sobie z bólem
> samotnością,strachem .

jw. dobrymi ludźmi chociażby... pozytywnym myśleniem, afirmacją,
graniem, czytaniem, oglądaniem, słuchaniem...

pytam ateistów bo sporo tu takich na
> forum,powiedzcie jak to z wami jest


a zdziwisz się, ale zupełnie normalnie, nie mamy 3 oka, nie rosną
nam cycki na plecach...

[alabama8]

Droga autorko wątku,
ateiści przede wszystkim wierzą w siebie i nie muszą zapełniać
swojego świata prośbami do Boga. Bo na czym w istocie polega
katolicki obrządek? Na ciągłym proszeniu! ... prosimy cię Panie,
wybaw nas Panie, uchroń nas Panie, uchowaj, daj nam to, tamto,
siamto. Zamiast zakasać rękawy i poprawiać świat - katolicy w
niedzielę lezą do kościoła i proszą, i proszą, i proszą, daj to,
tamto, wstaw się za nami.
Gdy bliska osoba zapada na raka - ateista nie leci do kościoła żeby
jej wymodlić zdrowie, tylko jedzie do chorego, zmywa mu gary, gotuje
herbatę, rosół, poprawia poduszki, zabawia rozmową i bierze na
spacer.

[tabakierka2]

alabama8 napisała:

> Droga autorko wątku,
> ateiści przede wszystkim wierzą w siebie i nie muszą zapełniać
> swojego świata prośbami do Boga. Bo na czym w istocie polega
> katolicki obrządek? Na ciągłym proszeniu! ... prosimy cię Panie,
> wybaw nas Panie, uchroń nas Panie, uchowaj, daj nam to, tamto,
> siamto. Zamiast zakasać rękawy i poprawiać świat - katolicy w
> niedzielę lezą do kościoła i proszą, i proszą, i proszą, daj to,
> tamto, wstaw się za nami.
> Gdy bliska osoba zapada na raka - ateista nie leci do kościoła
żeby
> jej wymodlić zdrowie, tylko jedzie do chorego, zmywa mu gary,
gotuje
> herbatę, rosół, poprawia poduszki, zabawia rozmową i bierze na
> spacer.

umarłam ze śmiechu właśnie
droga alabamo, katolicy i wyznawcy innych religii o wiele więcej
dziękują i przepraszają, ale pewnie wiesz lepiej
a te czynności o których pisałaś w przypadku choroby nie zależą od
wyznania, a od poziomu człowieczeństwa.

[echtom]

> Gdy bliska osoba zapada na raka - ateista nie leci do kościoła
żeby jej wymodlić zdrowie, tylko jedzie do chorego, zmywa mu gary,
gotuje herbatę, rosół, poprawia poduszki, zabawia rozmową i bierze
na spacer.

Wierzący robi to samo, a prócz tego się modli. To nie jest takie
głupie, bo modlitwa daje pozytywną energię i może wspomagać proces
leczenia.

Alabamo

[szyszunia11]

oczywiscie bardzo uproscilas, katolicki obrzadek jest duzo bogatszy w formy i znaczenia niz tylko proszenie. Ale w gruncie rzeczy.... ktos madry powiedzial, ze wbrew pozorom najglebsza forma modliwty jest wlasnie modlitwa blagalna, taka z glebi duszy, bo tylko w niej tak naprawde niczego Bogu ni e"dajemy", jestesmy calkowicie bezradni i zdani tylko na Niego i taka postawe mamy w sercu. Wlasciwa postawe. On moze wszystko, ja nic, On lepiej wie, co dla mnie dobre. Smiesznym byloby nie proscic, jesli sie w to wierzy
zarzut, ze wierzacy uciekaja od obowiazkow dla codziennego na rzecz wysiadywania w kosciele jest po prostu smieszny, nawet nie bede go komentowac, powiem tylko, ze chyba niewiele znasz osob wierzacych
jest takie powiedzenie: dzialaj, jakby wszystko zalezalo od Ciebie a przy tym ufaj, jakby wszystko zalezalo od Boga.