doskonalszy czlowiek

[nangaparbat3]

Wczoraj w nocy obejrzalam wywiad z Gregorym Stockiem, biofizykiem z UCLA, powaznym naukowcem. W wielkim (wlasciwie nie takim znowu wielkim) uproszczeniu pan mowi tak: stworzyla nas ewolucja, teraz my sami mozemy przejąć inicjatywe i dzieki inzynierii genetycznej udoskonalić gatunek ludzki. Skoro możemy, to zrobimy.
Tu jest wyklad Stocka z polskim tłumaczeniem.
Będę bardzo wdzieczna wszystkim, ktore zechcą posluchac i skomentowac - moze też ktos wie coś więcej, u nas pan jest mało znany. Ja nie wiem, co o tym sądzić. Z jednej strony czuję szalony opor, z drugiej pamietam zakaz sekcji zwłok i chowanie dzieci przed szczepiacymi przeciw ospie.

[feel_good_inc]

nangaparbat3 napisała:
> Będę bardzo wdzieczna wszystkim, ktore zechcą posluchac i skomentowac - moze te
> ż ktos wie coś więcej, u nas pan jest mało znany. Ja nie wiem, co o tym sądzić.
> Z jednej strony czuję szalony opor, z drugiej pamietam zakaz sekcji zwłok i ch
> owanie dzieci przed szczepiacymi przeciw ospie.

Udoskonalić trzeba by było i to jak najszybciej, bo ewolucja jakoś nas do góry nie popycha - najbardziej rozmnaża się biedota i tępaki, a nie ludzie wartościowi i grozi nam przyszłość jak w Idiokracji:

• Idiocracy

Z drugiej strony znając siły rządzące światem, należałoby zapytać kto, kogo i jak będzie chciał ulepszać, bo może okazać się, że czeka nas podział na bogatych, pięknych i zdrowych wspomaganych genetycznie, nową klasę rządzącą oraz szare masy proli robiących za zwierzęta robocze, bez dostępu do augmentacji, jak w GATTACA:

• Gattaca - Movie Trailer

Temat był już chyba na wszelkie możliwe sposoby przerabiany w S-F - zagrożeń jest równie dużo jak szans i naprawdę ciężko odpowiedzieć na pytanie, czy możemy sobie pozwolić na nie skorzystanie z tej szansy.

[mysia-mysia]

moim zdaniem ten wywiad to dywagacje nawiedzonego wizjonera

nie jestem specjalistką w tym temacie ale wydaje mi się że genom ludzki jest zbyt skomplikowany żeby go tak łatwo poprawić i zapanować nad czyjąś osobowością; jak by to miało się odbywać? na osobowość wpływa zbyt dużo czynników; czy można być na przykład towarzyskim i otwartym a jednocześnie ambitnym i głodnym sukcesów? moim zdaniem nie, bo człowiek ambitny skupia się cały czas na tym, jakby coś osiągnąć a osoba towarzyska jest wyluzowana i żyje chwilą

[woman_in_love]

In-VITRO to też pomysł nawiedzonych wizjonerów. Podobnie jak sztuczna macica, która za chwilę powstanie i nie trzeba będzie brać zwolnień.
Najpierw będzie się poprawiało cechy fizyczne - kolor skóry, oczu, podatność / odporność na choroby, długość życia, wzrost, podatność na tycie. A zmiany osobowe przyjdą z czasem, choćby i za 100 lat.

[mysia-mysia]

sztuczna macica? nie słyszałam a to akurat dobry pomysł tak samo jak in vitro

już kilka lat temu wydawało mi się że w dobie tak rozwiniętej technologii jest czymś nienormalnym że do tak ważnej sprawy jak powołanie na świat nowego człowieka podchodzi się w ten sam naturalistyczny sposób jak 1000 lat temu

[m_incubo]

I myślisz, że będzie to refundowane z NFZ

[mysia-mysia]

Myślę że sztuczna macica powinna być Jak najbardziej refundowana, to nie do pomyślenia że w dwudziestym pierwszym wieku oczekuje się od kobiet noszenia ciąży we własnym ciele i narażania na wszelkie wynikające z tego dolegliwości

[amonette]

Kibicuję z całego serca inżynierom genetycznym - choćby np marzy mi się terapia genetyczna paskudnych chorób dziedzicznych... Niekoniecznie chodzi o produkcję idealnych blondynków (to jeszcze by się pewnie dało), szlachetnych z natury i z IQ 190 (z tym już gorzej )
Ale jednocześnie temat ma ciemną stronę - np był swego czasu afera z testowaniem komórek płodowych do produkcji kosmetyków i szczepionek. Niektóre ciąże zaistniały tylko w celu komercyjnym... Także prawo bioetyczne powinno "się stać" jak najszybciej i być naprawdę dobre. A rozwój tej części nauki/przemysłu i możliwe patologie naprawdę ciężko przewidzieć.
Niestety obawiam sie, ze w Europie i Stanach będzie cacy, w Azji i Ameryce Płd - hulaj dusza i co tylko państwo sobie życzą.

[aandzia43]

Eliminacja paru okrutnych chorób genetycznych to całkiem dobry pomysł. Że Bóg doświadcza w ten sposób człowieka, i że wie, co robi zsyłając na rodzinę troje chorych na zanik mięśni dzieci? Dziękuję, postoję, nieszczęść i ciężkich doświadczeń wystarczy ludzkości i bez zaniku mięśni, pląsawicy H., zespołów Retta i paru chorób neurodegeneracyjnych.

[a.va]

Ja jestem za ulepszaniem, jak najbardziej, tylko w ramach mądrze napisanego prawa. Uważam, że nie da się uniknąć prób modyfikowania genetycznego człowieka, wybór jest tylko taki, że albo będzie się to robić legalnie i w określonych ramach, albo na dziko, w najbiedniejszych krajach, które jako jedyne tego nie zabronią, i dopiero wtedy będzie problem.

Śmieszy mnie np. wojna z modyfikowaniem genetycznym roślin, podczas gdy jest to dużo bezpieczniejsze niż krzyżówki robione przez człowieka przez wieki po omacku, na zasadzie - zaszczepmy tą roślinkę tamtą i zobaczmy, co wyjdzie. Bardzo przemawia do mnie porównanie, którego użył kiedyś jeden z naukowców w jakimś wywiadzie - że inżynieria genetyczna jest jak neochirurgia, a tradycyjne krzyżowanie roślin jak operacja wiertarką i łyżką do butów na otwartym mózgu.

[grocholica]

Tak - tylko problemem jest to kto jest właścicielem np. nasion genetycznie modyfikowanych.

Powoli sami sobie budujemy świat, w którym nic już nie należy do człowieka - a wszystko do jednostek ukrytych na szczytach jakiś korporacji.

A swoją drogą ciekawe - jeśli powstanie jakiś super człowiek "genetycznie zmodyfikowny" to kto będzie mógł sobie rościć prawa do niego - może jeszcze niech ktoś go "opatentuje"!

[a.va]

Przecież to nie będzie stworzenie człowieka od początku, tylko jego poprawienie, więc nie ma mowy o tym, żeby taki człowiek należał do kogoś, kto go ulepszył. Przecież nie należysz do chirurga, który ci wyciął wyrostek.

[policjawkrainieczarow]

Alez jak najbardziej firmy se bedo roscic prawa do - jesli nie tych ludzi - to do, na przyklad, zyskow z ich osiagniec sportowych czy intelektualnych. Albo, ze ich ulepszone geny nie moga sie skrzyzowac z genami konkurencji lub z genami "nierasowymi" (lub beda podlegac oplacie licencyjnej, jesli takie dziecko zechce sobie zrobic swoje dziecko "po bozemu"). Spokojnie moge tez sobie wyobrazic, ze firma daje potencjalnym rodzicom kontrakt : my ulepszymy geny waszego dziecka tak, ze bedzie odporne na jakiegos wirusa, ale pod warunkiem, ze spedzi piec lat w naszym osrodku doswiadczalnym jako kroliczek. Myslisz, ze malo bedzie rodzicow, ktorzy na to pojda? To w sumie niewiele dziwniejsze od modlenia sie o dziecko i obiecywania Bogu, ze jak bedzie syn, to pojdzie "na ksiedza"...

[olena.s]

Myśle, ża mało jeszcze wiemy o dziedziczeniu. I może sie okazać, że paskudny gen powodujący migrenę, zawały, czy inne pryszcze jednocześnie sprzyja np. większej odporności na cholerę, poczuciu humoru czy pogodzie ducha.
Więc za bardzo wyrywna bym nie była, pólki co.

[aandzia43]

czy inne pryszcze jednocześnie sprzyja np. większ
> ej odporności na cholerę, poczuciu humoru czy pogodzie ducha.
> Więc za bardzo wyrywna bym nie była, pólki co.


To prawda, skomplikowane są mechanizmy dziedziczenia i dużo jeszcze nei wiemy. Ale niektóre, wyjątkowo okrutnie objawiające się u chorych paskudztwa wyeliminowałabym jak najszybciej. Nawet za cenę niższego poziomu poczucia humoru u kilku tysięcy nosicieli genów w wielomilionowym narodzie

[bi_scotti]

Ja mam taka wizje, ze gdy te rozne ingerencje stana sie faktycznie mozliwe, najpierw bedzie "wolna amerykanka" i kto zamozniejszy/cwanszy, bedzie sobie organizowal co tam bedzie chcial dla swoich potomkow a potem nastapi "spolicjonowanie" procederu i bedzie okres "Handmaid's tale" jak to przewidziala Margaret Atwood Jestem bardzo sceptyczna w kwesti ulepszania "charakteru"/natury/ducha czlowieka a w koncu to on jest w tym wszystkim najwazniejszy ...

[aandzia43]

Jestem bardzo sceptyczna w kwesti ulepszania "charakteru"/natury/ducha czl
> owieka a w koncu to on jest w tym wszystkim najwazniejszy ...


Ja też. Ale ciało pozbawiłaby chętnie tych paru chorób, które zmiatają przedwcześnie i bólach z powierzchni Ziemi setki tysięcy ludzi. Albo nigdy nie pozwalają im rozwinąć określanego przez pozostałe geny potencjału.
Ale tak a propos ducha i charatkeru: nie wyeliminowałabyś psychopatów?

[bi_scotti]

aandzia43 napisała:

> Ja też. Ale ciało pozbawiłaby chętnie tych paru chorób, które zmiatają przedwcz
> eśnie i bólach z powierzchni Ziemi setki tysięcy ludzi. Albo nigdy nie pozwalaj
> ą im rozwinąć określanego przez pozostałe geny potencjału.
> Ale tak a propos ducha i charatkeru: nie wyeliminowałabyś psychopatów?
>

Sa nie wiem. W pierwszym odruchu jest ta choc natychmiastowego poprawienia, ulepszenia ... ale ja mam z wiekiem coraz wiekszy szacunek dla circle of life i roznych takich tam "praw Natury" - nie jestem pewna czy eliminujac jedno "zle" ogniwo nie obudzilismy sie z rekami w nocniku patrzac w oczy czemus jeszcze straszniejszemu ... Jak z prawem Murphy'ego - jesli cos moze pojsc zle, to na pewno pojdzie, eh

[policjawkrainieczarow]

zasadniczo juz odczuwamy skutki ulepszania natury i budzenia sie z ta reka w nocniku - w postaci krachu systemu emerytalnego, bo ludzie nie sa uprzejmi umierac przedwczesnie, a sadzanie staruszkow na wycugu stalo sie jakby nieetyczne.

[aandzia43]

W pierwszym odruchu jest ta choc natychmiastowego poprawienia, ule
> pszenia ... ale ja mam z wiekiem coraz wiekszy szacunek dla circle of life i ro
> znych takich tam "praw Natury" - nie jestem pewna czy eliminujac jedno "zle" og
> niwo nie obudzilismy sie z rekami w nocniku patrzac w oczy czemus jeszcze stras
> zniejszemu ..


No pewnie, zawsze drzemie taka obawa. Ja, odwrotnie niż ty, pozbyłam się z wiekiem trochę tego nabożnego (choć nie wynikającego z religijnych przesłanek) szacunku do wyroków natury. Nie to, żebym sie zaraz miała za mądrzejszą i jak uczeń czarnoksiężnika chciała nachalnie grzebać brudnym paluchem w jej prawach Njenjenje! Ciągle więcej we mnie szacunku niż pychy
Ale psychopatów (a ściślej socjopatów) pozbyłabym się bez przeczucia, że może to w dalszej perspektywie zagrozić ludzkości. A czy w ogóle odnaleziono geny związane w jakikolwiek sposób z psychopatią? Czy ten niedorozwój płatów czołowych jest jakoś warunkowany genetycznie? Nic do mnie nei dotarło na ten temat. Czyli co, Bi, póki co eliminujemy już urodzone i ciut podrośnięte jednostki z dysfunkcjami płatów czołowych?

[bi_scotti]

aandzia43 napisała:

> Czyli
> co, Bi, póki co eliminujemy już urodzone i ciut podrośnięte jednostki z dysfun
> kcjami płatów czołowych?
>

Nie ze mna te numery, Bruner! Ja mam problem z eliminacja ... komarow, bo sie martwie zeby nietoperze nie byly glodne, szczegolnie te biedne, co choruja na taka infekcje, ktora im robi biale noski i tym je zabija. Wiec jak ja moge myslec o eliminacji socjopatow jak wampirow mi zal?

[aandzia43]

No, z komarami tłuczonymi na dużą skalę też mam pewien problem. Żal mi głodnych nietoperzy i rybek żywiących się larwami tego paskudnego z mojego punktu widzenia owada. Nietoperz też człowiek, pojeść musi.

[nangaparbat3]

Na seminarium z antropologii profesor opowiadal nam o szwedzkim eksperymencie, podczas ktorego z populacji myszek usuwano wszystkie z mutacjami. Populacja dość szybko wygineła.
Niestety nie natknelam sie na opis tego eksperymentu w żadnej ksiązce, nie wiem, co to warte - ale "si non e vero...."

[aandzia43]

A z jakimi mutacjami?

[nangaparbat3]

sama się zaczełam zastanawiać jak już napisałam - to było ponad 30 lat temu, wtedy zrozumialam, że z jakimikolwiek, i tak zapamietalam - ale może to brednia

[tosterowa]

Ale psychopaci, czy też osoby o cechach psychopatycznych jak najbardziej mogą być przydatne w społeczeństwie, przyznaj, że wolałabyś adwokata o niezbyt rozwiniętym systemie moralnym

[aandzia43]

osterowa napisała:

> Ale psychopaci, czy też osoby o cechach psychopatycznych jak najbardziej mogą b
> yć przydatne w społeczeństwie, przyznaj, że wolałabyś adwokata o niezbyt rozwin
> iętym systemie moralnym


Ojtamojtam, odrobina cech socjopatycznych rozsiana po populacji jeszcze żadnemu społeczeństwu nie zaszkodziła Jak pieprz w potrawie, ma swoje do zrobienia.

[nangaparbat3]

Ja bym sie obawiała raczej nadprodukcji psychopatow, w razie czego. Myślę, ze niejeden naturalny psychopata cieszylby sie z armii lub chociaz oddzialku takich pozbawionych empatii i lęku, oczywiście wmontowany do tego mechanizm nakazujący bezwzgledne posluszenstwo, ale wylącznie inwestorowi i jego sługusom (na przykład uzależnienie od konkretnej substancji, ktorej tylko inwestor mogly dostarczać - spokojnie mozna sobie cos takiego wyobrazić).
Skoro juz o psychopatach mowa, to zastanawialam się, czy sam uczony -
I jeszcze taka mam obawę: ze ten twor inzynierii genetycznej tak sie będzie w końcu mial do zwyczajnego czlowieka jak tekst tlumaczony przez komputer do przekładu zrobionego przez nieudoskonalonego wciąż jeszcze tlumacza.
A tak już serio - eliminacja najpoważniejszych genetycznych chorob zdecydowanie tak, tyle ze to początek, a dokąd dojdziemy i co sprowokujemy (wyhodujemy???) po drodze - strach się bac. No i blędy "inzynierow". Moj byly, architekt, czesto mowił, ze tego najbardziej boja sie projektanci: że rzeczywistość bedzie inna niz ich wizjat, nawet jesli projekt zostanie najdokladniej, najdoskonalej wykonany. A czym jest budynek wobec ludzkiego organizmu?
Myślę jednak, ze co do jednego Stock sie nie myli: ludzie zrobia to na pewno, pytanie tylko kto, gdzie i kiedy. Własciwie ciekawe byloby to zobaczyć.