Polska wymiera

[olena.s]

O czym informuje nas GW.
Ja dugo potrwa ten trend? Uwazacie, ze sie odmieni czy to juz koniec?

[chipsi]

Rodzi się coraz mniej bezrobotnych.

[marzeka1]

Na tym tle dramatycznie dosyć brzmi, że już ponad 300 tyś. polskich dzieci mieszka lub urodziło się poza granicami kraju; za 2 tygodnie wyjeżdża moja koleżanka- 2 synów: po 6 klasie i po 3 gimnazjum- pewnie nie wrócą.
I ujemny przyrost będzie dramatem za jakiś czas- odbije się na wielu dziedzinach.

[olena.s]

Historia potrafi nas czasem zaskoczyc, ale generane rozowo to nie wyglada. Jak w tym PRLowskim dowcipie, ze ostatni gasi swiatlo.
Tylko te forumki co dzieci nie znosza moga sie teraz radowac.

[ashraf]

Póki w Polsce urodzenie dziecka będzie się dla wielu rodzin wiązało z dziurą w budżecie domowym i sporą szansą na wylotkę mamy z pracy, polskie dzieci dalej będą rodzić się licznie, ale za granicą.

[najma78]

ashraf napisała:

> Póki w Polsce urodzenie dziecka będzie się dla wielu rodzin wiązało z dziurą w
> budżecie domowym i sporą szansą na wylotkę mamy z pracy, polskie dzieci dalej b
> ędą rodzić się licznie, ale za granicą.

Przedluzenie macierzynskiego tego nie zmieni wiadomo z czym zwiazana jest wylotka z pracy

[gazeta_mi_placi]

A to w innych krajach pełen koszt związany z wydatkami z dodatkowym członkiem rodziny (ubranka, większe rachunki za prąd i wodę, zabawki, kosmetyki, wózek, pieluchy, proszek do prania) są za darmo? Co to za kraj?

[joanekjoanek]

A leki za darmo i wyprawki szkolne za darmo się liczą?
No to tak, są takie kraje.

[gazeta_mi_placi]

Nie, jak ma NIC nie kosztować znaczy NIC, bądźmy konsekwentni.
Czyli jedzenie dla dziecka za darmo, prąd i gaz który się zużywa - za darmo, proszki do prania - za darmo, pieluszki - za darmo, podstawowe kosmetyki pielęgnacyjne - za darmo.
No? Jaki to kraj?

[przeciwcialo]

Nie ma nic za darmo. Najpierw zabiorą w podatkach a potem ewentualnie oddadzą jakąś część
Ja wolałabym aby mi nie zabierali tyle, mogą wtedy już nic nie dawać

[malwa51]

W Szwecji tak jest. Tzn - wyprawki za darmo, lekarze i dentysci do 18 r z dziecka za darmo.
Ale podatek jest jednym z najwyzszszych na swiecie Przedszkola i swietlica sa platne i w niektorych dzielnicach ciezko sie do nich dostac, kolejki bywaja na 10 - 12 miesiecy.

Bezplatn w p-lu jest 5 godz 3x w tygodniu dla dzieci powyzej 3 lat. O godzinach pobytu decyduje wtedy przedszkole.

[tyggrysio]

Kolejka do przedszkola na 10miesiecy? Gmina ma obowiazek znalezc przedszkole w ciagu 3miesiecy, chociaz niekoniecznie blisko miejsca zamieszkania.
Nie wiem, na ile godzin, ale wszystkie dzieci znajomych chodza tam 5 dni w tygodniu.
Znajomi placa 3% dochodow za angielskojezyczne przedszkola.

Jest tez 300 dni urlopu na dziecko do wykorzystania w ciagu 8 lat.

[najma78]

Czy sie odmieni to zalezy od polityki panstwa a nie wyglada to wciaz zbyt dobrze. Szczerze mowiac to nie zreferomowano dotad panstwa, pomimo pomocy ue. Opieka zdrowotna, edukacja, zus, prawo pracy itd leza i kwicza, wiec nie ma sie co dziwic temu 212 miejscu na swiecie. Pomimo wielu cukierkowych opisow zycia w pl przez ematki jak jest wiadomo. Pewnie przyszle pokolenia mozna bedzie zastapic np uchodzcami z Sudanu czy Afgganistanu.

[gazeta_mi_placi]

Ja myślę, że gdy w końcu kraje zachodnie zablokują kurek z zasiłkami dla emigrantów Polskę wcale nie zasilą Sudańczycy tylko byli polscy emigranci, którzy wrócą jak burki z podkulonymi ogonami, wspomnicie moje słowa.
Już teraz w Holandii pełno jest wezwać tubylców aby Polacy poszli do siebie.

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Będzie jeszcze gorzej.
Polacy wolą ochoczo rozmnażać się na Wyspach i w innych cywilizowanych krajach, czemu się nie dziwię.
Jak tu rozmnażać się w polskich warunkach? Najpierw długotrwałe bezrobocie (nie można znaleźć jakiejkolwiek pracy, nie mówiąc o pracy w zawodzie), później na śmieciówce za 1500 zł.
Mieszka się często bardzo długo, a nierzadko do końca życia z rodzicami.
Jeśli jakimś cudem znajdziesz dobrze płatną posadę z umową o pracę i nie wywalą Cię po macierzyńskim (a teraz kobiet w ogóle nie będą zatrudniać, po wydłużeniu urlopu rodzicielskiego do roku, z którego jak wiadomo będą korzystać same matki), to pozostaje użeranie się z biurokracją, nepotyzmem i podejściem do człowieka poniżej wszelkiej krytyki we wszystkich urzędach.
Kolejnym powodem jest nieludzkie traktowanie rodzącej: dalej panuje podejście: rozkładałaś nogi, to masz co chciałaś. Odsyłanie chorych ze szpitali. Ile dzieci w ostatnim czasie umarło, bo lekarze nie chcieli się nimi zająć.
Brak realnego wsparcia dla rodziców. Brak równouprawnienia. Brak pracy,głodowe płace, zachodnioeuropejskie ceny. Brak poczucia stabilności.
Nic się nie zmieni. Polacy nadal będą się rozmnażać, tyle, że za granicą.

Czekam na wpis Gazeciarza, że Polkom to się w (..) poprzewracało, a dzieci nic nie kosztują, oraz Guderianki, że w jej najbliższej okolicy pracy jest w bród, więc bezrobocie jest mitem i o cioci co po pięćdziesiątce znalazła pracę w spożywczym, więc statystyki kłamią

[olena.s]

Ale zawsze jest mozliwosc nieoczekiwanego zwrotu: chocby spowodowanego klimatem, wojna, odwyrtka polityczna.

[marzeka1]

olena.s napisała:

> Ale zawsze jest mozliwosc nieoczekiwanego zwrotu: chocby spowodowanego klimatem
> , wojna, odwyrtka polityczna.

- której opcji życzysz nam?

[olena.s]

Klimatu, oczywiscie.

[agaja5b]

marzeka1 napisała:

> olena.s napisała:
>
> > Ale zawsze jest mozliwosc nieoczekiwanego zwrotu: chocby spowodowanego kl
> imatem
> > , wojna, odwyrtka polityczna.
>
> - której opcji życzysz nam?
Pierwsza opcja w naszych warunkach jest najmniej możliwa do spełnienia, dwie pozostałe wcale nie takie nierealne. W ostatnim stuleciu odwyrtek było u nas co najmniej 4 plus dwie wojny. Polacy to doświadczony w takich bojach naród, powinien sobie jakoś poradzić i następnym razem jak się zdarzy, tfu, tfu

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Oczywiście, ale jest to IMO mało prawdopodobne na chwilę obecną.

[rhaenyra]

jaki zwrot ?

moze za komuny bylo gorzej, ale wtedy byla jakas nadzieja
mialaby odwyrtka na lepsze
teraz jest rownia pochyla i juz chyba nikt w zmiane na lepsze nie wierzy

[olena.s]

No, na przykład zmiany klimatyczne. Anglia chłodnieje (bo Golfstrom staje).
Albo jakieś połacie globu stają się mniej przyjazne do mieszkania.
Czyli ja raczej nie mam na myśli gwałtownego skoku cywilizacyjnego Polski, tylko relatywne pogorszenie się warunków w jakichś innych krajach.

[rhaenyra]

yy
zmeczona jestem spac mi sie chce i mam angine wiec moze cos nie kumam
ale jak do rozmnozenia sie ma mnie sklonic fakt ze moze brytyjczykow zaleje albo zamarzna ??

[olena.s]

A nie, nie w tym rzecz, ale w tym, że w pewnych szczególnych okolicznościach następują przemieszczenia ludności; i jak raz mogłaby pójść nie z prawa na lewo, tylko z lewa na prawo.
Nie zakładam, że tak się stanie, ale biorę pod uwagę, że już różne dziwy się na świecie działy.

[madzioreck]

> Jak tu rozmnażać się w polskich warunkach? Najpierw długotrwałe bezrobocie (nie
> można znaleźć jakiejkolwiek pracy, nie mówiąc o pracy w zawodzie), później na
> śmieciówce za 1500 zł.
> Mieszka się często bardzo długo, a nierzadko do końca życia z rodzicami.

A często się jeszcze dowiesz, ze to Twoja wina, bo trzeba się było uczyć, bo jesteś niezaradna, taka, siaka, śmaka. Bo przecież tej zajeb...j pracy w wąskiej specjalizacji to dla wszystkich wystarczy...

[totorotot]

Od Guderianki się odpie... Owszem, zdarza jej się czasem, jak każdemu, coś chlapnac, ale w znakomitej większości mądrze gada, czego już o każdym powiedzieć się nie są.

[gazeta_mi_placi]

Mam jedno pytanie - w którym kraju dzieci NIC nie kosztują? Nie chodzi mi oczywiście o dzieci oddane do domów dziecka czy adopcji po porodzie - te faktycznie nic nie kosztują, ale co to za tajemniczy kraj gdzie dzieci NIC nie kosztują rodziców?

[hellulah]

Moim zdaniem nie chodzi o to, czy dzieci kosztują czy nie - bo wiadomo, że kosztują zawsze, ale o to, czy rodzice są w stanie zapracować na te dzieci i czy mogą mieć takie czy inne (o czym niżej) poczucie stabilizacji.

Stabilizacja to nie jest tylko "stała praca raz na zawsze bez ryzyka bezrobocia" ale także, a choćby jak (mniej więcej w USA) "szansa na znalezienie pracy, jeśli straci się dotychczasową".

Obecnie panuje w naszym kraju destabilizacja i całkowity brak bezpieczeństwa socjalnego. Nieliczni mają takie zaplecze, aby nie przerażała ich wizja utraty pracy i co za tym idzie miejsca zamieszkania.

Ja z perspektywy 20 lat widzę ogromną zmianą na gorsze.

20 lat temu osobiście klepałam niedostatek czy wręcz biedę, ale!!! wierzyłam, że dzięki pracy, wykształceniu, podejmowanym staraniom będzie lepiej - i przez jakiś czas było tak. Teraz natomiast to raczej tylko walka o utrzymanie się na powierzchni, a perspektywy są nieciekawe. A znajomi młodzi ludzie boją się "uziemnić" za pomocą dzieci - bo sami mogą pozwolić sobie na przymusową mobilność czy nawet głodówkę, czy pomieszkiwanie jakby co kątem, ale nie chcą tego dla dziecka.

[olena.s]

Zgadzam się.
Ważne jest poczucie bezpieczeństwa, a także świadomość, że nawet w złych czasach, w biedzie i niedostatku dziecko będzie można dobrze wykształcić i utrzymać. Ważna jest ufność.
W Europie zachodniej Polacy, nawet nie zarabiający kokosów, mają to poczucie, że razie czego istnieje siatka zabezpieczająca. W Polsce najwyraźniej tego poczucia nie ma.
W Stanach jest inna filozofia, ale rodzice wierzą, że dadzą radę, że znajdą pracę, że będzie możliwość dorobienia, więc też nie ma takiego lęku przed rodzicielstwem.

[premeda]

Jakoś mnie to nie rusza! Wiem, to palący problem będzie najwcześniej za kilkanaście lat ale mam jakieś takie przekonanie, że prędzej sporo ludzkości jakaś epidemia lub wojna wybije. Te 60-100 lat spokoju to akurat czas, żeby co nieco zapomnieć lub żeby coś nowego się wykluło.

[marzeka1]

Mnie rusza o tyle, ze znam całkiem sporo kobiet, które mają 1 dziecko, a chciałyby więcej, ale zwyczajnie problemem jest praca (utrzymanie jej po porodzie) i ogólnie finanse.

[araceli]

marzeka1 napisała:
> Mnie rusza o tyle, ze znam całkiem sporo kobiet, które mają 1 dziecko, a chciał
> yby więcej, ale zwyczajnie problemem jest praca (utrzymanie jej po porodzie) i
> ogólnie finanse.

Finanse - to takie określenie niczego. Akurat osoby z prawdziwymi problemami finansowymi nie mają problemu z rodzeniem kolejnych dzieci a najwyższe przyrosty naturalne w Polsce były w bardzo biednych czasach.

Tu nie o 'finanse' chodzi tylko o rosnące oczekiwania co do standardu życia, za którymi nasza gospodarka nie nadąża. Teraz nie można mieć 3 dzieci mieszkając na 40m2, nie posyłać na języki, korepetycje i lekcje tenisa. Polki rodziłyby więcej dzieci, gdyby standard życia wzrósł nagle 3-ktotnie ale tak się nie da. To kwestia zmian cywilizacyjnych i żadna 'polityka państwa' tego nie zmieni.

W ogóle śmieszy mnie zwalanie wszystkiego na 'państwo'. 'Państwo daj'. A z czego? Z podatków. A podatki za wysokie. Jak Polce dadzą pensję za urodzenie dziecka to urodzi tylko kto potem odpracuje to co dostała? Czy jej dziecko zgodzi się na exstra obciążenie podatkowe czy stwierdzi, że 'to nie jest kraj do mieszkania' i wyjedzie? Łatwo jest powiedzieć 'Państwo daj' - gorzej pomyśleć skąd ma dać i co za to powinno otrzymać.

[marzeka1]

Tyle że będąc całkiem sporym krajem w Europie- wylądowanie powyżej 200 miejsca jeśli chodzi o dzietność- to porażka także państwa, które kreuje politykę, w tym powinno kreować politykę prorodzinną.

[araceli]

marzeka1 napisała:
> to porażka także państwa, które kreuje politykę, w tym
> powinno kreować politykę prorodzinną.

'Polityka prorodzinna' - piękne, oklepane hasełko na 'Państwo daj'.

[marzeka1]

Wg ciebie wszystko jej ok w tej sprawie i w sumie szum o nic?

[araceli]

marzeka1 napisała:
> Wg ciebie wszystko jej ok w tej sprawie i w sumie szum o nic?

Szum jest o COŚ - odpowiadanie na ten szum oklepanymi hasełkami, które nic nie znaczą nie zmieni totalnie nic.

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Ja nie chcę, żeby państwo mi coś dawało. Chciałabym mieć możliwość godnego zarobku- nie chodzi mi o kokosy, ale 1200-1500 nie wystarczy na samodzielne utrzymanie siebie, wynajem czy ratę kredytu, a gdzie tam jeszcze dziecko. W dodatku brak stabilności- dziś praca jest, jutro nie ma, zatrudnianie na śmieciówkach, praktyka wyrzucania kobiet po macierzyńskim...

[araceli]

wyznawczyniwielkiegoczerwia napisała:
> Ja nie chcę, żeby państwo mi coś dawało. Chciałabym mieć możliwość godnego zarobku

I na tym powinno się koncentrować środki budżetowe a nie na rocznych macierzyńskich czy dotowaniu żłobków po 2tys. zł/dziecko/miesiąc bo 'państwowe'.

[marzeka1]

Zgadzam się, że na tym powinno, ale nie robi tego.

[araceli]

marzeka1 napisała:
> Zgadzam się, że na tym powinno, ale nie robi tego.

Bo takie na przykład jematki walczą o 'politykę prorodzinną' w wersji socjalnej. Wolą rybkę nie wędkę bo w Jukeju dają. Na wszystko nie starczy.

[sanciasancia]

> Bo takie na przykład jematki walczą o 'politykę prorodzinną' w wersji socjalnej
> . Wolą rybkę nie wędkę bo w Jukeju dają. Na wszystko nie starczy.
Ależ to jest mit, że imigranci gremialnie korzystają z pomocy państwa. Naprawdę jest tak, że wkładają do kasy państwowej dużo więcej niż wyjmują.

[croyance]

Zgadzam sie, jest na ten temat wiele badan: emigranci na benefitach to mit, od 2004 ze wzgledu na emigracje mieszkancow krajow A8 przecietna pensja w UK wzrosla.

[claudel6]

to nie jest żadne k.. daj. to są nasze pieniądze, nie państwa. państwo sobie samo na nie nie pracuje. to my płacimy pdoatki. chodzi o redystrybucję kasy, która np. promuje pewne grupy społeczne (spadek po PRLu), a na szarym końcu zostawia rodziców. no to rodzice podejmują racjonalne decyzje w tak zadanych warunkach. decyzje nie wiążące się z pogłebianiem dołu finansowego rodziny.

[wuika]

Tylko jakoś większość państw dookoła łaskawie przejrzało na oczy i zrozumiało, że "państwo daj" w temacie "dajcie na dzieci" jest sensowne i przyszłościowe. Nie można skreślać każdego roszczenia wobec państwa, bo najfajniej by było, jakby każdy był samowystarczalny i nie potrzebował ŻADNEJ pomocy. Tak się nie da, bo będzie się rozmnażało 5% z 10% elity społeczeństwa (odjąć jeszcze trzeba tych, którym się zwyczajnie nie będzie chciało).

[araceli]

wuika napisała:
> Tylko jakoś większość państw dookoła łaskawie przejrzało na oczy i zrozumiało,
> że "państwo daj" w temacie "dajcie na dzieci" jest sensowne i przyszłościowe.

To w końcu dają, czy nie dają? Dać 'na dziecko' po czym dziecko stwierdzi, że 'to nie jest kraj dla młodych ludzi' i wyjedzie. Super deal nie?

Ja jestem za 'daj' ale niech rodzice podpiszą zobowiązanie, że dziecko to odpracuje. Ok?

> każdy był samowystarczalny i nie potrzebował ŻADNEJ pomocy.

Hmmm... pomyslmy - bezpłatne szkolnictwo (w tym wyższe), bezpłatna służba zdrowia (dzieci nie płacą składek), zniżki na dzieci, zasiłek macierzyński itd. Taaaa... ŻADNA POMOC!!

[wuika]

Nie, nie żadna. Nikt tutaj nie mówi, że nie dostaje absolutnie nic. Ale jest to często pomoc albo źle sprofilowana (tysiak becikowego, który swoje kosztuje, a nie załatwia niczego), albo jakaś iluzoryczna (rodzinne).
Mnie bardzo pomogła inicjatywa w moim mieście, która sprawiła, że po raz pierwszy od lat są wolne miejsca w żłobkach. Prywatnych, ale nie za tysiak czy półtora, a za 500zł. Nadal nie jest to państwowy za 250zł, ale jest różnica 500 a 1500. I jak będę się zastanawiała nad trzecim, to wiem, że z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że koszt opieki po macierzyńskim, to będzie kilkaset zł, a nie pół pensji. Cudowna byłaby możliwość rozliczania się z podatków z podziałem na osoby w rodzinie, a nie tylko małżonków pracujących. I np. zwrot 1200 na dziecko jest miły, bo powoduje, że mam sfinansowany kawałek wakacji. Nie w całości, ale coś tam jednak jest.
Dopłata do przedszkoli, żłobków, świetlic - żeby nie trzeba było zatrudniać opiekunki dla dziecka lat 6-8-10, bo przecież samo pół dnia w domu siedzieć nie będzie. To są realne potrzeby i sensowne sposoby na wydawanie kasy.

[araceli]

wuika napisała:
> Mnie bardzo pomogła inicjatywa w moim mieście, która sprawiła, że po raz pierws
> zy od lat są wolne miejsca w żłobkach. Prywatnych, ale nie za tysiak czy półtor
> a, a za 500zł. Nadal nie jest to państwowy za 250zł,

Państwowe żłobki w ogóle powinno się zlikwidować, bo za dopłatę z gminy do 'miejsca w państwowym' jednego dziecka można w prywatnym żłobku utrzymać dwójkę. 250zł to jest to co daje rodzic - gmina dopłaca 1-2tysiące.

> Cudowna byłaby możliwość rozliczania się z podatków z podziałem
> na osoby w rodzinie,

Ale to jest KASA. Kasa, której budżet nie dostanie a za to ma więcej dać. W jakiej rzeczywistości?

> Dopłata do przedszkoli, żłobków, świetlic - żeby nie trzeba było zatrudniać opi
> ekunki dla dziecka lat 6-8-10, bo przecież samo pół dnia w domu siedzieć nie bę
> dzie. To są realne potrzeby i sensowne sposoby na wydawanie kasy.

A skąd ta kasa? Z obniżonych podatków?

[wuika]

No jest kasa. I co z tego? To zawsze to będzie kasa. Fajnie można sobie gadać smuty o otoczeniu, nastawieniu itp., ale pozytywne nastawienie społeczeństwa nie pomoże w opiece nad kilkulatkiem, a dobra atmosfera nie sprawi, że pierwszoklasiście trzeba zająć czas między 12 a 16. To zawsze jest kasa, nikt tego nie neguje. Nie da się tego zrobić za darmo, po prostu nie da. Nie twierdzę, że jest 0, ale że jest mało, w porównaniu z państwami, które mają podobną sytuację gospodarczą, a dzietność nieco lepszą.

[araceli]

wuika napisała:
> No jest kasa. I co z tego?

Myślę, że średnio inteligentna osobie wie 'co z tego'. To z tego, że skądś tę kasę trzeba wziąć. Takie dziwy pani!

[wuika]

W kraju, który miliardy wydaje na kościół, nie przyjmuję argumentu "brak kasy". Problem w jej odpowiednim rozdysponowaniu, bo o to się rozchodzi. O kwestię priorytetów. Kwestia prorodzinnej polityki jest i powinna być ważniejsza niż kolejna opatrzność boża i inne wywalone w błoto ku chwale czarnych pieniądze. Inne kraje ROZUMIEJĄ, że pieniądze na prorodzinność wydawane być muszą, nikt ich nie bierze z powietrza i nie zachwyca się, jak to bezkosztowo załatwiono problem.

[araceli]

wuika napisała:
> Inne kraje ROZUMIEJĄ, że pieniądze na prorodzinność wydawane być muszą,

Inne kraje kasę MAJĄ więc rozumieć sobie nie muszą - po prostu ich stać. Pokaż mi biedny kraj z rozbudowanym socjalem. Choć jeden.

[pitahaya1]

Tym bardziej biedny kraj powinien każdą złotówkę dwa razy oglądać.
Budowanie pierdyliona świątyń dzietności nie zwiększy. Póki co każdy doi kasę państwa jak może. Zwłaszcza ci, którzy do tego wora nigdy nie dołożyli.

[araceli]

pitahaya1 napisał:
> Tym bardziej biedny kraj powinien każdą złotówkę dwa razy oglądać.
> Budowanie pierdyliona świątyń dzietności nie zwiększy. Póki co każdy doi kasę p
> aństwa jak może. Zwłaszcza ci, którzy do tego wora nigdy nie dołożyli.

Oczywiście, że tak. I nie ładować kasy w socjal a w tworzenie miejsc pracy. Dawać wędkę nie rybkę.

A co do pierdyliona świątyń - niech się katolicy przekonają swoich włodarzy, żeby ręki do kasy państwa nie wyciągali.

[pitahaya1]

araceli napisała:

> A co do pierdyliona świątyń - niech się katolicy przekonają swoich włodarzy, że
> by ręki do kasy państwa nie wyciągali.
>

To może porozmawiamy o jagodziankach, bo akurat pojawiły się w sprzedaży. Wprawdzie mój żołądek ucierpi ale chociaż nerwy nie będą tak nadszarpnięte

[lauren6]

araceli napisała:

> Oczywiście, że tak. I nie ładować kasy w socjal a w tworzenie miejsc pracy. Daw
> ać wędkę nie rybkę.

Bajeczki o wędce zna każde dziecko w podstawówce. Konkrety poproszę bez rzucania banałami.
Rząd wspierał fabrykę Fiata w Tychach, by tworzyła nowe miejsca pracy - wiadomo jak to się skończyło. Olać prywaciarzy. Rząd tworzy miejsca pracy w budżetówce - podnosi się raban.
Z pustego salomon nie naleje, jak się wyprzedało majątek narodowy za bezcen to teraz może być problem z tworzeniem tychże mitycznych miejsc pracy.
Uelastycznienie rynku pracy już było i skutek był odwrotny do zamierzonego. Bezrobocie mamy ogromne, a dodatkowo tabuny młodych ludzi pracujących na śmieciówkach prędzej zarobią na aborcję za granicą niż utrzymanie dziecka w PL.

Może czas pomyśleć o rzuceniu ryby, skoro na zabawy z wędką jest już za późno i jesteśmy na równi pochyłej w drodze do katastrofy?

[araceli]

lauren6 napisała:
> Bajeczki o wędce zna każde dziecko w podstawówce.

Chociażby zamiast rocznego macierzyńskiego (zwanego rodzicielskim), który skutecznie wyeliminuje kobiety z rynku pracy dodatki dla pracodawców, którzy z powodu ciąż pracownic maja problemy z kadrą.

> Może czas pomyśleć o rzuceniu ryby, skoro na zabawy z wędką jest już za późno i
> jesteśmy na równi pochyłej w drodze do katastrofy?

Rzucić rybę, której się nie ma. Pięęęęękny plan

[lauren6]

araceli napisała:

> lauren6 napisała:
> > Bajeczki o wędce zna każde dziecko w podstawówce.
>
> Chociażby zamiast rocznego macierzyńskiego (zwanego rodzicielskim), który skute
> cznie wyeliminuje kobiety z rynku pracy dodatki dla pracodawców, którzy z powod
> u ciąż pracownic maja problemy z kadrą.

Roczny macierzyński to oczywiste zło, o czym sama nieraz pisałam. Ale to o czym piszesz jest akurat rzuceniem ryby pracodawcom. To nie jest stworzenie nowych miejsc pracy. Next plz.

[claudel6]

no ale co z dziećmi jak rodzice będą siedzieć w pracy? miesjca pracy nie załatwią wszystkiego.

[lauren6]

wuika napisała:

> W kraju, który miliardy wydaje na kościół, nie przyjmuję argumentu "brak kasy".
> Problem w jej odpowiednim rozdysponowaniu, bo o to się rozchodzi. O kwestię pr
> iorytetów.

10/10

Polska się zachłysnęła modą na neoliberalizm i na ślepo kopiowała rozwiązania, które w innych krajach już dawno temu określono jako złe. Wiele osób nadal za guru ekonomiczne uważa Balcerowicza, dla którego nie powinno być żadnej polityki prorodzinnej, bo to pieniądze wywalone w błoto, które się nie zwracają. Dopiero teraz pojawiają się nieśmiałe głosy, że pan Leszek plecie bzdury. Szkoda, że tak późno.

[araceli]

lauren6 napisała:
> Polska się zachłysnęła modą na neoliberalizm i na ślepo kopiowała rozwiązania,
> które w innych krajach już dawno temu określono jako złe. Wiele osób nadal za g
> uru ekonomiczne uważa Balcerowicza, dla którego nie powinno być żadnej polityki
> prorodzinnej, bo to pieniądze wywalone w błoto, które się nie zwracają.

Uznano za 'złe'? Jasssne Nie - nie uznano za złe - po prostu gospodarki rozwinęły się na tyle, że ich STAĆ na socjalizm. Bo socjalizm jest drogi a z pustego i Salomon nie naleje.

Tak - polityka prorodzinna się nie zwraca w biednym państwie. Fundujemy dzieciom wykształcenie a one potem zamiast to odpracować wyjeżdżają 'bo to nie jest kraj dla młodych ludzi'. Państwo się frajerzy. niech zwrócą kasę a potem jadą - droga wolna.

[lauren6]

Idąc tym tokiem rozumowania musimy być bardzo bogatym krajem skoro stać nas na to by wydawać pieniądze na pierdoły typu stadiony i sukienki dla premierowej, ale nie chcemy zapewnić sobie zastępowalności pokoleń Szczególnie przy obecnym systemie emerytalnym (pozdrowienia dla Vincenta, który zamierza zlikwidować II filar).

[wuika]

No to nie fundujmy wykształcenia wyższego, tylko żłobki i przedszkola. Polacy, jako naród wygodny, leniwy i krótkowzroczny, rzuci się do robienia dzieci, bo co ich interesuje, że za 20 lat na studia trzeba będzie sypnąć kasą, prawda?
Sensownie zaprojektowany system płatnych studiów, stypendiów i kredytów nie sprawi, że nagle polska nauka (hłehłe) legnie w gruzach, będziemy tępi i niekumaci. A zaoszczędzi się kasę na inne rozwiązania, bardziej odpowiednie na tę chwilę. Powtarzam: kwestia priorytetów. Aktualnie dla demografii nie jest ważne, żebyśmy mieli 30% magistrów od pierdzenia w stołek, tylko, żeby się rodziły dzieci w wydolnych wychowawczo rodzinach, którym ew. decyzję o kolejnym dziecku trzeba ułatwić (łatwiejszym dostępem do żłobka, gwarancją miejsca w przedszkolu, zapewnieniem, że szkoła prowadzi świetlicę i świadomością, że wydatki na pieluchy i ubrania nie sprawią, że zabraknie na chleb i buty dla starszego dziecka).

[claudel6]

ja bedę samowystarczalna, jak państwo przestanie zabierać 40% mojego dochodu.

[sanciasancia]

> Tu nie o 'finanse' chodzi tylko o rosnące oczekiwania co do standardu życia, za
> którymi nasza gospodarka nie nadąża. Teraz nie można mieć 3 dzieci mieszkając
> na 40m2, nie posyłać na języki, korepetycje i lekcje tenisa. Polki rodziłyby wi
> ęcej dzieci, gdyby standard życia wzrósł nagle 3-ktotnie ale tak się nie da. To
> kwestia zmian cywilizacyjnych i żadna 'polityka państwa' tego nie zmieni.
Kompletna bzdura.
Głównym oczekiwaniem jest opieka nad dzieckiem, na którą ludzi stać. Mnie na drugie dziecko, gdy żłobek kosztuje 1500 zł (tyle płaciłam za żłobek córki), po prostu nie stać. Nie stać mnie również na zrezygnowanie z pracy. Na korzystanie z uprzejmości babci, nie stać mojego zdrowia psychicznego.

[lauren6]

O to to.
Też płaciłam 1600 zł za żłobek, żeby móc wrócić do pracy. Do tego dochodzą koszty pracy takie jak dojazdy, ubrania do pracy, kosmetyki, fryzjer, żeby mnie z tej pracy nie wywalili, bo wyglądam jak czupiradło. Do tego dochodzą koszty stałe opieki nad dzieckiem, płatne szczepienia itd. I się nagle okazuje, że na drugie dziecko pochłaniające takie koszty mnie po prostu nie stać.

Za to wzrusza mnie to całe pieprz*nie jakoby chodziło o wysoki standard życia, od którego mi się w tyłku poprzewracało. No sorry, ja już nie mam tutaj co obniżać, bo idąc w tą stronę wiązałoby się to z utratą przeze mnie pracy, utratą mieszkania na kredyt, wylądowaniem przez nas na bruku, zabraniem dziecka do domu dziecka, bo przecież państwo stać na sukienki dla Tuskowej, ale nie na pomoc finansową dla rodzin w tarapatach finansowych. Moglibyśmy stanąć w kolejce po mieszkanie socjalne: może za 10 lat byśmy dostali 15 metrową klitę, ale obstawiam, że szanse małe.

Jak czytam niektóre komentarze to od razu widać, że niektórym od tej neoliberalnej propagandy się we łbach poprzewracało. Daj daj? Słońce, a ty myślisz że m.in. z czyich podatków jest utrzymywany ten cały bajzel zwany państwem? I tak, wkurza mnie, że za płacone podatki przez mnie i męża niemal nie dostaliśmy nic w zamian (niemal, bo cudem udało nam się dostać do państwowego przedszkola). Za poród po ludzku w państwowym szpitalu musiałam wybulić z własnej kieszeni średnią krajową. Szczepienia - płatne. Wszelkie wizyty u lekarza, badania dla dziecka - płatne. Byle przeziębienie, które trzeba podleczyć u dziecka - licz się z wydaniem na leki na dziecka trzycyfrowej kwoty. VAT na pieluchy, mleko modyfikowane - podnieśli z 8% do 23%. I można tak wymieniać.

Za to nasz parlament lekką ręką wydaje kasę z moich podatków na jakieś balety, boiska do gry w piłkę, ciuchy dla premiera i ochronę dla prezesa. I tutaj żadna nie otworzy mordy, że jest to: daj daj. Nikt nie nazwie tego po imieniu, że to jest mega postawa roszczeniowa i marnowanie pieniędzy z naszych podatków.

Podsumowując, to nie jest kraj dla młodych ludzi. Szczególnie tych, którzy mają się urodzić.

[araceli]

lauren6 napisała:
> z czyich podatków jest utrzymywany ten cały bajzel zwany państwem?

Tak tak - najwięcej płacą Ci, którzy najgłośniej drą się o kasę

[daszutka]

> Słońce, a ty myślisz że m.in. z czyich podatków jest utrzymywany ten cały bajzel zwany państwem?

Z moich, bo ztego co piszesz wynika że mało zarabiasz, ergo płacisz niskie podatki

[lauren6]

No na pewno nie z twoich, bo z tego co piszesz masz problemy z myśleniem i zdziwiłabym się gdyby gdzieś wysoko opłacali bezdenną pustkę między uszami.

[claudel6]

No dokladnie. I jeszcze premieruńcio z ministerkiem zabierają nam ostatnią ulgę, którą mielismy. Dla nas te 1000 zeta to byly wakacje dla dziecka.

[ashraf]

Problemu z rodzeniem kolejnych dzieci nie ma patologia, albo ortokatolicy, wyżalający się potem na wielodzietni.org jak to im państwo nie chce pomóc. Rozsądnie myśląca osoba nie zdecyduje się na dziecko w kawalerce ani na trójkę na 40 m, wie także, że korepetycje to często jedyna szansa na dostanie się na dobre studia (nie na takie, po których zasili się szeregi sfrustrowanych bezrobotnych) i nauczenie się płynnie 2-3 języków (co u specjalisty w wielu branżach powinno być standardem). Wie, że wf w polskiej szkole to koszykówka/siatkówka/koszykówka itd. przez x lat i w trosce o rozwój fizyczny dziecka warto je zapisać na dodatkowe (płatne) zajęcia sportowe - nie musi to być tenis, taniec czy siłownia dla nastolatka też trochę kosztują. Wie, że rozwijanie talentów nie jest za darmo, że ubrania i kosmetyki dla dzieci nie rosną na drzewie, że szczepionki na pneumokoki są płatne, a dentysta na nfz potrafi co najwyżej jeszcze bardziej zepsuć zęby (a już na pewno ich na nfz nie wyprostuje). Że ominięcie kolejki do specjalisty oznacza wydatek min. 100 zł, że podręczniki kosztują tyle, ile kosztuję, a wypoczynek letni nie każdemu udaje się odbębnić sprzedając dziecko dziadkom na wsi. Że w domu czasem psuje się pralka, że dziecko może być zaproszone na urodziny (prezent), że życie towarzyskie i kulturalne (przyjmowanie i wizytowanie znajomych, teatr, wystawy, koncerty, książki) to nie fanaberie, a normalny element życia rodzinnego. Że w Polsce poród po ludzku kosztuje. Wymieniać dalej? Czy dalej uważasz, że rodzicom, którzy decydują się na 1 dziecko lub w ogóle odkładają plany rodzicielskie na przyszłość przewróciło się w d...e?

[sanciasancia]

> Czy dalej uważasz, że rodzicom, którzy decydują się na 1 dziecko lub w ogóle od
> kładają plany rodzicielskie na przyszłość przewróciło się w d...e?
Mam wrażenie, że jak ktoś miał dzieci w latach 80-tych, to nawet nie wyobraża sobie jak, to teraz wygląda i jakie są standardy. A w ramach standardów mojego dzieciństwa przypomina mi się koleżanka z przedszkola z niezoperowanym rozszczepem wargi (bo operacja jak pójdzie do szkoły, przykaz lekarzy), teraz standardem jest operacja niemowlęcia.

[araceli]

ashraf napisała:
> Rozsądnie myśląca osoba nie zdecyduje się na dziecko

W ciągu ostatnich 20-30 lat baaaardzo wzrósł standard definiowania 'rozsądku'.

[lauren6]

No pewnie. Inaczej przygotowywało się dziecko do życia w czasach państwa opiekuńczego, gdzie panował przydział pracy. Inaczej gdy mamy dziki kapitalizm i wyścig szczurów od małego. Ci co opadną lądują na bezrobociu, bez szans na stałą pracę, skazani na życie na granicy społeczeństwa.
Ciebie to dziwi, że odpowiedzialny rodzic nie chce skazywać swojego dziecka na taki los?

[wronka30]

ARACELI zgadzam sie z toba w calej rozciaglosci.
Dodam, ze jak ktoras wyzej napisala ochocze rozmnazanie sie polakow w zachodnich krajach europy raczej nie spowodowane jest tym, ze panstwo daje kase na dzieci. Mieszkam w Holandii i tak: w ciazy sie pracuje do konca 8 miesiaca, macierzynski trwa cale 16 tyg. (w tym z dzieckiem jestes 12 poniewaz musisz isc na macierzynski przynajmniej miesiac przed porodem), zlobki sa cholernie drogie (jak druga hipoteka), pozniej poszkolna opieka czyli po polsku swietlica jest rowniez platna. Szkola niby za darmo, ale tylko za opieka podczas godzinnej przerwy pomiedzy 12 a 13 place 300 euro za rok za dziecko (a mam dwojke). Rodzinnego na dzieci mamy jakies 40 euro na dwojke dzieci na miesiac. Wow! Jedyne co to raz na 3 miesiace jest taki dodatek na dzieci, niecale 200 euro na dziecko. Jest to na pewno jakas pomoc ale koszty, ktore generuja dzieci w rodzinie, gdzie oboje rodzicow pracuje na pewno nie jest zacheta do rozmnazania. Dla niepracujacych sadze, ze to rowniez zadna zacheta poniewaz wtedy dostaje sie kase wlasciwie tylko na przezycie, zadne tam 100% pensji.

[claudel6]

jeśli mnie nie stać, by każde dziecko miało pokój i nie będzie mnie stać na wakacje dla 4-os. rodziny, to mnie nie stac, na drugie dziecko. takie są moje odczucia i standardy. państwo moze mi nic nie dawać, ale w dłuższym okresie to ono (państwo) będzie miało większy problem ze skutkami takiej polityki niz ja.

[araceli]

claudel6 napisała:
> jeśli mnie nie stać, by każde dziecko miało pokój i nie będzie mnie stać na wak
> acje dla 4-os. rodziny, to mnie nie stac, na drugie dziecko.

Czyli Państwo ma Ci zafundować kolejny pokój w mieszkaniu i wakacje wtedy łaskawie raczysz rozważysz urodzenie kolejnego dziecka? Cóż... kiepski deal.

[...]

[gazeta_mi_placi]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[claudel6]

nie, państwo ma zmniejszyć moje obciążenia pracy albo te z tytulu posiadania dziecka (np. koszty przedszkola, bo do państwowego sie moje dziecko nie dostało albo sposób opodtakowania, który uwzględnialby to, że rodzice mają na utrzymaniu niepracujące osoby). bo jak mi nie zostanie więcej gotówki w portfelu, to po prostu rodziny nie powiększę. to raczej logiczne.

[gazeta_mi_placi]

>> W ogóle śmieszy mnie zwalanie wszystkiego na 'państwo'. 'Państwo daj'. A z czeg
> o? Z podatków. A podatki za wysokie. Jak Polce dadzą pensję za urodzenie dzieck
> a to urodzi tylko kto potem odpracuje to co dostała? Czy jej dziecko zgodzi się
> na exstra obciążenie podatkowe czy stwierdzi, że 'to nie jest kraj do mieszkan
> ia' i wyjedzie? Łatwo jest powiedzieć 'Państwo daj' - gorzej pomyśleć skąd ma d
> ać i co za to powinno otrzymać.


Racja. Moim zdaniem zdrowi rodzice mający mieć szczęście zdrowe potomstwo nie powinni oglądać się na pomoc państwa, to obrzydliwe.
Pomoc powinny otrzymywać jednostki pokrzywdzone przez los - rodzice dzieci niepełnosprawnych, sami niepełnosprawni i chorzy przewlekle.

[kiddy]

Gazetko, nie ma nic łatwiejszego niż ze zdrowego rodzica stać się chorym i niezdolnym do pracy. Podobnie w przełatwy sposób dziecko może stać się nagle chore i wymagające specjalistycznej opieki. Tak że tego...

[gazeta_mi_placi]

Rodziców jest dwoje, szansa że oboje zapadną do tego stopnia na zdrowiu, że oboje nie będą mogli pracować jest jednak stosunkowa mała. I mimo wszystko (choć nieszczęście może dopaść każdego) większość rodzin posiada zdrowe dzieci, a nie niepełnosprawne.
Oczywiście te co mają jednak pecha i trafiło się dziecko chore powinny uzyskać pomoc od państwa. Jednak nie zdrowi rodzice zdrowych dzieci.
Tyle.

[premeda]

Marzeka ja patrzę z szerszej perspektywy. Moje babcie miały dzieci 6-5, rodzice (w czasach komuny, gdzie podobno było całkiem dobrze) odpowiednio 2-1, moje pokolenie to już 1-0. Nie sądze, żeby wiekszość kobiet chciała mieć dzieci 3-4, i to przy założeniu bardzo dobrej sytuacji finansowej. Nie te czasy! Sama dopiero zaczynam myśleć o pierwszym dziecku, a mam 32 lata. Dodaj do tego problem ze znalezieniem sensownego partnera, i przekonanie go do posiadania dzieci. To wychodzi, że z potencjalnej 3-ki, robi się 1 dziecko.

Swoją drogą pamiętam jakiś raport o przeludnieniu min w Azji, Afryce itp. Większość ekspertów jednomyślnie stwierdziła, że najlepszą metodą jest kształcenie kobiet i zapewnienie im antykoncpecji. Bo to kobiety decydują ile będą mieć dzieci, a wykształcone kobiety wcale tych dzieci za dużo mieć nie chcą.

Brak sensownej polityki prorodzinnej uważam za skandal, bo nie okłamujmy się tych dzieci nie ma jakoś szczególnie dużo, żeby państwo sobie nie poradziło. Swoją drogą to państwu zależy na przyszłych podatnikach. Rodzicom wisi, czy ich dziecko będzie płaciło podatki najlepiej, wiadomo nie płacić. I wg mnie wydatkowanie pieniędzy w budżecie powinno się zaczynać od finasowania dzieci. Od polityki zdrowotnej jako podstawy, poprzez przedszkola i szkoły, a dopiero na wojsku itp. kończąc.

[run_away83]

Wymiera i niestety już jedt za późno na zatrzymanie tego procesu. Pokolenie które weszło w dorosłość w latach 90 i poradziło sobie dość dobrze na fali początków kapitalizmu już miało mało dzieci.

Pokolenie które aktualnie wkracza w dorosłość, samodzielność, na rynek pracy, ma dużo trudniejszy start. Naiwnością jest oczekiwać że 1000 zł becikowego czy wydłużony urlop macierzyński skłoni do posiadania większej ilości dzieci ludzi którzy w 5 lat po skończeniu studiów pracują na umowę zlecenie, mieszkają w wynajmowanej kawalerce i nie mają nadziei na poprawę swoich warunków bytowych.

Posiadanie dzieci w dzisiejszej Polsce jest sportem ekstremalnym - wymaga wysokich nakładów finansowych (koszta edukacji, leczenia), dużej ilości czasu (trudności z zapewnieniem opieki - brak żłobków, przedszkoli, fatalne warunki w szkolnych świetlicach), dyspozycyjności (częste zwolnienia z pracy jak dzieci chorują). Przeciętni Polacy w wieku reprodukcyjnym z trudem mogą sobie pozwolić na jedno, dwoje dzieci. Trójka to już szaleństwo. W tych warunkach nie ma szans nawet na zastępowalność pokoleń.

I ten proces będzie się pogłębiał niestety, bo od kilkunastu lat żadna z ekip rządzących nie dała rady nic z tym zrobić, a takie atrapy polityki prorodzinnej jakie mamy teraz to już reanimowanie zimnego trupa.

Za kilkadziesiąt lat Polska będzie krajem ulicznych zamieszek i głodujących emerytów. Nawet na wsparcie w postaci imigracji z krajów trzeciego świata bym nie liczyła, przy tak żenującym poziomie pomocy socjalnej nikt dobrowolnie tu nie przyjedzie jak może zamiast tego wylądować w Niemczech, UK czy w skandynawii.

Ostatni gasi światło

[araceli]

run_away83 napisała:
> Posiadanie dzieci w dzisiejszej Polsce jest sportem ekstremalnym

A kiedy nie było sportem ekstremalnym?

[run_away83]

Kilkanaście lat temu było o wiele mniej ekstremalnie. Moje rodzeństwo (20 lat starsi ode mnie) nie miało w latach 90 problemu z zakupieniem mieszkań (bez kredytów!), umieszczeniem dzieci w żłobkach lub przedszkolach. Pediatra był w państwowej przychodni i nie słyszało się raczej że nie zarejestrują bo brak numerków. Na wizytę z dzieckiem u alergologa/kardiologa/okulisty czekało się kilka, kilkanaście dni, czasem miesiąc, nie półtora roku. Dentysta był w szkole za darmo.

A już wtedy ludzie narzekali. Serio. Bo ciężko pracowali a nie żyło im się jak w amerykańskich filmach.

[araceli]

run_away83 napisała:
> A już wtedy ludzie narzekali. Serio. Bo ciężko pracowali a nie żyło im się jak
> w amerykańskich filmach.

Ludziom się w ogóle wydawało, że po upadku komunizmu to Ameryka będzie od razu

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

A zamiast Ameryki mamy bantustański rynek pracy, co właśnie niestety przerabiam.

[kkokos]

Moje rodzeństwo (20 lat s
> tarsi ode mnie) nie miało w latach 90 problemu z zakupieniem mieszkań (bez kred
> ytów!),

o matko, co za bzdura!
może szybko się na czymś dorobili, może rodzice mogli się dołożyć (tak z 80 proc.) - ale na pewno nie było tak w latach 90., że mieszkania były tanie, każdego było na nie stać, i tych mieszkań było w bród. w latach 90. wciąż kupowało się dziurę w ziemi, a spółdzielnie (bo budowały głównie spółdzielnie, a nie deweloperzy, którzy dopiero wtedy zaczynali) bankrutowały jedna po drugiej, grzebiąc w tych dziurach w ziemi oszczędności życia tysięcy rodzin.
kredyty były bardzo trudno dostępne, nie było czegoś takiego jak kredyt bez wkładu własnego.
coś ci rodzina nabujała - albo sama sobie dośpiewałaś jakieś własne pobożne życzenia.
dopiero po roku 2000, może po 2003 banki zrezygnowaly z wymogu wkładu własnego, zdecydowały się rozkładać kredyt na 30 lat zamiast na np. 12 - i kredyty stały się dostępne, a mieszkania w zasięgu możliwości (zanim parę lat później ceny dramatycznie podskoczyły).

>>>umieszczeniem dzieci w żłobkach lub przedszkolach

tak, z pewnością było łatwiej. ale też nie wszędzie było tak, że przebierasz w tych żłobkach czy przedszkolach i wybierasz według uznania. też były rekrutacje, po których zostawali nieprzyjęci i musieli szukać innych placówek. też były rejony (np. nowe osiedla), gdzie dostanie się do przedszkola graniczyło z cudem, bo było ono jedno. też były szkoły-molochy uczące na dwie, a nawet trzy zmiany.

Na wizytę z dzieckiem u alergologa/kardiologa/okulisty czekało się kilka, ki
> lkanaście dni, czasem miesiąc, nie półtora roku.

nie wiem, jak z alergologiem i kardiologiem, z okulistą i ortopedą dalej nie ma problemu. przynajmniej u nas, w tym pozbawionym dzieci śródmieściu, w którym jednak mimo to bardzo trudno dostać się do przedszkola i w którym także w latach 90. były do przedszkoli listy rezerwowe i listy odsyłanych do innych placówek.

Dentysta był w szkole za darmo
> .

w latach 90??? chyba 70.!

[crises]

Były znacznie tańsze niż teraz. Moje pierwsze mieszkanie kosztowało koło 2 k/m2, koniec lat 90. I kupiłam je za gotówkę, odkładając z pensji.

[run_away83]

Siostra wykupiła mieszkanie spółdzielcze. Za własne panieńskie oszczędności.

Brat z bratową za kilkuletnie oszczędności (oboje pracowali ale żadne kokosy) i pieniądze ze sprzedaży kawalerki kupili mieszkanie czteropokojowevw bloku.

My aby wykonać podobny manewr byliśmy zmuszeni wziąć kredyt mimo że mamy niezłe dochody. Zaoszczędzenie kasy na większe mieszkanie zajęłoby n nie kilka lat, a dwadzieścia-trzydzieści.

Wszystkie ich dzieci dostały się do wybranego żłobka i przedszkola blisko domu.

Aktualnie w moim mieście w żłobkach jest miejsce dla ok. 5% dzieci w wieku 6-24 miesiące, w przedszkolach dla ok. 30% dzieci w wieku 3-5 lat. Reszta może sobie szukać przedszkola lub żłobka prywatnego, koszt ok. 1000-1500 zł miesięcznie od dziecka. Przy dwójce koszt przedszkola często przekracza zarobki matki.

W związku z niższym wiekiem emerytalnym wielu rodziców mogło wówczas liczyć na pomoc babci w razie np. choroby dziecka.

Dzisiejsze babcie zwykle nadal pracują zawodowo...

Na ciążowe wizyty u lekarza i leczenie żadnego z dzieci bratowa i siostra nie wydały ani grosza (dwójka dzieci brata była alergikami, z kolei syn siostry miał podejrzenie wady serca i wadę wzroku)

Ja na same wizyty, usg, badania laboratoryjne w aktualnej ciąży wydałam już ponad 3000 zł. W mojej przychodni pediatra jestr raz w tygodniu. Lekarze rodzinni nie diagnozują np. infekcji ucha u dziecka, tylko zarzucają skierowaniem do laryngologa - czas oczekiwania ok. 2 tygodnie. Ewentualnie mogę z gorączkującym i wyjącym z bólu dzieckiem pojechać na SOR i odczekać tam parę godzin mając nadzieję że uzyskamy pomoc. Albo wezwać pediatrę do domu, koszt wizyty 150-200 zł.

Dentystę w szkole sama pamiętam, poszłam do pierwszej klasy w 1990 roku.

W szkole mojego syna nie ma nawet pielęgniarki, pierwszej pomocy udziela wuefista.

I mogłabym tak jeszcze długo porównywać.

Nie twierdzę że lata 90 to było eldorado. Ludzie ciężko pracowali żeby coś osiągnąć, często na dwa etaty. Tym którzy nie mieli wsparcia rodziny już wtedy było trudniej. Ale jeszcze można było mieć 2-3 dzieci i jakoś się urządzić w życiu. Po prostu wtedy pewne rzeczy dopiero zaczynały się psuć. Dziś są w ruinie

[marianna72]

run_away83 napisała:

> Siostra wykupiła mieszkanie spółdzielcze. Za własne panieńskie oszczędności.

>
> Brat z bratową za kilkuletnie oszczędności (oboje pracowali ale żadne kokosy) i
> pieniądze ze sprzedaży kawalerki kupili mieszkanie czteropokojowevw bloku.
Nie iwem gdzie byla tak mozliwosc ja ledwo moglam przyoszczedzic z mojej pensji aby wynajac sobie jakies mieszkanie , bo ceny byly wysoki a dodatkow zyczono sobie 6 miesiecznej kaucji , pisze o Warszawie.O kredycie to wogole moglam sobie pomarzyc
>
>
> Wszystkie ich dzieci dostały się do wybranego żłobka i przedszkola blisko domu.
Ja za to musialam mojego wozic do srodmiescia ( mieszkalam na mokotowie) bo tylko tam byly wolne miejsca a przedszkole mialam pod blokiem ale nie bylo w nim miejsca .Czyli wstawalismy odpowiednio wczesnie i tluklam sie z maluchech komunikacja a pozniej sama pedzilam do pracy
>

>
> Ja na same wizyty, usg, badania laboratoryjne w aktualnej ciąży wydałam już pon
> ad 3000 zł.

W tamtych czasach poprostu nie robilo sie pierdyliona badan , ktore wykonuje sie obecnie.Moj lekarz w ogole nie mial usg u siebie w gabinecie a usg w calej ciazy mialam tylko jedno.Pojechalam wtedy do jednej z nielicznych prywatnej przychodni na raymonta chyba i zrobilam sobie platne usg na ktorym zreszta nic nie bylo widac))
>

[run_away83]

Nie mam danych jakie badania robiło się dwadzieścia lat temu u ciężarnych. Musiałabym podpytać bratową. Ale wiem że do gina chodziła w swojej zwykłej rejonowej przychodni, miała chyba dwa albo trzy usg (za darmo w szpitalu) i wszystkie badania laboratoryjne robiła za darmo bo miała skierowanie od państwowego lekarza. Nie płaciła ani grosza za poród rodzinny, ani wyżywienie w szpitalu.

Ja za jedną wizytę bulę 150-200 zł, dodatkowo usg 200 zł (nie robię na każdej wizycie, póki co miałam 4, dwa rutynowe i dwa ze wskazań, będą jeszcze ze dwa co najmniej). Za same badania laboratoryjne w I trymestrze (morfologia, biochemia, serologiczne, itd) pękło 400 pln. Niektóre musiałam powtórzyć. Pakiecik za 70 pln (morfologia, b.o. moczu, biochemia) robię co miesiąc. Jak chciałam w styczniu umówić się do gina na nfz żeby dostać skierowanie i tę długaśną listę badań zlecanych przed 12 tygodniem ciąży zrobić bez opłat, pani mi zaproponowała termin na początek kwietnia. Jak powiedziałam że jestem w ciąży to wzruszyła ramionami i odrzekła że ciąża to nie nagły przypadek i ona mnie wcześniej nie zarejestruje bo nie ma numerków. No comment.

Na szczęście mnie stać. Ale jak mi ktoś zaraz napisze że przecież dzieci nic nie kosztują, to mnie szlag trafi. W każdej poprzednich dwóch ciąż gołe wydatki na opiekę medyczną wynosiły 3-4 krotność g...ego becikowego. W kraju z rzekomo dostępną darmową, publiczną służbą zdrowia.
--
doradca po kursie średniozaawansowanym Die Trageschule ? Dresden
www.trageschule-dresden.de

[pitahaya1]

run_away83 napisała:

> Nie mam danych jakie badania robiło się dwadzieścia lat temu u ciężarnych. Musi
> ałabym podpytać bratową. Ale wiem że do gina chodziła w swojej zwykłej rejonowe
> j przychodni, miała chyba dwa albo trzy usg (za darmo w szpitalu) i wszystkie b
> adania laboratoryjne robiła za darmo bo miała skierowanie od państwowego lekarz
> a. Nie płaciła ani grosza za poród rodzinny, ani wyżywienie w szpitalu.
>

Rodziłam 21 lat temu, więc coś tam wiem. Miasto wojewódzkie, żeby nie było, że Pcim Podlaski lub Pierdziszew Dolny.
Usg dopiero po 3 m-cu i wyłącznie prywatnie.
W szpitalu wyłącznie ze wskazaniem typu zagrożenie i też trzeba było swoje odstać.
Porodów rodzinnych nie było. Kolejny, kilka lat później, płatny.
Do gina chodziłam państwowo, komfort bardzo średni choć zmieniałam przychodnię. Badania na odwal się, byle minimum spełnić. Kilka lat później było zdecydowanie lepiej pod tym względem choć i tak wielu badań mi nie zlecono.
Wyżywienie, pożal się Janie, darmowe. I tak liczyłam na catering od męża

[run_away83]

Dzieci brata mają 19 i 15 i 5 lat. Bratowa rodziła pierworodnego na świeżutko otwartej porodówce (w tym samym miejscu robiła w ciąży usg, za darmo, ze skierowaniem od lekarza prowadzącego) po trzech latach szpital już nie był taki czysty i śliczny. Po czternastu już straszył. Dziś straszy nadal, przez tyle lat nie było tam porządnego remontu. Przeraża mnie myśl że prawdopodobnie urodzę tam trzecie dziecko (dwójkę starszych urodziłam w innym mieście, tam warunki były lepsze ale już np. przyzwoite wyżywienie było dostępne za dopłatą, za darmo była kromka chleba z margaryną i zupa-wodzianka na obiad)

Domyślam się z że lista badań zlecanych ciężarnym przez te lata mogła się rozrosnąć, ale realny dostęp do nich jest dużo gorszy. Trochę podobnie jak ze szczepieniami - dorzucono to i owo do kalendarza szczepień ale większość nowinek nie jest obowiązkowa tylko zalecana i jako takie są płatne

Kwoty za wszelkiego rodzaju wizyty, badania, leki i inne potrzebne usługi medyczne są zwykle trzycyfrowe i jest tych wydatków mnóstwo. Po zsumowaniu okazuje się że opieka medyczna nad ciężarną a potem dzieckiem potrafi pochłonąć kwoty liczone w tysiącach złotych rocznie. I nie mówię tu o przypadkach dzieci z ciężkimi chorobami, wadami wrodzonymi, wymagającymi leczenia za granicą. Mówię o kosztach standardowej opieki i diagnostyki w okresie prenatalnym; o wydatkach na szczepionki w pierwszym i drugim roku życia, wizytach u ortopedy (bo bioderka trzeba skontrolować), okulisty (bo oczko ucieka), neurologa (bo się dzidziuś zwija w rogalik, może asymetria), alergologa (bo wysypka), o kosztach wizyt domowych pediatry u gorączkującego dziecka (bo w przychodni zabrakło na ten dzień numerków).1

I efekt jest taki że aktualnie ochoczo rozmnaża się patologia, która zdrowie swoich dzieci ma w d...e, a ludzie rozsądni i odpowiedzialni zanim zdecydują się na dziecko to najpierw trzy razy przeliczą zawartość portfela.

[marianna72]

run_away83 napisała:

> Nie mam danych jakie badania robiło się dwadzieścia lat temu u ciężarnych. Musi
> ałabym podpytać bratową. Ale wiem że do gina chodziła w swojej zwykłej rejonowe
> j przychodni, miała chyba dwa albo trzy usg (za darmo w szpitalu) i wszystkie b
> adania laboratoryjne robiła za darmo bo miała skierowanie od państwowego lekarz
> a. Nie płaciła ani grosza za poród rodzinny, ani wyżywienie w szpitalu.

Ja rodzilam w 93 o porodzie rodzinnym nic mi nie wiadomo rodzilam w warszawie w szpitalu bielanskim , wizyt tez nie mozna bylo miec z rodzina przez 5 dni komunikowalam sie przez domofon na sali, tata tez syna obejrzal po 5 dniach))Badania owszem byly za darmo o ile dobrze pamietam ale stalo sie w kilometrowych kolejkach z samego rana .Usg jak juz pisalam nie bylo i skierowanie zadnego na nie nie dostalam , moj lekarz ograniczal sie do sluchania serca dziecka i tyle .Byc moze zmiany nastepowaly powoli i w roznych rejonach roznie bo pamietam ,ze kolezanka , kotra ur 2 lata pozniej czyl iw 95 na madalinskiego w warszawie mogla juz przyjmowac wizyty po porodzie
>

[olena.s]

Moja mama, porody w latach sześćdziesiątych, pękała ze śmiechu, kiedy latałam w ciązy do gina, na badaie cukru, krwi, na USG, na amnio, na kontrolę przepływów i sama już nie wiem na co.
Drogie Panie Młodsze!
Tak, pomijając najgorszy kryzys za komuny, kiedy to niektóre szpitale domagały się, by pacjent przyniósł własną watę, czy ligninę do zaizolowania skóry przy składaniu złamanej nogi, mieliśmy nieco łatwiej dostępną służbę zdrowia.
Tylkjo ona leczyła na poziomie o 30 lat wcześniejszym niż zachód! Tzn. ad. 1980 mieliśmy generalnie medycynę jak w latach 50 na zachodzie. Do leczenia używano generyków, które dało się spiracić. Na nowoczesny sprzęt nie było stać panstwa, którego obywatele zarabiali - po czarnorynkowym kursie - między 16 a 20 USD miesięcznie.
Wychodzenie z tego stanu było powolne, i zapewniam, że we wczesnych latach 90 polska medycyna nadal była o 20 lat spóźniona, no, może o 15.
Co zresztą możecie sobie same obejrzeć pod postacią statystyk umieralności - żyjemy dziś solidnie dłużej niż wtedy - albo umieralności noworodków.

[run_away83]

Tylko czy to oznacza że dziś powinnam odpuścić sobie badania prenatalne bo kiedyś się ich nie robiło?
Nie chodzić do lekarza?

Gdybym tak zrobiła to z dużym prawdopodobieństwem zamiast dwójki zdrowych dzieci miałabym dzisiaj malutki nagrobek na cmentarzu oraz wcześniaka urodzonego w 30 tygodniu (ryzyko porażenia mózgowego i wielu innych ciężkich chorób). Moje dzieci są i mają się dobrze bo nie musiałam się dopraszać o łaskę przyjęcia przez lekarza i zrobienia badań na nfz, tylko wykładałam kasę z prywatnej kieszeni. Skądś się wzięła ta poprawa w statystykach umieralności noworodków. Obstawiam że m.in. z ciężkiej kasy wydawanej przez wielu ludzi na prywatną opiekę medyczną.

A trochę na zadadzie analogii - kiedyś nie było fotelików samochodowych. Czy to mnie zwalnia z dbania o bezpieczeństwo dzieci w samochodzie? Czy foteliki można uznać za nieotrzebną fanaberię? Nie! A foteliki kosztują kupę kasy.

I można by tak mnożyć przykłady wydatków na dzieci, których dwadzieścia czy pięćdziesiąt lat temu rodzice nie ponosili bo realia były inne.

Tylko że to w żaden sposób nie poprawi sytuacji demograficznej

[olena.s]

Tylko czy to oznacza że dziś powinnam odpuścić sobie badania prenatalne bo kied
> yś się ich nie robiło?
> Nie chodzić do lekarza?

A skąd.
Ja ci tylko wyjasniam, że pokutuje u ciebie obraz przeszłości wyidealizowany - bo kiedyś było równiej, ale na o wiele niższym poziomie niz w krajach rozwiniętych. Teraz ta różnica jest mniejsza, czego dowodzą statystyki przeżywalności: kiedyś ostawaliśmy na milę, dziś jesteśmy z tyłu, ale nie jest to aż taka różnica.

[iuscogens]

Oczywiście, że w latach 90 był dentysta w szkole. W mojej, zwykłej osiedlowej (lata 91-98) był jak najbardziej. Lekarz zresztą też, choć nie przez całą podstawówkę, bo pózniej zlikwidowali, ale przez pierwsze kilka lat był lekarz.

[gazeta_mi_placi]

Ja borowałam zęba u dentysty szkolnego jeszcze w pierwszej połowie lat 90-tych.

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Cudownie ujęłaś to o czym sama myślę.

[lola211]

A u mnie w firmie co i rusz dziecko komus sie rodzi, w czerwcu dwoje, w tym roku chyba czworo, w ubieglym łacznie z moim tez czwórka.Gdzie nie spojrze tam ciąża.

[ganna_risatdinova]

U mnie w firmie też trochę dzieci się rodzi, ale nie jest to osiedlowy warzywniak, tylko międzynarodowa korporacja. Myślę też, że łatwiej w sumie ludziom zdecydować się na drugie dziecko, skoro jakoś z pierwszym dają radę. Ale np. moja koleżanka już chyba pozostanie przy jednym dziecku. Jest dość mocno przyblokowana kredytem na mieszkanie (mimo, że ma jeszcze drugie w sumie), i po prostu koszt opiekunki nie mieści się jej w budżecie. Szkoda w sumie, bo sama pochodzi z rodziny wielodzietnej, a wychowa jedynaka. Bardzo zdolnego, dopilnowanego, ale trochę niesamodzielnego jedynaka.

[ganna_risatdinova]

Trend pewnie się już nie odmieni, a przynajmniej nie widzę nic, co miałoby go odmienić w najbliższej przyszłości.
Jedną kwestią jest kiepska kondycja finansowa społeczeństwa, ale to nie jest jedyna przyczyna bezdzietności ludzi. Po prostu nigdy wcześniej nie było takich możliwości wybrania swej drogi życiowej, w tym bezdzietnej. I to też jest wybór, który staje się coraz bardziej społecznie akceptowany.

[podkocem]

Niedługo drugie dziecko urodzę na emigracji więc GUSowskich statystyk nie zasilam. Podobnie jak moje koleżanki Polki. Zauważam trend posiadania 3 dzieci, z tym że nie w Polsce.

[joa66]

olena , z ciekawości - czy Ty widzisz tylko pesymistyczne artykuły, wiadomości? Czy po prostu tylko takie Ciebie interesują i lubisz takie klimaty?

gadanie

[peggy_su]

Większość papla o trudnej sytuacji, braku pracy, kasy itd. Oczywiście prawda. Ale przede wszystkim posiadanie większej liczby dzieci jest niemodne i niewygodne. Znam parę rodzin wielodzietnych, 5-7 dzieci. Radzą sobie dobrze, daleko im do wyciągania zasiłków od państwa. Jednak często spotykają się co najmniej ze zdziwieniem, a bywa że z żartami i niewybrednymi komentarzami? Czemu? Bo posiadanie wielu dzieci nawet jeśli ktoś lubi, chce i go stać jest w powszechnej opinii głupie, śmieszne i niepotrzebne.

[araceli]

peggy_su napisała:
> przede wszystkim posiadanie większej liczby dzieci jest niemodne i niewygodne.

Dokładnie tak - to zmiany społeczno-kulturowe.

[podkocem]

a ja widzę odwrotny trend.
W moim otoczeniu osoby majetne mają duże rodziny. Mój eks szef i właściciel firmy miał czwórkę. Zauważam coraz silniejszy trend kopiowania Beckhamów. Ja jestem w ciąży z drugim, już zapowiedziałam M że po porodzie chcę plastykę piersi bo to już koniec rodzenia. Trochę sie zdziwił bo nagle zamarzyło mu się trzecie. Bo znajomi mają trójkę, bo kuzynka w ciąży z trzecim, a sam M ma 3 siostry więc temat rodzin wielodzietnych jest mu bliski.

[wuika]

Ile jest % osób majętnych? Ile osób świadomych finansowych konsekwencji może sobie powtórzyć na trójeczkę? Jakkolwiek głupio to nie zabrzmi, średni to są średniaczki, dla których regularne wyskoczenie z dwóch kawałków miesięcznie to JEST problem.

[podkocem]

Nie piszę o milionerach. Są to ludzie zarabiający przywoite pieniądze, wykształceni, mający dobre zawody. Są wśród nich adwokat, kierownik labolatorium w dużej firmie, informatyk zajmujący sie programami zabezpieczającymi operacje finansowe banków, 3 kierowników logistyki w korpo (wszyscy w moim dziale). Część ma własne firmy, cześć pracuje na etacie. Przy czym tylko jedna ze znajomych mi par z trójką dzieci mieszka w Polsce.

[wuika]

Ja wiem, o czym piszesz, też to widzę. Ale to, niestety, nie załatwi sprawy. Zamożna (nie miliony, ale powyżej średniej) część społeczeństwa sobie poradzi (kombinując, kiedy najkorzystniej, jak z oszczędnościami, kiedy większe mieszkanie i wygodniejsze auto), najbiedniejsza problemy egzystencjalne pt.: "czy dwójka-trójka rodzeństwa może mieć jeden pokój" ma w głębokim poważaniu, a problemy mają średni, bo wydatki na jedno dziecko sprawiają, że budżet jest na styk, na drugie-trzecie-czwarte nie ma marginesów bezpieczeństwa w domowych finansach.

[lauren6]

podkocem, ja wiem, że nie piszesz o milionerach, ale nadal ludzie, o których piszesz to mniej niż 1% naszego społeczeństwa. Poza tym ten temat jest o ludziach mieszkających w PL i mających dzieci w PL. Żadna tajemnica, że Polacy na emigracji ładnie się rozmnażają. Co z tego, skoro ich dzieci niemal na pewno do PL nie wrócą. Piszmy o Polakach w PL.

[gazeta_mi_placi]

Nie wiadomo, może kiedyś będą zmuszone, w czasach kryzysu nie czarujmy się nawet nowoczesne wspaniałe państwa wolą dać prace i przywileje "swojakowi" niż cudzemu jeżeli ich nie będzie stać aby dać i temu i temu.
Pięknie widać to po Holandii, jak nie było kryzysu Polacy spokojnie pracowali, głównie w fizycznych pracach, pogardzanych przez miejscowych, zaczął się kryzys, miejscowi zainteresowali się także gorszymi pracami, a tam spora konkurencja ze strony Polaków.
I wiadomo czym się to skończyło - Polen Raus, ataki rasistowskie w realu i w Internecie przeciwko Polakom.
Każdy jest miły i tolerancyjny do czasu gdy dla tubylców starcza, jak nie starcza to wtedy szuka się winnych, oczywiście nie w swoich rodzimych szeregach.
Zaprawdę powiadam Wam, wspomnicie jeszcze moje słowa.

[podkocem]

Tyle że dzieci urodzone na Wyspach są już "swojakami". Jeśli rodzice mieszkają tam powyżej pięciu lat, bez przeszkód mogą dostać brytyjski paszport.

[gazeta_mi_placi]

Tak sobie przypomniałam, że w wiadomych czasach nie pomagał francuski ani amerykański paszport i życie od trzech pokoleń w danych krajach tylko szło się do gazu.
Warto czasem pamiętać historię, niestety lubi się powtarzać, choć może niekoniecznie aż tak drastycznie.

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Gazecia, dzięki, że przypomniałoś lekcję historii.

[olena.s]

I tu się mylisz, bo mocno zalezy kiedy, kto, i jaki paszport miał.

[gazeta_mi_placi]

Od kiedy to sprawdzano jakie kto miał paszporty w pociągach do Auschwitz i Treblinki?

[olena.s]

Z pociągów paszport nie ratował, acz z obozów parę tysięcy ludzi wyjęto.
Generalnie Żydzi-obywatele państw, z którymi Niemcy nie były w stanie wojny nie podlegali wszystkim zarządzeniom władz okupacyjnych (początkowo swobodne opuszczanie gett, brak przymusu pracy). Z czasem oczywiście sytuacja polityczna się zmieniała, a z nią - sytuacje prywatne posiadaczy paszportów.
Pierwsza grupa Żydów z Hotelu Polskiego miała prawdziwe paszporty państw neutralnych, i przez Vittel trafili do Ameryki Południowej.
Żeby opuścić polskie podwórko - żyjący od dekad we Francji Żydzi irańscy wysmyknęli się zagładzie dzięki pewnemu irańskiemu dyplomacie, który wystawił około tysiąca paszportów. Raul Wallenberg uratował dziesiątki tysięcy dzięki rozdawaniu szwedzkich paszportów. O tym, jak dawano paszporty i wizy można poczytac na przykład w tym starym tekście z Wprost.

[rosapulchra-0]

peggy_su napisała:

> Większość papla o trudnej sytuacji, braku pracy, kasy itd. Oczywiście prawda. A
> le przede wszystkim posiadanie większej liczby dzieci jest niemodne i niewygodn
> e. Znam parę rodzin wielodzietnych, 5-7 dzieci. Radzą sobie dobrze, daleko im d
> o wyciągania zasiłków od państwa. Jednak często spotykają się co najmniej ze zd
> ziwieniem, a bywa że z żartami i niewybrednymi komentarzami? Czemu? Bo posiadan
> ie wielu dzieci nawet jeśli ktoś lubi, chce i go stać jest w powszechnej opinii
> głupie, śmieszne i niepotrzebne.

A wiesz, że to przede wszystkim świadczy o prymitywizmie i braku wyobraźni takiej większości?

[myelegans]

Zawsze mozna wschodnia granice otworzyc. Nie zartuje. To byloby najlepsze rozwiazanie. Nasza planeta jest juz przeludniona.

[joanekjoanek]

myelegans napisała:

> Zawsze mozna wschodnia granice otworzyc. Nie zartuje. To byloby najlepsze rozwi
> azanie. Nasza planeta jest juz przeludniona.

No, byłoby.
Tylko że za tą wschodnią granicą jest imperialna i nacjonalistyczna Rosja, która wcale a wcale na taki manewr nie miałaby ochoty. Ukrainę i Białoruś oczywiście też przecież trzyma w szachu, te kraje samodzielnie nie podejmą takiej decyzji.

[undoo]

No wymiera...
Jednak z drugiej strony, czemu moje dzieci maja na starosc utrzymywac moich rowiesnikow, ktorzy mna pogardzali, bo dzieci rodzilam i ze wstretem na kazdy kolejny brzuch patrzyli? Czemu moje wychuchane potomstwo ma ze swoich podatkow i ZUSu (zalozmy, ze zdarzy sie cud i nie padnie) lozyc na opieke geriatryczna i emerytury dla tych, ktorzy mnie dzis palcami wytykaja i wyzywaja od pasozytow spolecznych, bo wychowuje w domu gromadke dzieci.

Moja emerytura bedzie nizsza, o ile w ogole bedzie, bo wychowuje dzieci, loze na ich staranne wyksztalcenie i sama wkladam w ich wychowania duzo pracy, ale ich praca bedzie utrzymywac tych, ktorym dzis przeszkadzamy w przestrzeni publicznej. Czy to jest sprawiedliwe spolecznie?

No ale jest lament, bo sie malo dzieci rodzi. Szkoda, ze ci, ktorzy jednak je maja w takiej liczbie, ze przynajmniej dla swojej rodziny nuklearnej zapewniaja wiecej niz prosta zastepowalnosc pokolen, sa napietnowani i wystawieni na ostracyzm spoleczny.

Nie wzrusza mnie to juz dawno. Dzieci dla ojczyzny nie rodzilam, na cale szczescie, tylko dlatego ze chcielismy miec duza rodzine.

[araceli]

undoo napisała:
> Jednak z drugiej strony, czemu moje dzieci maja na starosc utrzymywac moich row
> iesnikow, ktorzy mna pogardzali, bo dzieci rodzilam i ze wstretem na kazdy kole
> jny brzuch patrzyli?

Może dlatego, że oni płacili podatki i składki na ich leczenie, szkoły itd?

[ardzuna]

To nie takie proste że undo leżała i pachniała, a w tym czasie bezdzietni zasuwali jak małe mróweczki żeby dzieciom nieroba zapewnić godną edukację. Poza tym zapominasz o VAT. Im konsumpcja rodziny większa (np. z powodu większej liczby jej członków) tym większy płaci VAT. Przed tym podatkiem się tak łatwo nie ucieknie, w przeciwieństwie do wielu innych danin.

[araceli]

ardzuna napisała:
> zapominasz o VAT. Im konsumpcja rodziny większa (np. z powodu większej liczby j
> ej członków) tym większy płaci VAT.

Konsumpcja (a co za tym idzie VAT) zależy od DOCHODU a nie od liczby członków rodziny.

[lauren6]

To, że ktoś ma wysoki dochód nie znaczy, że te pieniądze wydaje i płaci pośrednie wydatki. Im więcej osób w rodzinie tym większe wydatki. Proste.

Nie jest żadną tajemnicą, że to popyt nakręca gospodarkę. A jest prosta zależność między popytem a ilością dzieci, następnie młodych obywateli w danym kraju. Prędzej czy później taki układ pokoleniowy odpije się głęboką czkawką całej gospodarce, za co zapłacimy my wszyscy.

[araceli]

lauren6 napisała:
> To, że ktoś ma wysoki dochód nie znaczy, że te pieniądze wydaje i płaci pośredn
> ie wydatki. Im więcej osób w rodzinie tym większe wydatki. Proste.

Większe wydatki z czego? Rodzi się nowe dziecko to wydają więcej niż zarabiają? A może kupują tańsze rzeczy, przez co nie płacą więcej podatków niż wcześniej?

[lauren6]

Większa rodzina = większe wydatki stałe = więcej pieniędzy zwróci się w formie podatków pośrednich. Singiel jak się przestraszy widma kryzysu może sobie zrezygnować z nowego iPoda lub wyjazdu do spa. Rodzic dziecku jedzenie musi kupić, jak również nowe buty na zimę oraz lekarstwa na anginę. Trudniej odłożyć coś do skarpety, więc pieniądze napędzają gospodarkę.

[yuka12]

Alez zalezy. Widze to na codzien. Mieszkam w miasteczku z 50% populacja ludzi starszych, ktorzy czesto maja wieksze emerytury niz dochody wielu rodzin z dziecmi. Ale nie wydaja tych pieniedzy na miejscu. Owszem jezdza na wycieczki itp., ale ICH PIENIADZE NIE NAPEDZAJA LOKALNEJ GOSPODARKI. Nie kupuje zywnosci w takiej ilosci, jak rodziny z dziecmi, nie wydaja na odziez, na wyjscia do pubu itp. itd. Dlatego wraz ze wzrostem populacji ludzi starszych coraz wiecej sklepow w moim miasteczku zamyka sie. Po 7 wieczorem to miasto-widmo, glucho i pusto. Ale ludzi starszych bedzie jeszcze wiecej, bo spoleczenstwo sie starzeje, a nasza okolica- cicha i na uboczu- zacheca do osiedlania sie tutaj na emeryturze. I coraz wiecej sie dla tych starszych buduje.

"najlatwiej patrzec przez etykietki, ktore rozdano, swiat jest wtedy taki prosty, a zycie nieskomplikowane" by Undoo

[undoo]

a ojciec moich dzieci nie placi tych skladek i podatkow? A ja przez wiele lat pracy zawodowej ich nie placilam? Plus bulilam za opieke nad dziecmi w prywatnych placowkach, bo do refundowanych w czesci sie nie dostali.
Opieka medyczna - codzienna i profilaktyczna obsluga w prywatnej placowce tylko. Panstwowo chadzam rzadko. Zwykle wzywam lekarza do domu.

Napisalam wyraznie, ze PONOSZE KOSZTY wychowania i opieki nad moimi dziecmi, wiec nie kompromituj sie, rownajac mnie do ematkowej wizji rodziny wielodzietnej.
Tak, mamy wieksze wydatki i przez to jako rodzina generujemy wiekszy ruch w gospodarce.

I podatki mamy naliczane na dwie osoby, a jest nas kilka razy tyle. Plus VAT. Plus brak mozliwosci dziedziczenia podrecznikow w szkole (akurat tu mi chodzi o aspekt eko wylacznie).

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Nie zgadzam się. Statystyczna rodzina mniej wkłada niż bezdzietna para, a więcej wykłada.

[undoo]

Dziecko drogie, nie kazdy zarabia minimalna krajowa. Poki nie masz dzieci, nie wiesz, ile realnie sie wydaje na buty chocby. A i iPad dla dziecka swoje kosztuje. Mam dalej?

Wieksze mieszkanie i samochod tez za darmo nie przychodza.

B naiwnie patrzysz na swiat. Latwo sie nie zgadzac i liczyc w teorii jak nasi politycy czy ekonomisci. Powinno sie przez dwa lata przynajmniej analizowac wydatki rodziny 2+2 i wiecej, by wiedziec, ile REALNIE sie wydaje.
No i wybacz, ale w butach z CCC nie chadzamy, ani w lumpach nie robie zakupow ciuchowych, a ubrania sa coraz gorszej jakosci, wiec dzieci juz nie bardzo moga nosic ciuchy jedno po drugim (wyjatkiem jest odziez wierzchnia, ale te trzeba kupowac z naprawde wysokiej polki, zeby przetrwala, bo 5-10-15 czy Wojcik nie wytrzyma).

[gazeta_mi_placi]

A czy każde dziecko musi mieć Ipad? Ja, dorosła nie mam.

[undoo]

nie kazde, ot przyklad dostosowany do poziomu rozumowania w tym miejscu

zarty na bok, wrecz nie jest wskazane, by kazde mialo rzeczonego

tylko ja wrecz kocham to szablonowe ematkowe rozumowanie:
rodzina wielodzietna - patologia
matka niepracujaca - w zyciu nie pracowala i pracowac nie planuje
bezdzietny - leniwy egoista
matka pracujaca - matka zaniedbujaca dziecko

[allatatevi1]

Polska nie wymrze, za to na 100% zawali się system emerytalny.
Dziwią mnie ludzie, którzy mogliby a nie odkładają prywatnie pieniędzy - bo prawda jest taka że system się sypnie i drugi filar też nic nie da.

[afro.ninja]

Nasze panstwo niestety, ale caly czas jest na dorobku. Czyli zarabiamy malo, a ceny zachodnioeuropejskie. Trzeba ciagle zaciskac pasa i udawac, ze nic nas to nie kosztuje, to zaciskanie.
Nie dziwie sie ze ludzie wyjezdzaja, choc jak dla mnie Polska to kraj, gdzie sie swietnie zyje, gdyby tylko nie to ciagle uczucie, ze wszystko jest takie drogie...

Chociazby ceny mieszkan, jak mozna bylo tak je wywindowac?? I teraz ten dupek od zegarkow, mowi, ze bedzie nowy program, zeby ludzie mogli wejsc na rynek kredytow i zapitalac na nowe samoloty dla developerow?? To po co tym mlodym ludziom dzieci na ktore ich zwyczajnie nie stac, bo kredyt to priorytet??

[gazeta_mi_placi]

Ludzi w Polsce stać na dzieci tylko im się nie chce, tyle w temacie.

[wuika]

Pierdzielisz, jak Terlikowski, który wyskoczył z pomysłem, żeby dzieci dziurawiły prezerwatywy rodzicom. Na argument: jak z dwiema minimalnymi pensjami i jednym dzieckiem pozwolić sobie na jeszcze jedno, wytoczył odpowiedź: dwa razy minimalna to już ponad 2 tysiące. A dziecko nie kosztuje więcej niż 600zł miesięcznie, zawsze się więc jakieś wolne 6 stówek znajdzie

[gazeta_mi_placi]

Co do kwoty to miał rację, nawet do 400 zł. Młodsze dziecko ma ubrania, buty i zabawki po starszym więc dochodzą naprawdę tylko koszty jedzenia, kosmetyków pielęgnacyjnych i pieluch (te ostatnie tylko przez pierwsze dwa lata życia).

[wuika]

Dalej: pierdzielisz. Nawet, jeśli 400zł, to skąd wziąć te 400zł, skoro przy zawrotnej kwocie 2400 na trzy osoby budżet się wziął i zamknął? Bo to nie tylko jedzenie na 3 osoby, ale czynsz, opłaty, bilety (o luksusie auta i benzynie zapomnij). I jeszcze dalej: dziecko to nie wydatek na pierwsze 2-3 lata. Potem przedszkole, potem szkoła, kolejne ubrania (już nie donoszone i spadkowe), jeszcze więcej jedzenie, większe zużycie prądu, więcej biletów, etc.

[gazeta_mi_placi]

Można dorabiać sobie, w szarej strefie bardzo wielu Polaków dorabia, choć oficjalnie mają 1500 zł

[claudel6]

2400 to ja płacę za samo mieszkanie.

[pitahaya1]

Wypowiedziała się osoba, która dzieci wychowuje.

Jasne, buty i ubrania po starszym. A ubrania dla ciebie po prababci. Wszak ciuch to ciuch, byle tyłek przykrywał a but z nogi nie spadał. A jak spada to się łykiem przywiąże.

Bo przecież mój młodszy do szkoły pojedzie na bilecie starszego. Niech tylko ten starszy wróci to się wymienią. A i garnitur jakoś po starszym wciśnie. To nic, że za mały o dwa rozmiary. Gumkę się wszyje a na plecach natnie, żeby się na boki rozeszło. To nic, że młodszy ma inny styl ubierania a starszy wchodzi w fazę czarnego. Gębę na kłódkę i marsz do szkoły.
I niech się cieszy, że brata ma a nie siostrę, bo by po śniadaniu kieckę na tyłek dostał.

[lauren6]

pitahaya1 napisał:

> I niech się cieszy, że brata ma a nie siostrę, bo by po śniadaniu kieckę na tył
> ek dostał.



A tak serio, znam jedną rodzinę, w której brat donasza ubrania po siostrze. Także te ruszzofe... Nie zdziwię się jak wyrośnie na tzw bezdzietnego z wyboru.

[gazeta_mi_placi]

Część rzeczy jest unisex.

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Ooo, Gazecia Gdzie byłoś, że Cię tak długo nie było?

[gazeta_mi_placi]

Stały nick podaj, to Ty Nabakier?

[afro.ninja]

gazeta_mi_placi napisała:

> Ludzi w Polsce stać na dzieci tylko im się nie chce, tyle w temacie.

Owszem stac, ale jest to bardzo wysoka cena. Zycie w Polsce jest bardzo drogie w stosunku do zarobkow i tyle w temacie.

[gazeta_mi_placi]

Co jest drogie? Dobra żywność jest dużo tańsza od dobrej żywności za granicą, za granicą najtańsza żywność to ostatni shit, którego nawet mój pies by nie wziął do pyska. Jasne, za granicą będzie Cię stać na całe paki najtańszej o najgorszej jakości żywności, ale czy o to chodzi? Krótkofalowe to co widać po tym, że za granicą ubodzy ludzie to ludzie najbardziej otyli, którzy przytyli na tej niezdrowej acz taniej żywności. A z czym się wiąże otyłość pisać nie muszę.
Ceny nieruchomości w Polsce są też dużo niższe w porównaniu do nieruchomości o podobnych parametrach i lokalizacji (np. centrum lub obrzeża dużego miasta) do cen nieruchomości zagranicznych. I błagam nie manipulujcie podając ceny zagrzybionego mieszkania w slumsach do ceny apartamentu w centrum Warszawy, co na tym forum już się zdarzyło. Porównujemy ten sam standard, miasta podobnej wielkości i okolice.

[run_away83]

Nie porównuj cen mieszkań tylko siłę nabywczą. W Polsce za średnią krajową można sobie kupić jakieś pół metra kwadratowego mieszkania. W UK czy w Niemczech - metr, półtora, nawet dwa. To znaczy że w tych krajach można zarobić na duże mieszkanie w pięć, dziesięć lat. W Polsce w piętnaście, trzydzieści.

Czyli Brytyjczyk lub Niemiec może swoją pracą zapewnić sobie fajne warunki mieszkaniowe mając powiedzmy 30-35 lat. Polak - mając 40-55. To trochę za późno na zakładanie rodziny.

Alternatywą jest kredyt. Ale jak się pracuję na umowę zlecenie albo jedną ósmą etatu plus prowizja to na kredyt nie ma szans.

[undoo]

Poprawie bledy:
Dobra zywnosc w Polsce nie istnieje. Jedzenie w Polsce jest b drogie. Koszty mieszkania sa nizsze niz gdzie indziej.
Koszty szkoly podstawowej poza Polska sa wyzsze (nie pisze o UK, ale tam tez trzeba kase na mundurek chocby wylozyc). Opieka przedszkolna jest dramatycznie droga poza Polska.
A jednak, jak pisalam wyzej, w Polsce rodzina wielodzietna jest napietnowana spolecznie.

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

Koszty mi
> eszkania sa nizsze niz gdzie indziej.

No nie wiem, taniej kupić lub wynająć w Kalifornii niż w Warszawie.

[gazeta_mi_placi]

Bzdura, chyba że patologiczna. Chodził ze mną do klasy chłopak z wielodzietnej rodziny, prymus, nikt mu nie dokuczał ani jego rodzinie, wprost przeciwnie podziwiali.

[yuka12]

Gazeto myslisz schematycznie. Wszystko zalezy, gdzie sie zyje i gdzie i co kupuje. I ile sie chce wydac. Zywnosc, ktora kupujemy teraz, jest zdecydowanie lepszej jakosci niz ta, ktora kupowalam w Polsce. Bo tam, gdzie mieszkalam, nie mialam dostepu do dnp. dobrego miesa czy wedlin, o ziemniakach nawet nie wspominam. Dobre kartofle to jadlam u rodzicow i to byly z ich dzialki. Po przyjezdzie do nowego kraju zaopatrywalam sie glownie w supermarketach i patrzac z ich perspektywy wnioskowalam, ze zywnosc tutaj jest okropna. Ale przenioslam sie parenascie kilometrow w glab prowincji i w zyciu nie jadlam tak pysznych rzeczy. Ale wydaje na to 2-3 razy wiecej niz poprzednio i wiem, ze wielu osob z mojego otoczenia nie stac na to. Albo im wszystko jedno, bo maja swoje przyzwyczajenia. Wiec dalej jezdza do supermarketow.
Dobra zywnosc kosztuje. Jest coraz drozsza. Wiec wykarmienie dzieci wartosciowym jedzeniem drenuje kieszen. Nawet w przypadku niemowlakow.

[gazeta_mi_placi]

A gdzie mieszkałaś? W malutkim miasteczku z jednym sklepem spożywczym i bez możliwości dotarcia do większego miasta? Ja nie mam żadnych problemów z nabyciem dobrego jakościowo mięsa i wędlin, nie kupuję ich oczywiście w hipermarketach tylko w dwóch "zaprzyjaźnionych" mięsnych sklepach. Takich sklepów jest pełno. Świetne ziemniaki kupuję w najbliższym warzywniaku bo jestem leniwa , a gdybym chciała mieć większy wybór mogę podejść kilometr dalej na plac, tam to dopiero jest wybór. Wkurza mnie takie demonizowanie polskiej żywności, która jest naprawdę dobra.

[lauren6]

Powiało trollem.

Tradycyjnie najwięcej o utrzymaniu dziecka ma do powiedzenia bezdzietny gazeciarz.

[gazeta_mi_placi]

Wytłumacz mi zatem czemu wielodzietni (piszę o Polsce) to najczęściej osoby mniej zamożne, gdzie często pracuje tylko jeden rodzic, zaś osoby zamożne mają najczęściej 1-2 dziecko, częściej jedynaka?
Przypadek gdy dziecko umarło z głodu w Polsce był jeden - rodzice menele zostawili roczne dziecko samo w domu przez kilka dni.
Oprócz tego nie słyszałam aby polskie dzieci umierały z głodu.

[nihiru]

> Wytłumacz mi zatem czemu wielodzietni (piszę o Polsce) to najczęściej osoby mni
> ej zamożne, gdzie często pracuje tylko jeden rodzic, zaś osoby zamożne mają naj
> częściej 1-2 dziecko, częściej jedynaka?

Po pierwsze dlatego, że mniej mają do stracenia (w rodzinach zamożnych najczęściej pracują oboje rodzice): jeśli matka zostaje w domu, żeby opiekować się jednym dzieckiem, to już opieka nad drugim nie sprawia tak dużej różnicy.

Po drugie: mniej zamożne rodziny siłą rzeczy inaczej wychowują dzieci: szkoła prywatna nie wchodzi w grę, jakieś zajęcia dodatkowe też raczej nie, wakacje u babci na wsi a nie w Egipcie itd. Rodzice zamożni więcej chcą inwestować w dzieci, więc inaczej też liczą czy ich stać.

[run_away83]

Rodzin wielodzietnych jest statystycznie więcej wśród patologii, która rozmnaża się ot tak, mimochodem i beztrosko, bez zastanowienia się z czego te dzieci utrzyma i jaką przyszłość im zapewni.

Ludzie rozsądni najpierw kalkulują czy starczy na pieluchy, żarcie, prywatny żłobek i podstawową opiekę medyczną dla kolejnego potomka. Oraz czy wystarczy na spłatę kredytu za mieszkanie i na życie jak matkę po macierzyńskim wyleją z roboty. Jak im wychodzi że ni ch..a nie starczy a widoków na awans i podwyżkę nie ma, to się wstrzymują z prokreacją.

Oczywiście jest też pewien odsetek szczęściarzy, którzy zarabiają godziwie i/lub mogą liczyć na wsparcie materialne i logistyczne ze strony rodziny, więc mogą pozwolić sobie na utrzymanie dwójki, trójki czy nawet piątki dzieci. Ale jest ich mało, z roku na rok coraz mniej.

Demografia w prosty sposób odzwierciedla stan gospodarki.

[pitahaya1]

To ile masz tych dzieci?

[nikki30]

afro.ninja napisała:

> Chociazby ceny mieszkan, jak mozna bylo tak je wywindowac?? I teraz ten dupek o
> d zegarkow, mowi, ze bedzie nowy program, zeby ludzie mogli wejsc na rynek kred
> ytow i zapitalac na nowe samoloty dla developerow?? To po co tym mlodym ludziom
> dzieci na ktore ich zwyczajnie nie stac, bo kredyt to priorytet??

A w jakim państwie na świecie obywateli ot tak po kilku latach pracy stać na mieszkanie?
Tylko 6 % mieszkańców paryża stać na własne mieszkanie po kilkunastu latach pracy!Reszta boryka się na trudnym rynku wynajmu.W Tokio nawet trzy pokolenia pracują na własne małe M.
Nigdzie nie jest łatwo.

[afro.ninja]

A w jakim państwie na świecie obywateli ot tak po kilku latach pracy stać na mi
> eszkanie?

Tak bylo w Polsce przed wielkim boom mieszkaniowym i "tanim" kredytem we frankach. Kredyty dostawalo sie na sto piecdziesiat tysiecy, zeby kupic 40 metrow, a teraz trzeba brac na trzysta sześćdziesiąt tysiecy, a co najgorsze zarobki wcale wiele sie nie zmienily. Nie zarabia sie wiecej, wiec wtf>?????

> Tylko 6 % mieszkańców paryża stać na własne mieszkanie po kilkunastu latach pra
> cy!Reszta boryka się na trudnym rynku wynajmu.

Lepiej sie borykac z kredytem za przeszacowane mieszkanie?? Nie, to juz wole "poniewierke".

W Tokio nawet trzy pokolenia prac
> ują na własne małe M.
> Nigdzie nie jest łatwo.

Wiec dlaczego miliony Polakow wyemigrowaly do uk? Tam na pewno jest latwiej o zwyczajne, godne zycie, jesli dobrze zarabiasz. Tam mozna rodzic dzieci, bo jest super socjal.
W Tokio jest duzo ludzi, u nas nie ma przeludnienia. U nas Mieszkan jest w brud, stoja puste i czekaja na jeleni, choc ich coraz mniej, ale co jest najzabawniejsze, nadal oplaca sie budowac, tak wysoka jest marza...

[nikki30]

afro.ninja napisała:

afro.ninja napisała:
>
> Tak bylo w Polsce przed wielkim boom mieszkaniowym i "tanim" kredytem we franka
> ch. Kredyty dostawalo sie na sto piecdziesiat tysiecy, zeby kupic 40 metrow, a
> teraz trzeba brac na trzysta sześćdziesiąt tysiecy, a co najgorsze zarobki wcal
> e wiele sie nie zmienily. Nie zarabia sie wiecej, wiec wtf>?????

Tylko zobacz jeszcze jakie było wtedy bezrobocie(ponad 20 %) oraz jaka była płaca minimalna (prawie dwukrotnie niższa niż teraz). Poza tym były spółdzielnie co skutecznie eliminowało popyt na mieszkania.
Teraz w Warszawie możesz kupić mieszkanie dwupokojowe za ok. 150-200 tys złotych więc wróciliśmy do cen sprzed boomu. A zarobki przynajmniej w Warszawie zmieniły się znacznie na plus!
Różnica pomiędzy np. Londynem, Paryżem a Warszawą jest taka, że menadżer nawet średniego szczebla jest sobie w stanie sobie pozwolić na trzypokojowe mieszkanie w centrum Warszawy w dobrym standardzie a w takim Londynie czy Paryżu już nie bo spłacać by go musiały przynajmniej dwa pokolenia.
> Lepiej sie borykac z kredytem za przeszacowane mieszkanie?? Nie, to juz wole "p
> oniewierke".

Tak funkcjonuje 60% współczesnego świata.Mieszkanie to luksus i tak było od zawsze.

> Wiec dlaczego miliony Polakow wyemigrowaly do uk? Tam na pewno jest latwiej
> o zwyczajne, godne zycie, jesli dobrze zarabiasz. Tam mozna rodzic dzieci,
> bo jest super socjal.

Wcale nie było mi łatwiej ani w Londynie ani w Paryżu.Nadal nie było mnie stać pomimo dobrych zarobków na mieszkanie.Praca przez nepotyzm i dyskryminację (z tego powodu emigruje rocznie 100 tys francuzów) była nawet w moim zawodzie bardzo niepewna.

> W Tokio jest duzo ludzi, u nas nie ma przeludnienia.
Jest za to w londynie

U nas Mieszkan jest w brud
> , stoja puste i czekaja na jeleni, choc ich coraz mniej, ale co jest najzabawni
> ejsze, nadal oplaca sie budowac, tak wysoka jest marza...

A gdzie te mieszkania czekają?Próbowałam kupić dla rodziców i stały owszem te najgorsze

[yuka12]

w UK nie ma super socjalu. To mit. Ale w prowincjonalnych miasteczkach posiadanie dzieci jest norma. Nastolatki w koledzu mowia o dziecku, jak o czym oczywistym typu "mam chlopaka juz rok, teraz moge miec dziecko". Jakas tam prace zawsze przeciez moze dostac np. w pubie, hotelu czy domu opieki. Nie wiem, jak jest w duzych miastach, wsrod lepiej wyksztalconych.

[crises]

Znaczy, Tusk wywindował ceny mieszkań jakimś edyktem?!

[rosapulchra-0]

Jestem w szoku! Gazeciarz nie komentuje?? Bana dostał znowu??

Wracając do tematu. O niżu demograficznym w Polsce mówi się od lat, więc nie jest to nowy temat,mało tego - wielu polityków obiecywało w tym temacie poprawę, efekt - obiecanki cacanki, a głupiemu radość.
W UK Polki rodzą na potęgę, nawet Pakistanki im w tej materii nie zagrażają.
Znaczy się, zdecydowanie jest coś na rzeczy. I nie żadne tam posiadanie dzieci jest niemodne czy niewygodne - powiedzmy to sobie bez ogródek - Polska to nie jest kraj do normalnego życia. Czasem ogarnia mnie przerażenie, gdy czytam niektóre komentarze na temat życia w Polsce i tej braku świadomości, że są kraje, w których można normalnie i godnie żyć.
Zemści się ta 'polityka' prorodzinna na zwykłych tylko Polakach, decydenci i tak już sobie tyły zabezpieczyli, takżętego..

[gazeta_mi_placi]

A inne kraje europejskie nie wymierają gdyż tamtej imigranci wyznający religię miłości i pokoju rozmnażają się za całą resztę.
W Polsce ilość tych imigrantów jest znikoma.

[myelegans]

Wiec nalezy pojsc w tym kierunku i umozliwic imigracje. Zaraz by czynnik demokratyczny poszedl w gore.

[nihiru]

czynnik demokratyczny

fajna literówka

no ale razem z imigracją pojawiają się również problemy, których teraz nie mamy.

[pitahaya1]

Eeee tam, jakie problemy
O ew. problemach, jak w przypadku spadku dzietności, dziury w budżecie, będzie się myślało za lat dziesiąt, czyli niech się kolejne pokolenie głowi, jak z tego impasu wyjść.

[myelegans]

Rzeczywiscie

Problemy zawsze beda. Jest w wiele krajow, w ktorych emigracja kwitnie, gospodarka dostaje zastrzyk i problemow demokratycznych nie ma

[gazeta_mi_placi]

Zatem przyjmować imigrantów za wyjątkiem tych od religii miłości i pokoju.

[nikki30]

olena.s napisała:


> Ja dugo potrwa ten trend? Uwazacie, ze sie odmieni czy to juz koniec?

A potrwa długo bo rośnie nam pokolenie jak to ładnie newsweek ujął tzw. zajeb...ch egoistów, którzy myślą o sobie i wyłącznie o sobie.
Spotykam się z wieloma młodymi dobrze zarabiającymi ludźmi którzy już mogli by mieć dzieci a przynajmniej o nich mysleć, a jest to dla nich bardzo odległa przyszłość...Jak się skończy na jednym dziecku to będzie dobrze
Na mnie na matkę trójki dzieci pokolenie "milenialsów patrzy już prawie jak na patologię Skończyło się pokolenie powojenne które tęskniło za stabilizacją i którego jedynym celem było założenie rodziny. Do nas dochodzi to z czym japończycy spotkali się i walczyli lata temu z tzw. syndromem niechęci do dorosłości i powagi.I żadna nawet najlepsza polityka prorodzinna tego nie zmieni. Nawet w tak prorodzinnym kraju jak Francja trudno namówić młode dobrze wykształcone pokolenie do posiadania więcej niż jednego dziecka. Z polityki prorodzinnej korzystają głównie słabo wykształceni emigranci, którzy za to mnożą się na potęgę.

[undoo]

Wlasnie o tym pisalam. Ten wstret we wzroku i komentarze, ze lepiej miec wypasiony samochod niz dziecko.
Potrzeba zmiany mentalnej, ale ludzie sa rozpaczliwie leniwi w tym pokoleniu milenialsow.

[gazeta_mi_placi]

Ja tam lubię rodziny wielodzietne, nie to co leniwe matki jedynaków.
I zgadza się, że mała ilość dzieci to głównie kwestia lenistwa i wygody niż braku pieniędzy, pomijam oczywiście osoby, które nie mogą mieć więcej dzieci ze względów zdrowotnych.

[echtom]

Mnie to nie rusza. Zrobiłam swoje i nie jestem adresatką tych dramatycznych medialnych tekstów. A zatroskanie imigrantek o dobrostan kraju, do którego nie zamierzają wracać, wzrusza mnie do łez.

[przeciwcialo]

Ja urodziłam trójkę i swoje zrobiłam Teraz rodzą młodsze i dzieci rodzi sie sporo. Na osiedlu ciężarnych masa, czesto to 2 lub 3 ciąża.

[echtom]

Emigrantek, oczywiście

[kropkacom]

Wiesz, zamierzać to sobie mogę wszystko, bo tak, nie chciałabym wrócić do Polski. Dopóki w Polsce mam rodzinę jednak to zawsze jest jakiś procent szansy, ze trzeba będzie wrócić. I tu się troskam o to gdzie może wrócę.

[wyznawczyniwielkiegoczerwia]

W sumie, przemyślałam sprawę i uważam, że się odmieni.
Za kilkadziesiąt lat nie będzie Unii Europejskiej, tylko jeden wielki Afganistan.
Kobiety nie będą mieć żadnych praw.
Polska w obecnym kształcie wymrze, ale każda polska kobieta będzie mieć przeciętnie 5-6 dzieci.

[kamelia04.08.2007]

raczej sie nie odmieni, bo Polacy maja aspiracje na zachodnie standardy, albo i na "ponad-zachodnie" (wlasna nieruchomosc nie jest oczywistoscia na zachodzie, podobnie jak uczenie angielskiego od przedszkolaka), ale mozliwosci zarobkowe maja niestety nadal po polsku.

Do tego dochodzi panstwo, ktore gwarantuje tylko na papierze: opieka nad ciezarna i poloznica, szczepionki i opieka nad dzieckiem, brak zlobkow, bezplatna z nazwy szkola, bezplatna z nazwy sluzba zdrowia (w ogole jak sluzba? jakiemu zdrowiu?) ......


No i mamy, to co mamy, czyli model rodziny 2+pies, w porywach do 2+1

[gazeta_mi_placi]

Kamelio, a ile dzieci ma przeciętnie w rodzinie francuska rodzina? Ale francuska, a nie Arab z francuskim paszportem czy rodzina pakistańska?

[nikki30]

Moi rdzenni francuscy przyjaciele ze studiów mają max. 2 dzieci ale jest ich niewielu. I nawet gdyby im państwo dopłacało nawet 50 tys euro za urodzenie jednego dziecka to na kolejne nie będą się decydować bo maja zwyczajnie chęć na wygodne życie.