Muzułmanie atakują Europejki kwasem (Max Kolonko)

[woman_in_love]

www.youtube.com/watch?v=Gmo9PDXwXzE

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Max Kolonko jest populistą.
Ale:
w imię fałszywie pojętej poprawności politycznej media rzeczywiście robią wszystko, żeby zataić informacje o ekstermiźmie islamskim. Tak jak było w sprawie islamisty, który zabił żołnierza w Anglii, większość mediów wycięło tekst mordercy o tym, że zrobił to w imię islamu.
Ematki są zwolenniczkami tolerancji dla islamistów, ciekawe co będzie jak nie daj Boże ich córki czy zostaną zaatakowane za nieobyczajne ubranie czy oblane kwasem.

[olena.s]

> Ematki są zwolenniczkami tolerancji dla islamistów, ciekawe co będzie jak nie d
> aj Boże ich córki czy zostaną zaatakowane za nieobyczajne ubranie czy oblane kw
> asem.

Nie wiem jak inne ematki, ale ja osobiście jestem zwolenniczką tolerancji. Tolerancji dla katolika, który śpiewa godzinki, dla muzułmanina, który nie chce, żeby mu wpychano wieprzowinę podstępem, tolerancji dla matki wiozącej drące się niemowlę, toleranacji dla czarnego, żółtego, tego z gwiazdą Dawida, tego z przekreślonym krzyżem i dla ateisty, dla kiełbasożercy i weganina.

I chcę prawa, które będzie karać przestępcę, ale nie całą grupę przypadkowych ludzi. Nie chcę łysych, malujących swastyki/szubienice/ obelgi na drzwiach, którzy będą mi dyktować warunki bycia Polką, i skatują kogoś, bo nie podoba im sie jego kolor, strój, język.

Rozumiem zaniepokojenie/lek dotyczący muzułmanów w Europie, ale pozwolę sobie na maleńką poradę: uważaj, żebyś przypadkiem walcząc z nimi nie straciła, w efekcie, wolności i swobody, której chcesz bronić.

[verdana]

Szkoda, że nie ma przycisku "lubię to".

[joa66]

Podpisałabym się gdyby nie jedna rzecz...bardzo brakuje mi takich oświadczeń ze strony muzułmanów.


Może ktoś ma jakieś linki?


p.s. to uwaga oderwana od głównego postu - linka nie otwierałam, pana Kolonko nie trawię.

[joa66]

Poza tym...pomińmy terrorystów, świrów itd. Takich znajdziemy wszędzie.


Jak jednak ustosunkować się do religii, która nawołuje do nienawiści? Niedawno ktoś wkleił linka o czeskiej organizacji ateistów, która oskarżyła miejcową organizację muzułmańską o nawoływanie do nienawiści w trakcie nauczania dzieci. Reakcja była taka, że przecież Koran to nakazuje...

Nie czuję się kompetentna do dyskutowania o islamie. Na poziomie łatwo i powszechnie dostępnych wiadomości , nie przypominam sobie nikogo z ważnych ludzi islamu, kto by podważał to co "ludzie mówią", nie mówiąc już o polityce społecznej państw, których prawo jest w dużej mierze oparte na islamie.

I co...tolerować czy nie?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ja nie toleruję niczego, co jest niezgodne z prawami człowieka.
Islam jest niezgodny z prawami człowieka i nakłada na każdego wyznawcę obowiązek dżihadu (dżihadu w sensie nawracania, słowem i czynem, ale także mieczem), więc też go nie toleruję.
Nie toleruję np. prawa do gwałtu i bicia żony przez męża, nieważne czy ktoś zasłania się tradycją w środowisku czy bo Koran pozwala.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

A ja się podpiszę pod Twoimi słowami, mimo, że możesz uznać to za niewiarygodne.
Nie chcę prawa, które będzie karać całą grupę ludzi za czyny jednego z nich. Chcę, żeby nikt nie był atakowany za to jaki ma kolor skóry i w jakiego Boga wierzy.
Ale jednocześnie nie podoba mi się fałszywie pojmowana poprawność polityczna: czyli wybielanie i rozmazywanie rysów twarzy przestępców w Danii, wycinanie fragmentu wystąpienia zabójcy żołnierza w Anglii (że zrobił to ku chwale Allaha), nie podoba mi się łamanie praw człowieka w imię religii (powszechne w krajach muzułmańskich), nie podoba mi się niewolnictwo (powszechne w krajach muzułmańskich).
Islam nie jest zgodny z prawami człowieka.
Nie przeszkadza mi muzułmanin w Europie, który dostosowuje się do obowiązującego prawa, ale taki, który uważa, że np. może bić żonę, bo szariat mu na to pozwala, już tak. Z powodu jego czynów oczywiście.

[minor.revisions]

> Ale jednocześnie nie podoba mi się fałszywie pojmowana poprawność polityczna: c
> zyli wybielanie i rozmazywanie rysów twarzy przestępców w Danii, wycinanie frag
> mentu wystąpienia zabójcy żołnierza w Anglii (że zrobił to ku chwale Allaha),

to nie jest poprawność polityczna. To jest działanie w zgodzie z tym:
> Nie chcę prawa, które będzie karać całą grupę ludzi za czyny jednego z nich. Ch
> cę, żeby nikt nie był atakowany za to jaki ma kolor skóry i w jakiego Boga wier
> zy.

Wiesz, jak prze...bane ma rodzina kogoś, kto, powiedzmy, zabil niewinnego czlowieka? zamazywanie jego twarzy w jakims stopniu chroni jego bliskich. Bo inaczej pokazywanie w mediach jego twarzy to karanie calej grupy za czyny jednego z nich, czemu jestes przeciwna. I przeciez tak samo jest z czlowiekiem, ktory zabija, mówiąc, że to w imię islamu. No, gdyby ktoś zabił w imię mojej czci, to też bym wolała, żeby tę wypowiedź wycięto, bo ja z tymi intencjami nie mam nic wspólnego.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Tylko, że to o czym piszesz działa w jedną stronę.
Wybielać rysy twarzy można, mimo, że to uderza w ludzi "rasy białej". Rozmazywanie rysów służy temu, żeby przestępca wyglądał na Europejczyka. Jakby tak odwrotnie-ale byłby skandal.
To samo z wycięciem wypowiedzi mordercy, że zrobił to w imię islamu. Nacjonalistycznych wypowiedzi Breivika nikt nie wycinał.

[minor.revisions]

w jedną, nie w jedną.... "biały" sie powie tylko o kimś, kto jest biały w 100%, a wystarczy, że ma szerszy nos i juz jest kolorowy.

[lajente]

Tolerancja tak.
Nadmierna poprawność polityczna nie. Prowadzi do autocenzury.

Powoli z poprawnością polityczną dzieję się tak jak z antysemityzmem. Przy uboju rytualnym był tego świetny przykład, nie głosujesz jak chcą Żydzi - jesteś antysemitą.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

No właśnie o to mi chodziło.
Imam z Danii, który wyzywał niezasłonięte kobiety od dziwek i został aresztowany za molestowanie kobiet w parku też wycierał sobie gębę prześladowaniem z powodu islamu.
Banda islamistów protestujących przed ambasadami z powodu aresztowania kobiety, która werbowała do walki w Syrii też protestuje z powodu nietolerancji wobec islamu.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> Rozumiem zaniepokojenie/lek dotyczący muzułmanów w Europie, ale pozwolę sobie n
> a maleńką poradę: uważaj, żebyś przypadkiem walcząc z nimi nie straciła, w efek
> cie, wolności i swobody, której chcesz bronić.

I dzięki za ostrzeżenie, Ty w końcu o wiele lepiej znasz tamtą społeczność.
Ja walczę słowem z nieprzestrzeganiem praw człowieka, aż tyle odwagi, by wystąpić publicznie w takiej np. Anglii nie mam, wszyscy wiemy, że na krytyków islamu nakładane są fatwy i trzeba się ukrywać, bo można stracić życie.

[d.o.s.i.a]

Szkoda tylko, ze niektorzy nie podzielaja Twojej wizji tolerancji, a wrecz swietnie im idzie zerowanie na niej...

[d.o.s.i.a]

A propos tolerancji, to dostalo mi sie ostatnio od rasistek bo kazalam dwom takim domagajacym sie tolerancji mlodziencom przeparkowac ich samochod z prywatnego chodnika na ulice. Zwrocilam im uwage, ze stoja niezgodnie z przepisami, a wrecz nielegalnie, na co dostalam wiache o rasistce, az mnie przytkalo.

[cersei8]

Olena,
nie wkleilam calego tekstu, musze przyznac, ze generalnie zgadzam sie z Twoimi pogladami i sposobem myslenia.
Natomiast w jednej malenkiej kwestii nie moge sie zgodzic - bo jednak tolerancja powinna dzialac w obie strony. O ile nazwanie kogos "czarnuchem" jest (slusznie) uznane za obraze i rasizm, to nazwanie kogos "bialasem" nie jest juz tak traktowane. Prawda?
Powstaja w US roznego rodzaju stowarzyszenia w typie "...jestem dumny z bycia czarnym..." i ok, niech sobie beda. Ale juz podobne stowarzyszenie bialych byloby pewnie uznane za tozsame z KKK, nawet gdyby mialo rzeczywiscie zajmowac sie wylocznie ochrona dobr kultury i osiagniec bialej, amerykanskiej spolecznosci.
Wreszcie, zarowno majac na uwadze wlasne doswiadczenia jak i relacje podrozujacych znajomych moge stwierdzic, ze nie ma obecnie wiekszego rasizmu niz ten ktory reprezentuja czarni wobec bialych. (zreszta sama miala komiczne sytuacje kiedy podrywajacy mnie ciemnoskorzy mezczyzni, po odmowie randki oskarzali mnie o rasizm, niewazne, ze mowilam im o mezu narzeczonym, dzieciach, rasistka i juz).
Muzulamnom w Europie okazuje sie tolerancje i szacunek dla ich religii, jakiego chrzescijanie nie otrzymuja w zadnym z krajow muzulmanskich, tylko, ze oni nie chca tolerancji ani pokojowego wspolegzystowania. Oni chca narzucic nam swoje prawa, reguly i religie. Naprawde tego nie widzisz?.
Ja nie mam nic do islamu, ani do muzulamanow, ale uwazam, ze decydujac sie na przyjazd do Europy - ktory przypominam jest dobrowolny, bo nikt ich tu juz nie zaprasza - powinny postepowac zgodniem z naszym prawem i naszymi regulami.

Tym razem ja pozwole sobie na malenka porade - jesli nie zaczniemy walczyc z tymi, ktrorzy nie szanuja naszych wartosci, to stracimy ta europejska wolnosc i swobode, ktora tak cenimy.

olena.s napisała:

> Rozumiem zaniepokojenie/lek dotyczący muzułmanów w Europie, ale pozwolę sobie n
> a maleńką poradę: uważaj, żebyś przypadkiem walcząc z nimi nie straciła, w efek
> cie, wolności i swobody, której chcesz bronić.

[olena.s]

Nie widzę najmniejszego powodu, żeby wyrok za celowo obraźliwe nazwanie kogoś 'białasem' był choćby o dzień czy dolara niższy, niż za nazwanie kogoś w tym samym kontekście 'czarnuchem' czy 'żółtkiem'. Jeżeli gdzieś wyroki się różnią, to należy dążyć do zmiany tego stanu rzeczy.

randki oskarzali mnie o r
> asizm, niewazne, ze mowilam im o mezu narzeczonym, dzieciach, rasistka i juz
> ).
A to akurat mogę ci wyjaśnić. W pojęciu niektórych grup kobieta, żyjąca tak swobodnie jak Europejki jest dziwką. I dalej lecą tokiem myślenia Leppera et.co - prostytutki nie można zgwałcić, dziwka w oczywisty sposób sypia ze wszystkimi, skoro nie chce sypiac ze mną, oznacza to że ma specjalny powód. Rasizm. Głupie, zgoda, ale taka jest logika.



Oni chca narzucic nam swo
> je prawa, reguly i religie. Naprawde tego nie widzisz?[/b]
Jeżeli chcą, należy z tym walczyć. To jasne. Nalezy przeciwdziałać gettoizacji imigrantów. Może solidnie przedłużyć proces uzyskiwania prawa do stalego pobytu, postawic jakieś wymagania i faktycznie je egzekwować, odsuwać ekstremistów, współpracować z umiarkowanymi środowiskami, przemyślec sprawę szkół. Zauważ, była próba zamachu w Kanadzie - nie śledziłam tej sprawy poza samym początkiem, ale wtedy jasno stwierdzono, że ostrzeżenie i pomoc przyszły ze strony środowiska muzułmańskiego.
Ale jednocześnie zauważ, kto się do tej walki w obronie Europy rwie? Ogólnie - łysi, kibole i narodowcy. A jakiż to oręż wybierają? Skucie paszczy przypadkowemu kolorowemu, podpalenie mieszkania uchodźców z Czeczenii?. Czy oni walczą o wolność, czy tylko przeciwko 'brudasom, ciapatym itp.?'

I wreszcie,jak sądzisz, jakiż to piękny świat chce to zacne grono zbudować? Twój świat? Świat wolności i tolerancji czy jakiś koszmar między faszyzmem a kibolami na ustawce?

[cersei8]

olena.s napisała:

>
> randki oskarzali mnie o r
> > asizm, niewazne, ze mowilam im o mezu narzeczonym, dzieciach, rasistka i
> juz
> > ).
> A to akurat mogę ci wyjaśnić. W pojęciu niektórych grup kobieta, żyjąca tak swo
> bodnie jak Europejki jest dziwką. I dalej lecą tokiem myślenia Leppera e
> t.co - prostytutki nie można zgwałcić, dziwka w oczywisty sposób sypia ze wszys
> tkimi, skoro nie chce sypiac ze mną, oznacza to że ma specjalny powód. Rasizm.
> Głupie, zgoda, ale taka jest logika.

Ale to mialo miejsce w kraju europejskim, we Francji. Kazdy choc odrobine wyuczalny pojalby, ze obyczaje europejskie sa takie a nie inne. Tym bardziej, ze zarowno moj sposob zachowania jak i ubierania sie mozna zaliczyc do raczej konserwatywnych. Ja po prostu jako niebieskooka, drobna blondynka jestem chyba w ich typie. A skoro on sie chce umowic to kobieta nie ma prawa glosu...

> Jeżeli chcą, należy z tym walczyć. To jasne. Nalezy przeciwdziałać gettoizacji
> imigrantów. Może solidnie przedłużyć proces uzyskiwania prawa do stalego pobytu
> , postawic jakieś wymagania i faktycznie je egzekwować, odsuwać ekstremistów, w
> spółpracować z umiarkowanymi środowiskami, przemyślec sprawę szkół. Zauważ, był
> a próba zamachu w Kanadzie - nie śledziłam tej sprawy poza samym początkiem, al
> e wtedy jasno stwierdzono, że ostrzeżenie i pomoc przyszły ze strony środowiska
> muzułmańskiego.
> Ale jednocześnie zauważ, kto się do tej walki w obronie Europy rwie? Ogólnie -
> łysi, kibole i narodowcy. A jakiż to oręż wybierają? Skucie paszczy przypadkowe
> mu kolorowemu, podpalenie mieszkania uchodźców z Czeczenii?. Czy oni walczą o
> wolność, czy tylko przeciwko 'brudasom, ciapatym itp.?'
>
> I wreszcie,jak sądzisz, jakiż to piękny świat chce to zacne grono zbudować? Twó
> j świat? Świat wolności i tolerancji czy jakiś koszmar między faszyzmem a kibol
> ami na ustawce?

Najlepszym sposobem jest ten australijski - albo sie dostosujecie albo wynocha. Jestem sklonna popierac nawet odbieranie obywatelstwa tym muzulamnom, ktorzy juz je posiadaja (na pewno znalazlby sie jakis precedens, sposob) byle tylko unormowac sytuacje.
I przede wszystkim odsylac nowych tam skad przybyli, Europy nie stac na kolejnych azylantow, emigrantow. Po prostu.
Wiesz dlaczego do walki rwa sie tylko radykalne grupy bo tzw. normalne grupy spoleczne na razie krepuja sie glosno wypowiedziec swoje zdanie, glownie ze wzgledu na ta polityczna poprawnosc.
Tak sie sklada, ze mam sporo znajomych we Francji i UK - rodowitych mieszkancow tych krajow - i nie ma wsrod nich nikogo kto nie chcialby sie pozbyc tego talatajstwa ze swojego kraju, ale glosno tego nie powiedza, bo maja okreslone pozycje, bo poprawnosc.
Kibole i faszyscie sie tym nie przejmuja.
A swiata wolnosci i tolerancji nie zbuduja ani roszczeniowi muzulmanie ani kibole i faszysci, ale ja osobiscie z dwojga zlego wole kiboli i faszystow...
Zreszta mialam pare lat temu taka sytuacje, ze padl mi samochod i bateria w komorce, wieczor, okolica nieciekawa, nadchodzi grupka lysych bandziorow.
Przypomnialam sobie wtedy jeden z wykladow z psychologii spolecznej, podeszlam do przywodcy grupy i poprosialam go o pomoc (bo samochod sie zepsul a tu niebezpiecznie i bandyci sie moga pojawic...) i co... chlopcy pozyczyli mi komorke a jeden nawet probowal naprawic samochod :-p
Jak skonczylaby sie taka przygoda w "islamskiej dzielnicy" ktoregos z europejskich miast, wole nie myslec...

[olena.s]

> Ale to mialo miejsce w kraju europejskim, we Francji. Kazdy choc odrobine wyucz
> alny pojalby, ze obyczaje europejskie sa takie a nie inne.
Możliwe, że szczególnie trudno to łapią. Ale ludzie w ogóle z trudem łapią prawdy innej kultury, nie sa w stanie uwierzyć, że ktoś żyje kompletnie inaczej, wedle innych wzorców, że jest z tego zadowolony, i nie ma zamiaru tego zmieniać.

Zreszta mialam pare lat temu taka sytuacje, ze padl mi samochod i bateria w kom
> orce, wieczor, okolica nieciekawa, grupka lysych bandziorow.
Ładnie to rozegrałaś.
Jak się mamy licytować, to jak mi wywaliło koło, to w 45C zmieniali mi je katarscy nastolatkowie. Bardzo uprzejmie i bez proszenia - zatrzymali się i zaoferowali pomoc, mimo że nie jestem drobną blondynką. Ale tu się nie będę mądrzyć, bo ja mam do czynienia z Arabami z Zatoki, a w Europie siedzi głównie Maghreb i Pakistan. Może obyczajowość jest inna, a może układ kontroli społecznej działa inaczej na emigracji i u siebie?

> Wiesz dlaczego do walki rwa sie tylko radykalne grupy bo tzw. normalne grupy sp
> oleczne na razie krepuja sie glosno wypowiedziec swoje zdanie, glownie ze wzgle
> du na ta polityczna poprawnosc.

Nie. Problem leży moim zdaniem gdzieś indziej.
Europa zbudowana jest na pewnym zestawie praw, prawd i swobód. Należy do nich m.in. równość wobec prawa bez względu na wyznanie, rasę, płeć i narodowość, należy do nich gwarancja praw nabytych, nalezy swoboda słowa i wyznania. Faszyści tych praw nie znoszą, więc z radością je podepczą, tylko że wbrew pozorom nie będzie to dotyczyć tylko praw 'obcych'. To będzie dotyczyć wszystkich. Może na początek zakaz antykoncepcji? Albo trzy K, skoro już jadę po temacie kobiecym? Baby do domów, żeby dla mężczyzn była praca? Może znów jakiś Lebensborn? Kradzież dzieci odpowiednich rasowo?

Natomiast nie-faszyści i nie-kibole chcą ochrony tych praw i wolności, bez względu na to, kto im zagraża z lewa, prawa, południa czy północy.

> A swiata wolnosci i tolerancji nie zbuduja ani roszczeniowi muzulmanie ani kibo
> le i faszysci, ale ja osobiscie z dwojga zlego wole kiboli i faszystow...

No faszyści to już urządzali nam Europę, że przypomnę.
Mam nadzieję, że nie stoimy przed alternatywą teokracja-faszyzm. Bo wtedy nie ma z czego wybierać, można tylko wiać na antypody.

[joa66]

Natomiast nie-faszyści i nie-kibole chcą ochrony tych praw i wolności, bez względu na to, kto im zagraża z lewa, prawa, południa czy północy.

No właśnie! Chcą ochrony tych praw! A nie mówią "ale u nas też nie jest idealnie" na wszelkie próby krytyki tych, którzy te prawa łamią.

Czy kiedykolwiek skomentowałaś zachowania kiboli słowami " ale w innych kulturach jest tak samo" albo "niestety, nie jest to idealna sytuacja, ale gdzie jest idealnie" ?

I tu i tu mamy zakusy na łamanie praw człowieka - przypadku kiboli stanowisko jest jasne, pełna krytyka, w przypadku muzułmanów wszystko się rozmywa, bo "tak, ale..."

Czyli ..kto jest nie-faszystą?

p.s. zupełnym nieporozumieniem jest wrzucanie do jednego worka antysemityzmu, rasismu, ksenofobii, homofobii itd razem z problemem, który, niestety , stwarza tak wielu muzułmanów, że wszyscy utożsamiają islam z nimi - w dużej części wynika to cichej aprobaty hierarchów islamu.

[cersei8]

Pieknie piszesz o wartosciach europejskich, tylko nie potrafisz zrozumiec, ze nikt im bardziej nie zagraza od muzulamanow.
Moze pomieszkaj troche we Francji, zamiast w Zatoce to zrozumiesz.
Kibole, faszysci nie sa ograniczani polityczna poprawnoscia i czesto brutalnie wyrazaja to co w rzeczywisctosci mysli spora czesc spoleczenstwa, ze w Europie jest za duzo kolorowych imigrantow, ze sa obciazeniem dla budzetu, ze domagaja sie poszanowania swojej religii i tradycji, a jednoczesnie nie szanuja religii, praw i obywateli panstw ktore je przyjely.

Dla europejczyka swoboda wyznania polega na swobodzie kazdego wyznaia, dla muzulamanina tylko islamu, innych wyznan nie toleruja.
Poszanowanie praw czlowieka - znasz kraj islamski, w ktorym sa one szanowane???
Rownosc wobec prawa - w islamie kobieta praw zadnych nie ma...
Byc moze stoimy przed alternatywa teokracja albo nico mniej tolerancji dla przybyszow, nieco czestsze deportacje.
Ale wiesz majac do wyboru w Europie tylko rzady faszystow albo ajatollahow, mimo wszystko wybiore faszystow.

olena.s napisała:

> Nie. Problem leży moim zdaniem gdzieś indziej.
> Europa zbudowana jest na pewnym zestawie praw, prawd i swobód. Należy do nich m
> .in. równość wobec prawa bez względu na wyznanie, rasę, płeć i narodowość, nale
> ży do nich gwarancja praw nabytych, nalezy swoboda słowa i wyznania. Faszyści t
> ych praw nie znoszą, więc z radością je podepczą, tylko że wbrew pozorom nie bę
> dzie to dotyczyć tylko praw 'obcych'. To będzie dotyczyć wszystkich. Może na p
> oczątek zakaz antykoncepcji? Albo trzy K, skoro już jadę po temacie kobiecym? B
> aby do domów, żeby dla mężczyzn była praca? Może znów jakiś Lebensborn? Kradzie
> ż dzieci odpowiednich rasowo?
>
> Natomiast nie-faszyści i nie-kibole chcą ochrony tych praw i wolności, bez wzgl
> ędu na to, kto im zagraża z lewa, prawa, południa czy północy.
>
> > A swiata wolnosci i tolerancji nie zbuduja ani roszczeniowi muzulmanie an
> i kibo
> > le i faszysci, ale ja osobiscie z dwojga zlego wole kiboli i faszystow...
>
> No faszyści to już urządzali nam Europę, że przypomnę.
> Mam nadzieję, że nie stoimy przed alternatywą teokracja-faszyzm. Bo wtedy nie m
> a z czego wybierać, można tylko wiać na antypody.
>

[joa66]

Nie zgadzam się absolutnie z retoryką, którą niektórzy próbują narzucić, że mamy wybór kibole lub fanatycy religijni.

Dużym problemem są ludzie, którzy nie odróżniają tolerancji od bezmyślnej poprawności politycznej. Mają sztywnie zdefiniowanego "wroga" , wszystko co wykracza poza schemat budzi raczej lęk i chęć obrony definicji niż jakąkolwiek refleksję. Ich sprzeciwu nie budzi nawet to, że ktoś naucza innych, żeby nienawidzili ich dzieci. O sytuacji kobiet nie wspominając. No, ale są "profity".


I masowe deportacje nie są rozwiązaniem ponieważ (a) nie byłoby to humanitarne (b) nawet gdyby poświęcić punkt "a", jest to technicznie nieprawdopodobne. Deportuje się do kraju obywatelstwa/pochodzenia a państwo docelowe musi się na to zgodzić , nie da się podrzucić na wycieraczkę. A pochodzenie jest dyskusyjne jeżeli mówimy np o ludziach o mieszanych korzeniach narodowych , zamieszkałych w danym kraju europejskim od pokoleń.

Tak naprawdę pierwszym krokiem jest rezygnacja z głupiej politycznej poprawności i traktowanie muzułmanów tak jak innych. Sorry, ale francuscy katolicy nie mogą bez pozwoleń urządzać sobie zbiorowych modłów na środku ulic, blokując cały ruch. Wyznanwcy żadnej religii nie mogą. Poza jedną. Ciekawe dlaczego? Kto jest temu winny? Czy nie przypadkiem bardzo źle pojmowana polityczna poprawność.

[olena.s]

Sorry, ale francuscy katolicy nie mo
> gą bez pozwoleń urządzać sobie zbiorowych modłów na środku ulic, blokując cały
> ruch. Wyznanwcy żadnej religii nie mogą. Poza jedną. Ciekawe dlaczego? Kto jest
> temu winny? Czy nie przypadkiem bardzo źle pojmowana polityczna poprawność.

????? Przecież od dwóch lat jest zakaz w Paryżu takich modlitw, nie? Cyz ty przypadkiem nie masz jakichś głęboko zaprzeszłych informacji?

Ich sprzeciwu nie budzi nawet to, że ktoś naucza innych, żeby nienawidzili i
> ch dzieci. O sytuacji kobiet nie wspominając. No, ale są "profity".
Popytaj Arabek czy Iranek o to, czy masowo życzą sobie europejskiej swobody, czy wolą inne benefity. I wbrew temu co imputujesz, nieprzyjemnie jak zwykle, nie jest to kwestia profitów materialnych, tylko bezpieczeństwa dawanego przez ich strukturę rodzinną, czy ich kulturę, zestaw wspólnych poglądów. Dokładnie takie same profity ty czerpiesz ze swojej struktury - zabrakłoby ci tego, gdzyby ktoś chciał ci narzucić dowolny inny kształt życia, nawet matriarchalny.
I posprawdzaj czy aby z państw europejskich naprawdę nie są wydalani 'nauczający innych, żeby nienawidzili ich dzieci'. Mówią ci coś nazwiska Hammami, Bouziane, Katada, Soudany? A nawet Ammar?.

[joa66]

Popytaj Arabek czy Iranek o to, czy masowo życzą sobie europejskiej swobody, czy wolą inne benefity. I wbrew temu co imputujesz, nieprzyjemnie jak zwykle, nie jest to kwestia profitów materialnych, tylko bezpieczeństwa dawanego przez ich strukturę rodzinną, czy ich kulturę, zestaw wspólnych poglądów. Dokładnie takie same profity ty czerpiesz ze swojej struktury - zabrakłoby ci tego, gdzyby ktoś chciał ci narzucić dowolny inny kształt życia, nawet matriarchalny.


A co się stanie jeżeli nawet JEDNA będzie chciała europejskiej swobody? Nie rozumiesz, że nie chodzi o to, żeby komukolwiek swobodę narzucać?

[joa66]

p.s. Mam mieszane uczucia związane z wtrącaniem się w wewnętrzne sprawy innych państw czy kultur, ale (a) mam prawo mieć o nich swoje zdanie (b) mówimy o utrudnieniu narzucaniu tych wartości tutaj.

do oleny-podaj link

[joa66]

do wypowiedzi hierarchów islamu, grup społecznych , które:

(a) potępiałyby przemoc wobec innowierców
(b) uznawałyby prawo do życia zgodnie ze swoimi wartościami, nawet jeżeli są inne niż te wynikające z islamu i prosiły o szacunek dla nich

[olena.s]

Ależ utrudniaj, a jakże. Tylko proszę uprzejmie nie podkopywać przy tym praw do wolności słowa, religii i równości wobec prawa. A, i byłoby miło, gdyby nie wołać do pomocy faszystów. Przypominam, że w swoim czasie uważano ich za cenną przeciwwagę wobec komunistów.

[joa66]

Tylko proszę uprzejmie nie podkopywać przy tym praw do wolności słowa, religii i równości wobec prawa.


Jakieś cytaty, kto "podkopuje" równość wobec prawa?

[olena.s]

Jeżeli powstają grupy czy regulacje prawne wymierzone w jedną grupę identyfikowaną zbiorowo jako rasa, narodowość, wyznanie to jest to podkopanie fundamentów europejskiej filozofii. Jeżeli zaś powstają grupy czy regulacje prawne wymierzone w jednostki, które łamią prawo i porządek społeczny, to nie mam z tym najmniejszego problemu.
Na przykład: nie miałabym najmniejszego problemu z prowadzeniem akcji w szkołach/gazetach uświadamiającej bardzo młodym ludziom płci obojga, że jako obywatele np. Wielkiej Brytanii mogą się w sposób xyz, telefon alarmowy taki a taki bronić przed rodziną, która chce ich zmusić do ożenku. I gdyby okazało się, że w takich przypadkach winni sa wyłącznie np. Hinusi, albo muzułmanie to też nie mam z tym problemu.
Albo inaczej. Nie mam najmniejszego problemu z narzuceniem przez państwo kontroli szkół wyznaniowych/etnicznych i ostrą reakcją na dowolne łamanie prawa w takich placówkach. I gdyby okazało się, że szkoły - powiedzmy - haitańskie uczą jak mordować wrogów za pomocą voodoo lub trucizny, szkoły katolickie - jak zastraszać kandydatki do aborcji, a szkoły muzułmańskie - jak zwalczać innowierców, to te szkoły powinny zostać poddane sanacji lub zamknięte. Natomiast jestem przeciwna zamknięciu w czambuł wszystkich szkół na przykład muzułmańskich czy na przykład haitańskich. Bo to jest właśnie zbiorowy atak na wybraną grupę etniczną/wyznaniową.

[olena.s]

To już jakaś paranoja, o kim ty właściwie mówisz? O muzułmankach w krajach islamskich? O muzułmankach w Europie? Te drugie mogą normalnie korzystać z europejskich swobód, i europejskich praw te swobody gwarantujących, a tam, gdzie nie mają świadomości tych praw, powinno się im ją zapewnić. Te z krajów arabskich i innych, gdzie kontrola rodziny nad jednostką jest silniejsza mają problem, ja im współczuję i trzymam kciuki (za te usiłujące swoje kraje zmieniać, i te, które chcą wyjechać, i te, które usiłują wykręcić się w ciasnych okolicznościach tak, żeby nie zrywać z rodziną ale postawić na swoim), ale nie bardzo rozumiem, co postulujesz? Inwazję? Wydalenie ambasadorów?

[joa66]

Wiedziałabyś co postuluję gdybyś czytała to co piszę bez uprzedzeń

I nie, nie jest to inwazja

Proponuję, żeby zacząć od refleksji nad tym czym jest tolerancja

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

A Ty Oleno, popytaj muzułmańskich apostatów czy homoseksualistów jak się im żyje w ukryciu, bo grozi im śmierć przewidziana przez wspaniałe muzułmańskie prawo.
Dziwię się, niezmiernie dziwię się, że Europa toleruje jakąkolwiek religię czy system, który jasno mówi, że kobieta jest gorsza z powodu płci, a mąż ma prawo ją bić, że muzułmanka nie może wyjść za mąż za ateistę np, bo grozi jej śmierć.
To jest ta źle rozumiana poprawność polityczna. W imię czego tolerujemy ludzi, którzy tak jawne łamanie praw człowieka usprawiedliwiają swoją wiarą?
Nie dziwi mnie, że akurat Ty Oleno tak bronisz islamu. W końcu wyjechałaś do kraju, w którym z racji płci jesteś gorsza, masz mniej praw i to samo zafundowałaś swojej córce. I jak widać zupełnie Ci to nie przeszkadza.


edziecko na ematce

[olena.s]

Nie dziwi mnie, że akurat Ty Oleno tak bronisz islamu. W końcu wyjechałaś do kr
> aju, w którym z racji płci jesteś gorsza, masz mniej praw i to samo zafundowała
> ś swojej córce. I jak widać zupełnie Ci to nie przeszkadza.

Nie bronię islamu, mi jest dość daleko do wszelkich wyznań. Bronię ludzi i ich prawa do samokreślenia. Protestuję przeciwko grupowym uprzedzeniom i odpowiedzialności zbiorowej.

I faktycznie, kompletnie mi nie wadzi sytuacja, w jakiej się znajduję. Nie widzę też, szczerze mówiąć, żadnego praktycznego punktu, w którym miałabym mniej praw niż każdy inny ekspat bez względu na płeć. Zaś co do dziecka, to z wielu względów pobyt w Zatoce uważam za błogosławieństwo. Również bez względu na płeć.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Ale o jakich uprzedzeniach Ty mówisz?
Czy stanowcze sprzeciwianie się religii, która mówi, że mąż mam prawo bić swoją żonę i egzekwować od niej seks jest uprzedzeniem? Czy sprzeciwianie się sytuacji, w której kobieta ma być posłuszna mężowi jest uprzedzeniem? Nieakceptowanie obowiązku utrzymywania rodziny przez męża, dziedziczenia połowy tego co mężczyźni przez kobiety jest uprzedzeniem? Sprzeciw wobec kary śmierci za homoseksualizm i apostazję jest uprzedzeniem?
Muzułmanie nie są sekowani, za to w jakiego Boga wierzą, a za to, że ich poglądy są sprzeczne z prawami człowieka.
Nie akceptuję islamu na równi z faszyzmem, rasizmem czy kanibalizmem.

Już dawno zauważyłam Oleno, że empatii w Tobie za grosz.

[gazeta_mi_placi]

Jej jest dobrze, spotyka się z kobietami którym też jest dobrze w takim a nie innym układzie, a że inne cierpią? To już nie jej sprawa bo to "nie w Katarze".

[joa66]

olena , w przeciwieństwie do innych nie sugeruję, że kraj pobytu wyprał Ci mózg itp

Powiedzmy sobie szczerze - Twoje doświadczenie to doświadczenie mieszkania w expatowym gettcie , a nie w kulturze islamu ani jakiejkolwiek innej.

[olena.s]

Nie widzę problemu z zahamowaniem imigracji i zmianie prawa np. utrudniającej import rodzin. Nie widze problemu z egzekwowaniem praw lokalnych. Nie widzę problemu z wdrażaniem miliona działań zmierzających do zintegrowania przybyszów, ich aktywizacją zawodową, nauką w szkołach europejskich, kontroli przestrzegania prawa np. dotyczącego praw kobiet. Nie mam też żadnego problemu z przebudową socjalu w dowolnym państwie europejskim, tak, by uniemożliwić wysysanie systemu. Ani z deportacją osób, które mogą być legalnie deportowane bo złamały prawo. To jest dla mnie wszystko oczywiste, aż mi głupio tłumaczyć takie absolutne banały.
Natomiast mam problem z wyłuskiwaniem jednej, wybranej grupy - ganz egall, czy będą to akurat muzułmanie, czy akurat czarni, czy akurat kobiety, czy akurat nieślubne dzieci, katolicy, ateiści, weterani - do traktowania gorszego niż pozostałych.
Tymczasem jeżeli dobrze rozumiem zew ulicy, to brzmią w nim żądania właśnie rezygnacji z równości praw na rzecz pozbycia się jednej grupy wyznaniowej.
To nie doprowadzi do niczego dobrego dla żadnej ze stron.

[joa66]

Natomiast mam problem z wyłuskiwaniem jednej, wybranej grupy - ganz egall, czy
> będą to akurat muzułmanie, czy akurat czarni, czy akurat kobiety, czy akurat ni
> eślubne dzieci, katolicy, ateiści, weterani - do traktowania gorszego niż pozos
> tałych.


Nie gorszego - takiego samego!

[olena.s]

Powtórzę prościej:
a) deportacja /więzienie, grzywna/ imigranta, który wzywa do łamania prawa bądź je łamie - tak.
b) deportacja /więzienie, grzywna/ muzułmanina bo jest muzułmaninem - nie.
c) /więzienie, grzywna/ dla rodaka, który podpala mieszkanie imigranta - tak.
Rozumiesz?

[joa66]

Powtórzę prościej:

Sami zainteresowani mówią, że nienawiść (w tym czynna) jest wpisana w Koran. Żaden z hierarchów islamu nigdy nie potępił takich słów.

Rozumiesz?

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Sami zainteresowani mówią, że nienawiść (w tym czynna) jest wpisana w Koran. Ża
> den z hierarchów islamu nigdy nie potępił takich słów.

Papier jest cierpliwy. Oko za oko ...etc. Tez wpisane. Kwestia interpretacji i tego jak doslownie chce sie brac, co napisane. Oszolomy biorace doslownie (popatrz in interpretacje przykazania "Nie zabijaj" w kontekscie in vitro, chocby ...) sa w kazdej grupie. Olena ma racje - sadzic/pietnowac nalezy jednostki stosujace taka a nie inna interpretacje "Slowa" a nie wszystkich jak leci, ktorzy sie owym "Slowem" w zyciu kieruja. Ale Ty to sama wiesz tylko sie tu droczysz

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Bi Scotii tak się zastanawiam czy Ty wiesz cokolwiek o islamie i prawie szariatu?
Tak, w Biblii są różne głupoty wypisane, tak jak i w Koranie, ale w przeciwieństwie do islamistów, chrześcijanie nie mają obowiązku stosować się słowo w słowo do zaleceń swojej świętej księgi.

[joa66]

ok, bi scotii, zapomnijmy o oszołomach . Może ty mi podasz linki do wypowiedzi islamskich hierarchów, krytykujących przemoc wobec innowiercćw i zalecające szacunek dla innych?

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> ok, bi scotii, zapomnijmy o oszołomach . Może ty mi podasz linki do wypowiedzi
> islamskich hierarchów, krytykujących przemoc wobec innowiercćw i zalecające sza
> cunek dla innych?

C'mon, Joa, czy Ty myslisz, ze ja zbieram takie links i mam je w bookmarks? Takie samo szukanie dla Ciebie jak i dla mnie - popros siostre, niech Ci cos podesle ze starszych Globe&Mail kiedy to rozni islamscy hierachowie z naszej okolicy krytykowali 19 aresztowanych kilka lat temu (chcieli Harpera skrocic o glowe, co moze nie byl az taki zly pomysl, eh ) i tych 2, ktorych aresztowano na wiosne, bo chcieli wysadzic w powietrze VIA. Zeby nie wspomniec o takich glosach jak Tarek Fatah, Irshad Manji czy Raheel Raza - publicysci, komentatorzy ... etc. Jak jest okazja, to krytykuja i nawoluja do pokoju/spokoju i calej reszty. Tak samo jak kazdy inny kosciol/wyznanie. To samo przeciez dotyczy involvement clergy gdy np. sa historie dotyczace krzywdzenia hinduskich kobiet czy abuse w ortodoksyjnych rodzinach zydowskich, poligamii w Bountiful w BC etc. etc. Tego jest duzo ale przeciez ja tego nie kolekcjunuje

[joa66]

bi scotti nie zawiedź mnie - zwykle masz dużo linków pod ręką na wszelkie tematy.

Naprawdę z radością je przeczytam

[olena.s]

Po pierwsze,w islamie nie ma hierarchów, więc tego się nie doczekasz. Są duchowni, mniej i bardziej popularni. Wydają swoje orzeczenia, często sprzeczne, niektóre rządy usiłują tego zakazać - czego szukasz, kongregacji doktryny wiary? Nie w islamie.
Po drugie, z całym szacunkiem, masz chyba własnego gugla, prawda? No to czemu sobie nie poszukasz? W ciągu paru minut wyciągnęłam ci poniższe, łącznie z fatwą przeciwko obrzezywaniu dziewczynek. Jak cię interesuje, to sobie szukaj dalej, ale nie marnuj już mojego czasu.
Po trzecie - gdyby nie było problemu relacji islam/judeochrześcijaństwo nie byłoby tej rozmowy. Problem jest, ale proponowane rozwiązania (kibole, faszyzm) wydają mi się zbyt absurdalne do poważnej polemiki, a traktowanie wszystkich muzułmanów jako jednolitą, nienawistną zbiorowość jest sprzeczne z moim pojęciem ludzkiej przyzwoitości, że o zdrowym rozsądku - i prawach człowieka nie wspomnę.

www.usislam.org/fatwa_against_terrorism.htm
www.nation.com.pk/pakistan-news-newspaper-daily-english-online/lahore/11-Mar-2013/sunni-council-issues-fatwa-against-attack-on-minorities
news.bbc.co.uk/2/hi/8544531.stm
www.youtube.com/watch?v=KNDanFjzHek
www.wewillinspire.com/index.php/campaigns/jav
www.m-a-t.org/
www.minhajbooks.com/en.php?bookid=376
www.thestar.com/news/gta/2012/02/04/shafia_murders_fatwa_issued_against_honour_killings_domestic_violence_hatred_of_women.html
www.violenceisnotourculture.org/content/fatwas-against-fgm-mauritania-and-niger

[joa66]

Zanim przeczytam linki.

Czy Twoim zdaniem to wszystko kibole?

www.gatestoneinstitute.org/2349/european-concerns-muslim-immigration
Kto Twoim zdaniem proponuje faszyzm i kiboli poza chyba jedną osobą na tym forum?

[joa66]

Myślałam, że po namyśle uda mi się napisać krótko to co chciałabym napisać, ale chyba jednak mi się nie uda.

Dziękuję za linki, szkoda, że to co dotyczy UK nie jest mocniej eksponowane i wykorzystywane przez muzułmańską społecznośc w Europie.


Co do reszty - olena przez swój relatywizm ( piękne w swej istocie hasła vs wypieranie tego w czym Ty uczestniczysz) nie jesteś wiarygodnym partnerem w podobnych dyskusjach.

I pozbądź się złudzeń - Twoje dziecko wychowuje się w środowisku homogenicznym i to bardzo.

[joa66]

Na ten post (linki) odpowiem najwczesniej jutro wieczorem, najprawdopodobniej w weekend.

[minor.revisions]

> Papier jest cierpliwy. Oko za oko ...etc.

"Oko za oko", pomijając to, że to nie jest żadne pismo religijne, to nie jest nawoływanie do nienawiści i zemsty, tylko zakładanie ograniczenia - za oko NIE WIĘCEJ, niz oko, za ząb - NIE WIĘCEJ, niz ząb. Bo Hammurabi to pisał w realiach, w których za oko czy ząb mozna było stracic wiecej.

[d.o.s.i.a]

> mport rodzin. Nie widze problemu z egzekwowaniem praw lokalnych. Nie widzę prob
> lemu z wdrażaniem miliona działań zmierzających do zintegrowania przybyszów, ic
> h aktywizacją zawodową, nauką w szkołach europejskich, kontroli przestrzegania
> prawa np. dotyczącego praw kobiet. Nie mam też żadnego problemu z przebudową so
> cjalu w dowolnym państwie europejskim, tak, by uniemożliwić wysysanie systemu.

To jest tak zwane wishful thinking. Za kazdym razem gdy chcialabys to wdrozyc spotkalabys sie z zarzutem rasismu.

> Ani z deportacją osób, które mogą być legalnie deportowane bo złamały prawo.

A tu juz mnie zupelnie rozwalilas. Slyszalas jak od ponad 10 lat UK probuje deportowac glownego hate preachera muzulmanskiego, ktory jawnie nawoluje do dzihadu i atakow terrorystycznych?
Nie tylko nie moga go wywalic, to jeszcze placa mu £50K w benefitach co roku i miliony na pomoc prawna. Tak to wlasnie moze byc "legalnie deportowany bo zlamal prawo".
I nie jest on ,bynajmniej, WYJATKIEM!!!

[minor.revisions]

> Natomiast mam problem z wyłuskiwaniem jednej, wybranej grupy - ganz egall, czy
> będą to akurat muzułmanie, czy akurat czarni, czy akurat kobiety, czy akurat ni
> eślubne dzieci, katolicy, ateiści, weterani - do traktowania gorszego niż pozos
> tałych.

nic nie rozumiem, przecież kobiety nie są traktowane tak, jak mężczyźni w twoim kraju, więc masz z tym problem, czy nie?

[olena.s]

Sprecyzuj pojęcie 'w twoim kraju'.

[minor.revisions]

olena.s napisała:

> Nie widzę najmniejszego powodu, żeby wyrok za celowo obraźliwe nazwanie kogoś '
> białasem' był choćby o dzień czy dolara niższy, niż za nazwanie kogoś w tym sam
> ym kontekście 'czarnuchem' czy 'żółtkiem'. Jeżeli gdzieś wyroki się różnią, to
> należy dążyć do zmiany tego stanu rzeczy.

cóż wy wymyślacie? Jak niby jest po angielsku "białas"?

[minor.revisions]

> Jeżeli chcą, należy z tym walczyć. To jasne. Nalezy przeciwdziałać gettoizacji
> imigrantów. Może solidnie przedłużyć proces uzyskiwania prawa do stalego pobytu

to twoim zdaniem będzie przeciwdziałac gettoizacji? chyba raczej ją nakręcać...

naiwność i tzw. pożyteczna głupota

[woman_in_love]

"uważaj, żebyś przypadkiem walcząc z nimi nie straciła, w efekcie, wolności i swobody, której chcesz bronić."

Nie ma żadnego problemu i zagrożenia. Wystarczy że będą mieli dokładnie takie prawa u nas, jakie dają imigrantom z Filipin, Bangladeszu, itp. u siebie.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

I z Polski.
Taki Polak nie może sobie nawet konta otworzyć, zaprosić rodziców czy nawet wyjechać z kraju, w którym pracuje do domu czy na wakacje bez zgody swojego sponsora.
No faktycznie, może jednak trochę lepiej od Filipinek, które pracują za marne grosze 7 dni w tygodniu i nawet z domu nie mogą wyjść bez pozwolenia.
Niewolnictwo XXI wieku, a cywilizowane kraje przymykają oczy w imię korzyści płynących z ropy. Żałosna hipokryzja.

[joa66]

Taki Polak nie może sobie nawet konta otworzyć, zaprosić rodziców czy nawet wyjechać z kraju, w którym pracuje do domu czy na wakacje bez zgody swojego sponsora.



Gdzie tak jest????

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

W wielu krajach. Np. w najbogatszym państwie świata, Katarze.
Nie wiedziałaś?

[joa66]

Wiedziałam/domyślałam się, że do kraju, który wymaga wiz od np Polaków, nie musi być łatwo zaprosić członków rodziny, nawet najbliższej. Takie uroki systemu wizowego.

Nie mieści mi się jednak w głowie, że WYJECHAĆ bez zgody sponsora nie można.


Wszystko w miarę ok jeżeli jest zgoda zainteresowanego na taki układ (chociaż nie wiem na ile świadoma i nie wymuszona w przypadku taniej siły roboczej z Azji). Nie podobają mi się jednak próby narzucania rozwiązan, które są sprzeczne z tym co m.in. "zdobyło" Oświecenie w Europie, sprzeczne z prawami człowieka.

I nie, nie jestem za wystrzeleniem wszystkich muzułmanów w kosmos. Ważne , żeby konsekwentnie wymagać od wszystkich, muzułmanów też, przestrzegania prawa, które zabrania m.in. nawoływania do nienawiści i walki z tolerancją.

[olena.s]

Jasne, z wyjątkiem zapraszania kogokolwiek - wizę od roku kupujesz na lotnisku, przynajmniej w mojej wiosce i Emiratach.
Tylko - zauważ, w Polsce nie mogę otworzyć konta w banku, jeżeli nie mam kwitka z kadr w miejscu pracy. Mam - przynajmniej teoretycznie - obowiązek meldunkowy i policja może wlepić mi mandat. Jestem rozliczana prawnie za grubsze wyskoki dziecka, ale jednocześnie nie mam prawa dowolnie go wychowywać. Podatki i ubezpieczenia obowiązkowe pochłaniają ponad połowę pensji - choć nikt nie prosił mnie o zgodę, kiedy za Jaruzela rozrzucano na prawo i lewo prawo do wcześniejszej emerytury, co podłożyło pod system ekstraszybką bombę. Już nie mówię o niskuteczności systemu, w jakże wielu aspektach.
Jakieś ograniczenia są wszędzie, z wyjątkiem bezludnych wysp.

[joa66]

Jest jeszcze skala tych ograniczeń.

btw od kiedy to nie można otworzyć konta w banku bez kwitka z pracy????

[olena.s]

Jest skala, są profity, jak wszędzie. W zakonach, w policji, w szkole - wszędzie są jakieś ograniczenia.
Mnie nie zachwyca system sponsorski i nie mam powodu go bronić. Niektóre kraje Zatoki go zniosły, mam nadzieję, że i do innych dotrze, że ma to duże zalety, także dla gospodarki - ale w praktyce umiarkowanie wpływa na życie tam. No, z wyjątkiem faktu, że mój ślubny nie ma żadnego samochodu, a ja mam dwa - bo jemu się nie chce monitować sponsora o zgodę, a moim sponsorem jest on, więc ja zgodę na nabycie auta dostaję od ręki.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nigdy nie uważałam Cię za empatyczną osobę, ale teraz dowiodłaś, że dobro bitych, zastraszanych Filipinek bez prawa do niczego w Katarze, nawet do powrotu do domu, masz gdzieś. Smutne.

[olena.s]

Głęboko współczuję Filipinkom. Nie tym, które trafiają do złych, łamiących prawo pracodawców - wszystkim.
Wiem też, że mimo to masy, szalone masy pchają się do Zatoki tak, że wciąż wraca temat ograniczenia dla nich legalnego pobytu do 5 lat, a państwa - odbiorcy siły roboczej nie narzekają na brak rządów, bardzo szczęśliwych z powodu szansy na wyeksportowanie swoich bezrobotnych obywateli.
Pewnie współczułam im goręcej zanim zobaczyłam trochę więcej Azji - lepianek wielkości 10 metrów, w których żyje cała wielka rodzina, na przykład. Dzieci, których nie stać na zapasowy długopis marki bic, taki za dwa złote czy złotówkę. I zanim nie zobaczyłam, że duża część populacji azjatyckiej jest wychowana w bardzo hierarchicznych społecznościach i aprobuje ten paternalistyczny format kultury/cywilizacji. Indie, Pakistan, Nepal, Indonezja.
To są najczęściej bardzo ubodzy ludzie, którzy w warunkach nie gorszych niż u siebie zarabiają znacznie większe kwoty, niż mogliby zarobić w ojczyźnie.
Mogłabym tu zdziwić się złośliwie, że marnujesz czas na dyskusje forumowe zamiast założyć organizację, która śledziałaby, czy na polskich farmach i w fabryczkach nie przetrzymuje się aby ukraińskich czy białoruskich robotników w warunkach, jakich nie zaakceptowałby dobrowolnie polski pracownik. Coś chyba czytałam o zatrzymywaniu paszportów... Nie będę jednak się wyzłośliwiać, tylko zwrócę ci uwagę, że to jest dokładnie to samo - bieda goni ludzi. A źli ludzie w lepszej sytuacji to wykorzystują.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Olena, Ty naprawdę nie widzisz, że pracowników w Polsce przynajmniej chroni prawo, a w Katarze nie mają żadnych?

[olena.s]

> Olena, Ty naprawdę nie widzisz, że pracowników w Polsce przynajmniej chroni pra
> wo, a w Katarze nie mają żadnych?

Oczywiście, że chroni ich prawo. Podobnie jak w innych miejscach, gdzie mimo to prawo jest łamane. Jak we Włoszech, gdzie mafia przetrzymywała ludzi, na przykład. Czy w Anglii.
I jasne, że prawa pracownicze w Zatoce są rozbudowywane zbyt wolno. Ja generalnie w ogóle mam problem z hierarchicznymi systemami, w których jeden człowiek ma zbyt dużą władzę nad innym - to zawsze powoduje wykrzywienia porządku moralnego.

[minor.revisions]

Ja generaln
> ie w ogóle mam problem z hierarchicznymi systemami, w których jeden człowiek ma
> zbyt dużą władzę nad innym - to zawsze powoduje wykrzywienia porządku moralneg
> o.

No przecież przed chwilą pisałaś, ze pobyt w Zatoce uważasz za błogosławieństwo... uważałabyś tak również, gdybys ty i twoja córka były na dole tego hierarchicznego systemu? czy może uważasz za błogosławieństwo, bo jesteś na górze systemu, który ci się nie podoba? czy tez może już ci się wykrzywił porządek moralny, bo w końcu to zawsze następuje, jak piszesz?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Z tego co zauważyłam Olenie przeszkadza w Europie, a w Zatoce nie.

[olena.s]

Tak, dokładnie tak jest.
Europa mnie boli, bo jest moja. Zatoka mnie porusza, bo jest cudza - nie czuję się za nią odpowiedzialna.

[olena.s]

Errata: oczywiście mnie nie porusza.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Prezentujesz relatywizm moralny. Wygodne.

[gazeta_mi_placi]

I co przeszkadza w Polsce, w innych krajach europejskich nie.

[joa66]

No przecież przed chwilą pisałaś, ze pobyt w Zatoce uważasz za błogosławieństwo... uważałabyś tak również, gdybys ty i twoja córka były na dole tego hierarchicznego systemu? czy może uważasz za błogosławieństwo, bo jesteś na górze systemu, który ci się nie podoba? czy tez może już ci się wykrzywił porządek moralny, bo w końcu to zawsze następuje, jak piszesz?

Nie śmiałam tego tak wprost napisać.

[olena.s]

Ale ja jestem nie w tym systemie, ale obok niego. To raz.
A po drugie - zapewne, gdybym była chłopką z azjatyckiej prowincji, tak jak znane mi pokojówki, to pewnie owszem, uważałabym za błogosławieństwo. Przy wszystkich mankamentach, które, a jakże, odczuwa się w tak obcym świecie, gros przyjezdnych tam siedzi, bo z różnych względów im to odpowiada.
Po trzecie - na zaczepki personalne nie reaguję, nie licz, na pyskówkę.

[gazeta_mi_placi]

Obok? W jakim sensie? Mieszkasz tam chyba parę ładnych lat, córka chodzi do tamtejszych szkół, nic nie piszesz o rychłym powrocie.
Czyli można mieszkać gdzieś całe lata i nie żyć w danym systemie? Dziwne nieco.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Gazecia, oczywiście, że można. Szczególnie w krajach arabskich, gdzie mieszka się na ekspackich osiedlach. Nawet w Arabii Saudyjskiej na takim osiedlu kobieta może sobie nieokutana paradować i z rodowitymi mieszkankami się przez parę lat nie spotkać.

[olena.s]

Fortunnie w moim regionie aż takich podziałów nie ma, ale widzisz, w krajach wyznaniowych nie będąc członkiem wyznania ani obywatelem istnieje się de facto poza systemem. No, poza sporą częścią systemu.
Nie dostaję od Emira posagu, jakbym się rozwodziła to po swojemu, nie mam obowiązków religii panującej, nie podlegam kontroli żadnego opiekuna ani sponsora, który mógłby mi czegoś zakazać. Spotykam lokalnych, niektórych znam, z kimś tam się przyjaźnię, komuś kiwam głową, kogoś lubię czytać, ale nie uczestniczę w wyborach, ani czynnie, ani biernie, nie posyłam dziecka do arabskiej szkoły państwowej, ani na konkurs recytacji Koranu, płacę za ubezpieczenie zdrowotne, wodę i gaz, mam w nosie warunki arabskiej utraty twarzy, nie otacza mnie klan i nie sprawiam sobie na Idy nowej kiecki. Włosy noszę, jak nosiłam, ciuchy noszę, jak nosiłam. Jestem obok, nie wewnątrz.
Znajomych mam rozmaitych, głównie ekspatów, także muzułmanów, ale ostatecznie co się dziwić, skoro ekspatów jest coś ze cztery - pięć razy więcej niż lokalnych.

[pieranka]

"nie podlegam kontroli żadnego opiekuna ani sponsora"
No chyba jednak podlegasz, sama o tym pisałaś 26 listopada 2012, poniedziałek:
katar1.blox.pl/2012/11/No-i-wyszlo-szydlo-z-worka-kiedy-Saudyjka.html

[gazeta_mi_placi]

Te małe forumowe kłamczuszki

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Że w Saudii, to wiedziałam, ale że w Katarze? Jestem zaskoczona tym faktem i kłamstwem Oleny.

[gazeta_mi_placi]

I bardzo dobrze, bydło domowe musi być nadzorowane

[olena.s]

Wyjaśniłam wystarczająco?

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie wyjaśniłaś, ponieważ w Katarze obowiązującym prawem jest prawo szariatu niezależnie od tego czy jesteś katolikiem czy muzułmaninem. Mi by się nie żyło łatwo ze świadomością, że w kraju w którym mieszkam gwałt małżeński nie jest przestępstwem.

[gazeta_mi_placi]

>Mi by się nie żyło łat
> wo ze świadomością, że w kraju w którym mieszkam gwałt małżeński nie jest przes
> tępstwem.

A tu się czepiasz, co prawda gwałt małżeński nie jest przestępstwem za to jak Ciebie zgwałcą poza małżeństwem trafisz do pierdla

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie wiem co gorsze, do pierdla na dożywocie albo kilkadziesiąt lat czy ukamieniowanie.

[olena.s]

No popatrz, a myślałam, że się doczekam zwrotu 'w takim razie bardzo przepraszam za zarzut kłamstwa'. Pewnie faktycznie jestem naiwna.

Prawo szariatu nie dotyczy niemuzułmanów. I kwita. W ogóle funkcjonują tam trzy systemy prawa: szaria, prawo klanowe i adlia, czyli prawo państwowe.
Owszem, prawo powszechne ma sporo kwestii zaczerpniętych z muzułmańskiej filozofii, natomiast szaria dotyczy wyznawców, a nie reszty. I dziwnie trochę patrzysz: kobieta niezadowolona ze swojego małżeństwa może wystąpić o rozwód. Brak satysfakcji seksualnej jest powodem wystarczającym. Złe prowadzenie się męża - także. Owszem, zgadzam się, że tam kobiecie o taki krok może być trudniej niż w Warszawie AD 2013, ale nie jestem pewna, czy trudniej niż w, powiedzmy, Bukowinie AD. 1975. Bo ogromna rolę w tych decyzjach gra zwykły wstyd.

Nie żyłoby ci się łatwo? Hmmm, a żyje ci się łatwo ze świadomością, że żyjesz w kraju, w którym - powiedzmy - kilkadziesiąt osób ginie w czasie długiego weekendu? W którym masa pijanych siada beztrosko za kółkiem? Albo w którym prawo zakazuje sterylizacji? Albo - bo ja wiem - x rodziców nie szczepi dzieci? Albo - podobno - po galeriach handlowych latają nieletnie prostytutki-amatorki? I powiedz mi proszę, ile było ostatnio w Polsce wyroków skazujących za gwałt małżeński?

Widzisz, cały czas nie zauważasz tej belki we własnym oku kulturowym. Te wszystkie wyżej wymienione kwestie zbywasz wzruszeniem ramion jako oczywistość, przykre konsekwencje zmian cywilizacyjnych, nieporadność państwa, konsekwencje liberalizmu obyczajowego. Cudzą belkę (bo to jest również belka, nie słomka) widzisz zaś bardzo ostro.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie mam za co przepraszać, zarzut kłamstwa podtrzymuję.
Oczywiście, że widzę belkę w naszym oku, ale Ty serio porównujesz świat zachodni z muzułmańskim? Serio, nasze wypadki, kibole, zakaz sterylizacji to to samo co kamieniowanie, żałosne prawa kobiet, kara śmierci za apostazję, zabójstwa honorowe, oblewanie kwasem, legalna w świetle prawa pedofilia? Gazecia słusznie napisała.

[olena.s]

Uprzejmie proszę o wskazanie punktu, w którym mijam się z prawdą.

Uprzejmie proszę również o odnoszenie się do tego, co piszę, a nie do tego, co chciałabyś, abym pisała. Ja pisze o mechanizmach, ty o prostackich porównaniach.
A mechanizm jest taki, że swoje wady/transgresje/niedoskonałości łatwo jest usprawiedliwiać, czy są to twoje prywatne występki i braki, czy mankamenty systemu, w jakim żyjesz, i który tak trudno jest zakwestionować. Za to cudze winy - ach, jak łatwo je wskazać i zalecić rozwiązanie, jedyne słusznie, oczwiście. I w poczuciu własnej wyższości. Możesz sobie taki model przyjąć, jasne, ale ja, szczęśliwie nie muszę, bo Bogiem a prawdą, cholernie by mnie nudził. Za to inne kultury mnie ciekawią, właśnie dlatego, że są inne, i że stykając się z nimi mogę zobaczyć jak wychodząc z tego samego punktu można dojść do zupełnie innych rezultatów, albo wychodząc z zupełnie różnych - dojść do tych samych.
Ale to dygresja.
Ty stosujesz się dokładnie do tego samiuśkiego mechanizmu, jaki mógłby zastosować - powiedzmy - jakiś irański imam, wykrzykujący o zdegenerowanej dekadencji świata zachodniego.
I wybacz, ale żadna z tych postaw nie budzi mojego szacunku.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Już Ci koleżanka niżej wskazała, ale jakoś pominęłaś.
Prostacki jest Twój relatywizm moralny. Sądzę, że nigdy się nie porozumiemy, inne poziomy empatii.

[olena.s]

A skąd, wydwało jej się tylko. Wyjaśniłam, że nie podlegam żadnej kontroli, ponieważ szczególna kategoria ekspackich niepracujących małżonków pracowników i ich dzieci wyjeżdża z kraju bez zgody sponsora. Jaką musi uzyskać pracownik, należący do innej kategorii wizowej.
Wyjaśniłam również, że kategoria wizy nie zależy od płci, ale od tego, kto w małżeństwie pracuje na kontrakcie. Może to być babka, może facet, mogą oboje - znam osoby należące do wszystkich trzech grup.
Tak więc osoba, której sponsorem jest mąż/żona nie podlega kontroli, bo może sobie bezwstydnie i bez zgody drugiej strony wyjechać z kraju, a porzucony małżonek/ka dowie się tego co najwyżej za pośrednictwem sms-a, zamiast wywnioskować po pustych szafach.

[joa66]

Czy informowanie "sponsora" o Twoich krokach nie jest formą kontroli?

[joa66]

I wytłumacz dlaczego na blogu to Ciebie bulwersuje, a na forum to umniejszasz, twierdząc, że Ty nie jesteś kontrolowana.

Słowa, słowa, słowa...

[gazeta_mi_placi]

Większość rzeczy które wymieniłaś (wsiadanie pod wpływem do samochodu, korzystanie z usług niepełnoletnich prostytutek) jest karalne prawnie i piętnowane społecznie.
Wyroki za gwałt na dorosłej kobiecie (bo na dziecku na ogół są wyższe) są żenujące niskie, fakt
Ale przynajmniej do pierdla trafiają sprawcy a nie ofiary.
Sterylizacja (ale to moje prywatne zdanie) jest dość zbędna w kraju w którym istnieje cała mnogość tabletek, wkładek, plastrów i innych skutecznych metod zapobiegania ciąży, a nawet jeśli to kobieta może swobodnie przekraczać granice państwa (bez specjalnej zgody męża i klanu) i jeżeli ma odpowiednią ilość gotówki zrobić legalnie zabieg w kraju który dopuszcza taką możliwość.
W Polsce (choć jest to sprytnie omijane prawnie) mężczyzna może poddać się ubezpłodnieniu w prywatnych klinikach.

[olena.s]

Nie.
W ogóle nie w tym rzecz, czy uważa się dane kwestie za istotne, wymieniłam je tylko na dowód, jak głupi był zarzut, że sobie w Katarze spokojnie śpię i nie cierpię niewymownie, ponieważ goszczące mnie państwo dalekie jest od doskonałości. Tak samo spokojnie śpią polskie dyskutantki mimo wszelkich zastrzeżeń do systemu, w jakim przyszło im żyć.
Więc nie mam zamiaru polemizować, czy wymienione przeze mnie mankamenty są ważne czy nie. Dowcip wręcz polega na tym, ze 'własne' kwestie uważa się za nieistotne.
Tylko że każdy - i indywidualnie, i w ramach kultur jako całości - ma prawo do własnej oceny.
Gdybym zaoferowała polskim kobietom system pełnej wolności i braku kontroli społecznej, a więc anarchię, zapewne wcale nie byłyby zainteresowane. (Co tam anarchia, jakie są awantury w kwestii aborcji, dostępu do narkotyków, prawa do eutanazji! Wbrew enuncjacjom wcale nie uważamy pełnej wolności za cel, skąd.)
Gdybym zaoferowała zatokowym Arabkom system większej wolności indywidualnej niż u nich, powiedzmy - na poziomie współczesnej Polski - też wiele z nich (podejrzewam sporą większość, ale nie będę się upierać) nie byłaby zainteresowana. Z tego samego powodu - system nie zaspokajałby ich potrzeb, i odbierał znane i bezpieczne środowisko w jakim żyją.
Tutejsze ematki mogą zawodzić nad - powiedzmy - zasłanianiem włosów i niepokazywaniem kolan. Tameczne ematki ubolewałyby nad uprzedmiotowieniem kobiety poprzez słynne już szczucie cycem na co drugim billboardzie.
Tutejsze ematki pomstowałyby nad tamczną rolą kobiety. Tamte użalałyby się nad tymi, że pogodziły się, jak owce, ze zmianą nazwiska przy ślubie na mężowskie i nie widzą w tym niczego upokorzającego.
Tutejsze ematki płakałyby nad aranżowanymi malżeństwami. Tameczne dziwowałyby się, jak można nie próbować znaleźć dla swojego syna czy córki partii, stwarzającej największe szanse powodzenia związku. Te bardziej oblatane może zapytałyby, jakim cudem w ogóle rozumiecie biblijną historię Rut i Noemi, skoro uważacie za dobre takie małżeństwa z odrzuceniem wpływu rodziców.
Obie grupy mają do tego pełne prawo, i jeżeli nie przyjmiemy jakichś zewnętrznych, pozakulturowych kryteriów, to cała rozmowa polega na kwikach, że moje najmojsze, a twoje głupie. Jak w przedszkolu, między nami mówiąc.
W swoim czasie zadziwiła mnie wzmianka o badaniach (o ile pamiętam przeprowadzanych na populacji Hindusów mieszkających na Zachodzie, którzy mieli aranżowane małżeństwa). Z badań tych wynikalo, że poziom satysfakcji był taki sam, jak wśród par, które dobrały się bez pomocy swatki i horoskopów.
Więc oczywiście, oceniajcie sobie co chcecie i jak chcecie, rwijcie włos z głowy z żalu. Ja zaś, mając okazję ocierania się o tak kompletnie inny świat wolę, zamiast zadzierać nos i prychać z wyższością, dowiadywać się, dlaczego jakaś kwestia jest dla nich ważna, a jakaś - kompletnie nieistotna.

[joa66]

Różnica polega na tym, że ja mogę załozyc burkę, zrezygnowac z pracy i być posłuszna mężczyźnie mojego życia w każdym aspekcie życia.

[olena.s]

We Francji - nie możesz. A W Polsce nie możesz chodzić z gołym biustem po ulicy.
Dlaczego konieczność skromnego ubioru (bo Katarze, Emiratach, Bahrajnie NIE MA konieczności prawnej noszenia ścisłego stroju muzułmańskiego, nawet - dla muzułmanek) ma być bardziej krzywdząca niż konieczność zakrywania biustu?

[joa66]

Jaka jest kara za chodzenie topless w Polsce?

[joa66]

No i nie zapominajmy o drugim wazniejszym aspekcie - prawach kobiet, nie tylko do bikini.

[olena.s]

Nie, nie zapominajmy.
A co, jeżeli kobiety tameczne NIE CHCĄ całego szeregu praw, które kobiety tutejsze lubią?
I dlaczego kobiety tutejsze NIE CHCĄ całego szeregu praw, jaki dałaby im anarchia? Nie, nie odpowiadaj - czyżby, o zgrozo! o koszmarze! o upadku! bardziej ceniły znany sobie dobrze i aprobowalny kulturowo poziom bezpieczeństwa? Fe, jakie drobnomieszczaństwo! Nie wiem, jak zniesiesz tę myśl, doprawdy. Mój Boże, kobiety nasze wolą niewolę, bo ją znają, dobrze się w niej rozeznały i umieją obchodzić dość skutecznie ograniczenia, które im nie pasują... Straszne, potworne.
Tylko - o żeż, w czym one się różnią od Arabek, które stosują podobne zasady mimikry, hipokryzji i oportunizmu?

[joa66]

Wszystkie nie chcą? Jak jeden mąż?

A może ktoras jednak chce?

[nenia1]

Olena, do ciebie nie dociera jedna prosta rzecz. Nie ma idealnego społeczeństwa, państwa, idealnych ludzi, idealnych religii itd. Co nie znaczy, że wszyscy jesteśmy w równym stopniu nieidealni.

Przypominasz mi znajomą, której mąż mocno nadużywał alkoholu i siły fizycznej, a która na zwróconą uwagę, dlaczego go toleruje zapytała innej mojej znajomej, "a czy twój robi ci pyszne śniadania do łóżka na przeprosiny?".

Zestawiasz rzeczy elementarne typu prawa człowieka, równouprawnienie z rzeczami typu dostęp do psiego mięsa czy narkotyków i twierdzisz, że wszędzie jest dokładnie tak samo ograniczana wolność i prawa jednostki, tylko że ludzie (z wyjątkiem ciebie) nie widzą, że akceptują własne ograniczenia a za złe uważają cudze.
Tymczasem ciężar gatunkowy istnieje i nie można stawiać tu znaku równości.

Europa nie jest kontynentem idealnym, ale prawa kobiet, dzieci, zwierząt, homoseksualistów, ateistów, pracowników są z całą pewnością bardziej przestrzegane niż w innych częściach świata.
Jednostkowe przypadki nadużyć są jakimś marginesem a nie normą.

[olena.s]

Ależ miła Neniu, to jest oczywiste. Tylko że nasze prawa człowieka (acz przypominam, że obecna awantura rozpoczęła się od tego, że wyraziłam wątpliwość, czy aby w ogniu walki z muzułmanami w Europie te piękne prawa nie padną naszą własną ofiarą) nie muszą być równie wysoko cenione wszędzie. Nazywamy je uniewersalnymi, ale one uniwersalne wcale nie są, bo nie są uniwersalnie uznawane.
I nie ma znaczenia, czy ja, ty, albo inna ematka uważa je za uniwersalne (sądzę, że jakby poskrobać w te wolności religijne i wolności słowa, to by sie okazało, że wcale nie całkiem), ale czy chcą je dla siebie inne ludy. I czy mają prawo nie chcieć.
Ja się nie palę do szarii w Europie. One nie muszą się palić do naszego systemu.

udzie (z wyjątk
> iem ciebie) nie widzą, że akceptują własne ograniczenia a za złe uważają cudze.
Bo tak odruchowo reagujemy, i ja, i ty, i Indianin z buszu. Ja się powiedzmy bardziej niż polska przeciętna otarłam o islam, ale nie mam pojęcia o setkach innych kultur i wzorców, jakie proponują.
Tylko warto spojrzeć ponad własne ograniczenia i uprzedzenia. Bo to jest zwyczajnie ciekawe - w końcu nie jesteśmy to zgromadzeniem ogólnym NZ, ani szefostwem połączonych sztabów. To jest tylko dyskusja, nie tworzenie prawa czy polityki.

[nenia1]

Owszem, odruchowo tak reagujemy, co nie znaczy, że zawsze nie mamy racji.
Nie można przyjąć sztywnego założenia, że skoro odruch jest taki to zawsze musi za nim iść błędne przeświadczenie.

Pytanie czy faktycznie inne ludy praw mieć nie chcą, czy po prostu nie widzą co tak na prawdę znaczą. Wolność bywa przerażająca dla kogoś kto całe życie żyje w niewoli.
Są więźniowie, którzy popełniają przestępstwa tylko dlatego, żeby znów trafić do więzienia, innego życia nie znają i innego życia się boją.
Nie raz i nie dwa muzułmanki w zetknięciu i za inspiracją kobiet europejskich zaczęły walczyć o swoje prawa.
Generalnie w drugą stronę zorganizowanych ruchów nie ma.

Poza tym, mylisz jeszcze jedną rzecz, tu nikt nie oczekuje, że muzułmanie U SIEBIE mają zmienić swoje zwyczaje, chodzi o to by dostosowali się i respektowali zwyczaje tych osób, z gościnności których korzystają.

[olena.s]

że skoro odruch jest taki to zawsze musi
> za nim iść błędne przeświadczenie.
Prawda. Ale człowiek chcący wyjść poza poziom ćwoczy powinien zdobyć się na refleksję autokrytyczną i przemyślec, co dyktuje mu taką czy inną reakcję.

> Pytanie czy faktycznie inne ludy praw mieć nie chcą, czy po prostu nie widzą co
> tak na prawdę znaczą. Wolność bywa przerażająca dla kogoś kto całe życie żyje
> w niewoli.
I znowu - zgoda. Dlatego m.in. wizja anarchi będzie przerażająca dla ematki.
Tylko - a co, jeżeli masz muzułmankę, bystrą i obytą, której się nasze prawa nie podobają, bo towarzyszy im za mały szacunek dla kobiet, za słabe więzi rodzinne, za dużo chaosu? Będziesz ją szkoliła jak w King Sajzie? (my wiemy, że wy, Polokoktowcy nas nie kochacie. Ale my was będziemy kochać tak długo, aż nas w końcu pokochacie). Czyjednak pozwolisz jej uprzejmie mieć swoje poglądy?


Poza tym, mylisz jeszcze jedną rzecz, tu nikt nie oczekuje, że muzułmanie U SIE
> BIE mają zmienić swoje zwyczaje, chodzi o to by dostosowali się i respektowali
> zwyczaje tych osób, z gościnności których korzystają.
No, a muzułmanie - konwertyci, czyści Celci? Też korzystają z jakiejś, przepraszam, z wyższością ofiarowanej 'gościnności'? Przez ile generacji, proszę? Jakoś katolicy w Polsce czują się u siebie, choć to przecież banda konwertytów, którzy porzucili Światowida?
Natomaist co do generaliów zgoda - lubię wolności europejskie, chcę, żeby trwały. Ale nie będą trwały, jeżeli zaczniemy stanowić prawo wymierzone w jedną grupę wyznaniową, rasową itp. I o to mi tylko chodzi.

[gazeta_mi_placi]

>A co, jeżeli kobiety tameczne NIE CHCĄ całego szeregu praw, które kobiety tutejsze lubią?

A ja nie rozumiem (nie tylko w tym przypadku) jak można nie chcieć praw?
Przecież prawo nie równa się obowiązek. Prawo do wykształcenia czy pracy nie musi równać się obowiązkowi.
Rozumiem sprzeciwy wobec obowiązku nauki w szkole czy obowiązku posiadania pracy zawodowej, ale samo prawo? Co im przeszkadza prawo wyboru?

[olena.s]

>
>ale samo prawo? Co im przeszkadza prawo wyboru?

Ty jakoś nie kwiczysz ze szczęścia, że Polacy mają prawo wyboru miejsca zamieszkania, nie? I źle życzysz tym, którzy wybierają mieszkanie gdzieś indziej.

Zresztą, nie masz daleko, idź na Rynek i zadaj to pytanie tym, którzy nie chcą wolnego wyboru w kwestii aborcji, albo tym, którzy się sprzeciwiają prawu do eutanazji, związkom partnerskim gejów i tak dalej. Dokładnie ten sam mechanizm: uważają, że danie tego rodzaju prawa podkopie wartości społeczne i przyniesie więcej szkody niż pożytku, także tym, którym konkretnie chcemy je dać (kobiety, nieuleczalnie chorzy, geje). Po 20 latach propagandy w Polsce przeważają antyaborcjoniści. Tam mają jedną, zwartą filozofię nauczaną od 1400 lat, głęboko wrośniętą w kulturę, język, obyczaj.

[gazeta_mi_placi]

Przeciwników prawa do aborcji też nie rozumiem.

[olena.s]

Wujek gugel zapewne udzieli ci satysfakcjonującej odpowidzi.
I odpowiedz na pytanie: dlaczego zakrywanie kolan i ramion jest większym gwałtem na wolności jednostki niż zakrywanie tyłka?

[joa66]

A czy męzczyźni tez muszą miec zakryte kolana i ramiona?

[olena.s]

A czy mężczyźni w Polsce też muszą mieć zakryte piersi?
I tak, owszem. Mężyźni w krajach arabskich też muszą mieć zakryte kolana i ramiona.

[joa66]

Nie będę dyskustowac co jest bardziej intymne kolano czy piersi, a widzę, że do tego chciałabys sprowadzić dyskusję. Tylko to byłaby dyskusja czysto akademicka, nie służąca niczemu.

Faktem niezaprzeczalnym jest to, że tolerancja stroju jest większa w Europie, a nawet za przekroczenie prawa niestosownym strojem kary nie są drastyczne i niehumanitarne.

[olena.s]

Intymne jest to, co za intymne uznamy.
Podniecające jest to, czego nie mamy podanego na talerzu. Wiktoriański Brytol wpuszczony na dzisiejszą Marszałkowską miałby nieustanny wzwód, a potem - czort go wie? - może przesyt i impotencję? A współczesny Polak wrzucony w belle epoque dziwiłby się, jak można szaleć erotycznie na widok kostki nogi damy wsiadającej do powozu.
Wszystko jest względne.

[joa66]

Nie uciekaj od odpowiedzi.

Czy wszystkie mieszkanki państw muzułmańskich są zadowolone ze swojego statusu i praw?

[olena.s]

Pytanie idiotyczne, i skoro ty nie odpowiadasz na moje, czemu ja miałabym czuć się zobligowana?
Ale proszę bardzo. Czy wszystkie Polki są zadowolone?
Jak będzie dość dużo niezadowolonych tu, tam, i w Pernambuko, to wybiorą innych przywódców, albo zrobią rewolucję, bez względu na to, czy pani Joa będzie się to podobało, czy nie.

[joa66]

W sumie podobnej odpowiedzi się spodziewałam.

Uniki i tyle.

[olena.s]

Wyszarz.

[joa66]

Swoją droga to czasami myślę, że większym zagrożeniem dla praw czlowieka nie są muzułmanie jako tacy (bo są różni) tylko ludzie , którym trudno wyjść poza sloganową poprawność polityczną. Bo to oni uniemożliwiają powazny dyskurs i działanie. Dzialanie nie polegające na prześladowaniach , tylko na konskwentnym stosowaniu prawa, ewentualnej jego rewizji.

Zło, które się dzieje w imię islamu jest możliwe dzięki takim ludziom właśnie. Ba, nie widzą oni, że nawet sami muzułmanie z tego powodu tez cierpią - są ofiarami zbiorowej odpowiedzialnosci, a wszelkie działania zmierzające do rozwiązania palących problemów są torpedowane przez bezrefleksyjne slogany.

[nenia1]

joa66 napisała:

> Swoją droga to czasami myślę, że większym zagrożeniem dla praw czlowieka nie są
> muzułmanie jako tacy (bo są różni) tylko ludzie , którym trudno wyjść poza slo
> ganową poprawność polityczną. Bo to oni uniemożliwiają powazny dyskurs i dzi
> ałanie. Dzialanie nie polegające na prześladowaniach , tylko na konskwentn
> ym stosowaniu prawa, ewentualnej jego rewizji.

Oczywiście, że tak. Mnie się wydaje, że my tu w Europie staliśmy się tacy w dużej mierze po traumie związanej z II wojną światową i holocaustem.
Doświadczyliśmy rzeczy strasznej za którą wielu europejczyków stało się odpowiedzialnych i wytworzył się szczególny amalgamat składający się z poczucia winy i lęku przed powtórką z historii.

Niestety, w efekcie nadwrażliwości obecnie dochodzi do sytuacji, że dbając o prawa zwierząt zyskuje się łatkę antysemity.
Pewne słowa stały się wytrychami umożliwiającymi jednym kosztem drugich uzyskiwanie specjalnych przywilejów.
Uniemożliwianie ludziom wyrażenie swoich opinii poprzez etykietowanie ich jako rasistów, ksenofobów i antysemitów w rezultacie rodzi radykalne rozwiązania.

To jak w Polsce problem romski pod Wrocławiem. Łatwo potępiać antyromskie demonstracje i pisać o ciekawej różnorodności kultur, ale rozwiązań jak ludzie mają żyć z ludzkimi odchodami, śmieciami i brudnymi pampersami na klatkach schodowych i podwórkach brak.

[d.o.s.i.a]

10/10

[olena.s]

No bo nie podlegam. Żony i dzieci ekspatów są taką ziemią niczyją, nie potrzebują wizy wyjazdowej, jakiej potrzebują pracownicy. Czyli nie ma możliwości np. zakazania wyjazdu. Luka w systemie, podejrzewam, ale jest od kilkudziesięciu lat i nie słyszałam, żeby miało się to zmieniac.
Co ciekawe, także i żona/pracownik może być sponsorem męża - znam takie dwa przypadki - i wtedy leci sms-ik odwrotnie. Tu płeć nie decyduje, tylko to, kto formalnie odpowiada za kogo.

[gazeta_mi_placi]

Czyli tak jakby pod kloszem?

[olena.s]

Wszyscy żyjemy pod kloszem. Pod kloszem - na przykład - europejskim (porównajcie miłe panie swoje życie do życia w Nepalu czy innej Angoli). Pod kloszem klasowym. Pod kloszem geograficznym (z warszawskiego podwórka - Saska Kępa a Stalowa, powiedzmy, albo szerzej, któraś metropolia w wioska na Suwalszczyźnie). Pod kloszem rasowym, dającym w naszym świecie więcej białym, niż kolorowym. Pod kloszem większościowym - w Polsce katolickim, na przykład, a w całym świecie - heteroseksualnym. Pod kloszem finansowym, co wykazują wątki tych, co dysponują budżetem kilkunastu tysięcy miesięcznie i nierozumiejących, jakim cudem dychają jeszcze te, kóre mają dwa tysiące.
I oczywiście, że ja również żyję pod zestawem kloszy.

[gazeta_mi_placi]

Ale klosz europejski raczej szerszy od tego arabskiego.

[minor.revisions]

olena.s napisała:

> Ale ja jestem nie w tym systemie, ale obok niego. To raz.
> A po drugie - zapewne, gdybym była chłopką z azjatyckiej prowincji, tak jak zna
> ne mi pokojówki, to pewnie owszem, uważałabym za błogosławieństwo.

a gdybys była ekspatka w Tajlandii, to opowiadałabys, że biali panowie, przyjeżdzajacy ru... tajskie dziewczynki to dla tajskich wsi błogosławieństwo, no chyba im to odpowiada, skoro przy wszystkich mankamentach przyjezdżaja z tych wsi, przy czym ciebie to troche brzydzi, ale trochę nie brzydzi, bo w sumie akurat tobie sie krzywda nei dzieje?

[olena.s]

Nie, dlaczego?
Większość tych dziewczyn w Zatoce ciężko pracuje za pieniądze średnie jak na Europę i spore, czy nawet bardzo poważne jak na siłę nabywczą w swoich krajach. Jeżeli ich prawa nie są łamane, to dlaczego miałabym mieć coś przeciwko? Zresztą nie nadymaj się tak, ja jestem stary rocznik, świetnie pamiętam Polki z dawnym magisterium najlepszych uczelni, pracujące tak na Zachodzie - po roku/dwóch pucowania kibli kupowały mieszkanie. Zapewniam, że też uważaly szansę na zarobek za błogosławieństwo
Problem jest wtedy, kiedy ich prawa są łamane, bo system nie chroni ich wystarczająco. Teraz ILO naciska na zmiany i mam nadzieję, że te kraje Zatoki, które jeszcze systemu sponsorskiego nie zmieniły, wreszcie go zmienią, zwłaszcza w związku z mistrzostwami w 22 roku. Ale jestem też przekonana, że nie poprawią go wystarczajączo jak na europejskie standardy.
Tylko powiedz mi, kochana, jaka jest relacja między sytuacją robotników w Zatoce, a stosunkiem do muzułmanów w Europie? Przypominam łagodnie i subtelnie, że do Europy nie emigruje masowo Arabia Saudyjska, tylko Egipt, Maroko, Syria, Nigeria...

[minor.revisions]

> Tylko powiedz mi, kochana, jaka jest relacja między sytuacją robotników w Zatoc
> e, a stosunkiem do muzułmanów w Europie?

nienienie. Prawidłowe pytanie jest "jaka jest sytuacja kobiet-niemuzułmanek w Zatoce w porównaniu z sytuacją kobiet-niecrześcijanek w Europie? Na przykład w wypadku ciąży pozamałżeńskiej?

Przypominam łagodnie i subtelnie, że d
> o Europy nie emigruje masowo Arabia Saudyjska, tylko Egipt, Maroko, Syria, Nige
> ria...

Równie łagodnie zwracam uwagę, ze Egipt, Maroko, Syria mogłyby w zasadzie emigrować do Zatoki, nie do Europy, a jednak....

[olena.s]

Co do pierwszego, to wybacz, ale ponowię swoje pytanie o związek jednego z drugim.
Co do drugiego, to zapewniam cię, że emigracja (czy może raczej ekspatyzacja) w tę stronę też leci.

[d.o.s.i.a]

Oleno. Tak sobie czytam Twoje wypowiedzi i nie moge sie oprzec wrazeniu, ze przemawia przez Ciebie albo jakas ogromna naiwnosc, albo idealizm, ktory wynika chyba z tego, ze nie zderzylas sie z tymi problemami w realu.

W UK juz sie spoleczenstwo powoli wyzbywa tej naiwnosci, po tym jak ponad 8 lat rzad musial walczyc o wydalenie z kraju Abu Qatady i jak przez 8 lat, dziesiatki milionow funtow wydanych we wszystkim mozliwych sadach, nie udawalo sie to, a gosciu smial sie w twarz wszystkim i zyl w najlepsze na koszt podatnika.

Wszystko pieknie piszesz - napietnujmy zle zachowania, nie czepiajmy sie religii.

Tylko, droga Oleno, jak sobie pojde do, pewnych dzielnic w Londynie i odwaze sie zwrocic uwage zle parkujacemu kierowcy, to po pierwsze nie bedzie to zwykla pyskowka, jak, powiedzmy z dresem w Polsce, gdzie wydrzesz na niego gebe, przechodnie Cie w tym wspomoga i generalnie sprawiedliwosc jest po Twojej stronie. Tutaj, po pierwsze, sto razy sie zastanowisz czy MASZ PRAWO sie odezwac, bo moze, a nuz przemawia przez Ciebie rasism, wiec moze powinnas delikatnie sie wycofac, bo przeciez musisz byc politycznie poprawna, a nuz widelec jutro bedziesz miec sprawe w sadzie o nienawisc na tle rasowym. Po drugie, bedziesz miala szczescie jak pan w ogole na Ciebie spojrzy (w koncu jestes kobieta, wiec to nizej niz koza), ewentualnie zruga Cie z gory na dol, ze jestes rasistka i zamknij sie. Jak bedziesz miala ciut mniej szczescia to moze dostaniesz kwasem w twarz.

I teraz sie zastanow - czy nadal tak ochoczo bedziesz walczyc po stronie prawa w takiej dzielnicy? Przeprowadzisz sie tam? Poslesz dzieci do szkoly? Gwarantuje Ci, ze ani tam nastepnym razem nie pojdziesz, ani nie odwazysz sie buzi otworzyc jak pan nie tylko bedzie parkowal zle, ale bedzie np. lal swoja zone, zmuszal corke do ozenku w wieku lat 12tu, albo wyglaszal plomienna mowe o potrzebie mordowania niewiernych.

W ten oto sposob powstaja cale dzielnice rzadzace sie wlasnymi prawami, bo zaden normalny czlowiek sie tam nie zapusci. W dodatku bedzie mial buzie skrepowana poprawna politycznoscia, no bo jak tu powiedziec DLACZEGO nie chodzi do tej dzielnicy? Mowiac o ozenku 12latek bedzie musial uwazac na kazde slowo, zeby tylko nie daj boze wspomniec jakiej rasy sa rodzice dziewczynki.

Wynajmujac mieszkanie w Polsce, agent nieruchomosci nie bedzie mial problemu powiedziec "Pani, na Pradze Pani nie wynajmuj bo tam zulernia mieszka i dresy". Jak wynajmowalam mieszkanie w Anglii to agentka po wielu zawaluowanych aluzjach w koncu stwierdzila "na pewno bedzie Ci sie podobalo bardziej w innej dzielnicy, bo tutaj jest... mniej parkow!!! "You know what I mean...". I naprawde nie mialo to nic wspolnego z rasizmem. Ona mnie po prostu ostrzegala, ze to niebezpieczna dzielnica, a nie mogla powiedziec o wysokiej przestepczosci, bo przeciez tam mieszkaja Muzulmanie i wyszloby na to, ze jest rasistka.

Wiec, wszystko fajne to co mowisz, tylko, ze tolerancja w UK niestety zamienila sie nawet nie w ultra poprawnosc polityczna, ale zwykly STRACH przed wypowiedzeniam swojego zdania. I naprawde nie ma to nic wspolnego z tym co piszesz. Przyjedz do UK, pomieszkaj w jakiejs niszowej dzielnicy gdzie kazdy ma w odwloku co myslisz o ich przestrzeganiu prawa, i dopiero potem wyglaszaj sady o tolerancji...

[d.o.s.i.a]

I tylko dodam dla porzadku, ze duzo mnie kosztowalo napisanie tego posta, bo sie zwyczajnie BOJE, ze jakies sluzby wewnetrzne zaraz mnie ukarza za szerzenie jakiejs nienawisci, czy cos w tym stylu.

[gazeta_mi_placi]

Spokojnie, na polskim forum to Ci nie grozi, u nas nie ma aż takiej politycznej poprawności.

[olena.s]

Miła Dosiu.
Mimo upływu lat mogę zachować idealizm, a raczej zwykłą przyzwoitość ludzką, ponieważ szczęśliwie nie jestem politykiem, tylko osobą prywatną.
Chcę społeczeństwa, w którym pan/i A nie będzie zastraszana przez pana/ią B, bez względu na to, które z nich jest białym heterykiem, które muzułmaniem, które matką z dzieckiem, a które gejem. I oczywiście że w różnych miejscach różne sprawy idą źle, ale to nie zmienia faktu, że chcę walki z zastraszaniem, wykluczaniem, obrazaniem, prześladowaniem bez względu na kolor, rasę, religię.
Jeżeli - na przykład - muzułmańskie grupy zaczynają zastraszać (obrażać itp), to należy zwalczać to zachowanie, te grupy, ale nie przypadkowych muzułmanów jako takich. Zapewne i ty wolałabyś być oceniana, traktowana i karana jako Pani Dosia, a nie jako ten parszywy polski wycirus oraz katoliczka z ciemnogrodu, prawda? Bez względu na to, czy jacyś cni rodacy sobie na takie oceny zapracowali.

[d.o.s.i.a]

> Mimo upływu lat mogę zachować idealizm, a raczej zwykłą przyzwoitość ludzką, po
> nieważ szczęśliwie nie jestem politykiem, tylko osobą prywatną.

Chwalebne to, owszem, ale bardzo, bardzo naiwne.

> Chcę społeczeństwa, w którym pan/i A nie będzie zastraszana przez pana/ią B, be
> z względu na to, które z nich jest białym heterykiem, które muzułmaniem, które
> matką z dzieckiem, a które gejem.

I to jest super. Nie zauwazasz jednak, ze pewne grupy wykorzystuja to po to aby stac sie nietykalne. I w tym tkwi problem, ze jakiekolwiek proby korygowania ich zachowania oni uznaja za dyskryminacje, bo sie przyzwyczaili, ze nieba sie im uchyla i ze moga to perfidnie wykorzystywac pelna para. Do momentu, w ktorym od kuchni wprowadza swoje prawa i nie waz sie ich tknac.

> Jeżeli - na przykład - muzułmańskie grupy zaczynają zastraszać (obrażać itp), t
> o należy zwalczać to zachowanie,

No i wlasnie tu widac naiwnosc w pelnej postaci. Wlasnie przez ta cudowna pelna tolerancje, te grupy zaczynaja nie tylko zastraszac, ale czuc sie bezkarnie, bo wydaje im sie, ze moga przeciagac line w nieskonczonosc. I smieja sie nam w twarz.
W UK mozna stanac na rogu ulicy i jawnie nawolywac do dzihadu, wiesz? I policja postoi obok i bedzie miala przykazane, aby pilnowac mowiacego, zeby... nic mu sie nie stalo, gdyby ktos zapragnal dac mu np. w gebe. Bo przeciez jest u siebie, witamy wszelkie odmiennosci, wolnosc slowa itp. itd. A jak Ty sie odezwiesz, zeby sie pan zamknal, to policja zwinie Ciebie bo jestes rasistka.

Nic nie rozumiesz Oleno. Malo widzialas i dlatego wydaje Ci sie, ze ten Twoj idealizm dziala.

[olena.s]

Dosiu, ale przecież gdyby na tym rogu stanął biały Józek, katolik spod Koluszek, i żądąłby rewolucji proletariackiej, albo wprowadzenia sądów bożych i palenia czarownic, to tak samo mógłby prawić swoje, i policja by go nie wsadziła do kicia, nie? Gadałby sobie spokojnie, gęsto tkając teksty o kapitalistycznych świniach, które powinny zawisnąć na latarniach i tak dalej. Więc nie tu leży problem, tylko w zbyt szybkim napływie grup, które integrować się nie chcą lub nie mogą. I dowcip polega na tym, aby te grupy zintegrować, a nadmiarny napływ - zahamować, prawda? Oraz by prawo działało skutecznie. Pamiętam jakąś babkę oklinającą przybyszów z Polski - zdaje się, że została osądzona i ukarana.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Chyba nie przeczytałaś dokładnie Dosi postu.
Problem polega na tym, że jakby tak biały katolik sobie głosił publicznie wezwanie do np. zabijania niewiernych policja by go zgarnęła. Muzułmanina z brodą nie.
Pisząc o kobiecie ukaranej za osądzanie Polaków sama sobie przeczysz.
Nie czepiam się Ciebie Oleno, czepiam się Twojego relatywizmu moralnego i pomijania niewygodnych dla Ciebie faktów.
Tak, jak sama napisałaś, nie przeszkadza Ci co się dzieje w Katarze - a w temacie łamania praw człowieka, przede wszystkim kobiet i obcokrajowców z biednych krajów Katar sobie nagrabił i to strasznie, a przeszkadza Ci to co się dzieje w Europie, czyli rzekoma nietolerancja według muzułmanów.

[olena.s]

Widzisz, bo z Kataru ja zawsze mogę wyjechać na zawsze i cześć. On jest taki dziwny, inny, egzotyczny, że jak wyjeżdżam na dłużej, to właściwie przestaję wierzyć, że istnieje. A Europa, czy szerzej cywilizacja euroatlantycka, albo jeżeli wolisz judeochrześcijańska, to mój spadek, moje dziedzictwo. Chcę żeby zachowała swoje najlepsze cechy i chcę być z niej dumna.

[gazeta_mi_placi]

I co robisz w tym celu? Bo na razie tylko jak Burek ze wsi szczekasz na odległość.

[d.o.s.i.a]

> Dosiu, ale przecież gdyby na tym rogu stanął biały Józek, katolik spod Koluszek
> , i żądąłby rewolucji proletariackiej, albo wprowadzenia sądów bożych i palenia
> czarownic, to tak samo mógłby prawić swoje, i policja by go nie wsadziła do ki
> cia, nie?

Problem w tym, ze bialych Jozkow namawiajacych do dzihadu jest jak kot naplakal, albo moze i wcale ich nie ma. A w UK na kazdym rogu kwitna szkoly w ktorych tlucze sie do glowy dzihad uczniom i nie mozna tych szkol zamknac bo przeciez to zamach na religie i my mamy prawo kultywowac swoja kulture. U siebie jestesmy przeciez... A rzad brytyjski z armia prawnikow szuka kruczkow prawnych jakby tu to obejsc i nie urazic. Jakby pozamykac wsyzstkich hate preacherow, a lapki miec czyste, kulturalne i politycznie poprawne. I coraz trudniej, bo radykalizm sie nasila i coraz trudniej dotknac patologii. Prawo PRZESTAJE dzialac. I Twoj idealizm pada na ryj o pozostaja jedynie farmazony o tolerancji.
Ja sie balam zamieszkac w muzulmanskiej dzielnicy - mowie to wprost. Bo nie bylam pewna, ze pewnego pieknego dnia ktos mnie kwasem nie obleje za to, ze smiewam w Ramadan... I nie sadze, zeby moja radosna tolerancja i szeroki usmiech sprawily, ze moi sasiedzi byliby tacy sami w stosunku do mnie.

[gazeta_mi_placi]

Ja tam myślę, że gdybym nawoływała do zabicia Kowalskiego (lub Smitha, co kto woli) i namawiała do tego innych to szybko by się mną zainteresowali albo policjanci albo psychiatrzy.

[olena.s]

Prawo PRZESTAJE dzialac. I Twoj i
> dealizm pada na ryj o pozostaja jedynie farmazony o tolerancji.

Mam wrażenie, że kręcimy się w kółko.
Jezeli nie działa, powinno działać. Może trzeba je usprawnić? Może trzeba podsypac policji podatkowych funtów? Może nalezy otworzyc więcej sądów? Wchodzić w ekstremalne środowiska? Moze nalezy zakombinować w szkołach?
Ale prawo powinno działać tak samo w każdym przypadku: Ahmeda, Józka, Siegfieda, Miszy, Francois i Johna.
Naprawdę, mamy historię tylu europejskich niesprawiedliwości, krzywd, przesladowań, mordów na wyznawcach, innowiercach, cudzoziemcach, rasach, narodach, klasach społecznych. To nie jest dobry wzorzec.

[d.o.s.i.a]

Krecimy sie w kolko bo Ty nie chcesz zauwazyc DLACZEGO fundamentalizm sie szerzy. A szerzy sie dlatego ze w oparach politycznej poprawnosci ludzie boja sie cos skrytykowac a fundamentalisci czuja sie bezkarni.
Gdyby prawo dzialalo od poczatku to nie smieliby wychynac spod strzechy ze swoimi chorymi pomyslami. A poniewaz dawano im przyzwolenie na wszystko, z unizonoscia calujac po raczkach i przymilajac nasza wspanialomyslnoscia i tolerancja, to wykorzystali to perfidnie i rozpanoszyli chodzac teraz po ulicach Londynu i wyzywajac ludzi jedzacyxh Hamburgery.
Tobie sie wydaje ze wyjdziesz na ulice i tolerancyjnie uklonisz sie facetowi z zakutana zona, a on w podziece pocaluje Cie po raczce. Nie, nastepnym razem jak wyjdziesz to Cie spierze po twarzy za to ze TY nie masz burki, bo on uwaza ze mu wolno. I nie poczujesz sie jakby ktos dal Ci w twarz?
Gdybys od razu ustalila zasady - u nas w burkach sie nie chodzi to jemu by przez mysl nie przeszlo ze mogly Tobie cos narzucic tylko siedzialby ciho. Rozumiesz czy jeszcze dosadniej musze?
Zrozum ze pewne grupy nie wyznaja zasady wzajemnosci i nigdy jej nie zrozumia.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Tak sobie myślę, że gdybym zaczęła nagle wzywać publicznie do zabijania niewyznawców Wielkiego Czerwia, to od razu by mnie zgarnęli i poszłabym siedzieć.
A muzułmanie sobie mogą.
W takich momentach cieszę się, że mieszkam w Polsce, u nas nigdy nie wystąpi źle rozumiana poprawność polityczna, nawet jak rząd zgłupieje, to lud nie dopuści.

Relatywizm

[joa66]

Pojawił się wątek o kibicach, którzy zaatakowali marynarzy z Meksyku na gdyńskiej plaży.

I cóż tam widzimy?

1) Potępienie. I bardzo dobrze. Bez żadnego "tak, ale..."

2) Potępienie/krytykę całego kraju (Polski) , czyli ludzi, bo nie lasów przecież. I co? Cisza. Zero reakcji Jak zwykle.


Dziwię się, że można dziwić, że budując taki wizerunek , spotyka się z taką a nie inną reakcją.

Nie z nudów.

[joa66]

p.s. Powinnam jeszcze dodać, że ten "ktoś" nie ma absolutnie żadnych oporów przed założeniem tematu "Polskie grube dzieci" , ba nawet po dyskusji nie rozumie niestosowności takiego tytułu.

O czym to może świadczyć? Albo o hipokryzji albo o bardzo płytkim, sloganowym rozumieniem tolerancji, szacunku dla każdego, bez względu na narodowość.

[gazeta_mi_placi]

No cóż, dla mnie Olena jest zwykłą rasistką i zdaje się swojej córce też już rasizm zaszczepiła (zwolnienie pani sprzątającej nie załatwi sprawy codziennego wychowywania córki przez matkę o delikatnie to nazwijmy "pewnych" poglądach).
To, że ktoś lubi i broni muzułmanów nie znaczy, że nie jest rasistą.
Obraża ona Polskę i Polaków w wielu wątkach.

[olena.s]

Wiesz, bardzo bym chciała, aby kazdy wzywający do zabijania wyznawców, niewyznawców, czarnych, białych, zielonych, żółtych i czerwonych został zgarnięty i poszedł siedzieć.
Co mi - powiedz - za różnica, czy mnie na przykład chciałby ktoś skrócic o głowę jako nie-chrześcijankę, nie-wyznawczynię, kobietę, kobietę w określonym wieku, użytkowniczkę określonego forum?

[d.o.s.i.a]

Oleno, ale tlumacze Cie, ze roznica polega na tym, ze jak Ty bedziesz nawolywac do nienawisci do muzulmanow to Cie zgarna i oskarza z wszelkich paragrafow jakie tylko sobie wymysla, lacznie z rasizmem i szerzeniem nienawisci religijnej (i jakiejkolwiek innej).
Jesli bedzie odwrotnie, tj. ze to Ty bedziesz hate preacherem, to nie dosc, ze zapewnia Ci obstawe policyjna, zebys sobie mogla gloscic poglady (bo przeciez to wielkoduszny kraj, dba o roznorodnosc kulturowa), to nawet jak Cie zamkna, bo przesadzisz, to dostaniesz 50mln funtow pomocy prawniczej i najlepsze umysly beda Cie bronic przed przesladowaniem religijnym i bronic Twego prawa do manifestacji swoich pogladow i udowadniac, ze zadnej mowy nienawisci nie bylo, a Twoje prawo do zycia rodzinnego zostaly zlamane przez wsadzenie Cie do wiezienia.
I to sie, Oleno, dzieje, tu i teraz.

[olena.s]

Dosiu, mimo wszystko spójrz z mojej strony: nie jest ważne kto wzywa, ważne jest, do czego wzywa. Jeżeli prawo wolnej wypowiedzi może być tak nadużywane, to w ramach ładu demokratycznego można to prawo inaczej zdefiniować. Ale definicja nie powinna byc skierowana przeciwko jednej grupie, ale przeciwko osobom, zachowującym się w sposób x czy y. Wszechstronna powina być, bo nie jest ważne, czy ktoś chce pourywać łby chrześcijanom, ateistom, animistom, muzułmanom, żydom, hiduistom, buddystom, arystokratom, czy mieszczaństwu, ale że chce te łby rwać.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Oleno, ja wiem, że Ty masz dobrego męża, ale pomyśl co by było, gdybyś nie miała?
Gdyby Cię bił oraz gwałcił, bo według prawa szariatu można? Nie rozumiem po prostu jak możesz bronić takiego zdziczałego systemu.

[olena.s]

ALe mój mąż jest, powiedzmy, nieudanym katolikiem z Mokotowa, to co ma z tym szaria wspólnego, na litość?
I ja ci tamecznego systemu nie narzucam, a skąd. Wyjaśniam tylko, że - jak zwykle - sprawy są znacznie bardziej skomplikowane niż wydaje się to z daleka, zwłaszcza osobom, które mimo odległości przyjęły z góry jakieś założenia.
Trochę jakbyś była rycerzem, leciała do księżniczki porwanej przez smoka, a ona by ci przywaliła patelnią, bo układ ze smokiem jej pasuje i uważa, że smok jest słodki.

[gazeta_mi_placi]

Mam pytanie, jak tam wygląda kwestia publicznego karmienia piersią? Bo jeśli są przyjaźnie nastawieni do dzieci to matka nie ma problemu z nakarmieniem piersią w miejscach publicznych?

[olena.s]

I ponieważ moja wypowiedź tak was zdziwiła, chętnie dodam, dlaczego.
Otóż po pierwsze tam się lubi dzieci. I Arabowie, i inni Azjaci uważają dzieci za błogosławieństwo boże. Mają do nich ogromnie dużo sympatii i tolerancji. Akurat moje dziecko nie było trudne, ale w Polsce doznawałam wbitego wzroku (no, zaraz ta idiotka i jej bachor zepsują nam obiad/koncert/podróż) a tam - przeciwnie.
Po drugie jestem przeciwniczką wychowwania dziecka w środowisku homogenicznym. Tam obraca się we wstrząsająco różnorodnej mieszance ras, kultur, języków, wyznań. Bardzo pouczające i dające trwałą odporność na rasizmy wszelkiego rodzaju i właściwe społecznościom homogenicznym irracjonalne poczucie wyższości.
Po trzecie, tu już faktyczynie zadziałał fart oraz fakt, że ślubny ma kontrakt inny niż robotnik niewykwalifikowany, mam dziecko w świetnej szkole.
Po czwarte, w Katarze jest bardzo bezpiecznie pod wieloma martwiącymi matki względami. Nie ma prawie narkotyków, bardzo ograniczona jest konsumpcja alkoholu, i nie ma kiboli ani band zdemoralizowanych wyrostków. Ma to również swoje wady, oczywiście, ale dla mnie zalet jest więcej.
Więc tak, uważam to za błogosławieństwo.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

> I Arabowie, i inni Azjaci uważają dzieci
> za błogosławieństwo boże. Mają do nich ogromnie dużo sympatii i tolerancji.

Dzieci płci męskiej zapomniałaś dodać. Dziewczynki nie są błogosławieństwem.

> Po drugie jestem przeciwniczką wychowwania dziecka w środowisku homogenicznym.
> Tam obraca się we wstrząsająco różnorodnej mieszance ras, kultur, języków, wyzn
> ań. Bardzo pouczające i dające trwałą odporność na rasizmy wszelkiego rodzaju i
> właściwe społecznościom homogenicznym irracjonalne poczucie wyższości.

Tak, jasne, szczególnie w kontekście zachowania Twojej córki, które opisywałaś na blogu (dlatego zwolniłaś pomoc domową, czyż nie?).
Wybacz, to co piszesz staje się naprawdę śmieszne. W Katarze można uczyć się jedynie rasizmu, każdy wie, jak traktowani tam są Azjaci, którym nie wolno wejść do wielu galerii handlowych czy osiedlać się w określonych miejscach.
Jak się jest białym to można sobie takie farmazony wypisywać.

Że w Katarze jest bezpiecznie, zgodzę się.

[joa66]

Aż poszukałam tego wpisu na blogu.


Hmmm.... zadziwiający brak refleksji..

[olena.s]

> Dzieci płci męskiej zapomniałaś dodać. Dziewczynki nie są błogosławieństwem.

No jednak nie. Zauważ, że w przeciwieństwie do na przykład Indii (i niegdyś - Europy) dziewczynka nie musi wnieść posagu, więc nie jest dla rodziców obciążeniem finansowym. Być może arabscy ojcowie wolą mieć synów, jasne, ale nie oznacza to, że córka jest plamą na męskości...
W każdym zaś razie zewnętrzne dzieci lubią i aprobują bez względu na płeć, więc dla przybyszy, nawet mających po 8 córek, jest to środowisko przyjazne. Takie, gdzie dziecko nie przeszkadza, gdzie sąsiad w knajpie przesyła błogosławieństwa, gdzie każdy chętnie zagada, zajmie się itd.

Tak, jasne, szczególnie w kontekście zachowania Twojej córki, które opisywałaś
> na blogu (dlatego zwolniłaś pomoc domową, czyż nie?).

A nie, moja córka zaczeła księżniczkować że tak powiem klasowo, nie narodowo. Bardzo brzydka cecha, mocno sprzeczna z moim swiatopoglądem, zareagowałam i dziecina nauczyła się, jeżdżąc z mamunią na szmacie, prasując, odkurzając i myjąc przez ostatnie lata kuwetę, że należy bezwzględnie szanować osoby wykonujące prace domowe. Przyswoiła też (dzięki własnemu wylanemu potowi), że to co robi gosposia wymaga sporych umiejętności i wysiłku. Przyjaciół własnych ma mocno kolorowych.


> Jak się jest białym to można sobie takie farmazony wypisywać.

No i tu się poniekąd mylisz. Bo podziały społeczne wcale nie pokrywają się z podziałami narodowościowymi/rasowymi, a w każdym razie nie pokrywają się ściśle. To jest kwestia pensji (z Europy nikt nie przyjedzie pracować w tym upale za 400 USD, a dla mieszkańców krajów rozwijających się jest to dobry dochód) oraz rodzajów wiz: znam Polaka, który został zatrudniony na stanowisku technika, co w lokalnej klasyfikacji zawodowej stawia go na poziomie robotnika wykwalifikowanego. I w sprawach, w których on musi się legitymować (zdarzyło mu się to faktycznie na drogowym przejściu granicznym) ląduje razem z robotniczą większością, owszem, raczej azjatycko-magrebowską. Ale znam też Hindusów/Pakistańczyków, którzy są wyższym szczeblem zarządzającym, więc w analogicznych okolicznościach lądują razem z powiedzmy, inteligencją pracującą, owszem, raczej europejsko-zatokową. Sprawa leży przede wszystkim w paszporcie i w rodzaju wizy, czyli Pakistańczyk z obywatelstwem brytyjskim, na wizie menadżereskiej jest zupełnie innym przypadkiem, niż Pakistańczyk z paszportem pakistańskim na wizie robotnika.

Niemniej oczywiście Katar jest miejscem dalekim od demokracji, absolutnie nie stosuje naszej demokratycznej równości, i wcale mi się to nie podoba. Tylko akurat wychowawczo jest to łatwiejsze do złapania i zduszenia niż, powiedzmy, szczeropolskie darcie nosa na 'ruskich', 'słoików', 'tych z bloków' 'żydów', 'tych z Pragi', 'pedziów' itp. Bo bez względu na własne poglądy i poziom refleksji w sprawach społecznych mamy wszyscy jakieś, często nawet nieuświadomione, uprzedzenia, więc wychwycenie ich u dziecka jest pewnie trudniejsze.

[joa66]

Po drugie jestem przeciwniczką wychowwania dziecka w środowisku homogenicznym.

Londyn i Paryż są mniej homogeniczne niż Doha. Ciekawe skąd u nich taka niechęć do cudzoziemców

Poza tym samo zdanie to perełka Jesteś przeciwniczką wychowywania dzieci na Mazurach, na Suwalszczyźnie?

[olena.s]

Ty sie mnie czpeisz już tak długo, nie nudno ci czasem?
Generalnie uważam, że środowisko homogeniczne jest mniej rozwijające i mniej uczy o świecie, niż środowisko jakkolwiek przemieszane - dlatego na przykład zaletą szkół publicznych jest dla mnie większa różnorodność dzieci. Jakbym miała mieć w klasie i otoczeniu jedną klasę i warstwę, to zasadniczo jest dla mnie gorzej, niż jak tych klas i warstw jest więcej. Analogicznie traktuję sprawy narodowościowe, wyznaniowe itp. Ty masz przecież prawo do innego poglądu, kontentuj się nim do woli.

[gazeta_mi_placi]

Przesadzasz, ostatecznie nikt Ci złego słowa nie powiedział, prawda? A patrzeć każdy może, nie jest to prawnie zakazane, zwłaszcza, że faktycznie dzieci poniżej pewnego wieku rzadko kiedy są ciche.
Europa wcale nie jest negatywnie nastawiona do dzieci, może nie są faktycznie na każdym kroku przyjaźnie zaczepiane przez obcych, ale poza tym nie ma niechęci do dzieci, wprost przeciwnie, na każdym kroku udogodnienia, mężczyzna z Berlina, właściciel kawiarni miał poważne problemy gdy jedną część kawiarni i to mniejszą chciał wydzielić tylko dla dorosłych. Dzieci poniżej pewnego wieku mogą podróżować z rodzicami za darmo, w kolejkach lotniskowych mają pierwszeństwo.
Naprawdę Europa jest negatywnie nastawiona do dzieci? Bo widzę całkiem co innego.
Jedyne "ale", to że faktycznie może na każdym kroku rodziny z dziećmi nie są "przyjaźnie" zaczepiane przez obcych jak u Ciebie.
Szczerze mówiąc mnie jako introwertyka (a introwertyków jest 1/3 społeczeństw, to sporo grupa) irytowałyby nawet najprzyjaźniejsze częste "zaczepianki" przez obcych.

[paskudek1]

oczywiście że prawa są łamane, wszędzie, tylko widzisz olena jest jeden maly "myk" ... jezeli w takich Włoszech zostanie zlamane prawo wobec pracowników to jest szansa że po wykryciu łamania prawa ruszy sąd, policja i poszkodowany zostanie uwolniony a winowajca pójdzie siedzieć, jezeli w Polsce kobieta zostanie zgwałcona jest szansa że gwałciciel zostanie zatrzymany, osoadzony i skazany, w Emiratach Arabskich zgwałconej kobiecie grozi wieksza kara niz sprawcy a na dobra sprawę trzech gwałcicieli może bez mrugnięcia okiem przyznac że ja dymali jeden po drugim jak chcieli, co prawda broniła sie ale co tam, sedzia ma prawo gwaltu nie uznać, bo WYMAGANE jest zeznanie CZTERECH dorosłych muzulmanow zeby gwalt uznać za gwałt. I ty to uważasz za normalne? Akceptowalne?
Konkludując - tak, w Europie, ba, na całym swiecie prawo jest lamane, kobiety są gwałcone, pracownicy wykorzystywani itp, ale są miejsca gdzie takie czyny są karane a są miejsca gdzie ofiara nawet zostanie ukarana surowiej niz oprawca. I jednym z takich miejsc sa kraje z prawem opartym na szariacie.

[olena.s]

Ale to jest oczywista oczywistość (acz, dodam z kronikarskiego obowiązku, na mojej wsi nie obowiązuje prawo czterech świadków. Obowiązują normalne dowody fizyczne - zgwałcona babka z podbitym okiem jest traktowana jako ofiara gwałtu, a nie współsprawca seksu pozamałżeńskiego. Bo prawo oparte na szarii jest jednakowoż różne w różnych krajach).
Niemniej - jasna sprawa, gdyby ktoś sobie wybierał miejsce, w którym ma być ofiarą gwałtu, to na pewno nie byłaby to Zatoka. Fakt.
Tylko jednocześnie - na przykład - babka, której zdjęcia prywatne publikuje jakiś wróg (nawet eks, czy też rozwodzący się mąż) na fejsbuku czy innym ustrojstwie wsadzi tego wroga do mamra w trzy minuty. A dziewczyna, którą koleś łapie za pośladek w centrum handlowym będzie miała za sobą całe to centrum - i również może doprowadzić do skazania delikwenta. Namolność podrywcza jest nie do przyjęcia. W Saudii skazano męża za spoliczkowanie żony na batożenie, i sędzia zaproponował, aby była przy tym obecna. Nastoletnia młódź męska w miejscach publicznych jest cicha i niezagrażająca.
To jest inny świat, po prostu. Wciąż zastanawiam się na przykład nad prawem rodziny ofiary do decyzji, czy złagodzić wyrok czy nie. W sumie jestem przeciw, czasem, jak czytam w naszych europejskich gazetach o tym, jak ktoś zostaje skazany na śmieszną karę i rodzina ofiary czuje się po raz drugi pognębiona to mam wątpliwości co do słuszności swoich opinii.
Więc - to jest inny świat. Jeden z wielu równoległych światów na naszej planecie, która jakoś nie ma jednego wspólnego wzorca.

I jeszcze korekta:
w Em
> iratach Arabskich zgwałconej kobiecie grozi wieksza kara niz sprawcy
No nie. W Emiratach, o ile się nie udowodni gwałtu, obie strony są skazywane za seks niemałżeński, i o ile mogę wnioskować z relacji prasowych, kara jest taka sama dla obu stron.

[d.o.s.i.a]

> onował, aby była przy tym obecna. Nastoletnia młódź męska w miejscach publiczny
> ch jest cicha i niezagrażająca.


I ta sama mlodz meska, przyjezdzajac do kraju slynacego z tolerancji, nagle zamienia sie w nie tak cichych i nie tak niezagrazajacych gwalcicieli wszystkiego co popadnie. Ta mlodz meska zajmuje sie uwodzeniem nastoletnich dziewczat (bo to i tak dziwki), czyli tzw. grooming, ktory jest zupelnie nowym, aczkolwiek juz powszechnym zjawiskiem w UK, a liczba gwaltow w krajach tolerancyjnych rosnie w zastraszajacym tempie, a sprawcom wybiela sie twarze.
Bo ta mlodz meska, w kraju kwitnacym tolerancja, lapie, ze nagle wszystko im wolno.
Pomysl dlaczego tak sie dzieje. I czy to na pewno wina wadliwego i nierychliwego prawa w kraju do ktorego przybywaja. Jakos do tej pory to prawo, dzialalo, gorzej lub lepiej. Ale na pewno nie bylo przygotowane na to co dzieje sie teraz.

[olena.s]

I ta sama mlodz meska, przyjezdzajac do kraju slynacego z tolerancji, nagle zam
> ienia sie w nie tak cichych i nie tak niezagrazajacych gwalcicieli wszystkiego
> co popadnie.
No, toś odkryła Amerykę co się zowie. Zaiste, kiedy niknie kontrola społeczna nic sie nie zmienia, ani na jotę. Nowość, istna nowość.
To jest prawidło stałe; po II wojnie była dzika epidemia syfilisu. Zapewniam, że nie tylko z gwałtów dzikich ludów ze wschodu, ale z powodu ogólnego zaniku norm i kontroli społecznej.

W swoim czasie w Emiratach ktoś - ambasada? linie lotnicze? zatroskani obywatele? rozdawał przyjezdnym ulotki z piktogramami o tym co jest, a co nie jest dopuszczalne w tamecznej kulturze. Nie widzę powodu, aby nie rozdawać takichże ulotek przyjeżdżającym do Europy, a tych, którzy chcą się w niej osiedlić na stałe nawet przepytywac na stopień.

a mlodz meska zajmuje sie uwodzeniem nastoletnich dziewczat (bo t
> o i tak dziwki), czyli tzw. grooming, ktory jest zupelnie nowym, aczkolwiek juz
> powszechnym zjawiskiem w UK,
O retyście! To europejska młódź męska nie uwodzi już nastoletnich dziewcząt? Zaiste, za długo już jeżdżę po świecie i umknęła mi jakaś niesamowita rewolucja konserwatywna.

[d.o.s.i.a]

> No, toś odkryła Amerykę co się zowie. Zaiste, kiedy niknie kontrola społeczna n
> ic sie nie zmienia, ani na jotę. Nowość, istna nowość.


Ale oni przyjezdzaja do kraju, w ktorym zasady i prawo istnieja!!!

> szczalne w tamecznej kulturze. Nie widzę powodu, aby nie rozdawać takichże ulot
> ek przyjeżdżającym do Europy, a tych, którzy chcą się w niej osiedlić na stałe
> nawet przepytywac na stopień.

No prosze Cie Olena. Przyjezdnym mamy dawac ulotki, na ktorych napisze sie czarno na bialym, ze nie gwalci sie kobiet??? Przeciez oni to wiedza!

> O retyście! To europejska młódź męska nie uwodzi już nastoletnich dziewcząt? Za
> iste, za długo już jeżdżę po świecie i umknęła mi jakaś niesamowita rewolucja k
> onserwatywna.

Nie wiesz Oleno o czym pisze. W UK istnieja zorganizowane grupy mezczyzn pochodzenia azjatyckiego, ktore zajmuja sie tzw. grooming, uwodzeniem dziewczat, podawaniem im narkotykow i alkoholu i wykorzystywaniem ich seksualnie. To sa gangi, rozumiesz? ktore maja na celu zorganizowane gwalty.
Naprawde uwazasz, ze to dlatego, ze ktos im na lotnisku ulotki nie wreczyl o tym jak nalezy sie zachowywac??? Ano nie wreczyl. Jakze to, wreczac ulotki odmiennej kulturze? Toc to dyskryminacja i rasizm! Za to przeszkolilismy sluzbe lotnicza, aby w najmniejszym stopniu nie urazila bron boze przyjezdzajacych...
Zamiast tego przybysze uslyszeli: przyjezdzajcie, przyjezdzajcie, bardzo zapraszamy, jestesmy tolerancyjni, u nas mozecie krzewic swoja kulture i zwyczaje, a my bedziemy pilnowac, zeby wasze prawa nie byly lamane w zaden sposob, otworzymy nad Wami parasol ochronny aby calemu swiatu pokazac jak bardzo sie staramy i Was kochamy.
Przeciez Ty bys dokladnie tak ich powitala na lotnisku, nieprawdaz???

[olena.s]

> Ale oni przyjezdzaja do kraju, w ktorym zasady i prawo istnieja!!!

No tak. Dokładnie tak samo jak wtedy, kiedy Europejczyk przyjeżdża do kraju arabskiego. I sie potrafi naciąć, i to zdrowo - z czystej ignorancji.
Ponadto tu jest ostry kontrast: w wielu krajach arabskich policja i sąd swoją drogą, a kontrola rodzinnej starszyzny - swoją.
Przyjezdnym mamy dawac ulotki, na ktorych napisze sie czar
> no na bialym, ze nie gwalci sie kobiet??? Przeciez oni to wiedza!
Nie. Należy im wyjaśnić, że swoboda erotyczna europejskich kobiet nie oznacza, że one sypiają z całym tramwajem jak leci, tylko że dokonują wyborów we własnym zakresie, i że nie są (hmm?) z tego powodu oceniane negatywnie, bo mają prawo samodzielnie kształtować tę dziedzinę życia. I że póki się nie zrozumie zupełnie innych warunków, póty narażonym się jest na przynajmniej nieporozumienia, a nierzadko i na sprawę karną.

> Naprawde uwazasz, ze to dlatego, ze ktos im na lotnisku ulotki nie wreczyl o ty
> m jak nalezy sie zachowywac???
No nie, fakt, tu winni są raczej imigranci niż turyści. A imigrantów należy szkolić z umiejętności społecznych, tym bardziej, z im odleglejszej kultury się wywodzą. Turyści powinni za to wiedzieć na przykład, że nie podjeżdża się pod sklep trąbiąc, żeby subiekt wyszedł. Podobnie jak turyści europejscy powinni wiedzieć, co wdziać na grzbiet, żeby nie obudzić sensacji, i znać granice bliskości fizycznej. I tak dalej.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Właśnie tego nie rozumiem, muzułmanie nie mają prawa uprawiać seksu pozamałżeńskiego, a przyjeżdża taki jeden z drugim i trzeba mu tłumaczyć, że nie można napastować czy gwałcić nieokutanych kobiet. Skoro religia zabrania, to o co chodzi? Może o to, że panowie uważają, że za granicą Allah nie widzi ?

[olena.s]

A księża katoliccy z gospodynią i dzieckiem? Powinni chyba być bardziej świadomi niż zaczadzony testosteronem gó...arz, że grzeszą nie? A jednak - niemało grzeszy. A wierzący katolicy zdradzający żony?
A serio zapewne część ich ma poczucie winy, część podchodzi do sprawy jak gimnazjaliści z początku zeszłego wieku odkładający tygodniówkę na wizytę w burdelu. Część się wręcz żeni. Część z nich wręcz tworzy dobre rodziny. Tyle co do seksu pozamałżeńskiego.
Natomiast co do gwałtów, to moim zdaniem jest to głównie przestępstwo płynące z chęci dominacji, a nie z pożądania. I - tu snuję domysły - być może taki n.p. Pakistańczyk, słabo obracjący się poza swoim środowiskiem, czujący się poniżony swoim statusem i tym, że np. status klanowy w ogóle się nie przekłada na środowisko zewnętrzne, znajduje obiekt urazy i nienawiści w bezwstydnych - w jego oczach - kobietach, które wywalają na wierzch atuty erotyczne, a potem udają że nie robią tego w celu przyciągnięcia faceta.

[joa66]

Natomiast co do gwałtów, to moim zdaniem jest to głównie przestępstwo płynące z chęci dominacji, a nie z pożądania. I - tu snuję domysły - być może taki n.p. Pakistańczyk, słabo obracjący się poza swoim środowiskiem, czujący się poniżony swoim statusem i tym, że np. status klanowy w ogóle się nie przekłada na środowisko zewnętrzne, znajduje obiekt urazy i nienawiści w bezwstydnych - w jego oczach - kobietach, które wywalają na wierzch atuty erotyczne, a potem udają że nie robią tego w celu przyciągnięcia faceta.


!!!!!!!!!!!!!

[iuscogens]

Myślę, że po tym komentarzu lepiej jest zakończyć dyskusję z oleną.
Z litości.
Poziom jej kompromitacji jest przerażający
Aż żal na to patrzeć.

[olena.s]

Miła iuscoigens, i ja mam już dość tej jałowiejącej dyskusji i licznych uprzejmości dyskutantek, także twoich, zresztą - czas mam teraz mocno napięty.
Jeżeli nie rozumiesz innych - ganz egal których, ganz egal czy miłych twemu sercu, czy przeciwnie, czy chcesz ich do więzienia wsadzać, czy zeń wypuszczać, czy tych, którymi gardzisz, czy tych, których podziwiasz - to nie rozwiążesz problemu, którego są oni częścią. Albo będziesz rozwiązywać go toporem, przy czym jak wiadomo i wióry lecą, i palce można odrąbać. A wszak rozmowa dotyczy w gruncie rzeczy właśnie problemów i wiórów.
Wylogowuję sie więc przyjemnego dnia dyskutantkom życząc.

[joa66]

Oleno, mimo, że sie 'wylogowałaś" to jednak to napiszę. Nie masz pojęcia o rozumieniu "innych". Znasz tylko slogany. To za mało.

[iuscogens]

Droga oleno, szkoda, że nie myślałaś o uprzejmości wobec dyskutujących kiedy w wątku o zamordowaniu brytyjskiego żołnierza niewybrednie sugerowałaś, że dyskutujące urządzają polowanie na czarownice.
Nie ma teraz sensu kreować się na skrzywdzoną niewinność, naprawdę.
Miłego dnia również życzę.

[gazeta_mi_placi]

I to aby na pewno matka? Matka córki?

[d.o.s.i.a]

> A księża katoliccy z gospodynią i dzieckiem?

Ty na serio porownujesz faceta (ksiedza, czy nie), ktory zaklada rodzine z kobieta, nie krzywdzac przy tym nikogo, do calych szajek gwalcacych nastolatki w UK???
Jestes az tak zaslepiona, ze nie widzisz w tym zadnej dysproporcji?

> Natomiast co do gwałtów, to moim zdaniem jest to głównie przestępstwo płynące z
> chęci dominacji, a nie z pożądania.

Bardzo mozliwe, tylko co to zmienia? Panowie przyjezdzaja do kraju tolerancyjnego, w ktorym czuja sie po prostu bezkarnie, bo nie maja postawionych zadnych granic rozumiesz?
Nawet dzieciom sie stawia granica, zeby je wychowac.
A w UK tych granic stawiac nie wolno dopoki nie jest juz za pozno. I o to w tej calej politycznej poprawnosci chodzi.
Nie wreczysz przybyszowi z innego swiata broszurki na lotnisku o niegwalceniu kobiet bo to uderza w jego poczucie dumy, jest rasistowskie i w ogole. A potem lapiesz sie za glowe, ze przybysz nie wie jak sie zachowac przy kobietach, ktore jak piszesz "wywalają na wierzch atuty erotyczne, a potem udają że nie robią tego w celu przyciągnięcia faceta".

Oni tak wlasnie sie tlumacza, na marginesie. I jak widac ty juz tez jestes przesiaknieta takim mysleniem: zgnily zachod, dzika kultura - musimy ich nauczyc naszego porzadku.
No i wprowadzaja sobie te swoje porzadki przy cichym przyzwoleniu zwolennikow pelnej tolerancji...

[gazeta_mi_placi]

W interesie samych zainteresowanych leży rozeznanie jakie w nowym kraju są prawa i że mogą one różnić się nieraz drastycznie od tego co na ich terenie jest dopuszczalne.
I skoro wymagają oni aby Europejki dostosowywały np. strój do ich kraju to niech wymagają od siebie (oj to jest najcięższe i najtrudniejsze do zrozumienia) dostosowania zachowań do nowego kraju.
Jeżeli prawo nowego kraju im się nie podoba (np. uważają, że mogą gwałcić bezkarnie) niech wracają do siebie.

[joa66]

Tak.. u nas jest dużo ograniczeń. Kodeks drogowy...obowiązek szkolny, no i kurczę rodzice odpowiadają za czyny dziecka.


Jest skala, są profity, jak wszędzie


Mam nadzieję, ze nie sugerujesz, że skalę tłumaczą profity?

[olena.s]

Sugeruję, że wszędzie jest coś za coś.
Idąc do zakonu rezygnujesz z pewnych praw i swobód w zamian za pewne korzyści.
Wychodząc za mąż rezygnujesz ze swobody seksualnej, w zamian za pewne korzyści.
Wybierając zawód chirurga rezygnujesz z tipsów, a jeżeli w ogóle decydujesz się na niektóre prace jednocześnie coś cennego oddajesz.
Jako dowolny pracownik oddajesz codziennie 8 czy 9 godzin życia w zamian za pewne korzyści.
Poświęcasz się polityce, publikujesz swoje prace, uśmiechasz się do klienta w zamian za pewne korzyści.
Nie wartościuję tych korzyści, różnych - od duchowych przes społeczne, zdrowotne, towarzyskie po materialne - stwierdzam, że one istnieją i są podstawą wymiany, w której wszyscy uczestniczymy.

pracownik w PL nadal może porzucić pracę i go nie

[woman_in_love]

zabiją za to

[olena.s]

???????????????????????

[joa66]

Ok, jeżeli uważasz, że ograniczenia w obu "światach" są porównywalne , to faktycznie nie ma o czym mówić.

[gazeta_mi_placi]

Islam doszczętnie wyprał jej mózg.

hahhahahahha

[woman_in_love]

"w Polsce nie mogę otworzyć konta w banku, jeżeli nie mam kwitka z kadr w miejscu pracy" - haha, chyba słoneczko za mocno przygrzało tam?

[olena.s]

Byłoby miło, gdybyś zmodyfikowała formę wypowiedzi. Przyjemniej się dyskutuje uprzejmie.
Co do meritum: można otworzyć konto bez kwitka? Jak ostatnio otwierałam, to wymagali dokumentu, stwierdzającego miesięczne dochody, z pieczątką z kadr czy księgowości, nie pamiętam.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie, nie trzeba. Konto może otworzyć sobie każdy. Przy internetowych nawet z domu nie trzeba wychodzić.
Nie trzeba też zgody pracodawcy, aby można było sobie otworzyć konto czy gdzieś pojechać.
I co jak co, ale nie spodziewałam się, że będziesz bronić niewolnictwa.

[olena.s]

Nie bronię niewolnictwa, system sponsorski uważam za zły i szkodliwy zarówno dla morale ludzi jak i dla gospodarki. Natomiast zwracam uwagę (poniekąd to jest powtórka naszej dyskusji sprzed paru miesięcy) że łatwo łykamy ograniczenia własne, a cudze uważamy za skandal. Miałam w Polsce w kontraktach zapisy ograniczające moją swobodę na różne sposoby - zakaz konkurencji. Zakaz wypowiedzi na jakiś temat, czy w jakiejś formie. Ba, nakaz jakiegoś stroju też się po drodze trafił.
Nie mogłabym w Polsce nabyć soczystego szczura czy gołębia, ani - legalnie - mięsa psiego (nie żebym chciała, podkreślam tylko, jak bardzo nie zauważamy własnych ograniczeń prawnych płynących z własnej kultury).
Tam inaczej ustawiona jest odpowiedzialność za podwładnych, rodzinę - stąd te jazdy.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Nie ma co porównywać zakazów nie uderzających w dobro człowieka z islamskim totalitaryzmem. EOT.

[iuscogens]

To zależy od rodzaju konta, widać wybrałaś sobie takie gdzie muszą być jakies minimalne wpływy, bez problemu można założyć konto bez dochodów, sama zakładałam jak nie miałam żadnych.

[jematkajakichmalo]

Nie wymagaja. Moj zagraniczny maz poszedl nawet do banku i bez niczego otworzyli mu konto (dodam, ze nawet zameldowania w PL nie ma).

[olena.s]

Dobrze wiedzieć na przyszłość.

[iuscogens]

Zauważamy, że chyba dawno w Polsce konta nie otwierałaś.
Podatki i ubezpieczenie nie pochłaniają ponad polowy pensji, tylko około 1/3.
Ja wiem oleno, że jesteś fanką podejścia, że fakty nie są zbyt istotne i szkoda na nie tracić czas, ale może powinnaś uaktualnić swoje wiadomości??

[olena.s]

> Podatki i ubezpieczenie nie pochłaniają ponad polowy pensji, tylko około 1/3.
> Ja wiem oleno, że jesteś fanką podejścia, że fakty nie są zbyt istotne i szkoda
> na nie tracić czas, ale może powinnaś uaktualnić swoje wiadomości??

Centrum Adama Smitha to dobre źródło? Bo oni wyznaczyli w tym roku dzień wolności podatkowej na 22 czerwca, czyli jak obszył połowa... No fakt, to nie jest ponad połowa - tyle było w 2011, kiedy dzień wolności wypadł dopiero w lipcu.

[incubus_1]

Nie możesz otworzyć konta? Jako Polka? W złotówkach? W euro? W innej walucie? Sprecyzuj, bo to bzdura. Żaden bank nigdy nie wymagał ode mnie żadnego kwitka z kadr, niezależnie od waluty, w jakiej otwierałam konto.

[gazeta_mi_placi]

Otwierałam w kilku bankach w ciągu ostatnich kilku lat, ostatnio rok temu i nigdzie nie wymagali żadnych dodatkowych dokumentów oprócz dowodu osobistego.

[rhaenyra]

>Tylko - zauważ, w Polsce nie mogę otworzyć konta w banku, jeżeli nie mam kwitka
> z kadr w miejscu pracy.

ze co ????

[minor.revisions]

olena.s napisała:
> Jakieś ograniczenia są wszędzie, z wyjątkiem bezludnych wysp.

Aż dziwne, że Europejki masowo nie imigrują do krajów muzułmańskich, gdyby miały trochę oleju w głowie, znaczy, już dawno by tam pognały. Naprawdę zdumiewające, że trend jest raczej odwrotny. Ludzie to sa jednak głupie i nie wiedzą, co dla nich dobre.

[gazeta_mi_placi]

Oj tam, oj tam...

[olena.s]

> Nie ma żadnego problemu i zagrożenia. Wystarczy że będą mieli dokładnie takie p
> rawa u nas, jakie dają imigrantom z Filipin, Bangladeszu, itp. u siebie.

Zaraz, zaraz, o kim ty mówisz? O tych licznych emigrantach z Arabii Saudyjskiej? Nie rozśmieszaj mnie, oni zasadniczo mieszkają u siebie. Ty chcesz za prawa z Zatoki Perskiej 'karać' Turków, Marokańczyków, czy nawet, cha, cha, tych z Bangladeszu.

zaraz karać, chcę brać dobry przykład od cywiliz.

[woman_in_love]

muzułmanów znad Zatoki.

[olena.s]

Zaraz, a to nie ty pisałaś o prawach człowieka w rozumieniu europejskim? Czy się mylę i masz je zwyczajnie w .... głębokim poważaniu?

[joa66]

Jeżeli to do mnie, to może sprecyzuj pytanie ?

[woman_in_love]

Prawa człowieka są ważne.
Ale to nie znaczy, żeby zaraz całej masie imigrantów dawać pełne prawa wyborcze, do socjalu itd. Można równie dobrze załatwić to tak jak kraje zatoki albo dawać tylko prawo pobytu czasowego.

[kota_marcowa]

> Ematki są zwolenniczkami tolerancji dla islamistów

O przepraszam, mów za siebie. Ja nie jestem.

[gazeta_mi_placi]

Ja jestem pod warunkiem, że działa ona w obie strony, a jak jest, cóż... Wiadomo...
Islamiści mogą ubierać się w swoje tradycyjne szaty, mieć meczety w miastach europejskich, w wielu szkołach europejskich nie ma w stołówkach wieprzowiny, zaś jak młoda kobieta z Europy zachowywała się po europejsku w jednym z ich krajów została zamknięta do więzienia i zwolniona z pracy.

roznica pomiedzy radykalnym a umiarkow. muzulm.

[woman_in_love]

[woman_in_love]

wstaw.org/w/2ahg/

[majenkir]

woman_in_love napisała:
> wstaw.org/w/2ahg/



Tolerancja tez powinna miec swoje granice.

[bi_scotti]

majenkir napisała:

> Tolerancja tez powinna miec swoje granice.

Zawsze i wszedzie ma. Kwestia tylko kto, jak i gdzie je wyznacza. Diabel, jak wiemy, mieszka w szczegolach

[kota_marcowa]

O proszę Japończykom islamizacja nie grozi. I w du*pie mają poprawność polityczną.

bezuzyteczna.pl/muzulmanin-nigdy-nie-otrzyma-37310

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Tu więcej.
Niekoniecznie mi się to podoba.
Ale podobałby mi się mieszany system szwajcarsko-zelandzki z natychmiastowym wypadem za jakiekolwiek wykroczenie (oprócz mandatów) i przestępstwo.
Czyli:
Raz: system punktowy-jak w N.Z.- jeśli Nowa Zelandia uzna, że dzięki Twojemu pobytowi zyska (finansowo i społecznie) jesteś mile widziany i dostajesz prawo stałego pobytu. W zasadzie nie jest to łatwe.
Dwa: jak w Szwajcarii czy Liechtensteinie-obywatelstwo tylko za zgodą społeczności gminy; w Liechtensteinie czeka się nieraz i 20 lat na decyzję pozytywną.
Trzy: nawoływanie do nienawiści-out. Nawoływanie do złego traktowania kobiet-out. Jakiekolwiek przestępstwo-out. Bez prawa powrotu w ciągu najbliższych 20 lat do dożywotniego w zależności od rodzaju wykroczenia/przestępstwa.

[d.o.s.i.a]

> Trzy: nawoływanie do nienawiści-out. Nawoływanie do złego traktowania kobiet-ou
> t. Jakiekolwiek przestępstwo-out. Bez prawa powrotu w ciągu najbliższych 20 lat
> do dożywotniego w zależności od rodzaju wykroczenia/przestępstwa.


To nie jest takie proste, bo co np. z rodzina takiego? Wywalic nie mozesz, rozwalasz rodzine to Ci od razu Strasburg mandat wlepi i kaze go sprowadzic z powrotem...

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

Rodzina, skoro nie chce się rozdzielać, może w te pędy pognać za panem a i jeszcze sąsiedzi będą życzyć wesołej drogi.
No ja wiem, że nie takie proste, sama pisałaś jak to było w UK z tym nienawistnikiem. Nawet jego się nie udawało wywalić, a co dopiero byłoby z rodziną.
Ale prawo się w końcu zmieni, niestety dopiero wtedy, gdy nastąpi eskalacja zachowań imigrantów.
Szwajcaria sobie radzi całkiem dobrze (faktycznie, w UE nie jest i nie musi się stosować).
W takim Oslo jest 6 razy więcej gwałtów niż w Nowym Jorku i prawie 100 % w ostatnich 65 latach zostało dokonanych przez osobników o nieuropejskich rysach twarzy (czytaj muzułmanów). A do niedawna to było takie spokojne miasteczko, drzwi nie trzeba było zamykać...
Ratunkiem jest natychmiastowa zmiana polityki imigracyjnej w UE. Natychmiastowa, bo w przeciwnym wypadku wszyscy będziemy prosić o azyl w ostatnich ostojach cywilizacji: Japonii, Rosji, Nowej Zelandii, Australii czy w Szwajcarii i Liechtensteinie-aczkolwiek tu nie będzie tak bezpiecznie, bo za blisko.

[wyznawczyni_wielkiego_czerwia]

* Ostatnich 6 latach.

[d.o.s.i.a]

Na szczescie podobno widziano rodzine Abu Qatady jak sie pakuja do samochodu i wyjezdzaja. Prawdopodobne jest, ze wyjechali do Jordanii.
Przynajmniej podatnik w UK (czyli m.in. ja) odetchnie nie muszac placic za jego 6 sypialniany dom...
Niestety polityka zle pojetej tolerancji i otwartosci, jaka wyraza Olena w tym watku Anglikom zaczyna wychodzic bokiem i oni to coraz wyrazniej widza, ze mialo byc tak fajnie, a zderzyli sie z totalnym betonem i brakiem odwzajemnienia. Liczyli biedaczki, ze za ich dobrym sercem pojdzie wzajemna zyczliwosc. A tu guzik z petelka i jeszcze pretensje maja, ze im sie wtracasz.
Wszystko fajnie, dopoki obie strony tego chca. I naprawde wydaje mi sie, ze lepiej dziala postawienie sprawy jasno "przyjedziesz jak udowodnisz, ze wyznajesz takie same wartosci, jestes w stanie sie utrzymac i nie bedziesz sral na wlasne podworko". A nie "zapraszamy, zapraszamy, bardzo Was kochamy", a potem sie obudzic w nocniku.
Zapraszam Olene do UK i przyjrzenie sie na wlasne oczy jak sie zachowuja pewne nacje i jak odwzajemniaja milosc i braterstwo jakie Wielka Brytania im oferuje...

[olena.s]

I naprawde wydaje mi sie, ze lep
> iej dziala postawienie sprawy jasno "przyjedziesz jak udowodnisz, ze wyznajesz
> takie same wartosci, jestes w stanie sie utrzymac i nie bedziesz sral na wlasne
> podworko". A nie "zapraszamy, zapraszamy, bardzo Was kochamy", a potem sie obu
> dzic w nocniku.

A bardzo proszę, nie uważam, aby taka zmiana polotyki imigracyjnej była zła. Przeciwnie, popieram. Popieram także dawanie imigrantom do podpisu jakiejś karty europejskiej, na której byłby zestaw praw, których przybysz musi przestrzegać.

[czarnakrowawkropkibordoo]

Pięknie, po prostu pięknie. Kościół z jego zapędami, by kontrolować ludzką seksualność jako tako okiełznany, Europa się sekularyzuje, to teraz te zakompleksione krzykliwe faceciki przyjeżdzają ze swoimi średniowiecznymi mądrościami, niewyżyciem i agresją.