Pamiętacie pacjenta, który dostał namaszczenie?

[rosapulchra-0]

Żądał od szpitala 90 tys. zł odszkodowania.
Niewierzący szczecinianin nie dostanie odszkodowania za to, że gdy był w śpiączce, wbrew woli został w szpitalu namaszczony przez katolickiego kapelana sakramentem chorych. - Nie udowodnił, by doznał z tego powodu szkody psychicznej czy fizycznej - stwierdził Sąd Apelacyjny
Takiego wyroku się spodziewałam. Dla mnie koleś po prostu chciał łatwo zarobić sporą kasę, ale okazuje się, że sąd w Polsce nie przychylił się do jego żądań. Pan nie udowodnił, że poniósł konkretne straty na zdrowiu psychicznym i fizycznym z powodu namaszczenia, nie pokazał żadnych zaświadczeń lekarskich, a sprawę oddał do sądu dwa lata po incydencie. Zbyt grubymi nićmi dla mnie ta afera została uszyta i nie dziwię się wyrokowi.
Dobrą rzeczą z tej całej afery jest fakt, że mają zostać opracowane odpowiednie procedury, aby nie dochodziło więcej do takich sytuacji.

[rosapulchra-0]

No i teraz ów pacjent ma rzeczywiście powód, aby nienawidzić kościoła katolickiego

[run_away83]

Rosa, ale problem jest.

Jak dwa miesiące leżałam w szpitalu na patologii ciąży, z ryzykiem porodu przedwczesnego i w kompletnej rozsypce psychicznej, to dzień w dzień nachodził mnie ksiądz i proponował mi spowiedź i komunię. Ja dzień w dzień mówiłam grzecznie, że nie jestem zainteresowana i proszę by nie przychodził i nie zakłócał mi spokoju, bo byłam przykuta do łóżka i wstawałam tylko do wc i na ekspresowy prysznic, ale już np jadłam, przebierałam się i czesałam na leżąco - a ksiądz jak przyłaził, tak przyłaził. Interwencja u ordynatora nic nie dała - ksiądz miał ordynatora i pozostały oersonel medyczny głęboko w odwłoku. Nic mnie tak nie wku...ało w tym szpitalu jak jego codzienne najścia.

[srubokretka]

eeeetam, mi dzien w dzien przychodzili i namawiali na obrzezanie syna. A wszedzie, gdzie tylko bylo mozliwe napisalam, ze sobie nie zycze. Wiesz co sobie myslalam, jak mi go np na wazenie zabierali??? Ciekawe za jak dlugo (a raczej za krotko w Polsce?

[aandzia43]

Widocznie byłaś za grzeczna. Za którymś razem należało cisnąć w natarczywego klechę pełnym basenem. Nic by ci nie zrobił, wszak życie poczęte pod sercem nosiłaś A tobie by ulżyło.

[rosapulchra-0]

Wiem, że jest problem. I z tego powodu szpitale powinny mieć prawo pytania pacjenta, czy jest katolikiem i czy w ogóle życzy sobie spotkania z księdzem. Dodam, że w angielskich szpitalach w szafce każdego chorego jest Biblia - jednak spotkania z kapłanem są tylko na wyraźną prośbę pacjenta.

[olena.s]

Nie pytać 'czy jest katolikiem' tylko 'czy chce skorzystać z usług księdza kat, duchownego prawos, pastora kalwinskiego'.

[memphis90]

nterwencja u ordynatora nic nie dała - ksiądz miał ordyn
> atora i pozostały oersonel medyczny głęboko w odwłoku. Nic mnie tak nie wku...a
> ło w tym szpitalu jak jego codzienne najścia.
Byłaś sama na sali? Bo pacjentki się często rotują, a ksiądz zapytać powinien (w końcu w Prawach Pacjenta jest zapis o możliwości skorzystania "z księdza", więc już widzę, jak obłożnie chorzy przemykają sami do kaplicy).

[x.i.007]

"Mam zamiar walczyć, żeby księża też się w końcu zastanowili. Bo niby jesteśmy państwem świeckim, a coraz więcej tego Kościoła w państwie. " - to go pewnie zgubiło. Odszkodowanie należy się za poniesioną szkodę, a nie za to że za dużo Kościoła w państwie i ja im pokażę.

[sarah_black38]

x.i.007 napisał(a):

> ubiło. Odszkodowanie należy się za poniesioną szkodę,

Ale jaką szkodę? Pan zgłosił sprawę po upływie dwóch lat. To po pierwsze. Po drugie nie leczył się psychiatrycznie, nie chodził do psychologa, nie leczył rzekomej traumy jakiej dostał po ostatnim namaszczeniu.

Moim zdaniem wyglądało to tak: jeden pan szepnął drugiemu , że można wyrwać sporo kasy. Dla sześćdziesięciolatka na emeryturze każdy grosz nie zawadzi. A 90 tys. to dla niego kosmos.

Cieszę się ,ze chociaż raz polski wymiar sprawiedliwości stanął na wysokości zadania. I ja , jako podatnik nie będę płaciła z mojej kieszeni za wydumane fanaberie oszusta i hochsztaplera.

[x.i.007]

Właśnie o tym piszę, szkody nie było więc odszkodowanie się nie należy.

[klawiatura_zablokowana]

> Cieszę się ,ze chociaż raz polski wymiar sprawiedliwości stanął na wysokości za
> dania. I ja , jako podatnik nie będę płaciła z mojej kieszeni za wydumane fanab
> erie oszusta i hochsztaplera.

No niby tak, ale jak do sądu przychodzą różni tacy z urażonymi uczuciami religijnymi, to nikt im nie każe udowadniać, że ponieśli szkodę. Naruszenie sumienia katolika w Polsce jest szkodą oczywistą. Naruszenie sumienia ateisty w Polsce to zawracanie głowy sądowi.

[x.i.007]

> No niby tak, ale jak do sądu przychodzą różni tacy z urażonymi uczuciami religi
> jnymi, to nikt im nie każe udowadniać, że ponieśli szkodę. Naruszenie sumienia
> katolika w Polsce jest szkodą oczywistą. Naruszenie sumienia ateisty w Polsce t
> o zawracanie głowy sądowi.

Możesz podać przykład takiego wyroku wraz z kwotą odszkodowania za urażenie uczuć religijnych?

[klawiatura_zablokowana]

Wyguglaj sobie Dorota "Doda" Rabczewska.

[x.i.007]

Pytałam o odszkodowanie a nie o grzywnę o którą wnosił prokurator. Innymi słowy na ile osoba prywatna wycenia swoje urażone uczucia religijne.
Ty piszesz o zlamaniu KK, inna bajka. A mi chodzi o analogię do sprawy namaszczonego pacjenta. Podobno jest ich pełno.

[klawiatura_zablokowana]

Ale ja nie pisałam o analogicznych sprawach. W Polsce katolik nie musi występować o odszkodowanie za poniesioną szkodę, bo istnieje paragraf pt. "obraza uczuć religijnych". Analogicznego paragrafu broniącego uczucia ludzi niewierzących nie ma. Zatem te sprawy z oczywistych względów nie będą takie same.

[x.i.007]

Raz piszesz że nie muszą wystepować o odszkodowanie, a raz, że "ale jak do sądu przychodzą różni tacy z urażonymi uczuciami religijnymi, to nikt im nie każe udowadniać, że ponieśli szkodę."


Pytam po prostu czy znasz przykład odszkodowania za straty moralne z tytułu urażenia uczuć?

Przypomnę, że wyrok w sprawie namaszczonego pacjenta brzmiał: "doszło do naruszenia dóbr osobistych pacjenta. Sąd rozstrzygał tylko, czy należy się za to odszkodowanie czy nie. " no i się nie należy, bo jak wycenić taką szkodę? Wiesz może? A może powołaj się na szkodę jakiegoś katolika, z poprzedniego postu wnoszę że znasz niejedną taką sprawę.

Ludzie, bijecie pianę a nikt chyba nie przeczytał artykułu ktory tak zaciekle komentuje. Czy slowo Kościół zamyka wam jakieś synapsy?

[klawiatura_zablokowana]

A czy obraza uczuć religijnych jest naruszeniem dóbr osobistych?

[x.i.007]

Odsyłam do artykułu, nie będę go calego przyklejać bo ktoś woli komentować zamiast czytać.

Odpowiedz proszę na pytanie o wycenę szkody.

[klawiatura_zablokowana]

W przypadku obrazy uczuć religijnych nie ma żadnej potrzeby wyceny szkody.

[araceli]

x.i.007 napisał(a):
> Pytałam o odszkodowanie a nie o grzywnę o którą wnosił prokurator.

Nie sądzisz, że to kuriozum, że prokurator zajmuje się czyimiś obrażonymi uczuciami religijnymi a ateista musi sam w sądzie walczyć i nie tylko udowadniać, że jego uczucia zostały obrażone ale że poniósł szkodę psychiczną lub fizyczną? Dlaczego funkcjonariusz państwowy zajmuje się prywatnymi sprawami katolików z naszych podatków?

[scher]

araceli napisała:

> Dlaczego funkcjonariusz państwowy zajmuje się prywatnymi sprawami katolików
> z naszych podatków?

Bo dobre prawo wyrasta z norm moralnych, które są ważne dla obywateli.

[araceli]

scher napisał:
> Bo dobre prawo wyrasta z norm moralnych, które są ważne dla obywateli.

Uczucia religijne nie są normą moralną. Stawianie uczuć jednych ludzi ponad uczuciami innych to totalne dno moralne.

[scher]

araceli napisała:

> > Bo dobre prawo wyrasta z norm moralnych, które są ważne dla obywateli.
> Uczucia religijne nie są normą moralną. Stawianie uczuć jednych ludzi ponad uczuciami
> innych to totalne dno moralne.

Uczucia religijne są chronione, bo jest w Polsce spora grupa, nawet większość, obywateli, która posiada takie dobra osobiste i oczekuje od swojego państwa ich ochrony.

[araceli]

scher napisał:
> Uczucia religijne są chronione, bo jest w Polsce spora grupa, nawet większość,
> obywateli, która posiada takie dobra osobiste i oczekuje od swojego pańs
> twa ich ochrony.

Osoby posiadające uczucia religijne nie stanowią w Polsce większości. A uczucia posiadamy WSZYSCY i wszyscy powinniśmy być równo chronieni przez prawo.

[scher]

araceli napisała:

> Osoby posiadające uczucia religijne nie stanowią w Polsce większości.

W sumie to się zgadzam z Terlikowskim. Najlepszym dowodem jest brak zrozumienia, dlaczego uczucia religijne powinny podlegać ochronie.
Nawet jeśli mniejszość posiada uczucia religijne, to powinno to być dobro prawnie chronione. Nie tylko uczucia religijne katolików są w Polsce pod ochroną.

> A uczucia posiadamy WSZYSCY i wszyscy powinniśmy być równo chronieni przez
> prawo.

Przecież twoje uczucia też są chronione przez prawo. Oczywiście wtedy, gdy można mówić, że poniosłaś obiektywną krzywdę.

[araceli]

scher napisał:
> Przecież twoje uczucia też są chronione przez prawo. Oczywiście wtedy, gdy
> można mówić, że poniosłaś obiektywną krzywdę.

A dlaczego w przypadku uczuć religijnych nie miałoby się udowadniać obiektywnej krzywdy?

[scher]

Niech się wypowie ktoś bardziej ode mnie biegły w temacie:

"Przepisy chroniące uczucia religijne istniały już w I i II Rzeczypospolitej, a nawet w okresie PRL. Ich celem było zachowanie pokoju społecznego, ochrona przed wojnami religijnymi i powstrzymanie antyklerykalnych grup politycznych przed atakami na osoby wyznające niematerialistyczny światopogląd. Artykuły chroniące uczucia religijne należą do tej grupy przepisów prawa karnego, których wprowadzenie jest obowiązkiem państwa. Wynika to z jednej strony z konstytucji, a z drugiej z aktów prawa międzynarodowego, które dane państwo zobowiązało się przestrzegać. Zarówno orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przesądziły o potrzebie istnienia takich regulacji. W 1994 r. Trybunał Konstytucyjny rozpatrywał skargę na nakaz respektowania wartości chrześcijańskich w ustawie radiofonii i telewizji i orzekł jednoznacznie, że uczucia religijne podlegają szczególnej ochronie prawa, bezpośrednio są związane z wolnością sumienia i wyznania, która jest wartością konstytucyjną. Z kolei Europejski Trybunał Praw Człowieka w sprawie „Saniewski przeciwko Polsce” jednoznacznie wskazał na tzw. obowiązki pozytywne państwa i stwierdził, że państwo nie może uchylić się od kryminalizacji pewnych szczególnych form ataku na uczucia religijne czy też na przedmiot, z którym uczucia religijne są związane. Dlatego eliminacja tego rodzaju zakazów może być uznana przez komisarza praw człowieka Rady Europy za zmniejszenie standardu ochrony grup mniejszościowych, w tym wypadku grup religijnych."
gosc.pl/doc/1191987.Prawo-cywilne-i-kanoniczne
Oraz tutaj:
www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&ved=0CCkQFjAA&url=http%3A%2F%2Fwww.ies.krakow.pl%2Fwydawnictwo%2Fprokuratura%2Fpdf%2F2011%2F02%2F3kruczon.pdf&ei=DK3iUq-_IMTEtQaUrIC4AQ&usg=AFQjCNFsrvIBczJRszQ7v4x8AZvIRDQLxg&sig2=GsnWs48gOE7IUdN_UyrRwA&bvm=bv.59930103,d.Yms

[araceli]

scher napisał:
> Niech się wypowie ktoś bardziej ode mnie biegły w temacie:

Ależ opisujesz stan faktyczny, który wynika z czasów zamierzchłych i niestety nie przystaje do współczesności, przez co dyskryminuje bardzo dużą część społeczeństwa.

Ja rozumiem potrzebę chronienia uczuć religijnych - problem polega na tym, że ateiści też mają uczucia równorzędne, można je nazwać uczuciami 'antyreligijnymi', które powinny być chronione na dokładnie tej samej podstawie.

[scher]

araceli napisała:

> ateiści też mają uczucia równorzędne, można je nazwać uczuciami 'antyreligijnymi',
> które powinny być chronione na dokładnie tej samej podstawie.

Czyli co miałoby wg ciebie tutaj podlegać ochronie? Jakie zachowania miałyby być zwalczane?

[araceli]

scher napisał:
> Czyli co miałoby wg ciebie tutaj podlegać ochronie?
> Jakie zachowania miałyby być zwalczane?

Ochronie powinna podlegać wolność od religii. Np. leżąc w publicznym szpitalu nie chcę być nagabywana przez księdza. Załatwiając sprawy w publicznym urzędzie nie chcę robić tego pod krzyżem. Posyłając dziecko do publicznej placówki nie chcę, żeby było one zmuszane do praktykowania religii (bo pani katechetce zapomni się, że dziecko nie jest zapisane na religię) itd.

[scher]

araceli napisała:

> Ochronie powinna podlegać wolność od religii. Np. leżąc w publicznym szpitalu nie chcę
> być nagabywana przez księdza.

Dlaczego tylko przez księdza?

[araceli]

scher napisał:
> Dlaczego tylko przez księdza?

Przez pastora też. Spora część ateistów jest wrażliwa na nagabywania religijne.

[scher]

araceli napisała:

> > Dlaczego tylko przez księdza?
> Przez pastora też. Spora część ateistów jest wrażliwa na nagabywania religijne.

A dlaczego nagabywanie przez księdza lub przez pastora miałoby być traktowane inaczej niż nagabywanie przez akwizytora?

[araceli]

scher napisał:
> A dlaczego nagabywanie przez księdza lub przez pastora miałoby być
> traktowane inaczej niż nagabywanie przez akwizytora?

Z tego samego powodu dla którego obrażenie uczuć religijnych jest traktowane inaczej nić obrażanie innych uczuć.

Religijność (i zarazem jej brak) to kwestia wrażliwa - szacunek i ochrona powinna obejmować i jednych i drugich.

[scher]

Czyli nagabywanie przez księdza jest powodem większego cierpienia niż nagabywanie przez akwizytora? Dlaczego?

[araceli]

scher napisał:
> Czyli nagabywanie przez księdza jest powodem większego cierpienia niż
> nagabywanie przez akwizytora? Dlaczego?

Z powodu posiadania uczuć antyreligijnych.

[scher]

araceli napisała:

> > Czyli nagabywanie przez księdza jest powodem większego cierpienia niż
> > nagabywanie przez akwizytora? Dlaczego?
> Z powodu posiadania uczuć antyreligijnych.

Czyli uczucia antyreligijne są skierowane przeciw określonej grupie obywateli, przeciw tylko jednej grupie obywateli. Natomiast uczucia religijne nie są skierowane przeciw komukolwiek. Dlatego te antyreligijne, napastliwe, agresywne, zaprzeczające idei tolerancji i pokojowej koegzystencji różnych grup obywateli w ramach jednego państwa nie mogą być wspierane przez system prawny.

Uczucia antyreligijne są aspołeczne.

[araceli]

scher napisał:
> Czyli uczucia antyreligijne są skierowane przeciw określonej grupie obywateli,
> przeciw tylko jednej grupie obywateli.

Ja wiem, że KK w Polsce próbuje sposób znaleźć wszędzie nagonkę na siebie ale nie popadaj w paranoję.

> napastliwe, agresywne, zaprzeczające idei tolerancji i pokojowej
> koegzystencji różnych grup obywateli w ramach
> jednego państwa nie mogą być wspierane przez system prawny.

O tym jest ten wątek - napastowanie ateisty przez księdza (omawiane w tym wątku) nie może być wpierane przez system prawny.


PS.
> Uczucia antyreligijne są aspołeczne.

Padłam ze śmiechu

[scher]

araceli napisała:

> napastowanie ateisty przez księdza

Nie różni się niczym co do stopnia szkodliwości społecznej od "napastowania" przez akwizytora. Niczyjej krzywdy to nie powoduje, choć może być irytujące.

[aandzia43]

> > napastowanie ateisty przez księdza
>
> Nie różni się niczym co do stopnia szkodliwości społecznej od "napastowania" pr
> zez akwizytora. Niczyjej krzywdy to nie powoduje, choć może być irytujące.

Niby tak, ale nie w sytuacji, gdy napastowany leży w szpitalu, chory, cierpiący, przykuty do łóżka. To jest po prostu niemoralne działanie. I nei ma znaczenia, czy napastującym ze swoim towarem jest sprzedawca gaci czy sprzedawca religii. Ja nie zżymam się na Świadków Jehowy, którzy raz na rok zapukają do mojego mieszkania, bo grzecznie odmówię i rozstajemy się w zgodzie i bez zdenerwowania. Ale w szpitalu życzę sobie świętego spokoju, bo tam jestem cierpiąca i bezbronna.

[scher]

aandzia43 napisała:

> I nei ma znaczenia, czy napastującym ze swoim towarem jest sprzedawca gaci czy
> sprzedawca religii.

Skoro nie jest karalne sprzedawanie gaci, to nie może być karalne "sprzedawanie" religii.

[aandzia43]

No przecież.wyraźnie napisałam,.ze nie mam nic przeciwko sprzedawaniu religii. Nie zrozumiałaś czegoś? Tylko bez nachalnosci wobec bezbronmego chorego.

[scher]

aandzia43 napisała:

> No przecież.wyraźnie napisałam,.ze nie mam nic przeciwko sprzedawaniu religii.
> Nie zrozumiałaś czegoś? Tylko bez nachalnosci wobec bezbronmego chorego.

Ale jaka tam była nachalność? Ksiądz wierzy, że ostatnie namaszczenie pomoże człowiekowi dostać się do Nieba. Tak więc w jego wykonaniu jest to akt miłosierdzia, posługa. Ksiądz działa z pobudek szlachetnych - tak trudno to zrozumieć?

Naprawdę trzeba odpowiadać agresją komuś, kto działa z altruistycznych pobudek?

[klawiatura_zablokowana]

> Naprawdę trzeba odpowiadać agresją komuś, kto działa z altruistycznych pobudek?

Tak, jeśli ten "altruizm" narusza twoje wolności i dobra osobiste, a takim jest wolność wyznania i swoboda od nękania.

[olena.s]

Nie wiem, czy trzeba czy nie trzeba odpowiadać agresją.
Ale jedno mogę ci scher powidzieć, bo chyba nie zdajesz sobie z tego sprawy.
Silniejszy może mniej. Silniejszy musi się lepiej pilnować i bardziej samoograniczać niż słabszy. Bo może narobić większych szkód.
Popatrz, ja nie miałam zbyt wiele przeciwko koncesjom, jakie kościół dostał po 89 roku. Ale teraz już mam, właśnie dlatego, że kościół wpuszczony do szkół nie stawał na uszach, aby lekcje religii były na 1/ostatniej godzinie. Nie stuka się w głowę na wieść o maturze z religii. Nie pilnuje się sam, aby nie namaszczać niewierzących. Nie stąpa jak po cienkim lodzie w kontaktach z mikrymi pupulacjami innowierców. Nie okazuje wrażliwości finansowej związanej z nierównym potraktowaniem znacjonalizowanych właścicieli ziemskich. Nie umie powstrzymac się od idiotycznych klamstw (leczenie gejów, naprotechnologia, bruzda dzieci z in vitro). Nie, Kościół arogancko i brutalnie zagarnia jak najwięcej.
Dlatego we mnie, osobie generalnie życzliwej ludziom, także zupełnie ode mnie różnym, rośnie gniew. Agresja - nie. Gniew - tak.

[araceli]

scher napisał:
> Nie różni się niczym co do stopnia szkodliwości społecznej od "napastowania" pr
> zez akwizytora. Niczyjej krzywdy to nie powoduje, choć może być irytujące.

Podarcie biblii nie różni się niczym od podarcia książki telefonicznej. Niczyjej krzywdy nie powoduje.

[klawiatura_zablokowana]

Analogicznie - wyśmiewanie Matki Boskiej czy darcie Biblii nie jest bardziej szkodliwe od wyśmiewania Kazi Szczuki lub darcia Panoramy Firm. Niczyjej krzywdy to nie powoduje, choć może być irytujące.

[scher]

klawiatura_zablokowana napisała:

> Analogicznie - wyśmiewanie Matki Boskiej czy darcie Biblii nie jest bardziej szkodliwe
> od wyśmiewania Kazi Szczuki lub darcia Panoramy Firm.

Nieprawda. Wystarczy porozmawiać z ludźmi, których to dotyka.
Zawsze liczy się przede wszystkim zdanie osób pokrzywdzonych danym czynem.

[araceli]

scher napisał:
> Nieprawda. Wystarczy porozmawiać z ludźmi, których to dotyka.
> Zawsze liczy się przede wszystkim zdanie osób pokrzywdzonych danym czynem.

Przecież cały ten wątek jest o człowieku, którego pokrzywdził katolicki ksiądz prawda?

[scher]

araceli napisała:

> Przecież cały ten wątek jest o człowieku, którego pokrzywdził katolicki ksiądz
> prawda?

Nieprawda. Nie pokrzywdził.

[araceli]

scher napisał:
> Nieprawda. Nie pokrzywdził.

Nieprawda, że podarcie biblii jest krzywdą dla wierzącego.

[scher]

araceli napisała:

> Nieprawda, że podarcie biblii jest krzywdą dla wierzącego.

W doktrynie polskiego prawa jest to uznane za krzywdę. Jest odpowiednie rozstrzygnięcie ustawodawcze i praktyka stosowania prawa przez sądy.

[araceli]

scher napisał:
> W doktrynie polskiego prawa jest to uznane za krzywdę. Jest odpowiednie
> rozstrzygnięcie ustawodawcze i praktyka stosowania prawa przez sądy.

Przecież już to tego doszliśmy - prawo jest przestarzałe i dyskryminuje ateistów.

[olena.s]

Owszem, pokrzywdził. Uczynił go przedmiotem swoich rytuałów, nie dociekając woli pacjenta. To nie była sytuacja konającej ofiary wypadku na drodze, tylko instytucji szpitala i przedstawiciel instytucji kościoła. I bezbronnuy człowiek, który został w tym wszystkim potraktowany jak rzecz.

[scher]

olena.s napisała:

> Uczynił go przedmiotem swoich rytuałów

Z punktu widzenia człowieka niewierzącego absolutnie nieszkodliwych.

[olena.s]

Co znaczy: nieszkodliwy?
Nie przynoszący stałej szkody fizycznej? Zgoda.
A co w takim razie powiesz na nekrofilię? To dopiero powinien być luzik, nie? Wszak obiekt poczynań z całą pewnością jest już poza kategorią szkody.
Albo, do licha, subtelny gwałcik kogoś nieprzytomnego, umówmy się, że w prezerwatywie i z żelem. Żadnych otarć, żadnych złych wspomnień, prawda?

Czy też jednak jest jakaś szkoda, kiedy ktoś poczyna sobie z nami w sposób, jakiego sobie byśmy nie życzyli?
Jestem niewierząca i sobie nie życzę. Nie życzę sobie namaszczeń, nie życzę sobie rytuałów voodoo, nie chcę i już.
Nie sądzisz, że kiedy znajduję się pod opieką świeckiego państwa, leżąc nieprzytomna w świeckim, państwowym szpitalu, te moje zachcenia powinny być absolutnie respektowane?

[iwles]

olena, oczywistym jest, że zle sie stalo, ale ... nikt nie znal woli tego pana.

Pan był nieprzytomny, byc może mial zle rokowania, był w takim stanie, że w każdej chwili mogl umrzeć.
Dla osoby wierzącej namaszczenie jest ważne.
I widocznie ktoś, czy to ksiądz, czy pielęgniarka, czy inna osoba (ktora go nie znala i nie znala jego woli), uznal, że mniejszym zlem będzie namaszczenie niekatolika, niz nienamaszczenie katolika.
Trudno zakladac z gory złą wolę księdza.

----
Paweł

Moje dziecko powiedziało

[araceli]

iwles napisała:
> olena, oczywistym jest, że zle sie stalo, ale ... nikt nie znal woli tego pana.

I to był błąd za który szpital powinien odpowiedzieć. Pana nie przywieziono nieprzytomnego z wypadku i szpital mógł się dowiedzieć wcześniej jaka jest jego wola.

[iwles]

Namaszczenie nie jest sakramentem (inaczej: nie ma żadnej "mocy sprawczej) dla osoby nieochrzczonej. Więc w przypadku tego pana to nie był sakrament.

-

[paskudek1]

iwles ale czy to tak trudno zrozumieć, że ktoś może sobie czegoś takiego NIE ŻYCZYĆ????? Kurcze po raz "fefnasty" rozkręca sie dyskusja na temat tego ,że osoby niewierzące MAJĄ PRAWO nie chciec byc poddanymi obrzędom religijnym i poraz "fefnasty" podawany jest ten sam debilny argument "a co im szkodzi, jak nie wierzą to nie ma mocy sprawczej" itd itp. Zrouzm,m że chodzi o coś bardziej fundamentalnego - o przyjęcie do wiadomości że NIE WSZYSCY obywatele tego pięknego kraju to katolicy wyznania rzymsiego oraz że NIE WSZYSCY chcą być obiektem modlów, obrzędów religijnych. Ba, chcemy aby w końcu dotarło do co poniektórych zakutych głów, że NIEKTÓRYM osobom niewierzącym odprawienie nad nimi JAKIEGOKOLWIEK obrzędu religijnego najzwyczajniej w świecie PRZESZKADZA i oni mają pełne prawo sobie tego nie życzyć. Ja na prawdę nie rozumiem CZEGO katolicy (niektorzy) nie są w stanie pojąć. Podam konkretny przykład: ja jestem wierząca ale już mój mąż od dlugiego czasu deklaruje się jako NIEwierzący. I ja wiem, że gdyby np. poddano go takim obrzędom jak pana o którym tu dyskutujemy to nie tylko maż ale i ja sama zrobiłabym piekło w szpitalu bo WIEM, że on sobie tego nie życzy. Tak samo jak już eraz wiem, że nie życzy sobie pogrzebu religijnego. A w zasadzie "co by mu szkodziło"? Jak już będzie martwy to powinno mu być ganz egal nieprawdaż?

[iwles]

Paskudek
Nie chodzi o to, ze niekatolika nie uzdrowi namaszczenie, chodzi o to, ze bez pierwszego sakramentu czyli chrztu, kazdy kolejny sakrament jest niewazny, uwazany za niebyly.
Pisze to tylko i wylacznie w kwestii odszkodowania, jakoby pan zostal poddany sakramentowi. No wiec w jego przypadku to nie byl sakrament. Co innego, gdyby ksiadz go ochrzcil.

[araceli]

iwles napisała:
> Nie chodzi o to, ze niekatolika nie uzdrowi namaszczenie, chodzi o to, ze bez p
> ierwszego sakramentu czyli chrztu, kazdy kolejny sakrament jest niewazny, uwaza
> ny za niebyly.

Nie każdy ateista czy nie wierzący to osoba nieochrzczona.

> Pisze to tylko i wylacznie w kwestii odszkodowania, jakoby pan zostal poddany s
> akramentowi. No wiec w jego przypadku to nie byl sakrament. Co innego, gdyby ks
> iadz go ochrzcil.

Ale to nie ma ŻADNEGO znaczenia w kwestii odszkodowania. Duchowny żadnej religii nie ma prawa odprawiać sakramentów czy czarów nad nieprzytomnym, bezbronnym człowiekiem wbrew jego woli. Tłumaczenia 'bo to nie sakrament' są po prostu durne. Masz prawo nie życzyć sobie szopek i już - jakkolwiek je nazwiesz i czymkolwiek są. Nie i kropka.

[olena.s]

Wypowiedziałam się na ten temat wcześniej: najzwyczajniej instytucja szpitala oraz KK maja w nosie ludzkie żuczenia. Rozwiązanie jest proste, tanie i bezbolesne:

Szpital przyjmując pacjenta daje mu ankietę, w której nie pyta o wyznanie, ale pyta, że życzy sobie kontkatu z księdzem, pastorem, rabinem, batiuszką bądź innym duchownych (wpisać w wolne miejsce).
Facet faktycznie był nieprzytomny, ale do szpitala przyszedł na własnych nogach na planowy zabieg i był czas, aby zorientować się w jego preferencjach.

[olena.s]

Przepraszam za literówki
Wypowiedziałam się na ten temat wcześniej: najzwyczajniej instytucja szpitala oraz KK maja w nosie ludzkie życzenia. Rozwiązanie jest proste, tanie i bezbolesne:

Szpital przyjmując pacjenta daje mu ankietę, w której nie pyta o wyznanie, ale pyta, czy życzy sobie kontkatu z księdzem, pastorem, rabinem, batiuszką bądź innym duchownych (wpisać w wolne miejsce).
Facet faktycznie był nieprzytomny, ale do szpitala przyszedł na własnych nogach na planowy zabieg i był czas, aby zorientować się w jego preferencjach.

[scher]

olena.s napisała:

> Jestem niewierząca i sobie nie życzę. Nie życzę sobie namaszczeń

Ale w ogóle, czy tylko katolickich?
Jak to jest rozwiązywane w arabskich szpitalach?

[olena.s]

Nie życzę sobie w ogóle, w żadnym obrządku.
Nie zrozum mnie źle - jeżeli będę umierać od bomby czy wypadku, bez bliskich, w plenerze, i dowolny duchowny lub świecki wierzący będzie się za mnie wtedy modlił, układał mnie na lewej stronie, namaszczał - ok, nie mam żalu, robią to ze szczerego serca.
Ale jeżeli jakaś instytucja uzna, że ma prawo jak walec przejeżdżać sobie po moich poglądach (a dla mnie wiara jest po prostu jednym z poglądów filozoficznych), to wybacz, ale o ile przeżyję, to robię dżihad.
Nie wiem, jak to wygląda w lokalnych szpitalach, ale o ile wiem, imam jest do śmierci doskonale zbędny (człowiek odpowiada przed Allahem swoimi uczynkami i sercem, bez pośredników), więc analogiczny problem nie występuje. Tym bardziej, że takie pokropki nie mają w islamie znaczenia, bo musisz wypowiedzieć przy świadkach szahidę, a w stanie nieprzytomności nie jest to możliwe.
Być może wezwą na prośbę chorego księdza lub pastora (są tu tacy, kościoły istnieją legalnie), ale na pewno jeżeli będzie on mógł wejść, to zrobi to najdyskretniej jak się da, aby nie ściągnąć na siebie zarzutu prozelityzmu politeistycznego. (Chrześcijanie ze swoją Trójcą, a już zwłaszcza katolicy z tłumem świętych i Matką Boską są w zasadzie uznawani za politeistów łamiących IV przykazanie Noego, a I judaistyczne i chrześcijańskie, oraz oczywiście wykreślone przykazanie o nieczczeniu wizerunków, czyli znów IV Noego oraz II z Biblii).

[scher]

olena.s napisała:

> Nie zrozum mnie źle - jeżeli będę umierać od bomby czy wypadku, bez bliskich, w
> plenerze, i dowolny duchowny lub świecki wierzący będzie się za mnie wtedy modlił,
> układał mnie na lewej stronie, namaszczał - ok, nie mam żalu, robią to ze
> szczerego serca.
> Ale jeżeli jakaś instytucja uzna, że ma prawo jak walec przejeżdżać sobie
> po moich poglądach

Rozumiem.

[sixsi-xsix]

Odpowiem ci z doświadczenia: w szpitalach nie ma ŻADNEGO islamskiego duchownego. Podobnie jest w buddyźmie i hinduiźmie.

[araceli]

scher napisał:
> Z punktu widzenia człowieka niewierzącego absolutnie nieszkodliwych.

Nie masz prawa wypowiadać się w imieniu osób niewierzących. Dla mnie to JEST szkodliwe i mam prawo nie życzyć sobie tego typu akcji.

[...]

[paskudek1]

Post niedostępny ze względu na naruszenie prawa lub regulaminu.

[scher]

paskudek1 napisała:

> abyś stal się obiektem, oczywiście jako nieprzytomny i niemogący zareagować,
> obrzędów np. muzułmańskich.

Jako niewiernemu jest mi to doskonale obojętne.

[araceli]

scher napisał:
> Jako niewiernemu jest mi to doskonale obojętne.

Twoi duchowi przewodnicy raban robią jak kozi ser sprzedają za 6.66 ale odprawianie nad nieprzytomnym obrzędów innej wiary przeszło by bez echa? Taaaaa....

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> > abyś stal się obiektem, oczywiście jako nieprzytomny i niemogący zareagow
> ać,
> > obrzędów np. muzułmańskich.
>
> Jako niewiernemu jest mi to doskonale obojętne.
Doprawdy? Bo w islamie jest tak że stajesz się automatycznie wyznawcą jeśli podlegasz obrzędowi. Z wszystkimi konsekwencjami.

[scher]

sixsi-xsix napisał:

> Doprawdy? Bo w islamie jest tak że stajesz się automatycznie wyznawcą jeśli podlegasz
> obrzędowi. Z wszystkimi konsekwencjami.

Czyli z jakimi? Wbrew swojej woli uwierzę w Mahometa?

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> Czyli z jakimi? Wbrew swojej woli uwierzę w Mahometa?
>
To samo mamy z katolikami.

[olena.s]

Moim zdaniem sixsi się myli - musisz albo urodzić się jako muzułmanin, albo wypowiedzieć szahidę przy świadkach-muzułmanach. Ale jeżeli to ja się mylę, i mogliby zrobić z ciebie wyznawcę za pomocą jakichś szacher-macher przy łozu boleści, to w rzeczy samej poniósłbyś tego konsekwencje. Na przykład musiałbyś płacić zakat (procent od zarobkow, dochodów i bodaj środków obrotowych na cele charytatywne). Na przykład przy złapaniu cię na piciu alkocholu zostałbyś wybatożony. Na przykład twoje dzieci dziedziczyłyby inaczej. Na prtzykład zostałbyś bardzo ciężko wybatożony za odejście od islamu (a jak rozumiem jesteś chrześcijaninem, więc byś usiłował dalej chodzić na msze itp). Łba by ci nie obcięli, bo jako nieurodzony w rodzinie muzułmańskiej temu akurat prawu byś nie podlegał.

[sixsi-xsix]

olena.s napisała:

> Moim zdaniem sixsi się myli
Dlatego też żaden imam po szpitalu się nie szwenda.

[olena.s]

Imam się nie szwenda, ponieważ imam nie jest pośrednikiem pomiędzy człowiekiem i Bogiem. Nie może być pośrednika między człowiekiem i Bogiem, to jest bałwochwalstwo i politeizm - przynajmniej u sunnitów, szyici chyba ciut inaczej do tego podchodzą.

[scher]

olena.s napisała:

> zrobić z ciebie wyznawcę za pomocą jakichś szacher-macher przy łozu boleści, to
> w rzeczy samej poniósłbyś tego konsekwencje. Na przykład musiałbyś płacić
> zakat (procent od zarobkow, dochodów i bodaj środków obrotowych na cele
> charytatywne). Na przykład przy złapaniu cię na piciu alkoholu zostałbyś
> wybatożony.

I to wszystko w Polsce?

[olena.s]

A to się pytaj imamów i muftich w Polsce. Zakat obowiązuje wszystkich, kara za porzucenie islamu też (religijnie). Alkochol i dziedziczenie jest w prawie świeckim, więc niekoniecznie.

[scher]

olena.s napisała:

> A to się pytaj imamów i muftich w Polsce. Zakat obowiązuje wszystkich

Aha, w stanie nieprzytomności uczyniliby ze mnie wyznawcę, a potem musiałbym płacić. Jakoś polska prasa nie donosi o takich przypadkach

[araceli]

scher napisał:
> Aha, w stanie nieprzytomności uczyniliby ze mnie wyznawcę, a potem musiałbym pł
> acić. Jakoś polska prasa nie donosi o takich przypadkach

Bo do polskich szpitali duchowni islamscy się nie pchają w przeciwieństwie do katolickich.

[olena.s]

Po pierwsze, polska prasa mało o czym donosi.
Po drugie, moim zdaniem muzułmanie wymagają świadomego oświadczenia woli, więc dyskusja w tym kontekście jest zwyczajnie bezprzedmiotowa.
Po trzecie, bywałam w szpitalach nagabywana przez księdza KK, ale nie przez innych duchownych.
Po czwarte, jak wiesz jest to konstrukcja hipotetyczna, unieważniana przez pkt.2, więc nie rozumiem, czmu się czepiasz. Wyjasniałam ci, że owszem, gdyby (hipotetycznie) uznawali rytuały bez udziału woli omodlanego/namaszczanego/skrapianego/układanego, to i owszem, byłyby najzupełniej ziemskie i doczesne ich konsekwencje. I tak, musiałbyś płacić lub znosić nagabywania.

[scher]

olena.s napisała:

> Po drugie, moim zdaniem muzułmanie wymagają świadomego oświadczenia woli, więc
> dyskusja w tym kontekście jest zwyczajnie bezprzedmiotowa.

Też jestem tego zdania. Ktoś palnął głupotę, co niniejszym udowodniliśmy.
W przypadku katolicyzmu żadnych ziemskich konsekwencji namaszczenia niewierzącego też nie ma.

[olena.s]

Jest. Poczucie, że zostało się, że tak powiem, zgwałconym przez uszy.
Poczucie, że bardzo arogancka i roszczeniowa instytucja jakoś tam dopisała sobie mnie do swoich 99% wyznawców. Poczucie że gwarantowana mi przez konstytucję wolność światopoglądu została naruszona, ponieważ dominujące wyznanie nie szanuje tej wolności w przypadku do niekatolickich obywateli, a bądź co bądź świeckie państwo ma to w nosie.

[scher]

olena.s napisała:

> Jest. Poczucie, że zostało się, że tak powiem, zgwałconym przez uszy.

Gdyby pielęgniarka odmówiła nad Tobą modlitwę, też czułabyś się zgwałcona przez uszy?

[olena.s]

Wyjaśniałam wyżej. Czniam pielęgniarkę, przydrożnego mnicha, muzułmańskiego świadka wypadku, kapłana voodoo, kapłankę bogini-matki oraz scjentologów. Czniam fakt, że podobno rozmaite chrześcijańskie odłamy mojej dalszej rodziny z doskoku cichcem chrzciły mnie kilkukrotnie z wody w łazience.

Nie czniam instytucji KK tworzącej regulaminy postępowania dla swoich -z braku lepszego słowa - pracowników i niepodkreślającej w tych regulaminów nakazu szanowania decyzji i wyborów innowierców. Nie czniam również instytucji neutralnego światopoglądowo państwa, które nie tworzy jasnych procedur, szanujących moje decyzje na równi z decyzjami katolickich obywateli.

[scher]

olena.s napisała:

> Nie czniam instytucji KK tworzącej regulaminy postępowania

Inne kościoły też masz na myśli, czy to taka antykatolicka fobia?

> niepodkreślającej w tych regulaminów nakazu szanowania decyzji i wyborów
> innowierców

Ale zrozum tych ludzi! Człowiek jest nieprzytomny. A jeśli to katolik i przyjmuje sakramenty? Kościół ma pełnić posługę, więc ją pełni. W tym nie ma za grosz agresji ani chęci ograniczania cudzej wolności.

[olena.s]

Nie, to ty nie chcesz rozumieć, że nie piszemy tu o sytuacji,, w której człowiek-wyznawca-kapłan NIE MA ŻADNEJ MOŻLIWOŚCI aby dowiedzieć się, z kim ma do czynienia (stąd moje przykłady jak wypadek komunikacyjny albo bomba), a nie o sytuacji jaka zachodzi po tysiąc razy każdego dnia w polskich szpitalach. W sytuacjach nieprzewidywalnych idziesz na czuja, i kupuję tu (z tzw. benefit of the doubt, ale kupuję) argument o dobrych intencjach. Ale w sytuacjach przewidywalnych w krajach cywilizowanych obowiązują - (płynące zarówno z prawa, jak i wybacz, podstawowych zasad dobrego wychowania) procedury. I zarówno KK jak i państwo mają psi obowiązek zapewnienia mi swobody od światopoglądowej aneksji.
Jaki masz problem z wprowadzeniem odnośnych zapisów do procedur wewnętrznych KK i regulaminów szpitali?

[scher]

Ok, rozumiem Twoje stanowisko. Osiągnęliśmy porozumienie. Nie widzę nic przeciwko wprowadzeniu przez służbę zdrowia odpowiednich procedur.

[olena.s]

Oraz do regulaminu wewnętrznego KK. Punkt powinien narzucać księżom obowiązek sprawdzenia, tak by domniemanie odbywało się naprawdę w dobrej wierze. W szpitalach jest to banalnie łatwe do wykonania. Trzeba tylko chcieć.

[scher]

olena.s napisała:

> Oraz do regulaminu wewnętrznego KK.

Wewnętrzne przepisy żadnego kościoła nie mogą podlegać ingerencji władz w demokratycznym państwie prawnym.

[olena.s]

A co ma do tego ingerencja i państwo? Kościół sam, w duchu szacunku do wolnej woli jednostek (bądź co bądź pochodzącej od Boga, prawda? Nie od sejmu?) powinien narzucić takie postępowanie swoim reprezentantom. Ostatecznie w całej masie kwestii narzuca księżom jakieś sposoby postępowania.
A jeżeli KK nie będzie w stanie tego dokonać, to demokratyczne państwo prawa, neutralne światopoglądowo, powinno zmienić zasady gry i zamiast zatrudniać kapłanów na etatach, wpuszczać ich do szpitala tylko wtedy, kiedy zostaną wezwani przez indywidualnego chorego lub osobę wyznaczoną przezeń do reprezentowania.

[scher]

Serio księża są zatrudnieni w szpitalach na etatach?

[olena.s]

2012. ..."Większość kapelanów w szpitalach podległych bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia jest zatrudniona na umowę o pracę; średnio to 1,5 etatu, co kosztuje jednostkę ok. 4 tys. zł miesięcznie - poinformował w czwartek w Sejmie wiceminister zdrowia Cezary Rzemek'.

[scher]

olena.s napisała:

> 2012. ..."Większość kapelanów w szpitalach podległych bezpośrednio Ministerstwu
> Zdrowia jest zatrudniona na umowę o pracę; średnio to 1,5 etatu, co kosztuje j
> ednostkę ok. 4 tys. zł miesięcznie - poinformował w czwartek w Sejmie wiceminis
> ter zdrowia Cezary Rzemek'.

Jaka jest na to podstawa prawna?

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> Jaka jest na to podstawa prawna?
>
Konkordat.

[olena.s]

Usatawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego:
Artykuł 31

1. Osobom przebywającym w zakładach leczniczych oraz zamkniętych zakładach pomocy społecznej zapewnia się prawo wykonywania praktyk religijnych i korzystania z posług religijnych.

2. W celu realizacji uprawnień, o których mowa w ust. 1, kierownicy właściwych zakładów państwowych zatrudnią kapelanów skierowanych przez biskupa diecezjalnego.

3. W celu umożliwienia udziału zainteresowanych chorych i podopiecznych we Mszy św. i w innych zbiorowych praktykach religijnych, kierownicy właściwych zakładów państwowych przeznaczą odpowiednie pomieszczenie na kaplice, a w wyjątkowych wypadkach udostępnią do tego celu inne pomieszczenia.

[olena.s]

Czyli widzisz, ustawa określa, jak mogą pacjenci realizować swoje prawo, uprzejmie płacą za to z podatków (róznowierczych, skądinąd) i kapelani dokładnie po to (i tylko po to) w szpitalach są. Żeby odpowiadać na prawo wierzących, nie żeby narzucać się niewierzącym/innowiercom.

[olena.s]

P.S., bo niedopowiedziałam. Nie są mi znane żadne równie zaborcze wyznania. ALe jeżeli jakieś są, i zwłaszcza, jeżeli mają gdzieś pozycję dominującą, to i owszem, dokładnie tak samo jestem przeciw takiej dla nich swobodzie, i tak samo domagam się poszanowania praw innowierców.
Ty naprawdę nie rozumiesz, że tu chodzi o zasady i prawo jednostki do poszanowania? Naprawdę?

[sixsi-xsix]

scher napisał:
Ale zrozum tych ludzi! Człowiek jest nieprzytomny. A jeśli to katolik i przyjmu
> je sakramenty? Kościół ma pełnić posługę, więc ją pełni. W tym nie ma za grosz
> agresji ani chęci ograniczania cudzej wolności.
>
Naprawdę myślisz że Jahwe który stworzył Wszechświat z pierdylionami gwiazd, planet i sam wie czego nie wpuści go do nieba bo jakiś szaman zapomniał nalać mu na czoło olej? Nie rozumiem katolików.

[aandzia43]

> Naprawdę myślisz że Jahwe który stworzył Wszechświat z pierdylionami gwiazd, pl
> anet i sam wie czego nie wpuści go do nieba bo jakiś szaman zapomniał nalać mu
> na czoło olej? Nie rozumiem katolików.

Taaak, zawsze mnie wzruszało niezmiernie traktowanie swojego Boga jak ciężkiego idiotę Powszechne uzależnianie najistotniejszych przecież z punktu widzenia wieczności kwestii eschatologicznych od kilku irracjonalnych gestów to dla mnie dowód na głęboki infantylizm większości ludzi na Matce Ziemi.

[scher]

aandzia43 napisała:

> Taaak, zawsze mnie wzruszało niezmiernie traktowanie swojego Boga jak ciężkiego
> idiotę Powszechne uzależnianie najistotniejszych przecież z punktu widzenia
> wieczności kwestii eschatologicznych od kilku irracjonalnych gestów to dla mnie
> dowód na głęboki infantylizm większości ludzi na Matce Ziemi.

Głęboki, oparty na niewiedzy infantylizm, to ty zaprezentowałaś w tej wypowiedzi. Aby twierdzić, że Kościół uzależnia najistotniejsze kwestie eschatologiczne od kilku irracjonalnych gestów, to trzeba naprawdę mało wiedzieć o Kościele, o świecie.

[aandzia43]

> Głęboki, oparty na niewiedzy infantylizm, to ty zaprezentowałaś w tej wypowiedz
> i. Aby twierdzić, że Kościół uzależnia najistotniejsze kwestie eschatologiczne
> od kilku irracjonalnych gestów, to trzeba naprawdę mało wiedzieć o Kościele, o
> świecie.

A czy ja coś powiedziałam o AKTUTALNYM, oficjalnym nauczaniu KK? :o Kobieto, napisałam wyraźnie "powszechne"!

[sixsi-xsix]

scher napisał:
eż jestem tego zdania. Ktoś palnął głupotę, co niniejszym udowodniliśmy.
> W przypadku katolicyzmu żadnych ziemskich konsekwencji namaszczenia niewierzące
> go też nie ma.
>
Oj nie tylko. Grasują też po położniczych chrzcząc kogo popadnie.

[rosapulchra-0]

W islamie na nieprzytomnym pacjencie nie wykonuje się obrzędów.

[klawiatura_zablokowana]

Nieprawda, bo szkodliwych:

Uzewnętrznianie indywidualnie lub zbiorowo swojej religii lub przekonań może
podlegać jedynie ograniczeniom ustawowym koniecznym do ochrony
bezpieczeństwa publicznego, porządku, zdrowia lub moralności publicznej albo
podstawowych praw i wolności innych osób.

Dz.U. 1989 nr 29 poz. 155
Ustawa z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Art 3.1.

Oraz 6.2.:

Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub
obrzędach religijnych ani do udziału w nich.

Więc nie kłam, że coś, czego prawo polskie ZABRANIA, jest nieszkodliwe!

[x.i.007]

araceli napisała:

> scher napisał:
> > Uczucia religijne są chronione, bo jest w Polsce spora grupa, nawet więks
> zość,
> > obywateli, która posiada takie dobra osobiste i oczekuje od swojego
> ] pańs
> > twa ich ochrony.
>
> Osoby posiadające uczucia religijne nie stanowią w Polsce wi
> ększości. A uczucia posiadamy WSZYSCY i wszyscy powinniśmy być równo chro
> nieni przez prawo.
>


Zgrabnie omijasz słowo "religijne" pisząc o uczuciach ateistów.
Na siłę wciskasz symetrię tam gdzie jej nie ma. Uczucia mają wszyscy - one są chronione przez prawo, ale z racji tego że są subiektywne, to musisz się sama upomnieć jeśli ktoś ci je zrani. Uczucia religijne mają tylko ci, którzy w coś wierzą.

[araceli]

x.i.007 napisał(a):
> Zgrabnie omijasz słowo "religijne" pisząc o uczuciach ateistów.
> Na siłę wciskasz symetrię tam gdzie jej nie ma.

Dlaczego zakładasz, że nie ma symetrii? Ateista to gorszy człowiek?

[x.i.007]

araceli napisała:

> x.i.007 napisał(a):
> > Zgrabnie omijasz słowo "religijne" pisząc o uczuciach ateistów.
> > Na siłę wciskasz symetrię tam gdzie jej nie ma.
>
> Dlaczego zakładasz, że nie ma symetrii? Ateista to gorszy człowiek?
>

Tak właśnie napisałam, ateiści na stos!
Przykro mi, ale myślałam że chcesz rozmawiać poważnie.

[araceli]

x.i.007 napisał(a):
> Tak właśnie napisałam, ateiści na stos!
> Przykro mi, ale myślałam że chcesz rozmawiać poważnie.

Trudno rozmawiać poważnie z osobą, która Twoich uczuć nie traktuje poważnie.

[olena.s]

Bo zostało to nazwane 'uczcuciami religijnymi'. Może należy do zmienić na coś w rodzaju uczuć duchowych, wiary i filozfii?

[x.i.007]

araceli napisała:

> x.i.007 napisał(a):
> > Pytałam o odszkodowanie a nie o grzywnę o którą wnosił prokurator.
>
> Nie sądzisz, że to kuriozum, że prokurator zajmuje się czyimiś obrażonymi uczu
> ciami religijnymi a ateista musi sam w sądzie walczyć i nie tylko udowadniać, ż
> e jego uczucia zostały obrażone ale że poniósł szkodę psychiczną lub fizyczną?

A to akurat prosto wyjaśnić. Ateista nie może ponieść szkody z tytułu urażonych uczuć religijnych, ponieważ jak sama nazwa wskazuje ich nie posiada. Można natomiast wyrządzić mu szkodę psychiczną bądź fizyczną. Taką samą szkodę można wyrządzić katolikowi i wtedy on też musi wnieść sprawę z powództwa cywilnego. Każdy z nich musi udowodnić, że poniósł taką szkodę i konkretnie ją wycenić. W omawianym przypadku pan tego nie zrobił, więc dlaczego miałoby mu się należeć odszkodowanie?


> Dlaczego funkcjonariusz państwowy zajmuje się prywatnymi sprawami katolików z n
> aszych podatków?
>

No właśnie nie prywatnymi, bo żaden prokurator nie będzie ścigał człowieka, który mówi katolikowi że jest głupi bo wierzy w Boga.
Chodzi o publiczne znieważanie symboli religijnych - a jeśli publiczne, to publiczne służby się tym zajmują. Podobnie jak publiczne obrażanie jest ścigane przez prokuraturę. Przykład:
wpolityce.pl/depesze/70883-prokuratura-oskarzyla-35-latka-o-zniewazenie-bylego-szefa-w-internecie
Czy coś jeszcze mogę Ci wyjaśnić?

[araceli]

x.i.007 napisał(a):
> A to akurat prosto wyjaśnić. Ateista nie może ponieść szkody z tytułu urażonych
> uczuć religijnych, ponieważ jak sama nazwa wskazuje ich nie posiada.

Posiada uczucia antyreligijne. Dlaczego te uczucia nie mają podlegać takiej ochronie jak uczucia religijne katolików?

[x.i.007]

araceli napisała:

> x.i.007 napisał(a):
> > A to akurat prosto wyjaśnić. Ateista nie może ponieść szkody z tytułu ura
> żonych
> > uczuć religijnych, ponieważ jak sama nazwa wskazuje ich nie posiada.
>
> Posiada uczucia antyreligijne. Dlaczego te uczucia nie mają podlegać takiej och
> ronie jak uczucia religijne katolików?
>
>

Z tego samego powodu dla którego nie podlega ochronie homofobia.
Nie wystarczy dodać przedrostka "anty" żeby stworzyć coś przeciwnego, o równej wartości. Brak to brak.

[araceli]

x.i.007 napisał(a):
> Z tego samego powodu dla którego nie podlega ochronie homofobia.
> Nie wystarczy dodać przedrostka "anty" żeby stworzyć coś przeciwnego, o
> równejwartości. Brak to brak.

No to żeś pojechała. Pewnie - wiara górą a ateista to jakiś podrzędny gatunek człowieka be uczuć, którego można skopać bo przecież obrazić go nie można

WSTYD!

[mindtriper]

Araceli, brniesz w ślepą uliczkę wymachując "obroną uczuć antyreligijnych".
Broniłabyś tak samo chętnie uczuć antygejowskich, antyżydowskich, anty... ?
Co innego wolność wyboru, a zdecydowanie co innego uczucia anty.

[araceli]

mindtriper napisała:
> Araceli, brniesz w ślepą uliczkę wymachując "obroną uczuć antyreligijnych".
> Broniłabyś tak samo chętnie uczuć antygejowskich, antyżydowskich, anty... ?
> Co innego wolność wyboru, a zdecydowanie co innego uczucia anty.

A od kiedy to co 'anty' jest złe? Co z antyglobalizmem czy antyterroryzmem?

Poza tym nie udawajmy, że religie nie są anty ateistom. Są - niekiedy bardzo. KK jest antyfeministyczny na przykład. I? To jest dobre?

[klawiatura_zablokowana]

> A to akurat prosto wyjaśnić. Ateista nie może ponieść szkody z tytułu urażonych
> uczuć religijnych, ponieważ jak sama nazwa wskazuje ich nie posiada.

Posiada natomiast wolność sumienia i wyznania. I te wolności można naruszyć. Słyszałaś coś o tym czy dalej nie dzwoni?

[sarah_black38]

klawiatura_zablokowana napisała:

Naruszenie sumienia
> katolika w Polsce jest szkodą oczywistą. Naruszenie sumienia ateisty w Polsce t
> o zawracanie głowy sądowi.

Szkoda tylko ,że pan ateista doznał naruszenia dóbr osobistych dwa lata po ,,zabiegu". Tak jak pisałam, wywąchał pismo nosem, ktoś mądrzejszy mu podpowiedział ,że może wyrwać kasę za uszczerbek na psychice. Byłoby inaczej, gdyby od razu pan miał traumę, a nie po latach, leczył się itp. Wg mnie to oszust czystej wody i cieszę się ,że figę dostanie.

Swoją drogą na forum potępiane są ciężarne na L4, kobiety chcące wyrwać parę groszy ( nie ogromną kwot 90 tys. zł) z MOPS-u. A tu oszust zyskuje aplauz i współczucie ...

> Naruszenie sumienia ateisty w Polsce t
> o zawracanie głowy sądowi.

Są wyraźnie stwierdzi ,że szkód moralnych nie było. Nie ma dowodu w postaci długotrwałego leczenia się u psychologa po traumie.

Jako podatnik nie chcę płacić na oszustów wszelkiej maści, katolików, protestantów, muzłumanów czy ateistów.

[araceli]

sarah_black38 napisała:
> Szkoda tylko ,że pan ateista doznał naruszenia dóbr osobistych dwa lata po ,,za
> biegu".

A może tyle szukał adwokata, który podejmie się sprawy? Myślisz, że to takie proste w katolandzie?

> Są wyraźnie stwierdzi ,że szkód moralnych nie było. Nie ma dowodu w postaci dłu
> gotrwałego leczenia się u psychologa po traumie.

A czy katolik zgłaszający do prokuratury (bo nie cywilnie) obrażenie jego uczuć religijnych musi udowadniać długotrwałe leczenie? NIE! To jest szkoda 'oczywista'.

[sarah_black38]

araceli napisała:


> A może tyle szukał adwokata, który podejmie się sprawy? Myślisz, że to takie pr
> oste w katolandzie?

To twoje gdybanie. Historyjka jest tak mocno naciągana, że na kilometr śmierdzi. Szkoda ,że tego nie widzisz. Dobrze,że sąd to zauważył

[araceli]

sarah_black38 napisała:
> To twoje gdybanie. Historyjka jest tak mocno naciągana, że na kilometr śmierdzi
> . Szkoda ,że tego nie widzisz. Dobrze,że sąd to zauważył

Tobie śmierdzi ale Ty drugiej strony nie rozumiesz.

[sarah_black38]

araceli napisała:


>
> Tobie śmierdzi ale Ty drugiej strony nie rozumiesz.

Nie popieram wszelkich oszustów.Brzydzę się kłamstwem. I tyle w temacie!

[rosapulchra-0]

Popieram przedpiszczynię. Ta wielka i bardzo droga strata pana ateisty śmierdzi kłamstwem i naciąganiem.

[araceli]

rosapulchra-0 napisała:
> Popieram przedpiszczynię. Ta wielka i bardzo droga strata pana ateisty śmierdzi
> kłamstwem i naciąganiem.

A dlaczego ateista ma udowadniać, że poniósł stratę a nie, że obrażono jego uczucia? Dlaczego uczucia ateisty nie mają podlegać ochronie prawnej na równi z uczuciami katolików?

[rosapulchra-0]

Walisz na oślep, araceli i głupoty ci z tego wychodzą. Może zapoznaj się dokładnie ze sprawą, zanim wygłosisz kolejne rewelacje.

[araceli]

Pokazuje nierówne traktowanie przez prawo. A Ty nie masz nic do napisania na temat tylko atakujesz.

[rosapulchra-0]

Nikogo nie atakuję. Sama jesteś bardzo agresywna w tej dyskusji. Przyganiał kocioł..
Twierdzisz, że prawo nierówne. Robisz coś w tym kierunku, aby je zmienić? Czy tylko pyskowanie na forum ci zostało?

[araceli]

sarah_black38 napisała:
> Nie popieram wszelkich oszustów.Brzydzę się kłamstwem. I tyle w temacie!

A ten człowiek jest oszustem bo co? Bo ateiści nie mają uczuć?

[rosapulchra-0]

Fakty przemawiają, że jest oszustem. Zwąchał możliwość łatwego zarobku na zrobieniu afery i żądaniu odszkodowania. Dopiero po dwóch latach złożył pozew do sądu, nie od razu, nie udowodnił sądowi, że ucierpiał w jakikolwiek sposób z powodu namaszczenia, ani fizycznie, ani psychicznie. Zrozum to wreszcie.

[araceli]

Nie 'fakty przemawiają' tylko Twoje spojrzenie na te fakty. I setki razy pytanie padło - dlaczego ateista ma sam iść do sądu cywilnie i udowadniać, że ucierpiał fizycznie czy psychicznie a katolik może pójść do prokuratora bo 'poczuł się urażony' i prokurator za publiczne pieniądze jego urażeniem się zajmuje? Dlaczego katolik nie musi dowodzić krzywd fizycznych i psychicznych?

Potrafisz odpowiedzieć co tłumaczy taką nierówność w traktowaniu?

[scher]

araceli napisała:

> Potrafisz odpowiedzieć co tłumaczy taką nierówność w traktowaniu?

Ja potrafię, ale nie w sposób, który jesteś w stanie zrozumieć.

[araceli]

scher napisał:
> Ja potrafię, ale nie w sposób, który jesteś w stanie zrozumieć.

Nie jesteś w stanie w sposób w który jest do zaakceptowania. Bo 'KK musi być górą' to żadne tłumaczenie. Wobec prawa wszyscy powinniśmy być równi i nie ma wytłumaczenia na to, że są równiejsi.

[scher]

araceli napisała:

> Wobec prawa wszyscy powinniśmy być równi

Źle rozumiesz równość. Równość to jednakowe traktowanie osób, które są w porównywalnej sytuacji.

[araceli]

scher napisał:
> Źle rozumiesz równość. Równość to jednakowe traktowanie osób, które są w por
> ównywalnej sytuacji.

I są. Twoje religijne ego nie pozwala Ci na uznanie osoby niewierzącej za równą sobie dlatego nie potrafisz zrozumieć.

[rosapulchra-0]

CytatNie jesteś w stanie w sposób w który jest do zaakceptowania.
Zapomniałaś dodać: PRZEZE MNIE.

[araceli]

rosapulchra-0 napisała:
> CytatNie jesteś w stanie w sposób w który jest do zaakceptowania.
> Zapomniałaś dodać: PRZEZE MNIE.

Równe traktowanie obywateli przez prawo to standard wolnego państwa do miana którego Polska się przyznaje. Więc nie - nie przeze mnie. Tak - Ty możesz uznawać dyskryminację za ok ale to raczej patologia niż norma.

[rosapulchra-0]

Zadałam ci wcześniej pytanie. Robisz coś w kierunku zmiany prawa w tym względzie?

[araceli]

rosapulchra-0 napisała:
> Zadałam ci wcześniej pytanie. Robisz coś w kierunku zmiany prawa w tym
> względzie?

Tak - generalnie angażuję się w działania mające na celu rozdzielenie kościoła od państwa i ukrócenie panoszenia się KK w Polsce.

[klawiatura_zablokowana]

> Fakty przemawiają, że jest oszustem.

Czyli jego dobra osobiste nie zostały naruszone?
A teraz weź mi powiedz, czy wolność sumienia i wyznania to jest dobro osobiste? Czy to jest wartość, której broni polskie prawo?

[rosapulchra-0]

A myślisz, że nie broni?

[araceli]

rosapulchra-0 napisała:
> A myślisz, że nie broni?

W tym przypadku nie obroniło. A gdyby pan ateista w tym szpitalu spalił biblię to dobra osobiste katolików chronione by były z urzędu.

[klawiatura_zablokowana]

Polecam polskie prawo, fascynująca lektura:

Nie wolno zmuszać obywateli do niebrania udziału w czynnościach lub
obrzędach religijnych ani do udziału w nich.

Ustawa o wolności sumienia i wyznania, Art. 6.2.

Teraz pytanie dla ciebie:
Czy ten przepis był respektowany w omawianej sprawie?
A jeśli nie został, czy sąd przyznał rację stronie, która miała prawo oczekiwać, że nie będzie zmuszana - zgodnie z prawem, które gwarantuje jej ustawa?

[rosapulchra-0]

Nastąpiła pomyłka! Facet był nieprzytomny, nikt do niczego go nie zmusił, bo fizycznie było to niemożliwe. Sąd uznał, że to działanie nie powinno mieć miejsca i wskazał szpital jako winnego tegoż działania, ale pacjent nie udowodnił, żeby stracił cokolwiek fizycznie lub psychicznie z powodu namaszczenia.

[memphis90]

> Swoją drogą na forum potępiane są ciężarne na L4, kobiety chcące wyrwać parę gr
> oszy ( nie ogromną kwot 90 tys. zł) z MOPS-u. A tu oszust zyskuje aplauz i wspó
> łczucie ...
Aaaaa, jak ktoś kradnie więcej, to czemu się czepiać tego, co kradnie mniej, tak...? Może jeszcze powinniśmy być wdzięczni?

[sueellen]

Jednocześnie sąd wytknął pozwanemu szpitalowi, że nie wypracował prawidłowych procedur dotyczących światopoglądu pacjentów i ich żądań co do pomocy kapelana danego wyznania. Zarzucił też niekonsekwencję - szpital broni się, iż nie może pytać pacjentów o wyznanie, a jednocześnie dołącza do dokumentacji zaświadczenie od katolickiego kapelana.

No własnie, dlaczego nie może? Powienien móc własnie po to by zapewnić odpowiednie "usługi" i wiedziec do którego pacjenta kierować księdza, a do którego rabina czy innego czarownika.

[rosapulchra-0]

Jestem tego samego zdania. Gdyby szpital przy przyjęciu pacjenta dawał mu formularz z zapytaniem o wiarę, to nie miałby kłopotów z tego powodu, bo nie dopuszczałby księdza do niewierzących lub i będących innej niż katolickiej religii. Dlatego bardzo podoba mi się system w UK - przy przyjęciu do szpitala pacjent dostaje ankietę, w której pytany jest o rasę, preferencje seksualne i religię. Rasę i preferencje seksualne z powodów medycznych, religię, aby nie popełnić błędu niepotrzebnego spotkania pacjenta z innym, niż jego wiary kapłanem.

> No własnie, dlaczego nie może? Bo zabrania tego konstytucja.

[twoj_aniol_stroz]

Ale pojawienie się takiego pytania w kwestionariuszu zostanie odebrane przez wielu jako ingerowanie w jego prywatne sprawy.

[rosapulchra-0]

Nie odbierze, jeśli będzie wiedział, że informacje te podaje dobrowolnie. Jeśli nie będzie chciał, ankiety nie wypełni, ale też nie może mieć pretensji do szpitala, jeśli katolicki ksiądz go namaści.

[pepitka_cb]

Dziwny tok rozumowania. Moim zdaniem ksiądz może namaścić pacjenta WYŁĄCZNIE w przypadku, gdy pacjent sobie tego ZAŻYCZY, tzn. np. wypełni ankietę z zaznaczeniem odpowiedniej opcji.
Dlaczego ktoś, kto nie chce ujawniać swojej "opcji" religijnej z założenia ma być traktowany jak katolik? Nie rozumiem.

[twoj_aniol_stroz]

Akurat. Zaraz będzie jazgot wszelkich palikotopodobnych, że szpital pyta o prywatne sprawy, że zadaje pytania o wyznanie i doszukiwanie sie w tym drugiego dna: im bardziej absurdalnie tym lepiej...

[jowita771]

> Jeśli
> nie będzie chciał, ankiety nie wypełni, ale też nie może mieć pretensji do szp
> itala, jeśli katolicki ksiądz go namaści.

A cóż to za logika? Jak nie wpisze nic, to powinno się go potraktować jako osobę, która nie życzy sobie ani księdza katolickiego ani rabina ani imama itd. Dlaczego domniemanie, że jak nie wpisał nic, to na pewno katolik?

[klawiatura_zablokowana]

Brawo jowita.

Problemem nie jest zapytanie pacjenta o wyznanie - problemem jest to, że w państwowym szpitalu na etacie jest ksiądz, który domyślnie dostaje zgodę na wchodzenie do sal pacjentów, bez względu na to, czy to bezpieczne, czy higieniczne (nie widziałam nigdy księdza w szpitalnym wdzianku), czy pacjent sobie życzy, czy może przypadkiem nie leży nieprzytomny, w zagrożeniu życia albo warunkach nieodpowiednich, by go oglądała obca osoba. Niedawno na gazecie był taki list czytelniczki - porodówka, panie karmią piersią, mężom wolno wejść tylko pod określonymi warunkami, a ksiądz sobie wchodzi jakby nigdy nic. I to JEST problem. Bo np. może sobie jedna z drugą pacjentka nie życzyć, żeby ją ksiądz oglądał w półnegliżu. A inny pacjent może sobie nie życzyć, żeby w ogóle do jego łóżka zbliżała się obca osoba, która nie jest personelem medycznym. Tym bardziej, jeśli jest nieprzytomny!

Problemem jest to, że do tej pory wszyscy uznawali, że problemu nie ma, bo "domyślnie" wszyscy są katolikami i "domyślnie" wszyscy życzą sobie, żeby ten ksiądz nad łożem boleści się zjawił, więc nikt nie wpadł na to, żeby to sprawdzić. A to przecież chyba jakieś podstawowe ludzkie prawo - prawo do spokoju w szpitalu, kiedy się jest ciężko chorym? Że już o bezpieczeństwie i higienie nie wspomnę.

[rosapulchra-0]

Nie zrozumiałyście mnie. Chodziło mi o to, że w ankiecie w pytaniu o wiarę można odpowiedzieć: ateista. A jeśli ktoś odmówi wypełnienia ankiety, to w razie wu może mieć pretensje do siebie. Podanie informacji na temat swojej religii nie jest rzeczą, której człowiek się wstydzi, prawda?

[klawiatura_zablokowana]

Nawet jeśli pacjent nie podaje wyznania, nie wolno zakładać, że jest katolikiem i życzy sobie wizyty księdza. To jest łamanie wolności sumienia i wyznania.

[rosapulchra-0]

Zgadzam się, nie powinno się zakładać w kraju katolickim od wieków, że jeśli ktoś nie podawszy do wiadomości szpitala, jakiej jest wiary/lub nie, jest katolikiem. Ale Polska jest krajem katolickim, oficjalnie świeckim, jednak religia katolicka jest pierwszą religią w kraju i ludzie, jak to ludzie, zakładają, że jak wszyscy, to wszyscy, babka też.

[pepitka_cb]

To, że coś funkcjonuje od wieków nie oznacza, że nie ma potrzeby, aby to zmienić

[luksusowa.narzeczona]

rosapulchra-0 napisała:

> Zgadzam się, nie powinno się zakładać w kraju katolickim od wieków, że jeśli kt
> oś nie podawszy do wiadomości szpitala, jakiej jest wiary/lub nie, jest katolik
> iem. Ale Polska jest krajem katolickim, oficjalnie świeckim, jednak religia kat
> olicka jest pierwszą religią w kraju i ludzie, jak to ludzie, zakładają, że jak
> wszyscy, to wszyscy, babka też.

nawet wieki temu w katolickiej Polsce zyly mniejszosci religijne. A obecnie tylko 40% katolikow chodzi do kosciola, a jakies 10% stosuje sie do wszystkich zasad kosciola. wychodzi na to, ze w kraju katolickim od wiekow, faktycznych katolikow jest mniejszosc.

co do formularza, ktory mialby byc wypelniany przez pacjenta przy przyjmowaniu do szpitala: tam nie powinno byc pytanie o wyznanie, tylko pytanie czy pacjent zyczy sobie poslugi krotegos z nizej wymienionych duchownych w razie utraty przytomnosci, spiaczki, zagrozenia zycia. pacjent zaznacza, tak - ksiadz katolicki, tak - pastor, nie -nie zycze sobie.

[klawiatura_zablokowana]

> co do formularza, ktory mialby byc wypelniany przez pacjenta przy przyjmowaniu
> do szpitala: tam nie powinno byc pytanie o wyznanie, tylko pytanie czy pacjent
> zyczy sobie poslugi krotegos z nizej wymienionych duchownych w razie utraty prz
> ytomnosci, spiaczki, zagrozenia zycia. pacjent zaznacza, tak - ksiadz katolicki
> , tak - pastor, nie -nie zycze sobie.

No właśnie! Przecież ktoś może nie być ochrzczony, a wizyty księdza sobie np. zażyczyć. I odwrotnie.

[luksusowa.narzeczona]

dokladnie - tak samo jak ochrzczony w kosciele katolickim moze nie chciec zadnych sakramentow, ani nawet widziec ksiedza. akurat takich ludzi jest sporo w katolickiej Polsce

[vilez]

Rosa, czyli z jednej strony widzisz problem, a z drugiej uważasz, że sprawa jest grubymi nićmi szyta? To jak to się ma mieć do siebie.
Nie tworzy się procedur na okoliczność tego, czego NIE MA BYĆ. Procedury są wyłącznie na okoliczność tego, co ma być. Czyli nadal będzie można wyprawiać cuda nad pacjentem, jeśli tylko dokona się procedur w zakresie tego, co one przewidują.
Nie rozumiesz tez, ze w Polsce jako kara działa tylko pieniądz.
No i najważniejsze- ten pacjent poniósł realna szkodę psychiczną. Ten wyrok sądu jest niepoważny niestety.

[rosapulchra-0]

Może i poniósł szkodę psychiczną, może moralną, albo jeszcze inną. Jedno jest pewne - nie potrafił udowodnić w żaden sposób tej szkody. Dlatego wyrok jest taki, jaki jest.

[vilez]

A w jaki sposób człowiek wierzący może udowodnić swoje urażone uczucia religijne i straty moralne z tego tytułu? W żaden. A jednak zapadają wyroki skazujące.
Dziwię się Twojej jednostronności.

[rosapulchra-0]

Podaj kilka przykładów takich wyroków, proszę. Bo jak nogaodboga, to jest pierwszy, o którym słyszę i czytam.

[klawiatura_zablokowana]

Dorota "Doda" Rabczewska została skazana przez warszawski sąd z artykułu 196 k.k. na grzywnę 5 tysięcy złotych - za to, że w jednym z wywiadów autorów Biblii określiła mianem "naprutych winem i palących jakieś zioła".

Pierwszy wyrok [dla Doroty Nieznalskiej] zapadł w 2003 roku i był dla artystki niekorzystny: skazano ją na pół roku ograniczenia wolności i prace społeczne.

Pierwszy z brzegu link z Google:
www.dziennikbaltycki.pl/artykul/599839,obraza-uczuc-religijnych-czyli-nergal-doda-i-nieznalska-przed-sadem,1,id,t,sa.html

[rosapulchra-0]

Ale tym ludziom udowodniono, że obrazili czyjeś uczucia religijne, tak? A ateista, o którym mowa w artykule tego nie zrobił. Być może wybrał złą linię oskarżenia? Być ktoś niekompetentny nim pokierował, faktem jest, że według sądu nie udowodnił, że namaszczenie spowodowało u niego jakikolwiek uszczerbek na zdrowiu fizycznym i psychicznym.

[araceli]

rosapulchra-0 napisała:
> Ale tym ludziom udowodniono, że obrazili czyjeś uczucia religijne, tak? A ateis
> ta, o którym mowa w artykule tego nie zrobił.

Ateiście nie kazano udowadniać, że 'obrażono jego uczucia' tylko, że poniósł wymierną szkodę - fizyczną lub psychiczną. To jest niestety dyskryminacja w Polskim prawie - istnieje paragraf na 'obrazę uczuć religijnych' ale ateistom odmawia się posiadania uczuć, które byłyby pod szczególną ochroną prawa.

[paskudek1]

mało tego - katolik musi jedynie przejść sie do prokuratury i prokurator MUSI zająć sie sprawą dalej, ateista musi bujać się na bazie prawa cywilnego, oskarżenia prywatnego i SAM zająć się wszystkim.

[luksusowa.narzeczona]

na dodatek katolik NIE MUSI udowadniac, ze jego uczucia ucierpialy. wystarczy, ze stwierdzi ze tak sie stalo i juz.

ateista nie moze stwierdzic, ze jego uczucia ucierpialy, musi dowiesc ze ucierpialo jego zdrowie i ze musial sie leczyc.

[vilez]

Nieznalska.

[attiya]

a dla mnie ów wyrok jest poświadczeniem tego, że jak na razie KK w Pl trzyma się mocno i nie popuści choćby na krok
pan ma zamiar odwoływać się, mam nadzieję, ze jak trafi w końcu do Strasburga to tam już tak łatwo nie będzie, bo tam nikt nie pada na twarz przez Michalikami i innymi sukienkowymi

[lady-z-gaga]

Odszkodowanie to nie to samo, co mandat.
Wy byście chciały, aby sąd zasądził karę w wysokości 90 tys zł.
A tymczasem sprawa jest o odszkodowanie dla pacjenta, nie o karę dla księdza.. Żeby dostac odszkodowanie, trzeba udowodnic szkodę. Tak, jak w kazdym innym przypadku. Inaczej za szkodę na zdrowiu można uznac wszystko, co się skarżącemu zamarzy. Coś, co nie wymaga leczenia i nie przyniosło pacjentowi strat, a jest tylko w czyjejś głowie.
Widocznie nie udowodnił, że musiał przejść kosztowną psychoterapię, ani tego, że ma firmę i stracił wszystkich klientow, kiedy dowiedzieli się, że został namaszczony.

[lady-z-gaga]

odszkodowanie dla pacjenta, nie o karę dla księdza..

mój błąd, oczywiście kara miała byc dla szpitala, ale jej celem miało byc danie po łapach Kościołowi

[rosapulchra-0]

A mnie śmierdzi fakt, że pan dopiero po dwóch latach od czasu, gdy się dowiedział o tym nieszczęsnym namaszczeniu, złożył pozew do sądu. Nie pokazał sądowi żadnego zaświadczenia, jakoby miał depresję z w/w powodu lub inne dolegliwości, które można leczyć. Sam powiedział, że z tego powodu "był jak w depresji", ale już tego udowodnić nie potrafił.

[luksusowa.narzeczona]

rosapulchra-0 napisała:

> A mnie śmierdzi fakt, że pan dopiero po dwóch latach od czasu, gdy się dowiedzi
> ał o tym nieszczęsnym namaszczeniu, złożył pozew do sądu.

a oskarzyciele Nieznalskiej zlozycli pozew o obraze uczuc religijnych z powodu jej instalacji, ktorej nigdy nie widzieli, tylko juz po zakonczeniu wystawy przeczytali w gazecie ze cos takiego bylo pokazywane w galerii. I ta informacja znaleziona w gazecie tak urazila ich uczucia, ze sad skazal Nieznalska. oskarzyciele nie pokazali sadowi zadnego zaświadczenia, jakoby mieli depresję z w/w powodu lub inne dolegliwości, które można leczyć. nawet nie wysilili sie na stwierdzenie że z tego powodu "byli jak w depresji".

[x.i.007]

A domagali się odszkodowania dla siebie? W jakiej wysokości?

[luksusowa.narzeczona]

Nieznalska dostala kare ograniczenia wolnosci. panstwo ukaralo ja za urazenie uczuc jakiegos katolika. nie ma niestety przepisu, ktorzy naklada kare za urazenia uczuc ateisty wiec jedyna droga to domagac sie odszkodowania na drodze cywilnej. zaplata duzej sumy pienieznej to kara, bo kazdego boli jak ma wyskoczyc z kasy. aczkolwiek dyrektora szpitala i ksiedza pewnie bardziej bolalo by ograniczenie wolnosci, ale niestety nie mozna nalozyc na nich takiej kary. a powinna byc taka mozliwosc, zwlaszcza, ze wyprawiono cuda z cialem tego ateisty. juz widze jakie larum by sie podnioslo gdyby jakims nieprzytomnym katolikiem zajeli sie w szpitalu zydzi lub muzulamanie poddajac go jakims swoim obrzedom za pieniadze podatnikow na dodatek. od razu katolik domagalby sie oszkodowania.

[luksusowa.narzeczona]

jesli nie podoba ci sie suma jakiej domagala sie ten czlowiek, to napisz ze wg ciebie ta suma jest za wysoka, a nie ze facetowi nic sie nie stalo, bo nie umial tego udowodnic i chcial dostac kase za nic. bo to nie bylo "nic". jakas kara dla szpitala powinna byc. nie moze byc tak ze kosciol katolicki narzuca wszystkim swoje sakramenty za przyzwoleniem szpitala panstwowego, zwlaszcza nieprzytomnym ktorzy nie moga zaprotestowac. i nie ponosi za to zadnej odpowiedzialnosci. zaplata wysokiego odszkodownia zmusilaby szpital to zajecia sie to sprawa. inaczej nie zajmie sie nia nigdy i nadaj kosciol bedzie sie wpieprzal gdzie sie da. panstwo nie chroni ateistow.

[scher]

rosapulchra-0 napisała:

> Pan nie udowodnił, że poniósł konkretne straty na zdrowiu psychicznym i fizycznym
> z powodu namaszczenia, nie pokazał żadnych zaświadczeń lekarskich, a sprawę
> oddał do sądu dwa lata po incydencie.

Media mętnego nurtu otworzyły po prostu front walki z Kościołem, rozpętały nagonkę, świadomie nakręcają nastroje, więc to jest psychologicznie wytłumaczalne, że znajdują się tacy "harcownicy", którzy przy okazji chcą mieć swoje pięć minut medialnej sławy.

[kietka]

zle sie stało szkoda, ja bym na jego miejscu powiedziala, ze wierze w to, ze jak mnie ksiadz katolicki namasci, to nie zaznam spokoju po smierci...

jako, ze np. w Gdansku ksiadz ma prawo wejsc na poporodowy, a ojciec dziecka juz nie (nawet torby nie wolno zaniesc za połoznica) nie bedze ten fakt dobrze postrzegany przez nie umierajcych katolików w szpitalu. sa natarczywi, namolni, ale stoi za nimi konkordat...chore!!!
facet zle podszedl do sprawy, juz ja bym wymysliła straty moralne, ze hej.

[x.i.007]

kietka napisała:

> zle sie stało szkoda, ja bym na jego miejscu powiedziala, ze wierze w to, ze
> jak mnie ksiadz katolicki namasci, to nie zaznam spokoju po smierci...

A jak to pogodzisz z ateizmem?


> facet zle podszedl do sprawy, juz ja bym wymysliła straty moralne, ze hej.

Takie rzeczy to w Ally mcbeal
Żeby dostać odszkodowanie trzeba wykazać namacalną stratę: koszty terapii, niezdolność do pracy itd. Za to że pan się wkurzył na obecność kościoła w państwie nic mu się nie należy - potwierdziło to kilka wyroków.

[run_away83]

A ja urodzilam miesiąc przed terminem, przez co dziecko trafiło do inkubatora, miało przedwczesną źółtaczkę i dostało kroplówkę, a w wyniku powikłań po kroplówce miało zapalenie żyły i ropień na rączce (zakończyło się interwencją chirurga). Lekarze twierdzili, że za przedwczesny poród odpowiadał głównie mój kiepski stan psychiczny. A do pogorszenia się mojego stanu psychicznego rękę przyłożył także ksiądz, który potrafił mi wleźć do sali jak zmieniałam gacie pod kołdrą. Albo jak rozmawiałam przez telefon z mężem. Albo usiłowałam obciąć paznokcie u nóg. I z upierdliwością godną lepszej sprawy namawiał mnie na spowiedź i komunię choć wielokrotnie powtarzałam, że nie jestem katoliczką.

Jak myślicie, miałabym szanse na odszkodowanie???

Pytam czysto teoretycznie, nie mam w zwyczaju kopać się z koniem...

[x.i.007]

Gdybyś wykazała że ksiądz doprowadził cię do stanu w którym przedwcześnie urodziłaś to myślę że miałabyś szansę. Ale z tego co piszesz on nachodził cię już w szpitalu.Jak chcesz wyodrębnić wpływ samego księdza na twój stan od tej przyczyny, która sprawiła że znalazłaś się w szpitalu?


A tak w ogóle to asertywność się kłania: "Proszę wyjść bo rozmawiam z mężem" "zmieniam majtki" "przeszkadza mi pan" w ostateczności zawolać pielęgniarkę i ją poprosić o spokój w swojej sali.

[run_away83]

Asertywność to moje drugie imię Ale w szpitalu byłam na prochach, po których parszywie się czułam - trzęsło mnie jak przy parkinsonie, skakało mi ciśnienie - raz mialam 80/50 a za chwilę 140/90. A każdy nerwowy moment kończył się skurczami macicy. I lekarze kazali mi za wszelką cenę się nie unosić - miałam zapowiedziane, że jak się będę miotać, to mnie będą szprycować relanium.

Tak więc księdza za każdym razem wypraszałam, jednicześnie starajac się nie denerwować. Przez kilka pierwszych dni bardzo grzecznie, potem już bez ceregieli - proszę wyjść, nie życzę sobie żeby mnie nachodzić. Nie raz i nie dwa wywalała go położna, bo przylazł akurat jak mi robili ktg. Ze dwa razy, mimo ostrzeżeń lekarzy się "uniosłam" i wyprosiłam cholernego kapelana w dość żołnierskich słowach. I co? I gó.... Za każdym razem wracał, najdalej następnego dnia. Czasem już po kilku godzinach.

Niestety, miałam pecha trafić na kapłana z zacięciem misjonarskim, pragnącego nawracać zbłąkane owieczki czy sobie tego życzą czy nie. Od misji ewangelizacyjnej nie była w stanie go odstraszyć nawet położna, majaca między pacjentkami ksywkę "wredna helga" ani doktor o wdzięcznym pseudonimie "rzeźnik". Księżulo lazł gdzie chciał, w dupie mając wszelkie prosby, groźby i zakazy.

Zapewne wyobrażał sobie, że jest męczennikiem za wiarę, niczym misjonarze krzewiący chrzescijaństwo wśród uzbrojonych w dzidy ludożerców.

[jowita771]

Albo pospolity jełop.

[michal.grabiec]

W swoim wyroku Sąd Apelacyjny w Szczecinie nie przesądził, że powództwo tego typu nie może mieć miejsca. Sąd uznał jedynie, że ten konkretny przypadek nie zasługuje na uwzględnienie.

Sąd w uzasadnieniu stwierdził, że to raczej osobiste względy powoda zadecydowały o oddaleniu powództwa. Powód ponadto w żaden sposób nie udowodnił wystąpienia u niego krzywdy uzasadniającej zasądzenie odszkodowania.

Michał Grabiec
blogoprawachpacjenta.com.pl/

[klawiatura_zablokowana]

Ksiądz jest pracownikiem szpitala - trzeba było nie dyskutować z nim, tylko wparować na skargę do przełożonych placówki. On tylko robi to, do czego go szpital zatrudnił.

[kietka]

szpital zatrudnił go do nekania ludzi? czy raczej bycia na wezwanie wiernego.
przypominam, ze szpital nie byl prywatny.

[klawiatura_zablokowana]

Bardzo dobre pytanie, może należałoby je zadać szpitalowi - na co opiewa umowa z księdzem i jakie obowiązki przewiduje.

[run_away83]

Wparować to bym gdzieś może mogła, gdyby nie fakt, że byłam przykuta do łóżka. A asertywne egzekwowanie prawa do świętego spokoju niestety było na tyle slabo wykonalne, że wdawanie się w nerwowe dyskusje pogarszało mój stan. Trafilam do szpitala, bo groziło mi że urodzę duźo przed terminem. Miałam leżeć plackiem i się nie stresować, a nie latać po oddziale w poszukiwaniu kogoś, kto mnie uwolni od najść upartego księdza. Położne go wypraszały, ale nie mogły warować 24/7 pod moimi drzwiami i pilnować żeby znowu nie przylazł.

W normalnych warunkach nasłałabym na niego męża. Niestety, mój mąż wstępu na oddział nie miał - był całkowity zakaz odwiedzin w związku z sezonem grypowym i kilkoma przypadkami świńskiej grypy u ciężarnych. Zakaz odwiedzin nie obejmował jedynie księdza, który widocznie, jak na namiestnika Pana Bogs przystało, miał zapewne immunitet na wszelkie choroby zakaźne...

[klawiatura_zablokowana]

> W normalnych warunkach nasłałabym na niego męża. Niestety, mój mąż wstępu na od
> dział nie miał - był całkowity zakaz odwiedzin w związku z sezonem grypowym i k
> ilkoma przypadkami świńskiej grypy u ciężarnych. Zakaz odwiedzin nie obejmował
> jedynie księdza, który widocznie, jak na namiestnika Pana Bogs przystało, miał
> zapewne immunitet na wszelkie choroby zakaźne...

No i to jest właśnie skandal - że w warunkach, kiedy wizyty najbliższych osób są ściśle reglamentowane, do sali chorych może bez żadnej kontroli wchodzić ksiądz (nawet fartucha nie musi zakładać ani butów zmieniać), bo w Polsce zakłada się, że każdy, kto nie zaznaczy wyraźnie inaczej, jest katolikiem ORAZ życzy sobie tego.

Ostatecznie nawet jeśli pacjentki są w 100% rzymskimi katoliczkami, mogą sobie nie życzyć odwiedzin obcego mężczyzny, gdy zmieniają majtki. Tym bardziej, gdy obcy mężczyzna nie jest lekarzem ani pielęgniarzem.

Szpital na takie rzeczy pozwala, więc szpital powinien się mierzyć z niezadowoleniem pacjentów. Tyle że w PL zwykle nikt się głośno na to nie skarży - namaszczony pacjent z pierwszego postu jest zasadniczo pierwszy. Jakby tak więcej osób nie tylko wypraszało księdza z sali, ale też zwracało się (ustnie czy na piśmie) ze skargą do władz szpitala, to szpital by sobie w końcu to przemyślał, czy mu ksiądz na (suto opłacanym) etacie jest konieczny. Jak się tylko księdza wyprasza, to on sobie pójdzie, ale wróci jutro. On albo inny. To jest na dłuższą metę bezskuteczne.

[memphis90]

Ja bardzo przepraszam, ale kto postulował umieszczenie prawa do posługi kapłańskiej w Prawach Pacjenta na tyle skutecznie, że się ten zapis tam znalazł? Lekarz z pielęgniarką, bo im się nudziło na dyżurze i zastanawiali się jak by tu utrudnić życie pani Cesi z sali 4? A teraz, jak ksiądz jest i chodzi, to nagle wielka obraza i oburzenie

, to szpital by sobie w końcu to przemyślał, czy
> mu ksiądz na (suto opłacanym) etacie jest konieczny.
Taa, a dyrekcja szpitala oczywiście o niczym innym nie marzy, jak o konieczności zatudnienia księdza i płacenia mu pensji. Wręcz skacze z radości, że jest jeden czy dwa etety więcej, które kasy szpitalowi nie przynoszą, a być muszą. Ale tak, jasne, teraz piszcie skargi, że jest ksiądz, który pojawił się wyłącznie na życzenie pacjentów.

[araceli]

memphis90 napisała:
> Ja bardzo przepraszam, ale kto postulował umieszczenie prawa do posługi
> kapłańskiej w Prawach Pacjenta

A od kiedy prawo do posługi kapłańskiej oznacza obowiązek przyjęcia sakramentu przez pacjenta-ateistę? Od kiedy to postulat prawa do posługi ma oznaczać napastowanie ateisty przez księdza?

[rosapulchra-0]

A gdzie i w którym momencie ten ateista został napastowany przez księdza? Coś cię za mocno wyobraźnia ponosi

[araceli]

rosapulchra-0 napisała:
> A gdzie i w którym momencie ten ateista został napastowany przez księdza?
> Coś cię za mocno wyobraźnia ponosi

Został mu udzielony sakrament wbrew jego woli, wbrew jego przekonaniom. Ja bym to nawet gwałtem nazwała.

[klawiatura_zablokowana]

W momencie, gdy ten ksiądz zbliżył się do łóżka pacjenta, który sobie tego nie zażyczył. Chory w szpitalu, szczególnie na sali pooperacyjnej nie może być bowiem odwiedzany przez osoby przypadkowe, a już tym bardziej obce. Nawet jego krewni nie mogą się tam zwalić całą armią, a co dopiero obcy facet, jakim jest ksiądz!

Człowiek po operacji jest bezbronny i narażony na wiele zagrożeń, tym bardziej nieprzytomny. Do osoby nieprzytomnej powinien być dopuszczony tylko personel lekarski oraz - pod restrykcjami - najbliżsi.

Co tam robił ksiądz, którego NIKT tam nie prosił?

[rosapulchra-0]

Zdaje się nie przeczytałaś artykułu. Ksiądz został wezwany przez pielęgniarkę i poproszony o dokonanie posługi i to zrobił. Pacjent leżał w śpiączce.
I już pisałam kilka razy - nie byłoby problemów z tego powodu, gdyby w szpitalach przy przyjęciu pacjent dostawał ankietę, w której własnym podpisem potwierdza zgodę lub niezgodę na spotkanie z kapłanem.

[klawiatura_zablokowana]

> Zdaje się nie przeczytałaś artykułu. Ksiądz został wezwany przez pielęgniarkę i
> poproszony o dokonanie posługi i to zrobił. Pacjent leżał w śpiączce.

A jakim prawem pielęgniarka podjęła w imieniu pacjenta decyzję o uczestniczeniu w obrzędzie religijnym? Ja wiem, że księdza to nie zastanowiło - dla księdza ten pacjent też nie był na tyle podmiotem, by ksiądz się zastanowił chociaż przez chwilę, czy ta pielęgniarka ma jakiekolwiek prawa i podstawy, aby sobie wzywać opiekę duszpasterską do pacjenta. Ksiądz jest przyzwyczajony, że na oddziale mu wolno wszystko, to takie tego skutki, że namaszcza co podleci.

Ale to babsko powinno być dyscyplinarnie zwolnione.

[rosapulchra-0]

Biorąc pod uwagę fakt, że to właśnie pacjenci domagali się obecności księży w szpitalach i zostało to umożliwione, to nie dziwię się pielęgniarce, że do nieprzytomnego, nierokującego pacjenta wezwała księdza. Nigdzie nie podano informacji, że pacjent jest ateistą. Brak tej informacji spowodował pomyłkę, za którą według sądu jest odpowiedzialny szpital.

[olena.s]

Nie, Rosa. Nie masz racji.
Zawinił pogląd, że Polak=katolik. I zawinił pogląd, że skoro wierni mają prawo do posługi w szpitalach, to znaczy, że kościół ma prawo traktować pacjentów jako wiernych.

[aandzia43]

No tak, potraktowanie to pełnym basenem mogłoby go tylko przyprawic o duchowy orgazm i powiększyć grono męczenników, a przecież nie o to nam chodzi
Współczuję, Run

[kietka]

juz ja bym wpadła w depresje z tego powodu.

wk mnie takie zaliczanie owieczek, ciekawe, czy robia sobie naciecia na kolbie.

[x.i.007]

Cóż, powodzenia w uzyskaniu odszkodowania za stan wk.

[kietka]

odszkodowanie moralne chetnie przyjme, ale rzeczywistosc, jak widac nie ma szansy sie zmienic

[x.i.007]

Kiedy właśnie wyrok sądu idzie w kierunku zmiany rzeczywistości, a nie przyznania odszkodowania wyłudzaczowi. Przeczytaj może artykuł zamiast rzucać ślepo sloganami.

[kietka]

rozwiazał konkordat? nie doczytalam...

[x.i.007]

No nie doczytałaś.

[nenia1]

Napisała sąd idzie w kierunku rozwiązania problemu, a nie sąd rozwiązał problem

[kietka]

no, to faktycznie, chodzenie w kierunku, cos mi sie wydaje, ze w kołko...grozenie paluszkiem niewiele zmieni, ale jak wiedac co niektorych zadowoli...

[lady-z-gaga]

>juz ja bym wymysliła straty moralne, ze hej.


I to chodzi, że kazdy by wymyślił. Tyle, że z wymysłami idzie się do psychiatry, nie do sądu.

[kietka]

a ksiadz powinien siedziec w kaplicy i chodzic do pacjentow, ktorzy tego chca, a nie szwedac sie po oddzialach.
szpital, to swiecka instytucja.
nie musze byc ateista, zeby nie zyczyc sobie namaszczenia, w tym momencie nie chodzi o moja wiare, rylko o sam fakt narzucenia obrzadku.
mamy takiego pecha, ze tylko kk ma umowe z panstwem i wszyscy musza z tym zyc, a nie kazdemu jest po dordze.

zgodzilabys sie na obrzadki poganskie bedac w spiaczce? to tez wiara i sa ludzie , ktorzy ja wyznaja.

[atena12345]

Uważam, ze facet chciał wyłudzić kasę.

[kietka]

mnie sie wydaje, ze chciał nagosnic sprawe.
moze nie pierwszy raz spotyka sie z nachalnoscia ksiedza w szpitalu.

[thaures]

Dla mnie chęć wyłudzenia kasy. Gdy sądy zaczną wypłacać odszkodowania za wszelkie roszczenia to potem ktoś może zaskarżyć księdza, że go nie namaścił, gdy był nieprzytomny. Albo że ktoś kogoś reanimował, a ktos chciał umrzeć.

[kietka]

straszne, co? uszanowac czyjas wole. normalnie granda.

[iwles]

och, czyli jeśli zobaczysz, że ktoś chce skoczy z mostu, to staniesz obok i popatrzysz ?

[klawiatura_zablokowana]

Z tym, że to są zupełnie nieprzystające rzeczy.
Wolność sumienia i wyznania jest przedmiotem prawa państwowego, czyli księdza obowiązują. Przypominam dla porządku, że prawo świeckie stoi ZAWSZE wyżej od kościelnego, przynajmniej w teorii.
Jeśli ksiądz miał zapisane w umowie ze szpitalem, że ma udzielać namaszczeń, to szpital może go w sądzie świeckim rozliczyć z niedopełnienia obowiązków służbowych co najwyżej.
Natomiast "konieczność" udzielenia namaszczenia na podstawie prawa kanonicznego czy innych religijnych regulaminów nie są czymś, o czym może rozstrzygać sąd świecki.

Zatem udzielenie namaszczenia a ratowanie życia to nie są takie same sprawy, nawet jeśli dla kogoś bardzo wierzącego życie wieczne jest ważniejsze od doczesnego. To polskiego prawa nijak nie interesuje, bo polskie prawo zajmuje się ochroną życia doczesnego, a wiecznym nie zajmuje się wcale.

To, że praktyka te sprawy miesza i vox populi również nie odróżnia, to inna sprawa.

[iwles]

Gdybyś nie zauważyła odpowiadałam na tę dyskusję:

thaures:
>> Albo że ktoś kogoś reanimował, a ktos chciał umrzeć.

kietka:
> straszne, co? uszanowac czyjas wole. normalnie granda.

[kietka]

bede ratowac i namaszczac, z narazeniem wlasnego zycia, o czym ty wogole piszesz?
porownujesz tete a tete z samobojca do kogos, kto nie zyczy sobie reanimacji, czyli odchodzi z przyczyn od siebie nie zaleznych, jednak nie chce byc ratowany?
kobieto pomysl.

[mary_lu]

Jak leżałam w szpitalu czekając na wycięcie pęcherzyka żółciowego i tylko zdążyłam sama sobie przetłumaczyć, ze to banalny zabieg i prawie na pewno nie umrę, to władował mi się do sali taki księżulo odpicowany w złote kiecuszki... Od razu skojarzyło mi się z ostatnim namaszczeniem i znów poziom lęku mi skoczył do +100

Pozwu nie wnosiłam. Zazwyczaj traktuję KK jako nasz folklor, nie tępię i nawet z przyjemnością biorę udział w DOBROWOLNYCH szopkach. Ale wdzięczna jestem ludziom, którzy nie uprawiają takiego zlewactwa jak ja i czasem usadzą to bezczelne towarzystwo na właściwym miejscu.

[sarah_black38]

mary_lu napisała:

> Jak leżałam w szpitalu czekając na wycięcie pęcherzyka żółciowego i tylko zdąży
>> to władował mi się do sali taki księżulo odpicowany w złote kiecuszki..

Ja też miałam taki zabieg, poza tym dwie cesarki, jedno poronienie, zabieg wymagający tygodniowego pobytu na otolaryngologii i paczcie państwo żadnego księżula nie uświadczyłam. Do tego jeszcze przeleżałam kilka tygodni na patologii ciąży. Nękał mnie jedynie mój lekarz prowadzący , który nawet po dyżurze do mnie zaglądał. Pewnie leżałam w ateistycznych szpitalach

[mary_lu]

Po porodówce ani po oddziałach pediatrycznych też mi się żaden nie plątał, za to właśnie na tamtym oddziale przychodził codziennie. Na ortopedii, na której ostatnio leżała moja babcia, też codzienne wizyty.

Za to w ZOL-u, w którym babcia jest od dwóch miesięcy (dla tych, co nie wiedzą co to jest ZOL - 90% to zapampersowani staruszkowie w stanie terminalnym), księdza nie widziałam ani razu, choć podobno raz w tygodniu się pojawia (jestem tam codziennie po kilka godzin, w różnych porach). W każdej sali krzyżyk przybity do ściany, większość pacjentów ma swoje święte obrazki, różańce. ZOL jest w budynku sąsiadującym z chirurgią, na której leżałam.

[zolla78]

Uważam, że sąd powinien zasądzić jakąś kwotę, mogła być symboliczna, ale powinna być. Sorry, ale jeżeli ktoś mnie zwyzywa od jakiś tam, to też żadnej traumy u mnie raczej nie spowoduje, ale wyrok zasądzający bym dostała, bo sąd uzna, że liczy się moje subiektywne poczucie krzywdy i nie musi się wyrażać ono w terapii psychiatrycznej.
A tu widzę dwie podstawy prawne nawet by cokolwiek zasądzić. Pierwsza to oczywiście zwykłe naruszenie dóbr osobistych, a drugie to niezgodne z prawem działanie władz publicznych - szpital powinien mieć procedury na takie sytuacje i koniec tematu.
Z tym argumentem braku udowodnienia strat to nie do końca tak zgodnie z prawem. Tak naprawdę zwykle wystarczy świadek, co powie, że powód bardzo przeżywał, że Kowalski nazwał go wtedy i wtedy suki...i to sądu już uznaje za dowód, że jakaś szkoda niematerialna nastąpiła. Sąd po prostu nie chciał wydawać kontrowersyjnego wyroku.
Gdyby to świadkowi Jehowa np. podano lek na bazie krwi. No sorry, ale powinien mieć coś zasadzone, chociaż pewnie od tego leku nawet mu się polepszyło a nie pogorszyło.

[kietka]

mysle, ze gdyby katolika namascil buddysta, odszkodowanie by bylo.
jaka trauma jest dla katolika podarcie przez 3 osobe zdjecia papieza, czy biblii? jak to sie wyraza w ilosci wizyt u psychiatry?
dodam, ze jestem chrzescijanka i biblia jest dla mnie swieta, jezeli ktas ja podrze, to nie wpadam w depresje.

[paskudek1]

zwłaszcza jak samego aktu podarcia nie widzialaś na własne oczęta tylko SLYSZALAŚ że ktoś tam podarł prawda?

[klawiatura_zablokowana]

Cytując klasyczny dowcip "ja tego filmu nie widziałam, ale jak go oglądałam, to on mnie obrażał"

Jakieś dziwne wrażenie

[scher]

mam po przeczytaniu wątku. Z wielu wypowiedzi wyłania się, moim zdaniem fałszywy, obraz natarczywych księży w szpitalach, narzucających się ze swoją posługą.

Leżałem parę razy w szpitalach i jakoś tych natarczywych księży nie widziałem. Przemykali dyskretnie, taktownie, podchodzili tylko na wyraźne zaproszenie, wycofywali się dyskretnie na najlżejszy gest odmowny czy spojrzenie.

Wg mnie ateiści są przeczuleni i bardzo agresywni dzisiaj. Sam widok księdza doprowadza ich do furii, dlatego nadinterpretują sytuacje i zachowania ludzi wierzących. Coraz częściej prowadzi to do sytuacji, kiedy to właśnie wierzący stają się obiektem nietolerancji, kiedy to nie wolno im w przestrzeni publicznej przeżywać swojej wiary.

Dziś największym zagrożeniem dla rzeczywistej tolerancji są ci, którzy mają to pojęcie na sztandarach. Wraca stare.

[mary_lu]

Mój ateizm staje się wojujący dopiero wtedy, gdy widzę, że kk stara się zagarnąć wszystko, co tylko zdoła, nie patrząc na to, że wiele osób ma w nosie to wyznanie i jego wymysły.


scher napisał:
Coraz częściej prowadzi to do sytuacji, kiedy to właśnie wierzący stają
> się obiektem nietolerancji, kiedy to nie wolno im w przestrzeni publicznej prz
> eżywać swojej wiary.

To bardzo Cię proszę, stań w centrum swojej miejscowości (jeśli jesteś w Polsce) i poszukaj miejsca oznaczonego symbolami KK, gdzie mógłbyś w spokoju poprzeżywać swoją wiarę. I napisz tutaj później, ile kroków musiałeś przejść do takiego przybytku.

[scher]

mary_lu napisała:

> Mój ateizm staje się wojujący dopiero wtedy, gdy widzę, że kk stara się zagarnąć
> wszystko, co tylko zdoła

Jakieś przykłady? Najlepiej nie te medialne, nie te wytarte klisze myślowe...

> poszukaj miejsca oznaczonego symbolami KK, gdzie mógłbyś w spokoju poprzeży
> wać swoją wiarę. I napisz tutaj później, ile kroków musiałeś przejść do takiego
> przybytku.

Dlaczego istnienie kościoła w pobliżu cię boli?
Dlaczego miałbym ograniczać się do przeżywania wiary wyłącznie w kościele?

[mary_lu]

Istnienie kościołów mnie nie boli, wręcz przeciwnie - bardzo mi się podobają i zawsze wrzucam datki na renowację. Przyjmuję kolędę i daję chętnie kasę w kopercie, bo moja parafia jest dobra i pełni ważną funkcję w dzielnicy.

Przykłady negatywne?

Proszę bardzo - religia w przedszkolu mojego dziecka. Nawet dzieci niezapisane biorą udział. Bo nic im nie szkodzi, a przecież nie ma więcej sal (moje zapisane, nie mam nic przeciwko lekcjom religii, o ile nie trafi się nawiedzony nauczyciel).

Kolęda - moi rodzice nie przyjmują. Ksiądz co roku próbuje wejść, a potem omawia sytuację z sąsiadami.

W każdej szkole - religia, krzyże w salach. W swoim liceum na każdej uroczystości musiałam oglądać tego pedofila Jankowskiego, nikt do końca nie wie dlaczego dyrektorka go zapraszała, ale nic bez niego się nie odbywało. Sama sprawa pedofilska - ucięta, a działo się, oj działo, pół Gdańska o tym wie.

Gdybym zaszła w niechcianą ciążę, musiałabym kombinować, albo jechać za granicę, bo nasi posłowie kościołowi są.

Swoją wiarę czy niewiarę powinniśmy przeżywać głównie wewnętrznie, a przestrzeń publiczna powinna być neutralna, mamy do tego PRAWO. O to właśnie mam pretensje - ani większość kk, ani osoby takie jak Ty tego nie rozumieją.

[scher]

mary_lu napisała:

> Swoją wiarę czy niewiarę powinniśmy przeżywać głównie wewnętrznie

Jestem właśnie zupełnie przeciwnego zdania. Człowiek wierzący ma prawo manifestować swoją wiarę w przestrzeni publicznej, to należy do jego praw obywatelskich.

[olena.s]

Sorry, to i ateiści mają pełne prawo maniestować swoją niewiarę.

[scher]

olena.s napisała:

> Sorry, to i ateiści mają pełne prawo maniestować swoją niewiarę.

Możesz się pochwalić, w jaki sposób manifestujesz swoją niewiarę w kraju arabskim?

[olena.s]

Eeeeee?
Rilli to jest twój ideał do którego byś chciał w PL dociągnąć? Państwo religijne? No, w sumie pewnie nie powinnam się dziwić...

[scher]

Nie zrozumiałaś intencji pytania. Jak należy manifestować swoją niewiarę i po co? Czy manifestowanie niewiary to atakowanie wierzących?

[olena.s]

Manifestowanie wiary/niewiary jest prawem, a nie obowiązkiem.

[scher]

olena.s napisała:

> Manifestowanie wiary/niewiary jest prawem, a nie obowiązkiem.

No ok, ale jak się manifestuje niewiarę i w jakim celu się to robi?

[araceli]

scher napisał:
> No ok, ale jak się manifestuje niewiarę i w jakim celu się to robi?

Na przykład tak:
wyborcza.pl/1,76842,13074246,Ateisci_na_wielkich_billboardach_promuja_niewiare.html
Po co?
'Członkowie fundacji przekonują, że "polityka państwa prowadzi do utrwalania stereotypów, łącząc moralność człowieka z jego religijnością, pogłębiając wykluczenia osób, które nie identyfikują się z Kościołem katolickim czy żadną inną instytucją religijną". Ma to być także głos sprzeciwu wobec finansowania z budżetu państwa i obecności religii w szkołach i przedszkolach.'

[olena.s]

A w jakim celu manifestuje się wiarę?

[scher]

olena.s napisała:

> A w jakim celu manifestuje się wiarę?

Skoro zaczynasz odpowiadać pytaniem na pytanie, to znaczy, że ta dyskusja do niczego mądrego nie doprowadzi.

[olena.s]

No bo manifestacja wierzeń/niewierzeń wypływa zasadniczo z tych samych pobudek. Pokazanie, kim się jest. Pokazanie, że należy się do znaczącej grupy. Pokazanie swoich racji. Zmuszanie otoczenia do uznania, że te racje/grupa, jednostka mają prawo bytu i funkcjonowania.

Oczywiście bedą też różnice, w przypadku Polski związane z dominującą pozycją KK, z niemożnością uzyskania neutralności poglądowej państwa, ze zbitką Polak-katolik.

[scher]

Mnie się dobrze z Tobą gada, ale dzisiaj to już spać mi się chce

[klawiatura_zablokowana]

Tu nie chodzi o żadne czepianie się wyimaginowanego "ogółu księży" (zresztą ilu ludzi, tyle o tym ogóle wyobrażeń), tylko o konkretny przypadek, gdy ksiądz bynajmniej nieśmiały i zdystansowany nie był, lecz bez wyraźnego zaproszenia osoby zainteresowanej dokonał nad nią obrzędu religijnego bez jej wiedzy i zgody.

Jak nazwiesz takie zachowanie? Dyskretnym? Taktownym? Pełnym szacunku do woli pacjenta?

Sam widok księdza do
> prowadza ich do furii, dlatego nadinterpretują sytuacje i zachowania ludzi wier
> zących.

Ciekawe, czy ty byś zachowała pełną flegmę, gdybyś przy wypisie ze szpitala znalazła adnotację, że podczas twojej nieprzytomności do twojego łóżka zbliżały się bez pozwolenia i żadnej kontroli jakieś obce osoby nie będące lekarzami coś z tobą robiły, a szpital na to przyzwalał, bo "nie zgłosiłaś, że się na to nie zgadzasz".

[kietka]

ciekawa jestem niezmiernie jak jest z septycznoscia olejow swietych ile zgonow mamy z powodu zakazen odksiedzowskich na OIOMie.
czy ksiadz taki ma jakies szkolenie z zasad zachowania higieny, banania sanepid? takie, jakie musza miec pielegniarki na OIOmie?
WATPIE

[rosapulchra-0]

Och, na pewno z premedytacją używają brudnych olejków, rąk nie myją i generalnie mają gdzieś higienę

[olena.s]

Wątpię, żeby myli między łóżkiem i łóżkiem.

Boy-Żeleński sprzed lat stu bez mała

[aandzia43]

Boy-Żeleński, który był przez wiele lat praktykującym lekarzem, stoczył walkę z obyczajem, jaki miały zakonnice pracujące w szpitalu dziecięcym, w którym i on pracował. Otóż w erze antyseptyki znanej i praktykowanej siostrzyczki z oddziałów dzieci chorych niezakaźnie i chorych zakaźnie, jak te święte krowy, łaziły wszystkie zusammen do kupy do kaplicy na wspólne modły. Dodam, że reszta personelu nie przemieszczała się tak radośnie. Efekt był taki, że przychodziło dziecko do szpitala na wycięcie wyrostka robaczkowego i umierało na dyfteryt, który siostrzyczki zawlekły biegając przez wspólną kaplicę w te i wewte. "Bezbożnik" doktor Żeleński naraził się okrutnie protestując przeciwko temu procederowi. No bo potrzeba duchowa to potrzeba duchowa i ponad cielesną jest i basta!

[kietka]

nie chodzi o umycie rak (nie widzialam w szpitalu ksiedza myjacego rece), a o antyseptyke.
ksiadz po oddziale patologii, gdzie kazdy musial zakupic wdzianko i kapcie jednorazowe, paradowal w sutannie i butach...myslisz, ze mial jednorazowa sutanne? zaraz obok OIOM noworodkowy, szczegolne dbanie o czystosc, odwiedziny w scisle wynaczonych dniach i godzinach.
jestem wierzaca, ale tej szopki nie znosze.
powinni byc wrecz niezauwazalni,a nie namolni.

[rosapulchra-0]

Z jednorazowymi ubrankami i fartuchami to się tylko w Polsce spotkałam. W angielskich szpitalach nikt nie żądał od odwiedzających ani fartuszków, ani folii na buty.

[kietka]

tak, niezly argument, cofam swoje oburzenie.
wiecej, powinni w lektyce go wozic

[rosapulchra-0]

Nie zrozumiałaś. Uważam, że w Polsce nastąpiło przegięcie w drugą stronę i każdemu jak leci nakazuje się kupić (i tu jest pies pogrzebany) ubranie ochronne, choć warunki tego nie wymagają.

[kietka]

ja zas uwazam, ze, jak obowiazuja jakies wymogi, to ksiadz nie powinien byc spod nich wyjety.
naet niech to bedzie kapelusz z szerokim rondem.
zasady, to zasady i nie dyskutujemy i o ich zasadnosci.

czy w UK na OIOM noworodkowy wpuszczaja obcych odwiedzajacych i to bez okrycia wierzchniego?

[rosapulchra-0]

Nie wiem, nie byłam na OIOMie noworodkowym, ale podejrzewam, że gości tam nie wpuszczają poza rodzicami dziecka. Na salę pooperacyjną nie wpuszczają gości. Ale gdy pacjent zostanie zwieziony z pooperacyjnej na normalną salę, to odwiedzający nie muszą mieć ochronnego ubrania.

[kietka]

no zobacz, a bohaterowi watku ksiadz namaszczenie zrobil na pooperacyjnej, a w UK obcych nie wpuszczaja.

[rosapulchra-0]

Ksiądz został wezwany przez pielęgniarkę do tej posługi. Sam nie narzucał się nikomu. No i nie wiem, czy to było na sali pooperacyjnej czy innej.

[kietka]

pielegniarka jakas rodzina?

[rosapulchra-0]

Nie wiem, może? Jedno jest pewne, takie rzeczy są praktykowane w szpitalach i traktowane jako coś normalnego. Dlatego, żeby unikać nieporozumień w tej kwestii powinno się zadbać o odpowiednie przepisy w tym względzie.

[kietka]

prawda jest taka, ze nie ma zadnego wytlumaczenia dla tej samowolki, pielegniarka mogla sama poprosic o modlitwe, a nie o wykonanie obrzadku religijnego typu namaszczenie.
w kwestii przepisow sie zgadzam, ale poki ich nie ma, nie maprzyzwolenia na takie praktyki.

[rosapulchra-0]

Gdyby nie było, to by nie dochodziło do takich incydentów. Przyzwolenie jest, ksiądz jest zatrudniony przez szpital, wykonuje tam swoją pracę kapłana. Personel medyczny mu to umożliwia. I właśnie to powinno zostać zmienione odrębnymi przepisami i uszanowaniem woli pacjenta w tej kwestii już przy przyjęciu do szpitala.

[kietka]

jezeli ksiadz jest takim samym pracownikiem, jak lekarz, ktory na byle zabieg potrzenuje pisemnej zgody pacjeta, to tym bardziej nie powinien uprawiac samowolki.

[rosapulchra-0]

Czytasz tylko wybiórczo, co piszę?

[klawiatura_zablokowana]

> Nie wiem, może? Jedno jest pewne, takie rzeczy są praktykowane w szpitalach i t
> raktowane jako coś normalnego.

I to jest naprawdę zajebistym powodem, żeby obca osoba podejmowała decyzję o sumieniu nieprzytomnego człowieka.
Brawo rosa Twoja linia obrony tej samowolki naprawdę zadziwia.

[rosapulchra-0]

Ale ja niczego nie bronię! Próbuję zachować obiektywizm, a ty się wykazujesz złą wolą i szukasz wrogich postaw w moich wypowiedziach.

[klawiatura_zablokowana]

A myją ręce, zanim podejdą do pacjenta? Zmieniają buty w szpitalu? Zakładają ochraniacze na ubranie, wchodząc na salę pooperacyjną?
Jakieś standardy to na nich wymuszają?

Leżysz na sali pooperacyjnej, nawet twoja rodzona matka może wejść tylko na chwilę i to na dodatek owinięta w ochraniacze od stóp do głów... a księdza to wszystko nie obowiązuje?

[rosapulchra-0]

Ksiądz namaścił pacjenta w śpiączce. Do tego pacjenta wezwała go pielęgniarka, bo pacjent nie rokował dobrze. Nie wiń księdza, że zrobił to z premedytacją, aby nieprzytomnemu ateiście dokopać. Bo nie zrobił.

[aandzia43]

ie wiń księdza, że zrobił to z premedytacją, ab
> y nieprzytomnemu ateiście dokopać. Bo nie zrobił.

Też mi się tak wydaje. Ksiądz zrobił to, co zawsze robił, gdy wezwano go do nieprzytomnego pacjenta. I dlatego jestem za uregulowaniem przy pomocy przepisów kwestii posługi religijnej w szpitalach.

[rosapulchra-0]

Ja również i dlatego podaję za przykład rozwiązanie angielskie - dobrowolna ankieta do wypełnienia z zapytaniem o wyznawaną religię. To chroni zarówno pacjenta przed niepotrzebnymi spotkaniami z kapłanem, oraz szpital w razie pretensji pacjenta, który otrzymał niechcianą posługę.

[rosapulchra-0]

A! Przypomniało mi się coś jeszcze. Szpitale w UK pytają również o preferencje jedzeniowe i tak wegetarianin w swoim posiłku nie dostanie żadnego mięsa, ani pochodnych, wystarczy wypełnić odpowiedni kwestionariusz w tej kwestii.

[klawiatura_zablokowana]

> Też mi się tak wydaje. Ksiądz zrobił to, co zawsze robił, gdy wezwano go do nie
> przytomnego pacjenta.

Pytanie: a kto go wezwał do tego pacjenta?

[rosapulchra-0]

Już pisałam, że pielęgniarka.

[klawiatura_zablokowana]

Jakim prawem?

[rosapulchra-0]

Trochę wyżej ci odpowiedziałam. Nie chce mi się tego powtarzać.

[aandzia43]

Bądź łaskawa nie wypowiadać się za ogół ateistow, agnostykow i inniwierców. Mnie "sam widok" sutanny, habitu czy kościoła nie doprowadza do niczego. Nie robi na mnie wrażenia, bi gdyby robił wrażenie, to bym dawno dostała zawału, wlewu albo skończyła w psychiatryku. Tyle mam tego widoku ha co dzień na ulicach, a i zawodowo zdarza mi księży oglądać. Nie robią też na mnie wrażenia uprzejmie pytania, czy przyjmę księdza po kolędzie, które kiedyś padały, zanim nie odnotowano wyraźnie w papierach, że to mieszkanie nie przyjmuje kolędy. Robi natomiast na mnie wrażenie NATRACZYWOSC I NIEUSTEPLIWOŚĆ.
Amen.

[kietka]

niestety nie moge wypowiadac sie za ogol tego zacnego gronaateistow, agnostykow i innowiercow, gdyz nie naleze do tej elitarnej grupy. gdziezby mi tam.

[rosapulchra-0]

Tak samo o natarczywość i nieustępliwość można posądzić każdą inną wiarę. Świadkowie Jehowy chodzą od domu do domu roznosząc dobrą nowinę. Wiele osób odmawia, ale oni się nie zrażają i za jakiś czas znowu przychodzą z propozycją rozmowy lub aby dać czasopismo do poczytania.
Jezus powiedział wyraźnie swoim uczniom: idźcie i nauczajcie. I to właśnie robią wyznawcy religii chrześcijańskich - nie odpuszczają, tylko zgodnie z zaleceniem Jezusa poszukują nowych owieczek do swego grona.

[aandzia43]

> Tak samo o natarczywość i nieustępliwość można posądzić każdą inną wiarę

No, powiedzmy że przedstawicieli każdej innej wiary. Owszem, wszędzie się znajdą nataarczywcy.


Świad
> kowie Jehowy chodzą od domu do domu roznosząc dobrą nowinę. Wiele osób odmawia,
> ale oni się nie zrażają i za jakiś czas znowu przychodzą z propozycją rozmowy
> lub aby dać czasopismo do poczytania.

Mnie juz nie nawiedzają Uczą się, nierefleksyjni i niepraktyczni nie są, wiedzą gdzie uderzać. No i jakieś poczucie przyzwoitosci też mają. Zdarzają mi się dzwonki do drzwi, kiedy się zmienia brygada nauczająco-wieszcząca, czyli raz na wiele lat.

[rosapulchra-0]

scher napisał:

> mam po przeczytaniu wątku. Z wielu wypowiedzi wyłania się, moim zdaniem fałszyw
> y, obraz natarczywych księży w szpitalach, narzucających się ze swoją posługą.

Mam bardzo podobne wrażenie, graniczące z pewnością.
>
> Leżałem parę razy w szpitalach i jakoś tych natarczywych księży nie widziałem.
> Przemykali dyskretnie, taktownie, podchodzili tylko na wyraźne zaproszenie, wyc
> ofywali się dyskretnie na najlżejszy gest odmowny czy spojrzenie.

Również nie spotkałam się w polskich szpitalach z natrętnymi kapłanami, narzucającymi swoją wolę pacjentom. Dodam, że zdarzyło mi się leżeć w angielskich szpitalach, katolicki ksiądz mnie odwiedził, a jakże, ale przy przyjęciu do szpitala wypełniałam ankietę, w której podawałam swoją rasę, płeć, preferencje seksualne i wyznanie. A w samym szpitalu zdarzyło mi się spotkać anglikańskiego pastora, który nie omieszkał mnie spytać, czy nie chciałabym z nim sobie pogawędzić.
W kwestii tolerancji - dziś przejeżdżałam przez pewne mocno zapchane rondo, położone blisko jakiegoś muzułmańskiego ośrodka religijnego(?) lub kultury. Na chodniku w równych rzędach przed dywanikami stali mężczyźni bez obuwia i pogrążeni byli w modlitwie. Nikt nie zwracał na nich szczególnej uwagi, ludzie starali się nie przeszkadzać im w modlitwie i przechodzili na drugą stronę ulicy. W Polsce, podejrzewam, że zebrałby się niezły tłumek gapiów, a i epitetów pod ich adresem byłoby sporo. W końcu, gdy w pociągu koleś wyciągnął dywanik, żeby się pomodlić, to jakiś moherowy beret pobiegł na skargę, że facet zagraża jej życiu - całkiem niedawno opisany był ten incydent w prasie.

> Wg mnie ateiści są przeczuleni i bardzo agresywni dzisiaj. Sam widok księdza do
> prowadza ich do furii, dlatego nadinterpretują sytuacje i zachowania ludzi wier
> zących. Coraz częściej prowadzi to do sytuacji, kiedy to właśnie wierzący stają
> się obiektem nietolerancji, kiedy to nie wolno im w przestrzeni publicznej prz
> eżywać swojej wiary.
Brak religii, to IMHO też religia. Każdy człowiek ma swojego bożka, dla jednych jest to mamona, dla innych uroda, dla jeszcze innych współmałżonek, czy praca. Ale faktycznie, zaczyna dochodzić do absurdów z powodów ataków ateistów na wierzących ludzi, gorzej że ci wierzący nie bardzo jak mają się bronić przed tymi absurdami. Pani Bratkowska i jej aborcja w wigilię jest tu najlepszym przykładem. Bardzo dobrym poletkiem do tych obserwacji jest to forum, zawsze się ścierają dwie frakcje - wojujące ateistki i broniące swojej religii wierzące. Jedne i drugie nie przebierają w środkach, byleby tylko ich było na wierzchu
>
> Dziś największym zagrożeniem dla rzeczywistej tolerancji są ci, którzy mają to
> pojęcie na sztandarach. Wraca stare.
>

[mary_lu]

>W Polsce, podejrzewam, że zebrałby się niezły tłumek gapiów, a i epitetów pod ich adr
> esem byłoby sporo. W końcu, gdy w pociągu koleś wyciągnął dywanik, żeby się pom
> odlić, to jakiś moherowy beret pobiegł na skargę, że facet zagraża jej życiu -
> całkiem niedawno opisany był ten incydent w prasie.

I ten moherowy beret to polska agresywna ateistka była???

[rosapulchra-0]

Skarbie czytać nie umiesz? Podałam przykład w kontekście tolerancji polskiej bez względu na wyznanie lub nie.

[mary_lu]

Oczywiście, że umiem czytać, dzięki temu udało mi się przecież wyciągnąć z Twojego postu taką perełkę.

Brak tolerancji to nie polska ani nie angielska przypadłość. Gazetą nie jestem, za nacjonalizmy kroić się nie dam.

Brak tolerancji to przypadłość ludzka. Rozglądając się po dzisiejszym świecie - gdzie do władzy nie dorwie się ktoś, kto pilnuje swobód obywatelskich, tam oszołomy narzucają innym swoje fantazje, tak się składa, że najczęściej religijne, innym razem rasistowskie. Po prostu państwo musi pilnować prawa, inaczej dochodzi do nadużyć.

[rosapulchra-0]

Brak tolerancji to nie polska ani nie angielska przypadłość.
A to Polacy czy Anglicy ludźmi nie są?
Próbujesz na siłę przeintelektualizować swoją wypowiedź i wyszedł ci z tego co najmniej grzyb purchawką zwany.

[mary_lu]

Pulchrawką?

Nie zapędzaj się Rosa, bo ustawiasz się w jednym rządku z Gazeciarzem.

[rosapulchra-0]

O tak, zapędziłam się strasznie, zadając pytanie: Anglicy są ludźmi? Polacy są ludźmi? Czy nie?

[mary_lu]

Zapędziłaś się bratając się w jednym poście z uciśnionymi polskimi katolikami, a następnie podając przykład napastliwego "mohera".

[rosapulchra-0]

Hmm.. to już jest kwestia twojej osobistej interpretacji.

[krejzimama]

>Brak religii, to IMHO też religia.

Brak pieniędzy to pieniądze
Brak nogi to noga.
Brak chleba to jedzenie.

[aandzia43]

> Brak religii, to IMHO też religia.

Nie, brak religii to po prostu brak religii i nic ponadto.


Każdy człowiek ma swojego bożka, dla jednych
> jest to mamona, dla innych uroda, dla jeszcze innych współmałżonek, czy praca.

Obrażasz ateistów. Nie, nie każdy ma swojego bożka. Ateista nie musi mieć bożków w zastępstwie boga czy bogów, których w jego umyśle i w zestawie potrzeb nie ma. Zakonotuj sobie: brak wiary to po prostu brak wiary, a brak "Boga w sercu" nie tworzy od razu większej podatności na uleganie niskim potrzebom i nie wywołuje automatycznie duchowej słabości.

[rosapulchra-0]

Wiem, że to twoje "pobożne" życzenie, ale racji w tym względzie nie masz. Ludzie są tak skonstruowani, że muszą w coś wierzyć. Jedni nazywają to Bogiem, inni nauką, a jeszcze inni ateizmem.

[elle.hivernale]

Wiara w ateizm.
Aha.

[nenia1]

rosapulchra-0 napisała:

> Wiem, że to twoje "pobożne" życzenie, ale racji w tym względzie nie masz. Ludzi
> e są tak skonstruowani, że muszą w coś wierzyć. Jedni nazywają to Bogiem, inni
> nauką, a jeszcze inni ateizmem.

Ateizm to nie wiara. Ateizm to brak wiary.

[krejzimama]

Od kiedy nauka opiera się na wierze?
Ateizm jest brakiem wiary.

[aandzia43]

pulchra-0 napisała:

> Wiem, że to twoje "pobożne" życzenie, ale racji w tym względzie nie masz. Ludzi
> e są tak skonstruowani, że muszą w coś wierzyć. Jedni nazywają to Bogiem, inni
> nauką, a jeszcze inni ateizmem.

Nie, to twoje pobożne życzenie Zresztą nie jesteś osamotniona: jest to dość powszechny pogląd jakiejś części ludzi religijnych, którzy nie są w stanie wyobrazić sobie, że ktoś ma ciut inaczej skonstruowany umysł i inaczej wyrażane potrzeby duchowe.

[wtopek]

ateizm to wiara w nieistnienie Boga

Ateizm to brak wiary w istnienie Boga.

[veritas]

-> ateizm to wiara w nieistnienie Boga
Nie. Ateizm to brak wiary w istnienie Boga.

Ponieważ dla niektórych wierzących różnica nie jest oczywista, czasem podaję następujący przykład:
Wiara, że nie istnieją jednorożce =/ Brak wiary, że istnieją jednorożce?


------------------------------
Kiedy gasną stosy, robi się jaśniej.

[aandzia43]

Możesz sobie wtopku zajrzeć chociażby do Wikipedii w pierwszym rzucie, żeby sobie definicje poczytać, jeśli mi nie wierzysz
Ja, agnostyk-ateista (zależy z której strony na to popatrzeć) nie twierdzę z całą pewnością, że boga/ów nie ma, tylko twierdzę, że w moim osobistym odczuciu i mniemaniu (tylko i wyłącznie w moim osobistym odczuciu i mniemaniu), nic nie wskazuje na to, że bóg/owie jest/są. Jednym słowem NIE WIERZĘ W BOGA, natomiast trudno byłoby mi wmówić, że wierzę w to, że boga nie ma Tego nie wiem z całą pewnością. I prawdę mówiąc guzik mnie to obchodzi. Ponieważ w moim umyśle z jakichś przyczyn nie wytworzyło się miejsce na boga osobowego (i chyba jakiegokolwiek innego też nie), ponieważ nie mam potrzeby doświadczać obcowania z takim tworem, ponieważ w ogóle nie jestem człowiekiem wiary w pozostałych aspektach życia, więc darujmy sobie usiłowania wkręcenia mnie w jakiekolwiek "ty, aandzia43, wierzysz, że..."

[vilez]

Rosa, spędziłam wiele długich miesięcy z mamą w szpitalu w ubiegłym roku. Nie mogłyśmy się opędzić. Niemal CODZIENNIE, słyszysz: codziennie przychodził, i nie trafiało do niego, ze mam sobie nie życzy. Prowadził w dodatku głupie gadki w stylu : czy aby na pewno, a może jednak...Okropne.

Zatem pytam: na czym opierasz te swoją pewność? Bo ja wiem, co przeszłyśmy.

[rosapulchra-0]

Vilez, a ja osobiście spędziłam wiele miesięcy w różnych polskich i angielskich szpitalach i mogę co innego w tej kwestii powiedzieć. Po prostu każda z nas ma inne pod tym względem doświadczeniem i nie jestem jedyna, która z nachalnością księży w szpitalu się nie spotkała. Nie twierdzę, że nie miało to miejsca. Mnie się nie przytrafiło.

[vilez]

Ale decydujące jest, kto został urażony, a nie- kto nie został. Czyje prawa zostały naruszone- a nie- nienaruszone.
Stosujesz fałszywą symetrię.

[rosapulchra-0]

W tym konkretnym przypadku uważam, że pan zwąchał możliwość łatwego zarobku, ale nie przygotował się do tego odpowiednio, więc nie zyskał niczego ze swoich żądań.

[vilez]

Czyli liczy się skuteczność, a nie- racja?

[rosapulchra-0]

Tylko że ja wątpię w jego rację. Facet dopiero dwa lata od momentu dowiedzenia się o namaszczeniu skierował sprawę do sądu. Nie pokazał żadnego dowodu na to, że to namaszczenie w jakikolwiek sposób mu zaszkodziło.

[vilez]

Ale formułujesz to niestety, bardziej ogólnie. Że w ogóle nie można takich szkód udowodnić, więc niech spadają. To jest mocno nie ok.

[rosapulchra-0]

O wybacz, ale ja koncentruję się tylko na opisanym przypadku. Nie uogólniam.

[araceli]

rosapulchra-0 napisała:
> Pan nie udowodnił, że poniósł konkretne straty na zdrowiu psychicznym i fizyczn
> ym z powodu namaszczenia, nie pokazał żadnych zaświadczeń lekarskich,

A jakich to szkód fizycznych czy psychicznych doznał sławetny pan Nowak w wyniku podarcia przez Nergala biblii na scenie? Nawet go przy tym nie było ale sprawę o 'obrażenie uczuci religijnych' wniósł przy owacji środowisk katolickich.

Uczucia wierzących mają być pod ochroną a ateistów nie?

[anorektycznazdzira]

Czyli że jak ktoś w takiej sytuacji, to parę wycieczek do psychiatry, zwolnienie lekarskie na zły stan psychiczny, kilka rozdzierających wyznań w kierunku osób, które mogą być później świadkami. I już. Bo jak się po dobroci mówi, że ktoś nas potraktował jak umysłowo ubezwłasnowolnionych, to za mało.

[atojaxxl]

Przeczytałam uważnie wszystkie wypowiedzi i widzę, że nic się nie zmieniło. 20 lat temu leżałam z zagrożoną ciążą, po zawale serca, w jednoosobowej sali o statusie OIOKardiologicznej.
Codziennie, powtarzam, codziennie o godzinie 6.00 otwierały się drzwi, ksiądz zapalał górne światło i wchodził mimo, że od początku prosiłam, żeby tego nie robił, ponieważ ja się nie spowiadam i nie przyjmuję sakramentów.
Za szybą siedziała pielęgniarka nadzorująca urządzenia monitorujące z kilku sal. Była zima, ksiądz wchodził w płaszczu, bez obuwia ochronnego.
Moim bliskim nie wolno było tam wchodzić, tylko widzieliśmy się przez szybę.
Moje prośby odbijały się jak grochem o ścianę.
W dodatku ksiądz wiedział jaki jest mój stan, jakie mam schorzenia, bo powiedział do mnie, że dziwi się, że będąc w stanie zagrożenia życia po zawale nie myślę o zbawieniu swojej duszy.
Później gdy byłam już w sali czteroosobowej też podchodził codziennie do mojego łóżka.
Myślałam,ze od tego czasu coś się zmieniło, że są jakieś procedury. Proces (moim zdaniem - idiotyczny pozew) uświadomił mi, że nihil novi sub sole.

[klawiatura_zablokowana]

Ale weź to wytłumacz paniusiom, które uważają, że uczucia religijne można urazić, a ateista uczuć nie ma.

[rosapulchra-0]

klawiatura_zablokowana napisała:

> Ale weź to wytłumacz paniusiom, które uważają, że uczucia religijne można urazi
> ć, a ateista uczuć nie ma.
>
Która paniusia tak napisała? Cytaty poproszę.

[szalona_krycha]

Nie chce mi się czytać 200 postów, wiec pewnie powtórzę po kimś.
Uważam, że w tej sprawie powinno być zasądzone odszkodowanie. W panstwie świeckim, w szpitalu kapłan powinien być dostępny na wyraźne żądanie pacjenta lub rodziny pacjenta. A nie że sobie ksiądz chodzi po szpitalu i robi co chce. A co najlepsze, ci księża mają normalne etaty i pensję. Podczas gdy młodzi, wykształceni ludzie zasuwają za grosze na śmieciówkach, jaśnie panowie otrzymują normalne etaty za coś, co powinno być ich posługą, a nie pracą.
Ja mam już dosyć tego katolicyzmu wszędzie i narzucania jedynej słusznej religii. Gdyby temu pacjentowi przyznano odszkodowanie, to może wymusiłoby to jakąś zmianę przepisów i utarło nosa pewnym środowiskom.
Kiedyś Doda za wypowiedzi na temat biblii miała sprawę i została skazana na grzywnę "za obrazę uczuć religijnych", a tu w sumie też obrażono uczucia tego pana i nic. Czyli jeżeli ktoś atakuje jedyną słuszną religię, to od razu jest sąd i kara, ale kiedy kościół nadużywa przywilejów, jest świętą krową nie do ruszenia.

[szamanta]

Nie żądałabym odszkodowania finansowego od szpitala, ani od kościoła , ale stanowczo nie mam akceptacji na to aby przy mnie ,czy tez przy moim dziecku były odstawiane czy to modły, czy to czary, czy jakies inne okultyzmy cholera wie jakie .Z przyczyn czysto osobistych, nie będę podawać tutaj konkretów dlaczego. I tu zaznaczam mój sprzeciw tyczy się tu każdej religii, każdego wyznania (aby nie było, że cały jazgot na katolicką instytucje urządzam) Bez względu na wyznanie, na wiarę, na sekte , na subkulturę z całym przekonaniem mowie NIE w szpitalu odprawiania za mnie czy moje dziecko jakiś rytuałów.
Tez wielokrotnie nie podobał mi się fakt taki, że jedyna osoba bez fryzeliny na sobie, bez worków na budach był ksiądz - czyżby taki wchechmocny ,że wszelkie zarazki i bakterie strzegą się od niego z dala? cuda boskie porostu

[guderianka]

grudzień, oddział neuchirurgii, pacjentki po operacjach mózgu
otwierają się drzwi, wchodzi ksiądź i bez pytania zaczyna się modlić- nie zwraca uwagi na odwiedziny, odwiedzających, wiarę-robi swoje

pielęgniarka ma być osobą upoważnioną do podejmowania decyzji o tym, czy pacjent rokuje? namaszczenie to ostatni sakrament przed śmiercią-jaką ona ma wiedzę i kwalifikację by zdecydować, czy ten pacjent umrze ? jak widać kiepskie-bo przeżył, dowiedział się o tym jakie rytuały nad nim wykonywano i wyraził swój sprzeciw

[vilez]

Guderianko, jedno dopowiedzenie: to nie jest dla umierających, ale dla ciężko chorych. Można przyjmować wiele razy w życiu.
Z całą resztą zgoda. To jakiś kosmos jest.

[guderianka]

poważnie chorych lub umierających
i
Jeżeli chory nie może się spowiadać, sakrament własną mocą odpuszcza grzechy o ile chory pragnie dostąpić przebaczenia.

za tego chorego podjęto decyzję zgodnie z wiarą pielęgniarki, czad po prostu
namaszcza się olejem-gdyby mnie obcy klecha dotykał jakkolwiek - nie podarowałabym

[vilez]

Ja się z Tobą zgadzam
Chodzi mi tylko o to, że powszechnie używa się nazwy: ostatnie namaszczenie, która jest nieprawidłowa i nie oddaje znaczenia tego sakramentu (dlatego napisałam o dopowiedzeniu).

[guderianka]

wiem wiem
a ja się w..rwiam już, specjalnie nie wchodziłam w ten wątek żeby nie odczuwać złych emocji
nieustannie zadziwia mnie dążenie niektórych do wolność osobistej, do dobra drugiego człowieka a zarazem takie trywializowanie tego co się stało- 'no bo nic się nie stało"

ostatnio tez mnie poniosło gdy kolejny kuźwa rok z rzędu zapukali do nas ministranici i spytali czy przyjmujemy księdza. Nie nie nie-zapiszcie sobie wreszcie by nie przychodzić i nie nagabywać! A za rok znowu przyjdę , chyba naprawdę poświęcę się, zejdę do klechy i coś mu powiem

[vilez]

My po prostu nie otwieramy.

[guderianka]

Ja nie wiem kto to- domofon ktoś inny otwiera, jest do drzwi pukanie to otwieram-nie wiem kiedy chodzą po kolędzie więc się nie spodziewam.

[scher]

guderianka napisała:

> ostatnio tez mnie poniosło gdy kolejny kuźwa rok z rzędu zapukali do nas ministranci
> i spytali czy przyjmujemy księdza. Nie nie nie-zapiszcie sobie wreszcie
> by nie przychodzić i nie nagabywać!

Skąd mają wiedzieć, czy się nie wyprowadziłaś? Może za rok w tym domu ktoś będzie na księdza czekał?

[guderianka]

a co mnie to obchodzi skąd będą wiedzieli ?
poza tym chyba napisanie na drzwiach K+M+B i daty jest sygnałem że przyjmuje się kolędę -czyż nie ?

[scher]

guderianka napisała:

> a co mnie to obchodzi skąd będą wiedzieli?

Nie można tak wrogo stawiać sprawy. To sprzeczne z zasadami współżycia społecznego. To są też ludzie i należy wniknąć w ich intencje. A to nie jest działanie przeciwko tobie.

Do mnie czasem przychodzą Cyganie, żebrząc i kłamiąc. I co z tego? Mam ich ze schodów zepchnąć? Po prostu toleruję istnienie tej obcej mi kultury, której i nie znam, i nie rozumiem, zachowując się wobec nich uprzejmie, bo tego z kolei wymaga moja kultura.

> poza tym chyba napisanie na drzwiach K+M+B i daty jest sygnałem że przyjmuje się
> kolędę -czyż nie ?

Nie zawsze.

[guderianka]

Poprzez takie działania jestem wrogo nastawiona do sprawy
Tym bardziej że chodząc do innych robią wywiad, mają możliwość spytania o sąsiadów-to po pierwsze
Po drugie-Cyganie są u Ciebie zawsze cyklicznie raz w roku ?
Po trzecie symbol trzech króli jest znakiem rozpoznawczym, zapraszającym-tak jak symbol rybki znakiem chrześcijan- nie ma symbolu, nie ma zaproszenia, nie ma informacji pozytywnej od sąsiadów-ergo-żadnej z przesłanek by się udać do mojego mieszkania z misją, której sobie nie życzę

[scher]

guderianka napisała:

> Poprzez takie działania jestem wrogo nastawiona do sprawy

No właśnie to jest problem wojujących ateistów. Organicznie nie są w stanie tolerować wierzących, z ich kulturą i zwyczajami. Nie są w stanie przejść nad tym do porządku dziennego, nie są zdolni do wyrozumiałości.

> Tym bardziej że chodząc do innych robią wywiad, mają możliwość spytania o sąsiadów

I ci sąsiedzi co o tobie mówią i dlaczego mówią? Zastanawiałaś się nad genezą zjawiska?

> Po drugie-Cyganie są u Ciebie zawsze cyklicznie raz w roku ?

Częściej. Nieregularnie, ale cyklicznie.

> Po trzecie symbol trzech króli[...] - nie ma symbolu, nie ma zaproszenia

To nie jest tak.

[araceli]

scher napisał:
> No właśnie to jest problem wojujących ateistów. Organicznie nie są w stanie tol
> erować wierzących, z ich kulturą i zwyczajami. Nie są w stanie przejść nad tym
> do porządku dziennego, nie są zdolni do wyrozumiałości.
>

I tu jest problem wojujących katolików - nie potrafią zrozumieć, że inni nie życzą sobie natrętnego, agresywnego narzucania ich zwyczajów. Nie są w stanie przejść nad tym do porządku dziennego, nie są w stanie uszanować wolności drugiego człowieka.

[scher]

araceli napisała:

> I tu jest problem wojujących katolików

Ksiądz udzielający ostatniego namaszczenia nie jest wojującym katolikiem.

> nie są w stanie uszanować wolności drugiego człowieka.

Nie potrafisz prawidłowo ocenić intencji. Ksiądz udzielający ostatniego namaszczenia działa w dobrej wierze, w swoim najgłębszym przekonaniu spełnia dobry uczynek, akt miłosierdzia. Ksiądz nie działa w celu ograniczenia czyjejkolwiek wolności.

To tak jakby osoba świecka, siedząc przy tobie, nieprzytomnej, z odruchu serca gładziła cię po twarzy, trzymała za rękę i modliła się za ciebie. Nie możesz zabronić ludziom takich gestów.

[araceli]

scher napisał:
> Nie potrafisz prawidłowo ocenić intencji. Ksiądz udzielający ostatniego namaszc
> zenia działa w dobrej wierze, w swoim najgłębszym przekonaniu spełnia dobry ucz
> ynek, akt miłosierdzia.

Ależ ja rozumiem, że ksiądz tak sądził. Problem leży gdzie indziej - KK tak się rozpanoszył w Polsce, że do móżdżków księży nie dociera, że powinni najpierw upewnić się, czy ktoś sobie posługi życzy. Nie - oni myślą, że im wszystko wolno bo 'to w dobrej wierze'. bo 'to nie zaszkodzi' itd. To jest po prostu zwykły brak szacunku dla drugiego człowieka i narzucanie mu swojego światopoglądu.

[scher]

araceli napisała:

> Ależ ja rozumiem, że ksiądz tak sądził. Problem leży gdzie indziej - KK tak się
> rozpanoszył w Polsce, że do móżdżków księży nie dociera

Sorry, ale wypowiadasz się w tak obraźliwy sposób z jednego prostego powodu: jesteś wrogo nastawiona tylko do jednej grupy ludzi, uniemożliwia ci to obiektywne spojrzenie; twoja wrogość cię zaślepia.
Równie dobrze mogłabyś być nieprzytomna, a sama pielęgniarka mogłaby siedzieć przy tobie i modlić się za ciebie na różańcu. Także osoba odwiedzająca innego pacjenta na OIOM-ie i będąca wyznawcą innej zupełnie niż katolicka religii, mogłaby stanąć i przy twoim łóżku, modląc się za ciebie, czy wykonując jakieś religijne znaki, gesty.

Też nazwałabyś to "odprawianiem guseł" i miałabyś pretensje, że nie zapytała cię o pozwolenie?

Jak możesz być tak samolubna i odmawiać ludziom prawa do modlitwy? Jak możesz być tak niewdzięczna i nie docenić, że była to modlitwa właśnie za ciebie?Jak możesz nie odróżniać altruizmu od wrogości?

[araceli]

scher napisał:
> Sorry, ale wypowiadasz się w tak obraźliwy sposób z jednego prostego powodu: je
> steś wrogo nastawiona tylko do jednej grupy ludzi, uniemożliwia ci to obiektywn
> e spojrzenie; twoja wrogość cię zaślepia.

Przecież Ty też wyrażasz się w obraźliwy sposób więc czego oczekujesz? Moje zasady nie obejmują 'nadstawiania drugiego policzka' - odpowiadam na takim poziomie jak Ty piszesz do mnie.

> Jak możesz być tak samolubna i odmawiać ludziom prawa do modlitwy? Jak możesz b
> yć tak niewdzięczna i nie docenić, że była to modlitwa właśnie za ciebie?Jak mo
> żesz nie odróżniać altruizmu od wrogości?

Może dlatego odróżniam modlenie się za kogoś od odprawiania na nim sakramentów. Nie zabraniam nikomu robić czegoś w swoim umyśle/sumieniu tylko nie życzę sobie wciągania w to mojej osoby. Jeżeli ktoś chce zrobić coś dla mnie to w pierwszej kolejności powinien uszanować moją wolę prawda?

[scher]

araceli napisała:

> Może dlatego odróżniam modlenie się za kogoś od odprawiania na nim sakramentów.

W przypadku wiary, której nie znasz i nie wyznajesz, powinno ci być totalnie obojętne (poza docenieniem ludzkiego gestu), jak się ten człowiek za ciebie modli, jakie gesty przy tym wykonuje i jak je sobie nazywa; sakrament, niesakrament - jakie to ma znaczenie?.

> Jeżeli ktoś chce zrobić coś dla mnie to w pierwszej kolejności powinien uszanować
> moją wolę prawda?

A byłaś już kiedyś przy kimś w chwili śmierci?

[araceli]

scher napisał:
> W przypadku wiary, której nie znasz i nie wyznajesz,
> powinno ci być totalnie obojętne

Czyli jak ateista nasika na biblię to powinno Ci być wszystko jedno - przecież dla ateisty to nie jest nic świętego.

[scher]

araceli napisała:

> Czyli jak ateista nasika na Biblię to powinno Ci być wszystko jedno - przecież
> dla ateisty to nie jest nic świętego.

Ale dla mnie jest to coś świętego.

[araceli]

scher napisał:
> Ale dla mnie jest to coś świętego.

A dla mnie to wolność od religii i obrzędów. Żądasz poszanowania swoich świętości - szanuj tak samo wartości innych ludzi.

I jeszcze (parafrazując Twoje słowa) - dlaczego nie bierzesz pod uwagę intencji sikającego na biblię? Może ten człowiek, uważając, że biblia ogłupia chce Ci w ten sposób pomóc - uwolnić Cię od ograniczeń umysłowych? Jak możesz być samoluby, niewdzięczny i odmawiać innym innym troszczenia się o Ciebie?

[sixsi-xsix]

Ale dla ateisty jest to taka sama książka jak każda inna. Więc nie ma mowy o profanacji. Nie można mieć ciastka i zjeść ciastka.

[scher]

sixsi-xsix napisał:

> Ale dla ateisty jest to taka sama książka jak każda inna. Więc nie ma mowy
> o profanacji.

A dla zboczeńca włożenie ci w autobusie ręki pod ubranie jest wyłącznie zaspokojeniem naturalnych popędów. Więc nie ma mowy o...

Gdyby obiekty kultu religijnego nie podlegały ochronie prawnej, dochodziłoby na co dzień do wojen religijnych, ponieważ wyznawcy danej religii musieliby ich bronić samodzielnie. Rozumiesz, czemu wytłuściłem słowo "musieliby"?

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> Gdyby obiekty kultu religijnego nie podlegały ochronie prawnej, dochodziłoby na
> co dzień do wojen religijnych, ponieważ wyznawcy danej religii musieliby
> ] ich bronić samodzielnie. Rozumiesz, czemu wytłuściłem słowo "musieliby"?
>
Lepiej odpowiedz na pytanie: dlaczego oddanie moczu na biblię to profanacja a ostatnie namaszczenie nie ma żadnego znaczenia? Bo jeśli tak to jako ateista będę musiał bronić swoich poglądów.

[scher]

sixsi-xsix napisał:

> dlaczego oddanie moczu na biblię to profanacja a ostatnie namaszczenie nie ma
> żadnego znaczenia?

Bo nie ma. Skoro nie wierzysz, jest to dla ciebie pusty gest.

> Bo jeśli tak to jako ateista będę musiał bronić swoich poglądów.

Tu nie chodzi o obronę poglądów, lecz wartości, w które wierzysz. Obrona wartości, w które wierzą obywatele, jest powinnością państwa, obrona poglądów nie - te mogą być rozmaite.

[araceli]

scher napisał:
> Tu nie chodzi o obronę poglądów, lecz wartości, w które wierzysz. Obrona wartoś
> ci, w które wierzą obywatele, jest powinnością państwa, obrona poglądów nie - t
> e mogą być rozmaite.

To teraz odmawiasz ateistom posiadania wartości????

Moim zdaniem wolność człowieka w kwestii religii a co za tym idzie jej braku jest zdecydowanie wartością ważną dla większości ludzi (wierzących i niewierzących) w tym kraju więc prawo jak najbardziej powinno tę wartość chronić.

[scher]

araceli napisała:

> Moim zdaniem wolność człowieka w kwestii religii

Twoja wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni komuś pomodlić się nad tobą.

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> Twoja wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni kom
> uś pomodlić się nad tobą.
>
Może. Wystarczy policjant z taaaaaką pałą nad każdym katabasem i wszystko będzie możliwe.

[scher]

sixsi-xsix napisał:

> > Twoja wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni komuś
> pomodlić się nad tobą.
> Może. Wystarczy policjant z taaaaaką pałą nad każdym katabasem i wszystko będzie
> możliwe.

Jak widać nie warto rozmawiać z każdym. Bez gwarancji zachowania odpowiedniego poziomu dyskusja nie jest wartością

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> Jak widać nie warto rozmawiać z każdym. Bez gwarancji zachowania odpowiedniego
> poziomu dyskusja nie jest wartością
>
A co się stało z Nieznalską? Przyszedł policjant z pałą i nie pozwolił jej wyrażać własnych poglądów.

[araceli]

scher napisał:
> Twoja wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni
> komuś pomodlić się nad tobą.

Parafrazując: Wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni mi nasikać na biblię.

Logika scher - logika! Jeżeli żądasz praw dla siebie - inni też muszą mieć te prawa. Jeżeli zabraniasz czegoś innym - Ty też nie możesz robić tego innym.

[scher]

araceli napisała:

> > Twoja wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni
> > komuś pomodlić się nad tobą.
> Parafrazując: Wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni
> mi nasikać na biblię.

Jaka logika, taka parafraza.

[araceli]

scher napisał:
> Jaka logika, taka parafraza.

Problem z Tobą i często innymi katolikami jet taki, że nie uznajecie równości między Wami, innowiercami czy ateistami. Dlatego Wasze musi być zawsze na wierzchu i nie rozumiecie, że inni też mają uczucia, wartości, że ich napastujecie czy obrażacie.

Taki kalizm czystej wody - jak Kali gwałci wartości drugiego człowieka to ok, bo Kali w dobrej wierze, Kalemu zabronić nie wolno - a jak gwałcą wartości Kalego to źle, bo przecież ochrona się wartościom Kalego należy z urzędu.

[scher]

araceli napisała:

> Problem z Tobą i często innymi katolikami jet taki, że nie uznajecie równości

Traktowałem cię poważnie w tej dyskusji, póki swoim brakiem logiki nie spowodowałaś, że uznałem przekonywanie cię za bezcelowe, gdyż nie rozumiesz argumentów.
I nie ma tu znaczenia, jakiego jesteś wyznania.

[araceli]

scher napisał:
> Traktowałem cię poważnie w tej dyskusji, póki swoim brakiem logiki nie spowodow
> ałaś, że uznałem przekonywanie cię za bezcelowe, gdyż nie rozumiesz argumentów.
> I nie ma tu znaczenia, jakiego jesteś wyznania.

No i to jest to o czym piszę - traktowanie niekatolików jak debili, którym można narzucać włsaną logikę, przekonania, sakramenty. Jak podrzędne istoty, z którymi nie rozmawia się po partnersku bo z własnego założenia wie się od nich lepiej i już. Ty wiesz lepiej co ateista czuje, co go obraża co nie, kiedy może czuć się skrzywdzony. A jak jednak ateista mówi 'nie masz racji' to walisz focha i walisz personalnie.

[scher]

araceli napisała:

> No i to jest to o czym piszę - traktowanie niekatolików jak debili

Ty mniej się skup na byciu niekatoliczką, a bardzie na logicznym rozumowaniu. Nie ma żadnego znaczenia twój światopogląd dla mnie w tej dyskusji. Ma natomiast znaczenie (i to bardzo) to, że nie rozumiesz argumentów.

[klawiatura_zablokowana]

> Twoja wolność w kwestii religii nie może polegać na tym, że państwo zabroni kom
> uś pomodlić się nad tobą.

Niech się modli, byle nie zbliża, nie dotyka. Tym bardziej na sali pooperacyjnej, gdzie NIE WOLNO sobie tak po prostu łazić wśród łóżek i dotykać obcych osób!

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> sixsi-xsix napisał:

> Bo nie ma. Skoro nie wierzysz, jest to dla ciebie pusty gest.
W Biblię też nie wierzę. Więc byłby to pusty gest.
Dlaczego zatem twoje wartości są chronione a moje nie?
> Tu nie chodzi o obronę poglądów, lecz wartości, w które wierzysz. Obrona wartoś
> ci, w które wierzą obywatele, jest powinnością państwa, obrona poglądów nie - t
> e mogą być rozmaite.
Nazwij to jak chcesz. Choćby moimi wartościami ateistycznymi. I przyjmij do wiadomości że wara ci od nich.

[scher]

sixsi-xsix napisał:

> W Biblię też nie wierzę. Więc byłby to pusty gest.
> Dlaczego zatem twoje wartości są chronione a moje nie?

Niewiara w Biblię nie jest wartością.

[olena.s]

Ale wiara w prawo każdej jednostki do samookreślenia, oraz do ochrony jej przed tymi, którzy mogą chcieć to samookreślenie unieważnić to już jest wartość.

[scher]

olena.s napisała:

> Ale wiara w prawo każdej jednostki do samookreślenia, oraz do ochrony jej przed
> tymi, którzy mogą chcieć to samookreślenie unieważnić to już jest wartość.

Toteż nie mam nic przeciw wprowadzeniu odpowiednich procedur w szpitalach.
Ale nie może to iść tak daleko, żeby państwo zabraniało wierzącym z własnej inicjatywy pomodlić się nad Tobą.

[sixsi-xsix]

scher napisał:

> Toteż nie mam nic przeciw wprowadzeniu odpowiednich procedur w szpitalach.
> Ale nie może to iść tak daleko, żeby państwo zabraniało wierzącym z własnej ini
> cjatywy pomodlić się nad Tobą.
>
Może. Każdy robi czary mary nad swoimi owieczkami.

[olena.s]

Kościół powinien zakazać swoim reprezentantom. Kościół.

[araceli]

scher napisał:
> Niewiara w Biblię nie jest wartością.

A kto Ci dał prawo określania co dla drugiego człowieka jest a co nie jest wartością??


Wiesz, że pycha to jeden z grzechów głównych Twojej religii? WSTYD! Do spowiedzi marsz!

[araceli]

scher napisał:
> A dla zboczeńca włożenie ci w autobusie ręki pod ubranie jest wyłącznie
> zaspokojeniem naturalnych popędów. Więc nie ma mowy o...

Czyli sam doszedłeś do tego, że Twoja argumentacja 'ateista nie wierzy więc mu nie szkodzi' jest bezsensowna.

[scher]

Logiczne myślenie nie jest twoją najmocniejszą stroną. To nie jest pierwszy wątek, w którym sobie to uświadamiam.

[araceli]

scher napisał:
> Logiczne myślenie nie jest twoją najmocniejszą stroną. To nie jest pierwszy
> wątek, w którym sobie to uświadamiam.

Odwrócenie kota ogonem i przypisanie mi swoich win to niska zagrywka. Na szczęście więcej osób zauważyło to o czym napisałam więc nikogo na to nie złapiesz.

[kietka]

obcy gladzi mnie po twarzy, kiedy jestem nieprzytomna? to chyba pod jakies zboczenie moznaby zaliczyc. to jest narudzenie nietyklanosci cielesnej. jest karalne.

jakby tak 10 osob nagle zapragnelo potrzymac cie za rozne czesci ciala, to tez ok?

[scher]

kietka napisała:

> obcy gladzi mnie po twarzy, kiedy jestem nieprzytomna? to chyba pod jakies
> zboczenie

Puknij się w głowę!

[kietka]

chetnie sie pukne, jak to mi da gwarancje, ze nikt obcy, poza personelem medycznym nie bedzie mnie dotykał w spiaczce, tym bardziej głoadził, masował, czy za cos trzymał.

[scher]

kietka napisała:

>nie bedzie mnie dotykał w spiaczce, tym bardziej głoadził, masował, czy za
> cos trzymał.

Manipulantka.

[kietka]

Ignorantka.

[guderianka]

ja nie jestem ateistką a tym bardziej wojującą
Po prostu cenię sobie swoją własną wolność i wybory-szanuję innych, niech inni szanują mnie

Wystarczy , że sąsiedzi powiedzą że ciągle tam mieszkam- mają w swoich rubrykach zaznaczone, że nie przyjmuję kolędy -niech to uszanują

Po trzecie symbol trzech króli[...] - nie ma symbolu, nie ma zaproszenia
>
> To nie jest tak.

a jak ?

[aandzia43]

>
> ostatnio tez mnie poniosło gdy kolejny kuźwa rok z rzędu zapukali do nas minist
> ranici i spytali czy przyjmujemy księdza. Nie nie nie-zapiszcie sobie wreszcie
> by nie przychodzić i nie nagabywać! A za rok znowu przyjdę , chyba naprawdę poś
> więcę się, zejdę do klechy i coś mu powiem

Do mnie kilka lat już nie pukali. Ani ministranci, ani ksiądz. W tamtym roku ksiądz chodząc po kolędzie zapukał profilaktycznie, sprawdzić, czy lokatorzy ci sami (bo przecież z biurem meldunkowym układu nie mają ), czy się lokatorom nic w wiadomej kwestii nie zmieniło. Uprzejmy, uśmiechnięty i nienachalny. Grzecznie odmówiłam i życzyliśmy sobie wszystkiego dobrego w nowym roku. Lubię to