Dodaj do ulubionych

Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka

29.01.10, 14:02
Zauważyliście taką "prawidłowość"?
Parka wpadła. Jedno z nich chce dziecka, drugie nie. I czy w podejmowaniu decyzji o jego narodzinach jest coś takiego jak równouprawnienie? -odp !!! GÓWNO PRAWDA !!!
(zakładam, że ciąża nie stanowi zagrożenia dla matki i wszystko jest w porządku)
Jeśli kobieta CHCE to urodzi wbrew ojcu ciągnąc od niego alimenty. Jeśli ojciec chce to jedyne wyjście to aborcja. Aborcja jest w tym przypadku parawanem, za którym chowają się przed alimentami.

Kobiety tłumaczą, że to ICH ciało i nikt nie będzie o jej ciele decydował. Choć idąc do łóżka wie chyba, że kładąc się w dwójkę to wstać z niego mogą już we trójkę. Tutaj zdanie ojca nie jest brane pod uwagę, bo nie ma prawa, które by mówiło o płaceniu alimentów od czasu zapłodnienia, bo gdyby tak było to niejedna pijawka już by sobie odkładała. Kiedy jest w ciąży to niestety to nie jest już tylko JEJ ciało, ale ma w sobie dziecko, które ma ojca. I jeśli jest choćby 1 na 100, który by chciał je wychować bez niej to czemu nie można dać takiej szansy prawnie. Bo na razie jedyne co można zrobić to więzić ją do momentu kiedy minie prawo dopuszczające aborcję - w tym celu jako zabieg "wyrwania bolącego zęba". Nie poczuwa się do roli matki - poszła stąd - ale jeśli ojciec chce być ojcem?
Obserwuj wątek
          • pam_71 Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 09.02.10, 12:40
            Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i
            warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, zwana powszechnie
            ustawą antyaborcyjną, obowiązuje w Polsce od marca 1993 r. Zgodnie z
            ustawą przerwanie ciąży jest prawnie dopuszczalne, gdy:

            ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub poważne zagrożenie dla
            zdrowia matki, stwierdzone orzeczeniem dwóch innych lekarzy niż
            lekarz podejmujący działanie,
            badania prenatalne, potwierdzone orzeczeniem dwóch lekarzy innych
            niż lekarz podejmujący działanie, wskazują na ciężkie nieodwracalne
            uszkodzenie płodu,
            zachodzi uzasadnione podejrzenie, potwierdzone zaświadczeniem
            prokuratora, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.
            Lekarz dokonujący nielegalnej aborcji podlega karze więzienia do
            dwóch lat.
            Przerwanie ciąży musi być wykonane w publicznym zakładzie opieki
            zdrowotnej.

            Regulacje prawne w innych krajach
            Polskie prawo aborcyjne należy do najbardziej restrykcyjnych w
            Europie. W zdecydowanej większości krajów europejskich aborcja jest
            dostępna na życzenie kobiety. Nawet w tych kilku krajach, gdzie
            występują ograniczenia, jest ona prawnie bardziej dostępna. W
            Hiszpanii, Portugalii i Szwajcarii aborcja jest legalna w
            przypadkach, gdy występuje zagrożenie dla życia i zdrowia kobiety, w
            tym także zagrożenie dla zdrowia psychicznego kobiety, w przypadku
            gwałtu lub innych przestępstw seksualnych, w przypadku uszkodzenia
            płodu. Na Węgrzech aborcja jest legalna również w przypadku, gdy
            kobieta znajduje się w trudnej sytuacji życiowej. Tylko w Irlandii
            prawo jest jeszcze bardziej restrykcyjne niż w Polsce. Aborcja jest
            tam legalna tylko wtedy, gdy zagrożone jest życie kobiety, co
            obejmuje także niebezpieczeństwo samobójstwa.

            Poza Europą aborcja na życzenie jest legalna w USA, Kanadzie, w
            krajach dawnego Związku Radzieckiego, Chinach i Mongolii,
            Singapurze. Przerwanie ciąży jest dostępne w przypadku trudnej
            sytuacji osobistej w sześciu krajach Afryki Południowej, w
            Australii, Nowej Zelandii, w Indiach, Japonii, Korei, Malezji.
            Ograniczenia przypominające regulacje prawne obowiązujące np. w
            Portugalii występują w większości krajów Ameryki Południowej i
            Środkowej, w 1/3 krajów afrykańskich, Pakistanie, Tajlandii, Nowej
            Gwinei. Regulacje przypominające prawo obowiązujące w Irlandii
            występują w kilku krajach Ameryki Południowej i Środkowej, w połowie
            Afryki i większości krajów Azji Południowo-Wschodniej.

            Skutki ustawy antyaborcyjnej
            Wraz z wprowadzeniem ustawy antyaborcyjnej natychmiast pojawiły
            się łatwe do przewidzenia skutki. Zostały one opisane w pierwszym
            raporcie Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny z maja 1994
            r1).
            Zjawiska, których pojawienie się stwierdzone jest w tamtym
            raporcie, występują nadal. Zaistniały też nowe fakty ilustrujące te
            skutki.
            Kobiety znajdujące się w trudnej sytuacji życiowej dążą za
            wszelką cenę do przerwania niepożądanej ciąży, nie bacząc na to, że
            łamią prawo, często ryzykując utratą zdrowia bądź życia.


            Dla dociekliwych ...
    • berna_dette Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 29.01.10, 18:37
      jak sobie ojciec sam donosi ciaże i urodzi to jak najbardziej. Dla
      kobiety dziecko to nie tylko piekny słodziutki noworodek ale mdłości
      ciążowe, bóle pleców potem ból porodowy itd. Jeśli kobieta nie jest
      na to gotowa to może skończyć się tragicznie, depresja czasami
      prowadzi do samobójstwa. Więc powtażam jak sobie ojciec sam urodzi
      to oczywiście ma prawo do posiadania dziecka a kobieta ma
      przedewszystkim prawo do władzy nad własnym ciałem.
        • unkaunka Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 29.01.10, 22:19
          zgadzam się z tylkotroche... jeśli ktoś nie jest gotów na dziecko to powinien
          skutecznie się zabezpieczać, a jeśli już doszło do wpadki to i kobieta i
          mężczyzna powinni decydować o losie dziecka w końcu to jest ICH wspólne
          dziecko... A ciało kobiety.. tak ma prawo o nim decydować, ale czy ma prawo
          odpierać życie drugiemu człowiekowi... W końcu ciąża nie trwa wiecznie i można
          szybko i skutecznie zapomnieć, że w ogóle było się w ciąży..Może i jestem jakaś
          inna ze swoimi poglądami, ale ja wiem, że aborcja też pozostawia po sobie ślad i
          w psychice i w ciele dlatego też jestem taj jej przeciwna!
          • z_lasu Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 27.02.10, 21:38
            > W końcu ciąża nie trwa wiecznie i można
            > szybko i skutecznie zapomnieć, że w ogóle było się w ciąży..

            Tak, jasne! Zwłaszcza po porodzie w polskim szpitalu.

            Poza tym polskie społeczeństwo bardzo starannie zadba o to, żeby
            kobieta do końca życia nie zapomniała, że nie wychowuje dziecka,
            które w sobie nosiła.
              • z_lasu Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 27.02.10, 23:18
                > A co za różnica czy po porodzie w polsce czy w chinach? Ja
                rodziłam w anglii.

                Akurat nie mam danych na temat opieki okołoporodowej w Chinach, więc
                nie wiem czy jest różnica. Między Polską a Anglią z tego co wiem
                różnice są bardzo duże. I pewnie dlatego nie rozumiesz o czym piszę.
                I dziękuj bogu. Po porodzie w polskim szpitalu bardzo wiele kobiet
                do końca życia nie może poradzić sobie z problemami fizycznymi i
                psychicznymi.

                > tak, to lepiej odebrać niewinnemu dziecku życie,

                Gdzie ja coś takiego napisałam???? To jest dopiero zaściankowy
                sposób wymiany poglądów: jeśli ktoś się ze mną nie zgadza, to należy
                obwieścić światu, że jest dzieciobójcą, masonem, feministką itp.

                Przypominam więc do jakiego fragmentu Twojego postu się odniosłam:

                > W końcu ciąża nie trwa wiecznie i można
                > szybko i skutecznie zapomnieć, że w ogóle było się w ciąży..

                Nie można. Na pewno nie w Polsce. Gdzie indziej nie wiem, więc się
                nie wypowiadam.
                • black_halo Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 21.04.10, 18:50
                  Nie znam zadnej kobiety, ktora by zapomniala kedykolwiek o tym, ze
                  byla w ciazy. Jedna szwagierka wspomina zatrucie ciazowe i 48 bolow
                  porodowych bo miala wywolywany oksytocyna az wreszcie lekarze zobili
                  cesarke. Druga szwagierka z obu ciazy wspomina mdlosci, chudniecie,
                  utrate 4 zebow ( a tak - od zygania non stop sie psuja ), rozstepy,
                  hemoroidy, zylaki oraz cesarke po ktorej o malo co nie zeszla z tego
                  swiata. Przykaciolka wspomina dwa poronienia. inna, w uktorej
                  wszystko poszlo dobrze do dzis nie moze sie pozbyc luznej skory z
                  brzucha a kolejnej zle zszyli krocze. szwagierki sa zagraniczne,
                  przyjacioli polskie. Roznic zasadniczo nie ma, ciaza nie jest blogim
                  stanem oczeikiwania na dziecko, zazwyczaj jest to ciezkie 9 miesiecy
                  - pierwsze trzy to mldosci i wymioty, kolejne 3 to chwil odpoczynku
                  przed sensacjami w rodzaju hemoroidow, zylakow, bolow kregoslupa no i
                  oczywiscie przed samym porodem, ktory zostawia traume na reszte
                  zycia. Moja kolezanka mow, ze podziwia kobiety, ktore po pierwszym
                  porodzie decyduja sie na kolejny.
      • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 00:22
        Tak się akurat składa, że moje oglądanie TV ogranicza się może do 2 godzin w
        miesiącu i nie wiem co się aktualnie dzieje w serialach.

        Skoro pseudomatka, która nie jest gotowa do matkowania nie chce dziecka, ale
        ojciec chce - a oboje w tym momencie są pełnoprawnymi rodzicami, to niestety
        unicestwienie żywota pod przykrywką wytłumaczenia tego poronieniem nie do
        udowodnienia jest po prostu przykre i żenujące w jaki prosty sposób pozbywają
        się przyszłego dziecka. To nie katar, podczas którego można wysmarkać przyszłe
        dziecko.
        I z tego co widzę niezłe z was matki jak w taki sposób traktujecie aborcję.
        Weźcie tylko pod uwagę, że zdarzają się ojcowie dojrzalsi do opieki nad
        dzieckiem od was - najlepszy dowód na to jest wątek "Moja żona..." założony
        przez lobo3 - właśnie to mnie sprowokowało. Polecam przeczytać tym
        zwolenniczkom aborcji na wszelkie "dolegliwości".

        Kobieta niech sobie rządzi swoim ciałem, ale od dziecka WARA. Niezłe z
        was ziółka. Widać najlepszy sposób pozostaje więzienie w komórce do momentu
        upływu stosowania aborcji.
        Każdemu wolno spać z kim chce i kiedy chce, ale z efektem ubocznym muszą uporać
        się dwie strony. Pomijam ty stosowanie anty, założeniem jest wpadka!

        Ale widzę, że są i "normalnie" myślące kobiety...
          • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 10:13
            berna_dette napisała:

            > Tylko powiedz mi kto tą kobietę , której wara od dziecka potem
            > uratuje od depresji?Facet nigdy nie zrozumie uwięzienia we własnym
            > ciele jakim jest ciąża.

            Lepiej pozbawić życia dziecko niż leczyć depresję? Myślałem, że życie dziecka jest ważniejsze, ale co tam widać postawa matek w rzeczywistości jest jest całkiem inna...
            A tłumaczeniem, że facet nigdy nie zrozumie i temu podobne to oznaka braku argumentów wg mnie.


            > A propo zespołu poaborcyjnego, wystepuje rzadziej niz depresja
            > poporodowa.

            A facet, któremu nie jest obojętne życie dziecka, to tak łatwo mu żyć, że kobieta - matka jego dziecka- po prostu go wydłubała. Faceci to kawałki kamienia bez uczuć!!!!! A kobiety takie biedne..
            • bracialwieserce Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 15:27
              Nie najważniejsze jest życie matki w życiu bym nie chciała aby coś co nie myśli/
              nie jest oddzielnym człekiem przekreśliło moje życie - co innego jest jeśli
              dziecka chciałaś/chciałeś/chcieliście a co innego kiedy masz awersję do
              rozwijającego się płodu w tobie. No sorry sądzisz, że każda kobieta chce dzieci?
              Niektóre ni diabła a niestety to one zachodzą w ciążę.
        • miacasa Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 10:10
          Widać najlepszy sposób pozostaje więzienie w komórce do momentu
          > upływu stosowania aborcji.

          Najlepszym sposobem jest właściwy dobór partnerów, którzy poza wzajemną
          atrakcyjnością podzielają również wspólne wartości, no nie robi się dzieci z
          byle kim i tyle. Cz Ty jesteś faktycznie tak beznadziejny, że tylko przemocą
          jesteś w stanie skłonić kobietę do urodzenia Ci dziecka?


          > Każdemu wolno spać z kim chce i kiedy chce

          ale ktoś, kto sypia z kim popadnie, niefrasobliwie traktujący swoje zdrowie nie
          powinien czepiać się, że równie swobodnie traktujący te sprawy partner nie chce
          mieć z nim dzieci

          > Weźcie tylko pod uwagę, że zdarzają się ojcowie dojrzalsi do opieki nad
          > dzieckiem od was - najlepszy dowód na to jest wątek "Moja żona..." założony
          > przez lobo3 - właśnie to mnie sprowokowało

          ależ tamten wątek to trolling, lobo raz jest ojcem a raz matką, nie może się
          zdecydować, w czyjej skórze wzbudzi większą litość
          • berna_dette Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 10:19
            Moim zdaniem blastula nie jest żadnym dzieckiem. Pozatym ciężko
            leczy się depresję w ciąży. Psychiatra nie przepisuje leków
            psychotropowych kobietom w ciąży z wiadomego powodu. Zresztą
            nieważne. Każdy niech robi jak chce. Żal mi waszych żon, nie miło
            jest być chodzącym inkubatorem, ale cóż. Nie każdy facet jest taki
            jak ty, na szczęściesmile
            • miacasa Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 10:23
              > Moim zdaniem blastula nie jest żadnym dzieckiem.

              ja o przeżycie mojej blastuli walczyłam od początku ciąży (niedawno skończyła 5 lat)

              Psychiatra nie przepisuje leków
              > psychotropowych kobietom w ciąży z wiadomego powodu.

              jesteś w błędzie, są kobiety, które muszą przyjmować leki mimo ciąży i im
              lekarze przepisują owe specyfiki
              • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 10:48
                miacasa napisała:

                > > Moim zdaniem blastula nie jest żadnym dzieckiem.

                Celowo nie nazywam rzeczy jak się je nazywa i pozostawiam "furtke"
                interpretacji, bo ile ludzi tyle racji. Dlatego ciążę omawiałem jako przyszłe
                dziecko i nie używając zwrotów nazewnictwa żeby rozmowa nie zeszła na inne tory.
                Każdy może sobie to nazwać jak chce, ale TO jest początkiem dziecka, a wychodzi,
                że łatwość wyskrobania tego początku przychodzi kobietom tak łatwo jak zmycie
                makijażu. Dopuszczenie aborcji nie miało na celu takich dziwactw.

                Matka chce dziecko to facet zawsze musi płacić - choć dziecka nie chce.
                Facet chce dziecko - nie ma nic do gadania.

                Niestety, kobitki, nie zmienicie tego, że jesteście inkubatorami, a my
                reproduktorami. To, że ciało kobiety może doznać efektów ubocznych w czasie i po
                ciąży też tego nie zmienicie. Zadziwia tylko cyniczna łatwość w decydowaniu o
                życiu innych, choć to życie jest zasługą DWOJGA. A czy to wpadka, czy wybryk,
                pomyłka itp już nie ma znaczenia. Część kobiet z takich jednorazowych wybryków
                też rodzi dzieci i też o zdanie faceta nie pyta.
                • unkaunka Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 10:58
                  Zgadzam się... Choć jestem kobietą, uważam, że mężczyzna również ma prawo do
                  decydowana o jego dziecku. Ja aborcję uznaję tylko w skrajnych przypadkach.
                  Jeśli kobieta nie chce dziecka niech się zabezpiecza, są naprawdę skuteczne
                  metody. Ja nie rozumiem kobiet które decydują się na aborcje, jeżeli jest ktoś
                  kto byłby gotów wychować ich dziecko... Kobieta ma prawo decydować o swoim
                  ciele, ale czy ma prawo decydować o życiu dziecka które się w niej rozwija?!
                  • bracialwieserce Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 15:20
                    No chyba żartujesz? Może powinien być taki przepis jak za komunistycznych czasów
                    w Rumunii, że parszywym obowiązkiem każdej kobiety, która zaszła bez względu na
                    różne inne czynniki w tym zagrożenie bezpośrednie życia winna rodzić!? To, że
                    nie rozumiesz to niestety widać w Twoich postach. Nie każda kobieta może brać
                    anty a są i takie czasem, które mimo brania ich "wpadają", inne metody są
                    znacznie mniej skuteczne więc co ma zrobić osoba, która totalnie nie chce mieć
                    dziecka? Zdolność do rozrodu a chęć/umiejętność i warunki do wychowywania
                    dziecka to różne sprawy, zgodzisz się chyba? Poza tym liczy się stety/niestety
                    ostracyzm publiczny - mogłaby wychowywać a oddaje? Nie wiesz, że w Polandii
                    najważniejsze często jest to co sąsiedzi/inni powiedzą? A może ktoś nie chce aby
                    jego geny były wychowywane przez inne osoby - nie tylko faceci mają pierdzielca
                    pod tym względem!
                    Z tym wychowywaniem dzieci przez innych tez bym się wstrzymała. Coraz częściej
                    dochodzi do przypadków gdzie ludzie z 1 dzieckiem /wcale biorą dzieci bo z tego
                    pieniądze będą od państwa - no niestety. Nie za dobrze to wszystko działa. Póki
                    życie tego tworu które później będzie dzieckiem nie da rady przeżyć poza ciałem
                    kobiety tak kobieta może decydować o sobie. Ciekawa jestem czy gdyby facet
                    chodził w ciąży tak bardzo by chciał aby inni /ich gadanie/rady miały wpływ na
                    nich/ wybór. I jak rozumiesz to decydowania faceta o dziecku? Chodzi o chęć,
                    chodzi o nakłonienie partnerki do aborcji/nie ? A co z nią jeśli nie chce/che
                    urodzić
                    • unkaunka Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 17:23
                      No przecież napisałam, że w skrajnych przypadkach aborcję rozumiem! Między
                      innymi zagrożenie życia czy gwałt. Są różnie sposoby antykoncepcji i chyba każdy
                      może wybrać coś dla siebie?! Zastanawiam się czy Ty w ogóle masz dzieci? Ja może
                      naprawdę jestem jakaś inna, albo nie wiem... Bo nie rozumiem jak dziecko można
                      nazwać "coś" to coś to zarodek, który ma serduszko, który w 3 bodajże miesiącu
                      już czuje... W jaki sposób mężczyzna ma decydować, ano w taki, że jeżeli on
                      pragnie tego dziecka to ma prawo nakłonić kobietę do urodzenia tego dziecka, ma
                      prawo chcieć, aby dziecko się urodziło, a zwłaszcza jeżeli jest gotów sam je
                      wychować, w końcu to również jakaś część jego i to samo działa w odwrotną
                      stronę...Nie wiem, może moje rozumowanie jest zacofane, ale ja decyzję o dziecku
                      podjęłam razem z moim partnerem. wydaje mi się, że jeżeli ludzie uprawiali sex
                      to powinni decydować o pewnych sprawach razem, między innymi o antykoncepcji,a
                      jeżeli o tym nie myślą to powinni razem ponosić odpowiedzialność... ludzie,
                      którzy biorą kase za dzieci, to tak zwane rodziny zastępcze, a mnie chodzi o
                      adopcję, albo właśnie o ojca. Co do złych doświadczeń, to chyba jednak częściej
                      spotyka się ojca, który płaci kase na dziecko, chociaż nie koniecznie je chciał
                      niż kobietę, która od faceta nic nie chceuncertain
                      • bracialwieserce Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 18:28
                        No to pogadaj z kobietami, które alimentów nie dostają co niestety jest nagminne
                        wiem bo pracowałam w org. tego typu - które nijak nie mogą ściągnąć alimentów bo
                        pan i władca ukrywa dochody, przepisuje wszystko na inne osoby, ogłasza
                        bankructwo choć to nieprawda i kombinuje jak tylko może. Ale dzieci zrobił i był
                        odpowiedzialny nie? Poczytaj raporty org. pozarządowych. U nas takie buractwo
                        uchodzi za normę niestety. I nie jest to przypadek tego typu, że pani wrabia
                        pana i każe mu płacić. Nie mówimy tu o ludzkim sku...s...twie. Znam osobiście
                        faceta, któremu po paru latach się odwidziało bycie ojcem ot tak po prostu -
                        zmęczył się - płaci swej żonie jeszcze { nie rozeszli się bo były by jakieś tam
                        problemy z podziałem majątku} pieniądze na dzieci - ale ponieważ poza tym
                        płaceniem ma je totalnie w d... to te dzieci, które są nastolatkami 11-13 lat
                        mają swój rozum i już się nie pchają jak Tatuś raz na jakiś czas je chce - i
                        zaznaczam babka jest niezwykła bo nie nastawia dzieci przeciwko ojcu etc. { co
                        wiele mogłoby zrobić}, co z tego jeśli dzieci nie są głupie? Ona zajmuje się
                        nimi 100/100 bo jeszcze chłopiec ma ADHD ma trochę czasu dla siebie ale to nie
                        jest życie... Dlatego choć akurat nie w tym przypadku jeśli ktoś nie chce mieć
                        dziecka to nie powinien go mieć. Dziecko to nie słodkie bobo - trzeba mieć kupę
                        cierpliwości, wiedzieć, że się będzie je kochało, mieć kasę na utrzymanie a
                        pomoc społeczna..... buhahaha. Jeśli już od wstępu nie chcesz mieć dziecka/nigdy
                        nie chciałaś/ i nie pokochasz a dziecko będziesz wychowywać w stanie hibernacji
                        uczuciowej i co gorsza wypominać mu, że urodziłaś i przez niego masz takie życie
                        to lepiej go po prostu nie mieć. I nasze Twoje/moje dorosłe podejście do tematu
                        nie zmieni tego, że NIEKTÓRZY się nie nadają tak po prostu - i dojrzałość to
                        niestety nie wszystko.
                        Polska jest krajem o niskiej świadomości praw jakie ludzie mogą mieć/mają,
                        krajem gdzie się gada o przykrości naturalnym małym a gdzie nie ma kogoś z głową
                        kto by matkom przedszkoli liczbę zwiększył co by do roboty mogły wrócić. Krajem
                        gdzie nie ma porządnej edukacji seksualnej bo musi być po katolicku a jak nie to
                        wcale.I owszem zarodek to zarodek a jajko na jajecznicę to jako póki nie zrobisz
                        jajecznicy. Organicznie nie znoszę przypisywania komórkom z których będzie
                        człowiek miana dziecko. Czy kierownice od roweru nazwiesz rowerem?
                        • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 31.01.10, 13:59
                          bracialwieserce napisała:

                          > No to pogadaj z kobietami, które alimentów nie dostają co niestety jest nagminn
                          > e
                          > wiem bo pracowałam w org. tego typu - które nijak nie mogą ściągnąć alimentów b
                          > o
                          > pan i władca ukrywa dochody, przepisuje wszystko na inne osoby, ogłasza
                          > bankructwo choć to nieprawda i kombinuje jak tylko może. Ale dzieci zrobił i by
                          > ł
                          > odpowiedzialny nie?

                          A może to była ta sytuacja, że matka dziecka podjęła decyzję i za ojca, że chce dziecko - a facet nie ma na to wpływu? Skoro nie chce to czemu ma płacić? Skoro kobieta nie chce to usuwa, a jak facet nie chce to czemu pozostają tylko alimenty? Oboje idąc do łóżka wiedzą jak się może skończyć. A jeśli babka chciała tylko dziecka to czemu ma żądać pieniędzy za coś "na własne życzenie"? - ale to już inny temat.
                          Sytuacja faceta w takiej sytuacji jest taka: Jeśli nie chce dziecka musi płacić, a jak chce dziecka musi się pogodzić z wykonaniem aborcji
                          Sytuacja kobiety: nie chce dziecka to nie musi płacić alimentów, bo aborcja wydłubie ciążę, a jeśli chce to wbrew ojcu je urodzi (może przecież znaleźć sobie innego ojca jej dziecka) i będzie doić alimenty - albo w niektórych sytuacjach będzie się TYLKO łudzić, że będzie doić - i bardzo dobrze. Choć tyle za to że nie liczy się z decyzją faceta.

                          Ciągle mówię o sytuacji, że facet nie może wpłynąć na decyzję o urodzeniu dziecka jeśli chce je wychowywać i pobierać alimenty - niech kobieta też ponosi konsekwencje "wyskoków" jak facet!
          • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 10:29
            miacasa napisała:


            > Najlepszym sposobem jest właściwy dobór partnerów,

            Niby tak, ale wszyscy chyba wiemy, że z poznaniem drugiej osoby nie jest tak
            prosto i często nie jesteśmy nawet pewni jak sami zareagujemy na jakąś sytuację.
            Z jednorazowego spania czasem kobieta też chce dziecko urodzić wbrew ojcu.
            Wygląda na to, że podejmowanie decyzji o życiu dziecka podejmuje jednostronnie,
            a w wychowywaniu chce już finansów ojca. Czemu to w drugą stronę nie działa?

            To czy lobo3 jest trollem to ... może i jest, ale temat jaki poruszył nie jest
            trollowy.
            • miacasa Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 30.01.10, 11:07
              > Wygląda na to, że podejmowanie decyzji o życiu dziecka podejmuje jednostronnie,
              > a w wychowywaniu chce już finansów ojca

              wygląda na to, że jesteś teoretykiem bo każdy kto ma dziecko wie, że tej decyzji
              nie podejmuje się tak do końca jednostronnie, choćby osobom z zewnątrz tak się
              wydawało
              • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 02.02.10, 19:28
                miacasa napisała:

                > > Wygląda na to, że podejmowanie decyzji o życiu dziecka podejmuje jednostr
                > onnie,
                > > a w wychowywaniu chce już finansów ojca
                >
                > wygląda na to, że jesteś teoretykiem bo każdy kto ma dziecko wie, że tej decyzj
                > i
                > nie podejmuje się tak do końca jednostronnie, choćby osobom z zewnątrz tak się
                > wydawało

                Konsultuje się razem, ale z podjęciem decyzji to już ciężej. Skoro matka nie
                chce urodzić, a ojciec chce dziecka to wg Ciebie zadecydowanie o losie
                przyszłego dziecka będzie wspólne?
                Chyba każdy ma prawo do życia, a tym bardziej jeśli chce tego któryś z rodziców.
                Co za różnica, że tylko jeden. Przecież jak matka chce to nikt nie nakłoni jej
                do aborcji. A skoro jeden rodzic chce to nie powinno być różnicy KTÓRY z nich.
                • miacasa Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 05.02.10, 00:12
                  Skoro matka nie
                  > chce urodzić, a ojciec chce dziecka to wg Ciebie zadecydowanie o losie
                  > przyszłego dziecka będzie wspólne?

                  Co rozumiesz przez to, że ojciec dziecka chce? Może doprecyzuj, czy ów ojciec
                  pragnie to dziecko po urodzeniu wziąć i samotnie wychować czy tylko chce by
                  kobieta nie usunęła ciąży a on jej "będzie pomagał" w miarę chęci i możliwości?

                  > Co za różnica, że tylko jeden.

                  no różnica zasadnicza, uwarunkowana biologicznie, możesz tłuc głową w ścianę ile
                  wlezie ale nie zmienisz faktu, że jedynym miejscem, w którym ewentualnie owo
                  dziecko mogłoby się rozwinąć jest ciało jakiejś kobiety, możesz tylko rozsądnie
                  dobierać kobiety, z którymi zamierzasz sypiać
                  • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 08.02.10, 12:21
                    miacasa napisała:


                    >
                    > Co rozumiesz przez to, że ojciec dziecka chce? Może doprecyzuj, czy ów ojciec
                    > pragnie to dziecko po urodzeniu wziąć i samotnie wychować czy tylko chce by
                    > kobieta nie usunęła ciąży a on jej "będzie pomagał" w miarę chęci i możliwości?

                    Chyba napisałem wyraźnie. Com napisał napisałem, a czego nie napisałem to tego
                    tam nie ma.

                    Robisz problem w miejscu w którym go nie ma.
                    Jeśli kobieta chce dziecka, to znaczy, że chce dziecka, czy że będzie taka dobra
                    i nie zrobi aborcji?
          • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 02.02.10, 19:22
            croyance napisała:


            > do zaloby po poronieniu. Bo to przeciez tylko kobiecy dramat.

            To jakaś chyba psychiczna choroba, która dotyka kobiety z chwilą zajścia w
            ciążę. Ciąża jest TYLKO JEJ -sama se zaszła- i ona tylko ma prawo do decyzji, a
            skoro chce być taka samodzielna to po co jej alimenty? Feministki chcą być
            samodzielne? -bardzo proszę, kopa w tyłek i wibrator na drogę. -oczywiście te z
            odchyłami...

            Aż na język się ciśnie, że z chwilą podjęcia jednostronnej decyzji pożegnać się
            z alimentami. Ale niestety w niektórych przypadkach muszą być. Bo jeśli
            "tatusiowi" od czasu do czasu przypomina się o dziecku i chce pójść z nim na
            lody to niech też płaci "abonament" za taką rozrywkę, lub małżeństwo po
            rozwodzie nie przekroi przecież dziecka. To co mnie się wydaje również ważne to
            rozliczanie się z wydatków kasy dawanej na dziecko, żeby się nie okazało, że
            matka skąpi dziecku na wszystkim, a z alimentów funduje sobie zabiegi odnowy czy
            tym podobne. Na dziecko, to na dziecko.
            • croyance Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 02.02.10, 19:41
              Co gorsza, ta choroba czesto trwa na dobre juz po urodzeniu sie
              dziecka (chociazby dzisiejszy dramatyczny watek na e-matce o
              kobiecie, ktora byla 'kochajaca, dobra matka' i nie wiadomo czemu
              zabieraja jej syna, bo jej jedyna zbrodnia bylo TYLKO
              utrudnianie ojcu kontaktow.

              Czytalam tez niedawno dyskusje (bodajze na 'kobiecie') o babce, co
              nie chciala mezowi dawac dzieci do domu, bo przeciez mogla tam sie
              pojawic kochanka, a w ogole co za sens wiezc je, jak moze sie z nimi
              zobaczyc u niej ... Oczywiscie ta sama kobieta NIGDY nie
              pytalaby ex-meza o zdanie, gdyby chodzilo o kontakt dzieci z jej
              znajomymi. Nie wyobrazam sobie, ze dzwoni i pyta, czy wyraza zgode na
              to, zeby jego dzieci spotkaly sie z ciocia Malgosia. Ale w druga
              strone - juz owszem.
    • croyance Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 02.02.10, 13:09
      Mnie kiedys bardzo zle potraktowano na spotkaniu feministek, bo na
      widok plakatu 'moj brzuch - moja sprawa', powiedzialam, ze jesli
      'moja sprawa', to rozumiem, ze w syt., gdy ojciec nie chce dziecka, a
      matka podejmuje decyzje, ze jednak je urodzi, nie powinna domagac sie
      alimentow.

      Nie spodobalo sie to jednak.
    • camel_3d o czym ty piszesz??? 03.02.10, 19:57
      a... jezeli kobieta chce aborcji to musi wiedziec, ze to nielegalne. Mozesz ja
      podac do sadu.

      b. jezeli kobieta nie chce dziecka, a ojciec dzeicka je chce, to przeciez moge
      po porodzie sie nim opiekowac sam.

      c. jasne, ze jezeli ojciec nie chce dziecka, a matka chce to i tak ona
      zadecyduje...
    • agni_5 Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 08.02.10, 21:01
      "Kobiety tłumaczą, że to ICH ciało i nikt nie będzie o jej ciele decydował. Choć
      idąc do łóżka wie chyba, że kładąc się w dwójkę to wstać z niego mogą już we trójkę"

      No mam nadzieję, że mężczyzna też zdaje sobie z tego sprawę wink
    • a1ma Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 08.02.10, 23:10
      No niestety, natura tak to urządziła, że to kobieta ponosi trudy, ale i ma
      decydujące zdanie w tej kwestii. I tak, jak nie zmienisz pierwszego, tak i
      drugiego nie dasz rady.

      Jeśli nie ufasz kobiecie, że nie dokona aborcji, to może nie idź z nią po prostu
      do łóżka?
    • mini-menstruacja Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 26.02.10, 12:23
      I czy w podejmowaniu de
      > cyzji o jego narodzinach jest coś takiego jak równouprawnienie?

      Nie. Nie ma tzw. "równouprawnienia" w tej kwestii wcale.
      Kobieta jest w ciąży a nie mężczyzna.
      Kobiecy organizm i kobiece ciało obciążony jest skutkami, efektami ubocznymi i
      dolegliwościami i innymi konsekwencjami ciąży ( dolegliwości i ryzyko ciążowe,
      poród i jego ryzyko oraz konsekwencje... itd )
      Tak więc z założenia już nie jest sprawiedliwie.

      Ale ciało dziecka jest odrębnym ciałem ludzkim, nawet jeśli chwilowo przebywa w
      ciele matki. Jest odrębną istotą człowieczą i z tego tytułu jego ma prawo do
      życia i prawo to powinno podlegać ochronie.

      Zaś co do uprawnień i równouprawnień: to w ciele kobiety dziecko przebywa a nie
      w ojca i stąd u zwolenników aborcji przekonanie, że kobieta ma decydować o
      usunięciu dziecka a nie kto inny.
      Gdybym była zwolenniczką aborcji miałabym zdanie podobne.
      Ale nie jestem. Nie ze względu na mężczyzn tylko ze względu na dzieci (
      obojętnie jakiej płci wink )

      A dziecko nie jest "JEGO" tylko ICH OBOJGA.
      Ojciec ma prawo stanąć w obronie życia swojego dziecka a nawet powinien ale pod
      warunkiem, że zapewni ze swojej strony opiekę nad matką i dzieckiem, zarówno
      finansową ( utrzymanie ) jak i emocjonalną ( związek z matką, małżeństwo,
      obecność przy porodzie - hehe, itd itp )
      Na zasadzie:
      "chcę abyś wywiązała się ze swojej roli - donosiła i urodziła nasze dziecko a
      ja gotowy jestem wywiązać się ze swojej, jako że obydwoje ponosimy konsekwencje
      swoich czynów od momentu kiedy wstaliśmy w trójkę z łóżka"
      • shaba Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 16.03.10, 21:48
        Ja powiedziałbym tak: kobieta ma wiecej 'prawa' do decydowania, bo to jest jednak jej cialo; facetowi latwiej mowic, ze chce dziecka jak sie nie musi z tym przez 9 miesiecy meczyc;
        bedziemy musieli jeszcze pewnie poczekac, az madre umysly wymysla sposob na podtrzymanie plodu w najwczesniejszych fazach rozwoju - wtedy mama nie chce, to bylaby zobligowana 'oddac' plod... ale to takie fantazje w temaciesmile

        a patrzac ze 'zwierzecego' punktu widzenia - facet jak bardzo dziecka chce, to moze sobie zrobic z bardziej odpowiednia kobieta; problem opisany przez autora watku robi sie powazny, jak facet juz wiecej dzieci nie moze miec (z roznych powodow); ale i tak to, brzydko mowiac, trudno - za bledy (tu: dobor partnerki) sie placi, i tyle;
        • nawalonych7krasnali Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 31.03.10, 22:46
          shaba napisał:


          > a patrzac ze 'zwierzecego' punktu widzenia - facet jak bardzo dziecka chce, to
          > moze sobie zrobic z bardziej odpowiednia kobieta;

          A i kobieta jak poroni może sobie przecież zrobić drugi, nie koniecznie z tym
          samym facetem - to też ze zwierzęcego punktu widzenia.
          Skoro już jest, to podejście takie do dziecka prezentujesz naprawdę... dziwne.
    • annvangier Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 25.03.10, 11:34
      ja w pewneym sensie rozumiem twój punkt widzenia - bo ty chcesz miec dziecko
      jesli zakłdamy ze ciaza przebiega prawidłowo bez pobytów w szpitalu, zastrzyków
      z insuliną dla zacukrzonych i np na ostatnie 2 miesiace ojciec w przypadku l4
      kobiety zafunduje jej wyrównanie kwoty do wypłtay, i ogolnie finansowo i
      logistycznie zapewnei cały medyczny aspekt ciazy ,a nawet gptów jest zapłacic po
      wszystkim za laserowe usuwanie rozstepów
      jesli serio mu zalezy - mysle ze powinna istniec mozliwosc spiasania
      odpowiedniej umowy w tym temacie bo w koncu to nie wina faceta ze nie moze sam
      urodzić i ciaze donosic.
        • mini-menstruacja O "karoserii" 22.04.10, 12:53
          Określenie "defekty karoserii" to duże bagatelizowanie konsekwencji ciąży i
          rodzenia dla zdrowia matki i jej organizmu.
          Gdyby te konsekwencje czy ryzyko miały Ciebie dotyczyć to nie byłoby Ci wcale
          do śmiechu !!!

          Piszę to jako przeciwniczka aborcji.
          I jako ciężarna.
          Jeżeli myślisz, ze jedynym negatywnym skutkiem ciąży są rozstępy na tyłku i że
          tylko tym kobiety się przejmują albo tylko tego obawiają to dysponujesz za małą
          wiedzą a przede wszystkim za małą wyobraźnią żeby podejmować ten temat.

          Negatywne konsekwencje ciąży obejmują problemy z zakresu życia społecznego,
          prywatnego, zawodowego, fizyczne zagrożenie zdrowia na zbyt wielu płaszczyznach
          żeby je wymieniać, zagrożenie życia, dolegliwości i dyskomfort samej ciąży,
          trwałe okaleczenia ciała powstające w trakcie porodu, sam poród, który jest
          niczym innym jak wymyślną, okrutną torturą dla kobiety, która nie chce dziecka (
          a i niezwykle często dla tej, która chce ), psychologiczne skutki, szok
          posttraumatyczny, depresję poporodową, itp

          Jak dużą rewolucją i obciążeniem dla organizmu kobiety jest ciąża - dowiedz się
          sam, nie będę Cię edukować.
          Z zewnątrz widać jedynie rosnący brzuszek a potem znienacka uśmiechniętą mamusię
          z ślicznym bobaskiem na ręku wychodzącą ze szpitala.
          To co dzieje się "za kulisami" tego całego procesu może przerosnąć Twoje
          wyobrażenia skoro myślisz że konsekwencją posiadania dziecka są tylko obwisłe cycki.

          Inną kwestią jest, że matka, która nie chce dziecka a zmuszona jest do
          donoszenia go w SWOIM łonie musi być w tak olbrzymim stresie i tak wielkiej
          traumie, że nie wyobrażam sobie żeby to nie miało poważnego wpływu na płód a
          potem na całe jego życie. Sam stres matki jest destrukcyjny dla dziecka,
          dochodzi do tego brak dbałości o higienę ciąży. Czemu matka miałaby o siebie
          dbać, prawidłowo się odżywiać, nie pić wódki, nie palić papierosów, nie brać
          narkotyków, nie uprawiać kick-boxingu itd. skoro nie chce być w ciąży, nie chce
          mieć dziecka ?

          A wtedy może wręczyć takiemu tatusiowi, co to ubiegał się o swoje prawa,
          niepełnosprawnego, opóźnionego w rozwoju noworodka i powiedzieć : masz, co
          "TWOJE" !
        • mini-menstruacja Zarysowania na lakierze... 27.04.10, 08:29
          tak właśnie powstają...

          www.youtube.com/watch?v=H1QfIMOGOnk&feature=related
          www.youtube.com/watch?v=WCIKCJ1CmeU
          Obejrzałeś do końca ?
          Bo większość kobiet to PRZESZŁO do końca.
          A przejść to więcej niż tylko patrzeć.
          I kto tu powinien powiedzieć "WON" ?
    • lunak1 Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 25.03.10, 12:07
      uważam, że ojciec też powinien mięć prawo decyzji,
      o losie dziecka - i jeżeli nie chciałby aborcji to jego zdanie jak
      najbardziej powinno być uwzględniane. i powinny te spory być
      rozstrzygane przez sądy, jak się nie dogadają.
      ba poszłabym trochę dalej i gdyby była taka możliwość byłabym za
      uregulowaniem wprowadzającym obowiązek informowania przez kobietę
      ojca dziecka o fakcie bycia w ciąży, bo nie wszystkie Panie z tą
      rewelacja dzielą się z partnerami, a potem po latach stuka taka
      latorośl do drzwi i mówi "dzień dobry tato".
      przepraszam Panie ale tak myślę, że takie zachowanie też nie jest ok.
      • fogito Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 27.04.10, 14:27
        Czytając niektóre posty można odnieść wrażenie, że w Polsce kobiety
        mają prawo do aborcji na życzenie i że robią to jak im się ciąża nie
        widzi. Może jestem naiwna, ale myślałam, że to jednak nie jest
        powszechny proceder w dobie zakazu aborcji jaki obowiązuje w Polsce.

        Co do praw ojca - to owszem staję po stronie ojca, który ma prawo
        żądać utrzymania ciązy, jeśli nie ma przeciwskazań medycznych i
        innych czynników, które mogłyby aborcję umożliwić legalnie.
        Ale - należy pamiętać, że za tym prawem idzie szereg obowiązków, o
        których zdaje się panowie nie pamiętają. Kobiety już przedstawiły
        koszta jakie ponosi kobieta w ciąży - zarówno fizyczne, psychiczne i
        materialne. I mając to na uwadze nie może być opcji, w której tatuś
        zgłasza się po dziecko po porodze i mówi teraz ono jest moje. Jeśli
        chce aby było jego to musi opiekować się tym dzieckiem od momentu
        poczęcia, co na początku oznacza opiekę nad matką. A to wszystko
        kosztuje - wizyty lekarskie, właściwe odżywianie, ewentualna utrata
        pracy przez kobietę po porodzie. Często może to oznaczać zapewnienie
        kobiecie miejsca zamieszkania, jeśli rodzina ją z domu wyrzuci, bo
        przecież panna z dzieckiem to nie jest powód do dumy. Wymieniać
        można długo, ale pytanie jest jedno - ilu panów z wielką chęcią
        zajęłoby się matką i później wychowywało samodzielnie dziecko?
        Obawiam się, że niewielu ma nawet pojęcie jaka to jest
        odpowiedzialność i jakie konsekwencje za tym idą.

        Fajnie jest idealizować, ale facet, którego oburza płacenie
        alimentów na dziecko (zwykle są to marne grosze) chyba nie byłby
        zdolny do udźwignięcia na swoich barkach opieki nad matką i później
        dzieckiem.

        Proponuję więc autorowi postu zejście na ziemię i odpowiedzenie
        sobie na pytanie - co ja bym zrobił dla tej kobiety, gdyby ona
        faktycznie urodziła dla mnie dziecko i jak zająłbym się dzieckiem po
        porodzie? W teorii to wielu panów jest dobrych, ale w praktyce to
        kobiety zostają z dziećmi a panowie się ulatniają po angielsku i
        nawet marne kilkaset złotych dla dziecka to dla niech za dużo.
        • mini-menstruacja Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 27.04.10, 14:40

          Jeszcze nigdy, pod żadnym postem nie podpisałabym się wszystkimi kończynami, a
          nawet ogonem, gdybym miała...

          Odnoszę wrażenie, że autor wątku ze słowami "JEGO dziecko" w tytule to albo:

          1) sam dziecko
          2) tzw "duże dziecko"
          3) pan, którego frustrują kobiety (przyczyn może być niezliczona
          ilość) niezależnie od tego co zrobią

          gdyby nie zgadzały się na wspólne porody - byłby ZA uczestnictwem ojców w tym
          akcie, gdyby obciążały odpowiedzialnością za aborcję faceta - uważałby, że to
          babska sprawa i ICH dziecko

          ot taki bunt dla zasady
      • wueska Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 18.05.10, 09:29
        Równouprawnienie - a co jeśli jest wpadka, kobieta postanawia, że
        urodzi bez względu na wszystko - bo nie chce aborcji, bo chce ponieść
        konsekwencje swoich działań <jak źle by to nie zabrzmiało>, nawet jeśli
        ojciec nie uzna, nie pomoże, odwróci się plecami - a ten sam ojciec
        usilnie namawia ją do aborcji, bo nie chce dziecka, nie chce już jej,
        nie chce problemów i komplikacji do końca życia.
    • sakis Re: Prawa ojca do narodzin JEGO dziecka 09.05.10, 10:00
      W kwestii alimentów zgadzam się, rzeczywiscie faceci maja problem w
      tym momencie, i raczej nie ma na to rozwiazania - skuteczną metodą
      jest niezaplłdnianie partnerki, jesli nie chce miec dziecka i tyle.
      chyba najprostsze i najskuteczniejszesmile. Jednakże nie mogę się
      oprzeć wrażeniu, że to obie strony mają wpływ na to, czy dojdzie do
      zapłodnienia czy nie - chodzi o to, że jeżeli wiemy skąd się biorą
      dzieci (zakładam że wszysyc dorosli to wiedzą), to powinni się
      zabezpieczyć, żeby nie doprowadzić do sytuajci, w której kobieta
      zajdzie w ciążę a potem jest problem co z tym zrobić. Dlatego pytam
      się co stoi na przeszkodzie, zeby się zapezpieczyć?I nie można
      zwalac tego na jedną stronę - faceci mogą myslec, że skoro kobieta
      nie chce miec dzieci to niech sie martwi sama o antykoncepcję, ale
      facet tez chyba powinien wykazac się i zadbac o to, zeby potem nie
      miec problemow o których piszesz. Ojca zdanie jest brane pod uwage
      jeszcze zanim dojdzie do stosunku (jesli nie chce miec dzieci to
      niech sie zabezpieczny i nie ma problemu, jesli chce miec dzieci
      niech wczesniej rozwazy to z partnerka i wspolnie ustala ze tego
      chca). Gdyby ludzie przed stosunkiem mysleli o konsekwencjach nie
      byloby tego typu dyskusji. A ciezko mi sobie wyobrazic sytuacje, w
      ktorej jedna ze stron kategorycznie odmawia zabezpieczenia nie chcac
      miec dzieci. Poza tym fakt, ze kobieta jest zaplodniona nie oznacza,
      ze nosi w sobie dziecko, to chyba oczywiste.

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka