ukraina

[nangaparbat3]

Trudno mi cos napisac sensownie. Parę lat temu podrożowalam po Zachodniej Ukrainie, jeden z najpiekniejszych urlopow w zyciu. Ciepli, zyczliwi ludzie, kraj ktory - to bylo widac golym okiem - rozwija się, pelen nadziei i wiary w przyszlość. Niepokoiło mnie jedno - samochody 4x4 nie przestrzegały przepisow, robily to jawnie, wręcz wyzywająco. Prawo ich nie obowiazywało.
Kiedy wyjeżdżalam, w Polsce okropnie mnie straszono - przede wszystkim, ze skoro jade autem, musze byc przygotowana na niespodziewane kontrole, mandaty, najlepiej miec w pogotowi drobne (dolary) na lapowki. Machnelam ręką, to nie dla mnie, nie umiem.
w Tarnopolu zupelnie świadomie jeździłam do naszego hotelu drogą z zakazem ruchu. Po dwoch dniach mnie milicjant, mlody chlopiec. Spodziewalam się mandatu, slusznie mi się nalezal, milicjant zapytal, dokad jade, wyjaśnił, ktorędy powinnam skręcić, zasalutowal. Teraz zastanawiam się, co sie z nim dzieje, po ktorej jest stronie, gdzie w ogole, co myśli. Zastanawiam się, co myśli i robi stary parkingowy spod hotelu George we Lwowie, ktorego nie było na czas, i na zwroconą przeze mnie uwagę, powiedzial roześmiany: Jak to? Kawę piłem, wszystko widzialem przez okno (wskazal okna kawiarni naprzeciwko). Bez kawy nie ma zycia!
Widzialam tam ciężko pracujacych, troszczących sie o codzienne sprawy ludzi, w Stanislawowie wiec przed jakimiś lokalnymi wyborami i wśrod innych przedstawicieli jakiejś nacjonalistycznej partii - wiało wtedy chłodem, i to jest eufemizm.
Słysze, że nic nie wiemy - kto walczy, jakie ma plany, co moze byc dalej. Dzisiaj zgineło więcej ludzi, niż u nas przez caly stan wojenny. Myślę o tych, ktorzy krzyczą, że okrągly stoł to zdrada - niech patrzą. A ci, ktorzy żalowali, ze przemiany w Polsce nie zostaly utwierdzone przelewm krwi - niech jadą na barykady.
Myślę o bliskich tych, ktorzy walczą w Kijowie i czekają -
O tych, co walczą - czy mogą zaufać komukolwiek? Czy wiedzą, jakie są dążenia ich przywodcow? A co skoro wlaściwie nie wiadomo, kto jest przywodcą?
Całym sercem życzę, żeby zaczęli rozmawiać.

[joa66]

Myślę o tych, ktorzy krzyczą, że okrągly stoł to zdrada - niech patrzą.

Nie wiem czy mogłabym do tego coś dodać. Jestem tak wdzięczna "losowi" za okrągły stół.

[nowi-jka]

dokładnie, nawet jesli wymagało to byc moze jakichs układów pod stołem to było to w danej chwili najlepsze co mozna było zrobić

[laquinta]

joa66 napisała:

> Nie wiem czy mogłabym do tego coś dodać. Jestem tak wdzięczna "losowi" za okrąg
> ły stół.

Ja moge dodac. To nie losowi powinnas byc wdzieczna, ale konkretnym ludziom. I owszem okragly stol to zdrada. Ukladac sie z bandytami, a potem przejsc na ich strone i czerpac z tego profity przez dlugie lata, to na pewno zdrada. Mozna zapytac jakie bylo wyjscie?
A chocby takie, zeby uhonorowac wszystkich przez komuchow zamordowanych, przesladowanych, wypedzonych, a najwiekszych zbrodniarzy chociaz wymienic z nazwiska.

[na_pustyni]

odebrac ubekom wysokie emerytury, nie sprzedawac panstwowych zakladow (wiekszosc w zarzadach na poczatku to byli czlonkowie PZPR), itp.; w ogromnym uproszczeniu Okragly Stol byl kompromisem - wladza za kase i brak rozliczen z przeszloscia

[asia_i_p]

Co nie wydaje się takim złym pomysłem, patrząc, jak zachowuje się władza, która się boi rozliczeń. Co więcej, oni też im obiecają nietykalność - niby o czym teraz rozmawiają? Tylko, że po paru dniach wojny.

Oby się te rozmowy powiodły.

[anorektycznazdzira]

... a ta odchodząca władza, mająca w garści wojsko, policję, UB, a za plecami Rosję tak by grzecznie sobie poszła, przeprosiła i oczekiwała na wymierzenie jej sprawiedliwości

[joa66]

A chocby takie, zeby uhonorowac wszystkich przez komuchow zamordowanych, przesladowanych, wypedzonych, a najwiekszych zbrodniarzy chociaz wymienic z nazwiska

A tak się nie stało?

[laquinta]

Oczywiscie, ze nie.

[menodo]

Niestety nie - i nie trzeba być jakimś zacietrzeźwionym pisiakiem, aby wiedzieć, że niestety nie.

[joa66]

Czy moimy o tym samym?

Nie chodzi mi o rozliczenie, tylko i informacje kto jest/ był kim. Czym się zajmuje IPN?

[menodo]

Nie chodzi mi o rozliczenie, tylko i informacje kto jest/ był kim. Czym się zaj
> muje IPN?"

A jaki pijar ma w Polsce IPN ?

W porównaniu na przykład z gen. Kiszczakiem - "człowiek honoru".

Albo np. z "amoroso"
O tym ostatnim to rzeczywiście małżonka się ostatnio więcej wypowiedziała - ale IPN?

[joa66]

Czy ktoś ma wątpliwości kim był Kiszczak czy Jaruzelski? Czy wiedza o tym co robili jest utajniona?

Czy IPN nie jest instytucją państwową zajmująca się zbrodniami słusznie minionego okresu?

Ja się zgadzam, że nie rozliczono winnych wielu zbrodni , ale pytanie dotyczyło chyba tego, żeby "mówić" o winnych zbrodni i uhonorowaniu ofiar i bohaterów.



Co do "pijaru" - niestety, o to także "walczyliśmy" - o wolność słowa i wyboru poglądów.

[na_pustyni]

Moj ojciec dostal odznaczenie za internowanie do Lecha, ale nie Walesy... Ludzie honoru - Miller, Oleksy, Kwasniewski, etc. tyle lat, a oni nadal przy korycie.

[aandzia43]

To nie losowi powinnas byc wdzieczna, ale konkretnym ludziom. I
> owszem okragly stol to zdrada. Ukladac sie z bandytami, a potem przejsc na ich
> strone i czerpac z tego profity przez dlugie lata, to na pewno zdrada. Mozna za
> pytac jakie bylo wyjscie?

Mnie się wydaje, że gdyby doszło do rozpizduchy to ostatecznie i tak miałaby miejsce "zdrada" (albo zdrada, jak kto woli) liderów opozycji. Dlaczego? Dlatego, że żłób był w rękach rządzącej do tej pory ekipy. Trudno po całości odsunąć od żłoba zasiedziałe stado nierogacizny bez naprawdę poważnej wojny domowej. Wojny domowej nikt z odrobiną oleju w głowie nie chce, a więc zostają kompromisy.

[marzeka1]

Oglądam w necie zdjęcia, filmiki i to jest przerażające
Czytałam dziś na twitterze komentarz prof. Brzezińskiego, wg niego Janukowycz i Putin swoją postawą robią wszystko, by na długo w młodych Ukraińcach zasiać nienawiść. A to zawsze uczucie destrukcyjne.
Niech zaczną rozmawiać, niech tylko skończy się to polowanie na ludzi i strzelanie im w głowę.

[elastini]

Wszyscy, którzy ciągle biadolą nad Polską powinni się zastanowić patrząc teraz na Ukrainę.

[best_bej]

Ukraincy stawiają sobie za wzór Polskę. Do tego dążą. Są zdziweni kiedy słyszą że u nas się narzeka.

[goodnightmoon]

Ja tylko tyle mogę powiedzieć.

[nisar]

Rozumiem i tych, którzy walczą i tych, którzy są przeciw.
Pierwsi mają dość życia w warunkach, które im zgotowano, osiągnęli swoją granicę wytrzymałości.
Drudzy mają świadomośc i kosztów, które przyjdzie zapłacić i - niestety - praktycznie zerowej szansy na powodzenie rewolucji, bo Wielikaja Rassija nie popuści. Zaraz po Soczi wejdzie ruskie wojsko i utopi Ukrainę we krwi.

[goodnightmoon]

nisar napisała:

> Wielikaja Rassija nie popuści. Zaraz po Soczi wejdzie ruskie wojsko i utopi Ukrainę we krwi.

A Europa i USA będą patrzeć ze współczuciem i tyle. No bo przecież ropy nie ma do zagarnięcia, a i Putinowi strach podpaść

[nisar]

goodnightmoon napisała:

> A Europa i USA będą patrzeć ze współczuciem i tyle. No bo przecież ropy nie ma
> do zagarnięcia, a i Putinowi strach podpaść

Amen.

[eo_n]

nisar napisała:

> goodnightmoon napisała:
>
> > A Europa i USA będą patrzeć ze współczuciem i tyle. No bo przecież ropy n
> ie ma
> > do zagarnięcia, a i Putinowi strach podpaść
>
> Amen.


To samo mówiłam dziś komuś... Tragiczny zryw...

[ceide.fields]

Jakiej ropy?

[goodnightmoon]

ceide.fields napisała:

> Jakiej ropy?

Irackiej, na przykład. W tym przypadku USA chętnie obalali dyktaturę.

[olena.s]

Absolutna bzdura. I wciąż powtarzana.

[minor.revisions]

olena.s napisała:

> Absolutna bzdura. I wciąż powtarzana.

oświeć nas.

[olena.s]

W Kosowie była ropa?
W Serbii i Bośni?
W Afganistanie?
Na Haiti?
Somalii?

Ja już pomijam że osoby rzucające takie zdanka nie podają żadnych dowodów na te sugerowane zachłannie wypatrywane zyski. Więc proszę, wojna w Iraku (ropa! ROPA!!!! ) kosztowała USA 1,700000000000 dolarów. Dodatkowo wydatki na renty, leczenie itp żołnierzy sięgają 500 miliardów USD, nim żołnierze wymrą za jakie 40 lat będzie to kwota ponad dziesięciokrotnie wyższe. To są amerykańskie straty materialne.
A zyski, do jakich udało się dotrzeć badającym sprawę naukowcom z think-tanku to 200+miliardów, o połowę mniej, niż same te renty, terapie, sztuczne nogi i antydepresanty - nie mówiąc o prawdziwych wojennych wydatkach. No, to jak ktoś się rozpędzał po zyski, to deczko nie poszło, prawda?

Natomiast oczywiście postanowienia o wszelkich internwecjach militarnych zapadają wtedy, kiedy jest to jakoś konieczne, kiedy zagrożone są istotne wartości/dobra. Dobra/wartości ważne tak, że mozna w ogóle pomyśleć o tych podatkowych trylionach puszczanych w cudzą pustynię.
I to chyba normalne, nie?

[riki_i]

olena.s napisała:

> Więc proszę, wojna w Iraku (ropa! ROPA!!!! ) kosztowała USA 1,700000000000 dolarów.
> Dodatkowo wydatki na renty, lecz
> enie itp żołnierzy sięgają 500 miliardów USD, nim żołnierze wymrą za jakie 40 l
> at będzie to kwota ponad dziesięciokrotnie wyższe. To są amerykańskie straty ma
> terialne.
> A zyski, do jakich udało się dotrzeć badającym sprawę naukowcom z think-tanku t
> o 200+miliardów, o połowę mniej, niż same te renty, terapie, sztuczne nogi i an
> tydepresanty - nie mówiąc o prawdziwych wojennych wydatkach. No, to jak ktoś si
> ę rozpędzał po zyski, to deczko nie poszło, prawda?

Tak, tylko, że zyski były sprywatyzowane i poszły do kieszeni amerykańskich koncernów typu Halliburton, a koszty poniósł amerykański i światowy podatnik (druk pustego USD).

> Natomiast oczywiście postanowienia o wszelkich internwecjach militarnych zapad
> ają wtedy, kiedy jest to jakoś konieczne, kiedy zagrożone są istotne wartości/d
> obra.

O święta naiwności !!!! Padłem

[olena.s]

Wartości i dobra oznaczają także np. obronę strefy wpływów: na przykład wypchnięcie zachodu z Zatoki oznacza (łoby) oddanie cen ropy w ręce OPEC/Rosji, brak reakcji na 9/11 oznaczałby, ze przeciwnik/konkurent uzna, że może pozwolić sobie na znacznie więcej.
Ja absolutnie nie twierdzę, że USA czy dowolne inne mocarstwo/aspirujące mocarstwo ma zawsze czyste rąsie - podejrzewam, żadne nie ma, nie miało, i mieć nie będzie. Natomiast ta prostacka zbitka ropa-interwencja, brak ropy-brak interwencji mnie zwyczajnie wkurza.

[riki_i]

No teraz brzmisz dużo sensowniej.

Co do cen ropy, to najtęższe głowy mają problem z ich prognozowaniem, jako , że w obiegu jest dużo pustego spekulacyjnego pieniądza, co pozwala na cykliczne pompowanie baniek na surowcach, często w zupełnym oderwaniu od tzw. fundamentów.

[nutka07]

Brak interwencji USA laczony z brakeim ropy, jest juz w tej chwili skrotem myslowym.

Brak interesu = brak reakcji.

[goodnightmoon]

olena.s napisała:

> A zyski, do jakich udało się dotrzeć badającym sprawę naukowcom z think-tanku to 200+miliardów, o połowę mniej, niż same te renty, terapie, sztuczne nogi i antydepresanty - nie mówiąc o prawdziwych wojennych wydatkach. No, to jak ktoś się rozpędzał po zyski, to deczko nie poszło, prawda?

Prawda. Przeliczyli sie - ot, sie zdarza.

[olena.s]

Przeliczyli się, owszem, ale w innym kontekście: mianowicie Irak saddamowski, parszywieńki, okrutny (pamiętacie tych zagazowanych Kurdów?) jaki był, nie posiadał broni wystarczająco potężnej, aby - znowu - opłacało się doń wchodzić.
Natomiast naprawdę, kwestia kosztów wojny, tych materialnych, finansowych (pomińmy w tym rozważaniu ludzi) nie jest tajemnicą wszechświatową. Decyzji o wyłożeniu takich potwornych kwot z budżetu nie podejmuje się z powodu ewentualnych koncesji na kopaliny. I głupi ten, kto wierzy, że jest inaczej.

[nutka07]

Przemysl zbrojeniowy kwitnie w najlepsze.
Ciekawa jestem ile na tym zarabiaja.

[atteilow]

Jesli ja mogłabym cos tym ludziom (zwyklym obywatelom) doradzić to uciekajcie i nie wracajcie tam nigdy.
I tak się własnie zastanawiam kiedy na naszych granicach pojawia sie tacy pierwsi uciekinierzy. Myslę, że w tym wypadku moglibysmy pokazać jak bardzo jestesmy przychylni Ukrainie i otoczyc ich opieką.

Niestety tam historia zatoczyła koło, była juz jedna rewolucja - pomarańczowa, po niej miało byc lepiej, a co sie okazało... Nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki. Uciekać.

[totorotot]

>Myslę, że w tym wypadku moglibysmy pokazać jak bardzo jestesmy
> przychylni Ukrainie i otoczyc ich opieką.

Ukraincy już u nas byli. WYSTARCZY.

[ola]

Nie jestem pewna, czy wystarczy, ale warto pamietac, kto tu komu powiedział "do widzenia" i w jaki sposób. Ja nie bardzo rozumiem polskie podejście do Ukrainy: bracia, sąsiedzi, przyjaciele. Oni nas zawsze nienawidzili i to u wielu podskórnie zostało. Niepodległa Ukraina dla Ukraińcow to zawsze opozycja do Polski. My tam jesteśmy odwiecznym wrogiem, ale zdajemy się tego nie widzieć. Kelnerka w restauracji może być miła, ale spróbujcie wyciągnąć z ewidencji hipotekę działek we Lwowie czy na Wołyniu. Nawet sama próba może skończyć się niewesoło. Uśmiech od razu znika z ust i wychodzi stosunek do Lachow. Piszę to ze smutkiem, ale tak jest. Poczytajcie sobie wypowiedzi historyków na temat rzezi wołyńskiej. Póki po tamtej stronie nie zniknie agresja przyjaźni nie będzie niestety.
Poza tym co to za przyjaźń w deklaracjach polityków. Jeśli komuś całą rodzinę wyrżnęło UPA to ze współczuciem na Majdan nie patrzy. Pewnie mi się dostanie za ten post, ale takie są niestety moje i mojej rodziny doświadczenia.

[ceide.fields]

Moja rodzina była w Buchenwaldzie. Czy mam za to do śmierci nienawidzić Niemców?

[wespuczi]

nie do konca o to chodzi..
nie umiem kibicowac rewolucji pod sztandarem upa

[ceide.fields]

To dla mnie nowość, że Batkiwszczyna, Udar i tysiące ludzi bez przynależności partyjnej przyłączyły się do UPA

[ola]

Proszę, zdjęcie z Majdanu.
Wygooglaj sobie nazwisko Romana Szuchewycza (pana na portrecie)

tjaa...sama czerwień i czerń

[ceide.fields]

www.990px.pl/index.php/2013/12/18/kijowski-majdan/
A co jeden to mołojec o czarnym podniebieniu

[ola]

ładna galeria. Czegoś dowodzi?

Ja też mogę ci wkleić parę zdjęć, na przykład takich:


Mogę Ci wkleić listę odznaczonych tytułem Bohatera Ukrainy. Pewnie to nic, pewnie byłabyś zachwycona, gdyby Merkel dała podobny tytuł Adolfowi albo Rudolfowi Hoessowi, nie??
Możemy też porozmawiać o programie politycznym i wizji historii partii Swoboda.
Jeśli uważasz, że Ołeh Tiahnybok nie ma NIC wspólnego z gloryfikacją UPA, to nie zostaje nam wiele pola do rozmowy o faktach... Możesz mi też powiedzieć, że Swoboda nie liczy się na Ukrainie. Niestety, wybory lokalne z 2010 roku temu przeczą. Zgadnij, w jakim regionie Swoboda wygrała te wybory? Niespodzianka - na zachodzie. Rada Miasta we Lwowie jest przez nich zdominowana a Bandera jest honorowym obywatelem. W wyborach do parlamentu dostali 10 % głosów. Wiesz, gdzie Tiahnybok widziałby granicę polsko-ukraińską? Widzisz ją w tym samym miejscu? A Swoboda to główny koalicjant Udaru. Ja doprawdy nie wiem, dlaczego polski rząd popiera takich ludzi i takie pomysły, ale to nie nic wspólnego z polską racją stanu.
Moja babcia przeżyła rzeź jako jedyna z piątki rodzeństwa. Wyszła z matką z domu, a sąsiedzi w tym czasie zabili wszystkich, nawet jej półroczną siostrę.
Sorry, ale ja im "Sława Ukrainie" nie będę śpiewać...

[wtopek]

ciekawe dlaczego oni na Polskę tacy cięci?

[ola]

a jak myślisz?

[wtopek]

nie bawię się w forumowe rżnięcie głupa, zostawiam to tobie, skoro zadałem pytanie

[ola]

Pewnie chodzi ci o polityke polonizacyjną w II RP. Niesamowite, jak łatwo relatywizować śmierć 200 tysięcy swoich (zasłużyli, bo ich rząd był nie fair w stosunku do mniejszości) jednocześnie litując się nad innymi.
Ja tego nie rozumiem, dla mnie śmierć to śmierć.
Każda jest straszna, zwłaszcza dziecka. Ale ja przecież jestem zaślepiona nienawiścią (o czym się tu dowiedziałam, bo wcześniej jakoś jej nie czułam)

[ola]

A gdybyś zobaczyła w telewizji manifestację niemieckich związków zawodowych pod flagą ze swastyką i z portretem Hitlera, uważałabyś, że to jest ok? Przecież Hitler walczył o prawo niemieckiego robotnika do przestrzeni życiowej. Gdyby niemieccy historycy pisali książki, że obozy w Polsce były polskie, mordowali tam Polacy, a w ogóle Polakom i Żydom należał się Holocaust i obozy śmierci, bo byli kiedyś nie w porządku w stosunku do niemieckiej mniejszości etnicznej? Też byś ich broniła? Uważała, że wszystko jest ok i mają prawo do własnego zdania i wizji historii?
Niemcy (przynajmniej w większości) zbrodni drugiej wojny nie negują. Przyznali się i przeprosili. Nie ma czegoś takiego na Ukrainie. Tam rzeź wołyńska to "incydenty sąsiedzkie" (na 60 tys. osób), SS Galizien to niemiecka formacja. Jest wyparcie, usprawiedliwianie i bagatelizowanie. A my to łykamy jak pelikany. Fruwa flaga UPA nad Majdanem? Fajnie. Mają prawo mieć bohatera. Jesteś pewna, ze oceniasz te dwa przypadki tak samo?

Do Oli

[k1234561]

ola napisała:

> A gdybyś zobaczyła w telewizji manifestację niemieckich związków zawodowych pod
> flagą ze swastyką i z portretem Hitlera, uważałabyś, że to jest ok? Przecież H
> itler walczył o prawo niemieckiego robotnika do przestrzeni życiowej. Gdyby nie
> mieccy historycy pisali książki, że obozy w Polsce były polskie, mordowali tam
> Polacy, a w ogóle Polakom i Żydom należał się Holocaust i obozy śmierci, bo byl
> i kiedyś nie w porządku w stosunku do niemieckiej mniejszości etnicznej? Też by
> ś ich broniła? Uważała, że wszystko jest ok i mają prawo do własnego zdania i w
> izji historii?
> Niemcy (przynajmniej w większości) zbrodni drugiej wojny nie negują. Przyznali
> się i przeprosili. Nie ma czegoś takiego na Ukrainie. Tam rzeź wołyńska to "inc
> ydenty sąsiedzkie" (na 60 tys. osób), SS Galizien to niemiecka formacja. Jest w
> yparcie, usprawiedliwianie i bagatelizowanie. A my to łykamy jak pelikany. Fruw
> a flaga UPA nad Majdanem? Fajnie. Mają prawo mieć bohatera. Jesteś pewna, ze oc
> eniasz te dwa przypadki tak samo?

Ola zgadzam się w 100% z Tobą.Ja wiem,że na Ukrainie teraz walczą,ludzie giną,są torturowani itd.Ale poczytajcie sobie trochę historycznych publikacji o tym co Ukraińcy wyczyniali z Polakami.
Posłuchajcie jeśli macie w swoim towarzystwie ludzi,którzy żyli w tamtych czasach.To opowiedzą co to za banda i dzicz była.Jak potrafili zatłuc pałkami na śmierć ludzi i to na oczach ich rodzin z dziećmi.A potem po kolei się brali za kobiety,dzieci itd.Moja babcia musiała z siostrą i matką uciekać ztamtąd w nocy,bo jak już wymordowali wszystkich męskich członków rodziny to zaczęli przyłazić po kobiety,dziewczęta,a nawet dziewczynki.Szok.I naprawdę już nie chcę pisać dalej co oni wyrabiali.Tak sadystycznych,zezwierzęconych zwyrodnialców jakimi byli Ukraińcy to próżno szukać.Z opowiadań słyszałam,że już Niemcy w swych okrutnościach byli bardziej cywilizowani niż tamta dzicz.
Tak więc jak zawsze kij ma dwa końce.Zanim będziecie wylewać łzy na biednymi Ukraińcami i im szpitale i noclegownie szykować,to wróćcie do historii i nie zapominajcie co się kilkadziesiąt lat temu działo.

[joa66]

nie zapominajcie co się kilkadziesiąt lat temu działo.

Proponuję iśc dalej. Nie zapomnieć co się działo 150, 300 i 1000 lat temu działo. I nie pomóc nikomu w niczym.

[riki_i]

Ekhem, Konrad Mazowiecki pomógł w 1228 roku dopiero co usuniętym z Węgier Krzyżakom (gdzie usiłowali oni utworzyć niezależne państwo) i skutki tego były w zasadzie aż do 1945 r. (ostateczne przegonienie Niemców z Prus Wschodnich). Wujcio Stalin wykroił nam granice państwowe 70 lat temu i trwa to do dzisiaj, a zmian żadnych na horyzoncie dziejowym nie widać. Więc joa66, nie opowiadaj nam tutaj, że to co było "kilkadziesiąt lat temu" to nieważne pradzieje, a liczy się wyłącznie tu i teraz. To grubo ciosana nieprawda i pięknoduchostwo.

[joa66]

Ni eto miałam na myśli, riki.

[ola]

a co miałaś na myśli? Mam babci powiedzieć: "babcia, daj spokój, to wieki temu było"?
Czym strach osoby, do której strzelają teraz na Majdanie jest ważniejszy od strachu staruszki, która przeżyła go jako dziecko? Dlaczego mamy zapominać o własnych zabitych i stawiać przed nimi pamięć o aktualniejszych, choć niespokrewnionych?
Nie rozumiem Cię...

[wtopek]

my też cię nie rozumiemy, tej twojej nienawiści, do ludzi, którzy walczą o swój lepszy kraj...

[ola]

nie zrozumiemy się, rzeczywiście...
szkoda gadać

[erica_fade]

To co proponujesz? Aby Janukowycz wyrżnął wszystkich walczących w Kijowie w imię polskich ofiar na Wołyniu?

[ola]

Proszę cię...
Czy ja gdzieś napisałam, że ich nienawidzę i życzę im wyrżnięcia? Dlaczego wy takłatwo popadacie w skrajności? Kto nie jest z nami jest przeciwko nam. Albo cała obwieszam się na żółto i niebiesko albo jestem pałającą niemawiścią faszystką.
Piszę o tym, że bojè się rozwoju wypadków i nie wierzę w łatwo teraz deklarowanà miłość do Polaków. Nie wierzę, bo już parę razy przejechaliśmy się na wierze w dobre intencje sąsiada. Czy to jest to samo co popieranie akcjiBerkutu? Czy stanie z boku jest życzeniem śmierci? Chyba trochę niektórych ponosi wyobraźnia...

[sko.wrona]

A ja Ciebie nie rozumiem. Nikt nie każe o wszystkim zapominać. Bez sensu jest poprostu obarczanie winą za zbrodnie UPA współczesnych Ukraińców.
Ukochany brat mojej babci zginął po wojnie z rąk UPA, ale ona w sobie nie pielęgnowała nienawiści do wszystkich Ukraińców.
Nie rozumiem czemu te portrety przeszkadzają nam w rękach Ukraińców, a w rękach Węgrów ich nie zauważamy.
No i Polacy i Węgrzy to tylko patrioci, a w Niemczech, na Litwie i Ukrainie są tylko nacjonaliści.

[ola]

tu nie chodzi o to, kiedy to było.
tu chodzi o to, że oni tamtych ludzi uważają za bohaterów. rozumiesz różnicę? że nigdy nie przyznali, że mają ta zbrodnię na sumieniu.
Oni gloryfikują tamte wydarzenia. Oni. Stawiają pomniki mordercom. A my nic, cichutko, byle by nie urazić ich uczuć. Nawet pomnika zabitym nie można tam postawić. Spróbuj pojechać na polski cmentarz na Wołyniu. Próbowałaś kiedyś? My próbowalismy i zostaliśmy opluci. Mówicie, że Polacy jeżdzą tam i zawracają Ukraińcom głowę, mówiąc, że to było polskie. Kurde, to było polskie! Był dom, gospodarstwo, ziemia... Własne. I był mord na rodzinie, i ucieczka w nocy. W tym domu mieszka rodzina, która teraz szczuje psami. To boli ludzi. Tak trudno to zrozumieć?
Ciekawe, że kiedy Niemcy przyjeżdzają do Wrocławia nikt ich psami nie szczuje. Nikt nie udaje, że to polskie miasto wybudowane polskimi rękami.
O to tu chodzi. Jeszcze raz przywołuję przykład Niemców. Nie dlatego teraz z Niemcami jest spoko, że minęło 70 lat i wszyscy juz zapomnieli. Jest spoko, bo Niemcy przyznali, że ich hitlerowska przeszłość była karygodna. Inaczej nie byłoby pojednania.
A to w ludziach, którzy pamiętają, którzy mają przed oczami mordowane rodziny, siedzi i tak łatwo nie zniknie. Ci ludzie żyją, maja dzieci, wnuki. I Ci ludzie nie zaufają przyjaźni polsko-ukraińskiej nie dlatego, że to było dawno czy niedawno.
Nie zaufają, bo po drugiej stronie nie ma dyskusji, refleksji. Po drugiej stronie jest ta sama wrogość. Bez czynnego żalu i skruchy nie ma wybaczenia. Jeszcze raz powtarzam - nikt w Niemczech nie stawia Hitlerowi pomników. Gdyby stawiał - pomimo 70 lat od czasów wojny nic tu w Polsce nie byłby szczęśliwy. Ty byś była?

[peggy_su]

Rozumiem o czym piszesz, ale gdybyśmy mieli pielęgnować w sobie żal do wszystkich, którzy nas skrzywdzili, dawno zapętlilibyśmy się w tym wszystkim. Tak nasza polska historia jest skomplikowana.
Moi dziadkowie ze strony taty uciekli z dziećmi przed czystkami UPA, w 43' dostali się na Górny Śląsk. Za to rodzina ze strony mamy w dużej części została wypędzona do Niemiec tuż po wojnie. Tak jak stali, bez ubrań, rzeczy, pieniędzy. Wtedy mówiło się że po to, żeby zrobić miejsce tym ze wschodu. Dziadek (ten ze Śląska) trafił do obozu pracy w Świętochłowicach.

Dziadkowie ze wschodu mieli żal do Ukraińców, potem do Ślązaków, którzy nie chcieli ich u siebie. Dziadkowie ze Śląska mieli żal do tych co nagle zaczęli nazywać ich Niemcami, zabrali dobytek, wypędzili z domów, do tych ze wschodu, którzy przyszli i zajęli te domy.
W tym wszystkim jeszcze sąsiedzi, znajomi, którzy w czasie wojny zostali wcieleni do wojska III Rzeszy.
Można latami rozdrapywać rany, rozważać kto ma pretensje do kogo, o co i czyja to wina.
Historia historią, ale czasem trzeba ją na chwilę zostawić i być porządnym człowiekiem tu i teraz.

[riki_i]

No, ale tam winy są bardzo czytelne i leżą po jednej stronie. My nie mordowaliśmy masowo Ukraińców (no chyba, że ktoś sięga do czasów Chmielnickiego). Piłsudski chciał z Petlurą stworzyć państwo ukraińskie, potem przepraszał ich za to , że nie wyszło, natomiast oni już po paru latach zamordowali nam ministra Pierackiego, a potem kumali się z Niemcami i wyrżnęli nas na Wołyniu. To jest bardzo bolesna prawda historyczna.

[peggy_su]

Każda z tych krzywd jest czytelna. Ale gdybym miała patrzeć choćby tylko na to kto wyrządził krzywdę mojej rodzinie na przestrzeni ostatnich 80 lat, nie chcialabym mieć wiele wspólnego z Ukraińcami, Rosjanami, Niemcami a także sporą częścią Polaków (tą z zaszłościami komunistycznymi). Ola pisze o tym, że za Wołyń nikt nie przeprosił. A czy za Katyń ktoś przepraszał? A za do że połowie Ślązaków zabrano dorobek życia? A za zdrowie stracone w komunistycznym obozie pracy po 45 roku?
To jest powód by nie wstawić się teraz za zabijanymi Ukraińcami? Dla mnie nie.

[riki_i]

W Katyniu mordowali enkawudziści, funkcjonariusze komunistycznej bezpieki. A na Wołyniu sąsiedzi mordowali sąsiadów (naprawdę i na masową skalę - to nie była jedna sztucznie pompowana po latach stodoła w Jedwabnem). Jelcyn jakoś tam za Katyń przeprosił (bo się przyznał i przekazał dokumenty). Nikt nie mówi o tym, aby nie wstawiać się teraz za zabijanymi Ukraińcami. Rozprawiamy o trudnych relacjach w sytuacji normalnej, a nie nadzwyczajnej (jak obecnie). I o tym, że ewentualna wygrana Majdanu nie musiałaby wcale oznaczać polityki typu "kochajmy się", bo Swoboda jest generalnie antypolska (przynajmniej w wyznawanej polityce historycznej).

[erica_fade]

Pokrętna ta twoja logika, riki.

[ola]

Nie. Mi chodzi nie o to, żeby im nie pomagać, bo nie przeprosili. To byłby foch a nie racja stanu.
Mnie chodzi o to, że ci, którzy chcą teraz naszej pomocy, na sztandarach mają dokończenie tego, co zaczęli w 1943r. Chodzi o to, że Swoboda po przejęciu władzy chce budować Ukrainę w opozycji do Polski. Teraz ty im wyślesz śpiwór, za rok oni przejmą władzę i wrócą do tematu Przemyśla. Tiahybok mówi o powrocie do ścisłej współpracy handlowej z Niemcami. współpracy, która wyeliminuje Polskę z obrotu w tej części europy. Itd. Te pomysły wyrastają z wzajemnych zaszłości. Z otwartej niechęci. To jest interes polskiego państwa? W tym powinniśmy pomagać?

[naplaze]

> A to w ludziach, którzy pamiętają, którzy mają przed oczami mordowane rodziny,
> siedzi i tak łatwo nie zniknie. Ci ludzie żyją, maja dzieci, wnuki. I Ci ludzie
> nie zaufają przyjaźni polsko-ukraińskiej nie dlatego, że to było dawno czy nie
> dawno.
> Nie zaufają, bo po drugiej stronie nie ma dyskusji, refleksji. Po drugiej stron
> ie jest ta sama wrogość. Bez czynnego żalu i skruchy nie ma wybaczenia.

W 2004 prowadziłam badania etnograficzne na Ukrainie, nie na Wołyniu, ale na terenach, gdzie również odbyła się rzeź. Wśród Ukraińców, ale przede wszystkim wśród Polaków, którzy tam do dziś mieszkają. Ja, wówczas młodziuteńka dziewczyna, byłam świadkiem niewyobrażalnych wizji lokalnych, podczas których pokazywano mi (ze szczegółami!) co się działo podczas tamtych nocy. Od tego czasu najbardziej szokujące jest dla mnie, że ludzie, Polacy, którzy to przeżyli (dziś - starcy, wówczas - ludzie młodzi lub dzieci), często jedyni ze swych rodzin - mówią o tych wydarzeniach z dorosłością, z dojrzałością i zrozumieniem, której brakuje "komentatorom z Polski", szokuje mnie, jaki jest rozziew miedzy retoryką ludzi typu Isaakowicz-Zalewski a retoryką autentycznych uczestników tych wydarzeń. On się wydaje dzieciakiem wobec takiej gorzkiej, humanistycznej dojrzałości ludzi, którzy obserwowali te wydarzenia na własne oczy.
Nie wspominając już o sytuacjach, gdy Polacy - jeśli mogli - brali na Ukraińcach odwet i zabijali, z nie mniejszą brutalnością (oczywiście, przy zachowaniu wszelkich proporcji), szczegółów oszczędzę.
Aha, 2/3 mojej rodziny zostało wymordowane podczas rzezi na Podlasiu.

[demonii.larua]

>nie zapominajcie co się kilkadziesiąt lat temu działo.
A brak zgody na bezkarne zabijanie ludzi jest tożsamy z zanikiem pamięci?

[joxanna1]

Najważniejsze z tego, co napisałaś to 'kilkadziesiąt lat temu'. 3 pokolenia temu. To tak jak my - jesteśmy kompletnie różni od naszych przodków i nie odpowiadamy za ich winy. Tak samo dzisiejsi Ukraińcy. Mają swoje sumienia, swoje życia, swoje zasługi i swoje grzechy.

Nie chodzi o to, żeby zapominać, ale o to, żeby zauważyć i pamiętać także o innych zjawiskach, które od tego czasu się wydarzyły. I o tym, że ludzie się zmieniają, a co dopiero narody.

Uprzedzę pytania - tak, tak, mam w rodzinie itp. O ile moja rodzina nie została praktycznie poszkodowana od Niemców, to wobec Ukraińców i Rosjan mieliśmy sporo zarzutów. Czy dziś ich nienawidzę? Tamtych ludzi - pewnie tak. Dzisiejszych - tylko za ich własne winy. Mogę nienawidzić Putina czy Janukowicza, ale wszystkich Ukraińców? W masie? Absurd.

[ola]

Po pierwsze nigdzie ne napisałam o nienawiści. Pisałam o braku zaufania, a to duża różnica. Po drugie nie wszystkich, tylko ich prxywódców, którzy po przejęciu władzy chcą kontynuować politykę swych idoli. Myślałaś kiedyś, co będzie, jak Majdan wygra? O Arabskiej Wiośnie też mówiono, że to triumf demokracji. Po roku okazało , że to wojna, którą wygrywają radykałowie. Ten scenariusz tuż za granicą, gdzie rolę radykałów pełnią ludzie, którzy w nas widzą wrogów, mnie po prostu nie cieszy. Nie ma tu mowy o żadnej nienawiści. To raczej troska o to, żebyśmy jako społeczeństwo znów nie wyszli na szlachetnych frajerów.

[ola]

> Czy mam za to do śmierci nienawidzić Niemców?

Poza tym, jeśli pracujemy na konkretach: w obozach śmierci na terenie Polski było niewielu Niemców. Funkcje kierownicze sprawowali najczęściej Austriacy, funkcje niższe, przy więźniach (obsługa rampy, komór gazowych itd.)... zgadnij kto?

[ceide.fields]

Czesi?

[ola]

Albo żartujesz, albo masz zerową wiedzę o historii II wojny światowej.
O Ukraińskiej Policji Pomocniczej słyszałaś? Albo o 14 Dywizji Grenadierów SS?

[wtopek]

NSZ, RKKA, Vichy, Strzałokrzyżowcy, Ustasze etc etc

trzeba się nienawidzić, nienawidzić, nienawidzić...do końca świata i jeden dzień dłużej....

[asia_i_p]

Według mnie UPA i Majdan to nie ci sami ludzie. Na Majdanie prędzej są tacy jak ci, co podczas ludobójstwa na Wołyniu narażali się, pomagając polskim sąsiadom. Niezależnie od tego, jakimi flagami machają.

[turzyca]

spróbujcie wyciągnąć z ewidencji hipotekę dzia
> łek we Lwowie czy na Wołyniu. Nawet sama próba może skończyć się niewesoło. Uśm
> iech od razu znika z ust i wychodzi stosunek do Lachow

Wiesz jak reaguja ludzie w analogicznej sytuacji na Niemcow, przepraszam w tym wypadku zawsze Szwabow, na Dolnym Slasku? Albo na Mazurach? To samo.

A co do znikajacego usmiechu urzednikow - sprobuj wziac slub przez granice, w Unii. Odbijasz sie od sciany, nie da sie, nie mozna. A wydawaloby sie, ze to taka mila okazja, nikt nikomu nie zagraza, zadne resentymenty, tylko milosc i nowe zycie.


> Póki po tamtej stronie nie zniknie agresja przyjaźni nie będzie niestety.

Przyjazni nie bedzie, jesli i po polskiej stronie nie zniknie agresja. Do zgody trzeba dwojga, a nie wyliczania, ile kto komu wyrzadzil krzywd i skrupulatnego odmierzania, czy dosc przeprosil.


Jeśli komuś całą rodzinę w
> yrżnęło UPA to ze współczuciem na Majdan nie patrzy.

Rozmawialam z moim dziadkiem, cudem ocalalym, bo ktos go na lwowskiej ulicy ostrzegl, zeby bron boze nie jechal w rodzinne strony. Slyszalam wspolczucie i w jego glosie i w jego slowach. Moze wlasnie dlatego ze on wie, co znaczy, gdy bliscy Ci ludzie gina. I odczuwa wspolczucie wobec tych, ktorych to wlasnie dotyka.

[sanrio]

dobrze, że to napisałaś. Czytałam kiedyś wspomnienia człowieka, który szukał śladów po wymordowanej rodzinie polskich Żydów. W tych wspomnieniach, z terenów dzisiejszej Ukrainy wyziera jedna rzecz - Ukraińcy byli dużo gorsi od Niemców, po prostu zwierzęta nienawidzące Polaków i Żydów, nie mające skrupułów przez bestialskim mordowaniem niemowląt i małych dzieci. Paskudna nacja.

[riki_i]

sanrio napisała:

> dobrze, że to napisałaś. Czytałam kiedyś wspomnienia człowieka, który szukał śl
> adów po wymordowanej rodzinie polskich Żydów. W tych wspomnieniach, z terenów d
> zisiejszej Ukrainy wyziera jedna rzecz - Ukraińcy byli dużo gorsi od Niemców, p
> o prostu zwierzęta nienawidzące Polaków i Żydów, nie mające skrupułów przez bes
> tialskim mordowaniem niemowląt i małych dzieci. Paskudna nacja.

Ale jednak Stalin ich okiełznał. Ukraińcy ze wschodu są zupełnie inni. Natomiast II RP niestety tylko wzmocniła pierwiastek nacjonalistyczny, co skończyło się rzezią wołyńską. Sukcesu w polityce narodowościowej w międzywojniu nie odnieśliśmy (warto też wymienić obrzydliwie wrogą postawę Żydów po wkroczeniu Sowietów, o czym się mało mówi, bo jest to niepoprawne politycznie).

[triss_merigold6]

Jeśli Hołodomor nazywać okiełznaniem... Polityka narodowościowa II RP poniosła całkowitą porażkę, co było do przewidzenia.

[best_bej]

Na Majdanie polakom mówią dzień dobry Polska.

[vre-sna]

Do Oli
nia nie jest czarno-białe. Naród ukraiński zawsze był uciskany - my, Polacy, zajęliśmy ich tereny w XIV wieku. I uważamy, że one są nasze (bo Mickiewicz). A oni chcą niepodległości. Nie bronię krwawej niedzieli, to było bestialstwo, ale patrząc tylko przez jej pryzmat można się przewrócić.
Osobiście na Majdanie widzę ludzi, którzy są przeciwko. I niekoniecznie to są tylko skrajni nacjonališci.

[atena12345]

vre-sna napisała:


> Osobiście na Majdanie widzę ludzi, którzy są przeciwko.

przeciwko czemu?

[vre-sna]

Na razie wpływom Rosji. Potem przypomni im się cała reszta. Polacy, Węgrzy, Rumuni.

[riki_i]

vre-sna napisała:

> nie jest czarno-białe. Naród ukraiński zawsze był uciskany - my, Polacy, zajęliśmy ich tereny w
> XIV wieku. I uważamy, że one są nasze (bo Mickiewicz). A oni chcą niepodległości.

No dobrze, ale jaką oni mieli świadomość narodową w XIV wieku? Przecież początki jakiejś myśli narodowej to dopiero Chmielnicki (notabene , dla mnie to normalny Polak, który zorganizował sobie wojsko ciemnych Kozaków by się zemścić na podstarościm , co mu spalił majątek i uwiódł młodą żonę).

[vre-sna]

A jaką świadomość narodową my mieliśmy w XIV wieku? Dlaczego np. Bitwa pod Grunwaldem jest dla nas powodem do dumy, a to był rok 1410???Odparcie Szwedów? Raptem dwa wieki później? My mamy prawo mieć świadomość narodową, a Ukraincy niet?
Tak, oni są w jakiejś częścí potomkami Tatarów (dla nas synonim zdziczenia, co zresztą Sienkiewicz pięknie utrwalał), ale nie można Ukraincom wmawiać braku tożsamości.

[aandzia43]

Tożsamość narodową mają (chociaż później zaczęła im się kształtować niż nam), ale tradycji państwowości nie mają. Plemienna struktura długo długo i dopiero od niedawna cokolwiek więcej.

[burina]

Offtop, zupełnie nie na miejscu, ale niezmiernie mnie to, nomen omen, nurtuje:

atteilow napisała:

> Nie wchodzi się dwa razy do tej s
> amej rzeki. Uciekać

A na czym niby polega ten karygodny błąd wejścia dwa razy do rzeki? Jako dziecko w każde wakacje moczyłam swe ciało w jednej rzece - niestety w okolicy nie było ich na tyle, żeby tylko po jednym razie wchodzić...

[menodo]

A na czym niby polega ten karygodny błąd wejścia dwa razy do rzeki? Jako dzieck
> o w każde wakacje moczyłam swe ciało w jednej rzece - niestety w okolicy nie by
> ło ich na tyle, żeby tylko po jednym razie wchodzić..."

Jak najbardziej można wchodzić do rzeki dwa razy - a nawet wielokrotnie, byle tylko ostrożnie, bo z rzekami różnie bywa

Z tym że według Heraklita z Efezu -rzeka, do której po raz drugi się wchodzi, nie jest już tą samą rzeką...Pantha rhei - wszystko płynie.
(Podobnie jak u poetki: nic dwa razy się nie zdarza i nie zdarzy...)
Słowem: nie sposób wejść dwa razy do tej samej rzeki, bo za drugim razem ona już będzie inną rzeką.

Jednak wiele osób - w tym atteilow - błędnie używa sentencji Heraklita, np. w znaczeniu: nie powinno podejmować się próby robienia czegoś, co już się raz próbowało - i stąd nieporozumienia

[na_pustyni]

Pierwszy raz w zyciu wstydze sie, ze jestem Polka czytajac komentarze po KAZDYM artykulem o Ukrainie. Nie szukam ich, naprawde.

[ola]

Co masz na myśli?

[kietka]

nie bedzie przyjazni polsko-ukrainskiej.
trzeba to przyjmowac na zimno, bo za sznurki pociagaja, ci, ktorzy nie gina na barykadach i to oni dojda do wladzy po tych "zwykłych" trupach.
moim zdaniem zmieni sie tylko wierchuszka, na co dzien ukraincom nie zmieni sie wiele. na pewno nie w takim tempie, w jakim oczekuja.

[na_pustyni]

naprawde nie wiesz?

[ewa_mama_jasia]

Najbardziej żal zwykłych ludzi. Znajoma Ukrainka (młode dziewczę, mogłaby być moją córką) za kilka dni musi jechać na Ukrainę, zaopiekować się chorą krewną. Nie wie, czy wyjedzie, czy dojedzie, czy nic się nie stanie po drodze (jedzie przez Kijów).

[drosophila1]

Jestem wstrząśnięta tym co się dzieje na Ukrainie. Jak to możliwe że w 21 wieku w imię przekonań giną ludzie, że przeciwko protestującym z transparentami wysyła się czołgi?

[maadzik3]

Spędziliśmy tam rodzinnie ubiegłoroczne wakacje, jeżdżąc z namiotem. ardzo ajne wakacje. Też z przerażeniem patrzę. Nie potrafię ocenić tam sytuacji, wiem że nie jest carno-biała, zresztą stron jest chyba kilka. Natomiast wiem na pewno że ucierpią zwykli, normalni ludzie. Fajni, ciepli, weseli, dość biedni w większości. Przykro mi...

[atena12345]

nangaparbat3 napisała:

>. Dzisiaj zgineło więcej ludzi, niż u nas przez caly stan wojenny.

to nie prawda

[maadzik3]

W stanie wojennym zginęło (bezpośrednio) prawie 200 osób. Ale fakt, nie w ciągu 2 dni

[marychna31]

Dzisiaj na Ukrainie zgineło około 100 osób. Liczba ofiar Stanu Wojennego nie jest dokładnie znana ale szacuje się, że to kilkadziesiąt osób:
pl.wikipedia.org/wiki/Ofiary_stanu_wojennego_w_Polsce_1981-1983#Lista_ofiar_.C5.9Bmiertelnych

[demonii.larua]

Smutne to wszystko... mimo wszystko...

[zlosnica100]

Bardzo mi ich szkoda - to tak ogólnie.

Tez tam trochę jeździłam i podobało mi się do momentu kiedy zaczynali sie wprawiać w stan nietrzeźwości.Miłość i przyjaźń względem Polaków zaczynała przechodzić w tłumioną wrogość i rozważania co Polska oddać powinna....

[na_pustyni]

o, to tak jak my wzgledem nich

[maadzik3]

dokładnie. a że państwem są króciutko (niepodległym) to i ta mają wiele cierpliwości do turystów. Indywidualnie jeżdżą tam Polacy i Węgrzy. Jedni i drudzy mówią to samo (w różnych miejscach): o, to było nasze.

[misterni]

No niestety, na rozmowy się nie zanosi. Zarówno opozycja, jak i obecna władza jest nastawiona na "wszystko albo nic"
Tam nie ma miejsca na rozwiązanie win-win.

[nutka07]

Komus musialo bardzo zalezec zeby doprowadzic do aktulanej sytuacji.
Chca totalej ropierduchy to ja maja.
Moze ktos odpowiedzial na ich apel i dostarczyl im zywnosci, opon i paliwa.

Chca ustapienia prezydenta, przejmuja budynki administracji panstwowej, teraz czytalam ze antyrzadowacy przetrzymuja 60 milicjantow w Kijowie.
Co ma wladza robic w takim momencie?
Miala im pozwolic na bezkarne zajmowanie wszystkiego, wlamania, ogolne bezprawie?
Kwestia czasu byla taka eskalacja konfliktu.

Sami podpalili barykady zeby sie odciac od milicji.
Ktos tam teraz potrzebuje krwi a nie kompromisu, zreszta chyba za pozno na niego.

Skad plyna pieniadze na to wszystko?

Co do Amerykanow to chyba nie musimy miec watpliwosci ze maja swoj udzial w tym.

Zastanawiam sie od czasu wyplyniecia rozmowy Pani "Fuck the UE", jak Kliczko sie z tym wszystkim czuje.
On tez sie do tego przylozyl, tez jest winien obecnej sytuacji.
Jak sie czuje wiedzac ze USA nie widzi go w rzadzie, bo sie do tego nie nadaje, nie ma doswiadczenia.

Jest raban ze Rosja sie wtraca ale jak USA to robia to nie ma problemu.
Niech siedza tam na swoim kontynencie i nie wtracja sie w sprawy Europy.
Albo niech znajada sobie nowych wrogow i jada z misja stablizacyjna w imie wolnosci, pokoju i ochorony zycia obywateli swiata zachodniego.

Zal mi wszystkich normalnych obywateli Ukrainy.
Milicjantow i ich rodzin tez.

[madi138]

a jednak mrozi mi krew w zylach fakt, ze w srodku europy strzela sie do cywilow i nic sie nie dzieje. wszystkie rzady siedza cicho, czekajac na rozwoj wydarzen i 'zastanawiajac sie' nad sankcjami. a wszystko dlateego, ze boja sie podpasc Putinowi!
wiem, ze w obecnej sytuacji na razie nie widac dobrego rozwiazania, ale caly swiat powinien jednoznacznie pokazac, ze nie ma zgody na taka przemoc. a przede wszystkim trzesac sie przed rosyjskim prezydentem, sami kreca sobie stryczek...

[nutka07]

Bo ich ludzie nie obchodza.

Nie wierze w strach przed Putinem ale w mniejsze wplywy, dlatego zachowuja sie 'dyplomatycznie'. Maja wyjsc oficjalnie przed szereg? Nie wiadomo jak to sie skonczy, wiec musza dawkowac ruchy.

Taka krwawa rewolucja to jest dla nas szarych obywateli.
Przewali sie to wszystko i nastapi wzgeldny spokoj, az do nastepnego razu.

A rzady nie siedza cicho, zwlaszcza nasz.
Chyby przypadla nam zaszczytna rola lidera w walce o europejska wolnosc Ukrainy.
I czyje interesy reprezentujemy?
Czyje propozycje i polecenia wykonuja nasi politycy?

Europa ma wyslac Zandaremerie Europejska?
Kto wie moze juz tam sa.
USA pomine.

Mam nadzieje ze nie bedziemy mieli tutaj drugiej Jugoslawii.

[asia_i_p]

Co ma wladza robic w takim momencie?
> Miala im pozwolic na bezkarne zajmowanie wszystkiego, wlamania, ogolne bezprawi
> e?
> Kwestia czasu byla taka eskalacja konfliktu.
>
> Sami podpalili barykady zeby sie odciac od milicji.
> Ktos tam teraz potrzebuje krwi a nie kompromisu, zreszta chyba za pozno na nie
> go.
>
> Skad plyna pieniadze na to wszystko?

Na awanturze zależy władzy, bo:
- jest szansa, że więcej ludzi pomyśli tak jak ty;
- można to określić jako zamach terrorystyczny, a wtedy w zgodzie z konstytucją wysłać wojsko, a nie tylko milicję.

Pieniądze płyną od zwykłych Ukraińców, w tym sprzątaczek dorabiających w Polsce - bo, jak jedna z nich tłumaczyła mojej koleżance, oni wiedzą, że nie mają wyjścia. Bo jak przestaną "eskalować konflikt" to ich po cichu powyciągają z domów czy wyłapią na ulicy.

Smutno się czyta, jak ludzie piszą dzisiaj o opozycji ukraińskiej to, co kiedyś Urban wypisywał o polskiej.

[misterni]

asia_i_p napisała:

Smutno się czyta, jak ludzie piszą dzisiaj o opozycji ukraińskiej to, co kiedyś Urban wypisywał o polskiej.

Krótka pamięć..

[marychna31]

To nawet nie jest krótka pamięć! To ci sami, którzy wciąż myślą, że Urban mówił prawdę.

[nutka07]

Ciekawa jestem jakiego rzedu sa to kwoty, te od Ukraincow.
Ile znasz tych sprzataczek?
Do nas pieniadze tez plynely z zachodu.

Gdzie byl zachod gdy wybrano obecnego prezydenta?
Zdaje sie ze nawet obserwatorow wyslano i guzik z tego wyszlo.

A co maja robic milicja i wojsko?
W kazdym kraju by ich spacyfikowali, gdyby chcieli wkroczyc do rzadowych siedzib.
Maja im pozwolic na wszystko, bo sa opozycja i chca dokonac przewrotu?
Przeciez chyba jest jasne ze takie dzialania zawsze doprowadza do rozlewu krwi.
Mamy teraz konsekwencje tego wszystkiego.

Co wiec zostaje?
Pochylic sie nad zmarlymi i wspolczuc rodzinom.
Ofiary teraz sa nieuniknione.


Opozycja dostala propozycje wejscia do rzadu ale nie chciala.
Prezydent nie zgodzil sie na wszystkie stawiane warunki.
Teraz chyba jedynie pozostaje go obalic.


A kto blokuje dojazdy do granicy z Polska?
I po co?

[asia_i_p]

To władza miała w ręku wszystkie atuty i gdyby się chciała dogadać, to by się dogadała.

Forma demokracji jest taka, że władza jest wybierana przez społeczeństwo na określony czas, po czym wybór jest weryfikowany. Ale treścią demokracji jest to, że to społeczeństwo wybiera władzę, a nie to, że jak władza się dorwie do koryta, to już jej się należy do końca kadencji. To jest wynik ubocznych procesów porządkowych.

Skoro mnie nie wolno zastrzelić złodzieja wchodzącego do mnie do domu, chyba że mam uzasadnione podejrzenie, że on chce strzelać do mnie, to tym bardziej władzy nie wolno zastrzelić obywatela, który próbuje wkroczyć do siedziby, która do władzy nie należy, została jej wypożyczona przez społeczeństwo na czas sprawowania władzy.

Władza nie robi łaski, że rozmawia z opozycją. A jeśli z opozycją nie rozmawia, to z władzy demokratycznie wybranej staje się uzurpatorem, sama dokonuje zamachu stanu, trudnego do zauważenia, bo jak była przy władzy, tak jest, ale wobec treści demokracji jednak zamachu stanu.

[znowu.to.samo]

Jak to się stało, że Janukowycz znowu jest u władzy?
Przecież pomaranczowa rewolucja obaliła Janukowycza właśnie. Niestety wybrany wtedy Juszczenko zajęty był głównie przepychankami z Tymoszenko, a tymczasem prorosyjski Janukowycz znowu doszedł do władzy. Zdaje się że ukraińcy przespali ważny moment a obudzili się z ręka w nocniku.

[menodo]

Może o Kuczmę ci chodzi?

[triss_merigold6]

Kuczma, Janukowycz, kto by się nazwiskami przejmował.

uuuu, jak wy nic nie wiecie........

[znowu.to.samo]

pl.wikipedia.org/wiki/Pomara%C5%84czowa_rewolucja

[znowu.to.samo]

Dla niedoinformowanych: Kuczma był ustepujacym prezydentem, a Janukowycz wybory które okazały się być zafałszowane. Odpowiedzia na to była pomaranczowa rewolucja, która wymusiła na Janukowyczu ustapienie i ponowne wybory, w których wygrał Juszczenko
Czy to nasze dziecię tak kwili, czy bachor sąsiada drze mordę???

[misterni]

znowu.to.samo napisała:

Odpowiedzia na to była pomaranczowa rewolucja, która wymusiła na Janukowyczu ustapienie i ponowne wybory, w których wygrał Juszczenko

Co nie przeszkodziło mu wygrać wyborów w 2010 roku

[znowu.to.samo]

I właśnie o to chodzi. Były hymny, patriotyczne pieśni, oczywiście nasi politycy walili dzwiami i oknami i co? Dlaczego Ukraińcy po tym wszystkim znowu pozwolili Janukowyczowi dojść do wladzy? Więc mają to co mają. ...

[misterni]

No tego bym tak nie ujęła.

[menodo]

Nie, pomarańczowa rewolucja nie wymusiła na Janukowyczu ustąpienia z funkcji prezydenta Ukrainy, ponieważ prezydentem był wtedy Kuczma.


Polecam dalszą penetrację wikipedii.

[misterni]

Ale Janukowicz był w tym czasie elektem.

[menodo]

Ale nie był zaprzysiężonym prezydentem, bo prezydentem był Kuczma.

Ja się natomiast odniosłam do zdziwienia znowu.to.samo, skąd ten Janukowycz - przecież pomarańczowa rewolucja go obaliła.

Tyle w temacie.

[misterni]

No ale właśnie pomarańczowa rewolucja obaliła Janukowycza, a nie Kuczmę, który i tak już ustępował.

[znowu.to.samo]

Dokładnie, Janukowycz prakrycznie już wygrał, już nawet Putin przed ogłoszeniem wyników mu gratulował, ale pomarańczowa rewolucja doprowadziła do tego że zorganizowano powtórne wybory, w których wygrał Juszczenko. A Juszczenko bardziej niż reformami zajęty był przepychankami z Tymoszenko, po czym w 2010 przegrał z kretesem z Janukowyczem właśnie. Czyli ta cała rewolucja psu na budę była. Trzeba było iść za ciosem i nie dawać dojść do władzy prorosyjskiemu Janukowyczowi toby nie było tego co jest teraz. Wtedy łatwo poszło, a teraz Janukowycz czuje się silniejszy i nie da się tak łatwo wysiudać jak wtedy.
Teraz albo gra na zwłokę przed kolejnym uderzeniem, albo jako ten który ma krew na rękach będzie próbował uchodzić z kraju

[misterni]

Kuczma kończył wtedy urzędowanie, a w wyborach 2004 poparł Janukowycza, który oficjalnie je wygrał, ale opozycja podważyła wyniki.
Natomiast nie rozumiem zdziwienie, że jest u władzy, skoro wygrał wybory w 2010 roku

[znowu.to.samo]

no mnie dziwi to -po co była ta cała pomarańczowa rewolucja, wielkie hasła, śpiewy, hymny, wielka mobilizacja aby Janukowycz nie doszedł ostatecznie do władzy, a potem Janukowycz jakby nigdy nic znów wygrywa demokratyczne wybory. Ta niekonsekwencja mnie dziwi.

[nutka07]

Do kompromisu potrzeba dwojga w tej sytuacji.
To samo mozna powiedziec w kontekscie opozycji, gdyb zalezalo im na ugodzie to tez by sie nagieli.

Siedziby 'wypozyczone' wladzy nalezace do spoleczenstwa?
To idziemy dalej szkoly wypozyczone nauczcielom i uczniom, szpitale wypozyczone lekarzom i pacjentom, kolej wypozyczona kolejarzom i podroznym, co to jest za logika?

A jezeli wladza bedzie w prywatnej siedzibie to bedzie mogla sie bronic, potepimy wtedy uzbrojony tlum ktory chce przejac dany budynek?


Gdyby strzelali do nich kilka tygodni temu, kiedy przejmowali pierwsze budynki to bylo by tutaj duzo wiecej trupow.
To samo teraz gdyby chciano zatrzymac UZBROJONYCH 'majdanowcow' tylko przy uzyciu ostrej amunicji to ofiar byloby duzo wiecej.

To sa uzbrojeni ludzie z siekierami, kijami, bronia, koktajlami molotowa, rzucajacy kostka brukowa, palacy opony itd. To nie sa pokojowi demonstranci.
Od tego sa sily porzadkowe zeby ich zatrzymac.

[nutka07]

A 'patrole majdanu' ?
Jezdza i wyszukuja rzekomych prowokatorow.
Jakim prawem zatrzymuja ludzi?
To jest anarchia.

tak, tak, nie ma to jak LAURKA

[anorektycznazdzira]

Też byłam na Ukrainie, tylko 1,5 roku temu. Nieco dalej zajechałam- nieco mniej zachwycające wspomnienia mam

Jest to kraj w gorszym stanie, bardziej zacofany, mniej nauczony jakichkolwiek zasad prawa, demokracji i zwykłej logiki niż nasz 30-40 lat temu. A jechałam z naiwną wiarą, że Ukraina to taka Polska wchodząca do UE, że z 5 - 7 lat im do nas brakuje, ale już, już.
NIE.
Przykład z samochodami 4x4 jest naiwny do bólu, tam nikogo nie obowiązują przepisy, nie tylko SUVów. Łapówki jak najbardziej, sama doświadczyłam To czubek góry lodowej, drogi (?) asfaltowe to mają takie, że całowałam polski asfalt po powrocie do domu i już nigdy słowa nie powiem, że u nas drogi są złe. Co mnie dobiło? Wszechogarniający SYF, bo brud to za mało, nieistniejąca infrastruktura w zupełnie bazowym (dla nas) wymiarze, szkoda wymieniać, bo bym książkę napisała dając listę, co mnie zszokowało.
Ludzie- różni. Jedni bardzo gościnni, otwarci i przyjacielscy, inni zawistni, bo my z Polski a to po pierwsze wróg historyczny po drugie ustawiliśmy się i mamy lepiej.

Oczywiście jestem 100% przeciwna temu co się dzieje, jestem przerażona tym, że w cywilizowanym (jednak) europejskim kraju można tak po prostu do ludzi strzelać, że ludzie idą tam gdzie się strzela, czyli tak są zdesperowani.
Ale: poza współczuciem rozumiem też, że NIKT tam nie stanął na wysokości zadania jak do tej pory. O prezydencie to oczywiste, ale opozycja również. Tu zgadzam się z ostatnią częścią wypowiedzi: zbyt wielu ludzi w Polsce nie docenia tego, co zrobiono u nas w okresie przemiany.

[nangaparbat3]

Nie wiem, moze jestem ślepa, ale ani wchochogarniającego syfu nie widziałam, ani powszechnego lamania przepisow. Moze dlatego, że jadąc nie wyobrazalam sobie Ukrainy jako "takiej Polski wkraczającej do Unii" (od lat staram się niczego sobie wczesniej nie wyobrażać, a raczej chlonąć to co jest) a może dlatego, że bedąc chyba sporo starszą od Ciebie lepiej pamietam Polske komunistyczną.
Faktem jest, że wrocilam zachwycona urlopem (tez dlatego, że zadalam klam czarnym proroctwom znajomych), nic zlego mnie nie spotkalo, na odwrot, wiele dobrego.
Co do łapowek: zdarzyło mi się zostać zatrzymaną przez milicjanta pod Czerniowcami, zażądal prawa jazdy, dowodu rejstr., przy paszporcie wpadlam w panikę, bo zrozumialam wreszcie, że czeka na te swoje 5$ i nie mialam pojecia, jak sie zachować - ale on chyba domyślił się, ze nie jestem gotowa i po prostu sie pożegnal. Gdybym sluchala "dobrych rad", mialabym drobne zielone w paszporcie i dowodzie, on wziąlby co jego, a ja opowiadalabym, ze musiałam wręczać lapówki i że każdy musi mieć te drobne naszykowane. Oczywiście nie sugeruję, że tak bylo w Twoim przypadku, bo nie wiem, w jakich okolicznościach płacilaś, myślę jednak, ze mechanizm "łapókowy" nakrecamy w duzym stopniu sami.

[anorektycznazdzira]

Bardzo proste dlaczego, sama napisałaś: nie zwiedzałaś Ukrainy, tylko obszar blisko granicy z Polską. Różnica jest zasadnicza. Ja dotarłam więcej niż półtora tysiąca kilometrów dalej. Tam też jest Ukraina i Ukraińcy. Co do łapówki, to mylisz się. Ale jako, że własnie byłam psychicznie przygotowana, nie był to dla mnie największy ani nawet średni problem. Były większe.

[anorektycznazdzira]

A przepraszam, w prostej linii będzie 1200-1300 kilometrów, sugeruję się tym co pokazał licznik w samochodzie.

[madi138]

Tu zgadzam
> się z ostatnią częścią wypowiedzi: zbyt wielu ludzi w Polsce nie docenia tego,
> co zrobiono u nas w okresie przemiany.
zgadzam sie. i dlatego strasznie wkurzaja mnie glosy polakow, krytykujace tych co walcza o wolnosc. jak szybko zapomnieli, o tym co dzialo sie u nas nie tak dawno temu i jak szybko uznali wolnosc, za cos oczywistego. powinnismy wspierac ukraincow w ich walce o wyzwolenie z kremlowskiego jarzma, bo sami niedawno przez to przeszlismy. slyszalam tez glosy, ze lepiej zeby tam zostalo wszystko po staremu i zeby ukraina nie weszla do unii, bo wtedy jako bardzo biedny kraj, dostalaby ogromne dotacje, a polska dostalby mniej. wiec, zebysmy nie dostali mniej powinnismy blokowac ich akces unijny... jak dla mnie obrzydliwe!