Kraje skandynawskie

[guderianka]

Odwiedziła mnie wczoraj przyjaciółka, od kilkunastu lat mieszkająca w Danii. Rozmowa zeszła na tematy zdrowotne i powiedziała coś, co mnie zastanowiło. A mianowicie, że nic dziwnego, że mówi się , że w Danii ludzie tacy szczęśliwi, skoro lekarze jak dropsy przepisują psychotropy.. Bez zbadania przyczyny, wywiadu, skupienia się na pacjencie- pigułka dobra na wszystko..
Co Wy na to ? Może jakby Polacy mieli tak łatwy dostęp do psychotropów to przyjemniej by nam się żyło ? Bez marudzenia, narzekania, spinania się- wszystko z luzem, easy i do przodu ?

[elle.hivernale]

Wcale nie jest ciężko dostać psychotropy czy inne cięższe środki.
Miałam swojego czasu problem z bezsennością (tarczyca ), dostałam dość silne leki bez mrugnięcia powieką, a recepta była odnawiana ile razy chciałam.

[nellyssima]

W Danii ludzie sa szczęśliwi, bo nie gonią za finansowym sukcesem. Każdy ma po równo, takie same samochody, podobny poziom życia. Więc się nie frustrują, ze musza mieć więcej i więcej.

[princesswhitewolf]

W Danii ludzie sa szczęśliwi, bo nie gonią za finansowym sukcesem.

a gdzie indziej gonia i z tego powodu jest wszelakie nieszczescie ha ha? raczej w Danii NIE MUSZA GANIAC bo praca jest latwiej dostepna i poziom zycia wyzszy

[cherry.coke]

princesswhitewolf napisała:

> W Danii ludzie sa szczęśliwi, bo nie gonią za finansowym sukcesem.
>
> a gdzie indziej gonia i z tego powodu jest wszelakie nieszczescie ha ha? raczej
> w Danii NIE MUSZA GANIAC bo praca jest latwiej dostepna i poziom zycia wyzszy

To chyba chodzi bardziej o to, ze w Skandynawii jest dosc ograniczone parcie na "wspinanie sie". Ze trzeba sie wspinac i bardziej pokazac, kupic wiekszy dom, wymieniac samochod na lepszy, jezdzic na lepsze wakacje, szczegolnie jesli brat-sasiadka-wspolnik w biznesie tak ma. Ja akurat bardziej kojarze Szwedow, ale pewnie w Danii mechanizm jest podobny. Szef moze jezdzic gruchotem, miec mniejsza chalupe niz pracownik, i nikogo to nie rusza. Oczywiscie chce sie osiagnac jakis poziom komfortu, ale potem sie juz niekoniecznie cisnie na jego podnoszenie, tylko sobie zyje i tyle. Konkurowanie materialne jest takie wrecz z lekka podejrzane, aroganckie - a przeciez sa kraje, gdzie jest wyznacznikiem i motorem sukcesu.

[cherry.coke]

Dostep do pigulek to zadna sztuka, moglabym ci podac namiary na chetnie dajacych lekarzy i w PL i w IE....

[joa66]

Mały off top: kraje skandynawskie jednak bardzo różnią się od siebie, więc to co jest w Danii, niekoniecznie jest np w Szwecji i odwrotnie.

[nenia1]

Właśnie wróciłam z przedłużonej majówki spędzonej w Danii i według mnie są szczęśliwi bo:
nie ma parcia na wygląd, nikt się nie zastanawia "dlaczego się nie malujecie", "czy te buty pasują do tej sukienki", "martwicie się, że wyglądacie staro" itd.
Po prostu większość chodzi ubrana totalnie na luzie, w ciuchach które u nas niektórzy wrzucają do kontenerów PCK, kobiety wyglądają jakby właśnie wstały, a faceci nie golili się od 2 tygodni.
Do tego większość domów jakie widziałam to zajebiste, stare, małe, zgrabne domy, żadne tam polskie dworki z kolumnami, wieżyczkami i garażem na 2 fury z przodu. Pięknie wkomponowane w zieleń, jakby wklejone w naturę.
Widać, że nie ma napinki, żeby było WIDAĆ, kto ma pieniądze.
Do tego piją bardzo dużo piwa, ale pijane, zataczające się widziałam jedynie dwie japonki w Stege.
Większość ludzi się do siebie uśmiecha. Bardzo wielu uprawia różne formy aktywności - rowery, golf, jazda konna, żeglarstwo, kajaki - mają dość zimno więc muszą się ruszać
Faceci (zresztą to samo widziałam w Holandii) bardzo dużo zajmują się dziećmi, robią zakupy, gotują, sprzątają, widać że jest równość płci.
Ludzie spędzają czas ze sobą wspólnie, dbają o wspólną przestrzeń - widać, ze większość ma zmysł estetyczny, pięknie ozdoby w oknach, świece, zadbane ogrody. Ale nie perfekcyjnie, "na bogato" ale w zgodzie z naturą, z wykorzystanie przedmiotów vintage.
Piękny kraj - urzekł mnie.

[gazeta_mi_placi]

Niby na luzie, ale luzacki wymięty podkoszulek z metką za około 2000 zł

[guderianka]

gazeta- w punkt!

[nenia1]

A skąd , w żaden punkt, chodzą w zwykłych koszulkach, starych, zmechaconych bluzach dresowych, połowa samochodów wygląda na starsze niż w Polsce, to widać, że żadne cuda, nie mają potrzeby akcentować stanu posiadania.

[ta_karola]

Pod parlamentem w Kopenhadze też stare samochody i rowery, które są wszędzie. W Danii ludzie bardzo szanują przyrodę, ekologia jest bardzo istotna.

[feleedia]

Nie mieli totalnej wojny i komuny więc mogą sobie pielęgnować "małe stare domki", zwykle wygladające jakk omórki.

[notting_hill]

> Niby na luzie, ale luzacki wymięty podkoszulek z metką za około 2000 zł
Myślę, że nie sądzę. Podkoszulek za 4000 DKK nawet w bogatej Skandynawii uchodzi za szkodliwe wariactwo, ograniczone li i jedynie do stolicy, gdzie ewentualnie są kręgi, które mogą się tym jarać.
Właśnie na tym polega mentalność Skandynawów, że przywiązują wagę do jakby trochę innych rzeczy. Owszem, rzeczy są drogie i w dobry gatunku, bo włożono w to pracę, a praca jest cenna. Ale bez przesady. Nie ma tu miejsca na jakieś wariacje.
Jak Arne i Carlos (dwóch facetów projektujących dzianinę) zrobiło bombki na choinkę na drutach z norweskimi wzorami, samych ich zdziwiło, że gdzieś w "wielkim świecie" ludzie się zabijali, żeby kupić to za jakieś absurdalne pieniądze. I udostępnili wzór za darmo do samodzielnego wykonania. Przy okazji wydali też i książkę, czyli zarobili "słusznie". Tak to właśnie z nimi jest.

[guderianka]

Ja myślę-ale mogę się mylić-jeszcze inaczej
Te 2000 gazety-to przejaskrawiony przykład ale trafiony-bo ubrania, które noszą w przełożeniu na nasze polskie relacje są po prostu droższe. Nie wiem jak jest-bazuję na opowieściach- ale wiem, że ubrania są tam drogie, podobnie jak kosmetyki. Zatem "luzacka szmata' nie będzie czymś za 10koron ale np. za 100 .
I jeszcze jedno-kumpela zrobiła mi zakupy na wyprzedażach. Bo niestety ale nasze wyprzedaże i tamtejsze to zupełnie inne światy. Bluza ze 199 koron przeceniona na 70 albo koszulka ze 100 na 30. U nas nie ma takich wyprzedaży-wielkimi literami SALE 70% ale 70% ma tylko jeden wieszak z nędznymi ochłapami a większość wyprzedaży to 20-30%.

[notting_hill]

Oczywiście, ale 200kr to w dalszym ciągu jest tylko trochę ponad 100pln... Mało to jest rzeczy w takich cenach w PL? Nawet w TK Maxxie.
I prawda, że rzeczy typu Marco Polo i Cottonfiled (który właśnie się z Polską pożegnał) są w PL b. drogie, a w Skandynawii w miarę normalnych cenach w stosunku do zarobków, no ale to kwestia siły nabywczej. Nota bene mam jeszcze rzeczy kupione w Cottonfieldzie na początku lat 90- tych- są całkowicie nieznoszone.

[guderianka]

Ale chodzi mi o rzeczywistą wartość a nie przeliczanie na polską walutę. Jaki to jest % najniższej pensji ?-bo nie wiem
No i jednak Polacy -jeśli spojrzeć na ulicę- nie chodzą w bluzkach za 100zł-bo 100zł to jednak spora kasa (tak wiem, nie na tym forum )

Co do jakości ciuchów-zgadzam się, od lat mam szczęście że kumpela obdarza mnie czasami jakimś ciuchem-czasem nowym, czasem po sobie jak się jej znudzi (mamy podobny styl) i są to rzeczy świetnej jakości. Ubranka dla dzieci kupione w tamtejszym H&M są innej jakości niż nasze (nie mam porównania do innych sieciówek , nie znam się). Ale
ma kilkumiesięczne dziecko i na zakupy okołodzieciowe przyjechala do Polski i miałam ogromną frajdę, że mogłam pomóc jej w tym zakresie-bo tam niemowlęce szmatki i rzeczy ponoć są w ogóle koszmarnie drogie . (btw -teraz zahaczyć chciała także o stoiska męskie i....buty, których ceny są tam nieporównywalne do naszych-pytałam o ceny conversów, martnesow bo interesowały mnie dla dzieci)

[nenia1]

Guderianko, właściwie wszystko w Danii jest droższe niż w Polsce, tak jak w Polsce jest drożej niż w Kambodży.
Nie chodzi o to, że wszyscy Polacy chodzą w drogich ciuchach, tylko o to, że w Polsce istnieje potrzeba podkreślania swojego statusu materialnego. Tam nie widziałam wystrojonych jak na bal kobiet, które idą na zakupy do supermarketu, a u nas nie jest to wcale rzadki widok. Podobnie jak nikt się nie stroi w niedzielę do kościoła, kobiety się nie malują a ich włosy często przypominają siano, po prostu to widać, że nie przywiązują wagi do wyglądu i pokazywania swojego statusu materialnego i jest to dość charakterystyczna, odmienna cecha nie tylko od Polski, ale od Zachodniej Europy, już w takiej Austrii czy Bawarii widać wypielęgnowanych przez luksusowe kosmetyki panów i panie, pachnących drogimi perfumami, ubranych w sportowe ciuchy ze znanymi logo, dobre, luksusowe auta itd.
W Danii tego nie widać, Duńczycy żyją skromnie, cenią inne wartości.

[guderianka]

Z tym nie polemizuję- koleżanka z Norwegii była zachwycona tym luzem i tym, że tak naprawdę nikt na nikogo nie zwraca uwagi jeśli chodzi o wygląd, że dzieciak przez tydzień chodzi w brudnym kombinezonie bo sobie pobrudził i już itp.ch,
Polemizuję z tym, że chodzą w łachach, powyciąganych ciuchach itp

[nenia1]

No ale kto twierdzi, że chodzą w łachach?
Nie chodzą w łachach, ale ubierają się skromnie, zwyczajnie, nie stroją się zupełnie. Nie chodzi o to, że wyglądają jak nędzarze i brudasy, ubrani są skromnie, podobnie jak skromne są ich domy, samochody itd. Widać, że nie ma parcia na pokaz. Nie zgadzam się jednak z tym, co pisze gazeta, że te ciuchy tylko tak wyglądają bo faktycznie są drogie, to że są drogie dla nas nie zmienia przecież możliwości finansowych Duńczyków, ich stać na o wiele droższe ciuchy, a mimo to chodzą w skromnych (zresztą wcale znowu też nie są jakieś bardzo drogie, kosztują dużo dużo mniej niż 2.000,- zł. o których pisze gazeta) . Liczy się dla nich bardziej wygoda, użytkowość, niż prestiż i "żeby było widać, że mnie stać".

[guderianka]

no Ty
Po prostu większość chodzi ubrana totalnie na luzie, w ciuchach które u nas niektórzy wrzucają do kontenerów PCK, kobiety wyglądają jakby właśnie wstały, a faceci nie golili się od 2 tygodni

[nenia1]

Może po prostu ty uważasz, że na PCK oddaje się wyłącznie łachy. Ja oddawałam ubrania, który wyglądały trochę lepiej niż dresy siedzących obok mnie Dunek. Po prostu nie oddaję łachów, oddaje owszem rzeczy używane, w których nie chodzę, ale względnie nowe. Oczywiście wiem też, że bywa iż ludzie na PCK oddają dziurawe buty i spleśniałe koce, dlatego napisałam "niektórzy".

[guderianka]

No sory nenia, PCk to PCK , no nie czaruj że są tam ciuchy lepsze niż te, które noszą Dunki
No babola żeś strzeliła i tyle

[nenia1]

Niech ci będzie, ja po wizycie w Danii przeżyłam przemianę duchową i nie muszę udowadniać, że moja racja jest najmojsza

[guderianka]

ale ja wierzę w przemianę duchową i rozumiem i fajnie Ci
ale PCK to PCK na boga i porównanie wyszło Ci nieadekwatne do tego co miałaś na myśli

[nenia1]

no ok, masz takie przekonanie, że mi nie wyszło porównanie, mi to nie przeszkadza, zostań sobie z tym przekonaniem, nie zamierzam teraz pisać elaboratów co miałam na myśli w taki błahej sprawie

[guderianka]

spoko, nie musisz

[gazeta_mi_placi]

A mi się bardziej podobają fajnie ubrane dziewuszki nawet w takim sklepie rano niż fleje.
Co złego w tym, że człowiek chodzi ładnie ubrany, w ładne ciuchy pasują do siebie i do figury a Panie mają lekki makijaż?
Ogólnie lepiej patrzeć na dziewczynę czy kobietę zadbaną, ładnie ubraną, delikatnie umalowaną niż w jakiś wyciągniętych łachach.

[guderianka]

niż w jakiś wyciągniętych łachach... jak z PCK..

[nenia1]

widzę, że jednak nie daje ci spokoju to PCK

[nenia1]

wolnoć tomku...

[gazeta_mi_placi]

Ja akurat wierzę, że Nenia do PCK oddaje naprawdę dobre ubrania, ale jednak większość oddaje takie jakie oddaje Wiem bo kiedyś w mojej okolicy stał taki pojemnik i często był przeładowany więc część ubrań była rzucana pod nim, naprawdę nie były to luksusowe rzeczy, może i nie dziurawe, ale generalnie "na oko" takie jak z ciucholandu.

[nenia1]

Wiesz gazeta, zależy co kto rozumie pod określeniem "naprawdę dobre". Akurat parę bluz dresowych oddawałam, głównie po córce, trochę nadmiernej rozpieszczonej i na pewno były w lepszym stanie, przede wszystkim chodzi mi o modę, niż bluzy Dunek, z którymi siedziałam przy stole. To nie znaczy, że one wyglądały jak fleje, a tylko to, że ja i moja rozpieszczona córka przywiązujemy nadmierną uwagę do ubioru i podążamy za modą, podczas gdy inni mają to w d...
Ot takie refleksje w zderzeniu z inną mentalnością.

[znowu.to.samo]

bo taka dunka woli rano się wyspać, niż tracić czas na jakieś makijaże czy fryzury. Ona nie odczuwa potrzeby podobania się komukolwiek. Ma to gdzieś i już..zawiąże włosy byle jak, narzuci jakiś prosty sweter, dżinsy i finito...
Ale poiem wam ze różnice między pl a dk się zacierają. Dawniej gdy lądowałam w Pl po wyjściu z samolotu od razu tłumy zadbanych fajnie ubranych dziewczyn i kobiet. Teraz to się zmienia, zwłaszcza wśród młodzieży dużo osób z nadwagą i niespecjalnie przejmujących się wyglądem tak samo jak w Dk...

[gazeta_mi_placi]

Makijaż 10 minut, fryzura jak włosy krótsze też do 10 minut. Ubranie czegoś bardziej kobiecego niż dżinsy i dres zajmuje tyle samo co ubranie dżinsów czy dresów.

[na_pustyni]

ekhemm ja na PCK/wszelki zbiorki - bo rozumiem, ze slowem wytrychem jest to PCK - oddaje tylko takie rzeczy, w ktorych ktos na pewno bedzie mogl chodzic, a na mnie sa za male, za duze, znudzily mi sie

W kwestii ciuchów na PCK

[misterni]

Uważam, że oddawanie tam najgorszych łachów, to przegięcie. Szmaty to się wyrzuca do kosza, a nie upokarza nimi ludzi ubogich. Sama daje tylko takie ciuchy, które nie wyglądają na znoszone, a pozbywam się ich z garderoby wyłącznie dlatego, że mi się znudziły albo dziecko wyrosło.

[gazeta_mi_placi]

Nie mówię o szmatach z dziurami czy brudnych, po prostu wygląd jak z ciucholandu, widać, że nie nowe, niezbyt modne.

[przeciwcialo]

Protestancki kraj

[przeciwcialo]

Gdzie mozna zerknac na te ich bombki?

[notting_hill]

www.cappelendamm.no/main/katalog.aspx?f=10135&isbn=9788202327170

[przeciwcialo]

Dziękuje. fajne. na youtubie tez ich znalazlam, lubie pozytywnie zakreconych.

[lelija05]

Jakby u nas spora część społeczeństwa nie musiała się stresować, jak przeżyć miesiąc za śmieszne pieniądze, to też byśmy tacy wyluzowani byli. Bez psychotropów.

[jan.kran]

Oslo to nie Norwegia tak jak Berlin czy Monachium to nie Niemcy ...
A Wrocław to nie Polska jak się tu na forum dowiaduję bo Oj dzieli sie na duże miasta z korpo i dobra kasą i Polska B.
Ja lubię Oslo i Norwegów. Nie wiem czy biorą psychotropy bo tu się na osobiste tematy nie rozmawia.
Natomiast moja genialna córka która zna bdb i Oslo i Monachium uważa że Norwegowie są o wiele bardziej otwarci i socjalni niż Monachijczycy.
Co do kasy to wyobrażenie Polaków na temat jak się przeżywa za śmieszne pieniądze w Norwegii jest jakby trochę nie do końca prawdziwe)0
Ale zapraszam , właśnie mam gościa z PL i mamy ciekawe rozmowy na temat kasy w PL i Norwegii . Nie żebym od razu narzekała ale ja zarabiam 2000 euro na rękę co mi wystarcza na czynsz i opłaty i male mieszkanie w ok miejscu w Oslo...
Chcialabym zarabiać norweskie korony i wydawać je w Polsce))
Pomijam fakt że tek chwili bez znajomości norweskiego nie jest lekko dostać robotę w Norwegii , parę lat temu było inaczej.
Ale wracajac do ad remu to bardzo lubię spokojnych , miłych Norwegów z którymi mogę się dogadać ... i nie tylko o język chodzi , niż inne nerwowe i sfrustrowane nacje)))

[nenia1]

jan.kran wiem, że Norwegia cała jest piękna, ale jadę na 3 tygodnie w czerwcu i lipcu od Bergen aż po Lofoty a może i dalej, masz jakieś miejsce mniej znane niż Droga Trolli i Geiranger do polecenia. Przede wszystkim chodzi mi o przyrodę i zwierzęta, o ptasiej wyspie Runde i Hornoya wiem, może znasz coś ciekawego, albo twoi norwescy znajomi?

[jan.kran]

Nenia , niestety nic nie pomogę bo dla mnie Norwegia to tylko Oslo.
Miałam do czynienia z innymi częściami Norwegii w okolicach Oslo i dla mniei to totalna porażka i prowincja
Cztery lata w Drammen to trauma mojego życia...
Wiem ze Norwegia jest piękna i chętnie ewentualnie bym zobaczyła Lofoty ale za taka kasę za jaką mogę zwiedzić Norwegię to mogę zobaczyć całą Europę , Azję lub Południową Amerykę ..
Norwegia nietety jest droga jak cholera dla turystów a ja wolę południowe klimaty ...

[nenia1]

jan.kran napisała:

> Wiem ze Norwegia jest piękna i chętnie ewentualnie bym zobaczyła Lofoty ale za
> taka kasę za jaką mogę zwiedzić Norwegię to mogę zobaczyć całą Europę , Azję l
> ub Południową Amerykę ..
> Norwegia nietety jest droga jak cholera dla turystów a ja wolę południowe klima
> ty ...

Zamierzam skorzystać z forumowych przepisów na weki i jakoś przetrwać

[jan.kran]

Nenia nie obrazaj się ..
Ja mam skandynawsich kimatów po kokardę i nie marzę o niczym innym żeby się znaleźć w Europie.
Natomiast wielu moich znajomych uwaza Skandynawię za top prosze bardzo)

[nenia1]

Ależ ja się zupełnie nie obrażam, o co?
Pytam "miejscowych" bo czasem ludzie więcej wiedzą o ciekawych miejscach niż piszą w przewodnikach. Ja z kolei po wizycie w Danii chcę zobaczyć jak będzie w Norwegii bo mam wrażenie że odnalazłam się mentalnie w skandynawskich klimatach. Gdyby jeszcze było cieplej

[nenia1]

A o tych wekach pisałam serio

[gazeta_mi_placi]

Polacy wiochę robią za granicą tymi wekami, kto jak kto ale Ty byś się wstydziła

[nenia1]

Gazeta, masz zbyt zawężoną wizję turystyki. Nie każdy jeździ do kurortów pełnych przytulnych knajpek czy restauracji. Są miejsca gdzie w promieniu wielu kilometrów nie kupisz nic do jedzenia a wędrując przez 3 dni nie spotykasz człowieka, a jeść jednak się musi.

[kj-78]

Polecam taras widokowy w Aurland, szklana szyba na wysokosci kilkuset metrow, a w dole fiord Sognefjorden. Od Bergen 3h samochodem droga nr E16 / 50. I Hardangervidda z nowo otwartym mostem (za ktory niestety sie sporo placi, ale chyba warto). W ogole cale zachodnie wybrzeze jest piekne i widoki zapieraja dech w piersiach, niestety dalej na polnoc jeszcze sie nie zapuscilam przez te 15 lat pobytu tutaj

[guderianka]

dżizass-samo przeczytanie tej drugiej nazwy sprawia mi problem a co dopiero posługiwanie się na co dzień ? szacun

[kj-78]

A dzieki, dzieki. Wlasnie koncze pisac doktorat w tym cudownym jezyku

[guderianka]

Dżizasss!

[jan.kran]

Dodam ze mój autystyczny syn ma najlepsze życie w porównaniu z tym jakie mógłby mieć w wielu europejskich krajach
Wczoraj miał egzamin , kolejny . Otrzymał pokój tylko i wyłącznie dla siebie z jedną osobą kttóra Go pilnowala , reszta studentow nie miała takiego luksusu..
Plus godzina
dluzej egzaminu.
Plus renta i super wsparcie osobiste z Urzędu Pracy.
Moja genialna córka bardzo by chciała się załapać w Oslo z powodu super traktowania matek i ojcow z dziećmi i tym ze Norwegowie są bardzo sympatyczni i otwarci.. .tylko że rynek pracy jakby tu waski...

[guderianka]

a napisz jan.kran bo koleżanka (Oslo) przyjechała specjalnie do Polski będąc w ciąży-tu ją prowadziła, poród, i dziecko do pewnego okresu-ze względu na podejście norweskich lekarzy w myśl "wygra silniejszy"-czyli nie ingerowanie w organizm, nie ratowanie ciąż, niechęć do cc.

[elske]

Polki przeraza w Norwegii to , ze ciaze prowadzi lekarz rodzinny a pozniej polozna. Ze wizyta jest raz w miesiacu , ze ginekolog to tylko w razie komplikacji , ze usg to tylko 2-3 razy w czasie ciazy. Bo Polka porownuje prywatna opieke lekarska w Polsce do panstwowej w Norwegii.
Pierwsze dziecko rodzilam w Polsce, prowadzil lekarz na NFZ .Druga ciaza prowadzona w Norwegii na NAV . W Norwegii mialsm wiecej badan wykonanych w czasie ciazy , badania krwi i moczu byly robione od reki w czasie kazdej wizyty. Mialam bardzo mila polozna ktora prowadzila moja ciaze (nie byla przy porodzi). Mialam bardzo mila opieke w czasie porodu (autentycznie , poczulam sie jak jedyna kobieta na swiecie ktora urodzila dziecko ) .
Bylam zadowolona z opieki w Polsce w czasie ciazy i porodu , ale Norwegia w standardowej opiecr oferuje wiecej.

[guderianka]

O tym koleżanka nie wspominała raczej o "chłodnym"podejściu do ciązy w początkowym jej etapie i zdaniu się na "los".

[lily-evans01]

A ja się tak zastanawiam, ile z tych ciąż ratowanych usilnie od pojawienia się kresek na teście kończy się przedwcześnie, z wieloma komplikacjami... I nie wiem, czy nie lepiej stracić ciążę w 6-8 tygodniu niż urodzić skrajnego wcześniaka, z tego typu atrakcjami jak wylewy dokomorowe, RSV, retinopatia wcześniacza, martwica jelit itp. itd. Trochę się nasłuchałam i napatrzyłam podczas pobytu na patologii ciąży. Zabrzmi to może okrutnie, ale komfort życia tych dzieci jest naprawdę potem kiepski przez wiele lat, już pomijając ich możliwości zdrowotne.

[guderianka]

Też jestem ciekawa ale akurat poznałam dziewczynkę, z ciąży której tam nie chciano "podtrzymać"- normalna ciąża, poród cc tak jak chciała mama, fajne zdrowe dzieciątko.

[princesswhitewolf]

O tym koleżanka nie wspominała raczej o "chłodnym"podejściu do ciązy w początkowym jej etapie i zdaniu się na "los".

a jest jakis kraj w jakim ratuje sie ciaze w poczatkowym jej etapie i robi sie cokolwiek innego poza zdaniu sie "na los"?

bo chyba nie chodzi o Polske i o durphaston tudziez luteine jakie przez wiele krajow na podst badan jest uznany za niewiele skuteczniejszy niz placebo.?

[guderianka]

Polska ?
Podaje się leki z np. progesteronem ?

[kj-78]

Ja obie ciaze prowadzilam w Norwegii, USG przysluguje jedno w 19tc (!), polozna widzialam ze 4 razy w czasie ciazy, lekarza 2 (raz w miesiacu? hm...), przez caly okres ciazy nikt mi nie zagladal w intymne rejony ani razu. Dobrze sie czulam, wiec odpowiadalo mi to (oprocz USG, w 12tc wybralam sie do Pl w wiadomym celu). Za to porod wspominam jako koszmar. Mysle, ze tak sie rodzilo w Polsce 30 lat temu

[guderianka]

no i powiedz-czemu tak, skąd to ?

[kj-78]

To z USG wiem: po pierwsze brak negatywnego wplywu USG na plod nie zostal udowodniony, wiec ograniczaja potencjalna szkodliwosc do minimum. Po drugie USG w 12tc jest nieetyczne, bo jeszcze by ktos chcial usunac, a to prawie jak eugenika...

A porod - to byl szok pod kazdym wzgledem! Taki ciemnogrod, ze do tej pory musze gleboko oddychac, jak o tym pomysle. Zeby z bezproblemowego porodu zrobic taki koszmar... Nie bede sie wdawac w szczegoly, ale rodzenie w Bergen stanowczo odradzam wszystkim. Nie wiem, czy oni tacy niedouczeni (moja dr rodzinna jest Niemka), moze rzeczywiscie dlatego. Jesli bym jeszcze kiedys miala rodzic, to tylko cesarka w Pl!

[triss_merigold6]

Hm... to ja jednak zdecydowanie wolę opcję rodzinną z usg dostępnym na każde gwizdnięcie, comiesięcznych badaniach i porodem ze znieczuleniem bez łaski, z umówionym lekarzem.

[guderianka]

Triss- bo u nas nie jest tak źle, jak się powszechnie głosi- porównując te kraje ( kilka kobiet osobiście mi mówiło, niekore wpisy na forum to potwierdzają), podobnie podejście do ciąży i porodu w UK
(zaraz przyleci niejaka aniorek jeśli dobrze nick pamiętam i będzie udowadniać jak to w Polsce jest beznadziejnie)

[triss_merigold6]

Ja wiem, wcale nie jest tak źle. W obu ciążach miałam każde badanie jakie chcialam, uważając za potrzebne. Część odpłatnie ale to był wybór, że u tego konkretnego lekarza. Nikt mi nie wmawial durnot, że polozna wystarczy, że usg zbędne i rodzilam jak biały człowiek, w szpitalu, podpieta do ktg. Mnie medykalizacja prowadzenia ciąży i porodu uspokaja, znosi stres, muszę wiedzieć że w razie czego obok jest blok operacyjny i anestezjolog a nie qrde doula.

[guderianka]

Mam w tym względzie tak samo.

[aniorek]

guderianka napisała:

> (zaraz przyleci niejaka aniorek jeśli dobrze nick pamiętam i będzie udowadniać
> jak to w Polsce jest beznadziejnie)

LOL! widze, ze ty ciagle o tej swojej nieszczesnej kolezance z Danii i jak to w Skandynawii strasznie jest. jak gazeciarz: "sama nie doswiadczylam, ktos mi cos tam powiedzial, no to sie wypowiem." ziew.

a powiem ci jeszcze, ze 10 dni temu urodzilam w finskim szpitalu, ciaza prowadzona byla w publicznej sluzbie zdrowia. bardzo dobrze wspominam te 9 miesiecy, cesarke na zyczenie i pobyt w szpitalu. aha, moje finskie kolezanki, ktore rodzily drogami naturalnymi, nie musialy sie martwic o to, czy dostana znieczulenie i nikomu nie musialy za nie dodatkowo placic.

nie mowie, ze w PL jest beznadziejnie (to ty sobie to dopowiadasz), ale do zachodniego poziomu publicznej sluzby zdrowia jest nadal daleko. PL jest biedniejszym krajem i tyle. no ale ciebie nawet nie przekonaja statystyki odnosnie smiertelnosci noworodkow, wiec o czym tu dyskutowac?

takze tego, ujadajcie sobie z gazeciarzem na zdrowie.

[guderianka]

jesteś niezawodna!

gdzie ja piszę, że jest strasznie, i gdzie piszę , że to moje zdanie ? pytam i wyciągam wnioski a Ty dopisujesz mi słowa , które nie padły. Wszędzie są plusy i minusy i niedługo się o tym na pewno przekonasz- posiadanie na stanie człowieka, za którego jest się odpowiedzialnym zmienia trochę optykę, dostrzega się niedoskonałości i warto otwarcie o nich mówić, zamiast próbować zaczarować rzeczywistość.
Już sam fakt, że przyrównujesz mnie do gazety i jego najeżdżania na emigracę pokazuje jak wybiórcza i zaślepiona jesteś/byłaś w swoich osądach. Składam to na karb ciążowych hormonów i życzę przejrzenia na oczy i odczytywania słów takimi jakie są-bez podtekstów.
Gratulacje , dużo zdrowia Wam życzę! (również bez podtekstów gdybyś chciała się ich doszukiwać)

[jan.kran]

Podoba mi się wpis black halo wprawdzie o Danii ale też można to rozszerzyć na Norwegię.
W mojej fabryce ja jestem Prosta Fizyczna ale pielęgniarze robią swoją robotę , plus prace fizyczne typu mycie pacjentów , sprzątanie , przygotowywanie posiłkow.
Kiedyś mnei zatkało jak powiedzialam pielęgniarce że ma wyrzucić śmieci i brudne ręczniki i ubrania do takiego zsypu który się znajduje na kazdym piętrze.
Dla mnie bylo oczywiste że jak ja zasuwam w kuchni to druga osoba pracująca ze mną choćby to nwet był król Norwegii robi porządek w pomieszczeniu gospodarczym)
Kobieta popatrzyła ma mnie i powiedziala że przeciez ona jest pieięgniarką.
Długo u nas nie popracowała , była Serbką.
Tu jest oczywiste ze kazdy ma swoja działkę i obowiązki i nie ma zbyt wielkiej hierarchii , oczywiście że jakaś tam istnieje ale nie m a porównania z DE czy Polską.


###Poziom zaufania publi
> cznego - niemozliwa rzecz. Wszyscy wychodza z zalozenia, ze mowisz prawde. Nikt
> niczego nie sprawdza, skoro tak mowisz to tak jest i nie ma powodu, zeby twier
> dzic, ze jest jakos inaczek czy tez ze musisz udowodnic, ze mowisz prawde. Praw
> da jest tez duzy nacisk na prace w grupie, na brak rywalizacji tylko skupienie
> sie na wspolpracy tak zeby osiagnac jak najlepszy wynik. Moim zdaniem wynika to
> wlasnie z prostestanckiego wychowania.

-----------------> Tak , protestanckie wychowanie tu widać .Wprawdzie młode pokolenie jest rozpuszczone bardziej niż ich rodzice ale jednak sa pewne normy , podejście do zycia które ja odbieram jako protestanckie.
I ja mam prawo zadzwonić do fabryki 4 x trzy dni w ciągu roku i powiedzieć że jestem chora , bez zwolnienia lekarskiego , mam płacone 100 %. Nikt sie nie dochodzi czy mówię prawdę czy ściemniam i sie nie wypytuje.
Ja pracuję 10 lat i nigdy nie wykorzystałam tych 12 dni w ciągu roku i większość kolegów też nie ale mam ten luksus że jak się źle poczuję nie muszę lekarz i nikt mnie nie podejrzea że kłamię.

[gazeta_mi_placi]

Lekarzowi też byś powiedziała, żeby wyniósł śmieci albo dyrektorce ośrodka jakby akurat oboje nie mieli nic do roboty na daną chwilę?

[black_halo]

gazeta_mi_placi napisała:

> Lekarzowi też byś powiedziała, żeby wyniósł śmieci albo dyrektorce ośrodka jakb
> y akurat oboje nie mieli nic do roboty na daną chwilę?

Mozesz tak powiedziec, to nie jest nic dziwnego. Zreszta nikt tam raczej nie czeka az ktos powie co nalezy zrobic tylko ludzie sami widza, ze kosz jest pelny i wynosza. Po prostu nie ma poczucia lepszosci ze wzgledu na stanowisko.

[jan.kran]

black_halo napisała:

> gazeta_mi_placi napisała:
>
> > Lekarzowi też byś powiedziała, żeby wyniósł śmieci albo dyrektorce ośrodk
> a jakb
> > y akurat oboje nie mieli nic do roboty na daną chwilę?
>
> Mozesz tak powiedziec, to nie jest nic dziwnego. Zreszta nikt tam raczej nie cz
> eka az ktos powie co nalezy zrobic tylko ludzie sami widza, ze kosz jest pelny
> i wynosza. Po prostu nie ma poczucia lepszosci ze wzgledu na stanowisko.


### I to chodzi. jak ja widzę ż pielęgniarka ma roboty po koakrdę której nikt inny za nia nie zrobi to sie sprężam i wyrzucę te przyslowiowe śmieci czy nakarmię pacjenta.
Ale u mnie w robocie jest tak że pielęgniarki i podpielęgnarki same sie pytaja co trzeba zrobić jak mają czas i nikomu korona z głowy nie spadnie jak musi czy zmienić łożko.
a zkolei ja teżpomagam jak mogę bo najwazniejsi saPodopiecnzi anie ranga pracowników.

[jan.kran]

gazeta_mi_placi napisała:

> Lekarzowi też byś powiedziała, żeby wyniósł śmieci albo dyrektorce ośrodka jakb
> y akurat oboje nie mieli nic do roboty na daną chwilę?

#### Oczywiście że nie bo lekarz ma inne zadania a szefowa domu i oddziału inne.
I to nie chodzi o to kto ma czas tylko jasno jest określony zakres obowiazków i ja nie zrobię zstrzyku czy nie podam lekarstw ale do zakresu obowiazków pielęgniarza w Domu Swawolnej Starości należy też pomoc w kuchni
i wyrzucenie śmieci czy przywiezinie obiadu z kuchni.
Każdy dostaje swoją dzialkę na dyżurze i koniec.

[jacek226315]

gazeta_mi_placi napisała:

> Lekarzowi też byś powiedziała, żeby wyniósł śmieci albo dyrektorce ośrodka jakb
> y akurat oboje nie mieli nic do roboty na daną chwilę?
W moim sasiedztwie,mieszka pani dr.z synem studentem ktory dorabia sobie rozwozac gazety. Kiedys zachorowal powaznie wiec jego matka z tytulem doktora wstawala rano i od 5 rozwozila gazety za syna. Pokaz mi polska pania doktor,ktora by sie "zeszlajala" takim zajeciem

[gazeta_mi_placi]

Bez przesady, znam towarzysko jedną lekarkę i jest normalną skromną dziewczyną, taką co z każdym porozmawia, nie zdziwiłabym się gdyby w takiej sytuacji też by się tak zachowała.
Nie wszyscy polscy lekarzy to gbury z wyższością patrzący na innych.

[jacek226315]

gazeta_mi_placi napisała:

> Bez przesady, znam towarzysko jedną lekarkę i jest normalną skromną dziewczyną,
> taką co z każdym porozmawia, nie zdziwiłabym się gdyby w takiej sytuacji też b
> y się tak zachowała.
> Nie wszyscy polscy lekarzy to gbury z wyższością patrzący na innych.
O czym Ty prawisz czlowieku,nie widzisz roznicy? Pokaz mi takiego dr.co nie potrafi rozmawiac z innymi ,nie jest mily(a). Moze ta Twoja znajoma dr.by zlapala jakas chalture tymczasowo,ale w Polsce to ewenemant na Zachodzie norma

[gazeta_mi_placi]

Nie, wprost przeciwnie nie planuje emigracji, wraz z mężem są akurat w trakcie budowania własnego domu w Polsce.

[gazeta_mi_placi]

Ale akurat porównanie do mnie powinnaś traktować jak komplement bo mimo wszystko i mimo, że często nie owijam w tzw. bawełnę zazwyczaj mam rację, nawet wbrew politycznej poprawności czy ogólnemu nurtowi.

[guderianka]

Ale w temacie emigracji nie znajduję z Tobą wspólnego języka- jesteś "ZA" bardzo, wszędzie i zawsze mocny krytyczna/y,

[gazeta_mi_placi]

Raczej sceptyczny/a.
Wychodzę z założenia, że powinno się porównywać podobne do podobnych, wtedy jest to uczciwe.
Kraje postkomunistyczne do innych krajów postkomunistycznych.
Bogate kraje zachodnie demokratyczne do innych bogatych krajów zachodnich demokratycznych gdzie nie było komunizmu.
A tu porównuje się Polskę np. do poziomu Szwajcarii i to z poczuciem wyższości albo niemiłego zdziwienia, że w Polsce jest inaczej (biedniej).
Czy naprawdę uważasz, że to jest w porządku?

[black_halo]

> A tu porównuje się Polskę np. do poziomu Szwajcarii i to z poczuciem wyższości
> albo niemiłego zdziwienia, że w Polsce jest inaczej (biedniej).
> Czy naprawdę uważasz, że to jest w porządku?

Jak porownac Polske do krajow postkomunistycznych to wychodzi, ze jedynie Rumunia i Bulgaria wypadaja w wielu statystykach gorzej niz Polska. Takze nie za wesolo.

Zreszta glowny problem jest w tym, ze place w Polsce sa mocno wschodnioeuropejskie a niebezpiecznie zblizaja sie do nas Chiny (14 tys dolcow u nich a 17.3 tys w Polsce) a ceny wszystkiego mamy takie w bogatych krajach zachodu a nawet wyzsze. Mozemy sie naturalnie porownywac do Burkina Faso czy Poludniowego Sudanu i probowac sie pocieszac, ze nie jest tak zle ale ...

[nenia1]

black_halo napisała:

> Jak porownac Polske do krajow postkomunistycznych to wychodzi, ze jedynie Rumun
> ia i Bulgaria wypadaja w wielu statystykach gorzej niz Polska. Takze nie za wes
> olo.

Tak, zapewne lepiej jest na Ukrainie, albo w Albanii. A generalnie to co porównujesz, że ci tak wychodzi?

> Zreszta glowny problem jest w tym, ze place w Polsce sa mocno wschodnioeuropejs
> kie a niebezpiecznie zblizaja sie do nas Chiny (14 tys dolcow u nich a 17.3 tys
> w Polsce) a ceny wszystkiego mamy takie w bogatych krajach zachodu a nawet wyz
> sze.

Oj tak, po może przejedź się do Szwajcarii, Danii albo nawet Holandii w potem pisz, że mamy wyższe ceny wszystkiego.

[black_halo]

> Tak, zapewne lepiej jest na Ukrainie, albo w Albanii. A generalnie to co porówn
> ujesz, że ci tak wychodzi?

Innowacyjnosc

Edukacja przedszkolna

Dobrobyt

Transport

Mam wymieniac dalej?

Ani Albania ani Ukraina nie sa w Unii, my zas wlasnie swietowalismy 10 lat a tymczasem okazuje sie, ze buduje sie w Polsce dwupasmowe autostrady na ktorych daja limit 140km/h.

> Oj tak, po może przejedź się do Szwajcarii, Danii albo nawet Holandii w potem p
> isz, że mamy wyższe ceny wszystkiego.

Szwajcaria i Dania to inna kategoria, te kraje sa drogie nawet z perspektywy zachodniej Europy. W Holandii zas bywam i uwazam, ze cenowo porownywalna do Polski a czesto tansza.

[nenia1]

black_halo napisała:

> Ani Albania ani Ukraina nie sa w Unii, my zas wlasnie swietowalismy 10 lat a ty
> mczasem okazuje sie, ze buduje sie w Polsce dwupasmowe autostrady na ktorych da
> ja limit 140km/h.

No właśnie, nie są, a Polsce jednak udało się to już 10 lat temu.

Musisz się zdecydować, o czym mówisz, w poprzednim poście pisałaś o krajach postkomunistycznych, teraz piszesz o krajach jakie są w Unii.

Tymczasem Polska historia i gospodarka jest znacznie dłużej związana z krajami postkomunistycznymi niż z krajami przodującymi w Unii.

O tym pisze gazeta - porównywać porównywalne.

Startowaliśmy z podobnego poziomu z Ukrainą, zobacz jak jest u nas, a co się dzieje u nich, a potem wklejaj linki gdzie jesteśmy w tyle za Finlandią i Danią.

Na tym tle widać jak Polska się zmienia i jak Polsce się udaje.

> Szwajcaria i Dania to inna kategoria, te kraje sa drogie nawet z perspektywy za
> chodniej Europy. W Holandii zas bywam i uwazam, ze cenowo porownywalna do Polsk
> i a czesto tansza.

Ja wiem czy Holandia taka tania? Za nocleg płaciłam więcej niż na Lazurowym Wybrzeżu, za jedno piwko i czekoladę mit slagroom około 40 zł. w przeliczeniu na nasze.

[black_halo]

> Tymczasem Polska historia i gospodarka jest znacznie dłużej związana z krajami
> postkomunistycznymi niż z krajami przodującymi w Unii.
>
> O tym pisze gazeta - porównywać porównywalne.

No toc porownuje. Na 28 panstw wleczemy sie na szarym koncu, przed Rumunia i Bulagria oraz Lotwa, ktora ostro kopnal kryzys. Z panstw, ktore razem z nami wchodzily do Unii sa jeszcze np. Wegry, Czechy, Slowacja, Slowenia, Litwa, Estonia, Cypr i Malta. Te kraje wyprzedzaja nas w statystykach. I owe kraje sa wtyprzedzone przez kraje starej Unii. O to mi chodzi.

> Ja wiem czy Holandia taka tania? Za nocleg płaciłam więcej niż na Lazurowym Wyb
> rzeżu, za jedno piwko i czekoladę mit slagroom około 40 zł. w przeliczeniu na n
> asze.

Na rynku glownym w Amsterdami to moze sie zgodze, ze piwo za 6 a czekolada z bita smietana za 4. Ale centrum Amsterdamu to nie jest cala Holandia, pare ulic dalej mozna miec te piwo za 2.5 euro a czekolade za 2. Na starowce w Warszawie tez jest drozej niz gdzie indziej ...

[nenia1]

Heh, to może przejedź się na Węgry czy na Słowację, na wschód od Koszyc albo na Litwę. Akurat Czechy wyglądają względnie dobrze.
Zresztą porównanie Polski do takiej np. Estonii, Cypru czy Malty jest w sumie kabaretowe - żyje tam mniej ludzi niż w naszej stolicy.
Nie wierz wyłącznie w rankingi na można również wklejać takie:
natemat.pl/41067,polska-14-w-swiatowym-rankingu-edukacji-wyprzedzamy-norwegie-usa-i-francje
prnews.pl/analizy/polska-w-czolowce-przedsiebiorczych-krajow-3095818.html
Najlepiej wszystko zobaczyć na własne oczy.

> Na rynku glownym w Amsterdami to moze sie zgodze, ze piwo za 6 a czekolada z bi
> ta smietana za 4. Ale centrum Amsterdamu to nie jest cala Holandia, pare ulic d
> alej

A ja wcale nie piszę o Amsterdamie, akurat stamtąd to pamiętam najdroższy parking w Europie, Amsterdam to nie problem, bo ma pełno knajpek, gorzej już np. w takim Castrikum gdzie są tylko dwie z takimi samymi cenami.

[black_halo]

> Heh, to może przejedź się na Węgry czy na Słowację, na wschód od Koszyc albo na
> Litwę. Akurat Czechy wyglądają względnie dobrze.

To sie przejedz na polska wies. Tak z 50 km na wschod od stolicy.

W rankingu wzieli pod uwage ilosc osob z wyzszym wyksztalceniem i matura. Bez komenatarza - oczywiste jest, ze jestesmy wysoko skoro u nas ponad 400 uczelni a w dwa razy wiekszych Niemczech chyba 88.

[ortruda]

A po co aż tak?
Wystarczy porównać Polskę współczesną do np. Wielkiej Brytanii, ale 25 lat temu, czyli Wielką Brytanię w latach 80/90. Fajna była, prawda? A to całkiem niedawno było, za życia prawie każdej obecnej tu forumowiczki. Bo ja pamiętam, chociaż dzieckiem byłam. Pamiętam, bo dotknęło to bezpośrednio moją rodzinę. Pamiętam strach i biedę, w centrum Londynu witryny pozabijane deskami. Nienawiść do Tuska jest niczym w porównaniu to koszmarnej nienawiści wobec Margaret Thatcher.

[ortruda]

Bo wkurza mnie, jak ktoś przyjeżdża sobie na gotowe i to gotowe chwali, zapominając zupełnie, ile pracy w to "gotowe" inni włożyli. Ile stracili zdrowia, czasem tracili życie. To tak jakby przyjechać na gotowe przyjęcie do kogoś do domu i chwalić, że ooo, tu tyle jedzenia (bo ktoś nagotował), taki porządek (bo ktoś posprzątał), taka kultura (bo jak już się robotę skończyło i można odpocząć, to nikomu nawet już kłócić się nie chce), a jednocześnie krytykować to, co się zostawiło - burdel i syf, bo się tego sprzątać i na to pracować nie chciało. Fajnie jest przyjść na gotowe, no fajnie. I dlatego wielu ludzi nie cierpi imigrantów, bo nie zapracowali, a korzystają i wykorzystują.
"Bo u was to tak dobrze, macie takie dobre zarobki, nie to co u nas.". Tak, mamy dobre zarobki, ale te 20 lat temu nie było co do garnka włożyć! "Bo u was taki dobry socjal". Tak, ale na ten socjal zapracowali bardzo ciężko nasi rodzice. Bardzo, bardzo ciężko. W domach mówiło się tylko o kryzysie, o tym, ze w każdej chwili ojciec straci pracę, że co dalej, co dalej.
Nie ma to jak przyjść na gotowe, nie narobić się, nie zapracować na to i krytykować biedę, syf i marazm.

[nenia1]

No myślałam, że nie doczekam takiego głosu na forum.
Zazwyczaj totalnie się tu krytykuje określenie "przyjść na gotowe". Ty w sumie dobrze przedstawiasz ten mechanizm, bo właśnie o to chodzi, nie o to, że ktoś dał emigrantowi pracę i mieszkanie za darmo, ale że ktoś kiedyś ciężko pracował, tak jak teraz ciężko pracują ludzie w Polsce, na to, żeby kolejnym pokoleniom było lepiej. I to faktycznie wkurza, jak ktoś jedzie i korzysta z wypracowanego przez poprzednie pokolenia dobrobytu, jednocześnie dołując wszystko to co teraz tworzy się w Polsce, że gorsze. No gorsze, a jakie ma być? Tak jak powiedziałaś, wszystko wymaga czasu, kraje-raje też dochodziły do swojego dobrobytu latami i często ciężko pracą poprzedników.

[ortruda]

Bo tutaj na forum jest chyba bardzo mało osób, które same pochodzą z innych krajów lub ze związków mieszanych. Są takie, które tworzą te związki mieszane teraz i które właśnie kryzys i ciężką sytuację znają tylko z Polski.
Ja dzieciństwo spędziłam we Francji, przez chwilę mieszkałam też w Londynie. I na koniec moi rodzice osiedli w Polsce, to (uwaga!) tutaj mogli kupić mieszkanie i na przyzwoitym poziomie utrzymać rodzinę. Moje dzieciństwo w Paryżu i Londynie było bardzo ciężkie i biedne, a to przecież były wielkie miasta, a nie prowincja, na której był wtedy dramat.

[echtom]

> Nie ma to jak przyjść na gotowe, nie narobić się, nie zapracować na to i krytykować biedę, syf i marazm.

To, co piszesz, ma sporo sensu.

[black_halo]

echtom napisała:

> > Nie ma to jak przyjść na gotowe, nie narobić się, nie zapracować na to i
> krytykować biedę, syf i marazm.
>
> To, co piszesz, ma sporo sensu.

Gdyby ludzie wiedzieli perspektywy we wlasnym kraju to by nie wyjezdzali. Tymczasem jest autetycznie gorzej. Niedawno po internecie krazyl obrazek ile czego mozna bylo kupic za srednia pensje 10 lat temu i ile mozna kupic teraz. I choc srednia pensja wzrosla z 2200 zlotych w 2003 do 3700 w 2013 to starcza na sporo mniej. Oczywiscie dzisiaj za srednia pensje mozna kupic dwa telewizore LED a 10 lat temu 1 telewizor z kineskopem ale artykuly podstawowej potrzeby czyli jedzenie sa realnie drozsze. Wiec zbiednielismy. Co potwierdza mnostwo osob, ktore pamietaja zatechly PRL.

Do tego badzmy szczerzy, zycie ma sie jedno i nie ma w tym nic chwalebnego zeby tracic je na mieszkanie w kraju w ktorym nic sie realnie nie poprawia.

[echtom]

> Do tego badzmy szczerzy, zycie ma sie jedno i nie ma w tym nic chwalebnego zeby tracic je na mieszkanie w kraju w ktorym nic sie realnie nie poprawia.

Jest jeszcze kwestia potrzeb i priorytetów - ja czasu przeżytego w Polsce nie uważam za stracony.

[guderianka]

Chciałam to napisać. Każdy ma inne potrzeby, wrażliwość i ..odporność
Mi też jest dobrze, nie chciałabym wyjechać, w tym stanie posiadania i umysłu, który mam teraz -nie wyobrażam sobie tego.

[echtom]

Wychodzi na to, że emigranci mają przechlapane - w nowym kraju ich nie lubią, bo przyjechali na gotowe, w starym nie lubią, bo pojechali na gotowe, zamiast pomóc sprzątać syf

[gazeta_mi_placi]

W starym nie lubią za to, że wyjechali tylko za to, że po wyjeździe plują na ów stary kraj i krytykują z pozycji owego nowego kraju.

[jacek226315]

echtom napisała:

> Wychodzi na to, że emigranci mają przechlapane - w nowym kraju ich nie lubią, b
> o przyjechali na gotowe, w starym nie lubią, bo pojechali na gotowe, zamiast po
> móc sprzątać syf
>
Uscisnij Polakow nikt nigdzie nie lubi,bo iPolacy nikogo nie lubia,Murzynow, nie lubia,Cyganow nie lubia,Zydow nie lubia,Niemcow nie lubia,Rosjan nie lubia,Anglikow nie lubia,Arabow nie lubia Geyow nie lubia,sami siebie nie lubia a nade wszystko nie lubia sie myc

[gazeta_mi_placi]

>> "Bo u was to tak dobrze, macie takie dobre zarobki, nie to co u nas.". Tak, mam
> y dobre zarobki, ale te 20 lat temu nie było co do garnka włożyć! "Bo u was tak
> i dobry socjal". Tak, ale na ten socjal zapracowali bardzo ciężko nasi rodzice.
> Bardzo, bardzo ciężko. W domach mówiło się tylko o kryzysie, o tym, ze w każde
> j chwili ojciec straci pracę, że co dalej, co dalej.
> Nie ma to jak przyjść na gotowe, nie narobić się, nie zapracować na to i krytyk
> ować biedę, syf i marazm.

100% racji.

[aniorek]

guderianka napisała:

> gdzie ja piszę, że jest strasznie, i gdzie piszę , że to moje zdanie ? pytam
> i wyciągam wnioski a Ty dopisujesz mi słowa , które nie padły.

a to nie ty pisalas, ze zaraz przylece i napisze, ze w PL jest beznadziejnie? to tak a propos dopisywania slow, ktore nie padly, cherie.
btw, twoja nieszczesna kolezanka z Danii powinna chyba sie z tego piekla natychmiast wyprowadzic! co to za okropny kraj, gdzie ludzie sa szczesliwi dzieki psychotropom?

Wszędzie są plu
> sy i minusy i niedługo się o tym na pewno przekonasz-

O RLY, wyrocznio? nigdzie nie napisalam, ze mieszkam w raju. wiem doskonale, jakie sa plusy i minusy mieszkania tutaj (w przeciwienstwie do ciebie). o, na publicznego dentyste czeka sie pol roku, a samochody sa strasznie drogie. zadowolona?

posiadanie na stanie czło
> wieka, za którego jest się odpowiedzialnym zmienia trochę optykę, dostrzega się
> niedoskonałości i warto otwarcie o nich mówić, zamiast próbować zaczarować rze
> czywistość.

cherie, dostrzegam niedoskonalosci, bo tu mieszkam. rzeczywistosci nie czaruje - jest mi tu 1000 razy lepiej niz w PL i to sie nie zmieni, obojetnie ile watkow naprodukujesz w temacie.

> Już sam fakt, że przyrównujesz mnie do gazety i jego najeżdżania na emigracę po
> kazuje jak wybiórcza i zaślepiona jesteś/byłaś w swoich osądach.

och, zaslepiona, wow. uspokoj sie. po prostu trolujesz tak samo jak on.

Składam to na
> karb ciążowych hormonów i życzę przejrzenia na oczy

ale w jakim zakresie? ja doskonale wiem, w jakiej rzeczywistosci zyje. a zyje mi sie super. dziekuje za zyczenia!

[aniorek]

btw, czy w tym watku moga wypowiadac sie wylacznie osoby, ktore mialy zle doswiadczenia w Skandynawii? bo im odpowiadasz: "och, rozumiem, wspolczuje, to ciekawy glos w dyskusji". a jesli ktos, jak ja, wypowie sie pozytywnie, mowisz, ze na pewno nie dostrzega zlych stron mieszkania tutaj. no wez.

[guderianka]

Bo współczuję, niefajnie czytać o przykrych doświadczeniach. Mam w każdym wątku z kolei wyrażać radość , że komuś dobrze?Przecież to oczywiste tak samo jak to, że chwalisz że jest posprzątane gdy ktoś zrobi błysk z syfu a nie chwalisz porządku, który jest na co dzień i jest czymś oczywistym.
Poza tym-napiszę raz jeszcze-poczytaj dokładnie wątek

[guderianka]

Nie pisz do mnie cherie, nie ten poziom znajomości i zażyłości
Wiedziałam że przylecisz bo ZAWSZE pijesz do mnie w tej tematyce-jak widać w tym wątku nawet bezrefleksyjnie

Przeczytaj raz jeszcze wątek pierwszy,zwracając uwagę na emotki, potem pozostałe-i sama zobaczysz jaką kichę teraz walnęłaś. Cieszę się, że jest Ci lepiej, niech tak będzie zawsze

[aniorek]

guderianka napisała:

> Nie pisz do mnie cherie, nie ten poziom znajomości i zażyłości

za pozno

> Wiedziałam że przylecisz bo ZAWSZE pijesz do mnie w tej tematyce-jak widać w ty
> m wątku nawet bezrefleksyjnie

nie odezwalabym sie, gdybys nie wrzucila do tego smiesznego watku mojego nicka. no, ale jesli uwazasz, ze za toba chodze jak rasowa psychofanka, trudno, jakos to przezyje. nastepnym razem cie oleje, obiecuje. nie mam poczucia misji, jak co niektore na tym forum.
a zeby bylo smiesznie, wydaje mi sie ze na wyzszym poziomie my sie nawet zgadzamy co to tego, ze nie ma kraju idealnego.

> Przeczytaj raz jeszcze wątek pierwszy,zwracając uwagę na emotki, potem pozostał
> e-i sama zobaczysz jaką kichę teraz walnęłaś.

chyba sie poplacze. niniejszym pozostawiam te "kiche" do oceny innym forumowiczom.

[guderianka]

Byłabym w takim razie ogromne wdzięczna za olewanie. Z góry uprzejmie dziękuję!

[aniorek]

guderianka napisała:

> Byłabym w takim razie ogromne wdzięczna za olewanie. Z góry uprzejmie dziękuję!

Z przyjemnoscia oleje te brednie.

[jak_matrioszka]

Norwegia Norwegii nierowna. Mnie rodzinny na pierwsze USG wyslal w 8 tyg. ciazy, a ilekroc przekroczylam prog szpitala, to zawsze ciagneli do mnie aparature do USG na kolkach (mimo iz bylam na chodzie i moglam sama do aparatury pojsc). Na izbe przyjec trafilam raz i czulam sie w pelni zadbana: lekarz ktory mnie przyjal nie mial specjalnosci w potrzebnym mi kierunku, wiec sobie na szybkiego zorganizowal konferencje telefoniczna z kolegami z innych dzialow i na tej podstawie podjal decyzje co ze mna zrobic.
Co do porodu, to miejscowy szpital oferowal w tamtym czasie akupuntkure i porod w wodzie, niestety zostalam z tych atrakcji wykluczona. Nie wiem czy 30 lat temu w PL takie cos oferowano, nie interesowalo mnie wtedy poloznictwo. Z ZZO tez mnie wykluczono, wiec przypadl mi w udziale gaz rozweselajacy, czyli i tak wiecej niz w przy pierwszym porodzie w Polsce. Szoku zadnego nie zaliczylam, moze poza jednym na wejsciu: przed wyjazdem do szpitala sie dzwoni i zapowiada, ale ze polozna czeka wtedy na pacjentke przy windzie, to sie nie spodziewalam!

[guderianka]

Kurde, przykro mi

[kj-78]

Coz, moje oba porody byly traumatyczne, kazdy w innym kraju i z innych powodow. Pierwszy w tej zachwalanej sw Zofii w Warszawie, coz, prawie mnie wyslali na tamten swiat ladujac we mnie antybiotyk na ktory bylam potwornie uczulona. I im bardziej czerwona, a potem czarna robila sie moja skora na calym ciele tym bardziej upierali sie, ze to infekcja i dawali wiecej antybiotyku, bo mierzyli temperature pistoletem bezdotykowym, a skora twarzy byla rozpalona, w przeciwienstwie do reszty ciala... Wiec moze to jednak nie Norwegia, tylko pech

Ale generalnie uwazam, ze choc mnostwo rzeczy jest super w Norwegii, tak poziom lekarzy pozostawia duuuzo do zyczenia. Ostatnio lekarka zdiagnozowala kurzajke mojej corki na stopie jako odcisk... Innym razem rodzinny wyslal syna do szpitala z podejrzeniem zapalenia pluc, tam stwierdzili astme dziecieca i kazali mi kupic mnostwo sterydow i dali dluga istrukcje, jak uzywac. 2 dni pozniej pojechalismy na lato do Polski i w ciagu jednego dnia kaszel sie skonczyl i nie wrocil (lekow na szczescie nie zdazylam podac)... Tak, norweskiej sluzbie zdrowia dziekuje

[gazeta_mi_placi]

>Za to porod wspominam jako koszmar. Mysle, ze tak sie rodzilo w Polsce 30 lat temu.

A konkretnie?

[jan.kran]

guderianka napisała:

> a napisz jan.kran bo koleżanka (Oslo) przyjechała specjalnie do Polski będąc w
> ciąży-tu ją prowadziła, poród, i dziecko do pewnego okresu-ze względu na podejś
> cie norweskich lekarzy w myśl "wygra silniejszy"-czyli nie ingerowanie w organi
> zm, nie ratowanie ciąż, niechęć do cc.

----->O norweskich lekarzach i pielęgniarkach nie bedę się wypowiadać bo podpadnę pod rasizmPP
Szerokim łukiem omijam Norwegów ...mój lekarz domowy jest Pakistanczykiem , jak mam problem medyczny to na pewno się nie zwrocę do niedouczonego choć bardzo miłego Norega bo mam exa lekarza.
Mój ex , lekarz uwaza że jak chodzi o medycynę to w najbogatszym kraju świata panuje średniowiecze.
Przerobiłam to na wlasnej , tzn . mojego syna skórze . Mial trombocytopenię i mało nie umarl dzieki wspanialym norweskim i lekarzom w jednym z najlepszych norwesikch szpitali i tylko dzięki niemieckiej hematolog , mojemu zaparciu i weidzy oraz pomocy exa moje dziecko żyje i ma śledzionę która norwescy konowałowie chcieli usunać.
Na plus muszę dodac że niedoueczni Norwegowie jednak zaakcepotowali moją wiedze z netu i tysiąc telefonów w sprawie pewnego leku który w większości cywilizowanych krajow są norma oraz moja desperację i syn miał bdb opieke ... ale nie medyczną...

[guderianka]

dzięki, podobne historie słyszałam..

[magdalenka79k]

Właśnie podobnie w Danii lekarze niedouczeni, zasłaniają sie jakimiś dziwnymi procedurami, badania ci zrobią do szpitala wezmą jak przytomność stracisz, wcześniej nie licz. Mam świadomość tego, że dzisiaj żyje tylko dzięki temu, że w maju rok temu mieszkałam w Polsce a nie w Danii - lekarz chamowaty co prawda na izbie przyjęć ale od razu stwierdził że bezpieczniej zrobić usg niż polegać na samych objawach, w Danii na izbie przyjęć usg - zapomnij...

[guderianka]

[naomi19]

moja koleżanka bierze 'nieuzależniające nowoczesne psychotropy', od których już dawno się uzalezniła i... nie wygląda na szczęśliwą. martwię się o nią

[kitjensen]

mieszkam w Dani ,pracuje w psychiatri ,nie jest latwo dostac psychotropy od lekarza- wierzcie mi ,tyle ze lekarze sa baaardzo rozni i moze kolezanka trafila na hojnego wlasnie
co do wygladu u nich zawsze tak bylo to na luzie ,podziwiaja ze Polkom chce sie malowac ,stroic slysze to codzieniennie w pracy.Porownuja nas do Wloszek , ze tez jestemy tak samo eleganckie.co do ozdob jest to styl skandynawski ,prostota , biel, antyki , swiatlo ...jeden lubi drugi nie ....domki sa ladne teraz w maju rzeczywiscie wsrod tych drzew i kwiatow ladnie sie prezentuja....zapewniam ze Dunczycy sa rozni , szczesliwi i nie , maja klopoty z dziecmi na narkotykach, klopoty finansowe itp
za co ich podziwiam to to ze umieja to zatrzymac w sobie ,a swiatu pokazywac usmiech , moze to i po tabletkach nie wiem ...ale nieraz nie wytrzymuja i lapie ich depresja starych, mlodych
na prawde psychiatria jest bardzo dobrze rozwinieta w Dani ,duzo szpitalu w samym okregu stolecznym ,czyli jestna to zapotrzebowanie.

[guderianka]

ciekawy głos
z jednej strony więc "nie jest łatwo" z drugiej "psychiatria jest dobrze rozwinięta'
Moja przyjaciółka ma do czynienia z osobami chorymi umysłowo właśnie w takowych przybytkach

[przeciwcialo]

Długo uczylaś sie duńskiego? Trudny jest?

[magdalenka79k]

Tak z pewnością twoja koleżanka się czegoś naćpała... Mieszkałam 4 lata w Danii i z racji tego coś niecoś wiem, a na temat służby zdrowia w Danii mogłabym książkę napisać co najmniej przewodnik po kopenhaskich szpitalach. Raczej silnych leków na cokolwiek w Danii nie dostaniesz ot tak, o psychotropach nie mówiąc. Nie znam nikogo kto dostawałby takie leki w Danii a znałam ludzi w różnych sytuacjach życiowych. I trzeba niestety przełknąć gorzką pigułkę nieważne jak bardzo nie lubi się Danii i Duńczyków mają pozytywne nastawienie do życia nie dlatego że cos biorą a dla tego że uwaga... mają inną mentalność. Od przedszkola uczy się dzieci współpracy a nie rywalizacji:mój syn chodził do duńskiego przedszkola a potem poszedł do polskiej zerówki- w połowie października nie wiedział jak ma na imię 3/4 dzieci z jego grupy na imię ale jak z głupa franc spytałam go kto jest najzdolniejszy to wiedziała- powiedział że Natalka... spytałam dlaczego -bo najlepiej rysuje, śpiewa i zna litery skąd wiesz - od pani. No i tyle.W duńskim przedszkolu jak dziecko było smutne dzwoniono po mnie żebym przyszła i wyjaśniła z nim co się stało czy ktoś mu zrobił przykrość. W szkole nie wolno żadnego dziecka pochwalić w obecności innych- tzn nauczyciel nie może, żeby nie dać komuś poczucia że był lepszy od innych. A tylko jeden przykład ale mogłabym takich wiecej podać. Kasa i poziom życia to nie jest moim zdaniem powód ich poczucia szczęścia: mało kto ma samochód,o własnym m nie mówiąc. W centrum Kopenhagi na 20 mieszkań w kamienicy tylko 2miały łazienkę reszta wspólną na dole w piwnicy - myślisz że sie tym przejmowali, że uważali się za patologie bez bidetu? I jak ktoś powiedział totalny luz o to jak się wygląda, jak się wychodzi na ulice, o to czy dziecko będzie jadło parówki czy wołowinke, że jego kombinezon jest już czarny a nie niebieski, nikogo nie stać na drugi na zmianę więc dopóki zima się nie skończy będzie chodził w czarnym zreszta nazajutrz w przedszkolu i tak się wytarza. Mnie ten ich luz czasem drażnił ale trzeba przyznać o ile łatwiej się zyje bez wewnętrznych ograniczeń, zakazów i powinności. Myślę, że niepotrzebne są żadne leki. A z polskiego podwórka znajoma aptekarka mówiła, że najwięcej w aptece sprzedaje teraz psychotropów jeżeli chodzi o leki na receptę. A psychotropy to nie cukierki na poprawę nastroju tylko lekarstwa, które leczą poważne zaburzenia. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, że najwięcej samobójstw popełniają nie te osoby, które popadają w depresje na poczatku ale te u których leczenie przynosi oczekiwany skutek czyli poprawia nastrój.
--

[guderianka]

magda, no tak, z pewnością masz wyraźniejszy ogląd niż ona (która Danie kocha), która mieszka tam od 1998 r Na pewno się naćpała

[cherry.coke]

Nie, to na pewno Dunczycy sie nacpali... tak en masse

[guderianka]

Hehe
Nie bez przyczyny w poście założycielskim są odpowiednie emotki

[guderianka]

W du
> ńskim przedszkolu jak dziecko było smutne dzwoniono po mnie żebym przyszła i wy
> jaśniła z nim co się stało czy ktoś mu zrobił przykrość

no i to jest super ?
bo według mojej polskiej mentalności w czasie gdy ja pracuję a dziecko jest pod opieką specjalistów-to ich zadaniem jest rozpoznanie przyczyn nastroju dziecka, ich zadaniem jest poznanie dziecka, jego emocjonalności by-UWAGA-wiedzieli jak z nim postępować a także jak postępować z grupą
W szkole nie wolno żad
> nego dziecka pochwalić w obecności innych- tzn nauczyciel nie może, żeby nie da
> ć komuś poczucia że był lepszy od innych
i też uważasz, to za super ?
bo weług mojej polskiej mentalności cosik nie za bardzo. Gdzie tu nauka współpracy? Gdzie konsekwencja w wychowaniu ? Co złego jest w tym, że wyróżni się jedną osobę w danej chwili a w innej pozostałe ? Dobry pedagog szybko pozna się na dzieciach, będzie wiedział jak prowadzić zajęcia, by każdy mógł się wykazać, by się dowartościował by był zmotywowany

reszta wspólną na dole w piw
> nicy

extra co ?jest czego zazdrościć -faktycznie, ja tylko na prochach mogłabym być szczęśliwa mając wspólny kibel z połowa kamienicy

myślisz że sie tym przejmowali, że uważali się za patologie bez bidetu?
laska, a Ty myślisz że forum ematka to to samo co świat realny i wszyscy Polacy marzą o bidecie ?

[magdalenka79k]

Dziecko miało 3 lata i duńskiego nie znało nie mogli się dowiedzieć od niego co się stało...chodziło mi generalnie o przejmowanie się stanami emocjonalnymi dziecka... w polskim przedszkolu dowiedziałabym sie odbierając dziecko "że trochę popłakiwał" albo i nie bo pani pedagog bałaby sie posądzenie, że nie jest wystarczająco dobra by sobie z tym problemem poradzic i nie, nie gdybam akurat miałam takie doświadczenie w polskiej zerówce- chodziło o przemoc pani wiedziała ale nie powiedziała.
Jestem ostatnią osobą, która by uważała że poziom życia i różne rozwiązania w Danii są super ale starałam się wskazać różnice w mentalności, że biorą się one skądś zapewne z wychowania, po troche może z genów...W Polsce od dziecka uczy się porównywać z innymi, zwracać uwage na to czego się nie ma, nie umie a w Danii wręcz przeciwnie...Nie mam trudno muszę żyć bez tego, w Polsce o jaki ja biedny inni mają a ja nie -muszę to zdobyć.
--

[triss_merigold6]

Faktycznie, trzeba być geniuszem pedagogicznym żeby odkryć dlaczego trzylatek nieznający języka i w zupełnie nowym środowisku jest zagubiony, popłakuje i nie integruje się od razu...

[guderianka]

Myślę, że gdybyś z duńskim (niemieckim, włoskim) dzieckiem które nie komunikuje się z otoczeniem trafiła do polskiego przedszkola i byłoby smutne-postąpiono by podobnie. Nie porównuj niepodobnych do siebie sytuacji bo wprowadzasz w ten sposób w błąd
To co wskazałaś-to nie są różnice w mentalności, dałaś złe przykłady

W Polsce od dziecka uczy s
> ię porównywać z innymi, zwracać uwage na to czego się nie ma, nie umie a w Dani
> i wręcz przeciwnie...Nie mam trudno muszę żyć bez tego, w Polsce o jaki ja bied
> ny inni mają a ja nie -muszę to zdobyć.

I Ty też tak robiłaś w Polsce?

[magdalenka79k]

Tak niech będzie nie ma różnic w mentalności naćpali się... Tak masz racje w polskim przedszkolu na pewno by zrobili tak samo wobec dziecka z innego kraju, z którym się nie mogą się porozumieć. Szkoda tylko, że jak przyszłam z moim 5-latkiem do pani, że cos się dzieje złego bo smutny jest i do przedszkola nie chce chodzic bo go nikt nie lubi to pani powiedziała, że nie na pewno mi się wydaje, nic się nie dzieje a miesiąc później okazało się był ofiarą przemocy ale pani pod dywan zamiatała- no nic na pewno miałam pecha i 99,9 % przedszkolanek i wychowawczyń rozwiązuje takie problemy raz dwa i bez udziału rodziców bo są fachowcami...

[guderianka]

Ty jednak zdecydowanie potrzebujesz jakiegoś wspomagania na poprawę nastroju..

[kukaszkaa]

starałam się wskazać różnice w mentalności, że biorą się one
> skądś zapewne z wychowania, po troche może z genów...W Polsce od dziecka uczy s
> ię porównywać z innymi, zwracać uwage na to czego się nie ma, nie umie a w Dani
> i wręcz przeciwnie..

Bo w Skadynawii jakoś udało im się zbudować spłeczeństwo solidarne i równościowe.
Ciekawa jestem, jak to zrobli - jeszcze 100 lat temu jak statek szwedzki wpływał do portu, to sklepikarze zabjali okna deskami, bo wiadomo było, że będzie na ostro. A teraz - łagodna współpraca. Pewnie właśnie ten model wychowawczy zadecydował, ale jak oni to osiągnęli?

[triss_merigold6]

Pochlastałabym się gdybym miała współpracować jako rodzic z taką szkołą czy przedszkolem.

[magdalenka79k]

Bo to też jest taka kwestia, że tam dziecko jest najważniejsze jego stan emocjonalny i to jak się rozwija, czy ma zaspokojone potrzeby. Dla rodzica pracującego nie ma problemu że w razie telefonu z przedszkola wychodzi z pracy - nikt się nie skrzywi bo to jest oczywiste zagwarantowane, dziecko chore - rodzic bierze wolny dzień każdy rodzic ma prawo do takiego dnia nie jest to żadne chorobowe nie trzeba zaświadczeń od lekarza nic,raz bierze mama na następny dzień ojciec, potem znowu mama,na zmiane - pracodawca ufa że nikt go w trąbe nie robi - dlaczego ufa?? Bo jest tego nauczony, bo takie po prostu są reguły życia społecznego, nikt raczej takiego dnia nie wykorzysta żeby dziecku trampki kupić - to jest właśnie ta mentalność. Ja jestem ok - ty jesteś ok.

[jan.kran]

Super , tylko moje genialne dzieci były w Norwegii na drzewie.
Moja genialna corka pomknęła do najlepszej średniej szkoły w Norge , Kata , gdzie ona i reszta genialnych odetchnęli z ulgą po doświadczneiach z norweską szkołą ponadpoostwawą..
Większość młodzieży w najlwpszej norweskiej szkole była z Azjii , reszta z Europy Wschodniej lub Afryki.
Norwegowie , jakby w mniejszościPP
Na uni w Oslo na pierwszym miejcu kobiety , większość w chustach , muzułmanki i ogólnie cudzoziemcy a norwescy studenci nie za bardzo...
Zobazczymy co z tego wyniknie ...

[gazeta_mi_placi]

Dziecko jest najważniejsze, ale chwilowy smutek czy niezadowolenie (pomijam stany przewlekłe) są normalne u każdego człowieka, dziecka też.
To norma nie patologia, co innego gdyby dominowały, ale od czasu do czasu każde dziecko tak ma i nie ma co dziwować, naprawdę.

[kj-78]

Dokladnie. U nas w przedszkolu nie ma przedstawien z kazdej okazji, dzieci nie ucza sie dziesiatek piosenek i wierszykow, nie ma rytmiki, religii ani angielskiego. Za to czasem przychodzac po mojego 3-latka slysze od pani: "po spaniu byl taki markotny i rozespany, ze siedzial na moich kolanach z pol godziny"... Albo: "wzielam dzis chlopakow z grupy ktorzy chcieli (5 szt) i poszlismy do sklepu z maszynami rolniczymi, mogli siedziec w prawdziwym taktorze!". To indywidualne podejscie, ilosc pan na grupe jest cudowne. Brak zajec i cieplych posilkow zupelnie mi przestal przeszkadzac! Wole, jak te pieniadze przeznaczaja na to, ze moje dziecko moze posiedziec u pani na kolankach jak ma taka potrzebe, bo reszta zajma sie 3 inne panie

[kj-78]

Od przedszkola uczy
> się dzieci współpracy a nie rywalizacji:mój syn chodził do duńskiego przedszko
> la a potem poszedł do polskiej zerówki- w połowie października nie wiedział jak
> ma na imię 3/4 dzieci z jego grupy na imię ale jak z głupa franc spytałam go k
> to jest najzdolniejszy to wiedziała- powiedział że Natalka... spytałam dlaczego
> -bo najlepiej rysuje, śpiewa i zna litery skąd wiesz - od pani.

Moim zdaniem to jest jedna z wiekszych roznic. Na polskich forach dzieciecych ciagle ktos pisze o konkursach dla dzieciakow, nawet przedszkolnych: recytatorski, plastyczny, muzyczny itp. Potem w szkole, te wszystkie Alfiki, Kangury, Operony i dziesiatki innych. Tego w Skandynawii w ogole nie ma. Rywalizacja w wieku przedszkolnym i wczesnoszkolnym nie istnieje. W szkole nie ma ocen (rysunkowych tez nie), za to czesto sa indywidualne konsultacje, gdzie jest obecny nauczyciel, rodzic i uczen - i tak sobie konkretnie rozmawiaja o postepach, co dziecko umie, a nad czym musi jeszcze popracowac, albo na co zwrocic uwage. Rodzice nie wiedza, jakie ich dziecko ma umiejetnosci w stosunku do klasy, bo nikt nikogo nie porownuje. Do kazdego jest podejscie indywidualne. Mysle, ze dla malych dzieci ten system jest bardzo dobry!

W starszych klasach oceny nigdy nie sa podawane publicznie, jesli uczen chce, to moze komus powiedziec, co dostal z klasowki. Tak samo na studiach: kazdy student ma numer, jak wisi jakas lista, to z nr, nigdy z nazwiskiem.

Za to wszystkie dochody i podatki sa jawne, kazdy moze sprawdzic kazdego w internecie To o Norwegii, jakby co!

[magdalenka79k]

Ale to nawet widać już na przykładzie noworodków u nas jak ktoś się chwali, że został rodzicem to podaje wymiary, a tam ilekroć dostawaliśmy informacje o narodzinach jakiegoś dziecka to nigdy nikt nie napisał ile waży maluch, najważniejsza informacja: zostaliśmy szczęśliwymi rodzicami "Luny" i tyle.

[gazeta_mi_placi]

Też chwalenie się, co kogo obchodzi tak naprawdę (poza najbliższą rodziną), że ktoś się rozmnożył.

[guderianka]

Rany boskie, to jest przechwalanie się ? Dla mnie informacja jak każda inna, dzielenie się radością i chęć napisania jak najwięcej o nowym człowieku-a co można napisać w 5min po urodzeniu ?

[guderianka]

Polemizowałabym na temat konkursów, ocen i rywalizacji ocenianej jak rozumiem jako coś szkodliwego

Co do jawności- numer telefonu też wystarczy wpisać w gogle w bazę i wiadomo czyj to. Fajnie ? Polemizowałabym

[kj-78]

Bo to chyba zalezy. Tutaj wszyscy maja tak duzo, ze nikt nikomu nie zazdrosci, bo kazdego stac na to samo (oczywscie sa bogaci i bardziej bogaci), czyli: wlasny dom, samochod lub dwa, kilka wyjazdow urlopowych, normalne ciuchy, dzialka, lodka itp. Zadna z tych rzeczy nie jest niczym nadzwyczajnym, wiec nikt sie nie podnieca ile sasiad zarobil w zeszlym roku. Bo nawet jak wiecej, to mnie i tak na to wszystko stac

To z telefonem moim zdaniem bardzo praktyczne, uczesto uzywam. Jak ktos dzwoni a ja nie moge odebrac, to potem sprawdzam, kto to, zanim oddzwonie. Albo jak znam kogos, a nie mam numeru, to w minute nr znajduje. Nie mam z tym problemow i nie wiedzialam nawet, ze w Pl to tak nie funkcjonuje

[princesswhitewolf]

mało kto ma samochód,o własnym m nie mówiąc.

bo podatki na samochod sa w Danii przeogromne.

[guderianka]

nie tylko na samochód
podatki ogólnie

[gazeta_mi_placi]

To w końcu jak bo się gubię? Ze względu na wysokie tamtejsze koszty utrzymania samochodu czy ze względu na skromność mieszkańców i ich ekologiczne podejście?

[kukaszkaa]

Bardzo proste.
Ponieważ ludzie tam unikają wywyższania się, a skromność i oszczędność w protestantyzmie są ważnymi cnotami, to dopuszczają np. do podatków wynoszacych ponad 50 procent i poprzez dzialania państwa wzmacniają skłonność obywteli do takiego właśnie skromnego trybu życia eko.
Tak zwany nordycki model gospodarczy - w większości innych państw nie do wdrożenia z powodu zupełnie innych postaw.
Czyli pewne cechy kulturowe skłaniają Skandynawów do wdrażania modelu wspierającego zachowania wypływające z tych cech.

[jan.kran]

Tak sobie myślę o wodzie i o pogodzie i o mojej ulubionej Norwegii...
Ok , Norweg atomu nie wymyśli ale jest spokojnym , miłym , mało stresującym czlowiekiem .
Nikt mi się w moje życie nie wtrąca , robote mam mimo wieku i braku kwalifikacjji które mogę podnieśc odrobinę mimo starczego wieku.
Przyroda piękna w Oslo , komunikacja super , luz.
A mój autystyczny syn wlasnie zdawal egzamin na osloańskim uni gdzie otrzymał zpowodu zaburzenia osobny pokój , indywidulnie i osobę towarzyszącą plus propozycje pisania na kompie lub ręcznie. Wybral pisanie na papierze ale komp mu dostarczono. I mógł pisać godzine dłuzej niż normalni koledzy.
Nie chcę wiedzieć ile takie specjalne traktowanie kosztuje i czy w innych krajach by go tak traktowano..
Plus ma rentę i super opieke w Urzędzie Pracy a jak kiedyś zakńczy karierę akademicką i otrzyma tytuł to dostanie pomoc w szukaniu pracy...
To co mnie osłabia w Norwegii to ich ignoracja i pewność siebie..

[anika772]

Haha, niezła perspektywa

[kitjensen]

tutaj jest cos takiego jak jantelov to znaczy ze nikt nie jest lepszy od drugiego itd ale i tak sie z tego smieja bo istnieje tzw dobbeltmoral tzn podwojna moralnosc co innego sie mowi co innego sie wie...jest to meczace i dla osoby krotko mieszkajacej moze stwarzac pozory a prawda jest taka ze przcietny dunczyk ma 2 lazienki ,domek ub wielu mieszkanie wlasnosciowe na kredytach a w kamienicy ze wspolna wc najwyzej mlodziez mieszka...oni sa bardzo politycznie poprawni jak cos wypada mowic np ze kupuja stare ciuchy to bede o tym spiewac caly czas w robocie ,a nie wspomna ze na pasemka wydali 1200zl(na polskie)hahahah

[guderianka]

o właśnie
jak myślisz -z czego to wynika ? myślisz że można to uznać za cechę narodową ?

[kitjensen]

jest to cecha charakterystyczna wszystkich krajow skandynawskich wynika z ich polozenia, surowego klimatu oraz religi protestanckiej "modl sie i pracuj"....
chociaz akurat oni juz dawno religijni nie sa ,ale gleboko w nich siedzi ,ze na przyjemnosc trzeba sobie zasluzyc , trzeba byc skromnym, nie obnosic sie z bogactwem itd
tlumaczyli mi to dosc dlugo sami Dunczycy, ze dla nich bogactwe jest to ze nikt w Dani nie gloduje, dostep do wszystkiego dla kazdego itd i tak bylo ,teraz troche sie zmienia ...oczywiscie z korzyscia dla bogatych, ktorzy przeciez sa i dobrze sie tutaj maja ,ale trzymaja skromny fason

[guderianka]

to co piszesz jest mi bliskie z postawą koleżanki-tylko że ona taka była już tutaj, mieszkając w Polsce, mam wrażenia że Dania niewiele ją zmieniła, że tam się świetnie odnalazła i że trudno byłoby jej w naszej "dżungli"

[kitjensen]

tak jest ,czesto zdarza sie ze kraj emigracji idealnie wspolgra z charakterem musi byc szczesliwa osoba dla mnie pare rzeczy jest nie do przyjecia ,ale chyba wiecej podoba mi wiec jest rownowaga )))mysle ze bylabym w pelni szczesliwa we Wloszech , dobrze sie tam czuje jak w domu a nawet lepiej ...kraj rodzinny Polska podoba mi sie ,lubie ludzi i nigdy nie czuje sie tam ,obco mimo wielu lat emigracji ,nic mnie nie denerwuje najwyzej troche rozsmiesza ale ja jestem bardzo tolerancyjna osoba .

[guderianka]

Kumpela też czasami na coś narzeka- ale to chyba norma prawda ? Nie ma miejsca idealnego na dłuższą metę zawsze coś się znajdzie. Jest szczęśliwa, ma swoje miejsce ale..to taki typ podróżnika, świetnie odnajduje się w różnych miejscach, nie zdziwiłabym się gdyby za ileś lat zamieszkała gdzie indziej. Chociaż teraz jak ma dziecko, to już chyba nie tak łatwo o "gonienie wiatru". Parę lat temu napisałam krótki reportaż do lokalnej gazety właśnie o różnicach między Polską a Danią.

[kitjensen]

pewnie ze norma,super ,ja tez bym chciala zmienic klimat na cieplejszy na starosc ...masz ciekawa prace ale i moja w psychiatri nie jest nudna cale szczescie

[guderianka]

Kumpela zakochała się w Tajlandii
Nie można tego nazwać pracą-to raczej pasja i hobby-ale masz rację, ciekawe ja zazdroszczę Ci Twojej hehe-serio, od małego marzyłam o byciu psychiatrą (jak również patologiem sądowym, nauczycielem, malarką -ale koniecznie sławną, pisarką- również, może kiedyś wyjdzie, sportowcem wyczynowym-prawie wyszło, pielęgniarką i położną )

[kitjensen]

rozumiem Cie ja chcialam byc antropologiem, ale juz wtedy mowilo sie ze po tym nie dostanie sie pracy,chcialam tez byc detektywem,pisarzem ,chcialam i mam kurs kosmetyczny roczny ,a jestem pielegniarka ))czyli troche tym wszystkim co powyzej bo-musze i znam sie na roznych ludziach ,kulturach i rasach ,musze wyciagac z nich rozne informacje nieraz poufne,obserwowac i sledzic, nieraz pomagam im w pielegnacji no i jestem pisarzem bo dokumentuje to codziennie przez okolo godzine

[guderianka]

o, ja też antropologiem! zapomniałam o tym!
ja byłam wolontariuszką w ośrodku rehabilitacji dzieci niepełnosprawnych, mam za sobą półrocze fizjoterapii, a że mam niepełnosprawne dziecko więc trochę liznęłam i medycyny i psychologii ale też robiłam fast-food, sprzedawałam ubezpieczenia, zarabiałam jednak na życie w branży budowlanej ale dokształcałam się hobbystycznie pisząc o innych dziedzinach. z wykształcenia historyk-politolog. A piszę od dziecka-stale i ciągle Wszystko dobrze-ale w niczym nie jestem super świetna ot taki koszt

[echtom]

> Wszystko dobrze-ale w niczym nie jestem super świetna ot taki koszt

Też wolę różnorodność od perfekcji Choć ostatnio podejrzanie często słyszę, ze jestem w czymś super świetna - klasyczna technika wrabiania ludzi w dodatkowe obowiązki

[guderianka]

O, dobrze wiedzieć-! Aczkolwiek ja sobie tłumaczę to DOŚWIADCZENIEM związanym praktyką khe khe

[jadwiga1350]

kitjensen napisała:

> jest to cecha charakterystyczna wszystkich krajow skandynawskich wynika z ich p
> olozenia, surowego klimatu oraz religi protestanckiej "modl sie i pracuj"....

To akurat dewiza katolickiego zakonu.

[lily-evans01]

O o o.
U nas często jest raczej odwrotnie.
Są ludzie, którzy przędą cieniutko, ale podkreślają ciągle swój rzekomy status strojem, jakimś nowym telefonem, gadżetami itp.
Jeden z sąsiednich wątków zresztą odwołuje się do serii idiotycznych artykułów o kosztach utrzymania dziecka - jeśli wypowiedzi choć części rodziców są prawdziwe, to dobrze odzwierciedlają pewne zjawisko, czyli skupianie się na bezsensownie drogich gadżetach, głównie dla dzieci i zapewnianie im tychże, bo inaczej je unieszczęśliwimy (przykładowa oferta plecaków dla dzieci z klas I-III po 800 zł, suma naprawdę spora dla bardzo wielu rodziców, ale dają sobie wmówić, że bez tego ani rusz).
I można by tu wymieniać szereg kolejnych zjawisk, jak np. wesela na kredyty, bardzo huczne komunie i chrzciny itp. itd.
Zastanawiam się, czy jako naród leczymy sobie jakieś kompleksy albo rekompensujemy coś sobie, czy jak?

[guderianka]

Zastanawiam się, czy jako naród leczymy sobie jakieś kompleksy albo rekompensuj
> emy coś sobie, czy jak?
Tak
Jestem przekonana że nasza historia i ciągła walka jest tego przyczyną. I z elementem obcym i walki wewnętrzne, i międzystanowe, i wewnątrzstanowe i narodowe. Fizycznie żelazna kurtyna runęła dopiero ćwierć wieku temu ale nadal tkwi w umysłach i sposobie wychowywania. Wierzę że pokolenie naszych dzieci i wnuków ma szanse być inne bo jest bardziej otwarte i wyluzowane

[gazeta_mi_placi]

Masz rację Guderianko, dlatego irytują mnie tutejsze emigrantki które w ogóle mam wrażenie nie biorą pod uwagę lub nie wiedzą jak głębokie rysy zrobił na Polsce komunizm i bezwzględu na wszelkie działania ze strony Polski trzeba po prostu czasu, a tego czasu emigrantki nie chcą dać Polsce, ma (wg nich) ma być tak samo lub podobnie jak w Niemczech/UK/Francji/Szwajcarii, a jak nie jest to znaczy, że nasza wina, nasza wina, nasza bardzo wielka wina.

[lily-evans01]

A może to po prostu realistki, które nie chcą czekać kolejne .... dzieści lat, aż w naszym kraju standard życia i np. pomocy rodzinie zbliży się do średniej krajów zachodnich .
Nie dziwię się, że psioczą. Bo, żeby wyjechać, trzeba mieć w sobie dużo niezgody na zastane układy.

[gazeta_mi_placi]

Nie dziwię się, że wyjechały, dziwię się, że psioczą na coś co już ich nie dotyczy (większość zarzeka się, że nie wróci) i nie rozumieją (lub sprawiają takie wrażenie) skąd się wzięły zapóźnienia w Polsce i że na wszystkie zapóźnienia związane z latami komunizmu potrzeba czasu (aby mieć poziom owego Zachodu).

[black_halo]

Ale wiekszosc psioczy bo w tej Polsce ma ciagle rodziny i przyjaciol, ktorzy z jakichs powodow nie wyjechali, nie mogli, nie chca. I jak sie czasem poslucha jak jest ciezko to czlowieka szlag trafia na miejscu. Osoby, ktore mieszkaja w Polsce i nigdy nie byly za granica dluzej niz na wakacjach nie odczuwaja tego tak bardzo, ale emigrant jak przyjezdza to zaczyna sie dusic.

Kazdy wie, ze to wynika z niskich plac i ogromnej przepasci miedzy najlepiej a najgorzej zarabiajacymi. Kasjerka w sklepie, ktora zarabia najnizsza pensje nie moze byc mila kiedy jej po glowie chodzi, ze w tym miesiacu nie ma za co kupic nowych butow dziecku. A z drugiej strony lady wlasnie stoi "mlody, zdolny, z wielkiego miasta" i wydaje stowke na podstawowe produkty. Tymczasem ona po dziesieciu godzinach pracy leci do domu lepic pierogi bo zwyczajnie nie stac ja na serek za 7 zlotych.

Spedzilam w Danii pol roku na wymianie i zauwazylam np. takie zjawisko. W firmie, w ktorej sprzatalam po zajeciach nie bylo zmywarki, za to byla umowa, ze codziennie ktos zmywa. Od sprzataczki do dyrektora, ktos po lanczu stawal i zmywal po kolegach. Slynne kramiki z puszka - calkowita prawda. Poziom zaufania publicznego - niemozliwa rzecz. Wszyscy wychodza z zalozenia, ze mowisz prawde. Nikt niczego nie sprawdza, skoro tak mowisz to tak jest i nie ma powodu, zeby twierdzic, ze jest jakos inaczek czy tez ze musisz udowodnic, ze mowisz prawde. Prawda jest tez duzy nacisk na prace w grupie, na brak rywalizacji tylko skupienie sie na wspolpracy tak zeby osiagnac jak najlepszy wynik. Moim zdaniem wynika to wlasnie z prostestanckiego wychowania.

Dla odmiany Belgia jest bardzo podobbna do Polski bo wicaz dominuje, szczegilnie w pokoleniu starszym niz 35 lat katolicyzm. I mozna to zobaczyc np. w gazetach. Istnieje powiedzenie "beste leerling van de klas" czyli najlepszy uczen w klasie i jest uzywane do wszystkiego. Wyniki szkolne sa wyznacznikiem wszystkiego, zalezy od nich wszystko i wszystko sie skupia na tym, zeby byc lepszym od innych. Nigdy w zyciu nie widzialam dzieci wpadajacych w histerie bo mialy 96% na koncowym raporcie. I tylko dlatego, ze ktos mial 98% wiec na pewno ten sie dostanie na lepsze studia itd. Istnieje troche publicznego zaufania, wiecej niz w Polsce ale duzo, duzo mniej niz w Skadynawii. Belgowie sami w sobie sa bardzo spokojni, podziwiam sztuke opanowania ale wynika to z zupelnie czego innego niz w Danii. Belg jest opanowany bo nie wypada sie ciskac, bo to zle wyglada, bo co ludzie pomysla. Dunczyka zwyczajnie nie interesuje co kto pomysli. W Belgii jest znacznie wieksza presja na dobry wyglad, drogie ciuchy z dobrze widoczna metka.

[gazeta_mi_placi]

Czyli narzekacie na Polskę w imieniu swoich przyjaciół lub dalszej rodziny, która tu została?
Dobre, naprawdę dobre!
A w dzisiejszych czasach nie wierzę, że dorosła zdrowa osoba (chyba, że przebywają na państwowych wczasach) nie może wyjechać za granicę, to nie czasy komuny, paszport (jak jest potrzebny) od ręki, bilet też nie majątek.
Dzieci można ściągnąć, czemu nie?

[kukaszkaa]

A czy ostatnio nie były publikowane jakieś sondaże, z których wynikało, że z Polski chętnie wyprowadziłoby się coś ze 3/4 mieszkańców?

[gazeta_mi_placi]

I jakoś siedzą mimo, że granice od lat otwarte.
To takie bajanie typu "Gdyby nie ta stara k...wa to bym zaszedł ho ho...."

[kukaszkaa]

No bo są zwobowiązania, choćby rodzinne, jest (albo nie ma, niestety) biega znajomość języków, jest (albo nie ma) żyłki awanturniczej, Natomiast sam fakt, że większość (o ile dobrze pamiętam) uważa, że swój kraj jest gorszy do życia niż inne, daje do myślenia.

[gazeta_mi_placi]

Jakie zobowiązania rodzinne? Emigranci to także rodzice którzy wyjechali za granicę ze swoimi dziećmi, często w wieku szkolnym.
U sąsiada trawa zawsze zieleńsza, o czym mowa już w Starym Testamencie.

[kukaszkaa]

Starzy/starzejący się, chorzy, samotni rodzice.
Dzieci które trzeba przywieźć już na jakie-takie warunki, a nie do kawalerki na czterech. Albo starsze, podstawówkowe, dla których trzeba mieć szkołę i wsparcie językowe. Ew starsze dzieci, które radzą sobie w szkole nieźle i wcale nie palą się do kompletnej zmiany środowiska i przestawienia na obcy język.

[gazeta_mi_placi]

Przecież nasi emigranci zarzekają się, że to nie problem bo przecież 'to tylko dwie godziny" samolotem i niektórzy w Polsce mają dalej np. Szczecin -Kraków.

[kukaszkaa]

Jednio z drugim nie ma kompletnie nic wspólnego.
I sprawdzilam - nie 3/4 chciałoby wyjechać, ale aż 83 procent. Newswqeek o tym pisał niedawno.

[gazeta_mi_placi]

Oj i czemu biedule jednak decydują się zostać w tej parszywej Polsce? Nie mają 400 zł na przelot? Czy biedaczki boją się że sobie nie poradzą bo tam więcej lepszych od nich?

[jacek226315]

blac_halo masz racje Dunczycy sa latwowierni graniczy to nawet z naiwnoscia,moj Tata w 1976 roku byl w Malmo,musial sobie wyrobic legitymacje studencka by dostac pozwolenie na prace,poplynal promem do Kopenhagi i na podstawie legitymacji ubezpieczeniowej ktora przedstawil jako polska legitymacje studencka wyrobiono mu odpowiedni dokumment bez zadnego problemu

[echtom]

To może być kwestia nieznajomości języka Miałam klienta, który jeździł w Polsce na szwedzkim prawie jazdy nieważnym od 10 lat - domyślam się, że drogówka datę upływu ważności interpretowała jako datę wydania

[gazeta_mi_placi]

[black_halo]

jacek226315 napisał:

> blac_halo masz racje Dunczycy sa latwowierni graniczy to nawet z naiwnoscia,moj
> Tata w 1976 roku byl w Malmo,musial sobie wyrobic legitymacje studencka by dos
> tac pozwolenie na prace,poplynal promem do Kopenhagi i na podstawie legitymacji
> ubezpieczeniowej ktora przedstawil jako polska legitymacje studencka wyrobiono
> mu odpowiedni dokumment bez zadnego problemu

Nie, to jest wlasnie zaufanie do innych ludzi. A Twoj ojciec to wykorzystal bo rozumiem, ze innym sposobem by mu ta legitymacja nie przyslugiwala, prawda? Zadnemu dunczykowi nie przyszloby to do glowy.

[jacek226315]

lily-evans01 napisała:

> A może to po prostu realistki, które nie chcą czekać kolejne .... dzieści lat,
> aż w naszym kraju standard życia i np. pomocy rodzinie zbliży się do średniej k
> rajów zachodnich .
> Nie dziwię się, że psioczą. Bo, żeby wyjechać, trzeba mieć w sobie dużo niezgod
> y na zastane układy.

Polacy ze swoja mentalnoscia i za 300lat nie dogonia tej Europy o ktorej marza,polskie zakompleksienie najlepiej wychodzi jak sie Polakowi zwroci uwage. Nie znam innego narodu ktory reaguje oburzeniem. Czasem jak przylatuje do kraju to po paru dniach juz chcialbym wylatywac z powrotem. Wydaje mi sie ze niestety Polacy sa niereformowalni

[guderianka]

zakompleksienie najlepiej wychodzi jak sie Polakowi zwroci uwage. Nie
> znam innego narodu ktory reaguje oburzeniem
coś w ty-niestety-jest ...

[guderianka]

Gazeta- nie mam nic do Ciebie ale brak mi trochę tej poprzedniej gazetki. No, musisz zaostrzyć język, brakuje mi tego. No i zgadzasz się ze mną, co za wtopa

[gazeta_mi_placi]

Czasami gadasz do rzeczy (nie tych z pojemnika PCK ).

[lily-evans01]

Może nawet nie musimy sięgać aż tak głęboko.
Myślę, że źródłem wielu kompleksów był socjalistyczny niedostatek rodziców wielu z nas, niedostatek, brak tych trochę lepszych produktów, który dotykał nie tylko rodziców, ale i nas, dzieci, no i całe rodziny. A my jesteśmy obecnie sami rodzicami... i często wierzymy, że jak wetkamy dzieciom wszystko mega super hiper i bardzo drogie, to będzie to rozwiązanie wszystkich problemów.
I też wychwytuję od czasu do czasu taką nutkę w dyskusjach na forum - bo ja nie miałam tego czy owego, to dlaczego dziecku mam żałować, niech chociaż ono ma (i to jest właśnie ta rekompensata).

[echtom]

> bo ja nie miałam tego czy owego, to dlaczego dziecku mam żałować, niech chociaż ono ma
(i to jest właśnie ta rekompensata).

Chyba dość naturalny mechanizm. Ja szybko przestałam zwracać uwagę na rzeczy materialne, więc dzieciom dawałam je na miarę możliwości, bez spiny, za to intensywnie rekompensowałam w czymś innym.

[hipinka]

kurczę, nie cierpię, jak nasze zachowania i głupie zwyczaje tłumaczy się komunizmem, bo według mnie to tania wymówka, która ma w podtekście : to nie w nas leży problem tylko w ustroju, narzuconym nam zresztą z góry
a tymczasem ta beznadziejna i ciągle funkcjonująca zasada "zastaw się a postaw się" pochodzi z wieków o wiele wcześniejszych, tak samo jak wiele tego typu innych zachowań - TO NASZA POLSKA MENTALNOŚĆ, a nie żaden komunizm
wystarczy prześledzić historię Polski, chociażby to całe "liberum veto", którym tak się szczycono, a które było świetnym usprawiedliwieniem dla wszelkiego rodzaju warcholstwa

[kukaszkaa]

Jeden francuski historyk postawił tezę, że do rozbiorów dosżło, bo polskiej szlachcie przestało opłacać się utrzyywać własne wojska, żeby utrzymać pańszczyznę i związany z nią porządek społeczny.

[nenia1]

Mentalność "postaw się" nie jest wcale wyłącznie polska, raczej w większości krajów ludzie akcentują i podkreślają w różny sposób swój status materialny. W końcu czego wynikiem jest ostatni kryzys w Stanach i w Europie jak nie przyzwyczajeniem do życia na kredyt. Im bardziej zróżnicowany poziom zamożności społeczeństwa tym najczęściej bardziej widoczne różnice, ludzie podkreślają, że mają pieniądze, a biedniejsi do nich aspirują.

[echtom]

To prawda, powiedzenie "keep up with the Joneses" nie jest polskie

[kukaszkaa]

> Mentalność "postaw się" nie jest wcale wyłącznie polska, raczej w większości kr
> ajów ludzie akcentują i podkreślają w różny sposób swój status materialny. W ko
> ńcu czego wynikiem jest ostatni kryzys w Stanach i w Europie jak nie przyzwycza
> jeniem do życia na kredyt.

Ja bym tego nie łączyła.
Życie na kredyt to zwiększanie konsumpcji ponad rozsądnie szacowane dochodu. Można spokojnie zaciągać kredyty na hazard, narkotyki i inne produkty, ktorymi wcale się nie chwalimy innym. O, albo powiedzmy na studia na jakimś MIT, albo na wyprostowanie zębów czy wyslanie dziecka na kolonie.
"Zastaw się a postaw się" to chęć pokazania innym swojego bogactwa.
Dwie zupełnie różne sprawy.

[hipinka]

zgadza się, nie twierdzę, że podkreślanie, że ma się kasę to wyłącznie nasza narodowa cecha
zmierzam do tego, że drażni mnie przerost formy nad treścią, tylko po to, żeby fałszywie pokazać, że mnie stać, a co, niech inni mi zazdroszczą
i tak dochodzi do takich absurdów jak urządzanie dzieciom przyjęć komunijnych, które wyglądają jak jakieś wesele, albo ciągłe osądzanie kogoś po tym jak wygląda, czy ma na sobie drogie ciuchy, albo jakim samochodem jeździ
znam rodzinę, która ma bardzo drogi samochód, ale używa go od wielkiego dzwonu (na jakieś uroczystości, żeby się pokazać, że mają), a tak to samochód stoi w garażu, bo za drogi w utrzymaniu
i za każdym razem winny jest komunizm, chociaż tego typu zachowania są zazwyczaj domeną ludzi, którzy tak naprawdę o tym komunizmie nie mają zielonego pojęcia

[nenia1]

hipinka napisała:

> zgadza się, nie twierdzę, że podkreślanie, że ma się kasę to wyłącznie nasza na
> rodowa cecha
> zmierzam do tego, że drażni mnie przerost formy nad treścią, tylko po to, żeby
> fałszywie pokazać, że mnie stać, a co, niech inni mi zazdroszczą

A może wcale nie chodzi by inni zazdrościli, ale by podziwiali, docenili.
Ja tam wierzę, że w ludziach jest więcej dobrego niż złego,tylko żyją w trudnych warunkach i gubią się. Jeśli ze wszystkich stron płynie sygnał, że człowiek, któremu się udało, człowiek któremu się wiedzie, który odniósł sukces to człowiek bogaty, ten który ma pieniądze, a spełnienie american dream to dorobienie się - to trudno potem oczekiwać od ludzi, że nie będą chcieli by inni myśleli, że oni te pieniądze mają. Pieniądze są w takim ujęciu głównie symbolem, a nie środkiem płatniczym.

To w sumie smutne, dlatego tak bardzo spodobała mi się Dania, przynajmniej w pierwszym odbiorze nie widać w niej ten finansowej napinki, która wcale a wcale nie jest jedynie charakterystyczna dla Polski.

[black_halo]

> To w sumie smutne, dlatego tak bardzo spodobała mi się Dania, przynajmniej w pi
> erwszym odbiorze nie widać w niej ten finansowej napinki, która wcale a wcale n
> ie jest jedynie charakterystyczna dla Polski.

Powiedzialabym, ze brak finansowej napinki jest wlasnie charakterystyczny dla Skandynawii, cala reszta swiata to ma w mniejszym lub wiekszym stopniu.

Dla mnie duzym problemem w Polsce jest brak szacunku dla pracy, kazdej, a nie tylko tej z najwyzszych szczebli drabiny spolecznej. Nawet tutaj na ematce nikt sie nie przyzna, ze sprzata, pracuje w kuchni albo przy rozbiorce miesa. A przeciez ktos to musi robic. I te osoby sa okropnie pomiatane, zgnojone. Nie tylko finansowo ale przez poczucie wyzszosci innych ludzi. I to co sie zmienia po wyjezdzie na zachod to wlasnie zyskanie szacunku: inni ludzie szanuja nawet sprzataczke czy smieciarza a i z pensji da sie przezyc wiec nie trzeba znosic upokorzenia w sklepie kiedy zamiast tego co sie lubi, kupuje sie parowki za 4.49zl/kg.

[fin-dus]

Na tym forum wielokrotnie przyznawano się do różnych fizycznych prac. Całe wątki nawet o tym powstawały. Główne obecne na tym forum pisały o tym wielokrotnie.
Ja sprzątałam i pracowałam w sklepie.
Mój mąż pracował na budowie.
Nigdy nie odczuliśmy z tego powodu braku szacunku od nikogo, bo niby z jakiej paki? Ten brak szacunku to jest wymysł mediów i chyba kilku tworów forumowych.

[black_halo]

fin-dus napisała:

> Na tym forum wielokrotnie przyznawano się do różnych fizycznych prac. Całe wątk
> i nawet o tym powstawały. Główne obecne na tym forum pisały o tym wielokrotnie.
> Ja sprzątałam i pracowałam w sklepie.
> Mój mąż pracował na budowie.
> Nigdy nie odczuliśmy z tego powodu braku szacunku od nikogo, bo niby z jakiej p
> aki? Ten brak szacunku to jest wymysł mediów i chyba kilku tworów forumowych.

A ja co nie wejde na forum to same specjalistki w waskich dziedzinach z doktoratami Niedawno doradzano tu kobiecie wybrac prace biurowa za 1400 zamiast takiej fizycznej przy rozbiorce miesa za 2300.

[gazeta_mi_placi]

Bo lepsza praca biurowa, taka prawda. Tak samo za granicą, większość ludzi od cięższych i nieprzyjemnych (np. segregacja śmieci, praca przy rybach czy w chłodniach) prac gdyby miała wybór wybrałaby lżejsze prace typu biurowego, może się nie przyznającą bo tam faktycznie większa poprawność polityczna, ale ludzie wszędzie tacy sami, każdy normalny człowiek woli lżejszą pracę w ciepłym pomieszczeniu niż cięższą i w niezbyt przyjemnych warunkach zewnętrznych.

[nenia1]

Dokładnie gazeta, zresztą w wychwalanej przez mnie Danii pani która sprzątała świetlicę/stołówkę podeszła do nas słysząc jak rozmawiamy po polski. Okazała się być Polką, bardzo się cieszyła, że spotkała Polaków (rzecz miała miejsce na wyspie Mon, pani twierdziła, że mało Polaków tu przyjeżdża, głównie Niemcy, stąd jej radość). Jakoś toalety, łazienki i jadalnię Polka sprzątała, a nie Duńczycy.

[echtom]

Też mi się coś majaczy, że Niemcy Turków nie do pracy biurowej sprowadzali.

[black_halo]

nenia1 napisała:

> Dokładnie gazeta, zresztą w wychwalanej przez mnie Danii pani która sprzątała ś
> wietlicę/stołówkę podeszła do nas słysząc jak rozmawiamy po polski. Okazała się
> być Polką, bardzo się cieszyła, że spotkała Polaków (rzecz miała miejsce na wy
> spie Mon, pani twierdziła, że mało Polaków tu przyjeżdża, głównie Niemcy, stąd
> jej radość). Jakoś toalety, łazienki i jadalnię Polka sprzątała, a nie Duńczycy
> .

A teraz zastanow sie dlaczego tak jest. Do jakiejkolwiek pracy biurowej nalezy znac jezyk i to nie "dzien dobry" i "dziekuje" a na tyle dobrze, zeby pisac bez bledow. Chyba nie wyobrazasz sobie, ze do fakturowania zatrudnia kogos, kto ledwo co rozumie co jest napisane i nie umie napisac maila bez bledow. I to jest dla wielu emigrantow problem nie do przeskoczenia bo nauka jezyka wymaga paru lat. Jako zupelnie zdolna jezykowo osoba opanowalam niderlandzki na komunikatywnym poziomie w rok. Natomiast dojscie do poziomu kiedy pisze bez bledow zajelo mi jeszcze ze dwa lata, wytezonej pracy nalezy dodac. Uczylam sie od zera. Francuski idzie mi znacznie gorzej, pracuje na pelny etat i nie mam po prostu czasu zeby poswiecic te 30-45 minut dziennie. Nie chce mi sie. Na kurs chodze zaledwie raz w tygodniu, na niderlandzki chodzilam 4 razy a potem 2 razy na tydzien. Ale pracowalam zaledwie kilkanascie godzin w tygodniu i dawalam rade. Wiele osob po wyjezdzie idzie do ciezkiej pracy na caly etat i nie ma sily na kursy jezykowe, na pewno nie na takie ktore pozwalaja szybko i efektywnie nauczyc sie jezyka. Ale niderlandzki i angielski plus zaawansowany niemiecki zupelnie wystarczaja w znalezieniu dobrej pracy.

To nie jest problem narodowosci tylko braku znajomosci jezyka. Dogadanie sie w sklepie to nie jest biegla znajomosc niestety.

[nenia1]

Black halo, zawsze mnie zastanawia, dlaczego niektórzy zawsze znajdą wytłumaczenie dla innych nacji, a dla Polski już takiej wyrozumiałości nie ma. Widzę, że jesteś jedną z takich osób.

Polacy pogardzają sprzątaczkami a na zachodzie z grzeczności zostawia się wolne miejsca pracy do sprzątania toalet po gościach, żeby emigrant miał co robić bo języka nie zna.

Twoim zdaniem Polska jest prawie najgorsza w Europie, prócz Rumunii a w Holandii jest taniej niż w Polsce.
Możemy sobie jeszcze tak długo w tym duchu pisać, ale w sumie po co?

Widać wyraźnie, że masz bardzo silne określone przekonanie, że w Polsce jest źle i ja cię nie zamierzam przekonywać.

[gazeta_mi_placi]

Nie rozumiem, skoro jest tak tanio czemu nie wynajmie mieszkania w innym budynku niż dotychczas gdzie standard jest niski a przez "papierowe" ściany słychać wrzaski rodziny z dziećmi która obok wynajmuje?
Swoją drogą nieźle im kiedyś ktoś przygadał w temacie wyrozumiałości dla innych narodów, gdy się okazało, że darmowe obiady dla dzieci szkolnych w innym bogatym państwie były już 40 lat temu, a UK dopiero niedawno wprowadziła i skoro tego nie krytykują (że tak późno) czemu tego czasu na różne sprawy nie chcą dać Polsce?

[black_halo]

> Polacy pogardzają sprzątaczkami a na zachodzie z grzeczności zostawia się wolne
> miejsca pracy do sprzątania toalet po gościach, żeby emigrant miał co robić bo
> języka nie zna.

Nikt nie zostawia miejsc pracy z grzecznosci, no bez przesady. Po prostu pracy jest wystarczajaco duzo wiec nawet emigrant bez jezyka moze sie zalapac do jakiejs prostej pracy typu sprzatanie. Ludzie jada do tej pracy dla pieniedzy, w Polsce niejednokrotnie bez zadnej pracy albo pracuja za marne grosze. Ot cala filozofia.

> Twoim zdaniem Polska jest prawie najgorsza w Europie, prócz Rumunii a w Holandi
> i jest taniej niż w Polsce.
> Możemy sobie jeszcze tak długo w tym duchu pisać, ale w sumie po co?

No ale wedle wielu statystyk ciagniemy na szarym koncu, realnie sie pogarsza. Co mam wiec napisac? Jest super?

> Widać wyraźnie, że masz bardzo silne określone przekonanie, że w Polsce jest źl
> e i ja cię nie zamierzam przekonywać.

Z pewnej perspektywy widac jak bardzo jest zle a na forum znajduja sie osoby, ktore uwazaja ze skoro im jest dobrze to calej reszcie tez. Wszyscy pracujacy na czarno, za minimalna, ponizej sredniej, na zasilkach, bezrobotni bez prawa do zasilku - sa sami sobie winni bo przeciez mogli zostac specjalistami w waskich dziedzinach.

[gazeta_mi_placi]

Znowu jak na zamówienie, tu masz przykład owego szacunku Anglików to prac fizycznych typu sprzątająca:

www.plotek.pl/plotek/1,78649,15940805,Brytyjskie_media_ostro__Show_Cleo_dla_zacheca_do_zatrudnienia.html#BoxSlotIIMT

[black_halo]

gazeta_mi_placi napisała:

> Bo lepsza praca biurowa, taka prawda. Tak samo za granicą, większość ludzi od c
> ięższych i nieprzyjemnych (np. segregacja śmieci, praca przy rybach czy w chłod
> niach) prac gdyby miała wybór wybrałaby lżejsze prace typu biurowego, może się
> nie przyznającą bo tam faktycznie większa poprawność polityczna, ale ludzie wsz
> ędzie tacy sami, każdy normalny człowiek woli lżejszą pracę w ciepłym pomieszcz
> eniu niż cięższą i w niezbyt przyjemnych warunkach zewnętrznych.

Biorac pod uwage warunki to oczywiscie, lepsza biurowa. Ale biorac pod uwage zarobki to jednak lepsza byla oferta tej ciezkiej pracy fizycznej. Problem w tym, ze czlowiek majacy nedzna pensje za fizyczna prace jest zgnojony. Po przekroczeniu granicy, kiedy za ta prace zaczyna otrzymywac sensowne pieniadze ktore starczaja od pierwszego do pierwszego i jeszcze cos zostaje, staje sie innym czlowiekiem.

[gazeta_mi_placi]

Jak na zamówienie taki wątek na forum emigranckim:

forum.gazeta.pl/forum/w,180,150366159,150366159,Kto_wybil_sie_z_pracy_fizycznej_.html

[guderianka]

Etam, wybiórczo czytasz
W wątku o którym piszesz padały głosy o potrzebach i ZA pracą fizyczną (np. mój) , opinie i rady były różne
"Wąskie specjalistki' to kod podobnie jak "bidet" i 'współczuję twoim dzieciom"

[guderianka]

i za każdym razem winny jest komunizm, chociaż tego typu zachowania są zazwycza
> j domeną ludzi, którzy tak naprawdę o tym komunizmie nie mają zielonego pojęcia
Nie, nie komunizm
Komunizm TEŻ
Tak jak pisałam wyżej- i Ty zresztą też-cała nasza trudna historia, przekazywanie pewnych anty-wzorców z pokolenia na pokolenie. Komunizm świetnie się w to wpisał po prostu.

[jacek226315]

hipinka.
ja rowniez znam rodzine polska mieszkajaca w Angli w Wolverhampton,ktora ma dwa samochody ten wiekszy wystawia przed garazem a na codzien uzywaja malenkiego trupa

[laquinta]

nenia1 napisała:

. W ko
> ńcu czego wynikiem jest ostatni kryzys w Stanach i w Europie jak nie przyzwycza
> jeniem do życia na kredyt.

No wlasnie dokładnie tym jest. Zyciem na kredyt. Ale na pewno czym nie jest? Nie jest udowadnieniem sąsiadom, ze jest się bogatym, nie jest obnoszeniem się zamoznoscia, nie jest szpanowaniem. Nie znam zadenego kraju w którym szpanerswto jest podniesione do takiego poziomu jak w Polsce.

[hipinka]

10/10

[nenia1]

To pojedź do Rosji, albo kurortów typu Saint Tropez gdzie zacumowane jachty są większe od wybudowanych kamieniczek. Pomysły szejków arabskich pominę milczeniem.
Czymże są zresztą w twoim kraju gale typu Oskary jak nie targowiskiem próżności?

[gazeta_mi_placi]

I raczej marki typu Chanel, Dior czy Versace nie szyją na polski rynek, prawda?

[gazeta_mi_placi]

Nie znasz Rosjan? Naprawdę?

[cherry.coke]

lily-evans01 napisała:

> Zastanawiam się, czy jako naród leczymy sobie jakieś kompleksy albo rekompensuj
> emy coś sobie, czy jak?

Staropolskie "zastaw sie a postaw sie" + charakterystyczne dla krajow po transformacji zachlysniecie sie konsumpcja...

[lily-evans01]

Czyli jednak leczenie kompleksu braku czegoś tam...
Nie wiem, z jakiego jesteś pokolenia, ja niestety pamiętam deficyt wielu, wielu rzeczy z czasów mojego dzieciństwa i te lale barbie z pewexu jako marzenie małych dziewczynek.
I na samym początku też wydawało mi się, że moje dziecko musi mieć to wszystko, czego ja nie miałam, ale dość szybko doszłam do wniosku, że jedyne, na co naprawdę nie warto żałować, to zdrowie i sensownie pojmowana edukacja. I w końcu kiedyś tam doszłam do tego, że niejednej pierdoły dziecku umiem odmówić lub sugeruję, że ma sobie sama na to uzbierać.

[guderianka]

Ale to kwestia osobowości, bo ja to samo pokolenie a taki "materializm" jest mi obcy. Ba, kasa i rzeczy mają dla mnie-niestety-drugorzędne znaczenie. Dobrze, że mój Maz jest inny i wiele mnie nauczył praktycznie ale duchowo to ja ciągle ponad ziemią fruwam
Myślę, że trzeba sięgać tak daleko, bo mamy to w genach. Serio- pewne wzorce podświadomie są przekazywane z pokolenia na pokolenie. Moja babka na strychu zbierała wszystkie prezenty-szklanki, serwisy, czajniki a używał starych (urodzona w 1928r) i ja mam podobne kuźwa tendencje Szkoda mi tych "lepszych" rzeczy- od użytku codziennego po ubrania, no kretynka jakaś

[lily-evans01]

W mojej rodzinie też tak się robiło, a ja mam podejście, że do grobu rzeczy ze sobą nie zabiorę i że mają być używane. Tak więc niekoniecznie geny czy zakodowane wzorce .

[echtom]

Tak sobie czytam i myślę, że dobrze bym się odnalazła w tym duńskim luzie (bez psychotropów). Tylko język mało zrozumiały - "norweski podczas seksu oralnego"

[gazeta_mi_placi]

Podobno rdzenni Duńczycy nie lubią bratać się z emigrantami.

[lily-evans01]

A kto lubi tak naprawdę, z rdzennych i życiowo ustawionych mieszkańców danego kraju. Dla nich imigranci to konkurencja na rynku pracy i w sferze benefitów społecznych.

[jan.kran]

Ja kocham Norwegię choć nie jest to miłośćł łatwa i wiele lat porrzebowałam żeby zrozumieć jak ten kraj funkcjonuje...
Wybieram miłych , spokojnych ludzi ...bezpieczeńtswo , piękną przyrodę ..
Ale mówię t ylko o Oslo bo się niepiszę na norweską prowincję...

[kitjensen]

wiele ludzi mowi ze Norwegowie sa o wiele przyjemniejsi od Dunczykow , znam osoby ktore wyjechaly z Dani i sobie chwala Norwegie...dla Norwegow Dania to jak sloneczna Italia hahaha tak slyszalam

[jak_matrioszka]

W klasie mojego dziecka tylko ona nie byla w Danii, wszyscy pozostali srednio 4 razy w zyciu (2kl. gimnazjum). Dania to dla Norwegow synonim wakacji

[echtom]

Nie trzeba Duńczyków - klanowa polska wieś też nie lubi się bratać z przyjezdnymi miastowymi

[gazeta_mi_placi]

Też prawda, ale temat jest o krajach skandynawskich.

[kitjensen]

i tutaj masz racje , nawet nie lubia sie kolegowac sa zamknieci, tlumacza ze jak juz raz sie zawiedli na przyjacielach nie wpuszczaja drugi raz do serca obcej osoby od razu itp ale ja mam kolezanki Dunki ....a faceci to juz inna sprawa zawsze by sie chcieli zakolegowac z obcokrajowczynia ,chyba chetniej niz z rodaczka bo Dunki wymagaj, sa ostre itp

[mia_siochi]

Nie wiem, co rozumiesz pod nazwą "psychotropy".
Antydepresanty można dostać bez najmniejszego problemu.

[piepe]

Dla takich wątków czyta się ematkę. Wtedy ematce mozna wybaczyć nawet to, ze w 90% jest emigrantka - jeśli tylko mozna przez to dowiedziec się czegos ciekawego.

Bardzo podoba mi się obraz krajów skandynawskich zaprezentowany w tym wątku z jednym wyjątkiem - nie podoba mi się, ze dzieci w szkołach/przedszkolach nie chwali się za indywidualne osiagnięcia. To niszczy ambicje, czy tez raczej nie pozwala się im rozwijać, a przecież dla wielu ludzi ich osobiste talenty to sól i sens życia. Aczkolwiek rozumiem, z czego wynika takie podejście - inne dzieci, mniej zdolne, na tym bardzo tracą. To jest rzeczywiście bardzo bolesne, gdy ktoś jest chwalony, może to powodowć, ze dziecko mniej zdolne staje się jeszcze bardziej niezdolne. To jest takie uśrednianie, calkowicie zrozumiałe w kontekscie życia społecznego, ale jednak ludzie uzdolnieni na tym tracą.

[piepe]

Jeszcze przemyślenia dotyczące trolla gazeta mi płaci. Bardzo lubie tego trolla, ale w kwestii emigracji traci on swoją trollowatość czyli neutralność, zdaje się nawet realną osobą z prawdziwymi poglądami - takiej gazety nie chcemy. Zwłaszcza, ze w tym wątku jest totalnie bezsensownie upierdliwy, tak jakby był rzeczywiscie jakąś kretynką z Krakowa, która ma obsesje na punkcie emigracji zarobkowej. W wątku, gdzie wreszcie mozemy przeczytac prawdziwe relacje z uwielbianej przez świat Skandynawii - brzmii jak kretyn i staje sie tylko trollem, który zasługuje na kosz.
Gazeto, opamiętaj się. jeszczę ze 2 lata temu, przed obsesją emigracyjną, trzymałeś poziom.

[jak_matrioszka]

Jak jest w Danii nie wiem, ale zareczam ze w Norwegii chwali sie dzieci za indywidualne osiagniecia i to bardzo mocno. Jak dla mnie to czasem wrecz przesadnie sie chwali, ale to odczucie indywidualne jest.

[jan.kran]

Chwali się za to że jest przeciętne...
Moja genialna córka razem ze mną odrabiała zadania za całą grupę po to zeby mieć średnią i żeby się dostac do najlepszej norweskiej szkoły średniej...
Pracowalam w norweskiej szkole więc wiem co mowię , tu nie ma parcia na sukces tylko na to żeby się nie wychylać ponad przeciętnośćć ...
Co ma swoje dobre i złe stroy.
Moja córka studiuje na elitarnym uni niemieckim oraz ma za sobą dwa semestry w Oslo i mimo że lubi Oslo i mogłaby tu się załapać to wybiera DE bo tam ma szansę na zrobienie europejskiej kariery.
Oslo to jednak prowincja i to głęboka. Z tym żes jest spokojnie jest i dzieci się głaszcze po główkach i bierze na kolanka co ma swoje zalety ale Noweg raczej atomu nie wymysli)))

[lily-evans01]

Może i Norweg atomu nie wymyśli, ale pytanie, ile z dzieciaków będących w klasie w Twoją córką ten atom by wymyśliło? Nieważne, czy to w Norwegii, czy w Polsce, czy jeszcze gdzie indziej. Twoja córka - być może, z tego co o niej piszesz. I może jeszcze jedno albo dwoje na trzydzieści.
Wybitne uzdolnienia zdarzają się niezbyt często - i podejrzewam, że droga ponadprzeciętnie zdolnego ucznia zawsze będzie wyboista, w Polsce też, bo nauczyciele zazwyczaj nie potrafią (nie mają warunków?) za bardzo zagospodarować tych zdecydowanie powyżej średniej, jak i tych poniżej, wymagających często fachowej pomocy i innego systemu pracy. Kilku uczniów śmiertelnie się nudzi, kilku ma gigantyczne trudności, a 3/4 dostaje ofertę edukacyjną na swoją miarę, to niestety normalne.

[kj-78]

I tu jest racja: moim zdaniem na systemie norweskim traca najlepsi. Bo ma nie byc stresu, wszystko cacy, jestes dobry, to nie musisz sie wysilac, kolek zainteresowan dla najzdolniejszych nie ma, bo nie mozna dzieciom powiedziec, ze niektore z nich sa zdolniejsze niz inne... Tak samo w systemie szkol/ognisk muzycznych. Tu nie ma edukacji muzycznej dla dzieci z prawdziwego zdarzenia, jakby ktos kazal malemu dziecku cwiczyc na instrumencie przez godzine dziennie, czasem wbrew woli zainteresowanego, to...uuu! A 3 godziny? Toz to tortury i trzeba rodzinie sie przyjrzec dokladniej... Dlatego przecietniakom i slabszym jest tu super, najlepsi i potencjalnie najlepsi zdecydowanie traca MArnuje sie potencjal dzieci.

Ale z drugie strony, dokladnie na to samo narzekaja w szkole polskiej

[lily-evans01]

Tylko, że dziwnym trafem Norwegia wciąż ma o wiele większy potencjał ekonomiczny i intelektualny niż np. Polska, gdzie tyle matek zachłystuje się ideą indywidualnego docenienia talentów ich niezwykłego dziecka . Jakim cudem ci "przeciętniacy" zbudowali w miarę wydolne gospodarczo państwo dobrze wykształconych ludzi?

[nenia1]

No początki potencjału ekonomicznego zaczęły się jednak od odkrycia ogromnych złóż ropy. Do początku lat 70-tych, czyli do czasów odkrycia złóż ropy i gazu ziemnego, to było dość biedne państwo, te małe skromne domki to często były domki biednych rybaków.
Inna sprawa, że im nie odbiło, wystarczy porównać co robi ropa z Arabią Saudyjską i Dubajem.

[lily-evans01]

To zachowanie umiaru, przynajmniej na gruncie relacji z innymi ludźmi (czyli tych pracowniczych, sąsiedzkich itp.), bardzo mi się podoba.
Ale ja jestem po około 2 latach częstego przebywania niestety w towarzystwie ludzi uważających, że skoro są zamożni, to zdecydowanie LEPSI niż reszta społeczeństwa, no i że muszą to podkreślać na każdym kroku gadżetami. Z ulgą się rozstałam z tym środowiskiem.

[kukaszkaa]

Nie znam się na Skandynawii lat 60 i 70, ale jak sobie czytam Chmielewską, która właśnie wtedy zaczęła nawiedzać Alicję, to nie jawi mi się ten region jako ubogi.

[lusitania2]

Chmielewska nawiedzała Alicję w Danii, mającej inną sytuację gospodarczą niż kraje półwyspu skandynawskiego (między którymi też są spore różnice w wymiarze ekonomiczno-czasowym).
A przede wszystkim trzeba pamiętać o tym, że Chmielewska pisała z perspektywy osoby, która wyrwała się z ubogiego PRLu - jak tam (znaczy tu, tylko wtedy) wyglądało życie też pisze.
A jak już przy literaturze jesteśmy, to np. taki Wallander prawie co tom ma gorzkie refleksje o tym, na co stać (a raczej nie stać) policjanta. Np. na nowy samochód jednak go nie stać.

[kukaszkaa]

No, wątek zaczął się od Danii, więc chyba mieści się ona w naszej rozmwie?

[lusitania2]

się mieści, ale jest też o innych.
Gdyby Chmielewska trafiła w tych latach 70tych do Norwegii czy Finlandii (nie do Szwecji, bo ta dorobiła się na złożach metali jeszcze przed wojną) oczywiście po peerelowskiej rzeczywistości też byłaby nimi zachwycona, ale trzeba pamiętać, że poziom życia w tych krajach wówczas był niższy, niż w Danii.

[jak_matrioszka]

CytatA jak już przy literaturze jesteśmy, to np. taki Wallander prawie co tom ma gorzkie refleksje o tym, na co stać (a raczej nie stać) policjanta. Np. na nowy samochód jednak go nie stać.

Co prawda Mankella nie czytalam, ale gdyby tak zgeneralizowac, to sprawa "stac / nie stac" wyglada tak:
- zwykly policjant, poczatkujacy, zarabia jakies 350 000 NOK (brutto)
- najtansze nowe auto kosztuje jakies 100 000 NOK
- Wallandera "nie stac" na nowe auto za 500 000+ NOK, wiec narzeka.

[jan.kran]

nenia1 napisała:

> No początki potencjału ekonomicznego zaczęły się jednak od odkrycia ogromnych z
> łóż ropy. Do początku lat 70-tych, czyli do czasów odkrycia złóż ropy i gazu zi
> emnego, to było dość biedne państwo, te małe skromne domki to często były domki
> biednych rybaków.
> Inna sprawa, że im nie odbiło, wystarczy porównać co robi ropa z Arabią Saudyjs
> ką i Dubajem.


100 % racji !!! Ja znam Norwegów którzy pamiętają jak to było zanim Norwegia stala się najbogatszym krajem świata i w norweskiej swiadomości tkwi że trzeba oszczedzać nie przepuścić kasy co im spadla z nieba

[notting_hill]

To akurat dość proste jest- wyszło, że "opłaca" się poświęcić te górne 0,5% najzdolniejszych, po to żeby całe społeczeństwo miało cechy ułatwiające życie społeczne. Innowacyjność zawsze można kupić, jak się ma za co.

[lily-evans01]

Czyli jednak jest to lepsza strategia niż promowanie indywidualności, które czasem są wybitne, ale przeważnie zaledwie ciut więcej uzdolnione. Zwłaszcza, że dzieci pod nieustanną presją sukcesu często rezygnują z rozwijania uzdolnień (ostatnio poznałam parę dzieciaków, które uważają, że 6 lat szkoły muzycznej oznaczało 6 lat katorgi, a wynikało to właśnie z nadmiernego przykręcania śruby przez nauczyciela i never again).

[lily-evans01]

Podejrzewam, że tych naprawdę uzdolnionych wcale nie ma tak za dużo, więc chyba nie ma o co się martwić. Dla każdej matki jej dzieci i ich umiejętności są oczywiście cudowne, niezwykłe i naj naj, ale to jest dość subiektywne .
I zauważ, że nadmiar ambicji i chęć ciągłego "przeskakiwania własnych możliwości" może też zniszczyć niejednego uzdolnionego. Widzę w tej chwili z bliska, jak np. dzieci utalentowane muzycznie podchodzą do koncertów, konkursów, przeglądów itp., i jak bardzo przeżywają te w sumie małe porażki - bp przecież cały czas się doskonalą, rozwijają swoje umiejętności, tylko po prostu akurat skonfrontowały się z kimś, kto np. szybciej osiągnął dany etap. I niestety ćwiczą i grają nie tylko po to, by się rozwijać, ale żeby być "wyżej na szczycie". Dla psychiki takiego np. trzecioklasisty, bo ten przedział wiekowy to zazwyczaj pierwsza kategoria konkursowa, nie jest to dobre w takim stężeniu. Nawet mając nie wiem jakie talenty warto zachować zdrową perspektywę, no i traktować je jako jeden z wielu aspektów swojego życia.

[kukaszkaa]

Naprawdę wysoko uzdolnionych jest jeszcze o wiele mniej. Może pół procenta, może ćwierć,
Natomiast jest grupa 15 procentowa zdolnych i bardzo bystrych i ze dwa razy większa grupa zdolnych i dość bystrych.
Tylko ci z samego szczytu mają szansę na Noble i Apple i tylko oni popychają świat na nowe tory.
Pozostaje cała reszta, która znajdzie sobie jakieś nisze, jakieś karierki i sukcesiki. Nie będą nikim wielkim, nikim naprawdę ważnym, ale jednocześne ważne będzie to, jakimi będą ludźmi, na jakie partie będą głosować, czego będą się bać. Jaki będzie poziom zaufania społecznego, skłonność do współpracy lub do patrzenia wilkiem, model wychowania dzieci.
I dlatego podoba mi się ten skandynawski wzorzec unikania rywalizacji.
Ci z górnego pół procenta poradzą sobie z własnym geniuszem - reszta powinna umieć budować dobre, przyjazne społeczeństwo.

[lily-evans01]

Bardzo dobrze i ładnie to napisałaś.
Otóż to.
Dla życia społecznego umiejętność współpracy i wzajemna otwartość są ważniejsze niż czyjeś wygórowane mniemanie o sobie, bo np. tańczy, śpiewa czy gra na klarnecie.
A rozwój talentów powinien właśnie służyć raczej wewnętrznemu szczęściu jednostki niż ciągłemu konfrontowaniu się z otoczeniem.

[kj-78]

> Bardzo podoba mi się obraz krajów skandynawskich zaprezentowany w tym wątku z j
> ednym wyjątkiem - nie podoba mi się, ze dzieci w szkołach/przedszkolach nie chw
> ali się za indywidualne osiagnięcia.

Cala zabawa polega na tym, ze sie chwali za WLASNE osiagniecia w stosunku do poziomu sprzed osiagniec, a nie w stosunku do innych w klasie/grupie. W ogole chwali sie bardzo duzo, powiedzialabym, ze za duzo. Wykladam pedagogike na jednej z uczelni i tam podkresla sie bardzo czesto studentom, zeby nie chwalic tak czesto, lepiej rzadziej i konkretniej.

A jeden z duzych konkursow muzycznych w moim wojewodztwie rozwiazal sprawe tak: pierwszych 6 miejsc w kazdej dyscyplinie/przedziale wiekowym jest ponumerowanych, reszta (kilkuset uczestnikow) dostaje pisemny komentarz od jurorow co bylo dobre, a nad czym musza wiecej popracowac. Wiec: najlepsi sa docenieni, ale NIE MA PRZEGRANYCH. Uwazam, ze to super system dla malych dzieci. Moje dziecko moze sie dowiedziec, ze nie jest najlepsze, ale nie chcialabym, zeby sie dowiedzialo, ze jest ostatnie, albo na szarym koncu...

[lily-evans01]

kj-78 napisała:

> > Bardzo podoba mi się obraz krajów skandynawskich zaprezentowany w tym wąt
> ku z j
> > ednym wyjątkiem - nie podoba mi się, ze dzieci w szkołach/przedszkolach
> nie chw
> > ali się za indywidualne osiagnięcia.
>
> Cala zabawa polega na tym, ze sie chwali za WLASNE osiagniecia w stosunku do po
> ziomu sprzed osiagniec, a nie w stosunku do innych w klasie/grupie.

I to ma naprawdę głęboki sens.
W polskiej podstawówce natomiast jest zachwyt nad np. pierwszoklasistą, który umie czytać sprawniej niż pozostali, szybciej rozwiąże jakiś teścik, ma większą wiedzę ogólną itd. I co? Zawsze ktoś przyjdzie do szkoły lepiej przygotowany do początku edukacji, a inny gorzej. Z czasem, w II lub III klasie te umiejętności mniej więcej się zrównują. Ważniejsze jest to, że dziecko nabywa nowe umiejętności, w porównaniu do siebie samego np. sprzed roku. Bo to znaczy, że się rozwija po prostu.
Moje dziecko zaczęło bardzo niefortunnie przygodę z czytaniem w wieku 5 lat, przez półtora roku był problem z rozróżnianiem podobnych liter w tekście, odnajdowaniem głosek w środku wyrazu itp. Ale postępy były. W tej chwili nie mając 8 lat czyta bardzo płynnie, szybko, czyta też swobodnie wspak i litery, które wyglądają jak lustrzane odbicie, bo są naklejone np. po drugiej stronie szyby. Sama sięga po książki, a wydawało się, że w ogóle nie będzie o tym mowy. I uważam, że umysł dziecka wykonał kawał naprawdę solidnej roboty - zwłaszcza w porównaniu do punktu startu. A to, że ktoś w zerówce czytał lepiej... Było, minęło.

[laquinta]

lily-evans01 napisała:

. I uważam,
> że umysł dziecka wykonał kawał naprawdę solidnej roboty - zwłaszcza w porównani
> u do punktu startu. A to, że ktoś w zerówce czytał lepiej... Było, minęło.

Dziecko, które nauczylo się czytac w wieku czterech lat SAMODZIELNIE, tez wykonalo w swoim czasie, zwłaszcza w porównaniu do punktu startu, kawal dobrej roboty i mowienie, ze było, minelo - w Twoim przypadku, jest oznaka wciąż nieprzemijającego kompleksu.

[echtom]

> jest oznaka wciąż nieprzemijającego kompleksu.

Jakiego kompleksu? Miałam "genialne" dziecko, które nauczyło się samo czytać w wieku 5 lat i wyrosło na normalną czwórkowo-piątkową uczennicę, żadnego tam geniusza, więc też nie jaram się tym, że niektóre dzieci trochę wcześniej nabywają pewne standardowe umiejętności.

[laquinta]

Czy ja pisałam cos o Tobie?

[echtom]

Nie - pisałaś o zjawisku, na które ja też mam określony pogląd - akurat zbieżny z Lilly, nie z Twoim.

[laquinta]

Nie pisałam o zjawisku, pisałam o Lilly.

[lily-evans01]

Mój przebieg kariery szkolnej wyglądał dokładnie tak samo, jak u Twojej córki - od "klasowego geniuszka" do po prostu dobrej uczennicy, która musiała w pewnym momencie nauczyć się systematyczności i pracowitości oraz pogodzić się z tym, że nie we wszystkich przedmiotach idzie mi jak z płatka.
Jeśli natomiast dziecko dostaje diagnozę typu zaburzenia integracji sensorycznej i ryzyko dysleksji, to mogę być pełna uznania dla jego własnej pracowitości i determinacji, bo bez jego współpracy obecnie wciąż miałoby tego typu problemy... Czy jest to mój kompleks jako matki? Myślę, że każdy rodzic, u którego dziecka zdiagnozowano jakieś deficyty i z nich wyszło, ma powody do radości - bo próg startu był o wiele trudniejszy i zdecydowanie niższy,niż to ma miejsce przeciętnie. Ale, żeby to zrozumieć, trzeba zobaczyć naocznie, jak czyta i jak wcześniej czytało dziecko, dla którego przez długi czas s/z, m/n/w, b/d, a/e to było najzupełniej to samo .

[lily-evans01]

Ano nie jest, bo ja byłam właśnie takim "fantastycznym dzieckiem", daleko wykraczającym poza umiejętności przedszkolne i wczesnoszkolne w swoim czasie. I co z tego? Około III klasy cała reszta umiała mniej więcej to samo, a prawdziwa nauka zaczęła się w klasie IV. Będąc przyzwyczajoną, że wszystko przychodzi mi łatwiej i szybciej niż innym, przeżyłam lekkie zaskoczenie w późniejszych latach, kiedy mniej sprawdzano umiejętności, a bardziej wiedzę . Ale w sumie była to lekcja życia i realiów.
Z perspektywy wielu lat edukacji, dobrego LO i dwóch kierunków studiów, a potem konfrontacji z możliwościami rynku pracy, z perspektywy własnej i bliskich znajomych, jakoś przestałam się nadmiernie ekscytować możliwościami dzieci, bo niekoniecznie ma to odzwierciedlenie później. Zdolności warto pielęgnować, ale nie powinno się w aż tak dużym stopniu konfrontować dzieci między sobą - raczej właśnie pokazywać: zobacz, kilka miesięcy temu umiałeś to i to, a teraz o wiele więcej.

[lily-evans01]

I jeszcze jedno - praca umysłu dziecka bez zaburzeń umiejętności czytania, a praca umysłu dziecka z ryzyka dysleksji, to niebo i ziemia. To, co dla jednego jest oczywistym i bezbolesnym etapem rozwoju, u drugiego wymaga dość specyficznego podejścia, ale też i własnej świadomej współpracy i dużej porcji pracowitości oraz dużej odporności na porażki i frustracje. Linia mety jest taka sama, ale punkt startu zupełnie, zupełnie inny.

[laquinta]

lily-evans01 napisała:

> I jeszcze jedno - praca umysłu dziecka bez zaburzeń umiejętności czytania, a pr
> aca umysłu dziecka z ryzyka dysleksji, to niebo i ziemia.

I ja się z tym zgadzam. Ale nie uniknelas porównywania swojego dziecka do innych dzieci, a przecież tego nie pochwalasz.

kj-78 napisala - Cala zabawa polega na tym, ze sie chwali za WLASNE osiagniecia w stosunku do poziomu sprzed osiagniec, a nie w stosunku do innych w klasie/grupie.

A Ty napisalas : I uważam, że umysł dziecka wykonał kawał naprawdę solidnej roboty - zwłaszcza w porównaniu do punktu startu. A to, że ktoś w zerówce czytał lepiej... Było, minęło.

W dodatku niewazniasz umiejetnosci innych dzieci, bo wg Ciebie sa one już przedawnione.
I jeszcze. To, ze Twój przyspieszony rozwój nie przyniosl oczekiwanych efektow, nie znaczy, ze innym nie przyniosl lub nie przynosi.

[echtom]

> To, że Twój przyspieszony rozwój nie przyniósł oczekiwanych efektów, nie znaczy, ze innym nie przyniósł lub nie przynosi.

Czasami przynosi - kto był Mozartem w wieku lat 5, pozostanie nim w wieku lat 30

[laquinta]

echtom napisała:

> Czasami przynosi - kto był Mozartem w wieku lat 5, pozostanie nim w wieku lat 3
> 0

W Polsce być może zdolności nie sa rozwijane i wspomagane przez rodzicow i szkole, ale np. w USA szkoły sa na to bardzo uczulone i uczniowie przekierowywani na indywidalny tryb nauczania. Dlatego w szkołach średnich wielu uczniów ma zajecia na poziomie akademickim otrzymując za to kredyty. Nie mowic już o tym, ze o takich studentow walcza najlepsze szkoły wyższe dając sute stypendia.

[lily-evans01]

Btw, w historii muzyki jest tylko jeden taki Mozart, co też potwierdza fakt, że wybitne uzdolnienia są raczej bardzo rzadkie .

[laquinta]

Nie trzeba być Mozartem, wystarczy być wspaniałym: architektem, archeologiem, chirurgiem, naukowcem, artysta, inżynierem, wynalazca, konstruktorem, matematykiem, astrofizykiem itd. itp.

Często, a wlasciwie najczęściej, najwibitniejsi pracuja zespołowo, bo w pojedynke nie planuje się np. lotow na Marsa czy przeszczepow wątroby.

[echtom]

Ok, ale jak to się ma do zachwytów nad genialnymi czytającymi kilkulatkami?

[laquinta]

echtom napisała:

> Ok, ale jak to się ma do zachwytów nad genialnymi czytającymi kilkulatkami?

Nie chodzi o zachwyty, tylko o sensowny rozwój takiego mózgu. Czytanie to tylko sygnal, ze mozg dziecka rozwija się wyjątkowo. Jeśli dochodzi do tego pisanie, wyjatkowa pamięć, postrzegawczosc, koncentracja, logiczne myslenie, zdolności językowe, to warto nad takim mózgiem popracować, żeby nie ugrzazl w sredniosci, która wy tak bardzo lubicie. Dzieci wybitne robia się średniakami z nudow, z braku możliwości rozwoju.

[lily-evans01]

A ja z kolei pamiętam nieocenione porady pani Dąbrowskiej, szefowej "Dziecka" - i w wypadku dzieci błyskawicznie i ponad normę rozwijających się intelektualnie nigdy nie doradzała dorzucania dodatkowych aktywności, żeby ten mózg stymulować w kolejny sposób, ale równoważenie tego rozwoju intelektualnego poprzez zajęcia ruchowo-sportowe i maksymalny kontakt z rówieśnikami. Bo bardzo często rodzice skupiają się tylko na zdolnościach, a zapominają, że człowiek rozwija się i kształtuje poprzez kontakty międzyludzkie, i znajdowanie sobie miejsca w grupie. A te najmądrzejsze dzieci niestety często są wyobcowane i stają się outsiderami. Umysł musi mieć szansę rozwijać się harmonijnie.

[echtom]

I to jest rozsądne podejście.

[laquinta]

Ale wlasnie o to chodzi, żeby takie dziecko moglo rozwijać się harmonijnie, a nie żeby siedziało w klasie, sluchalo sylabizowania kolegow i spiewalo - wlazł kotek na plotek.

[echtom]

Czyli gdzie i w jaki konkretnie sposób by się miało harmonijnie rozwijać?

[laquinta]

echtom napisała:

> Czyli gdzie i w jaki konkretnie sposób by się miało harmonijnie rozwijać?

Dostosowany do jego poziomu indywidualny program nauczania.

[kukaszkaa]

To nie jest takie proste.
Dzieci naprawdę nie rozwijają się harmonijnie, i samodzielnie czytający pięciolatek nie oznacza jeszcze trwałej wybitności intelektualnej. Gdzieś słyszałam, że dopiero około 9-10 lat rzeczywiście wyniki testów stają się w miarę dobrym prognostykiem. Przy okazji wtedy dziecko jest już okrzepnięte szkolnie i osobowościowo. Trochę żal mi dzieci,, którym rodzice wmawiają wybitność na poziomie przedszkola czy początków szkoły, bo bardzo często okazuje się potem, że wcale nie mają wielkich talentów - zostają tylko wielkie kompleksy.

[lily-evans01]

O mada faka, sorry, ale teraz to się zbulwersowałam .
Przerabiałam coś takiego, miałam indywid. tok i program nauczania, w czasach 4-letniego LO skończyłam je w 3 lata i efektownie dostałam się na studia z pierwszą lokatą nie mając lat 18.
Z perspektywy kupy lat - pamiętam, jak jeden z nauczycieli był przeciwny udzieleniu mi tego toku, argumentując, że tego typu nauczanie nie wpłynie dobrze na rozwój emocjonalny, społeczny, towarzyski, co też jest istotne. Szkoła to pewna wspólna przygoda, a ja po 2 latach wykluczyłam się z tej przygody na własne życzenie. Niby jakoś tam widywałam się a ulubionymi koleżankami, ale to nie było to samo - omijały mnie wspólne wagary, wyjście do jakiegoś kfc, wspólne podtrzymywanie się na duchu przed maturą. Dziś przyznałabym temu nauczycielowi rację, jestem o coś uboższa, a pewne fajne znajomości z czasem się rozwiały.
A w wypadku dziecka z podstawówki, odebranie mu kolegów, wspólnych sytuacji przeżywanych na lekcji, na przerwie, to po prostu wyhodowanie społecznej kaleki. Czasem to są głupie sytuacje, czasem trudne, ale dzieciak w ten sposób uczy się życia i obcowania z ludźmi, równowaga jest najważniejsza.

[lily-evans01]

I sądzę, że siedzenie na lekcjach razem z klasą raczej by mnie nie zubożyło intelektualnie, nawet jeśli byłam do przodu o kilkadziesiąt istotnych pozycji czytelniczych czy lepiej radziłam sobie z językami. Dużo fajnych idei rodzi się poprzez dyskusję i wspólne rozwiązywanie problemów. Nie ma nic gorszego niż odseparować dziecko od rówieśników, a tok indywidualny się do tego sprowadza, bardziej nawet niż homeschooling, bo tam rodzice często poszukują kontaktu z podobnymi rodzinami i dzieci mają grupę odniesienia, sobie podobnych.

[guderianka]

Widząc, że nudzę się na j.polskim moja kochana nauczycielka dawała mi do robienia zadania z kolejnej klasy. I wszyscy byli zadowoleni.
NI -to porażka, nie zaleca się go nawet dzieciom z ZA-właśnie dlatego, by się uspołeczniali, socjalizowali a nie jeszcze bardziej zamykali w swej inności. Wydaje mi się, że kluczem do sukcesu jest dobry pedagog, który ma wolność postępowania, decyzji, form wspierania.

[lily-evans01]

Wiesz, ja tam jestem bardzo zadowolona, bo u córki w klasie w sumie każdy robi coś trochę innego i ma inne rzeczy pozadawane potem do domu. Wiadomo, że nauczyciel nie jest w stanie dobrać 100% materiału pod każdego ucznia na każdej lekcji i nie będzie mógł poświęcić każdemu 100% uwagi. Ale wybór materiału zależnie od etapu rozwoju umiejętności - jest, jak najbardziej.
Z drugiej strony dzieci dużo robią razem, np. jakieś prace plastyczne, siedzą po 4 osoby (2 stoliki w kwadrat), a zostały dobrane tak, by wymieszać młodsze i starsze, bardziej i mniej w czymś tam zaawansowane. Podoba mi się to, bo dzieci widzą, że każdy ma swoje mocne i słabe strony, no i ten odruch pomagania sobie jakoś tam się wykształca.

[guderianka]

Wiesz, ja tam jestem bardzo zadowolona, bo u córki w klasie w sumie każdy robi
> coś trochę innego i ma inne rzeczy pozadawane potem do domu
o, a skąd wiesz ?

Z drugiej strony dzieci dużo robią razem, np. jakieś prace plastyczne, siedzą p
> o 4 osoby (2 stoliki w kwadrat), a zostały dobrane tak, by wymieszać młodsze i
> starsze, bardziej i mniej w czymś tam zaawansowane. Podoba mi się to, bo dzieci
> widzą, że każdy ma swoje mocne i słabe strony, no i ten odruch pomagania sobie
> jakoś tam się wykształca
no to chyba dobrze i to chyba normalne , że tak dzieci pracują ? (u nas jeszcze zabawy na podłodze)

[lily-evans01]

Wiesz, poprzednio zaliczałyśmy siedzenie przy indywidualnym stoliku przez 45 minut przez 6-latkę (pani olewała przerwy śródlekcyjne), a już nie daj boziu było zapytać o coś kolegę albo zajrzeć do jego ćwiczeń .

[guderianka]

Ale to nie była zwykła publiczna szkoła prawda ?
Działo się tak, bo nauczycielka była durna, w szkole publicznej nie miałby szansy na taką swoją nadgorliwość

[lily-evans01]

Niekoniecznie.
Taka np. OSM na Śmiałego jest bardzo wymagającą szkołą, od samego początku, nie tylko w sferze kształcenia muzycznego (np. jest taka sama sytuacja jak w naszej poprzedniej szkole, czyli całe klasy pod przymusem uczestniczą we wszelkich Olimpuskach itd.)
W szkole muzycznej w grupie córki jest z kolei chłopczyk, który uczy się w zwykłej rejonówce, nawet nie jest to jakaś cud miód dzielnica, gdzie rodzice-profesorowie wymuszają poziom. Zadawane ma od groma, na weekendy to już w ogóle sporo, ciągle jakieś testy, sprawdziany, gonienie z materiałem, zestresowany, matka psioczy strasznie (a już z jednej szkoły go przeniosła z zerówki po to, by miał spokojną podstawówkę). W porównaniu do niego moje dziecko się obija w szkole . I to nie to, że dzieciak sobie nie radzi - miał porównywalne ilości zadań w stosunku do poprzedniej naszej szkoły, bo widziałam, jak odrabiał lekcje.

[echtom]

A gdzie w tym miejsce na socjalizację?

[echtom]

> Dzieci wybitne robia się średniakami z nudow, z braku możliwości rozwoju.

To trochę nielogiczne - jeżeli dziecko samo nauczyło się czytać w wieku 4-5 lat, to tym bardziej samo znajdzie sobie stymulujące aktywności w wieku starszym.

[laquinta]

> 4-5 lat, to tym bardziej samo znajdzie sobie stymulujące aktywności w wieku sta
> rszym.

Niekoniecznie, szkola go udupi.

[lily-evans01]

Stereotypy...

[lily-evans01]

Hm, no cóż, możesz interpretować czyjekolwiek słowa, jak tam sobie chcesz.
Nie było moją intencją porównywanie i zestawianie dzieci - tylko uważam, że bicie piany wokół faktu, że małe dziecko np. lepiej niż inne tańczy/śpiewa/czyta/rysuje/gra w piłkę i co tam jeszcze zechcesz, nijak się ma do faktycznie wybitnych zdolności. W pewnym momencie następuje wyrównanie, bo rówieśnicy też się rozwijają bądź dziecko traci zainteresowanie dla danej aktywności. Co miałam okazję niejeden raz widzieć w otoczeniu, a swój przykład opisuję szczegółowo, bo przecież znam go najlepiej . Mozartów i Van Goghów mamy niewielu, może raz na stulecie lub kilka .
Tych ludzi wybitnie uzdolnionych jest znikomy procent, a jest to kolejny wątek, w którym pojawiają się głosy dotyczące uniemożliwiania rozwoju dzieciom wybitnym (jeden z poprzednich, jak pamiętam, dotyczył zajęć dodatkowych, na które 7-letnie dziecko jakiejś pani nie mogło chodzić i był zatytułowany właśnie w stylu "szkoła przeszkadza wybitnie zdolnym" czy jakoś tak). Nie wiem więc, czy wszystkie wybitne i ponadprzeciętnie uzdolnione polskie dzieci są dziećmi ematek, czy jak .
Sprowadzając wątek na właściwy tor, czyli skandynawskiego światopoglądu i wychowania - w świetle statystycznych możliwości intelektualnych danej społeczności rozumianej jako CAŁOŚĆ bardziej korzystne jest generalne wykształcanie postaw współpracy, wzajemnej otwartości i unikania porównywania się niż kształtowanie ludzi nadambitnych, silnie rywalizujących i często znerwicowanych, i nie potrafiących działać w zespole. A mam wrażenie, że polskie wychowanie i nauczanie obecnie powoli zaczyna iść w tym kierunku .

[echtom]

> Nie wiem więc, czy wszystkie wybitne i ponadprzeciętnie uzdolnione polskie dzieci są dziećmi ematek, czy jak .

Tylko moje dzieci są przeciętnie uzdolnione, co nie zmienia faktu, że wspaniałe

[jacek226315]

echtom napisała:

> > Nie wiem więc, czy wszystkie wybitne i ponadprzeciętnie uzdolnione polski
> e dzieci są dziećmi ematek, czy jak .
>
> Tylko moje dzieci są przeciętnie uzdolnione, co nie zmienia faktu, że wspaniałe
>
>
A slyszalas by rodzic stwierdzil,ze ma dzieci nieudane

[laquinta]

Tobie wybitność dziwnie kojarzy się tylko muzyka lub malarstwem. Naprawdę nie slyszalas np. o wybitnych programistach, biofizykach, mikrobiologach czy astronomach itp.?

[lily-evans01]

Ale w ramach zawodów, które wymieniasz, liczą się ogromne zespoły pracujące razem, często wielonarodowe - no i mamy np. jednego Polaka, jednego Anglika, jednego czarnoskórego itp. itd. W każdym obszarze wiedzy czy umiejętności będzie zaledwie jakiś niewielki procent ludzi naprawdę wybitnych, robiących kariery międzynarodowe, których nazwisko będzie liczyć się w branży np. w całej Europie lub na świecie. Większość z ludzi tak wykształconych zasili po prostu mniejsze lub większe firmy, z mniejszym lub większym wynagrodzeniem - taka jest rzeczywistość, że większość z nas tego atomu nie wymyśli. Za to na pewno wszyscy możemy wiele zrobić, żeby relacje społeczne były przyjemniejsze i opierały się na większej dozie zaufania, i współpracy.

[laquinta]

O czym Ty mówisz? Wiesz ilu wybitnych specjalistow zasila choćby tylko jeden ośrodek naukowy w USA? A ile jest tych osrodkow, ile jest dziedzin wiedzy, nauki, badan, kierunkow. Ile jest produkcji filmowej, ile wydawnictw, wystaw, muzeów, dizajneow od wszystkiego, architektow wnętrz, przestrzeni. Ile wspaniałych restauracji, a w nich wybitnych kucharzy. Mozliwosci jest ogrom.

Ale Tobie wybitność tylko się z Chopinem kojarzy.

[lily-evans01]

No kurde, w moim mieście nie ma ani jednej wspaniałej restauracji .
Marzę o tym, żeby znaleźć miejsce, gdzie zjem chociażby naprawdę przyzwoicie i smacznie - nie idzie, zawsze coś jest nie tak. Ostatnio stwierdziłam, że sama sobie lepiej ugotuję . Co do innych form aktywności - zastanów się, ilu ludzi kończy dane kierunki kształcenia/kursy, a ilu potem wykorzystuje to tak twórczo, jak opisujesz. I niestety, ale nawet po moich wszystkich studiach kierunkowych nie znam ani jednego wybitnego dziennikarza czy tłumacza - choć część z tych ludzi jak najbardziej idzie ścieżką zawodową związaną ze studiami. Biorę oczywiście pod uwagę przedział roczników, które mniej więcej studiowały w moich czasach, nieważne, czy zaczynając, czy kończąc.
Z kolei nie każda produkcja filmowa , muzyczna czy architektoniczna jest udana, no litości .

[laquinta]

A wiesz dlaczego tak jest? Bo macie takie , a nie inne podejście do wybitności. Ma jej po prostu nie być, wiec człowiek, który moglby być wybitny, nie ma możliwości rozwinąć skrzydel.

Starczy na dzisiaj, dziekuje,

[lily-evans01]

Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że masz jakiś kompleks niezrealizowanych możliwości, własnych lub kogoś bliskiego . Pocieszę Cię, kto jest naprawdę świetny, i tak te możliwości zrealizuje .

[znowu.to.samo]

Mieszkam od 7 lat w Danii mogę powiedzieć że co nieco słyszałam o tych pigułkach, ale bardziej o tym że dzieciom przepisują za dużo i za mocne tzw ``tabletki szczęścia``
Generalnie ludzie nie gonią tak za pieniądzem i majątkiem jak w PL, gdy tu przyjechałam byłam zaskoczona, że mieszkańcy kraju który słynie z bogactwa wyglądają tak skromnie. Nie ma takiego parcia na wygląd jak w pl, pogoni za młodością, nikt nie komentuje czyjegoś wyglądu...mogę sobie wyjść bez makijażu i w powyciąganych dresach i nikt na to nie zwróci uwagi.

[fin-dus]

Przed chwilą wróciłam z bazarku, na który poszłam w dresach i bez makijażu.
Mieszkam w Warszawie, blisko centrum. I nikt mnie palcami nie wytykał. Fakt, dresy nie były powyciągane, bo takie po prostu idą do śmieci lub na szmaty. To kwestia, hm..., osobistego zadbania. W poplamionych, brudnych ubraniach też nie chodzę.Takie wyjścia zdarzają się wszystkim moim koleżankom.
Nikt z moich znajomych nie goni za pieniędzmi i majątkiem dla samych pieniędzy i majątku - każdy zarabia na dom i rodzinę, po prostu na życie. Nikt z moich znajomych (ani tym bardziej ja) nie ma jakiegoś ogromnego parcia na wygląd, nikt nie goni za młodością, zresztą po co? Mamy tyle lat, ile mamy.

Znam wielu ludzi, ale naprawdę - nie znam takich ludzi, których ty opisujesz. Może to twoja rodzina taka jest, może to ty taka byłaś, ale zmieniło ci się, jak wyjechałaś do innego kraju?

[lily-evans01]

A ja niestety znam.
W swojej własnej rodzinie - kuzynka prowadząca firmę w Niemczech np. nie chodzi do jakiegoś tam marketu, tylko do droższego sklepu, bo w tym markecie spotka swoich robotników... No i ona nie będzie tanich artykułów kupować... (a nie mówimy o dyskoncie, tylko o sklepie typu Real czy Carrefour, gdzie są produkty żywnościowe bardziej firmowe, droższe, jak i te faktycznie tanie, pod marką sklepu). I jak to by było, jakby kupowała tam, gdzie pospólstwo.
Przez prawie 2 lata stykałam się też z tego typu ludźmi, którzy wydawali pieniądze na coś tam albo gdzieś jechali głównie z czystego snobizmu i dla mody panującej w "wyższych sferach" przedsiębiorczo-prawniczych, bo po prostu NIE WYPADAŁO kupić nic normalnego i poniżej pewnych widełek cenowych (a wiem, jaka była motywacja, bo słyszałam pierdylion szczerych rozmów wylansionych matek np. wszelkich zakupów, zresztą głównie rozmawiały o zakupach ).
Także sporo znajomych ze studiów, którzy przyjechali tu z malutkich miejscowości, miało przy pierwszej pracy i zarobkach trend do podkreślania swojego "miejskiego" statusu, nawet jeśli praca absolutnie nie wymagała dress code. Później część jakoś nabrała dystansu do siebie, część nie.
Podsumowując, znam ludzi i bardzo bezpretensjonalnych, i bardzo popisujących się, a przez to męczących. I tylko raz spotkałam naprawdę zamożnego człowieka, szefa dużej firmy, który nie epatował swoją kasą, ubierał się i zachowywał bezpretensjonalnie, tak jak i jego żona (a mogłabym napisać epopeję o tym, jak panie prezesiny stroją się i popisują na wycieczkach zakładowych przed personelem ). A jedyny przejaw "zbytku" był bardzo serdeczny, bo w przerwie między zwiedzaniem pan np. zaprosił swoją 50-osobową grupę, razem ze mną i kierowcami też, na lody i napoje, gdy było gorąco, a w dzień, gdy nie mieliśmy posiłku, też na obiad do knajpy .

[guderianka]

Ale to kwestia wychowania i cech osobowości, zakompleksienia a nie efekt traktowania w szkole

BTW- a do czego zaliczysz wyśmiewanie na forum słynnych "weków" na wakacje ?

[lily-evans01]

Wiesz, jak jestem na wakacjach i trafi mi się coś mało jadalnego, to zawsze żałuję, że nie mam cierpliwości do tych weków, chociaż paru słoików .
A wyśmiewania po prostu nie rozumiem. Natomiast oszczędność, pozwalającą spędzić prawdopodobnie dłuższe wakacje niż przy korzystaniu z drogiej gastronomii - całym sercem popieram.

I oczywiście, że usilne dążenie do prestiżu w oczach innych ludzi nie jest winą polskiej szkoły. Ale ona też jest częścią tego systemu i doskonale się w ten klimat wpisuje, nawet poprzez te wszystkie rankingi itp. (a uczeń słaby czy leniwy, niezmotywowany, w szkole o wysokim ratingu nadal pozostanie słaby, nie czarujmy się).
BTW, bardzo często słyszę od nauczycielek, nawet edukacji wczesnoszkolnej, że one nie są od wychowywania, bo od tego jest dom, a one są od uczenia. Co jednak, jeśli funkcje wychowawcze domu są zaburzone?

[jacek226315]

lily-evans01 napisala:
>A ja niestety znam.
Wswojej wlasnej rodzinie......
Ja znam Polke ktora zostala zwolniona z pracy jako gosposia na Manhattanie,bo powiedziala pani domu,ktora pochwalila sie kiecka kupiona w Bloomingels za duze pieniadze,ze moze taka sama kiecke kupic na Canal Street za pare dolarow.Pani domu byla oburzona,ze jakas tam Polka mowi jej gdzie i co ma kupowac.

[gazeta_mi_placi]

Raz na Allegro zobaczyłam dość nietypowe z wyglądu (dlatego je zapamiętałam) buty pewnej firmy, Pani z USA sprzedawała je za około 1000 zł plus koszty wysyłki około 50-100 zł (wysyłała z zagranicy) czyli razem z 1100 zł. Te same buty można było kupić w polskiej galerii (ta sama marka, sklep sprzedający kilka marek w tym i z tą) za 750 zł o czym poinformowałam Panią.
Pani jednak z uporem maniaka dalej wystawiała za 1000 zł. Dodałam z ciekawości jej aukcję do obserwowanych czy znajdzie się frajer na buty droższe z kosztami wysyłki prawie o połowę niż stacjonarnie. Chyba się nie znalazł bo przez kilka tygodni nie było ofert, a potem aukcję wyrzuciłam z obserwowanych.

[kukaszkaa]

Miło mieszkałoby się w kraju, w którym ktoś oszukany nie jest uważany za idealistycznego naiwniaka, tylko kogoś, kogo spotkało rzadkie i zdumiewające nieszczęście.
Mniej miło mieszkałoby się w kraju, w którym ktoś oszukany uważny jest za idiotę do kwadratu, bo taki zwykły idiota wie, że oszukać może go każdy więc nie ufa nikomu.

[lily-evans01]

No, ale te hamerykanskie były, dlatego droższe .

[echtom]

> Nikt z moich znajomych nie goni za pieniędzmi i majątkiem dla samych pieniędzy i majątku - każdy zarabia na dom i rodzinę, po prostu na życie. Nikt z moich znajomych (ani tym bardziej ja) nie ma jakiegoś ogromnego parcia na wygląd, nikt nie goni za młodością,

W moim środowisku podobnie - pewnie ludzie dobierają znajomych według podobieństw

[gazeta_mi_placi]

Codziennie chodzę bez makijażu i nikt mnie palcami nie wytyka, dresów żadnych nie mam bo nie lubię, nikt nie komentuje na ulicy czyjegoś wyglądu nawet w przypadku dziewczyny z niebieskimi włosami którą od czasu do czasu widuję.
Choć fakt, często widuję zadbane ładne kobiety w lekkim makijażu, ale czy to coś złego?

[jacek226315]

lily-evans01 napisała:

> Nie mogę oprzeć się wrażeniu, że masz jakiś kompleks niezrealizowanych możliwoś
> ci, własnych lub kogoś bliskiego . Pocieszę Cię, kto jest naprawdę świetny, i
> tak te możliwości zrealizuje .
lily-evans01 i laquinta czy mozecie wreszcie przestac sie klocic,zachowujecie sie jak dwa psy na tarczy ,jede s..a a drugi warczy

[notting_hill]

Sprowadzając z powrotem wątek do Skandynawii- w Norwegii w momencie, kiedy decydowano o podstawach szkolnictwa, najwięcej do powiedzenia miała Partia Pracy, czyli socjaliści. Ta zadekretowana równość szans, bez względu na zdolności, pochodzenie, zasób kulturowy i ekonomiczny w szkole to pokłosie socjalistycznego spojrzenia na stosunki społeczne. Tak, wiem, większość Polaków uważa to za wynaturzenie, ale naturalnie chętnie, będąc tam, z tego korzysta. Bo 10- letnie szkoła jest całkowicie za darmo (książki, wszelkie pomoce, zeszyty, kredki, no wszystko oprócz tornistra). Nie ma mowy o żadnych korepetycjach, cudach wiankach, płatnych zajęciach z bóg wi czego.
Szkół prywatnych (gdzie do woli można realizować swoje ambicje i pompować dzieci zajęciami) jest w Norwegii ok. 2%.
To jest problem polityczny, czy nam się to podoba czy nie. Decydowanie kto będzie miał lepsze szanse na rozwój, a raczej że wszyscy będą mieli równy, "na miarę swoich możliwości". Być może w tej chwili się to zmieni, jako że prądy polityczne wieją z prawa, a tam chcą prywatyzować, stawiać na idywidualizm, itd.
Taki system już od samego początku praktycznie wciela w życie idee równości i ma na celu niedopuszczenie do zbyt dużych różnic między ludźmi, w każdym aspekcie. W Skandynawii udało się globalnie temu zapobiec, a przynajmniej to zjawisko zaistniało w o wiele mniejszym stopniu niż gdzie indziej na świecie.
Nie bez przyczyny wg ONZ kraje skandynawskie jawią się jako najlepsze miejsca do życia na ziemi. Nawet takie bastiony liberalizmu jak The Economist, ze zdziwieniem zauważył, że o dziwo jakoś to się kupy trzyma.
www.economist.com/news/leaders/21571136-politicians-both-right-and-left-could-learn-nordic-countries-next-supermodel
Naturalnie sektor prywatny działa tak jakby liberałowie chcieli, ale podstawą jest ta baza, że praca, że równość, uczciwość, niewynoszenie się nad innych, szacunek dla każdej pracy. Ten model działa między innymi dlatego, że szkoła uczy podstaw pewnych rzeczy, które potem okazują się ważne w życiu społecznym.
Dlatego znamienne jest stwierdzenie z tego artykułu:
If you had to be reborn anywhere in the world as a person with average talents and income, you would want to be a Viking.
A uzdolniona reszta musi sobie poradzić na Harvardzie .

[laquinta]

notting_hill napisała:

> A uzdolniona reszta musi sobie poradzić na Harvardzie .

A potem placz, ze ta wstretna Ameryka uprawia drenaż mozgow.

[guderianka]

w świetle statystycznych możliwości intelektualnych danej społeczności
> rozumianej jako CAŁOŚĆ bardziej korzystne jest generalne wykształcanie postaw
> współpracy, wzajemnej otwartości i unikania porównywania się niż kształtowanie
> ludzi nadambitnych, silnie rywalizujących i często znerwicowanych, i nie potraf
> iących działać w zespole.

zgadzam się ale trudno się nie zgodzić skoro przeciwstawiasz sobie dwie skrajności
od 6 roku życia byłam poddana zjawisku rywalizacji (sportowej) , byłam i jestem ambitna-zawsze starałam się być najlepsza. Nie jestem znerwicowana-ale szcżeśliwa, znająca swoją wartość, mająca odwagę sięgać po więcej. I takich ludzi jest cała masa-kluczem nie jest unikanie chwalenia i rywalizacji, unikanie wartościowania-ale czynienie to mądrze-i w szkole, i na podworku i w domu. Po prostu. Bez przeginania w jakąkolwiek stronę . Czas pokaże, może jeszcze kilka pokoleń- czy te skandynawskie wzorce dają wymierne pozytywne rezulaty

[notting_hill]

No, ale zobacz, że np. w takim tenisie od dawna już nie było reprezentantów Skandynawów, (no chyba że mówimy o emigrantach z Europy Wsch.). Nie stać ich, w tenisa nie grają? Sądzę raczej, że w tym sporcie najbardziej liczy się samotna, długotrwała orka, gdzie się jest maksymalnie skupionym na swoich osiągnięciach, mordercza wręcz ambicja i motywacja. U Skandynawów jej zwyczajnie nie ma, bo i po co?

[lily-evans01]

No wiesz, to polscy pedagodzy biją na alarm, że dzieci nie umieją pracować zespołowo i że po prostu taki model pracy na lekcji niespecjalnie ma miejsce w polskiej szkole. To się potem przenosi na środowisko pracy, na relacje sąsiedzkie, na nieumiejętność tworzenia wspólnoty.
Nasz model wychowawczy nie wydaje mi się specjalnie genialny - zwłaszcza w kontekście późniejszego życia w społeczeństwie.

[guderianka]

Hm. Z drugiej strony to właśnie Polacy są chwaleni za to, że potrafią się zjednoczyć, dążyć razem do jednego celu, działać w jakimś imieniu (począwszy od niechlubnych akcji protestacyjnych, strajków itp. po np. multum fundacji i stowarzyszeń, wośp itp.)

Nasz model wychowawczy nie wydaje mi się specjalnie genialny - zwłaszcza w kont
> ekście późniejszego życia w społeczeństwie.

ja zaryzykowałabym chyba jeszcze inne twierdzenie- u nas chyba nie ma modelu wychowawczego-i to jest problemem

[kukaszkaa]

> Hm. Z drugiej strony to właśnie Polacy są chwaleni za to, że potrafią się zjedn
> oczyć, dążyć razem do jednego celu, działać w jakimś imieniu (począwszy od niec
> hlubnych akcji protestacyjnych, strajków itp. po np. multum fundacji i stowarzy
> szeń, wośp itp.)
Niestety, nie.
Polacy umieją się samoorganizować głównie przeciwko czemuś, a najlepiej z nożem na gardle w rodzaju utraty niepodległości.
Natamiast kapitał społeczny związany z poziomem zaufania i chęcią współpracy, czy wreszcie skłonnością do działań pro publico bono mamy nadal bardzo niski.

[lily-evans01]

Przy czym wszelkie te fundacje, stowarzyszenia itp. są po prostu elementem funkcjonowania demokratycznego państwa. Ciekawa jestem, jaki jest w nich odsetek wolontariuszy wobec ogółu czynnej społeczności w porównaniu np. do krajów skandynawskich.
Często też zniechęca się ludzi do działania, paradoksalnie mimo braku rąk do pomocy (przykład: pewna instytucja zajmująca się zwierzętami nie życzy sobie pomocy wolontariuszy, choć te biedne psy i kocury świrują bez relacji z człowiekiem i bezustannym hałasie w boksach, a są zawsze chętne dzieciaki do wyprowadzania, sprzątania klatek; wreszcie znajoma mi pielęgniarka-anestezjolog chciała pomagać weterynarzom przy zabiegach medycznych, odprawili ją z kwitkiem, ale o kasę wciąż wołają i wołają...).

[kukaszkaa]

A proszę:

Odpowiedzi poszczególnych państw na pytanie o czynne zaangażowanie w wolontariat były bardzo zróżnicowane. Najwyższy odsetek deklarujących aktywność w tej dziedzinie był w Austrii (60%), Holandii (55%) oraz Szwecji (53%) i Niemczech (52%).

Polska w tym „rankingu” plasuje się niestety na 4. miejscu od końca z wynikiem 16%. Jest to niższy wynik niż średnia całej Unii Europejskiej, która wynosi 33%.

[jadwiga1350]

lily-evans01 napisała:

> Przy czym wszelkie te fundacje, stowarzyszenia itp. są po prostu elementem funk
> cjonowania demokratycznego państwa.

Te wszelkie fundacje i stowarzyszenia to synekury dla cwaniaczków, którzy z pomagania a to biednym dzieciom, a to biednym zwierzątkom, uczynili sobie łatwe i przyjemne źródło dochodu.

[echtom]

Nie wszystkie.

[lily-evans01]

Może nie wszystkie, ale... pewnie często.

[echtom]

Właściwie na jakiej podstawie taki wniosek - kilku afer na kilka tysięcy fundacji? Ja współpracuję z małą lokalną, której wolontariusze dokładają z własnej kieszeni.

[gazeta_mi_placi]

Akurat wierzę, że sami wolontariusze dokładają ze swojej kieszeni bo to często poczciwi naiwni ludzie, pytanie ile zarabia prezes fundacji?

[echtom]

Nie wiem - nie interesują mnie struktury, tylko cele szczegółowe

[morgen_stern]

Bardzo wygodny "pogląd", nie trzeba wtedy nikomu nic dawać. No bo jak to, złodziejom??

[kukaszkaa]

Popularność takich poglądów powoduje, że w porównaniu z Unią z wolontariatem w Polsce jest słabo.

[gazeta_mi_placi]

Kiedyś weszłam na stronę jednej popularnej zwierzęcej fundacji, być może nawet bym coś wpłaciła, ale z ciekawości zajrzałam w ich ogłoszenie o nabór wolontariuszy, fundacja życzy sobie wegetarian Jej sprawa oczywiście, ale wobec tego chyba się nie pogniewa jak nie zobaczy moich paskudnych mięsożernych pieniędzy, prawda?

[guderianka]

podajecie dane,liczbowe kto gdzie więcej.. czy to nie rywalizacja ?
pytanie pod rozwagę

[jacek226315]

guderianka napisała:

> Hm. Z drugiej strony to właśnie Polacy są chwaleni za to, że potrafią się zjedn
> oczyć, dążyć razem do jednego celu, działać w jakimś imieniu (począwszy od niec
> hlubnych akcji protestacyjnych, strajków itp. po np. multum fundacji i stowarzy
> szeń, wośp itp.)
>
> Nasz model wychowawczy nie wydaje mi się specjalnie genialny - zwłaszcza w
> kont
> > ekście późniejszego życia w społeczeństwie.
>
> ja zaryzykowałabym chyba jeszcze inne twierdzenie- u nas chyba nie ma modelu wy
> chowawczego-i to jest problemem
O czym prawisz kobieto Polacy jednocza sie li tylko wtedy kiedy sa pod niewola,a tam gdzie pieciu Polakow tam szesc zdan. Kiedy Ben Ladin wysadzil w powietrze WTC,cala Ameryka sie zjednoczyla mimo roznic kulturowych,religijnych,koloru skory i byla przeciw Al Kaidzie,a gdyby tak w Warszawie Araby zburzyli palac kultuyry,opozycja by winila rzad,rzad by winil opozycje.Przyklad molensk

[guderianka]

mam inne zdanie

[jacek226315]

guderianka napisała:

> mam inne zdanie
Wolni Ci. No moze zjednocvzylismy sie po Smolensku?
Tata byl w Szwecji w latach 70 ubieglego wieku ,pracowal u bauera,razxem z innymi Polakami,nowy przybysz najpierw pytal sie ile placi. na godz.Kiedy uslyszal ,ze 10koron to szedl do gospodarza i mowil,ze on bedzie pracowal z 8. Tylko Polak tak potrafi.

[guderianka]

ale jakie znaczenie ma jeśli napiszę że tak skoro Ty napiszesz co innego i będziesz mówił o tym co było tydzień później? a to co piszesz niżej jak się ma do jedności narodowej? jednostkowy przykład ma potwierdzać że Polacy nie potrafią się jednoczyć ? no to Ci piszę że mam inne zdanie- byłam w Polsce po Smoleńsku i odczuwałam to co się dzieje wokół mnie bliżej i dalej- Ty też byłeś ? widziałam jak się ludzie jednoczą przy wydarzeniach związanych z JP II czy też Solidarnością ( z przekazów medialnych i opowieści) także samo z opowieści o stanie wojennym i opowieściach dziadka o wojnie. BYło różnie była jedność i nóż w plecy -po ludzku

[jacek226315]

guderianka napisała:

> ale jakie znaczenie ma jeśli napiszę że tak skoro Ty napiszesz co innego i będz
> iesz mówił o tym co było tydzień później? a to co piszesz niżej jak się ma do j
> edności narodowej? jednostkowy przykład ma potwierdzać że Polacy nie potrafią s
> ię jednoczyć ? no to Ci piszę że mam inne zdanie- byłam w Polsce po Smoleńsku i
> odczuwałam to co się dzieje wokół mnie bliżej i dalej- Ty też byłeś ? widziała
> m jak się ludzie jednoczą przy wydarzeniach związanych z JP II czy też Solidarn
> ością ( z przekazów medialnych i opowieści) także samo z opowieści o stanie woj
> ennym i opowieściach dziadka o wojnie. BYło różnie była jedność i nóż w plecy -
> po ludzku
Tak Polacy jednocza sie tylko jak sa w niewoli,ale jak tylko im sie popusci to nie wiedza co z ta wolnoscia zrobic. Zupelnie jak w kawale ,jakto chlop na kleczkach w pokoju modli sie do Boga,ze jego sasiad ma taka wspaniala krowe,ktora daje tyle mleka,iz sobie chalupe postawil,i slyszy, glos "i ty chcesz taka krowe" nie nie chce ,ale chce aby mu zdechla.Widocznie zadlugo siedzisz na emigracji i masz krotka pamiec,ja mieszkam i w USA i w Polsce,ale wlasnie likwiduje swoje mieszkanie w warszawie i watpie czy jeszcze zjawie sie w kraju.Nie ta mentalnosc,ta zawisc, narod zakompleksinoy,wystarczy zwrocic polakowi uwage to cie zbesztaja

[notting_hill]

> No wiesz, to polscy pedagodzy biją na alarm, że dzieci nie umieją pracować zesp
> ołowo i że po prostu taki model pracy na lekcji niespecjalnie ma miejsce w pols
> kiej szkole. To się potem przenosi na środowisko pracy, na relacje sąsiedzkie,
> na nieumiejętność tworzenia wspólnoty.

Polscy pedagodzy są też wykwitem polskiej kultury, przecież. Skąd niby oni mieliby umiec nauczyć nierywalizacyjnej postawy pełnej chęci do współpracy? Nawet jeśli wiedzą, że to ważne, to przeciez na ogół tego nie czują. No i mają na plecach oddech rodziców, którzy chcą rywalizacji, zawodów, ścigania się i zwyciężania...
Ciekawa jestem w ilu ludziach budzi głęboki odzew (i złość i sprzeciw) powiedzenie: Kto konkuruje, sam siebie nie szanuje...

[kukaszkaa]

I takich ludzi jest
> cała masa-kluczem nie jest unikanie chwalenia i rywalizacji, unikanie wartości
> owania-ale czynienie to mądrze-i w szkole, i na podworku i w domu. Po prostu. B
> ez przeginania w jakąkolwiek stronę . Czas pokaże, może jeszcze kilka pokoleń-
> czy te skandynawskie wzorce dają wymierne pozytywne rezulat

Jest też klucz wieku biologicznego i podejrzewam, że może być bardzo ważny.
Do jakiegoś wieku źle znosimy porażki i potrafią one nas bardzo potrzaskać.
Natomiast wpajanie współpracy , zaufania i otwartości uważam za ogromną zaletę wychowawczą.

[guderianka]

Natomiast wpajanie współpracy , zaufania i otwartości uważam za ogromną zaletę
> wychowawczą

oczywiście, że tak

[misterni]

W Polsce niestety dostęp do leków uspakajających, nasennych, odurzających itp jest nader łatwy. Nawet bez recepty.
Sama kiedyś byłam w szoku, jak zażyłam tabletkę apap noc - w ciągu 20 minut tak na mnie podziałała, że zasypiałam na siedząco

[echtom]

Mało bierzesz Ja zasypiam nawet po zwykłym apapie

[lily-evans01]

Ech, ja ledwo zasypiałam nawet po hydroxyzynie . Zazdroszczę.

[guderianka]

patrząc na okolice- buchającą zieleń trawy drzewa kwiaty konwalie stokrotki zapachy-w Danii nie ma takiej przyrody ? Mąż koleżanki Dun z dziada pradziada uwielbia przyjeżdżać do Polski i zachwycać się przyrodą

[nenia1]

Duńczycy to w sumie dziwna mieszanka. Z jednej strony podoba mi się ich mentalność, to o czym wcześniej pisałam, ale z drugiej strony, jak dla mnie, mają dziwne podejście do przyrody i zwierząt.
Przykładem głośna sprawa z zabiciem żyrafy i jej sekcją zwłok z pokazem dla dzieci, potem zabicie dwóch lwów, Duńczycy na Wyspach Owczych urządzają również rzeź grindwali i innych delfinów (oczywiście nazywają to tradycją - dla mnie rzeź). Generalnie wybili u siebie większość dzikiej zwierzyny i wycieli większość lasów pod uprawę rolną. Tam gdzie byłam jest zielono, kwiaty rosną przy domkach, trawa równo przycięta, żółte pola rzepaku - wygląda to malowniczo i ładnie, ale w Polsce przyrodniczo na pewno jest znacznie ciekawiej i piękniej.

[guderianka]

fakt o tym zapomniałam nijak tego pojąć nie mogę i dziwię się że WHO nie zareagowało (chyba?)
jak myślisz skąd taki 'brak szacunku' wobec przyrody ?

[jacek226315]

guderianka napisała:

> fakt o tym zapomniałam nijak tego pojąć nie mogę i dziwię się że WHO nie zar
> eagowało (chyba?)
> jak myślisz skąd taki 'brak szacunku' wobec przyrody ?
Natomiast w Polsce za wyrzucenie z okna drugiego pietra psa,sedzia pogrozil paluszkiem,bo jak stwierdzil ,iz to mala szkodliwosc,bo gdyby psa wyrzucona z dziesiatego pietra to co innego

[guderianka]

no i ?stawiasz znak równości między tym a kinową wersją sekcji zwłok żyrafy?

[kobieta_z_polnocy]

Guderianka, zadajesz duzo pytan, a tak naprawde odpowiedz jest jedna

Skandynawia to naprawde jest wyjatkowy zakatek swiata, nawet w porownaniu do Europy Zachodniej. Osmiele sie stwierdzic, ze moze tylko Niemcy (Austriacy? Flamandowie?) do pewnego stopnia sa podobni, ale tylko do pewnego. Cala reszta ("europejskiego" powiedzmy) swiata latwiej znajdzie nic porozumienia miedzy soba (nawet wschodnia i zachodnia) niz ze skandynawia.

To jest poklosie tego, ze te panstwa to sa nieco przerosniete protestanckie wsie Upraszczam oczywiscie, ale taka istotnie jest ich geneza. Z jednej strony, trzymamy sie razem. To jest najwazniejsze, to jest naczelna zasada, ktorej poklosiem jest wlasnie zaufanie, poczucie bezpieczenstwa, wspolpraca, spokoj, porzadek i, oczywiscie, etos pracy. Z drugiej strony: skrajny czasem racjonalizm, czyli calkowite odrzucenie jakichkolwiek ambicji. Tak jak wszystkie inne panstwa musza byc najlepsze, chocby nawet bylo to typowo sarmackie podtrzasanie szabelka, to Skandynawowie wola sie wycofac, bo po co sie pchac tam, gdzie nie mamy szans? Co niby moze zwojowac 5milionowa Dania o wielkosci znaczka pocztowego? Oni "znaja swoje miejsce", ze sie tak wyraze. Wiec nie ma drapaczy chmur, nie ma ostentacyjnosci (to jest w BARDZO zlym smaku).

To nie jest miejsce dla kazdego. Bo z jednej strony, kazdy obywatel jako czlonek plemienia jest solidarnie wspierany i cos takiego jak bieda tu po prostu nie wystepuje (tzn. wystepuje i jest rozumiana jako brak funduszy na nowego Iphona dla dziecka czy tez na weekendowe wyjscia na basen). Z drugiej strony, dla blyskotliwych self-made manow nie ma tu miejsca, bo wszyscy musza byc tacy sami, miec to samo w domu i zachowywac sie tak samo. Cos za cos, jak zawsze i wszedzie

Oczywiscie upraszczam mocno, bo to sie bardzo zmienia. Zreszta Kopenhaga a polnoc Norwegii to dwa zupelnie rozne swiaty, o czym tez trzeba pamietac. Podobnie jak z przyroda. Dania jest plaska i nudna jak flaki z olejem, choc zadbana i czysta. Norwegia i Szwecja to juz zdecydowanie bardziej widowiskowo.

Z perspektywy moich ponad pieciu lat w Danii? Zyje sie tu znakomicie i wygodnie, zwlaszcza rodzinom z dziecmi. Ale w zyciu bym nie chciala sie wyniesc poza Kopenhage czy jej przedmiescia. Prowincje to ja moge odwiedzic na wakacjach, ale zycie tam to by byla dla mnie katastrofa.
Przyjezdzam do Polski (Warszawa) i jest super. Ale przestaje byc super, gdy trzeba cos zalatwic w urzedzie, cos zalatwic u lekarza lub gdy sobie uswiadamiam, ile i co moge kupic za dunska i za polska pensje (to jest wrecz upokarzajace, jak wielka jest to roznica).
Oczywiscie, wszystko sie zmienia i stajemy sie coraz bardziej do siebie podobni, ale dotyczy to glownie mieszkancow miast i ludzi wyksztalconych, bo to globalny trend.

[guderianka]

nie znam historii Skandynawii ale chyba się zapoznam- ciekawi mnie spojrzenie czysto ludzkie a nie tylko historyczne z emocjami własnymi doświadczeniami i umiejętnością porównania. Dzięki za odpowiedź tak szczegółową i szczerą. Przyjaciółka też mieszka w Kopenhadze może się znacie hihi

[kitjensen]

tak jest jak pisze kolezanka ,moim bledem bylo ze przemieszkalam na dunskiej prowincji 20 lat ....teraz tzn od 4 lat ieszkam w stolicy i dopiero czuje sie po ludzku hehehe