A'propos zarobków...

[falllen_angel]

Zapraszam do lektury a następnie dyskusji:

blogi.newsweek.pl/Tekst/polityka-polska/656262,polacy-sa-niewolnikami.html
W.

[trypel]

agresywny tekst pisany przez frustrata posługującego się głupimi argumentami.

Wychodzi na to ze najlepiej jest życ w Wenezueli - średnie zarobki ok 1750 boliwarów msc a litr benzyny ok 0,1boliwara. To daje jakieś 17 500 litrów za średnią wypłatę. Raj na ziemi. To ta Francja i Hiszpania z artykułu to dopiero niewolnicze państwa.

[wiatro-dmorza]

Niewolnikami to byliśmy w czasach socjalizmu - teraz każdy może głosować nogami.

[araceli]

'Oznacza to, że właściciele oraz szczebel zarządzający zarabia niewspółmiernie więcej od szeregowych pracowników. Ci ostatni są najzwyczajniej okradani z wypracowywanej wartości dodanej.'

Panu się jeszcze komuna i 'sprawiedliwość społeczna' po nocach śni I nie bardzo rozumiem - to firmy na zachodzie nie mają spółek-matek na kajmanach i ich rolą nie jest przynoszenie zysków właścicielowi tylko dbanie o dobrobyt 'szeregowych pracowników'?? Jasssne

Nie mówiąc już o tym, że ten pan kompletnie nie wie co to jest liberalizm gospodarczy i że zdecydowanie nie przejawia się w podnoszeniu płacy minimalnej

[nvv]

Temat ciekawy, ale nie zgadzam się z głównymi tezami/diagnozami autora; przede wszystkim: długo-terminowe efekty podwyższenia płacy minimalnej są w dużej mierze odwrotne do zamierzonych (dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane), a propozycje pracy za 6 zł nie uważam za chamówę

[nvv]

Oj, nie odpowiadałem Tobie araceli, tak mi się klikneło tuż po lekturze Twojego posta.

A swoją drogą, mam podejrzenie, że wątkotwórca jest felietonotwórcą.

[falllen_angel]

nvv napisał:

> A swoją drogą, mam podejrzenie, że wątkotwórca jest felietonotwórcą.

Bardzo pochlebne w moim odczuciu.

Ale, przykro mi, jednak nie

W.

[falllen_angel]

araceli napisała:

> 'Oznacza to, że właściciele oraz szczebel zarządzający zarabia niewspółmiernie
> więcej od szeregowych pracowników. Ci ostatni są najzwyczajniej okradani z wyp
> racowywanej wartości dodanej.'
>
> Panu się jeszcze komuna i 'sprawiedliwość społeczna' po nocach śni

Widzisz, ten sposób myślenia, który tutaj reprezentujesz to jest dokładnie to o czym gość pisał: mentalność niewolnika oraz zgoda na wyzysk. Skutek 20 lat dobrej tresury, także poprzez mierne uczelnie.

W normalnym, cywilizowanym świecie pracownik zarabia x, jego kierownik 1.5-2x, jego dyrektor 2.5-3x.

W Polsce pracownik ma x, jego kierownik 3x, dyrektor 10-15-30x. I to nie jest normalne.

I nie bar
> dzo rozumiem - to firmy na zachodzie nie mają spółek-matek na kajmanach i ich r
> olą nie jest przynoszenie zysków właścicielowi tylko dbanie o dobrobyt 'szerego
> wych pracowników'?? Jasssne

Gość próbował pokazać, że z niewolnika pożytek jest marny...

Wyobraź sobie, że firmy na zachodzie dbają o dobrobyt "szeregowych pracowników", ponieważ zależy im, żeby pracownik był szczęśliwy i zadowolony z pracy. Wtedy jest bardziej wydajny, bardziej produktywny, bardziej kreatywny, mniej przebywa na zwolnieniu, nie wdraża tzw."indirect aggression" (który w źle zarządzanych firmach pożera mln euro).

Pracowałem sobie kiedyś w firmie, gdzie ilość nadgodzin była limitowana wewnętrznie, nawet jeżeli były poważne braki kadrowe. Pracownik miał swój wolny czas spędzać na relaksie czy też z rodziną, a nie całe życie siedzieć w pracy.

W.

[jamesonwhiskey]

> Wyobraź sobie, że firmy na zachodzie dbają o dobrobyt "szeregowych pracowników"
> , ponieważ zależy im, żeby pracownik był szczęśliwy i zadowolony z pracy.


pracownik nikogo nie obchodzi
rownimierny rozklad dobr zwieksza konsumpcje towarow i uslog
paradoksalnie placac pracownokom zarabia wiecej
niestey poslki model biznesowy to nachapac sie do oporu
a potem zdziwieni ze interes nie idzie i nie ma klienta

[velluto]

falllen_angel napisał:

> W normalnym, cywilizowanym świecie pracownik zarabia x, jego kierownik 1.5-2x,
> jego dyrektor 2.5-3x.
> W Polsce pracownik ma x, jego kierownik 3x, dyrektor 10-15-30x. I to nie jest normalne.


Skąd takie wyliczenia?

Pracownik pracownikowi nierówny, dyrektor dyrektorowi również. Szef sztabu sprzątaczek zarządzający setką pracowników będzie zarabiał sporo więcej - i mnie to osobiście nie dziwi.
Pensje dyrektorów w dużych firmach za granicą są mocno odległe od tego co zarabiają polscy managerowie.

Poza tym - naturalnie fajnie jest pracować w dobrze zarządzanych firmach, i być docenianym. Ale spora część firm walczy o przetrwanie i ma wybór - albo upaść, albo płacić minimalne pensje. A skoro na te minimalne pensje jest tłum chętnych, to jednak nawet taka praca jest tym ludziom potrzebna. I wolą to, niż nie mieć jej w ogóle. I to nie tylko w Polsce, tak samo jest wszędzie indziej.

[jamesonwhiskey]

> Skąd takie wyliczenia?

przyklad z mojej firmy
zreszta na zachodzie zarobki nie sa tajne
i nawet przegladajac ogloszenia mozna sie zorientowac ile na jakim stanowisku sie zarabia


> Pracownik pracownikowi nierówny, dyrektor dyrektorowi również. Szef sztabu sprz
> ątaczek zarządzający setką pracowników będzie zarabiał sporo więcej - i mnie to
> osobiście nie dziwi.


myslalem ze rozmawiamy to o prawdziwych firmach powiedzmy google
ale sie troche zapedzilem bo w polsce takich firm nie ma
nawet nie ma polskiej sieci spozywczej, co jest naprawde jakims kuriozum

> docenianym. Ale spora część firm walczy o przetrwanie i ma wybór - albo upaść,
> albo płacić minimalne pensje. A skoro na te mini


lepiej zeby updadli i nie psuli rynku glodowymi pensjami

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> nawet nie ma polskiej sieci spozywczej, co jest naprawde jakims kuriozum

Hmmm... A Piotr i Paweł? Żabka została sprzedana ale sieć zbudowana przez Polaków. Biedronka w zasadzie też

Nie ma to jak emigrant plujący na ojczyznę i podkreślający, że w państwie do którego zwiał jest dobrobyt do którego nie przyłożył palca

[jamesonwhiskey]

> Hmmm... A Piotr i Paweł?


87 sklepow na calo polske, ja mowie o sieci nie o paru sklepach

Żabka została sprzedana ale sieć zbudowana przez Polak
> ów. Biedronka w zasadzie też

oj to medal za budowe dla polaka a zyski za granice


> Nie ma to jak emigrant plujący na ojczyznę i podkreślający, że w państwie do kt
> órego zwiał jest dobrobyt do którego nie przyłożył palca


zabawne, wiesz jak siedzisz po uszy w gownie to tego nie czujesz
dopiero z oddali widac ze cos jednak jest nie tak i moze byc inaczej
ale po paru wypowidziach w tym watku widze ze polsce bedzie syf po wieki
mentalnosci nie da sie zmienic
wiec jesli moge cos zasugerowac
jak ktos chce zyc jak czlowiek niech ucieka z tego syfu tak szybko jak sie da

[malwi.2]

> wiec jesli moge cos zasugerowac
> jak ktos chce zyc jak czlowiek niech ucieka z tego syfu tak szybko jak sie da

może posłucham rad... z twoich postów (emigranta) bije niesamowite zadowolenie z życia

[jamesonwhiskey]

> może posłucham rad... z twoich postów (emigranta) bije niesamowite zadowolenie
> z życia

to co pisze to moja opinia o sytuacji w polsce
w mojej opinii to jest dramat
wiec nie wiem gdzie ty chcesz zobaczyc jakakolwiek radosc w moich postach

[araceli]

malwi.2 napisała:
> może posłucham rad... z twoich postów (emigranta) bije niesamowite zadowolenie
> z życia

RADY od Jamesona?? Nie ma to jak dobry dowcip z rana

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> 87 sklepow na calo polske, ja mowie o sieci nie o paru sklepach

Polski język trudny język

> zabawne, wiesz jak siedzisz po uszy w gownie to tego nie czujesz
> dopiero z oddali widac ze cos jednak jest nie tak i moze byc inaczej
> ale po paru wypowidziach w tym watku widze ze polsce bedzie syf po wieki
> mentalnosci nie da sie zmienic
> wiec jesli moge cos zasugerowac
> jak ktos chce zyc jak czlowiek niech ucieka z tego syfu tak szybko jak sie da

Ja się bardzo cieszę, że takie osoby jak Ty 'uciekają z syfu'. Tylko wiesz - zadowoleni z życia ludzie nie plują jadem jak Ty. Nie przesiadują na forach typu emama dowalając komu się da.

Wolę być biedniejsza, zarabiać mniej ale być szczęśliwą i mieć pogodę ducha. Jak widać na Twoim przykładzie pieniędzmi tego kupić się nie da.

[black_halo]

> Ja się bardzo cieszę, że takie osoby jak Ty 'uciekają z syfu'. Tylko wiesz - za
> dowoleni z życia ludzie nie plują jadem jak Ty. Nie przesiadują na forach typu
> emama dowalając komu się da.
>
> Wolę być biedniejsza, zarabiać mniej ale być szczęśliwą i mieć pogodę ducha. Ja
> k widać na Twoim przykładzie pieniędzmi tego kupić się nie da.

Widocznie nie jestes wystarczajaco biedna, zeby zrozumiec dlaczego ludzie wpadaja we frustracje. Ja wole wiecej zarabiac i byc szczesliwsza. Gdybym miala mozliwosc znalezienia pracy za chocby polowe tego co mam teraz i podobnej kulturze pracy (nieprzeliczalne na pieniadze) to bym moze wrocila. Ale tak nie bedzie bo w Polsce praktycznie nie ma firm, ktore cos wytwarzaja a jesli juz to projektuja to inzynierowie na zachodzie Europy. W tym wlasnie ja.

[araceli]

black_halo napisała:
> Widocznie nie jestes wystarczajaco biedna, zeby zrozumiec dlaczego ludzie wpada
> ja we frustracje.

Chyba nie bardzo załapałaś. Tak - rozumiem osoby, które bardzo mało zarabiają, wyjeżdżają za granicę i są szczęśliwi. Tylko wytłumacz mi dlaczego Ci niby 'szczęśliwi' ludzie przesiadują na polskich forach wciąż plując jadem na Polskę, Polaków? Dlaczego tak wulgarnie wypowiadają się o ojczyźnie? Czy to ma być to 'szczęście' za ojro?

[black_halo]

> Chyba nie bardzo załapałaś. Tak - rozumiem osoby, które bardzo mało zarabiają,
> wyjeżdżają za granicę i są szczęśliwi. Tylko wytłumacz mi dlaczego Ci niby 'szc
> zęśliwi' ludzie przesiadują na polskich forach wciąż plując jadem na Polskę, Po
> laków? Dlaczego tak wulgarnie wypowiadają się o ojczyźnie? Czy to ma być to 'sz
> częście' za ojro?

Dlatego, ze z jakichs niewyjasnionych powodow emigranci sa wciaz opluwani za to, ze osmielaja sie mowic, ze lepiej pracowac na zmywaku za 1500 ojro niz w Polsce na jakimkolwiek stanowisku za 1500 czy nawet 2500 zlotych. Kultury nie da sie przeliczyc na zadne pieniadze a tego wciaz polskim pracodawcom brakuje niestety. Rodakom rowniez ale widzi sie to dopiero z pewnej perspektywy.

[araceli]

black_halo napisała:
> Dlatego, ze z jakichs niewyjasnionych powodow emigranci sa wciaz opluwani za to
> , ze osmielaja sie mowic, ze lepiej pracowac na zmywaku za 1500 ojro niz w Pols
> ce na jakimkolwiek stanowisku za 1500 czy nawet 2500 zlotych.

A JEST lepiej? To Twoje zdanie - ja tak nie uważam. Czemu narzucasz innym swój wybór?

I wytłumacz mi czemu to 'mówienie', że gdzieś jest lepiej odbywa się w formie wyzwisk? Czemu sama piszesz obraźliwie o 'polaczkach' czemu Jameson nazywa Polskę 'syfem' i 'gównem'? Skąd w Was ta wulgarność?

Chciałaś wyjechać to wyjechałaś - Twój wybór. W Polsce są też dobrzy pracodawcy tak samo jak na zachodzie są źli. Nie wszędzie jest 'kulturka' - mam znajomych którzy wyjechali i nie są zadowoleni. Może Ty akurat trafiłaś dobrze co nie znaczy, że cały 'zachód' jest cudowny a Polska to bagno.

[black_halo]

> A JEST lepiej? To Twoje zdanie - ja tak nie uważam. Czemu narzucasz innym swój
> wybór?


Jest lepiej. Ty masz znajomych, ktorzy nie sa zadowoleni a ja pracowalam i w Polsce i za granica. W Polsce w trzech miejscach ale jeszcze jako studentka a za granica w 5 miejscach ale w pierwszych czterech stosunkowo krotko, z czego trzy miejsca to byl kolejno zmywak, sklep, pomocnik kucharza. Kazde z trzych trzech miejsc bylo lepsze niz w Polsce, kultura duzo wyzsza a do pracownika najnizszego szczebla czyli zmywaka odnoszono sie z szacunkiem. Z takim szacunkiem nie odnoszono sie do mnie nawet na calkiem iezlej posadce w stolicy, nie mowie nawet o pieniadzach po pol etatu na zmywaku bylo lepiej platne niz caly etat (60 godzin tygodniowo, nadgodziny nieplatne, w koncu przyszlam sie uczyc) w duzej, warszawskiej firmie.

> I wytłumacz mi czemu to 'mówienie', że gdzieś jest lepiej odbywa się w formie w
> yzwisk? Czemu sama piszesz obraźliwie o 'polaczkach' czemu Jameson nazywa Polsk
> ę 'syfem' i 'gównem'? Skąd w Was ta wulgarność?

Dlaczego mowie, ze w Polsce jest tak dobrze odbywa sie z dodatkiem inwektyw i obrazania tych, ktorzy pracuja na zmywakach, sprzataja czy podcieraja tylki niemieckim babciom? Bo zarabiaja lepiej? Czy tez moze dlatego, ze i w Polsce panuje przyzwolenie na obrazanie sprzataczki w szkole?

[araceli]

black_halo napisała:
> Jest lepiej.

TOBIE jest lepiej. Nie każdemu. Czasem warto zrozumieć, że są inni ludzie - z innymi potrzebami, doświadczeniami. Nie każdemu tutaj jest źle i nie każdemu na zachodzie dobrze. Potrafisz to zrozumieć?

> Dlaczego mowie, ze w Polsce jest tak dobrze odbywa sie z dodatkiem inwektyw i o
> brazania tych, ktorzy pracuja na zmywakach, sprzataja czy podcieraja tylki niem
> ieckim babciom?

No właśnie NIE ODBYWA SIĘ. Przypominanie o 'karierze' na zmywaku następuje wtedy, kiedy z jadem wyjeżdża napuszony emigrant. Co ciekawe - tak podkreślasz 'przyzwolenie na obrażanie sprzątaczki' a Ty sama emigrantka obrażasz ludzi w Polsce tylko dlatego, że mniej od Ciebie zarabiają i są tutaj zadowoleni zamiast jechać na zmywak z płacą w ojro. To jak z tą drzazgą i belką?

[astrum-on-line]

A JEST lepiej? To Twoje zdanie - ja tak nie uważam. Czemu narzucasz innym swój
> wybór?

Za 1500 złotych żyje się przyjemnie i komfortowo. Stać cię na zaspokojenie podstawowych potrzeb, jak się postarasz to i na wakacje wyjedziesz. Prawda?

No to się nie dziw że ktoś woli pracować za 1500 ojro niż 1500 zł.

[astrum-on-line]

No i trzeba do tego że o pracę za 1500 zł nie jest łatwo.

[araceli]

astrum-on-line napisała:
> No to się nie dziw że ktoś woli pracować za 1500 ojro niż 1500 zł.

Koszty życia też są nieco inne. Ja przynajmniej nie muszę jeździć do sąsiedniego kraju na zakupy, bo taniej

[astrum-on-line]

Wiesz, na koszty życia się patrzy nieco inaczej jak masz na ich pokrycie. I pod tym względem niestety porównanie pomiędzy 1500 zł a 1500 ojro zdecydowanie przeważa na rzecz ojro.....

[jamesonwhiskey]

obraźliwie o 'polaczkach' czemu Jameson nazywa Polskę 'syfem' i 'gównem'? Skąd w Was ta wulgarność?

jak sobie poczytam co wy tu wypisujecie
ze w zasadzie niewolnictwo pod postacia praktyk wolontariatow jest ok
ze pensje 300-400 euro tez sa ok bo po co placic wiecej
to syf jest najmniej obrazliwy slowem jakie mi przychodzi do glowy zeby to opisac

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> to syf jest najmniej obrazliwy slowem jakie mi przychodzi do glowy zeby to opisac

A po co w ogóle piszesz? Po co przesiadujesz na forum 'oszczędzamy' czy 'emama' i plujesz jadem na wszystko i wszystkich? Tak się objawia Twoje 'szczęście'? Bo jeżeli tak to wiesz - nikt go tu nie chce. IMO szczęśliwi ludzie nie mają potrzeby dowalania innym. Siedź gdzie jesteś i integruj się na jakichś wyspiarskich forach z tymi cudownymi tublylcami. O ile chcą tam takiego 'polaczka'

[jamesonwhiskey]

> A po co w ogóle piszesz? P

bo mam taki kaprys

? Po co przesiadujesz na forum 'oszczędzamy' czy 'emama'
> i plujesz jadem na wszystko i wszystkich?

na oszczedzanie wpadam bez zadnego plucia
a emama to jest fenomen , z poziomem surrealizmu glupoty monty python sie chowa

ym. Siedź gdzie jesteś i integruj się na jakichś wyspiarskich forach z tymi cudownymi tublylcami. O ile chcą tam takiego 'polaczka' big_grin

na wyspiarskich forach to jedna wielka nuda

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> na oszczedzanie wpadam bez zadnego plucia
> a emama to jest fenomen , z poziomem surrealizmu glupoty monty python sie chowa

Plujesz zawsze. Może sam się nad sobą zastanów dlaczego.

> na wyspiarskich forach to jedna wielka nuda

No nie - na cudownych wyspach coś jest nie tak? No co Ty nie powiesz!

[jamesonwhiskey]

Plujesz zawsze. Może sam się nad sobą zastanów dlaczego.

wyraznie to ty sobei nie radzisz z tym co pisze
zastanow sie nad tym

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> wyraznie to ty sobei nie radzisz z tym co pisze
> zastanow sie nad tym

A na czym polega to niby 'nie radzenie sobie'? Bo szczerze powiedziawszy jak czytam Twoje wypowiedzi to raczej współczucie i litość mnie ogarnia. Przykro mi, że komuś może być tak źle, że musi się wyżywać na innych. Twoje życie musi być naprawdę żałosne

[jamesonwhiskey]

> A na czym polega to niby 'nie radzenie sobie'?

na tym

> ytam Twoje wypowiedzi to raczej współczucie i litość mnie ogarnia. Przykro mi,
> że komuś może być tak źle, że musi się wyżywać na innych. Twoje życie musi być
> naprawdę żałosne

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> na tym

Skoro posiadanie ludzkich odruchów to 'nieradzenie sobie' to wybacz - wolę sobie tak 'nie radzić' niż 'radzić' poprzez plucie, obrażanie i wulgarną agresję. To Ty sobie z czymś wyraźnie musisz 'poradzić' na tych swoich cudownych wyspach.

[malwi.2]

> Dlatego, ze z jakichs niewyjasnionych powodow emigranci sa wciaz opluwani

black halo jeśli ktos ich opluwa, to jedynie ci, którym tu źle, ale nie mają odwagi wyjechać
zadowolony z zycia człowiek, nie będzie nikogo opluwał

ja z kolei mam wrażenie, że często ci co wyjechali próbują wmówic tym co zostali, że mieszkają w syfie, ok, syfu jest dużo, ale nie wszyscy mieszkają w syfie,

mam znajomego, który wyjechal do Angli, za każdym razem gdy wpada w odwiedziny do Polski, lubi podkreślac, ze tak sie cieszy, ze stad wyjechał, podpytuje jak nam się tu mieszka z nadzieją, że ponarzekamy, jakby chciał się upewnić, ze dobrze zrobił, że wyemigrował, uważam, że dobrze zrobił, bo ma tam dużo lepsza pracę, ale nigdy nie widzę u niego zadowolenia na twarzy... ale to chyba taki typ

ja wolałabym pracowac za granica na zmywaku niż w Polsce wiązać koniec z końcem, niech każdy zyje jak chce

ty sprawiasz wrazenie osoby, której sie świetnie zaklimatyzowała za granica i której sie powodzi, to widać !

ale jak ktoś pluje jadem przy kazdej okazji to nie wiem, czy jest taki szczęśliwy z zycia na obczyźnie

[araceli]

malwi.2 napisała:
> mam znajomego, który wyjechal do Angli, za każdym razem gdy wpada w odwiedziny
> do Polski, lubi podkreślac, ze tak sie cieszy, ze stad wyjechał, podpytuje jak
> nam się tu mieszka z nadzieją, że ponarzekamy, jakby chciał się upewnić, ze dob
> rze zrobił, że wyemigrował, uważam, że dobrze zrobił, bo ma tam dużo lepsza pra
> cę, ale nigdy nie widzę u niego zadowolenia na twarzy... ale to chyba taki typ

Mój znajomy z IE bardzo nam 'współczuł', że mamy 3-pokojowe mieszkanie na kredyt a oni tam 'mają dom'. Przy czym 'mają dom' = wynajmują w dwie rodziny

[jamesonwhiskey]

Panu się jeszcze komuna i 'sprawiedliwość społeczna' po nocach śni tongue_out I nie bardzo rozumiem - to firmy na zachodzie nie mają spółek-matek na kajmanach i ich rolą nie jest przynoszenie zysków właścicielowi tylko dbanie o dobrobyt 'szeregowych pracowników'?? Jasssne big_grin


jestes smutnym przykladem wlasnie takiego niewnika
poza tym nie wiem co ma optmalizacja podatkowa do wynagrodzen pracownikow
a sprawiedliwsoc jest taka ze moj szef ma z 2x wiecej niz ja
szef wszytkich szefow kolo 3-4
skutek jest taki ze i mnie i szefa stac na zaqkupy
co prawda ja kupie buty za 100 on za 400 ale inters sie kreci ludzie maja prace

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> jestes smutnym przykladem wlasnie takiego niewnika

Kto to jest 'niewnik'?

> poza tym nie wiem co ma optmalizacja podatkowa do wynagrodzen pracownikowa

Emigracja zabija czytanie ze zrozumieniem? To właśnie zalinkowany autor tak twierdzi nie ja Że niby firmy w Polce wolą transferować zysk za granicę a na osławionym 'zachodzie' wolą dzielić się z pracownikami

> a sprawiedliwsoc jest taka ze moj szef ma z 2x wiecej niz ja
> szef wszytkich szefow kolo 3-4

No to masz jeden przypadek na milion I tu i tam.

[jamesonwhiskey]

> erdzi nie ja Że niby firmy w Polce wolą transferować zysk za granicę a na os
> ławionym 'zachodzie' wolą dzielić się z pracownikami

no firmy zagraniczne dokladnie to robia
u siebie zostawiaja najlepiej platne stanowiska a jakies proste robotnicze za miske ryzu eksportuje sie do polski
tu masz niezly przyklad

www.bankier.pl/wiadomosc/Ile-TP-SA-placi-France-Telekom-za-konsultacje-1244004.html

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> no firmy zagraniczne dokladnie to robia
> u siebie zostawiaja najlepiej platne stanowiska a jakies proste robotnicze za m
> iske ryzu eksportuje sie do polski

No właśnie NIE robią. Nie dają robotnikom fizycznym w swoich krajach pracy WCALE. I tak samo transferują zyski na Kajmany czy do innych rajów podatkowych zamiast płacić u siebie. A umowy o które linkujesz nie mają NIC wspólnego z dobrze płatnymi stanowiskami pozostawionymi we Francji bo to są umowy tylko na papierze - transfer kasy nie związany z faktycznie wykonaną pracą.

[jamesonwhiskey]

> No właśnie NIE robią. Nie dają robotnikom fizycznym w swoich krajach pracy WCAL
> E. I tak samo transferują zyski na Kajmany czy do innych rajów podatkowych zami
> ast płacić u siebie


jakos poziom bezrobocia w takich niemczech czy uk oraz poziom zarobkow nie bardzo chca potwierdzic twoje dziwne teorie
ale skoro fakty nie pasuja do teorii tym gorzej dla faktow

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> jakos poziom bezrobocia w takich niemczech czy uk oraz poziom zarobkow nie bard
> zo chca potwierdzic twoje dziwne teorie

MOJE teorie? Przecież to właśnie TY napisałeś, że firmy przenoszą robotnicze stanowiska do Polski Czytanie i pisanie nie wychodzi i pamięć też szwankuje bo jak widać już nie pamiętasz tego co napisałeś post wyżej

A ilu ludzi siedzie na socjalu tych co pracują to sam wiesz mieszkając tam gdzie mieszkasz.

[jamesonwhiskey]

> MOJE teorie? Przecież to właśnie TY napisałeś, że firmy przenoszą robotn
> icze stanowiska do Polski


miedzy innymi do polski zreszta idz do sklepu i zobacz gdzie zostalo zrobione 90% produktow nie zaleznie od marki


> A ilu ludzi siedzie na socjalu tych co pracują to sam wiesz mieszkając tam gdzi
> e mieszkasz.

jak jest na socjalu to figuruje jako bezrobotny
zreszta widzisz
spoleczenstwa o wyzszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego
rozumieja ze wyrzucanie poza nawias ludzi ktrorym chwilowo sie nie powodzi
szkodzi wszytkim

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> jak jest na socjalu to figuruje jako bezrobotny
> zreszta widzisz
> spoleczenstwa o wyzszym poziomie rozwoju cywilizacyjnego
> rozumieja ze wyrzucanie poza nawias ludzi ktrorym chwilowo sie nie powodzi
> szkodzi wszytkim

'Chwilowo nie powodzi'? A te tłumy walące z Polski po wyspiarski socjal? Te tysiące kobiet jadące tam urodzić bo z zasiłków całkiem dobre życie jest? To nie 'społeczeństwo o wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego'. To PATOLOGIA.

[jamesonwhiskey]

> iące kobiet jadące tam urodzić bo z zasiłków całkiem dobre życie jest? To nie '
> społeczeństwo o wyższym poziomie rozwoju cywilizacyjnego'. To PATOLOGIA.

coz trodno im sie dziwic ze nie przewidzieli do czego polactwo jest zdolne
oszukiwanie to wrecz powod do dumy

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> coz trodno im sie dziwic ze nie przewidzieli do czego polactwo jest zdolne
> oszukiwanie to wrecz powod do dumy

No tak bo wyspiarze wcale z tego nie korzystają. Nic a nic. Bardziej im się opłaca na socjalu siedzieć a w pracy niech zapieprza takie 'polactwo' jak Ty.

[jamesonwhiskey]

> aca na socjalu siedzieć a w pracy niech zapieprza takie 'polactwo' jak Ty.

wiem ze poziom zycia na socialu na zachodzie porownujac to do pracujacego polaka w polsce
moze szokowac ale wyobraz sobie normalni ludzie preferuja prace

[wyihdia]

Nie złapałem przesłania oprócz tego że autor jest zfrustrowany

[zuzu-and-more]

Autor może i jest sfrustrowany ale ma rację, co wiadomo nie od dziś że w Polsce zarobki są śmiesznie niskie, nawet tacy Grecy pogrążeni w czarnym dupsku zarabiają więcej już po cięciu wydatków przez rząd. A u nas? O 9zł podnieśli rodzinne na jedno dziecko od ladnych paru lat, za to ZUS każe sobie płacić więcej co pół roku, a i tak jak czlowiek umrze to rodzina dostanie 4 tys i do widzenia. pensja średnia to chyba pasuje tylko do Warszawy bo w małych miastach te ponad 3tys średniej krajowej to zarabia chyba tylko burmistrz. Oczywiscie pomoc socjalna jest zerowa praktycznie- matka dziecka niepelnosprawnego rezygnując z pracy, zeby zająć sie dzieckiem, które nie jest w stanie samo egzystować dostaje 520zł miesięcznie- co razem daje UWAGA- zawrotną sumę 801zł na miesiąc ze wszsytkimi dodatkami.
A najniższa pensja? 1500brutto. Moze i jest wystarczająca ale dla młodego czlowieka, który mieszka z rodzicami i nie ma wygórowanych wymagań- ale i tak na mieszkanie nie uzbiera do emerytury.

[araceli]

Niskie zarobki -> niskie podatki -> niski socjal. Tyle, że wysoki socjal wcale dobry nie jest co widać po przykładzie Polaków na wyspach, którym baaardzo opłaca się nie pracować.

[asfo]

> A u nas? O 9zł podnieśli rodzinn
> e na jedno dziecko od ladnych paru lat, za to ZUS każe sobie płacić więcej co p
> ół roku,

Wysokość ZUS-u zależy od wysokości płacy. Im wyższa płaca minimalna tym wyższy ZUS. W dodatku minimalny ZUS dla przedsiębiorców jest liczony od płacy minimalnej a nie od uzyskanego przychodu.

W efekcie nie możesz sobie legalnie dorobić np. sprzedając na allegro samodzielnie wydziergane sweterki, bo aby to zrobić musisz mieć działalność gospodarczą i płacić rzeczony ZUS - więc żeby się utrzymać, musiałabyś co miesiąc sprzedawać tych sweterków za jakieś 1500 zł, co wystarczyłoby ci na ZUS i włóczkę. Żeby zarobić musiałabyś sprzedać za 3000. Tak właśnie nasze państwo skutecznie dusi drobną działalność gospodarczą.

Aktualnie mam ten problem - robię zlecenia, mam z nich od 200 do 1000 zł m/c. Muszę się zatrudniać na umowę o dzieło u krewnych, żeby ci krewni wystawiali faktury dla moich klientów. Teraz krewni likwidują działalność. Muszę szukać innych krewnych, bo nadal nie mam dość klientów, żeby zapłacić cholerny ZUS. Gdybym tylko mogła go opłacać od tego, co zarobiłam... ale nie, wszak kapitalistycznych wyzyskiwaczy trzeba trzymać pod butem, czyż nie?

To całe doroczne podwyższanie płacy minimalnej nie ma na celu poprawienia losu biednych obywateli. Celem jest zebranie większej ilości pieniędzy z ZUS-u i zyskanie głosów niewykształconych ludzi, którzy nie widzą powyżej opisanego mechanizmu. To że przy okazji ileś tam osób wyląduje na bezrobociu nikogo nie obchodzi.

Faktycznie skutecznym sposobem na podwyższenie ludziom płac jest duża ilość miejsc pracy. Jeśli pracodawca będzie miał problem ze znalezieniem pracownika, będzie musiał dać wyższą pensję i lepsze warunki. Można to było zresztą zaobserwować kilka lat temu, kiedy ludzie zaczęli masowo wyjeżdżać za granicę. Nagle okazało się, że magazynier jednak nie musi być po studiach, a w sklepie da się przestrzegać BHP. Teraz znowu jest gorzej, ale myślę że zaczyna się trochę poprawiać, sądząc po ilości ogłoszeń z ofertami pracy.

[ablims]

Jedną z wielu spraw dotyczących i nie zauważalnych, jest "rzut na pracę"
Wiele osób jest w sytuacji że nie mają noża na gardle, a za wszelką cenę ubiegają się o pracę za najniższą pensję - " aby tylko pracować".
Kilka lat temu była taka sytuacja, że brakowało pracowników do pracy. Obniżano wtedy wymagania i podnoszono wynagrodzenie aby zachęcić do podjęcia pracy.
Krótko mówiąc - jeśli byśmy się szanowali i ustalali własne wynagrodzenie( nie pracuje za mniej niż 2 tyś na rękę) to byśmy mieli inaczej w tym kraju. Tak jak to jest w innych krajach. Niestety u nas jest zbyt duży prymitywizm i robimy wszystko aby zdobyć pracę za wszelką cenę - efekt?
Widać to codziennie - wyzysk, wykorzystywanie pracowników za minimalną i strach.
Sami jesteśmy sobie winni.

[araceli]

ablims napisał:
> Krótko mówiąc - jeśli byśmy się szanowali i ustalali własne wynagrodzenie( nie
> pracuje za mniej niż 2 tyś na rękę) to byśmy mieli inaczej w tym kraju.

Strasznie życzeniowe myślenie. Chiny przyjmą każdą firmę z otwartymi ramionami. Sama znam firmę, która w obliczu strajku pracowników zwyczajnie przeniosła się na wschód.

Swoją drogą - ciekawe czy Ci, którzy tak narzekają na pracodawców-wyzyskiwaczy kupują produkty made in China/Pakistan etc. Pewnie tak - bo tanio

[ablims]

Jeśli chodzi o firmy, to szczerze?
Pomógłbym tym ludziom się spakować i zanieść do samolotu.
Na miejsce takich firm jest 100 ludzi którzy bardzo chętnie zrobią porządną firmę, a taka firma blokuje ich możliwości.
Osobiście nie kupuje produktów made in china ( przynajmniej się staram), bo jestem bardzo przewrażliwiony na tym punkcie.

Niestety, jesteśmy zbyt zawistnym i zazdrosnym narodem, a inni bardzo dobrze to wykorzystują i robią z nas niewolników...

[araceli]

ablims napisał:
> Na miejsce takich firm jest 100 ludzi którzy bardzo chętnie zrobią porządną fi
> rmę, a taka firma blokuje ich możliwości.

No nie rozśmieszaj mnie Peeewnie - wszyscy walą drzwiami i oknami, żeby w Polsce założyć dużą firmę produkcyjną i mają kupę kasy do zainwestowania Tylko ktoś 'blokuje' ich możliwości

[ablims]

No tak...., bo polak już nie potrafi zrobić jakiejkolwiek produkcji.
Potrzebne są do tego zagraniczne firmy - omg
Nie dziwie się, że w naszym kraju tak jest...

[araceli]

ablims napisał:
> No tak...., bo polak już nie potrafi zrobić jakiejkolwiek produkcji.
> Potrzebne są do tego zagraniczne firmy - omg

Do rozpoczęcia jakiejkolwiek produkcji potrzebne są pieniądze i to spore. Jakoś nie widzę tych setek ludzi z kapitałem, którym zagraniczne firmy 'blokują' możliwości.

[ponponka1]

naprawde nie widzisz?

Za duzo GW

[ira_07]

> Osobiście nie kupuje produktów made in china ( przynajmniej się staram), bo jes
> tem bardzo przewrażliwiony na tym punkcie.

Dobre. Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że koszulka "made in Italy" jest najprawdopodobniej z materiału "made in China"? Że często "made in X" jest po prostu zmontowane w kraju X z częsci wyprodukowanych w Chinach?

> Niestety, jesteśmy zbyt zawistnym i zazdrosnym narodem, a inni bardzo dobrze to
> wykorzystują i robią z nas niewolników...

To mnóstwo zawistnych narodów na świecie. W zasadzie tylko Zachodnia Europa, Japonia i kraje anglosaskie są zamieszkiwane przez niezawistne narody.

[ablims]

ira_07 napisała:


> Dobre. Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że koszulka "made in Italy" jest naj
> prawdopodobniej z materiału "made in China"? Że często "made in X" jest po pros
> tu zmontowane w kraju X z częsci wyprodukowanych w Chinach?

Zdaje sobie z tego sprawę

> > Niestety, jesteśmy zbyt zawistnym i zazdrosnym narodem, a inni bardzo dob
> rze to
> > wykorzystują i robią z nas niewolników...
>
> To mnóstwo zawistnych narodów na świecie. W zasadzie tylko Zachodnia Europa, Ja
> ponia i kraje anglosaskie są zamieszkiwane przez niezawistne narody.

Polska kojarzy się z hasłami - "sam nie mam więc drugiemu nie dam" , " jeśli lepiej jest drugiemu, dokop mu", itp
Widać to codziennie - porysowane samochody kluczami,pourywane lusterka, blokowanie możliwości załatwienia sprawy by dokuczyć, itp.
Przykro mi się robi jak znajomi z innych krajów piszą mi takie teksty.
Często jak rozmawiam z kimś i dowiadują się że pochodzę z Polski to słyszę tekst " jak ja Ci współczuję".
To przykre....

[pieskuba]

> ablims napisał:

> Swoją drogą - ciekawe czy Ci, którzy tak narzekają na pracodawców-wyzyskiwaczy
> kupują produkty made in China/Pakistan etc. Pewnie tak - bo tanio

To fajnie, że tak się to cieszy/śmieszy. Ale pamiętaj, że nie ma skutku bez przyczyny. Zarabiaj 1200 i spróbuj kupować DROGO. Potrenuj to przez jakiś czas i daj znać, jak było.

pies

[araceli]

pieskuba napisała:
> To fajnie, że tak się to cieszy/śmieszy. Ale pamiętaj, że nie ma skutku bez prz
> yczyny. Zarabiaj 1200 i spróbuj kupować DROGO. Potrenuj to przez jakiś czas i d
> aj znać, jak było.

A czy ja temu przeczę? Tak - to błędne koło ale spróbuj założyć firmę, płacić pracownikom super pieniądze a potem konkurować swoim drogim produktem na rynku. Nikt tego przecież nikomu nie broni

[pieskuba]

Zarabiaj 1200 i zbierz, żeby założyć firmę. Też nikt Ci nie broni

pies

[araceli]

pieskuba napisała:
> Zarabiaj 1200 i zbierz, żeby założyć firmę. Też nikt Ci nie broni

Ależ przecież Ablims twierdzi, że są setki chętnych

[ablims]

araceli napisała:

> pieskuba napisała:
> > Zarabiaj 1200 i zbierz, żeby założyć firmę. Też nikt Ci nie broni
>
> Ależ przecież Ablims twierdzi, że są setki chętnych

Można zakładać firmę pomału, bez rozmachu. Znam ludzi, którzy zaczynali w własnych garażach (np. mechanik samochodowy), dzisiaj mają duże warsztaty i ciągle powracającą klientelę.

[araceli]

ablims napisał:
> Można zakładać firmę pomału, bez rozmachu. Znam ludzi, którzy zaczynali w własn
> ych garażach (np. mechanik samochodowy), dzisiaj mają duże warsztaty i ciągle p
> owracającą klientelę.

Mały biznesik to można w garażu założyć. I tam na pewno pracownikom kokosów nie płacą. A zobacz już na taki LPP - żeby konkurować z zagranicznymi markami szyje w Chinach.

[nvv]

No ale "szanowanie się" powinno być chyba poparte na fundamentach: kompetencjach pracownika. A nie na "nic nie umiem, mam dwie lewe ręce do pracy i się obijam jak tylko nikt nie patrzy, ale się szanuje, jestem roszczeniowy, pracy za X zł się nie imam, wolę zasiłek dla bezrobotnych".

Dobrobyt bierze się z kompetencji, mądrych rozwiązań i pracy, pracy, pracy

[falllen_angel]

nvv napisał:

> Jak dla mnie płaca minimalna powinna wynosić 0 (zero), ZUS powinien być dobrowolny. Umowy pomiędzy dwojgiem dorosłych i w pełni rozumu ludźmi

[araceli]

falllen_angel napisał:
> W tym konkretnym przypadku
> kapitał okazał się być Włochem.

Przecież to starannie przeliczony chwyt marketingowy. Gdyby ten kapitał był rzeczywiście Włochem to nigdy by z Włoch nie wyszedł. Swoją drogą 'włoskie' AGD produkują w Łodzi I co?

[falllen_angel]

nvv napisał:

> Jak dla mnie płaca minimalna powinna wynosić 0 (zero), ZUS powinien być dobrowolny. Umowy pomiędzy dwojgiem dorosłych i w pełni rozumu ludźmi

[ablims]

podsumuje to słowami przyjaciela który pochodzi z włoch:
"Nudge voi senza vaselina e ringrazio"
tłumaczenie:jesteście posuwani bez wazeliny i dziękujecie za to.
bardzo przykre, a mnie jest cholernie przykro i wstyd, że ludzie w naszym kraju dają się tak ogłupiać i wykorzystywać.

[falllen_angel]

ablims napisał:

> podsumuje to słowami przyjaciela który pochodzi z włoch:
> "Nudge voi senza vaselina e ringrazio"
> tłumaczenie:jesteście posuwani bez wazeliny i dziękujecie za to.
> bardzo przykre, a mnie jest cholernie przykro i wstyd, że ludzie w naszym kraju
> dają się tak ogłupiać i wykorzystywać.

Widzę to i nie mogę się z tym pogodzić. I nie mogę rozumem ogarnąć tego ogólnego marazmu i przyzwolenia na takie traktowanie.

Między innymi po to założyłem ten wątek, żeby zrozumieć....

W.

[woman-in-the-city]

A propos Włochów to oni murem stoją za sobą, nieważne, ze ktos z nich zaliczył przekręt, spie...ył etc. liczy się, że są tej samej narodowosci i trzymaja sie razem. Pracowałam kilka lat temu z nimi to nierzadko śmiano się z Polaków, ze solidarni są tylko na papierze, w praktyce to wygląda duzo gorzej. Swoja drogą słowa Piłsudskiego wydają się byc ciagle aktualne " naród wspaniały tylko ludzie kurwy ".
Żyjemy w kraju Zulu-Gula jak nazywał to kiedys w swoim programie Tadeusz Ross.

[nvv]

> > Jak dla mnie płaca minimalna powinna wynosić 0 (zero), ZUS powinien być d
> obrowolny. Umowy pomiędzy dwojgiem dorosłych i w pełni rozumu ludźmi

[falllen_angel]

nvv napisał:

> Najpierw zacytuje asfo z tego wątku:
>
> "[i]W efekcie nie możesz sobie legalnie dorobić np. sprzedając na allegro samod
> zielnie wydziergane sweterki, bo aby to zrobić musisz mieć działalność gospodar
> czą i płacić rzeczony ZUS - więc żeby się utrzymać, musiałabyś co miesiąc sprze
> dawać tych sweterków za jakieś 1500 zł, co wystarczyłoby ci na ZUS i włóczkę.[/
> i]"
>
> Jest mnóstwo "małej" działalności którą ludzie chętnie by wykonywali (legalnie)
> , ale nie mogą, bo to się im nie opłaca (bo trzeba płacić ZUS ok. 950 zł/mc nie
> zależnie od zarobku, który w danym miesiącu może być przecież mniejszy przy dro
> bnej działalności; w pierwszych 2 latach ZUS jest teraz niski, to duży plus, al
> e wciąż: to tylko pierwsze 2 lata). Więc pierwsza odpowiedź: dobrowolny ZUS uwo
> lniłby małą przedsiębiorczość Polaków, która byłaby małym kołem zamachowym do p
> rzodu

Nie uwolniłby, ponieważ już teraz duża ilość Polaków ma "dobrowolny ZUS" nazywa się szara strefa. Szacuje się, że wytwarzane jest tam 25-30% PKB. W Europie jak kupuję cokolwiek standardem jest, że dostaję jakiś papier, potwierdzający wykonanie usługi i cenę.

Jechałem ostatnio w nocy z Panem taksówkarzem i umówiliśmy się na konkretną cenę za kurs, więc taksometr nie był żadnemu z nas potrzebny. A jednak został zapięty i wydany kwit na koniec kursu.

W Polsce jak chciałem ostatnio kibel wymienić i pytałem kilku hydraulików, to przy pytaniu czy cena uwzględnia kwit, patrzyli na mnie jak bym im matkę zgwałcił.

> zwiększyłaby m.in. w naturalny sposób presje na zwiększenie płacy mini
> malnej, bo sporo Polaków mogłaby sama się utrzymać z prowadzenia prostych DG.

> Z większyłaby też dochody budżetowe, zmniejszając presje na zwiększenie podatków.

Wysokość podatków w Polsce nie zależy od dochodów budżetowych, lecz od potrzeb kasty uprzywilejowanej. Jak potrzeby wzrosną drastycznie, to trzeba będzie podatek podnieść.
Obciążenia fiskalne na poziomie szwedzkim, dużo wyższe niż w wyśmiewanej Grecji, a poziom opieki socjalnej jak w Somalii czy Wybrzeżu Kości Słoniowej...

> Co do płacy minimalnej równej zero

[nvv]

> Nie uwolniłby, ponieważ już teraz duża ilość Polaków ma "dobrowolny ZUS" nazywa
> się szara strefa.

Jedno z drugiego nie wynika, tzn. z tego, że teraz dużo nieuczciwych ludzi kombinuje w szarej strefie, nie wynika, że dobrowolny ZUS nie spowodowałby uwolnienia większej przedsiębiorczości wśród całej populacji naszego kraju (wśród której sporo jest jednostek które mają poszanowanie dla prawa).

[wyihdia]

Zostaje problem techniczny. Jak po uwolnieniu ZUS zapłacić zobowiązania względem emerytów ?

[malwi.2]

emerytur po porostu by nie było

[nvv]

> Zostaje problem techniczny. Jak po uwolnieniu ZUS zapłacić zobowiązania względe
> m emerytów ?

No właśnie. Uważam, że na swoją emeryturę każdy powinien sam sobie zapracować, ale "odzieczyliśmy" emerytów po poprzednim ustroju, jeszcze bardziej socjalistycznym, ustroju który zbankrutował. Teraz jakoś musimy utrzymywać naszych przodków, w takich czy innych podatkach. Grunt, żeby te podatki nie zniechęcały do pracy i nie tworzyły barier przed zakładaniem DG.

[nvv]

Zresztą i tak państwo

[malwi.2]

tylko co z tymi ludźmi, którzy nie potrafią odkładać?? to jest masa ludzi, będą z głodu umierać?? kraść?? w więzieniach mieszkać??

człowiek, to "zwierzę" społeczne, a w społeczeństwie życie łatwiejsze, słabszy może liczyć na silniejszego, ten silny, mądry wynalazł emerytury dla tych, którzy nie potrafią ogarnać myslami co będzie za lat 30 i żyją chwilą

[nvv]

> tylko co z tymi ludźmi, którzy nie potrafią odkładać?? to jest masa ludzi, będą
> z głodu umierać?? kraść?? w więzieniach mieszkać??

Jak dla mnie to, w pewnym idealnym państwie na pewnej idealnej planiecie, każdy jest panem własnego losu i jak ktoś nie potrafi odkładać, to umrze z głodu i nie przekaże swoich genów dalej, dzięki czemu przyśpieszy ewolucja i inteligentniejsze osoby zostaną przy życiu. Czyli długoterminowo pożytek dla społeczeństwa.

Tak, po części pisze teraz prowokacyjnie i pewnie będzie z tego kolejna emocjonalna odnoga dyskusji, która już oderwie się zupełnie od tego o czym jest ten wątek...

W rzeczywistości nie mam tak skrajnych poglądów, a przynajmniej mam empatię i i zdaje sobie sprawę, że niezawinione przypadki "chodzą po ludziach": uważam więc, że w jakimś stopniu pomaganie najsłabszym ma sens, ale problem aby je wyważyć w dobrym/zdrowym stopniu, tak aby nie było takich socjalistycznych patologii jakie są obecnie

[wyihdia]

Ano właśnie. System ich wydymał z pieniędzy ale ja nie żyję w Sparcie i nie chciałbym zostawić starych, schorowanych ludzi bez pomocy. To przecież nasze babcie, dziadkowie, z samej świątecznej dobroczynności nie utrzymają się.

Naprawdę uważasz, że 12 tysięcy rocznie ZUS zabija przedsiębiorczość ? Przy rentowności 10% żeby wydać na własną konsumpcję ( tzn, po inwestycjach, rezerwach, stratach, złych długach itp.) skromne 36kilo rocznie musisz mieć prawie 400 tysięcy obrotu. 12 tysięcy to tylko 3%. Nie wydaje mi się to zabójcze tym bardziej że na początku dostajesz rabat od ZUSu na rozkręcenie się.

[nvv]

> Naprawdę uważasz, że 12 tysięcy rocznie ZUS zabija przedsiębiorczość ?

Nie zabija, ale jest jednym z wielu czynników, które hamują drobną przedsiębiorczość.

[wyihdia]

Zgoda, hamuje. Ale dlaczego przycinać akurat na dziadkach a nie na opłatach urzedowych, czynszu, pracownikach, odsetkach od kredytu ?

Ja tu nie mam pomysłu znasz jakieś proste rozwiązanie ?

[nvv]

> Ale dlaczego przycinać akurat na dziadkach a nie na opłatach urzedowych, czynszu, pracownikach, odsetkach od kredytu ?

Nigdy nie napisałem aby "oszczędzać na dziadkach" (w znaczeniu emerytach, których odzieczyliśmy po poprzednim zbankrutowanym ustroju).

Miałem na myśli, że docelowo powinniśmy

[falllen_angel]

wyihdia napisał:

> Zostaje problem techniczny. Jak po uwolnieniu ZUS zapłacić zobowiązania względe
> m emerytów ?

Ale po co płacić? Jak są komuś potrzebni/wartościowi/zasłużyli się za życia to rodzina/przyjaciele się zaopiekują a jak nie to niech zdychają na ulicy w imię wolnego rynku.

Ja mam tylko jedno pytanie do miłośników wolnego rynku, kto i za czyją kasę będzie sprzątał te trupy z ulic?

Czy też będą sobie tak gniły, aż niewidzialna ręka rynku jest zniweluje?!

W.

[malwi.2]

> Ja mam tylko jedno pytanie do miłośników wolnego rynku, kto i za czyją kasę będ
> zie sprzątał te trupy z ulic?
>


ja generalnie, będąc osobą z oszczędnościami w wieku 60 lat, nie czułabym sie bezpiecznie, pośród głodnych tłumów

ideału nie ma, można szukać optymalnych rozwiązań

[stef63]

falllen_angel napisał:

> Ja mam tylko jedno pytanie do miłośników wolnego rynku, kto i za czyją kasę będzie sprzątał te trupy z ulic?
>
> Czy też będą sobie tak gniły, aż niewidzialna ręka rynku jest zniweluje?!

Mojej koleżanki znajomy w tamtym roku był w Indonezji kilka miesięcy, i opowiadał, że w tym mieście w którym on był codziennie, ileś osób umiera na ulicy i nikt się tym nie przejmuje. Pod wieczór przyjeżdża spychacz i zgrania tych ludzi do wcześniej wykopanego wielkiego dołu i tak jest dzień w dzień.

[falllen_angel]

stef63 napisała:

> Pod wieczór przyjeżdża spychacz i zgrania tych ludzi
> do wcześniej wykopanego wielkiego dołu i tak jest dzień w dzień.

Ja to wiem, znam podobne rozwiązania z Ameryki Południowej.

Natomiast moje pytanie było zasadniczo o to kto sponsoruje zakup i utrzymanie spychacza (w końcu to nie jest tanie urządzenie) oraz kto opłaca paliwo, operatora oraz ewentualnie kopiących i zasypujących dół.

W.

[nvv]

Chcący szuka sposobu, nie chcący szuka powodu. Ten temat nie jest o liberalizmie i rozdrabnianie się tu na drobne o szczegółach hipotetycznych rozwiązań, które nie zostaną wprowadzone, uważam za marnowanie klawiatury.
W fundamentach widzę problem (np. niezrozumienia prawdziwych długoterminowych efektów płacy minimalnej).

To ja zacząłem kontrowersyjnie o liberalizmie i likwidacji ZUSu rzucając do myślenia jako kontr-argument autora felietonu że powinniśmy zwiększyć płacę minimalną, ale widzę że to był błąd, więc skończmy już proszę o tym, bo zbyt dużo emocji budzi, a mało racjonalnych konstruktywnych przemyśleń.

Za to z chęcią teraz ja poczytam jakie propozycje mają inni na to aby w naszym kraju jutro było lepiej. Przykro mi, ale podwyższanie płacy minimalnej nie punktuje, kto odrobił lekcje, ten to wie.

[falllen_angel]

nvv napisał:

> Chcący szuka sposobu, nie chcący szuka powodu.

Wiem, wiem, chcącemu nie dzieje się krzywda. Przeczytałem trochę tych naiwnych teoryjek.

> Ten temat nie jest o liberalizmi
> e i rozdrabnianie się tu na drobne o szczegółach hipotetycznych rozwiązań,

Nie wycofuj się rakiem, tylko mi tu powiedz, skąd będzie się brało paliwo do spychacza co będzie te trupy utylizował.

> W fundamentach widzę problem (np. niezrozumienia prawdziwych długoterminowych e
> fektów płacy minimalnej).

Wiem, wiem miłośnicy wolnego rynku uwielbiają debatować o fundamentach. Głównie dlatego, że jak się wniknie w szczegóły i zada kilka niewygodnych pytań to te teoryjki się sypią jak domki z kart.

> Za to z chęcią teraz ja poczytam jakie propozycje mają inni na to aby w naszym
> kraju jutro było lepiej.

Oczywiście fundamentalne propozycje jedynie wchodzą w grę. Mogę zapytać ile masz lat?

W.

[nvv]

Implikujesz mi skrajny liberalizm w czystej postaci i wyszukujesz w nim problem

[falllen_angel]

nvv napisał:

> Implikujesz mi skrajny liberalizm w czystej postaci i wyszukujesz w nim problem
>

[malwi.2]

to, ze ktoś nie jest sfrustrowany, nie musi oznaczać, ze jest jeszcze młody

[wyihdia]

nvv napisał:
> Co do płacy minimalnej równej zero

[astrum-on-line]

Ja myślałam że wolontariat to praca na rzecz tych którzy są słabsi, zbyt biedni żeby za coś zapłacić. Sorry, ale wolontariat na rzecz firmy generującej zysk to totalne nieporozumienie i koszmarna patologia.

[nvv]

> Ja myślałam że wolontariat to praca na rzecz tych którzy są słabsi, zbyt biedni
> żeby za coś zapłacić. Sorry, ale wolontariat na rzecz firmy generującej zysk t
> o totalne nieporozumienie i koszmarna patologia.

Pisząc "wolontariat" miałem na myśli "darmowe praktyki". Dla wielu jest sens podjąć taką "darmową pracę" (zyskują m.in. wiedzę i doświadczenie, które potem może solidnie procentować).

[falllen_angel]

nvv napisał:

> > Ja myślałam że wolontariat to praca na rzecz tych którzy są słabsi, zbyt
> biedni
> > żeby za coś zapłacić. Sorry, ale wolontariat na rzecz firmy generującej z
> ysk t
> > o totalne nieporozumienie i koszmarna patologia.
>
> Pisząc "wolontariat" miałem na myśli "darmowe praktyki". Dla wielu jest sens po
> djąć taką "darmową pracę" (zyskują m.in. wiedzę i doświadczenie, które potem mo
> że solidnie procentować).

A ile tej "darmowej pracy" proponujesz?

Rok, dwa, pięć? Może całe życie? W końcu człowiek uczy się i zdobywa doświadczenie całe życie....

W.

[nvv]

> A ile tej "darmowej pracy" proponujesz?

Ja "proponuje" tylko liberalizm, bez dokładnych recept o jakie mnie pytasz; to ile tej "darmowej pracy" będzie potrzebna/opłacalna aby się wybić i zostać kompetentnym pracownikiem którego warto zatrudnić, dbać o niego, dawać mu podwyżki, zależy m.in. od sytuacji na rynku, dziedziny, zdolności danego pracownika, tego jak się przykłada, itp.

[z17]

A ja proponuję żeby grzecznie podziękować darmowemu jeleniowi i wziąć kolejnego popuszczającego w majty z wrażenia na hasło Ernst & Young czy innego międzynarodowego korposyfu.

[falllen_angel]

z17 napisała:

> A ja proponuję żeby grzecznie podziękować darmowemu jeleniowi i wziąć kolejnego
> popuszczającego w majty z wrażenia na hasło Ernst & Young czy innego międzynar
> odowego korposyfu.

I przecież tak to działa w Polsce. Są firmy, których podstawą działania są stażyści za free. Pozdobywa taki stażysta doświadczenia, popracuje z rok, dwa za freee (*) i będzie mógł pójść z tą wiedzą do McD składać kanapki za 1500PLN (lub za 400-500PLN jak zniesiemy płacę minimalna)

(*) ja w ogóle to nie rozumiem dlaczego taki stażysta pracuje za darmo, on powinien co miesiąc płacić ciężką kasę korporacji, że korzysta z jej zasobów, może obcować z doświadczonymi pracownikami i jest w ogóle zauważony. Przecież on nic nie umie i jest nikim.

W.

PS. Dla tych co nie czają, oczywiście szydzę sobie...

[wyihdia]

To bosko że masz czas i pieniądze aby bezpłatnie pracować dla firm nie generujących zysku.

Co doradzisz osobom, które muszą zarobić na swoje utrzymanie a mają pusto w cv ?

[z17]

nvv napisał:

> Więc pierwsza odpowiedź: dobrowolny ZUS uwolniłby małą przedsiębiorczość Polaków,
> która byłaby małym kołem zamachowym do przodu

[falllen_angel]

z17 napisała:

> (wszak z bieżących składek wypłaca się dzisiejsze świadczenia emerytów i
> rencistów).

Bieżących wpływów wystarcza na coś miedzy 40 a 50% na bieżąco wypłacanych świadczeń. Resztę dokłada budżet. Tak w kwestii formalnej.

W.

[wyihdia]

Już wyjaśniam

Pracodawca chętnie mnie zatrudnia, bo nie ryzykuje długotrwałych problemów związanych z prawem pracy i nieoczekiwanych kosztów związanych z rozstaniem.

Maleje bezrobocie wśród młodych kobiet, seniorów, osób po 50 ce, uzasadnienie jak wyżej. Decyduje casting oparty na kompetencjach.

Zamiast marnować pieniądze w ZUS sam sobie odkładam na emeryturę. Lub nie odkładam - p. system kanadyjski.


System nie zostanie wprowadzony bo obecny potworek żywi zbyt wiele umocowanych politycznie osób. Począwszy od urzędników, polityków i ich pociotków przez zawodowych związkowców do firm system obsługujących.

Teraz poproszę o kontrwizję

[z17]

wyihdia napisał:

> Maleje bezrobocie wśród młodych kobiet, seniorów, osób po 50 ce, uzasadnienie j
> ak wyżej. Decyduje casting oparty na kompetencjach.

Ha ha ha! Te grupy zazwyczaj mają kompetencje ZEROWE. O jakim castingu mówisz?

> Zamiast marnować pieniądze w ZUS sam sobie odkładam na emeryturę. Lub nie odkła
> dam - p. system kanadyjski.

1. Ja odkładam samodzielnie na emeryturę i gdy o tym mówię znajomym i bliskim, to patrzą na mnie jak na raroga. Moja własna małżonka nie chce słyszeć o żadnym odkładaniu, bo ona "potrzebuje pieniędzy teraz". Dla zdecydowanej większości ludzi własna starość to jakaś abstrakcja, a liczy się dzień dzisiejszy i tyle. Wprowadzenie dobrowolnego oszczędzania na emeryturę spowodowałoby, że za 20-30 lat tłumy roszczeniowych staruchów robiłyby zadymy na ulicach żądając od państwa socjalu. Zapewne po wodzą kolejnego ojca dyrektora.

2. System kanadyjski żeby się zbilansował i dawał godziwe świadczenie nie byłby wcale tani. To trochę tak jak z podatkiem pogłównym - nie da się go wprowadzić, bo większości ludzi nie byłoby stać na jego opłacanie.

> System nie zostanie wprowadzony bo obecny potworek żywi zbyt wiele umocowanych
> politycznie osób. Począwszy od urzędników, polityków i ich pociotków przez zawo
> dowych związkowców do firm system obsługujących.

Obecny system jest patologiczny, to fakt, ale te recepty które dałeś to czysty populizm.

[wyihdia]

Zerowe kompetencje kobiet no, no grabisz sobie kolego u nowoczesnych kobiet. Osobiście znam też paru seniorów specjalistów, szanowanych przez pracodawcę. Gorzej gdy zbliży się wiek pomostowy, szef będzie miał orzech do zgryzienia.

Głoszę populizm ? Populizm polega właśnie na podtrzymywaniiu systemu przywilejów związanych z etatem i wznoszeniu w ten sposób kolejnych barier w zatrudnianiu osób ryzykownych w sensie prawa pracy. Barier takich jak przywileje chorobowe, ciążowo dziecięce, okres pomostowy, płaca minimalna, trudność rozstania się. Jak myślisz kto ciągnie z tego profity ? Bo na pewno nie wymienione przeze mnie grupy ani 35% młodych bezrobotnych na "wolontariatach". Ja też nie korzystam choć do żadnej z ww grup nie należę.

Więc kto na tym korzysta, hm ?

[malwi.2]

"nic nie umiem, mam dwie lewe ręce do pracy i się obijam
> jak tylko nikt nie patrzy, ale się szanuje, jestem roszczeniowy, pracy za X zł
> się nie imam, wolę zasiłek dla bezrobotnych".

przez pewien okres miałam możliwośc przyjrzenie się ludziom pracującym w dużym sklepie spożywczym

tym paniom, które biadolą, że pracują za małe pieniadze (kasjerki, wykładające towar)
nie wiem, czy to specyficzne miejsce pracy, ale generalnie zasada była taka, ze skoro zarabiam tak mało (czy to najnizsza krajową, czy 200zł wiecej) to nie powinnam robić nic, czyli zapłacic mi powinni za samo przyjście do pracy i odbicie karty, karygodne było dla nich pilnowanie ile razy wychodzą na przerwę na papierosa

ktos powie, jaka praca taka płaca, przyszła jedna taka na zlecenie (bo w tym okresie tylko tak zatrudniali), której się o zgrozo ... chciało się pracować...szybko stała się ulubienicą kierwonictwa i wrogiem koleżanek.... pensja szybko poszybowała w górę

wniosek taki, ze niska płaca jest często efektem podejscia do pracy,
kiedyś kolega powiedział mi, ze on będzie pracował wydajniej jak dostanie podwyżkę, ja uważam zupełnie odwrotnie

[insignia928]

@ nvv: popieram w 100% to , co napisałeś. Mam wg spraw płacy min. , zależności podatki-świadczenia podobne poglądy.

[malwi.2]

> W efekcie nie możesz sobie legalnie dorobić np. sprzedając na allegro samodziel
> nie wydziergane sweterki, bo aby to zrobić musisz mieć działalność gospodarczą
> i płacić rzeczony ZUS -

szkoda, ze nie opłaca się prowadzenia takiej drobnej dzialnosci, która by z pewnością przyczyniła się do różnorodności na rynku (tu odzieżowym), szybciej można byłoby znaleźć coś (ubranie) co trafia nam w gust (często się szuka czegoś zwykłego prostego, bez piór, ćwieków udziwnień - nie ma)

zamiast tego mamy w sklepach tony cienkich szmat na jedno kopyto wyprodukowanych w chinach, sprzedawanych w kilkukrotnie wyższej cenie niż koszt produkcji

[falllen_angel]

Kilka osób zarzuciło autorowi wpisu frustrację.

Bardzo zaciekawił mnie taki sposób odbioru. Mógłbym prosić o rozwinięcie tej kwestii, czemu tak uważacie?

Moim zdaniem autor, jak na polskie warunki, jest człowiekiem większego lub mniejszego sukcesu. Zarabia koło 6000PLN, córkę wyekspediował z Mordoru do normalnego świata. Nie widzę powodów do frustracji. Czego chcieć więcej?

W.

[nvv]

Wiesz co... ja

[falllen_angel]

nvv napisał:

> Wiesz co... ja

[malwi.2]

trafna charakterystyka...

[wiatro-dmorza]

Najbardziej przedsiębiorczy lub cwani już siedzą za granicą albo u koryta. Nie ma potencjału do zmiany bo zbyt wielu ludzi jest zainteresowanych by status quo trwało w nieskończoność, ludzi wpływowych, bogatych i tych spoza granic naszego kraju, którym pasuje neokolonialny model rozwoju Polski.

[zuzu-and-more]

Państwo biedne bo ludzie nie placą podatków, ogólnie mało kupują, a dlaczego? Bo zwyczajnie nie mają za co. jakby mieli za co to i dochody panstwa by sie zwiększyły, i swiadczenia, a nie tylko podnoszenie cen w górę przy minimalnym wzroście płacy. Gdyby płaca realna była wieksza to i gospodarka by ruszyła, i ludzie nie kupowali by made in china tylko made in poland.

A w dzisiejszych czasach nie jest łatwo otworzyć firmę, jest dużo konkurencji na rynku a budowanie bazy stałych klientów jest często długie.

Co do ZUS, ktos napisał że powinien być uzalezniony od zysku firmy. Święta racja- bo prezes wielkiej korporacji płacąc 1000zł za ZUS nie odczuje tego, a co ma powiedzieć handlarz w małym osiedlowym sklepiku? Płaci tyle samo, a ma o niebo niższe obroty.

Wy tu się zagryzacie

[joanna100-19]

Wy tu się zagryzacie, a elity właśnie się raczą mniej lub bardziej szlachetnymi trunkami i mają głęboko w poważaniu Wasze teorie. Powiadacie: w Skandynawii to , a w USA tamto, a Niemcy siamto. Wiele naszych problemów wynika z braku odrębności narodowej i kulturowej i ze zgubnych porównań. Mamy taką historią, a" tamci" taką i nigdy nie będzie u nas jak u "tamtych". Jedno jest pewne -szanują siebie, swoje tradycje, kulturę, swoich rodaków; zostawiają najlepsze stanowiska dla "swoich", a gorsze udostępniają przeszczęśliwym "pracowitym Polakom", którzy będą się poniżać dla 1500 Euro myśląc, że stoją na uprzywilejowanej pozycji w porównaniu do rodaków pracujących za 1500 zł. A które firmy są teraz naprawdę polskie? harujemy za grosze dla naszych uwielbianych "zagranicznych" i śmieją się nam w twarz, gdyż w swoich krajach muszą płacić więcej, choćby dlatego, że płaca minimalna jest wyższa. Zapraszam wszystkich na piwo, na dziś koniec frustracji.

[falllen_angel]

joanna100-19 napisała:

> Wy tu się zagryzacie, a elity właśnie się raczą mniej lub bardziej szlachetnymi
> trunkami i mają głęboko w poważaniu Wasze teorie. Powiadacie: w Skandynawii to
> , a w USA tamto, a Niemcy siamto. Wiele naszych problemów wynika z braku odręb
> ności narodowej i kulturowej i ze zgubnych porównań. Mamy taką historią, a" tam
> ci" taką i nigdy nie będzie u nas jak u "tamtych".

Tak jest, najlepiej się pogodzić i wytłumaczyć sobie, że "tutaj jest jak jest poprostu"

To nieprawda!

To ludzie kształtują swoje środowisko, swoje warunki do życia. Jest jak jest, bo jest na to przyzwolenie!!!

> Jedno jest pewne -szanują si
> ebie, swoje tradycje, kulturę, swoich rodaków; zostawiają najlepsze stanowiska
> dla "swoich", a gorsze udostępniają przeszczęśliwym "pracowitym Polakom", którz
> y będą się poniżać dla 1500 Euro

Po raz kolejny propaganda, propaganda, i jeszcze raz kłamliwa propaganda. Polska prasa usilnie tworzy i kultywuje mit "Polaka na zmywaku".

To Bzdura.

Są Polacy szeregowi pracownicy, są Polacy na stanowiskach średniego szczebla kierowniczego, ale są również Polacy na pozycjach VP w brytyjskich firmach.
Ja doskonale rozumiem, że jakby prasa w Polsce napisała o Polakach, którym się udało na wyspach, którzy odnieśli sukces, to od razu byłoby więcej chętnych do ucieczki z obozu pracy. A tego przecież nie chcemy, ktoś musi zapie**dalać na samolot Donalda...

> myśląc, że stoją na uprzywilejowanej pozycji w
> porównaniu do rodaków pracujących za 1500 zł.

A nie stoją?! Powiedz, tak szczerze, wolisz się poniżać za 1500 euro czy 1500 PLN?

W.

[astrum-on-line]

> > myśląc, że stoją na uprzywilejowanej pozycji w
> > porównaniu do rodaków pracujących za 1500 zł.
>
> A nie stoją?! Powiedz, tak szczerze, wolisz się poniżać za 1500 euro czy 1500 P
> LN?

A musimy się poniżać? Nie możemy po prostu pracować?
Czy my do pracy musimy mieć takie dziwne podejście?

[araceli]

falllen_angel napisał:
> Są Polacy szeregowi pracownicy, są Polacy na stanowiskach średniego szczebla ki
> erowniczego, ale są również Polacy na pozycjach VP w brytyjskich firmach.
> Ja doskonale rozumiem, że jakby prasa w Polsce napisała o Polakach, którym się
> udało na wyspach, którzy odnieśli sukces, to od razu byłoby więcej chętnych do
> ucieczki z obozu pracy. A tego przecież nie chcemy, ktoś musi zapie**dalać na s
> amolot Donalda...

Bo Cameron to sobie sam na samolot zapi..dala??

I co w końcu nas wykańcza - podatki, płaca minimalna cz zmowa mediów? Zdecydujesz się?

[joanna100-19]

Prasy nie czytam, w telewizji oglądam tylko "na wspólnej" , właśnie ze względu na propagandę i zniewolenie człowieka, narzucanie poglądów. Jakbym miała się poniżać to najchętniej na zasiłku, bo wtedy nie musiałabym nic robić. no cóż nasi rodacy za granicą sądzą, że są lepsi bo pracują non stop w kołchozach, w domu bywają trzy razy w roku, a życie toczy się gdzieś obok, a żyja wtedy gdy przyjeżdżają na kilka dni do Polski i mogą sobie pozwolić na większe zakupy, lepsze jedzenie i alkohol, a ich znajomym wydaje się, że żyją w raju, gdzie manna z nieba płynie.Popytajcie się ludzi emigrantów jak faktycznie wygląda ich życie, gdy nie pozują do zdjęć umieszczanych na facebooku...pewnie, że są i tacy, którzy odnieśli sukces, ale mowa o większości.

[astrum-on-line]

> Najbardziej przedsiębiorczy lub cwani już siedzą za granicą albo u koryta. Nie
> ma potencjału do zmiany bo zbyt wielu ludzi jest zainteresowanych by status quo
> trwało w nieskończoność, ludzi wpływowych, bogatych i tych spoza granic naszeg
> o kraju, którym pasuje neokolonialny model rozwoju Polski.

Amen!

[wiatro-dmorza]

Krytykujących "ten głupi naród" proszę o konkretne modele rozwiązań systemowych: co zrobić i jak znaleźć parlamentarną większość, która to przegłosuje, a potem WDROŻY.
Jeśli rewolucja to tak samo: kto, jak i ZA CO ?

[zuzu-and-more]

Tu chyba nie ma takiego rozwiązania bo mało kto chce sie wychylac "jest źle ale po co sie ludzie będą udzielać". Niestety Polacy lubia narzekać ale nie działają bo boja sie zmiany na gorsze i przyjmują z pokora co dają. Oczywiście są ludzie którzy mogą sobie pozwolic na przebieranie w ofertach pracy ale to są nieliczni specjaliści, za których pracodawca jest w stanie dużo zapłacić. Niestety nie każdy ma takie mozliwości dlatego harujemy za grosze.
Ale z drugiej strony- z nas się smieją na zachodzie Europy że pracujemy za darmo, a popatrzcie na Polaków- smieją się z Ukraińców że pracuja w Polsce za mniej niz minimalna, często na czarno, żeby wyżywić swoja rodzinę bo w polsce to on ma niebo płacowe, podobnie jak my w Niemczech czy Anglii

[joanna100-19]

O tuż to, właśnie sobie pomyślałam, że afrykańska rodzina miałaby ucztę z resztek, które wyrzucamy, każdego dnia do śmieci. Oni to faktycznie mają powody do narzekania. A my skupmy się na sobie, na naszych dzieciach, na naszym dobrze.
zuzu-and-more napisała:

> Tu chyba nie ma takiego rozwiązania bo mało kto chce sie wychylac "jest źle
> ale po co sie ludzie będą udzielać". Niestety Polacy lubia narzekać ale nie dzi
> ałają bo boja sie zmiany na gorsze i przyjmują z pokora co dają. Oczywiście są
> ludzie którzy mogą sobie pozwolic na przebieranie w ofertach pracy ale to są ni
> eliczni specjaliści, za których pracodawca jest w stanie dużo zapłacić. Niestet
> y nie każdy ma takie mozliwości dlatego harujemy za grosze.
> Ale z drugiej strony- z nas się smieją na zachodzie Europy że pracujemy za darm
> o, a popatrzcie na Polaków- smieją się z Ukraińców że pracuja w Polsce za mniej
> niz minimalna, często na czarno, żeby wyżywić swoja rodzinę bo w polsce to on
> ma niebo płacowe, podobnie jak my w Niemczech czy Anglii

[wiatro-dmorza]

Konkrety wraz z liczbami tutaj
wgospodarce.pl/komentarze/1434-dogonimy-niemcy-na-sw-nigdy

[wiatro-dmorza]

Komu nie chce się czytać całości, niech choć przeczyta ostatni akapit.

[araceli]

wiatro-dmorza napisała:
> Komu nie chce się czytać całości, niech choć przeczyta ostatni akapit.

Akapit, który jest totalnie bzdurny i demagogiczny? Powiem szczerze - uwielbiam takie artykuły, które można streścić w słynnym haśle 'lepiej być pięknym i bogatym'!

Czemu 'jest jak jest'? Bo NIE MAMY KASY. To pieniądz robi pieniądz. Zalinkowany artykuł grzmi, że za mało oszczędzamy i inwestujemy. To ja się szanownego autora zapytam - A Z CZEGO? Z pustego i Salomon nie naleje ale jak widać łatwo autorowi napisać, że 'trzeba!'

Rozwijamy się tak, jak na to pozwalają warunki. Ci, którzy myślą, że przez pstryknięcie palcami czy 'szanowanie się' z dnia na dzień będzie lepiej są po prostu głupi.

[nvv]

No...

Ale co do pieniędzy, to ja tam uważam, że to jednak przede wszystkim praca tworzy pieniądz. Szybki dowód poprzez absurd: gdybyśmy wszyscy mieli tylko pieniądze (i liczyli że dalej będą tworzyć one kolejne pieniądze), ale nikt by nie pracował...

Pieniądz ułatwia, daje możliwości, mądrze inwestowany (w sprzęt, automatyzacje, itp.) zwiększa efektywność pracy, ale za fundament uważam uczciwą, przemyślaną pracę oraz (co równie ważne) kompetencje. W Polsce brakuje nam też w dużej mierze kompetencji, "know-how". Może to nawet istotniejsze, bo pieniądz można pożyczyć (a jak ktoś jest kompetentny, ma dobry biznes plan na coś sensownego, jest rzetelny w spłacaniu, to dostanie na niski procent), z kompetencjami trudniej

[wyihdia]

araceli napisała:
> Czemu 'jest jak jest'? Bo NIE MAMY KASY. To pieniądz robi pieniądz. Zalinkowany
> artykuł grzmi, że za mało oszczędzamy i inwestujemy.

Ale przecież ogromne pieniądze są dostępne i są "inwestowane" w spekulacje finansowe. Dlaczego nie u nas ? Bo inwestycja w Polsce wiąże się ze zbyt dużym ryzykiem w porównaniu do spodziewanych zysków. Ryzyko wprowadzają m.in rosnące koszty i prawo pracy, korpucja w polityce i dostępie do zasobów oraz mnóstwo innych przyczyn.

Z oszczędności oczywiście nie zbudujemy drugiej Japonii nawet za sto lat.

[wiatro-dmorza]

Amen

dyskusja z moim szwedzkim szefem

[trypel]

i dlaczego skaczę z radosci że urodzilem sie w odpowiednim czasie w Polsce.

Dlaczego w Szwecji od 20-30 lat nie powstala żadna wielka firma zatrudniająca parę tys pracowników bazująca na własnym kapitale?
Dlaczego jego znajomi jak chcą żeby dziecko coś osiagneło a ma do tego predyspozycje to pchają go na studia w Stanach?

Odpowiedź jest jedna - bo u nich sie nie opłaca. Poprzez politykę fiskalną i nadopiekunczość państwa wszelka własna inicjatywa jest tłumiona a średniactwo jest wzorem. Poziom zycia bezrobotnego nie różni sie na tyle od pracującego i nieźle zarabiającego żeby było to motywacją do przeprowadzki/zmiany profilu/założenia własnej firmy.
Dla leni i sierot zyciowych idealny ustrój. A ci co chcą wiecej po prostu wyjezdzają.

Dlaczego pracuje u nas (u nas w sensie w Europie wschodniej) tylu managerów z zachodu? bo u nas mogą przeskoczyć w 5 lat to co tam byłoby niemożliwe przez całe życie. U nas powstają fortuny, tam one albo są albo ich nie ma. Nie ma zmiany. Jest (tfu) stabilność czyli raj dla sierot życiowych.

Cieszę się że u nas są takie dysproporcje i oby były jak najdłużej. Własnie mija mi 20lecie na rynku pracy. Nikt nigdy pracy mi nie załatwił. Zarabiam własnie wyklinaną wielokrotnosć sredniej i doszedłem do tego pracując dużo ciężej niz moi koledzy ze szkoły ktorzy wciąż narzekają i narzekają ale codziennie od 20 lat są w domu o 16.30.

Zawsze powtarzam wszystkim - jesteś niezadowolony z pracy/ zarobków? weź d*pe w troki i wyjedź choćby na koniec świata nikt cie tu nie trzyma - udowodnij że umiesz pracować a na pewno gdzieś cię docenią. Tyle że komu by sie chciało... o ile łatwiej brać 1200 na rękę i narzekać niż 4000 ale zapierd*ielać uczciwie.

I jeszcze raz - mogę zrozumieć że ktoś woli bezpieczeństwo i pewność pracy do śmierci niż wolność rynku i niby-liberalizm (bo do pełnego jeszcze daleko) ale to nie są poglądy wszystkich. Jest mnóstwo osób którym pasuje ta droga którą idziemy (oczywiscie poza polityką itp ale o tym sza..) i oni nie chcą zmiany. W d*pie miałbym całe to bezpieczeństwo jesli jakis idiota wymysliłby nastepną ustawę kominową dla całego społeczeństwa ktora definiowałaby maksymalne zarobki dla szefa fabryki przez sprzątaczka x3 albo x5.
Wtedy byłby to powód żeby stąd uciec. Tak jak to robią mądrzy Szwedzi.

[ablims]

U nas dochodzi do sytuacji, że będziemy dzieci wysyłać za granicę, aby się czegoś nauczyli, bo jak patrze na naszą edukację to w przeciagu 20 lat wiedza uczniów spadła jakies kilkadziesiąt razy.
W tym momenie w szkołach kształtujemy trolle, sieroty życiowe a szczególnie lenie, które łatwiej sterować i je kształtować.
Reszte tekstu moge podsumować tak - jak widać trypel wcześniej też już próbowano ukształtować trolle. U niektórych się udało, przykre...

100% racji

[yoko0202]

trypel napisał:

> Poziom zycia bezrobotnego nie różni sie na tyle od pracującego i nieźle zarabiającego żeby było to motywacją do przeprowadzki/zmiany profilu/założenia własnej firmy.
> Dla leni i sierot zyciowych idealny ustrój. A ci co chcą wiecej po prostu wyjez
> dzają.
i tak jest w większości krajów starej demokracji, w jednym mieszkałam przez kilka lat - sporo ludzi totalnie bez motywacji, najlepiej robić kolejne dzieci bo zasiłki wysokie, radośnie grillować i spacerować po plaży jarając zioło, i tak dzień w dzień. No super po prostu.

> Cieszę się że u nas są takie dysproporcje i oby były jak najdłużej. Własnie mij
> a mi 20lecie na rynku pracy. Nikt nigdy pracy mi nie załatwił. Zarabiam własnie
> wyklinaną wielokrotnosć sredniej i doszedłem do tego pracując dużo ciężej niz
> moi koledzy ze szkoły ktorzy wciąż narzekają i narzekają ale codziennie od 20 l
> at są w domu o 16.30.
u mnie podobnie, o 16.30 to ja weryfikuję plan pracy na drugą część dnia.
nie uważam się przy tym wcale za pracoholika, wszystko jest kwestią organizacji, mam czas na herbatkę u Mamy, trening, zadbanie o dom, drinka z przyjaciółmi, zakupy, leniwy weekend, długie spacery z psem itp.
No z tym że mnie akurat do głowy nie przyszłoby kląć na czy świat stoi, bo o matko boska o godz. 19.00 wciąż pracuję. No pracuję, nie zawsze ale często.

często wystarczy po prostu zmienić tok myślenia i zrozumieć, że jeżeli umiesz liczyć - to licz na siebie, a z pewnością niedługo będziesz mieć co liczyć.

[malwi.2]

> często wystarczy po prostu zmienić tok myślenia i zrozumieć, że jeżeli umiesz l
> iczyć - to licz na siebie, a z pewnością niedługo będziesz mieć co liczyć.
>

dobre !!!

[falllen_angel]

yoko0202 napisała:

> u mnie podobnie, o 16.30 to ja weryfikuję plan pracy na drugą część dnia.

Canto

Człowiek nie powinien spędzać życia w pracy
bo to grzech
Bóg dał nam Paryż, Wenecję
architekturę secesyjną, zegarki
i zegary Art deco
dał nam poziomki
zamglone świty za oknem kawiarni
sklepy
dał nam Tomasza Manna oraz Prousta
a także wrzosowiska Irlandii
oraz wymyślił bilard i nastolatki
i tysiąc innych rzeczy
jak wodospady, Boską Komedię,
fajki, wiersze Rilkego,
ulice wysadzane platanami
na południu, amerykańskie
samochody z lat czterdziestych,
pióra Mont Blank, przewodnik
po Grenadzie oraz
Koniaki Giny Whisky i Bordeaux
na pewno nie w tym celu
żebym siedział
przez osiem godzin dziennie
w pracy
jak jakiś chuj

Andrzej Kotański

[malwi.2]

fallen angel nie odpowie tryplowi??? czemu???

[falllen_angel]

malwi.2 napisała:

> fallen angel nie odpowie tryplowi??? czemu???

Oh... próbowałem już kilka razy, ale zawsze jak dojdę tego:

"i dlaczego skaczę z radosci że urodzilem sie w odpowiednim czasie w Polsce."

to ogrania mnie taki rechot, że muszę mieć dłuższą przerwę na wyciszenie. Może jutro....

W.

[malwi.2]

fajnie, że czasem miewasz dobry nastrój

[jamesonwhiskey]

> Wtedy byłby to powód żeby stąd uciec. Tak jak to robią mądrzy Szwedzi.

jakos ci szwedzi dobrze sie maskuja , bo nie poznalem jeszcze zadnego blakaacego sie za chlebem po swiecie

> Odpowiedź jest jedna - bo u nich sie nie opłaca. Poprzez politykę fiskalną i na
> dopiekunczość państwa wszelka własna inicjatywa jest tłumiona a średniactwo jes
> t wzorem. Poziom zycia bezrobotnego nie różni sie na tyle od pracującego i nieź
> le zarabiającego żeby było to motywacją do przeprowadzki/zmiany profilu/założen
> ia własnej firmy.

to jest taka umowa spoleczna albo wszysc zyejmy dobrze
albo promil pali 100 dolarowka mi w kominku
a reszta zdycha na ulicy



> ę kominową dla całego społeczeństwa ktora definiowałaby maksymalne zarobki dla
> szefa fabryki przez sprzątaczka x3 albo x5.


a nie wpadlo ci do glowy zeby tak zarzadac firma zeby sprzataczka miala 3 kola a ty 15

[trypel]

za chlebem?

oni nie muszą sie błąkać nigdzie za chlebem. Chleba tam dostatek nawet dla takiego szweda co mu sie rano wstać nie chce do roboty.

Ale jak ktoś chce wiecej ( w sensie WIECEJ) to firma albo zarejestrowana gdzieś, albo on sam gdzieś. Niestety chocbys miał pomysł jak z wody zrobić benzynę to w Szwecji fortuny na tym nie zbijesz bo ta tfuuu umowa społeczna nie pozwoli.


A'propos fortuny społecznej: parę msc temu audycja w trójce, w usa zrobili badania (dość duża grupa, wszystkie stany, wszystkie grupy społeczne) na temat czy jesteś za podniesieniem podatków najbogatszym. Najbardziej przeciw byli młodzi najbiedniejsi - dlaczego -bo tam oni widzą szansę że ktoś z nich może kiedyś byc tym milionerem i wtedy dlaczego ma płacić większe podatki Nierealne w tzw panstwach socjalnych.

co do ostatniego akapitu: mam nadzieję że nie masz nic wspólnego z zarządzaniem. Albo inaczej - mam nadzieję że masz ale pracujesz dla mojej konkurencji
Sprzątaczce, ksiegowemu, tokarzowi płaci się tyle ile gdzie indziej +- 10%, jak płacisz mniej to ci ludzie uciekną a jak wiecej to nie szanujesz pieniędzy w zarządzanej przez Ciebie firmie.
Dosadniej - okradasz własciciela. Chyba że własciciel na to idzie. Ale takich nie znam - nawet moi Szwedzi mają produkcję tutaj bo płacą mniej niz u siebie. I wcale nie chca płacić wiecej.

[black_halo]

> oni nie muszą sie błąkać nigdzie za chlebem. Chleba tam dostatek nawet dla taki
> ego szweda co mu sie rano wstać nie chce do roboty.
>
> Ale jak ktoś chce wiecej ( w sensie WIECEJ) to firma albo zarejestrowana gdzieś
> , albo on sam gdzieś. Niestety chocbys miał pomysł jak z wody zrobić benzynę to
> w Szwecji fortuny na tym nie zbijesz bo ta tfuuu umowa społeczna nie pozwoli.


Umowa spoleczna w Szwecji zaklada, ze sa slabsi i silniejsi. Oczywiscie dla polaczka, ktoremu zawsze jest za malo, to nie pasuje. Ale ludzie w Szwecji zyja inaczej, maja inna mentalnosc. Powiedz jak to jest, ze tam rolnik moze wystawic stragan przy drodze, wystawic ceny i puszke i moze sobie wieczorem przyjsc i puszka jest jest pelna a ze straganu wziete tyle za ile zostalo zaplacone? Powiedz kiedy byloby to mozliwe w Polsce? Sorry, ale zebys Ty mogl zarabiac duzo duzo wiecej to ktos musi zarabiac duzo duzo mniej. A to jest wlasnie w niedorzwinietych spoleczenie krajach jak Polska. Tu pan prezes zarabia 50 tys a sprzataczki po 1.5 tys na reke. Na zachodzie Pan prezes zarabia 10 tys brutto a sprzataczka 1.5 tys na reke. To jest umowa spoleczna, ktora dlugoterminowo zapewnia spokoj, mniejsza przestepczos, zdrowsze bo niezestresowane spoleczenstwo.

Mozesz tego nie widziec bo to jest typowa cecha polaczka, ktory wyjechal i zarabia pare groszy ale wiecznie mu malo. To jest plaga i dlatego znaczna czesc Polakow nigdy nie dojdzie do zadnej wyzszej funkcji. Bo przed nimi byli juz tacy co probowali zaprowadzic "polskie" zasady wynagradzania czyli sobie 50 tys a sprzataczki wrzuca sie do otymalizacji kosztow. Na to zgody rozwnietych spoleczenstw nie ma. I dlatego w Polsce bedzie tak jak bylo a gdziekolwiek poza bedzie tez juz nie ma szans sie wybic, taka opinie wyrobili polaczkowie.

[trypel]

black_halo napisała:


> Umowa spoleczna w Szwecji zaklada, ze sa slabsi i silniejsi. Oczywiscie dla pol
> aczka, ktoremu zawsze jest za malo, to nie pasuje. Ale ludzie w Szwecji zyja in
> aczej, maja inna mentalnosc. Powiedz jak to jest, ze tam rolnik moze wystawic s
> tragan przy drodze, wystawic ceny i puszke i moze sobie wieczorem przyjsc i pus
> zka jest jest pelna a ze straganu wziete tyle za ile zostalo zaplacone? Powiedz
> kiedy byloby to mozliwe w Polsce?

To jest już mozliwe w Polsce. Przez cały sezon dyniowy mijałem takie stoisko i nawet raz tam kupiełem. Puszka. Cena na każdej dyni. Działało. Nie wiem - moze mieszkasz w strasznie złodziejskim regionie. Popracuj nad tym.

Na zachodzie Pan prezes zarabia 10 tys brutto a sprzataczka
> 1.5 tys na reke. To jest umowa spoleczna, ktora dlugoterminowo zapewnia spokoj
> , mniejsza przestepczos, zdrowsze bo niezestresowane spoleczenstwo.

Najbardziej bawi mnie te 10 tys brutto. CEO duzej firmy zarabia parę x wiecej (na zachodzie, również w Szwecji, tylko że do 70% traci bo podatki). Uwierz że gdyby można było zatrudnić sprzątaczkę za ten 1000 to nikt by jej 1500 nie dał.

>
> Mozesz tego nie widziec bo to jest typowa cecha polaczka, ktory wyjechal i zara
> bia pare groszy ale wiecznie mu malo.

Nie wyjechałem. Praca w państwie socjalnym zabiłaby mnie szybko. Biorę pod uwage wyprowadzkę tylko do państw bardziej liberalnych gospodarczo.

To jest plaga i dlatego znaczna czesc Pol
> akow nigdy nie dojdzie do zadnej wyzszej funkcji.

Znaczna część żadnego społeczeństwa nie dojdzie nigdy do wyższych funkcji. To z zasady jest dla niektórych.

I dlatego w Polsce bedzie tak jak bylo

Jest super.

[jamesonwhiskey]

To jest już mozliwe w Polsce. Przez cały sezon dyniowy mijałem takie stoisko i nawet raz tam kupiełem. Puszka. Cena na każdej dyni. Działało. Nie wiem - moze mieszkasz w strasznie złodziejskim regionie. Popracuj na




co mi sie wydaje ze fantaziujesz
w kraju gdzie zbieraczy wosp wali sie w pysk i zabiera puszke
to nie ma sie prawa dzialac

[trypel]

zapraszam za rok. Droga z Konstancina do Piaseczna obok ogrodu botanicznego. Jakies 500 m za ogrodem po prawej. Gospodarstwo przy drodze.

Też sie zastanawiałem jak to możliwe. Warto by z włascicielem jakis wywiad zrobić. W kazdym razie skoro przez cały sezon działało to znaczy że coś tam do puszki trafiało.

[astrum-on-line]

Niestety chocbys miał pomysł jak z wody zrobić benzynę to w Szwecji fortuny na tym nie zbijesz bo ta tfuuu umowa społeczna nie pozwoli.

Proponuję w Polsce wynaleźć taką technologię i zacząć ją wdrażać. Powodzenia.

[jamesonwhiskey]

> Ale jak ktoś chce wiecej ( w sensie WIECEJ) to firma


cos mi sie zdaje ze jestes w trybie chapac ile sie da
przy pewnym poziomie dochodow wiecej przestaje sie tak liczyc
za to wzrasta zapotrzebowanie na spokojna glowe

> A'propos fortuny społecznej: parę msc temu audycja w trójce, w usa zrobili bad
> ania

a na podstawie tego forum moge ci zrobic badania ze polacy tryskaja optymizmem i szczesciem
i nie chca zarabiac wiecej bo 300 euro na miesiac to wiecej niz potrzebuja
w zasadzie preferuja prace za darmo

> ie znam - nawet moi Szwedzi mają produkcję tutaj bo płacą mniej niz u siebie.
> I wcale nie chca płacić wiecej.

a po co , skoro polaczek bedzie pracowal prawie za darmo
a zyski beda konsumowane w szwecji i beda budowac dobrobyt tamtego panstwa

[trypel]

Czyli Szwedzi tacy źli? Bo dla odmiany konsumują efekty pracy bednych Polaków? Ja na to patrze z drugiej strony: stworzyli 350 miejsc pracy w rejonie w którym pracy nie było żadnej.

To jeszcze jeden przypadek: kolega opatentował 6 lat temu dość ciekawą rzecz, wstrzelił się w rynek, zatrudnia jakies 200 osób (firma oczywiscie w miejscu zagrożonym strukturalnym bezrobociem - bo płaci mniej ludziom- jasne), on (jako własciciel 100% firmy) ma żeby nie przesadzić między 1,5 a 2,5 mln pln rocznie. Jego sprzataczki pewnie po 1200 (takie są stawki tam gdzie fabryka). To co? powinien im teraz oddać to co zarabia czy jak? Wg mnie fajnie ża dał tylu ludziom pracę ale jak widać opinie mogą byc rózne.

[black_halo]

> To jeszcze jeden przypadek: kolega opatentował 6 lat temu dość ciekawą rzecz, w
> strzelił się w rynek, zatrudnia jakies 200 osób (firma oczywiscie w miejscu zag
> rożonym strukturalnym bezrobociem - bo płaci mniej ludziom- jasne), on (jako w
> łasciciel 100% firmy) ma żeby nie przesadzić między 1,5 a 2,5 mln pln rocznie.
> Jego sprzataczki pewnie po 1200 (takie są stawki tam gdzie fabryka). To co? pow
> inien im teraz oddać to co zarabia czy jak? Wg mnie fajnie ża dał tylu ludziom
> pracę ale jak widać opinie mogą byc rózne.


Na zachodzie i w skandynawii spoleczenstwo poczuwa sie nieco do odpowiedzialnosci za innych a wiekszosc szefow rozumie, ze jak pracownik najnizszego szczebla zarobi wiecej to wiecej wyda a im wiecej wyda tym lepiej bedzie ogolnie. Dobrobyt calego spoleczenstwa bierze sie wlasnie z tego zrozumienia - im wszyscy maja wiecej tym wszystkim jest lepiej. Spoleczenstwo gdzie 99% zdycha z glodu a 1% pali studolarowkami w kominku to spoleczenstwo chore. Ale to jest przekonanie wielu przedsiebiorcow Polsce, ja musze sie nachapac a moi pracownicy niech pracuja za miske ryzu. A potem placz i lament, ze obciazenia wysokie a klientow brak - a skoro kazdy placi jak moze najmniej to skad ludzie maja brac pieniadze na towary i uslugi?


Tak wiec postulaty o dobrowlnym ZUS i zniesieniu pensji minimalnej nie maja racji bytu w kraju jak Polska bo spoleczenstwo do tego nie doroslo. W wielu miejscach sprowadzilo by sie to do pracy za kwote porkywajaca bilet i bohenek chleba na dzien a moze i nie nawet. Natomiast za 20 lat tysiace tych "przedsiebiorcow" wyszloby na ulice bo okazaloby sie, ze 90% nie odlozyla na emeryture ani grosza a teraz panstwo ma im dac. Choc sami kantowali te panstwo na podatkach, akcyzie, vat i zusie dla pracownikow jak tylko sie da.

[araceli]

black_halo napisała:
> Na zachodzie i w skandynawii spoleczenstwo poczuwa sie nieco do odpowiedzialnos
> ci za innych a wiekszosc szefow rozumie, ze jak pracownik najnizszego szczebla
> zarobi wiecej to wiecej wyda a im wiecej wyda tym lepiej bedzie ogolnie. Dobrob
> yt calego spoleczenstwa bierze sie wlasnie z tego zrozumienia - im wszyscy maja
> wiecej tym wszystkim jest lepiej. Spoleczenstwo gdzie 99% zdycha z glodu a 1%
> pali studolarowkami w kominku to spoleczenstwo chore. Ale to jest przekonanie w
> ielu przedsiebiorcow Polsce, ja musze sie nachapac a moi pracownicy niech pracu
> ja za miske ryzu. A potem placz i lament, ze obciazenia wysokie a klientow brak
> - a skoro kazdy placi jak moze najmniej to skad ludzie maja brac pieniadze na
> towary i uslugi?

Ja jestem bardzo ciekawa jaki % średniej krajowej (lub PKB pre capita) zarabia sprzątaczka na Twoim cudownym zachodzie. Bo wiesz - moi znajomi na przysłowiowym zmywaku średniej krajowej nie zarabiali jakoś. Zarabiali minimum.

[jamesonwhiskey]

wiesz - moi znajomi na przysłowiowy
> m zmywaku średniej krajowej nie zarabiali jakoś. Zarabiali minimum.



to jest chyba logiczne nie sadzisz
w srednia wliczaja sie i wyzsze i nizsze pensje
trudno zeby najnizej platna praca byla w wysokosci sredniej

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> to jest chyba logiczne nie sadzisz
> w srednia wliczaja sie i wyzsze i nizsze pensje
> trudno zeby najnizej platna praca byla w wysokosci sredniej

Przecież to TY twierdzisz, że nielogiczne, że rozpiętość jest za duża. Ja śmiem twierdzić, że rozkład płac jest identyczny.

[jamesonwhiskey]

> Przecież to TY twierdzisz, że nielogiczne, że rozpiętość jest za duża. J
> a śmiem twierdzić, że rozkład płac jest identyczny.


no coz znow liczby sa przeciwko tobie
jesli chodzi o rozwarstwienie dochodow polsce blizej do republiki bananowej niz do normalnego spoleczenstwa

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> no coz znow liczby sa przeciwko tobie
> jesli chodzi o rozwarstwienie dochodow polsce blizej do republiki bananowej niz
> do normalnego spoleczenstwa

Jakieś oficjalne dane na to czy tylko Twoja projekcja?

[falllen_angel]

araceli napisała:

> jamesonwhiskey napisał:
> > no coz znow liczby sa przeciwko tobie
> > jesli chodzi o rozwarstwienie dochodow polsce blizej do republiki bananow
> ej niz
> > do normalnego spoleczenstwa
>
> Jakieś oficjalne dane na to czy tylko Twoja projekcja?

Jeżeli jesteś głodna wiedzy zawsze jestem gotowy do usług:

www.wynagrodzenia.pl/artykul.php/wpis.1778
a tutaj też ciekawe, ale trudniejsze. Pokazujące jak warstwy najbiedniejsze w Polsce są wykorzystywane przez system podatkowy:

blogi.ifin24.pl/trystero/2011/03/29/fascynujaca-prawda-o-polskim-systemie-podatkowym/
W.

[jamesonwhiskey]

> Jakieś oficjalne dane na to czy tylko Twoja projekcja?


chcesz to sobie poszukaj
jak narazie to ty masz projekcje ze polska jest normalnym krajem
jak dla mnie nie jest, ale tak naprawde to nie moj problem

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> chcesz to sobie poszukaj

Jak na razie znalazłam, że w UK stosunek średniego wynagrodzenia do minimalnego to 2,38 a w Polsce... 2,06. Także niestety - nie masz racji.

I skoro 'nie Twój problem' to naprawdę - odczep się.

[jamesonwhiskey]

> I skoro 'nie Twój problem' to naprawdę - odczep się.


bede pisal co bede chcial
a skoro jestes taka radosna i szczeliwa to lyzka dziekciu z oddali nie powinna miec na ta pelnie szczescia zadnego wplywu

[jamesonwhiskey]

> Czyli Szwedzi tacy źli? Bo dla odmiany konsumują efekty pracy bednych Polaków?

nie, widzisz podales dwa przyklady na potwierdzenie tego o czym pisze
to co szwedzi robia to normalka
problemem jest brak polskich firm ktore by tak robily
bo poprostu polskich firm brak, wszytko zostalo sprzedane
kasa przejedzona a zyski juz zawsze beda budowac czyjs dobroby a nie polski

> inien im teraz oddać to co zarabia czy jak? Wg mnie fajnie ża dał

prace dal , placi tyle zeby nie zdechnac z glodu
wielki dobrodziej


a żeby nie przesadzić między 1,5 a 2,5 mln pln rocznie.
> Jego sprzataczki pewnie po 1200

no wlasnie , 2 miliony vs 1200
to teraz wyobraz sobie sytuacje
on milion a pracownicy po 2 kola
dla niego roznica zadna dla pracownika kolosalna
czyli ci pracowniocy moga wiecej wydac
pojawiaja sie jakies uslugi inne interesiki ludzie sie bogaca wszytkim zyje sie lepiej
a tak bida z nedza marazm i nic sie nie zmienia

[falllen_angel]

jamesonwhiskey napisał:

> > Wtedy byłby to powód żeby stąd uciec. Tak jak to robią mądrzy Szwedzi.
>
> jakos ci szwedzi dobrze sie maskuja , bo nie poznalem jeszcze zadnego blakaaceg
> o sie za chlebem po swiecie

po kontynentalnej Europie się paru błąka, chociażby, żeby zobaczyć jak to jest kupować alkohol 24h na dobę.

natomiast nie spotkałem żadnego, który by korzystał z niesamowitych możliwości jakie daje nowa, liberalna Polska.

> to jest taka umowa spoleczna albo wszysc zyejmy dobrze
> albo promil pali 100 dolarowka mi w kominku

Wydaje mi się, że miłość do wolnego rynku, widoczna nawet w tym wątku, wynika z tego, że oni wszyscy wierzą, że będę należeli do tego promila.

W.

[falllen_angel]

trypel napisał:

Ja rozumiem, że jest niedziela, że zrobiliście, że szwagrem do niedzielnego obiadu flaszeczkę, dwie, ewentualnie siedem. Ale jest stara, dobra zasada: piłeś nie pisz!

> i dlaczego skaczę z radosci że urodzilem sie w odpowiednim czasie w Polsce.

Każdego cieszy co innego, ale obiektywnie rzecz biorąc to w Europie trudno gorzej trafić.

> Dlaczego w Szwecji od 20-30 lat nie powstala żadna wielka firma zatrudniająca p
> arę tys pracowników bazująca na własnym kapitale?

Wypisz mi proszę, powiedzmy trzy takie firmy, który powstały od '89 w Polsce. Dostaniesz w zamian listę szwedzkich.

> Dlaczego jego znajomi jak chcą żeby dziecko coś osiagneło a ma do tego predyspo
> zycje to pchają go na studia w Stanach?

Poczytałeś troszkę o obu systemach edukacyjnych?!

> Dla leni i sierot zyciowych idealny ustrój. A ci co chcą wiecej po prostu wyjez
> dzają.

Tak jest, co druga firma w liberalnej Polsce należy do Szweda, który tutaj właśnie buduję swoje lepsze jutro. I zbija swoją fortunę. Ja mam wrażenie, że do tej flaszeczki to jeszcze coś było troszkę mocniejszego, co?

> Dlaczego pracuje u nas (u nas w sensie w Europie wschodniej) tylu managerów z z
> achodu? bo u nas mogą przeskoczyć w 5 lat to co tam byłoby niemożliwe przez cał
> e życie. U nas powstają fortuny,

Opowiem Ci jak to działa, bo widzę, za nic nie kumasz, jeżeli już spieprzyłeś wszystko co mogłeś spieprzyć w swojej macierzystej firmie to możesz spróbować odkupić swoje grzechy w jakiejś Polsce czy Bułgarii. Uwierz mi, w te strony nie jedzie się w nagrodę...

A ten tekst o powstawaniu fortun w kraju, który przez 20 lat nie jest w stanie zbudować ze 600 km drogi przez równinę i nie ma jednego miasta z pełną obwodnicą to tak dla śmiechu miał być? Jak nie dla śmiechu to pokaż mi przykłady tych fortun, ponieważ ślepy jestem i nie widzę.

> Cieszę się że u nas są takie dysproporcje i oby były jak najdłużej.

Takie dysproporcje cieszą do czasu gdy, Ci biedni i poniżani nie przyjdą do Ciebie, żebyś się z nimi podzielił. Poczytaj sobie, jak żyje w miarę bogaty, biały człowiek w RPA. A Polska jest na prostej drodze do takiego modelu.

W.

[trypel]

nie mam szwagra

nie przekonamy się nawzajem. ja widze pozytywy a Ty negatywy.

na zakończenie ulubiony żart:

Niedawno, kiedy pracowałam w ogródku, moi sąsiedzi, wracający ze spaceru, zatrzymali się na pogawędkę. Podczas rozmowy zapytałam ich córeczkę, kim chciałaby być, gdy dorośnie. Powiedziała, że chce zostać prezydentem. Jej rodzice oboje są postępowymi demokratami, zapytałam więc, "Gdybyś była prezydentem, co zrobiłabyś w pierwszej kolejności?" Odpowiedziała, "Dałabym jedzenie i domy wszystkim bezdomnym ludziom." Jej rodzice nie kryli dumy! "Cóż za szczytny cel! - powiedziałam - Ale nie musisz zwlekać, aż zostaniesz prezydentem, by to uczynić!". "Jak to?" zapytała. Odpowiedziałam jej, "Możesz przyjść do mnie, skosić mój trawnik, powyrywać chwasty i przyciąć żywopłot, a ja zapłacę ci 50 dolarów. Potem będziesz mogła pójść pod supermarket, gdzie kręci się bezdomny i dać mu te 50 dolarów, by odłożył na jedzenie i dom." Dziewczynka zastanowiła się przez chwilę, po czym spojrzała mi prosto w oczy i zapytała, "A dlaczego ten bezdomny nie przyjdzie do pani i nie zrobi tych wszystkich rzeczy, a pani po prostu jemu da te pieniądze?" Powiedziałam "Witaj w Partii Republikańskiej". Jej rodzice już się do mnie nie odzywają.

i jeszcze coś

[trypel]

faktycznie gdzie indziej są ludzie zupełni inni.
Np w UK
artykuł na temat wzrostu płac w 2012r:
Najwięcej w porównaniu z ubiegłym rokiem zarabiają szefowie i dyrektorzy wielkich firm – ich wynagrodzenia wzrosły o 15 proc. i osiągają średnio 112 tys. funtów (582 tys. zł) rocznie.

"Na przeciwnym biegunie znajdują się pracownicy, którzy zarobili w 2011 r. mniej niż w 2010 – należą do nich pracownicy fizyczni i np. pocztowcy, których pensje zmniejszyły się o 0,9 proc. Według danych ONS, wielu pracowników zatrudnionych na pełen etat przeszło na umowy sezonowe. Liczba tych ostatnich w ubiegłym roku podatkowym wyniosła 72 tys"

jacy oni uczciwi. te dyrektory znaczy sie, podwyżki sobie dają zeby sie dzielić po godzinach z tymi fizycznymi pewnie
www.leicester.pl/2012/01/zarobki-w-wielkiej-brytanii-w-2012/
no o przykładzie typu znany francuski aktor który spierdziela do Belgii (jak tysiące mu podobnych) bo nie chce oddawać swojej kasy na socjal na wałkoni... to już nie mówimy

Albo o Kampradzie (ikea) który dzięki firmie zarejestrowanej w Liechtensteinie od dawna nie płaci podatków w Szwecji

jacy oni dobrzy, chyba tylko dlatego że nie nasi nasi źli. Z gruntu

Trypel 10/10!!

[araceli]

trypel napisał:
> jacy oni dobrzy, chyba tylko dlatego że nie nasi nasi źli. Z gruntu

10/10!

[jamesonwhiskey]

Najwięcej w porównaniu z ubiegłym rokiem zarabiają szefowie i dyrektorzy wielkich firm – ich wynagrodzenia wzrosły o 15 proc. i osiągają średnio 112 tys. funtów (582 tys. zł) rocznie.


no to sporo mniej niz w polsce
jak ci szefowie angielskich firm moga wogole zyc
twoj przykladowy kolezka ledwo wiaze koniec z koncem za 2,5 miliona


> jacy oni uczciwi. te dyrektory znaczy sie, podwyżki sobie dają zeby sie dzieli
> ć po godzinach z tymi fizycznymi pewnie

wiesz 0,9% obnizki z 2k £
to ciagle lepoiej niz 0% podwyzki od 300 £


> no o przykładzie typu znany francuski aktor który spierdziela do Belgii (jak ty
> siące mu podobnych) bo nie chce oddawać swojej kasy na socjal na wałkoni... to
> już nie mówimy

krzywa laffera,
ja nie piszeo lupieniu bogatych i dawanie bezdomnym
pisze o zrownowazonym rozkladzie dobr wypracowanych przez cale spoleczenstwo

[black_halo]

www.wynagrodzenia.pl/artykul.php/wpis.1778
Tyle w tym temacie: rozwarstwienie u nas jest wyzsze nie tylko w porwnaniu do UK ale tez do Grecji !! Natomiast dziarsko zmierzamy do poziomu USA a potem moze nawet dogonimy Meksyk. Poziom zycia jednak najwyzszy jest w krajach gdzie jest najnizszy poziom rozwarstwienia. To oczywiscie zbyt trudne do pojecia dla "polaczkow" ktorzy widza tylko czubek wlasnego nosa i ani milimetr dalej. A Ty wlasnie takim "polaczkiem" jestes ale do czasu.

Srednia pensja dyrektora: 112 tys, srednia pensja kelnera - 12 tys. Porownaj sobie dodatkowo co mozna zrobic za 12 tys funtow i 12 tys zlotych.

[araceli]

black_halo napisała:
> Tyle w tym temacie:

To 'badanie' obejmuje 20% społeczeństwa. 20%. A co z pozostałymi 80%? W przypadku płac bada się rozkład a nie skrajności bo to nie prowadzi do niczego.

> Srednia pensja dyrektora: 112 tys, srednia pensja kelnera - 12 tys. Porownaj so
> bie dodatkowo co mozna zrobic za 12 tys funtow i 12 tys zlotych.

Jasssne - zarabiaj w UK wydawaj w Polsce To dopiero wyznacznik!

[black_halo]

> > Srednia pensja dyrektora: 112 tys, srednia pensja kelnera - 12 tys. Porow
> naj so
> > bie dodatkowo co mozna zrobic za 12 tys funtow i 12 tys zlotych.
>
> Jasssne - zarabiaj w UK wydawaj w Polsce To dopiero wyznacznik!

Wyznacznikiem jest to co zostaje ci po oplaceniu mieszkania i rachunkow. Jesli kelner w UK ma na koniec miesiac wolne 200 funtow a kelner w Polsce 200 zlotych to jak myslisz? Ktoremu sie lepiej zyje? I to nie jest tak, ze 1 funtow = 1 zloty. Sporo rzeczy jest tanszych niz w Polsce, drozsze sa jedynie uslugi.

[araceli]

black_halo napisała:
> Wyznacznikiem jest to co zostaje ci po oplaceniu mieszkania i rachunkow. Jesli
> kelner w UK ma na koniec miesiac wolne 200 funtow a kelner w Polsce 200 zlotych
> to jak myslisz? Ktoremu sie lepiej zyje? I to nie jest tak, ze 1 funtow = 1 zl
> oty. Sporo rzeczy jest tanszych niz w Polsce, drozsze sa jedynie uslugi.

Masz rację - jeżeli zostaje. Mam sporo znajomych, którzy wyjechali za granicę i wiesz co? Mnie zostaje realnie więcej niż im. Nie mówiąc już o tym, że sporej części naprawdę niewiele zostaje. Więc tak - mnie żyje się lepiej.

PS. Ceny nieruchomości i stawki na wynajem też są u nas niższe.

[black_halo]

> Masz rację - jeżeli zostaje. Mam sporo znajomych, którzy wyjechali za gr
> anicę i wiesz co? Mnie zostaje realnie więcej niż im. Nie mówiąc już o tym, że
> sporej części naprawdę niewiele zostaje. Więc tak - mnie żyje się lepiej
> .
>
> PS. Ceny nieruchomości i stawki na wynajem też są u nas niższe.

Zostaje, zostaje. W Polsce wielu ludziom nie zostaje nic.

Co do cen nieruchomosci: za mieszkanie w miescie 10 minut pociagiem od Centrum Brukseli, blisko autostrad we wszelakich kierunkach place 550 euro + prad, gaz i woda jakies 200 euro. Ladne, odnowione, 1 sypialnia i duzy salon (38m2) a aneksem. Za dwupokojowe w stolicy gdzie wlasciciel zabral galki od regulacji temepratury, z oknami pamietajacymi wczesnego Gomulke, ktore sie nie domykaly i zima nawiewalo nam sniegu - placilam 2100 + media czyli prad, gaz i internet, mieszkalismy w 4 osoby. To bylo 6 lat temu. Do tego bylo pieronsko daleko do pracy.

[araceli]

black_halo napisała:
> Zostaje, zostaje. W Polsce wielu ludziom nie zostaje nic.

Tak - na pewno wiesz ile zostaje moim znajomym

Przypadki są różne - można trafić dobrze można źle. Tak samo w Polsce jak i na zachodzie. Nie ma co generalizować bo świat to nie skrajności.

[araceli]

black_halo napisała:
> To oczywiscie zbyt trudne do pojecia dla "pol
> aczkow" ktorzy widza tylko czubek wlasnego nosa i ani milimetr dalej. A Ty wlas
> nie takim "polaczkiem" jestes ale do czasu.

I jeszcze zapytam - czemu ma służyć to chamstwo? Po co obrażasz ludzi? Zarobki w ojro uprawniają do szmacenia rodaków? Taka to u Was 'wysoka kultura'?

[black_halo]

> I jeszcze zapytam - czemu ma służyć to chamstwo? Po co obrażasz ludzi? Zarobki
> w ojro uprawniają do szmacenia rodaków? Taka to u Was 'wysoka kultura'?

Nie wiem jak bardzo trzeba byc zaslepionym, zeby uwazac, ze to co pisze jest obrazliwe a to co pisze typtl o Polakach nie. To jest tylko odpowiedz na skrajnie anty-czlowiecza, anty-polska postawe.

[araceli]

black_halo napisała:
> Nie wiem jak bardzo trzeba byc zaslepionym, zeby uwazac, ze to co pisze jest ob
> razliwe a to co pisze typtl o Polakach nie. To jest tylko odpowiedz na skrajnie
> anty-czlowiecza, anty-polska postawe.

Tak? A potrafisz wskazać co jest tam takiego 'anty-człowieczego' i 'anty-polskiego'? Bo szczerze powiedziawszy - ja widzę tylko konkretne poglądy anty-socjalistyczne.

[trypel]

czyli usa to niski poziom życia.
OK - a co na to lekarz?

artykuł sprzed 3 lat. Mało to świeże. Ale skoro nic innego nie ma.

Szwecji na pewno nigdy nie przegonimy bo tam co bogatszy i tak ucieknie do jakiegoś raju podatkowego a oficjalnie wykaże że zarabia tyle co sprzątaczka

a na koniec ten przykład z tak potężnym rozwarstwieniem to po co?

[black_halo]

> czyli usa to niski poziom życia.
> OK - a co na to lekarz?

A moze powiesz, ze wysoki? Klasa srednia juz praktycznie nie istnieje od tego skrajnego liberalizmu bo cala produkacja przeniosla sie do Chin i Indii a teraz to juz nawet Chiny za drogie. USA to nie tylko duze miasta ale nawet i tam istnieje mnostwo ludzi majacych trzy etaty, zeby zwiazac z koniec z koncem. Nie mowiac juz o osiemdziesiecioletnich emerytach zmuszonych do dorabiania. A co powiesz o poziomie zycia ludzi, ktorym ubezpieczenie odmawia pokrycia kosztow leczenia? Bo nie rokuja? Albo zadnego ubezpieczenia nie maja wiec czesto musza wybierac, jak np. pan ktoremu w pracy ucielo trzy palce. Oszczednosci mial tylko na przyszycie jednego. To jest wedlug Ciebie wysoki poziom zycia?
>
> artykuł sprzed 3 lat. Mało to świeże. Ale skoro nic innego nie ma.

nie mam czasu szukac nic innego teraz

> Szwecji na pewno nigdy nie przegonimy bo tam co bogatszy i tak ucieknie do jaki
> egoś raju podatkowego a oficjalnie wykaże że zarabia tyle co sprzątaczka

Jasne, ja jakos tych Szwedow u siebie nie widze.
>
> a na koniec ten przykład z tak potężnym rozwarstwieniem to po co?

Po to zeby Ci uswiadomic, ze jesli stosunek placy szefa do najnizej oplacanego pracownika wynosi 1 do 10 to w Polsce 1 do 13 a praktycznie wiecej bo wiadomo, ze prezes Orlenu zarabia pare milionow rocznie a sprzataczka nawet i niech 25000 brutto rocznie.

[trypel]

oczywiscie że powiem że wysoki.
I całe szczescie że nie dla wszystkich bo próba zrównania już kiedyś na świecie miała miejsce i nie do końca wyszła.
Dla mnie - i zrozum to raz - nierówność jest zaletą, nierówność motywuje do pracy jednostki, a dzięki jednostkom ten swiat sie rozwija. Zawsze (oby) bedą tacy co nie bedą mieli na zycie. Chocby po to aby być przestrogą i motywacją dla innych.


Przykład jest z czapy bo prezesi dużych banków zarabiają wielokrotnosc ich polskich odpowiedników. Poza tym w zestawieniach nie ma opcji na akcje, premii w udziałach itd. Nagle okazałoby się że dysproporcje tam są jeszcze większe. I super.
Po cholere iść na szczyt skoro widać z niego to samo co z piwnicy?

[black_halo]

> oczywiscie że powiem że wysoki.
> I całe szczescie że nie dla wszystkich bo próba zrównania już kiedyś na świecie
> miała miejsce i nie do końca wyszła.
> Dla mnie - i zrozum to raz - nierówność jest zaletą, nierówność motywuje do pra
> cy jednostki, a dzięki jednostkom ten swiat sie rozwija. Zawsze (oby) bedą tacy
> co nie bedą mieli na zycie. Chocby po to aby być przestrogą i motywacją dla in
> nych.


Przeciez w Szwecji tez nie ma rownosci. Prezesa stac na Lamborghini a i tak jezdzi swoim dwudziestoletnim Volvo bo jest jeszcze dobre. Natomiast jego sprzataczke stac na Citroena C3 conajmniej. Ale wlasnie na tym polega dobrobyt - ze nawet ten najmniej zarabiajacy moze sobie pozwolic na rozne rzeczy, ktore Ty uwazasz za luksus, ktory wedlug Ciebie powinien byc dostepny jedynie dla wybranych. W Polsce synonimem tego jest Balcerowicz i jego slynne "pralka to luksus".

Poza tym jesli moze sie wybic tylko jednoska to co ma zrobic reszta? Miejsca na szczycie nie ma dla wszystkich chetnych i bardzo latwo spasc, bolesnie tlukac sobie 4 litery.

[trypel]

spójrz na mojego posta obok.

Jak w 2030 roku dalej tej sprzątaczki nie bedzie stac na C3 to zgoda. Cos idzie nie tak.

Na razie wszystko jest normalne. Mając na starcie 50 lat opóźnienia gonimy resztę. Mamy duże plusy (wciaż atrakcyjny koszt pracy), i sporo minusów (narzekactwo i lenistwo). Wszystko w naszych rękach. niczyich innych.

Natomiast jak ktos nie widzi różnicy między rokiem 1990 a teraz w kwestii dochodów w porównaniu do szeroko pojętego zachodu, nie widzi drogi jaką zrobilismy to pozostaje skierowanie do okulisty.

[jamesonwhiskey]

> Jak w 2030 roku dalej tej sprzątaczki nie bedzie stac na C3 to zgoda. Cos idzie
> nie tak.


zarty sobie stroisz, ile to ja juz razay slyszalem za 10 lat za 20 lat za 30 dogonimy tych niemcow i bedzie pieknie
po 20 latach dystans sie zwiekszyl

> tę. Mamy duże plusy (wciaż atrakcyjny koszt pracy), i sporo minusów

nowoczesnej dochodowej gospodarki nie buduje sie na montowniach i nisko oplacanych robotnikach


> Natomiast jak ktos nie widzi różnicy między rokiem 1990 a teraz w kwestii docho
> dów w porównaniu do szeroko pojętego zachod

jest dobrze, polaka juz stac na 14 letniego wypierdzianego paska w td'iku
na rope go juz nie stac ale zawsze mozna sie przejsc po parkingu tirow

mamy swietne smieciowe jedzenie z dyskontu, ktore z jedzeniem nie ma nic wspolnego
kolejny sukces

w mojej opinii z jednego powodu jest lepiej
mozna sie spakowac i zniknac z tego padolu lez

[trypel]

jamesonwhiskey napisał:

>
> po 20 latach dystans sie zwiekszyl


Ty tak poważnie????????????????????????????
to w takim razie dziękuję ale ta dyskusja nie ma sensu. Tu nawet nie ma co udowadniać jak ktoś jest aż tak ślepy

[jamesonwhiskey]

> Ty tak poważnie????????????????????????????
> to w takim razie dziękuję ale ta dyskusja nie ma sensu. Tu nawet nie ma co udow
> adniać jak ktoś jest aż tak ślepy


zupelnie na powaznie
w dolarach niech bedzie ze polak zarabia wiecej
tyle ze jakos kupic moze mniej
glupi przyklad z przedszkolem dla dziecka czy wakacjami
w komunie kazdego bylo stac
teraz chyba nie bardzo

[trypel]

dane statystyczne mówią zupełnie co innego. Sorry ale robisz sie niewiarygodny.

Jesli w 1990 łatwiej było kupić auto, TV, pralkę, pojechać na Kanary i wybudowac dom to chyba mamy na mysli inną Polskę.

[jamesonwhiskey]

> dane statystyczne mówią zupełnie co innego. Sorry ale robisz sie niewiarygodny.

W 2010 roku za miesięczną płacę mogliśmy nabyć więcej towarów niż 20 lat wcześniej. Przykładowo, w 1990 roku pozwalała na zakup 48 butelek wódki, a w 2010 – 155.

Cena Big Mac’a z 3,1 PLN w roku 1994 wzrosła do 8,3 PLN w 2010 roku. Mimo to w 2010 roku za średnie wynagrodzenie mogliśmy nabyć 389 kanapek, w porównaniu ze 172 w 1994 roku.


ok zgadzam sie z toba , po 20stu latach mozesz kupic 3x wiecej wodki
i 2x wiecej hamburgerow
dobrobyt panie

[trypel]

równiez wiecej samochodów, pralek, mebli, czyli dóbr konsumpcyjnych
nie bardzo wiem gdzie jest to gorzej?

[malwi.2]

za granica sprzataczka zarobi więcej niż w Polsce, ale za granicą to nagle sie okazuje, ze ona sprzatc potrafi, a w Polsce?? "tu się tak nie nabrudziło, szybko szczotka przelece"

[jamesonwhiskey]

> za granica sprzataczka zarobi więcej niż w Polsce, ale za granicą to nagle sie
> okazuje, ze ona sprzatc potrafi, a w Polsce?? "tu się tak nie nabrudziło, szybk
> o szczotka przelece"

a czy ty widzosz jakikolwiek zwiazek pomiedzy placa a jakoscia pracy

[malwi.2]

dziwne, by leń dużo zarabiał

uwazam, że jesteśmy leniwym narodem, Polak kombinuje, jak tu sie nie narobic a zarobic, a potem pretensje, ze w wieku 50 lat nadal 1200 dostaje

ale to jeszcze skutki z poprzedniego systemu, pracy nie szanujemy, prace traktujemy jak niewolnictwo, krzywdę

[black_halo]

> dziwne, by leń dużo zarabiał
>
> uwazam, że jesteśmy leniwym narodem, Polak kombinuje, jak tu sie nie narobic a
> zarobic, a potem pretensje, ze w wieku 50 lat nadal 1200 dostaje
>
> ale to jeszcze skutki z poprzedniego systemu, pracy nie szanujemy, prace traktu
> jemy jak niewolnictwo, krzywdę

Dziwne, ze sekunde po przekroczeniu kontroli granicznej nasza mentalnosc sie zmienia (pewnie te jakies fale w bramkach) i nagle nasza wydajnosc i produktywnosc wzrasta i zaczynamy szanowac prace. Problem nie polega na szeregowych pracownikach tylko na ludziach, ktorym ciagle jest za malo. Nawet jak maja 2.5 mln zlotych rocznie na czysto to uwazaja, ze dzieje im sie krzywda kiedy musza zaplacic minimalna i zus pracownikowi. A mogliby przeciez dac miske ryzu !

[araceli]

black_halo napisała:
> Dziwne, ze sekunde po przekroczeniu kontroli granicznej nasza mentalnosc sie zm
> ienia (pewnie te jakies fale w bramkach) i nagle nasza wydajnosc i produktywnos
> c wzrasta i zaczynamy szanowac prace.

Nie zmienia. Wiesz ile ludzi siedzi na socjalu, bo im się nie opłaca pracować? Ilu pracuje na czarno?

Ambitny, pracowity człowiek przebije się i tu i tam.

[jamesonwhiskey]

> Nie zmienia. Wiesz ile ludzi siedzi na socjalu, bo im się nie opłaca pracować?
> Ilu pracuje na czarno?

ilu, ja nie znam nikogo pracujacego na czarno



> Ambitny, pracowity człowiek przebije się i tu i tam.

zamiast tracic pare na przebijanie sie
wole skupic sie na czyms innym
zreszta polscy przebijacze po pierwszym zawale kolo 40stki zaczynaja dostrzegac ze zycie nie polega na przebijanius ie

[jamesonwhiskey]

ale to jeszcze skutki z poprzedniego systemu, pracy nie szanujemy, prace traktujemy jak niewolnictwo, krzywdę


zarobkii typu 1000 - 2000 to jest niewolnictwo
wiec inaczej sie nie da tego traktowac

[malwi.2]

ale ja znam przypadki, że ktos zaczynał jako ten "niewolnik", dawał z siebie wszytko a potem to on dyktował warunki szefom

ta pani "przelce tylko miotłom" to i raczej za 2500 by nie pracowała, Polak pracuje jak boi sie, że go zwolnia, jak ma kontrolę, inaczej bimba ile się da - takie moje spostrzezenie

za granica się przykłada, bo koszt wyjazdu musi się zwrócic, bo czuje sie obco w obcym kraju, nie słyszac rodzimego języka, jest wystraszony

Polak daje z siebie za granica wszytko dopóki nie wyczai, ze wcale takiej kontroli nie ma

[jamesonwhiskey]

> ale ja znam przypadki, że ktos zaczynał jako ten "niewolnik", dawał z siebie ws
> zytko a potem to on dyktował warunki szefom
>

watpie, gdyby historia byla prawdziwa to konczyla by sie
zalozyl konkurencyjna firme i teraz to ci szefowie pracuja u niego za czapke gruszek a tak lipa

> za granica się przykłada, bo koszt wyjazdu musi się zwrócic, bo czuje sie obco
> w obcym kraju, nie słyszac rodzimego języka, jest wystraszony

dobre , szczegolnie jest wystraszony


> Polak daje z siebie za granica wszytko dopóki nie wyczai, ze wcale takiej kontr
> oli nie ma


mam uczciwie zaplacone to i robie to co mam robic
nie mozesz tego pojac , zbyt trudne

[malwi.2]

to skąd u ciebie takie rozgoryczenie, skoro wygrałes los na loterii?? ale ty chyba z tych którzy chcą sie upewnic, ze dobrze zrobili wyjeżdżajac, nie docieraja do ciebie historie ludzi, którym sie w Polsce powiodło, histeryczne kwitujesz to słowem: bajki

mam pytanie, czy tobie powodzi się dużo lepiej niz znajomym, którzy pozostali w Polsce??

mam kilka znajomych par co wyjechało, wiedzie im sie porównywalnie do mnie, tak jak juz ktos napisał, że jak ktoś potrafi sie wybic to wybije się tu i tu

a może ty masz kompleks, ze nie byłes na tyle dobry wybić się tu??

jesli komuś w Polsce jest źle, to uważam to za dobry pomysł by wyjechac chocby na zmywak, niech każdy dąży do takiego poziomu zycia jaki go zadowoli

ja nie mam powodu by czegokolwiek zazdrościc moim znajomym z Anglii (aczkolwiek zazdorszcze poznania innego kraju) ani oni nie mają powodu zazdrościc mi, chyba dążyliśmy do podobnego poziomu życia

[jamesonwhiskey]

skoro wygrałes los na loterii?

nic nie wygralem , to moje dzialania i wybory a nie slepy los

> a do ciebie historie ludzi, którym sie w Polsce powiodło,

nie wiem ale jakos trudno mi uwierzyc w to szalone powodzenie


> a może ty masz kompleks, ze nie byłes na tyle dobry wybić się tu??

nie bylem na tyle dobry zeby sie wybic w polsce
po ilus latach za granica moje zdolnosci do wybicia sie jeszcze bardziej sie zmniejszyly
placze po nocach ze nie moge pracowac w pl tak bardzo bym chcial a le nie jestem dostatecznie dobry


> mam pytanie, czy tobie powodzi się dużo lepiej niz znajomym, którzy pozostali w
> Polsce??

to jest dosyc szerokie pojecie
jest cos takiego jak work life balance i z tym na 100% jest duzo lepiej

[araceli]

malwi.2 napisała:
> to skąd u ciebie takie rozgoryczenie, skoro wygrałes los na loterii??

Ja też bardzo bym chciała wiedzieć skąd to rozgoryczenie, jad, plucie u ponoć szczęśliwych, dobrze zarabiających, cenionych przez pracodawcę emigrantów.

[jamesonwhiskey]

> Ja też bardzo bym chciała wiedzieć skąd to rozgoryczenie, jad, plucie u ponoć s
> zczęśliwych, dobrze zarabiających, cenionych przez pracodawcę emigrantów. ..

dobra idz se do roboty do centrum ksiegowego za 1500 bedziesz szczesliwa

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> dobra idz se do roboty do centrum ksiegowego za 1500 bedziesz szczesliwa

Uhu - czyli jednak nie powiodło się na zachodzie? I trzeba innym dowalić, żeby się dowartościować?

[falllen_angel]

araceli napisała:

> jamesonwhiskey napisał:
> > dobra idz se do roboty do centrum ksiegowego za 1500 bedziesz szczesliwa
>
> Uhu - czyli jednak nie powiodło się na zachodzie? I trzeba innym dowalić, żeby
> się dowartościować?

Dziewczyno, i po co tak jątrzysz?!

Przecież jeżeli się nie powiodło na zachodzie to zawsze można wrócić. Tylko spróbuj pomyśleć, kto na tym naprawdę straci jak 1 000 000 Jameson'ów wróci z UK do (k)raju.

I dla kogo skończy się rumakowanie.

W.

[araceli]

falllen_angel napisał:
> Dziewczyno, i po co tak jątrzysz?!

Nie jątrzę - staram się dowiedzieć skąd takie zachowanie. Bo szczerze powiedziawszy spotykam się z nim dość często u emigrantów choć zdecydowanie nie w takim natężeniu.

[araceli]

black_halo napisała:
> Poza tym jesli moze sie wybic tylko jednoska to co ma zrobic reszta? Miejsca na
> szczycie nie ma dla wszystkich chetnych i bardzo latwo spasc, bolesnie tlukac
> sobie 4 litery.

Oprócz szczytu są jeszcze na przykład zbocza. Tylko po co się na nie wspinać - lepiej poczekać aż ktoś wejdzie na szczyt i na te zbocza nas wciągnie samemu musząc zejść w dół. W końcu to 'sprawiedliwość społeczna'

[jamesonwhiskey]

> czyli usa to niski poziom życia.
> OK - a co na to lekarz?
>


usa to troche inne podejscie i ludzie nie zyja tam jak gwiazdy hollywood
, bylem nie podobalo mi sie,
a ze lubisz historyjki to ci jedna opowiem
jade sobie wschodnim wybrzezem i wjezdzam do virginii
tak jak dorgi byly normalne to nagle zaczely sie dziury
zatrzymalem sie na stacji , obslugiwala mnie bezzebna sprzedawczyni
za to ceny byly wyjatkowo kozystne fajki 3 tansze niz w NYC
okazalo sie ze podatek tam wyjatkowo niski
tylko ze poziom zycia jeszczen izszy
ludzie nie zarabiali 20$ na godzine placac wysoki podatek
tylko zarabiali 5$ placac bardzo niski

komu sie zyje lepiej

[trypel]

historia za historię.
i akurat Virginia jest świetnym przykładem.

Mój promotor jakieś 15 lat temu na fali przemian, walk na szczytach politycznych mówił: jak ci ludzie durni są, stanie taki z mikrofonem powie że zaraz bedzie lepiej to oni wierzą, jak ktos mówi ze bedzie trzeba w biedzie harować przez 50 lat żeby nadrobić zaległości to mu nie wierzą albo nawet jak wierzą to nie wybierają. A popatrz X, w takich Stanach , 150 lat od wojny secesyjnej dalej widać potężne różnice w poziomie życia miedzy stanami południowymi a unią. Dalej tam gdzie konfederacja była silna to i dochody niższe i gospodarka słabsza. A u nas to by chcieli żebyśmy w 10 lat dogonili Niemcy. Nierealne mrzonki.

[jamesonwhiskey]

słabsza. A u nas to by chcieli żebyśmy w 10 lat dogonili Niemcy. Nierealne mrzonki.


tu sie zgodze i pisze ow ielu przyczynach oraz o tym ze do poziomu niemiec nigdy nie dojdziemy
zgodze sie ze trzeba ciezko pracowac i duzo oszczedzac
tylko potem sie rozmijamy , bo ty uwazasz ze owoce tej ciezkiiej pracy powinny isc do wybrancow
trzymajac sie przykladu, twwojego kolezki ktory nie bedzie zarabial 2,5 miliona tylko 5
a ci robole w jego firmie nadal beda miec 1200
wiec ja sie nie dziwie ze ludzie nie chca sie wypruwac za miche ryzu tylko dlatego zeby jego pan mogl miec jeszcze wiekszy zysk

[trypel]

nie bedą mieć tyle samo.
Kwestia sytuacji na rynku bo RYNEK najlepiej to reguluje. A nie ustawa.

Pamiętam boom na wyjazdy do UK i nagle w paru znajomych firmach z dnia na dzień zabrakło logistów (wszyscy wyjechali) ci co przyszli po nich dostali na starcie 2x wiecej.

Wystarczy żeby koło znajomego firmy otworzyła sie następna - zapraszam - wtedy nawet adres podam i od razu bedzie musiał zapłacić 20-30% wiecej zeby ludzie nie uciekli.

Jeszcze w 2009 jak przychodził chłoptaś do pracy do sprzedaży to nie umiejąc nic (nie w Warszawie) mówil że chce 3000 na rękę. I nieraz dostawał. Teraz taki sam chce 2000. Była jakas ustaw? nieeeeeeee , on czuje po prostu oddech kryzysu na karku.
Stąd u mnie po 20 latach pracy nastąpiło w ciągu ostatnich przejscie z amatora państwa socjalnego na wielbiciela wolnego rynku.

[jamesonwhiskey]

Pamiętam boom na wyjazdy do UK i nagle w paru znajomych firmach z dnia na dzień zabrakło logistów (wszyscy wyjechali) ci co przyszli po nich dostali na starcie 2x wiecej.


to chcesz powiedziec ze 2x lepiej pracowali i wypracowywali 2x wiekszy zysk dla firmy
czy poprstu szef ze swojego miona musial te 5 tysiecy uszczknac

czy chcesz powiedziec ze "motywacja" pracuj za 1200 bo za brama jest 10 na twoje miejsce
powosuej w pracowniku radosc i chec do wydajnej pracy

[trypel]

oczywiscie szef musiał ze "swojego" to własnie ten wolny rynek.



To jest swietna motywacja żeby szanować pracę.

[jamesonwhiskey]

> oczywiscie szef musiał ze "swojego" to własnie ten wolny rynek.


nie do konca ale niech ci bedzie
wracajac to wyjazdow jednych i podwyzek u tych co zostali
wywoalo to jak dobrze pamietam BUM radosc szalenstwo na rynku miezkaniowym
polacy zaczeli wydawac jakos to sie krecilo
teraz jak widze znowu jest dokrecanie sruby marazm i rownaie do dolu
w ktorym spoleczenstwie wolisz zyc

[trypel]

jamesonwhiskey napisał:


> wywoalo to jak dobrze pamietam BUM radosc szalenstwo na rynku miezkaniowym
> polacy zaczeli wydawac jakos to sie krecilo
> teraz jak widze znowu jest dokrecanie sruby marazm i rownaie do dolu
> w ktorym spoleczenstwie wolisz zyc

wolałem w boomie. Ale jak porównam to z marazmem skandynawskim to mimo wszystko wolę tutaj. Czekając na naturlany następny boom

[jamesonwhiskey]

> wolałem w boomie. Ale jak porównam to z marazmem skandynawskim to mimo wszystko
> wolę tutaj. Czekając na naturlany następny boom


wydaje mi sie ze nie potrzebnia ta skandynawie ekspolatujesz bo jest to utopia
nigdzie wiecej na swiecie sie tak nie zyje zreszta muzulmanscy uchodzcy za pare lat pokaza szwedom gdzie raki zimuja
mnie model amerykanski z domieszka europejskiego socjalizmu
jaki panuje w irlandii odpowiada najbardziej
nie uutopijny skandynawski socjalizm ani nie dziki kapitalizm w wydaniu amerykanskim

[trypel]

no to widzisz jednak jakis konsensus można znaleźć.
Nie ukrywam że Irlandia też jest dla mnie jakimś środkiem (moze nie złotym ale coś w okolicach brązu/srebra).
Pewnie z kompletnie innych powodów ale jak widać można znaleźć porozumienie. Tylko piwo tragiczne bo guinnessa jakoś pic nie mogę.

PS skandynawię eksploatuję bo od paru lat własnie w skandynawskiej firmie pracuję. I dziwie sie nieraz że to im jeszcze nie pierd*ielnęło.

[araceli]

trypel napisał:
> A u nas to by chcieli żebyśmy w 10 lat dogonili Niemcy. Nierealne mrzonki.

Do tego dodam, że większość 'krytykantów' nie pracuje na dobrobyt ojczyzny tylko egoistycznie dało nogę za granicę. Łatwo się idzie na gotowe bo do standardów czy dobrobytu krajów w których mieszkają nie przyłożyli palca a chwalą jakby co najmniej 80% zasługi było ich

[trypel]

to juz zupełnie inna sprawa.

ciekawi mnie również dlaczego jak lecę do UK albo Irlandii to szansa że w recepcji hotelu lub w knajpie spotkam Polaka jest równa 100%. Czyzby byli tak dobrzy że własciciele tych knajp i hoteli płacą im wiecej niż tubylcom? Czy może jednak wprowadzili na rynek zdrową konkurencję cenową i pracują po taniości? znów wychodzi na to że ten dobry szef angielski dba o pracownika i chce mu dać wiecej tylko Polak nie chce wziąć...

[black_halo]

> to juz zupełnie inna sprawa.
>
> ciekawi mnie również dlaczego jak lecę do UK albo Irlandii to szansa że w recep
> cji hotelu lub w knajpie spotkam Polaka jest równa 100%. Czyzby byli tak dobrzy
> że własciciele tych knajp i hoteli płacą im wiecej niż tubylcom? Czy może jedn
> ak wprowadzili na rynek zdrową konkurencję cenową i pracują po taniości? znó
> w wychodzi na to że ten dobry szef angielski dba o pracownika i chce mu dać wie
> cej tylko Polak nie chce wziąć...


Ciekawe w jakich hotelach bywasz - mnie sie jeszcze nigdzie zaden Polak nie trafil.

[trypel]

z ostatniej podróży: Bewleys Hotel Airport Dublin (dwie polskie dziewczyny na recepcji)
Radisson Blu Dublin Airport (jedna na recepcji + jedna w barze)
Hilton Edinburgh (jedna na recepcji)
dalej nie sięgam bo nie pamiętam. To z grudnia

aaaaa Ty nie spotykasz zadnych? to jak? te kilkaset tysięcy to w kopalniach tylko?

[jamesonwhiskey]

> że własciciele tych knajp i hoteli płacą im wiecej niż tubylcom?

ich zapedy zeby nie rolowac pracownika stopuje kaganiec w postaci placy minimalnej
ponad 8eur w Ie , przy minimalnym podatku z tego

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> ich zapedy zeby nie rolowac pracownika stopuje kaganiec w postaci placy minimalnej
> ponad 8eur w Ie , przy minimalnym podatku z tego

Irlandzcy pracodawcy świetnie rolują swoich rodaków przenosząc miejsca pracy za granicę. W Polsce otwiera się np. wiele centrów księgowych. Dlaczego ten cudowny, patriotyczny, uczciwy wobec pracowników irlandzki pracodawca nie zatrudni irlandzkiej księgowej u siebie za 3k euro tylko przeniesie stanowisko do Polski za 3k pln? Jak łatwo obejść tę płacę minimalną! I lepiej przecież, żeby Irlandczyk nic nie zarobił

[jamesonwhiskey]

Irlandzcy pracodawcy świetnie rolują swoich rodaków przenosząc miejsca pracy za granicę.

jak ty malo wiesz a sie dzielnie udzielasz
irlandzka diaspora z ameryki to najlepsi ambasadorzy jai ten kraj moze miec
niskie podatki od firm opowduja ze lokuja sie tu centrale najwiekszych ameryklanskich firm na europe
te centrale zatrudniaja ludzi, za dobre pieniadze
wiec wybacz ale stanowiska klepaczy faktor jak to pieknie nazywasz w centrum ksiegowym
lokowane sa gdzies indziej gdzie taniej

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> wiec wybacz ale stanowiska klepaczy faktor jak to pieknie nazywasz w centrum
> ksiegowym lokowane sa gdzies indziej gdzie taniej

Ale po co w ogóle przenoszą? No czemu? Czyżby... chcąc zaoszczędzić na płacach dla irlandzkich pracowników? Jakież to niepatriotyczne wbrew tamu co piszesz!

[jamesonwhiskey]

> Ale po co w ogóle przenoszą? No czemu? Czyżby... chcąc zaoszczędzić na płacach
> dla irlandzkich pracowników? Jakież to niepatriotyczne wbrew tamu co piszesz!

nie wiem dlaczego, moze mi powiesz
a skoro tak wiesz wszytko to powiedz mi dlaczego caterpillar wraca z produkcja z chin do stanow
dlaczego aplle zaczyna produkowac w usa

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> nie wiem dlaczego, moze mi powiesz

Banalnie proste - bo jest TANIEJ. Taki to 'patriotyzm'. Bezrobocie w IE goni to w Polsce ale jakoś wielkiego odwrotu nie widać. Wręcz przeciwnie.

[jamesonwhiskey]

o do standardów czy dobrobytu krajów w których mieszkają nie przyłożyli palca a chwalą jakby co najmniej 80% zasługi było ich smile


w podatkach to sie dolozylem wiecej niz ty przez cale zycie zobaczysz

[araceli]

jamesonwhiskey napisał:
> w podatkach to sie dolozylem wiecej niz ty przez cale zycie zobaczysz

Płacisz tam podatki od 100lat? Niezły jesteś

[malwi.2]

nie znosimy zadowolonych z życia rodaków, zadowolonemu trzeba dokopać, umniejszyć jego zasługi, wmówić mu ze żyje w syfie

gdziekolwiek byśmy sie nie wynieśli to ta nasza narodowa cecha nas zdemaskuje,

ps. ja generalnie juz się nauczyłam, by za bardzo sie nie cieszyć, nie chwalić...

[nvv]

Off-topicznie, ale jak napisałaś o narodowych cechach i dokopywaniu rodakom, to przypomina mi sie dowcip:

Dante podróżuje po piekle w towarzystwie oprowadzającego go szatana. Wchodzą do jednej sali: na środku stoi kocioł, dookoła oddziały diabłów, co chwila jakaś głowa wynurza się z kotła i jakiś diabeł biegnie wsadzić ją z powrotem. Dante pyta:
- Kto się smaży w tym kotle?
- Tutaj smażą sie Amerykanie. Strasznie dużo przy nich roboty, ile razy jeden chce uciec reszta próbuje mu pomagać.
Przechodzą do kolejnej sali. Na środku stoi kocioł, którego pilnuje tylko jeden szatan oparty o widły i pykający fajkę. Gdy jakaś postać wynurza się z kotła, szatan mówi "Nie wolno" i postać znów się chowa.
- A kto tutaj odbywa karę?
- Tutaj są Niemcy, jak im powiesz, że nie wolno to nie wolno i koniec.
Przechodzą do trzeciej sali. Nie ma żadnych strażników, tylko sam kocioł z którego raz po raz wynurz sie jakaś głowa ale zaraz znika z powrotem.
- A kto w takim razie jest tutaj?
- A widzisz- mówi szatan- tutaj są Polacy, wspaniali ludzie! Ile razy któryś próbuje uciec, reszta ściąga go na dół. Strażnicy nie są wiec potrzebni bo Polacy pilnują sie sami.