Deklaracja wiary lekarzy

[maslova]

wyborcza.pl/1,75478,15992314,Abp_Hoser_przylacza_sie_do_apelu__Lekarze__podpisujcie.html
Niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego ginekolodzy wybierają taką specjalizację, która niesie za sobą konieczność działania w niezgodzie ze swoim sumieniem? Dlaczego nie zostają chirurgami, okulistami, urologami? To tak, jakby wegetarianin podjął pracę w sklepie mięsnym i namawiał ludzi do przejścia na wegetarianizm.

[mag1982]

Kogoś chyba pogrzało przez ten upał.

[maslova]

To nie upal, to ogrzewanie się w blasku świętości JPII

[cytrynamalina]

A czy ginekologia to tylko antykoncepcja czy tez aborcje? ginekolog zajmuje sie szeregiem innych rzeczy od ginekologii onkologicznej z roznymi rakami piersi, macicy, jajnikow po jakies zaburzenia hormonalne, po roznorodne choroby az do prowadzenia ciazy i narodzin nowego obywatela swiata. Czy to tak trudno pojac? ze ktos kocha poloznictwo i leczenie tych wszystkich chorob ale nie bedzie robil czegos co nie jest z tym zgodne? musi koniecznie isc na okulistyke jesli choroby oczu go wogole nie kreca?
Dziwne takie wymuszanie. Znajdz sobie ginekologa poloznika z takimi pogladami jak ty i hejka droga wolna, miliony ginekologow-poloznikow na świecie do wyboru do koloru.

[naomi19]

wyobraź sobie, że idziesz do okulisty. Okazuję się, że zaćma. A on na to, że przeprasza bardzo, ale on podpisywał klauzulę sumienia, on wierzy w Potwora Spaghetti i wierzy, że zaćmę stworzył Potwór, on nie może zmieniać planów bożych. Idziesz więc do kolejnego, i kolejnego... i albo czekasz miesiącami na takiego lekarza, który w końcu cię wyleczy, albo wydajesz setki złotych na prywatne wizyty lekarskie. Jeśli ktoś wybiera specjalizację, to powinien łaskawie zerknąć, co będzie robił w przyszłości..

[cytrynamalina]

Poki co jest taka mozliwosc, lekarze maja do tego prawo wiec i maja prawo wybierac to co im sie podoba i to co jest zgodne z ich sumieniem. Odmowią wydania antykoncepcji, za to świetnie wyreanimują noworodka w zamartwicy czy pomogą chorej na raka jajnika.

[naomi19]

na szczęście nie trafiłam jeszcze na takiego wariata

[raczek47]

cytrynamalina napisała:
za to świetnie wyreanimują noworodka w zamartwicy czy pomogą chore
> j na raka jajnika.
aha, prędzej raczej stwierdzą,że będzie jak Bóg da i na wolę Bożą trzeba się zdać.Ewentualnie,że cierpienie wpisane jest w los nasz, grzeszników i każdy musi nieść swój krzyż.
Idiotyczna jest klauzula sumienia w przypadku wszelkich służb ratowniczych, ludzi, którzy na co dzień stykają się z koniecznością "wyrywania" ludzi śmierci.

[misiu-1]

naomi19 napisała:

> Jeśli ktoś wybiera specjalizację, to powinien łaskawie zerknąć, co będzie robił w przyszłości..

Z pewnością zerknął. I doszedł do wniosku, że opieka nad kobietami ciężarnymi i przyjmowanie na świat nowych ludzi jest tym, co mu odpowiada najbardziej. Przeczytał także Przysięgę Hipokratesa i spodobało mu się, że zgodnie z nią nie musi podawać niewieście środka poronnego.
W czym problem?

[maslova]

A w którym miejscu przysięga Hipokratesa mówi o zakazie stosowania środków antykoncepcyjnych ?

[misiu-1]

W czasach Hipokratesa nie było środków antykoncepcyjnych, więc trudno, żeby wspomniał o nich w swojej przysiędze. Sądzę zresztą, że nawet, gdyby istniały, to niekoniecznie by wspomniał. Wybór i przepisywanie środków leczniczych zależy od woli lekarza, więc nieprzepisywanie antykoncepcji nie musi wynikać z jakiegokolwiek zakazu.

[maslova]

misiu-1 napisał:

więc nieprzepisywanie antykoncepcji nie musi wynikać z jakiegoko
> lwiek zakazu.

Ale w przypadku "Deklaracji wiary" wynika.

[misiu-1]

Ale co ma z tego wynikać? Uważasz, że ktoś, kto chce zostać lekarzem-ginekologiem, bo to go w jakiś sposób pociąga, ma zrezygnować ze swoich planów, bo pacjentka będzie chciała recepty na pigułki? Wypisywanie pigułek antykoncepcyjnych nie jest sensem i celem zawodu ginekologa, więc o co chodzi?

[majenkir]

misiu-1 napisał:
Wypisywanie pigułek antykoncepcyjnych nie jest sensem i celem zawodu ginekologa, więc o co chodzi?

Jest jego czescia I to dosyc duza.

[misiu-1]

Jest drobnym i niekoniecznym fragmentem. Czego oczywistym dowodem jest niepodważalny fakt istnienia lekarzy ginekologów przed wynalezieniem pigułek antykoncepcyjnych.

[anetchen2306]

Jest NIEODZOWNYM polem do dzialania.
Skoro lekarz pozwala, by kobieta w miesiac lub dwa po porodzie byla w nastpnej (nieplanowanej) ciazy, ciazy bardzo wysokiego ryzyka w tak krotki czas po porodzie i pologu, to znaczy, ze swoj fach traktuje tylko i wylacznie jako pole do popisu w kwestii prowadzenia ciazy. A kolejne czeste ciaze, to narazanie zdrowia i zycia kobiety na powazne komplikacje, dolegliwosci. Skoro lekarz nie informuje mlodej matki o najskuteczniejszej dla niej (np. podczas karmienia) metodzie antykoncepcji zaraz po porodzie (np. opowiada o zaletach karmienia piersia, jako niezawodnej metodzie antykoncepcji) to jest dla mnie wysoce nieetyczne i nieprofesjonalne. Mojej przyjaciolce lekarz tak skutecznie "doradzil" po pierwszej ciazy, ze poltora miesiaca po pierwszym wyczerpujacym porodzie i ciazy z komplikacjami byla w nastepnej ciazy (prezerwatywa zawiodla). Konowal twierdzil, ze nie ma pigulek dla kobiet karmiacych ...

[misiu-1]

anetchen2306 napisała:

> Jest NIEODZOWNYM polem do dzialania.

Nieprawda, nie jest.

> Skoro lekarz pozwala, by kobieta w miesiac lub dwa po porodzie byla w nastpnej
> (nieplanowanej) ciazy, ciazy bardzo wysokiego ryzyka w tak krotki czas po porodzie i pologu,
> to znaczy, ze swoj fach traktuje tylko i wylacznie jako pole do popisu w kwestii
> prowadzenia ciazy. A kolejne czeste ciaze, to narazanie zdrowia i zycia kobiety na powazne
> komplikacje, dolegliwosci. Skoro lekarz nie informuje mlodej matki o najskuteczniejszej dla
> niej (np. podczas karmienia) metodzie antykoncepcji zaraz po porodzie (np. opowiada o
> zaletach karmienia piersia, jak o niezawodnej metodzie antykoncepcji) to jest dla mnie
> wysoce nieetyczne i nieprofesjonalne.

Mamy chyba odmienne zdanie na temat etyki i profesjonalizmu. Według mnie, wysoce nieetyczne i nieprofesjonalne jest polecanie młodej, karmiącej matce hormonalnych środków antykoncepcyjnych. Ale jeśli się słucha rozmaitych, sponsorowanych przez producentów pigułek, federacji feministycznych, to zrozumiałe, że stosunek do etyki jest tego funkcją.

> Mojej przyjaciolce lekarz tak skutecznie "doradzil" po pierwszej ciazy, ze poltora miesiaca po
> pierwszym wyczerpujacym porodzie i ciazy z komplikacjami byla w nastepnej ciazy
> (prezerwatywa zawiodla). Konowal twierdzil, ze nie ma pigulek dla kobiet karmiacych .

Odpowiedzialność za ciążę ponosi Twoja przyjaciółka i jej mąż (czy kto tam z nią współżył), a nie lekarz.

[anetchen2306]

BZDURA, tutaj gdzie mieszkam lekarz ginekolog ma OBOWIAZEK (podpisuje sie protokol) informowania o skutecznych sposobach antykoncepcji. Ma obowiazek rzetelnego informowania, a nie wprowadzania w blad.
Ma obowiazek INFORMACJI kobiety i to kobieta, przy pomocy lekarza wybiera forme odpowiednia dla siebie. KOBIETA, lekarz doradza (a nie wstrzymuje informacje, dezinformuje)Ten konowal mogl omowic zalety i wady przyjmowania doustnej antykoncepcji w czasie karmienia. On natomiast, wbrew regulom medycznym stwierdzil, ze takowej antykoncepcji nie ma. A to przeczy zasadom zarowno etycznym, jak i medycznym. A znajomi uwierzyli, zdali sie na jedna metode antykoncepcji (a w zasadzie dwie, bo konowal twierdzil, ze wylaczne karmienie piersia tez chroni przez ciaza).
W czasie karmienia zazywalam pigulki, nie swiece w ciemnosciach, moja plodnosc takze w normie. Nie odczulam zadnych skutkow ubocznych. Idac do lekarza zakladam, ze moge mu zaufac, co do jego wiedzy i umiejetnosci. A nie tego, ze bede oszukiwana, manipulowana i nagabywana na Taki, a nie inny swiatopoglad rowny swiatopogladowi lekarza.
I zaskoczylo mnie jeszcze jedno: juz przy ustalaniu terminu wizyty u niemieckiego ginekologa pada pytanie, czy zycze sobie miec potomstwo. Jezeli tak, beda prowadzone badania i rozmowy w kierunku macierzynstwa. Jezeli nie, bedzie omawiana antykoncepcja.
Stawia sie na to, czego KOBIETA oczekuje, bo to ona jest "klientem", ona ma konkretne wymagania.
Po pierwszej ciazy iporodzie w Pl bylam skazana w zasadzie na siebie sama: sama musialam szukac informacji. Na temat antykoncepcji, ciwczen po porodzie ...

[misiu-1]

anetchen2306 napisała:

> BZDURA, tutaj gdzie mieszkam lekarz ginekolog ma OBOWIAZEK (podpisuje sie protokol)
> informowania o skutecznych sposobach antykoncepcji. Ma obowiazek rzetelnego
> informowania, a nie wprowadzania w blad.

Zatem nie żadna bzdura tylko inne uwarunkowania prawne. Ponieważ jednak jesteśmy na polskim forum, domyślnie wolno przyjąć, że punktem odniesienia są polskie warunki.
Wspomnę tylko, że "informowanie" nie jest synonimem wypisywania recepty. Nie mam zresztą zastrzeżeń do ewentualnego obowiązku udzielania rzetelnych i wyczerpujących informacji. Nie widzę tylko obowiązku wypisania przez lekarza środka antykoncepcyjnego zgodnie z widzimisię kobiety.

> Ma obowiazek INFORMACJI kobiety i to kobieta, przy pomocy lekarza wybiera forme
> odpowiednia dla siebie. KOBIETA, lekarz doradza (a nie wstrzymuje informacje,
> dezinformuje)Ten konowal mogl omowic zalety i wady przyjmowania doustnej antyko
> ncepcji w czasie karmienia. On natomiast, wbrew regulom medycznym stwierdzil, z
> e takowej antykoncepcji nie ma. A to przeczy zasadom zarowno etycznym, jak i me
> dycznym. A znajomi uwierzyli, zdali sie na jedna metode antykoncepcji (a w zasa
> dzie dwie, bo konowal twierdzil, ze wylaczne karmienie piersia tez chroni przez
> ciaza).

Jeśli zaraz stwierdzisz, że tam, gdzie mieszkasz, lekarz, prócz informowania, ma także obowiązek przepisać wybrany przez Ciebie środek antykoncepcyjny, wówczas odpowiem, że głupie prawo prowadzi właśnie do takich sytuacji. Bo jeśli prawem kaduka zmusza się lekarza do działania wbrew swojemu przekonaniu, to on będzie się starał to niegodziwe prawo obchodzić. W normalnych warunkach lekarz powinien dokładnie poinformować o możliwościach i zagrożeniach wynikających z antykoncepcji podczas karmienia piersią i po prostu odmówić wypisania żądanego przez Ciebie środka.

> W czasie karmienia zazywalam pigulki, nie swiece w ciemnosciach, moja plodnosc takze w > normie. Nie odczulam zadnych skutkow ubocznych.

Ale to nie o Ciebie tu chodzi, tylko o karmione dziecko. Żeby ono nie doświadczyło skutków ubocznych.

> I zaskoczylo mnie jeszcze jedno: juz przy ustalaniu terminu wizyty u niemieckiego
> ginekologa pada pytanie, czy zycze sobie miec potomstwo. Jezeli tak, beda prowadzone
> badania i rozmowy w kierunku macierzynstwa. Jezeli nie, bedzie omawiana
> antykoncepcja.

A jeśli byś chciała już urodzonych dzieci się pozbyć, to prawdopodobnie byłaby omawiana konstrukcja komory gazowej i krematorium. Klient nasz pan i ordnung muss sein.

[nowel1]

Dlatego też lekarze nie składają przysięgi Hipokratesa - musieliby również odmawiać operowania kamicy dróg moczowych.

[misiu-1]

nowel1 napisała:

> Dlatego też lekarze nie składają przysięgi Hipokratesa - musieliby również odmawiać
> operowania kamicy dróg moczowych.

Serio? Możesz to rozwinąć?

[mary_ann]

misiu-1 napisał:

> W czasach Hipokratesa nie było środków antykoncepcyjnych,

Były, i to liczne. Tampony nasączane środkami roślinnymi, znanymi z działania plemnikobójczego, ziołowe irygacje, prezerwatywy z baranich jelit... Oczywiście nie tak skuteczne jak dziś))

[misiu-1]

Kontekst dyskusji dotyczy pigułek antykoncepcyjnych, o przepisywaniu których Hipokrates nie wspomniał w przysiędze, a nie baranich jelit.

[maslova]

misiu-1 napisał:

> W czasach Hipokratesa nie było środków antykoncepcyjnych, więc trudno, żeby wsp
> omniał o nich w swojej przysiędze.

Od czasów Hipokratesa cała medycyna poszła znacznie do przodu. I wcale nie jest powiedziane, że Hipokrates byłby przeciwny środkom antykoncepcyjnym, bo niby dlaczego miałby być?
Przypominam, że KK był swego czasu przeciwny przeszczepom organów, w wielu innych kwestiach również zmieniał zdanie
Dla mnie trzymanie się kurczowo zakazów dotyczących antykoncepcji przez KK jest świadczy tylko i wyłącznie o chęci kontroli nad życiem kobiety, odbierania jej prawa o decydowaniu o sobie i uzależnienia jej od faceta. Żadnego pozytywu w tym zakazie nie widzę.

[misiu-1]

maslova napisała:

> Od czasów Hipokratesa cała medycyna poszła znacznie do przodu. I wcale nie jest
> powiedziane, że Hipokrates byłby przeciwny środkom antykoncepcyjnym, bo niby dlaczego
> miałby być?

Drugie (i następne) zdanie mojego postu też przeczytałaś, czy zatrzymałaś się na pierwszym?

> Przypominam, że KK był swego czasu przeciwny przeszczepom organów, w wielu innych
> kwestiach również zmieniał zdanie

A co ma do rzeczy stanowisko KK?

> Dla mnie trzymanie się kurczowo zakazów dotyczących antykoncepcji przez KK jest
> świadczy tylko i wyłącznie o chęci kontroli nad życiem kobiety, odbierania jej
> prawa o decydowaniu o sobie i uzależnienia jej od faceta. Żadnego pozytywu w
> tym zakazie nie widzę.

Skup się. Nie rozmawiamy tu o stanowisku KK, tylko lekarza.

[naomi19]

środki poronne są nielegalne, coś ci się znowu pofyrtało

[gazeta_mi_placi]

A przysłane z kraju gdzie są legalne?

[triismegistos]

Czego oczekujesz od prawaczka?

[misiu-1]

naomi19 napisała:

> środki poronne są nielegalne, coś ci się znowu pofyrtało

Litościwie przemilczę.

[naomi19]

Wprawdzie nie przemilczałeś ale dziękuję za brak rozwinięcia.

[lauren6]

misiu-1 napisał:

> naomi19 napisała:
>
> > Jeśli ktoś wybiera specjalizację, to powinien łaskawie zerknąć, co będzie
> robił w przyszłości..
>
> Z pewnością zerknął. I doszedł do wniosku, że opieka nad kobietami ciężarnymi i
> przyjmowanie na świat nowych ludzi jest tym, co mu odpowiada najbardziej.

To mógł zostać położnym/ położna, a nie lekarzem, do którego obowiązków również należy robienie aborcji i wypisywanie antykoncepcji.

Jakbym ja w pracy nie chciała wykonywać części obowiązków to bym wyleciała na bruk. Musiałabym zmienić wykonywany zawód. To samo proponuję lekarzom, którym sumienie nawala. Zmywak w UK czeka.

[misiu-1]

lauren6 napisała:

> To mógł zostać położnym/ położna, a nie lekarzem, do którego obowiązków również
> należy robienie aborcji i wypisywanie antykoncepcji.

Mylisz się. Ani wykonywanie aborcji, ani wypisywanie antykoncepcji, nie jest obowiązkiem lekarza. Obowiązkiem lekarza jest leczenie pacjenta, a obie w/w czynności nie mają z tym nic wspólnego.

> Jakbym ja w pracy nie chciała wykonywać części obowiązków to bym wyleciała na bruk.

Owszem. Jeślibyś odmówiła wykonywania obowiązków.

> Musiałabym zmienić wykonywany zawód. To samo proponuję lekarzom, którym sumienie
> nawala. Zmywak w UK czeka.

To nie im, tylko Tobie sumienie nawala. U nich jest w najlepszym porządku. Twoje propozycje mogą ich obchodzić tyle, co zeszłoroczny śnieg.

[cosmetic.wipes]

misiu-1 napisał:

> Mylisz się. Ani wykonywanie aborcji, ani wypisywanie antykoncepcji, nie jest ob
> owiązkiem lekarza. Obowiązkiem lekarza jest leczenie pacjenta, a obie w/w czynn
> ości nie mają z tym nic wspólnego.

Zdajesz sobie sprawę, że klauzula sumienia pozwala lekarzom odmówić wykonania aborcji nawet wtedy, kiedy zagrożone jest życie ciężarnej, oraz odmówić wypisania środków mających działanie antykoncepcyjne lecz przeznaczonych wyłacznie do celów leczniczych?
Więc gdzie ten obowiazek leczenia w tym wypadku sie podziewa?
Powiem ci: w czarnej dupie.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisała:

> Zdajesz sobie sprawę, że klauzula sumienia pozwala lekarzom odmówić wykonania aborcji
> nawet wtedy, kiedy zagrożone jest życie ciężarnej

Mylisz się. Nie pozwala. Patrz art.30. Ustawy o zawodzie lekarza. (Dz.U. z 2011 nr 277 poz. 1634).

> oraz odmówić wypisania środków mających działanie antykoncepcyjne lecz przeznaczonych
> wyłacznie do celów leczniczych?

Mylisz się. Odmowa przepisania przez lekarza dowolnego środka leczniczego nie wynika z klauzuli sumienia, tylko z wyżej wspomnianej ustawy, która stanowi (w art. 45.), że lekarz może ordynować i przepisywać leki. Może, ale nie musi. Wybór metody leczenia i zastosowanych środków leczniczych (w granicach sztuki lekarskiej) należy do lekarza.

[cosmetic.wipes]

> Mylisz się. Nie pozwala. Patrz art.30. Ustawy o zawodzie lekarza. (Dz.U. z 2011
> nr 277 poz. 1634).

Formalnie nie pozwala.
Ale:
- zagrożenie zycia czasem nie jest stuprocentowo ewidentne,
- Już robią zakusy, żeby im art 30 nie bruździł

że lekarz może ordynować i przepisywać leki. Może, ale nie mus
> i. Wybór metody leczenia i zastosowanych środków leczniczych (w granicach sztuk
> i lekarskiej) należy do lekarza.

Jasne, może leczyć zaburzenia hormonalne witaminą C i cała Izba Lekarska stanie za nim murem twierdząc, że trzyma się zasad sztuki.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisała:

> Formalnie nie pozwala.
> Ale:
> - zagrożenie zycia czasem nie jest stuprocentowo ewidentne,
> - Już robią zakusy, żeby im art 30 nie bruździł

To nie są zakusy na cały artykuł i zawartą w nim zasadę, że udzielenie pomocy w przypadku zagrożenia życia lub ciężkim uszczerbkiem na zdrowiu jest obowiązkiem nadrzędnym, tylko na gumową formułę ("oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki"), którą tam podstępnie doklejono.

> Jasne, może leczyć zaburzenia hormonalne witaminą C i cała Izba Lekarska stanie
> za nim murem twierdząc, że trzyma się zasad sztuki.

Jeśli uważasz, że lekarz leczy Cię niefachowo, to szukasz innego. Tak samo, jak w przypadku hydraulika.

[cosmetic.wipes]

> Jeśli uważasz, że lekarz leczy Cię niefachowo, to szukasz innego. Tak samo, jak
> w przypadku hydraulika.

Skutkiem złej pracy hydraulika dość rzadko jest śmierć pacjenta, więc porównanie trochę z odbytu.
Ponadto trudno szukać innego lekarza, kiedy jest sie np. nieprzytomnym.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisała:

> Skutkiem złej pracy hydraulika dość rzadko jest śmierć pacjenta, więc porównanie trochę z
> odbytu.

Dla porównania nie ma najmniejszego znaczenia, jakie są skutki niefachowego działania. Niezależnie od skutków, są dobrzy i źli lekarze, tak jak dobrzy i źli hydraulicy. Świadomość tej okoliczności jest podstawą dokonania wyboru. Bo jeśli tego nie wiesz, to jakimi kryteriami będziesz się kierować?

> Ponadto trudno szukać innego lekarza, kiedy jest sie np. nieprzytomnym.

Jak się jest nieprzytomnym, to się raczej nie prosi o przepisanie antykoncepcji.

[cosmetic.wipes]

> Świadomość tej okoliczności jest podstawą dokonania wyboru. Bo jeśli
> tego nie wiesz, to jakimi kryteriami będziesz się kierować?

Tymi kryteriami, przy czym weryfikuję je zazwyczaj PO wykonanej usłudze. I o ile w przypadku kiepskiego hydraulika co najwyżej zaleje mi łazienkę, to w przypadku kiepskiego lekarza istnieje szansa, ze nie zdążę dokonać weryfikacji.

> Jak się jest nieprzytomnym, to się raczej nie prosi o przepisanie antykoncepcji

Wspominałeś o niefachowym LECZENIU, więc do tego się odniosłam.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisała:

> Tymi kryteriami, przy czym weryfikuję je zazwyczaj PO wykonanej usłudze. I o ile w
> przypadku kiepskiego hydraulika co najwyżej zaleje mi łazienkę, to w przypadku kiepskiego
> lekarza istnieje szansa, ze nie zdążę dokonać weryfikacji.

I co z tego? Istnieje szansa, że źle wybierzesz moment przejścia przez jezdnię i też nie zdążysz dokonać weryfikacji. Rozwadniasz dyskusję roztrząsaniem kwestii dla niej nieistotnych.

> Wspominałeś o niefachowym LECZENIU, więc do tego się odniosłam.

Kontekst Ci umknął.

[cosmetic.wipes]

> I co z tego? Istnieje szansa, że źle wybierzesz moment przejścia przez jezdnię
> i też nie zdążysz dokonać weryfikacji.

Kontekst ci umknął.

> Rozwadniasz dyskusję roztrząsaniem kwest
> ii dla niej nieistotnych.

Ty rozwadniasz, wrzucając hydraulików do rozmowy o klauzuli sumienia.

> Kontekst Ci umknął.

Najpierw próbujesz udowadniać, że antykoncepcja nie jest leczeniem, a teraz zawracasz z obranej drogi. Jak się strzeliło babola, to łatwiej się od razu przyznać, a nie brnąć w bagno.

[misiu-1]

cosmetic.wipes napisała:

> Kontekst ci umknął.

Nic mi nie umknęło. Rozmawiamy o przepisywaniu środków antykoncepcyjnych, o czym decyduje lekarz, więc może odmówić. Jeśli pacjentowi się to nie podoba, może sobie poszukać innego lekarza. Co ma w tym momencie do rzeczy stwierdzenie, że zły lekarz może w jakichś okolicznościach wysłać pacjenta na tamten świat? Przestań trollować.

> Najpierw próbujesz udowadniać, że antykoncepcja nie jest leczeniem, a teraz zawracasz z
> obranej drogi. Jak się strzeliło babola, to łatwiej się od razu przyznać, a nie brnąć w bagno.

Gdzie ja zawracam? Masz jakieś problemy z percepcją? Antykoncepcja nie jest leczeniem, ponieważ płodność nie jest chorobą. Nic się w międzyczasie nie zmieniło. Albo czytasz po łebkach, albo nie rozumiesz, co czytasz.

[cosmetic.wipes]

> Nic mi nie umknęło. Rozmawiamy o przepisywaniu środków antykoncepcyjnych, o czy
> m decyduje lekarz, więc może odmówić.

Masz rozdwojenie jaźni? Przeciez napisałeś to:

Jeśli uważasz, że lekarz leczy Cię niefachowo, to szukasz innego. Tak samo, jak w przypadku hydraulika.



> Gdzie ja zawracam? Masz jakieś problemy z percepcją? Antykoncepcja nie jest lec
> zeniem, ponieważ płodność nie jest chorobą. Nic się w międzyczasie nie zmieniło
> . Albo czytasz po łebkach, albo nie rozumiesz, co czytasz.

I jeszcze raz do znudzenia:

Jeśli uważasz, że lekarz leczy Cię niefachowo, to szukasz innego. Tak samo, jak w przypadku hydraulika.

[misiu-1]

Stwierdzenie jest natury ogólnej. Nie zauważyłaś? Nie dotyczy konkretnie wypisywania antykoncepcji, tylko wszelkich podejmowanych przezeń działań. Zresztą przepraszam. Zapomniałem, że przyrzekłem nie spodziewać się po Tobie przenikliwości.

[cosmetic.wipes]

> Stwierdzenie jest natury ogólnej. Nie zauważyłaś? Nie dotyczy konkretnie wypisy
> wania antykoncepcji, tylko wszelkich podejmowanych przezeń działań.

Misiek, skup się. Raz stwierdzasz ogólnie, raz szczególnie i już ci sie wszystko poplątało. Chyba twój psychiatra nie jest wysokiej klasy specjalistą.

> Zapomniałem, że przyrzekłem nie spodziewać się po Tobie przenikliwośc
> i.

Widać, że masz problemy z pamięcią

[cytrynamalina]

Ja bylam leczona u pani doktor lekami antykoncepcyjnymi- plamienia mlodziencze czy jak to sie tam nazywa, moglam miec nieprzerwanie jako 13latka miesiaczkę przez caly miesiac az do wykrwawienia sie. I oczywiscie substancja lecznicza w postaci zastrzykow pozniej antykoncepcji przez kolejne 2lata az wszystko sie ureguluje mialam wypisane.
Natomaist wspolzycie rozpoczelam jako 16latka i juz od tej samej pani doktor nie zostaly mi przepisane tabletki antykoncepcyjne, a tym bardziej wczesnoporonne typu postinor ona nie wypisuje.
To, ze lekarz odrzuca tabletki antykoncepcyjne jako antykoncepcje nie znaczy ze odmowi leczenia tymi tabletkami jesli jest taka koniecznosc patrz na moim przykladzie.
Jest to super pani doktor i przyszla ciaze, napewno bede prowadzila u niej.

[paskudek1]

a jakbyś prowadziła juz życie intymne tzn współżyla z chlopakiem (ok, załóżmy że byłabyś już pełnoletnia, żeby nie dowalac "dylematów moralnych") i JEDNOCZEŚNIE miala te chole...ne długotrwałe miesiączki wymagające leczenia srodkami hormonalnymi to co? pani doktor rozważalaby czy przepisac ci tabletki anty leczniczo czy może umoralniająco ci ich NIE przepisywać, zebys sie n ie ku...wila broń Boże grzesznie i bezkarnie???
A co w przypadku, gdybyś poszła do apteki a tam "bogobojna i sumienna" farmaceutka nie chcialaby Ci wydać tych zapisanych LECZNICZO antykoncepcyjnych tabletek? Masz ochotę tlumaczyc się aptekarce po co lekarz zapisał ci taki a nie inny lek?

[cytrynamalina]

nie ona leczy tymi tabletkami jesli jest potrzeba, a antykoncepcji jako takiej nie przepisuje, podbnie srodkow wczesnoporonnych 72h po. Przeciez leczenie to jest cos innego i nikt nie mowi o leczeniu tylko antykoncepcji.

[paskudek1]

więc pytam po raz drugi, drukowanyumi nie bede bo uznasz, że krzyczę: co w sytuacji kiedy JEDNOCZEŚNIE pacjentka mówi że współżyje i ta antykoncepcja jej potrzebna i JEDNOCZEŚNIE pacjentka ma dlugotrwałe, nieregularne miesiączki, które wymagaja leczenia. Wlasnie tabletkami antykoncepcyjnymi???? Pani doktor ma cieżki dylemat moralny można rzec.

[cytrynamalina]

No ja np bym przepisała gdybym byla lekarzem ze wzgledu na chorobę, zreszta nawet z antykoncepcja nie mam problemu chociaz bardzo dziwi mnie, ze tyle moich kolezanek bierze tabletki i nie maja z tym zadnego problemu. Przeciez wlasnie to sa hormony, tym sie leczy rowniez, to nie jest obojetne dla zdrowia i kiedy kolezanki 21ltaki juz biora i zamierzaja brac kolejne lata...przeciez na watrobe to napewno oddzialuje juz nie mowie ze hormony to ogolnie na wszystko.A myslicie ze one takie świadome?? no co wy, nikt w wieku 20lat nie mysli o tym co bedzie za 15lat, a nie wierze ze to wszystko jest obojetne dla zdrowia. Wiec uwazam, ze lekarze powinni edukowac mlode dziewczyny, uswiadamiac i ciezka reka wypisywac a i odmawiac wypisanie antykoncepcji. Wiec jednak powinien byc tu jakis nadzor nad tym wszystkim i dobrze ze nie kazdy wypisuje, oby wiecej takich lekarzy szczegolnie z uwzglednieniem bardzo mlodych pacjentek, ktore maja cale zycie przed sobą.

[cytrynamalina]

Niestety ja musialam przyjmowac ale to był mus bo inaczej bym sie wykrwawila ale teraz kurcze wszysyc traktuja antykoncepcje jak cukierki, tabletki 72h po rowniez a to przeciez jest bomba hormonalna

[cosmetic.wipes]

cytrynamalina napisała:

> zreszta naw
> et z antykoncepcja nie mam problemu chociaz bardzo dziwi mnie, ze tyle moich ko
> lezanek bierze tabletki i nie maja z tym zadnego problemu.

Nie łapię co chciałaś powiedzieć.

[cytrynamalina]

Nie mam z tym problemu, ze lekarze wypisuja antykoncepcje, trudno, niech wypisują ale dziwie się, ze nie mają moje kolezanki z tym problemu zeby je brac w takim wieku kiedy ani jeszcze nie rodzilysmy, jestesmy zdrowe itd. I szczerze mowiac ja wybieram np moja ginekolog ktora mnie uswiadomila o skutkach nieporzadanych, odmowila mi wydpisania tabletek anty jako antykoncepcji i opowiedziala o innych metodach, zdecydowanie ja wole bo wiem, ze jej na moim zdrowiu zalezy, a nie z rozmachem wypisuje 16latce hormony kiedy ich nie potrzebuje. Rak piersi czy tam macicy tez jest w skutkach ubocznych, jakas zatorowsc, ze mozna czlowieka nie odratowac.

[cytrynamalina]

Myśle ze spokojnie moglabym wytlumaczyc farmaceutce ze ten lek zostal mi przepisany na chorobe, nie mam z tym problemu. Zreszta z jako taka antykoncepcja tez nie ale juz ze srodkami wczesnoporonnymi 72godziny, aborcji mam i nie rozumiem jak mozna tego wymagac od kazdego lekarza...

[paskudek1]

ale INNA kobieta może nie miec ochoty a jednocześnie nie ma żadnego obowiązku, zaś farmaceutka prawa pytać, żeby sie tlumaczyć z przyjmowania JAKICHKOLWIEK farmaceutyków. Albo dostaję receptę na lek oficjalnie dopuszczony do obrotu aptecznego i go wykupuję albo ktoś tu zgłupial od nadmiaru "sumienia"

[shige]

misiu-1 napisał:

> Mylisz się. Odmowa przepisania przez lekarza dowolnego środka leczniczego nie w
> ynika z klauzuli sumienia, tylko z wyżej wspomnianej ustawy, która stanowi (w a
> rt. 45.), że lekarz może ordynować i przepisywać leki. Może, ale nie mus
> i.

To "może" odnosi się wyłącznie do wyboru pomiędzy środkiem A lub środkiem B, a nie możliwości przepisywania leków w ogóle. Lekarz ma obowiązek udzielać pomocy lekarskiej w każdym przypadku, gdy zwłoka w jej udzieleniu mogłaby spowodować niebezpieczeństwo utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia, oraz w innych przypadkach niecierpiących zwłoki. Antykoncepcja też pod ten paragraf podpada. Antykoncepcja to nie żadne widzi misie ale w przeważającej ilości przypadków konieczność. Aborcji lekarze odmawiają także w stanach zagrożenia życia. To jest polska rzeczywistość. Mamy za to największe w europie podziemie aborcyjne.

>Wybór metody leczenia i zastosowanych środków leczniczych (w granicach sztuk
> i lekarskiej) należy do lekarza.

w porozumieniu z pacjentem lub przedstawicielem pacjenta co zapomniała Pani dodać...

-W dyskusji nie zniżaj się do poziomu idioty bo cię pokona doświadczeniem

[misiu-1]

Mylisz się. Antykoncepcja nie podpada pod ten artykuł, ponieważ jej brak nie prowadzi do niebezpieczeństwa utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężkiego rozstroju zdrowia. Antykoncepcja w ogóle nie jest świadczeniem leczniczym, bo płodność nie jest chorobą. I jak najbardziej jest widzimisię, a nie koniecznością. Ktoś może sobie uznać to swoje widzimisię za konieczność życiową i ma do tego pełne prawo, ale to jest wyłącznie jego osobista sprawa.
Odmawianie aborcji w stanach zagrożenia życia to wyolbrzymiane i zmanipulowane przez ideologiczną propagandę, incydentalne przypadki.

> w porozumieniu z pacjentem lub przedstawicielem pacjenta co zapomniała Pani dodać...

Porozumienie z pacjentem oznacza tylko tyle, że nie można podawać leków wbrew woli pacjenta. Nie oznacza obowiązku lekarza wypisania wszystkiego, czego pacjent sobie życzy.

[shige]

misiu-1 napisał:

> Mylisz się. Antykoncepcja nie podpada pod ten artykuł, ponieważ jej brak nie pr
> owadzi do niebezpieczeństwa utraty życia, ciężkiego uszkodzenia ciała lub ciężk
> iego rozstroju zdrowia.

Oczywiście że brak antykoncepcji prowadzi do wielu chorób szczególnie u osób z ciężkimi wadami genetycznymi którzy nie mają zakazu uprawiania seksu , u osób w trakcie leczenia nowotworówh i wielu innych chorób. Ciąża przy wielu chorobach to niestety tak jak wyrok śmierci.

>Antykoncepcja w ogóle nie jest świadczeniem leczniczym,
Jest świadczeniem zdrowotnym i podpada pod art. 39 wspomnianej ustawy! Nie wie Pani o czym pisze!

> bo płodność nie jest chorobą.

CZasami generuje inne choroby uniemożliwia dalsze leczenie ale o tym w Radiu Maryja pewnie nie mówiąZapraszam do mnie na neurochorurgię to sobie Pani poogląda ciężko chorych ludzi, którym do szczęścia brakuje tylko "małego słodkiego bobaska" ...

> Odmawianie aborcji w stanach zagrożenia życia to wyolbrzymiane i zmanipulowane
> przez ideologiczną propagandę, incydentalne przypadki.

Które w normalnym kraju zwyczajnie sie nie zdarzają...

> Porozumienie z pacjentem oznacza tylko tyle, że nie można podawać leków wbrew w
> oli pacjenta.

Można i wbrew woli pacjenta jeśli działamy dla jego dobra vide osoby chore psychicznie.

[misiu-1]

shige napisał:

> Oczywiście że brak antykoncepcji prowadzi do wielu chorób szczególnie u osób z
> ciężkimi wadami genetycznymi którzy nie mają zakazu uprawiania seksu, u osób
> w trakcie leczenia nowotworówh i wielu innych chorób. Ciąża przy wielu chorobach to
> niestety tak jak wyrok śmierci.

Nie brak antykoncepcji, tylko współżycie seksualne takich osób do tego prowadzi.

> Jest świadczeniem zdrowotnym i podpada pod art. 39 wspomnianej ustawy! Nie wie
> Pani o czym pisze!

Bzdura.

> CZasami generuje inne choroby uniemożliwia dalsze leczenie ale o tym w Radiu Maryja
> pewnie nie mówią

Profilaktyka nie jest leczeniem. Ale o tym na manifach pewnie nie mówią.

> Zapraszam do mnie na neurochorurgię to sobie Pani poogląda ciężko chorych ludzi, którym
> do szczęścia brakuje tylko "małego słodkiego bobaska" ...

Na neurochirurgii czuję się prawie jak w domu, więc zaproszenie zbyteczne.

> > Odmawianie aborcji w stanach zagrożenia życia to wyolbrzymiane i zmanipul
> > owane przez ideologiczną propagandę, incydentalne przypadki.
>
> Które w normalnym kraju zwyczajnie sie nie zdarzają...

Owszem, zdarzają się właśnie w normalnych krajach. W których aborcja nie jest rutynowym zabiegiem kosmetycznym.

> Można i wbrew woli pacjenta jeśli działamy dla jego dobra vide osoby chore psychicznie.

Skoro tak twierdzisz, to po co w ogóle wspominasz o "porozumieniu z pacjentem"?

[shige]

misiu-1 napisał:
> > Jest świadczeniem zdrowotnym i podpada pod art. 39 wspomnianej ustawy! Ni
> e wie
> > Pani o czym pisze!
>
> Bzdura.

Bzdury to Pani pisze!Wypisanie recepty jest świadczeniem zdrowotnym!Odmowa wypisania recepty to odmowa udzielenia świadczenia zdorowtnego
Ze służbą zdrowia ma Pani taki kontakt jak ja z kosmitami...

[misiu-1]

shige napisał:

> Bzdury to Pani pisze!Wypisanie recepty jest świadczeniem zdrowotnym!Odmowa wypisania
> recepty to odmowa udzielenia świadczenia zdorowtnego

Tak? To idź do lekarza i zażądaj wypisania recepty na morfinę. Powiedz mu, że to świadczenie zdrowotne i nie ma prawa Ci tego odmówić.

[shige]

misiu-1 napisał:


> Tak? To idź do lekarza i zażądaj wypisania recepty na morfinę. Powiedz mu, że t
> o świadczenie zdrowotne i nie ma prawa Ci tego odmówić.
>

Nie musze iść do lekarza bo jako lekarz receptę mogę wypisać sobie sam

[misiu-1]

W takim razie odwróć sytuację - wypiszesz morfinę każdemu, kto Cię o to poprosi?

[paskudek1]

widzisz misiu i znowu bredzisz. SĄ takie sytuacje kiedy morfina jest konieczna, np. terminalne stadium raka. Z tym, że rozumieja to lekarze w cywilizowanych krajach, w których ból i cierpienie nie jest koniecznością. u nas pacjentowi w terminalnym stadium raka, takiemu któremu zostało pi razy oko około miesiąca życia lekarze nie chce wpisac morfiny czy podobnie działających specyfików bo "się uzależni". Jakby temu cierpiącemu, który może pożyje tydzień a moze miesiąc robiło to jakąkolwiek różnicę.
Co do antykoncepcji też nie masz racji. Ale nie chcesz tego zrozumieć.

[misiu-1]

Ale my tu nie rozmawiamy o sytuacji chorego terminalnie, któremu morfina jest potrzebna do uśmierzenia bólu, tylko o takim, który ma widzimisię, żeby mu lekarz wypisał. Bo on chce i uważa, że lekarz jest od wypisywania, jak d*** od sr***.

[princess_yo_yo]

jesli morfina nie przyniesie pacjentowi zadnego benefitu w postaci usmierzenia bolu to rzeczywiscie wystawienie takiej recepty nie mialoby sensu. tak samo jakby misiu przyszedl do lekarza i zazadal zeby mu wypisac recepte na pigulki antykoncepcyjne ot tak sobie. jakby misiu mial macice i mozliwosc zajscia w ciaze i przyszedl do lakarza aby tenze mu zapewnil odpowiedni srodek antykoncepcyjny bo misiu nie chce zajsc w ciaze to z jakiego powodu lekarz niby moglby takiej uslugi medycznej odmowic?

[misiu-1]

princess_yo_yo napisała:

> jakby misiu mial macice i mozliwosc zajscia w ciaze i przyszedl do lakarza aby tenze mu
> zapewnil odpowiedni srodek antykoncepcyjny bo misiu nie chce zajsc w ciaze to z jakiego
> powodu lekarz niby moglby takiej uslugi medycznej odmowic?

Z takiego na przykład, że lekarz uznałby stan zdrowia misia za doskonały i nie wymagający przepisywania jakichkolwiek środków.

[princess_yo_yo]

lekarz uznalby ze misiu powinien zajsc w ciaze mimo ze tego nie chce i medycyna ma mozliwosci zeby zminimalizowac ryzyko zajscia w ciaze przez misia? intrygujaca idea, rozumiem ze lekarz przedstawilby jakies racjonalne argumenty w tym wypadku

[misiu-1]

princess_yo_yo napisała:

> lekarz uznalby ze misiu powinien zajsc w ciaze mimo ze tego nie chce i medycyna
> ma mozliwosci zeby zminimalizowac ryzyko zajscia w ciaze przez misia?

Lekarz uznałby, że to, czy misiu zajdzie w ciążę, czy nie zajdzie, to sprawa misia, a nie jego. I że nie ma obowiązku minimalizować misiowego ryzyka.

[princess_yo_yo]

jezeli rozmawiamy o lekarzu ginekologu to ciaza jak tez i jej zapobieganie to jak najbardziej jest sprawa lekarza jesli pacjent zwraca sie o pomoc w tym kierunku. jesli lekarz ginekolog uznaje ze to nie jego sprawa to taki z niego lekarz jak z koziej dupy traba ale akurat medycyna nie jest wolna od partaczy i nierobow tak jak i kazdy inny zawod.
jesli akurat teraz piszesz o lekarzu innej specjalnosci to pewnie moglby tak sobie uznac i nie byloby to bledem w sztuce per se. zdecydowanie powinien wtedy skierowac do lekarza ktorego specjalnosc bedzie wskazywala na to ze jest to jego sprawa.

[misiu-1]

princess_yo_yo napisała:

> jezeli rozmawiamy o lekarzu ginekologu to ciaza jak tez i jej zapobieganie to jak najbardziej
> jest sprawa lekarza jesli pacjent zwraca sie o pomoc w tym kierunku.

Nie. Prowadzenie ciąży, kontrola prawidłowości jej przebiegu, wykonywanie badań w tym kierunku - tak, to jest sprawa lekarza. Zapobieganie ciąży niekoniecznie, ponieważ ciąża to nie choroba. Jeśli chce, może w tym pomóc, ale nie musi.

> jesli lekarz ginekolog uznaje ze to nie jego sprawa to taki z niego lekarz jak z koziej dupy
> traba ale akurat medycyna nie jest wolna od partaczy i nierobow tak jak i kazdy inny zawod.

Nie ma to nic wspólnego z partactwem ani nieróbstwem.

[princess_yo_yo]

o co chodzi z tym zakleciem pt 'ciaza to nie choroba'? co ma piernik do wiatraka. jesli uslilujesz dowiesc ze skoro ciaza nie jest choroba to nie powinna sie ciaza zajmowac medycyna to prosze bardzo. calkiem dobry sposob na zracjonalizowanie wydatkow w sluzbie zdrowia, ginekologow przkwalifikowac na bariatrow i psychiatrow albo pare jeszcze innych specjalnosci ktore sa niezbedne wszystkie problemy mamy z glowy. wlacznie z problemem deklaracji wiary/sumienia personelu medycznego.
btw, ciaze jak najbardziej mozna zakwalifikowac pod definicje choroby, tak samo jak otylosc i pare jeszcze innych ludzkich kondycji ktore sa nawet bardziej niz ciaza kontrowersyjne jesli chodzi o definicje choroby/ stanu medycznie patologicznego

[a1ma]

misiu-1 napisał:

> princess_yo_yo napisała:
>
> > lekarz uznalby ze misiu powinien zajsc w ciaze mimo ze tego nie chce i m
> edycyna
> > ma mozliwosci zeby zminimalizowac ryzyko zajscia w ciaze przez misia?
>
> Lekarz uznałby, że to, czy misiu zajdzie w ciążę, czy nie zajdzie, to sprawa mi
> sia, a nie jego.

Idąc tym tropem - Twoim zdaniem lekarz ginekolog moze tez odmówić leczenia nieplodnosci? Bo to Twoja sprawa, czy w ciaze zajdziesz, czy nie?

[misiu-1]

a1ma napisała:

> Idąc tym tropem - Twoim zdaniem lekarz ginekolog moze tez odmówić leczenia
> nieplodnosci? Bo to Twoja sprawa, czy w ciaze zajdziesz, czy nie?

Idziesz fałszywym tropem. Niepłodność to choroba i lekarz powinien się tym zająć. Potencjalna ciąża jest wyłącznie Twoją sprawą wówczas, kiedy jesteś zdrowa. Lekarz jest od leczenia chorób a nie od tego, jak korzystasz ze swojego zdrowia.

[gazeta_mi_placi]

Misiu to wieloletni (co najmniej od dekady) troll for gazetowych, wcześniej lubował się w wegetarianach, potem przeszedł na Feministki, teraz widać, że na E-mamę, przegonić trollisko.

[x.i.007]

> Zdajesz sobie sprawę, że klauzula sumienia pozwala lekarzom odmówić wykonania a
> borcji nawet wtedy, kiedy zagrożone jest życie ciężarnej, oraz odmówić wypisani
> a środków mających działanie antykoncepcyjne lecz przeznaczonych wyłacznie do c
> elów leczniczych?

W wymienionych przez ciebie przypadkach można się co najwyżej powołać na potwora spaghetti, bo religia katolicka nakazuje ratowanie ciężarnej, a tabletki anty jako lekarstwo nie są przecież antykoncepcją tylko leczeniem, więc też nie ma problemu.

[cytrynamalina]

Tak, właśnie tak i ja to potwierdzam. Kiedyś byłam leczona antykoncepcją na uregulowanie miesiączek, powstrzymanie krawawienia i jak najbardziej lekarka nie miala nic przeciwko po wykluczeniu wszystkich innych chorob mialam wypisane zastrzyki, a potem tabletki antykoncepcyjne.
Ta sama pani doktor nie wypisuje tabletek antykoncepcyjnych, nie wykonuje aborcji ani nie wyisuje tabletek 72h po, co nie znaczy, ze nie leczy ty,i tabletkami jesli potrzeba!!!

[cytrynamalina]

Bo tu są dwie rozne sytuacje- tabletki antykoncepcyjne jako substancja lecznicza i jako np środek antykoncepcyjny czy wczesnoporonny. W tej pierwszej sytuacji lekarze katoliccy naprawde nie mają problemu zeby wypisać leki. Wiec w watku sie glupio czepiaja, ze antykoncepcja to tez leczenie i nie wypisują. Oczywiscie ze wtedy wypisują. Naprawde wtedy lekarze nie maja problemu, wiec nie manipulujcie.

[cosmetic.wipes]

cytrynamalina napisała:

> Bo tu są dwie rozne sytuacje- tabletki antykoncepcyjne jako substancja lecznicz
> a i jako np środek antykoncepcyjny czy wczesnoporonny.

Gdybyś dziecko była łaskawa podać, które tabletki antykoncepcyjne zarejestrowane w Polce są wczesnoporonne.

Pomijam fakt, że środek "antykoncepcyjny wczesnoporonny" to oksymoron.

[cytrynamalina]

Tabletki 72godziny po jak postinor, escapel

[x.i.007]

cytrynamalina napisała:

> Tabletki 72godziny po jak postinor, escapel


to są środki antykoncepcyjne a nie wczesnoporonne.
tabletki wczesnoporonne to już aborcja i jest dozwolone tylko w kilku przypadkach.

[cytrynamalina]

Zalezy jak na to spojrzec, niektorzy uwazaja ze tabletki 72godziny po sa tabletkami wczesnoporonnymi bo zapobiegają zagnieżdzeniu sie w macicy juz zapłodnionej komórki jajowej. Dla niektorych to antykoncepcja dla niektoryk dzialanie wczesnoporonne.

[cytrynamalina]

Zalezy kto jak interepretuje słowo- nowe życie. Jesli dla kogoś następuje ono w chwili poczęcia to jest to juz dzialaniem wczesnoporonnym.

[fin-dus]

Zabawne,jak facet pisze o sprawach kobiecych, nie majac o nich najmniejszego pojecia. Lekarz ma obowiazek leczyc,a wiec dowiedz sie ignorancie,ze antykoncepcja to rowniez leczenie. I to calkiem powazne. Czesto bez tej antykoncepcji kobieta nie moze potem zajsc w ciaze, bo endometrioza jej to uniemozliwia. Zwykle leki na uregulowanie okresu dzialaja antykoncepcyjnie. Po operacjach kobiecych trzeba czesto brac leki hormonalne,czyli normalne tabletki antykoncepcyjne. Jest to juz leczenie chorob przewleklych. I co,kobieta z gor jedzie nad morze,zapomina tabletek,nie ma recepty,idzie do lekarz,a ten jej odmawia wypisania recepty,bo mu sumienie nie pozwala? Sumienie zabrania mu leczenia, ratowania plodnosci,bo tak? Bo niech sie jej zapchaja jajowody,niech po usunieciu torbieli z jajnika i w efekcie czesto jego utraty,torbiel zaatakuje drugi jajnik. A co sie lekarz bedzie przejmowal jej ZDROWIEM i ZYCIEM,wazne zeby sie nie bzykala bez konsekswencji w postaci ciazy. Chociaz czasem ona bierze te leki, bo wlasnie o tej ciazy marzy...

[misiu-1]

fin-dus napisała:

> Zabawne,jak facet pisze o sprawach kobiecych, nie majac o nich najmniejszego pojecia.

A Ty skądciś wiesz, że nie mam pojęcia?

> Lekarz ma obowiazek leczyc,a wiec dowiedz sie ignorancie,ze antykoncepcja to rowniez
> leczenie.

Nie. Antykoncepcja to nie leczenie, tylko zapobieganie ciąży. I nawet, gdyby ciąża była chorobą, (a nie stanem fizjologicznym) to zapobieganie jej nie byłoby leczeniem, tylko profilaktyką.

> I to calkiem powazne. Czesto bez tej antykoncepcji kobieta nie moze potem zajsc w ciaze,
> bo endometrioza jej to uniemozliwia. Zwykle leki na uregulowanie okresu dzialaja
> antykoncepcyjnie.

Stosowanie środków o działaniu antykoncepcyjnym w celach leczniczych, a nie antykoncepcyjnych, jest leczeniem, a nie antykoncepcją.

> Po operacjach kobiecych trzeba czesto brac leki hormonalne,czyli normalne tabletki
> antykoncepcyjne. Jest to juz leczenie chorob przewleklych. I co,kobieta z gor jedzie nad
> morze,zapomina tabletek,nie ma recepty,idzie do lekarz,a ten jej odmawia wypisania recepty
> bo mu sumienie nie pozwala?

Nie. Odmawia przepisania środków bo mu wolno odmówić, nawet bez powoływania się na klauzulę sumienia. Jeśli bierze się leki, to się ich nie zapomina wyjeżdżając, a jeśli już się zapomniało, to nie ma co biadolić i za swoje zapomnienie mieć pretensje do całego świata, tylko poszukać sobie takiego lekarza, który przepisze (z pewnością nad morzem jest więcej niż jeden) lub wracać do domu.

[a1ma]

> Nie. Odmawia przepisania środków bo mu wolno odmówić, nawet bez powoływania się
> na klauzulę sumienia. Jeśli bierze się leki, to się ich nie zapomina wyjeżdżaj
> ąc, a jeśli już się zapomniało, to nie ma co biadolić i za swoje zapomnienie mi
> eć pretensje do całego świata, tylko poszukać sobie takiego lekarza, który prze
> pisze (z pewnością nad morzem jest więcej niż jeden) lub wracać do domu.
>

Aha, a jesli zapomni leków na nadciśnienie, to tez lekarz "ma prawo" odmówić wypisania recepty i sama jest sobie winna, jesli bedzie miec zawał serca?

[shige]

misiu-1 napisał:

> Stosowanie środków o działaniu antykoncepcyjnym w celach leczniczych, a nie ant
> ykoncepcyjnych, jest leczeniem, a nie antykoncepcją.
>

Jest dalej antykoncepcją, dalej nie podlega refundacji.

[misiu-1]

Ani refundacja nie jest dowodem na leczniczy charakter specyfiku, ani brak refundacji nie dowodzi braku takiego charakteru.

[misterni]

misiu-1 napisał:

Mylisz się. Ani wykonywanie aborcji, ani wypisywanie antykoncepcji, nie jest obowiązkiem lekarza.

Owszem, wykonywanie aborcji jest obowiązkiem w określonych przypadkach, a przepisywanie antykoncepcji na żądanie pacjentki.

[dziennik-niecodziennik]

akurat wypisanie leków nie zalezy od tego co pacjent żąda...

[misterni]

To wiadomo, tylko że lekarz nie może chyba tez odmówić, bo ma takie widzimisię, a z powodów bardziej merytorycznych.

[lauren6]

Załóżmy, że pani jest po 4 cesarkach, a lekarz nie chce jej przepisać skutecznej antykoncepcji - bo nie. Ja bym takiego do sądu lekarskiego podała, bo to już dla mnie próba uśmiercenia tej kobiety przez nieudzielenie pomocy.

[demonii.larua]

Przecież polscy lekarze nie składają Przysięgi Hipokratesa. W Przyrzeczeniu Lekarskim nie ma nic o środkach poronnych.

[maslova]

Ja znajdę sobie bez problemu. Mieszkam w średniej wielkości mieście, jestem mobilna (mam samochód), więc dojazd do większego miasta nie stanowi dla mnie problemu. Gorzej jednak wygląda sytuacja kobiet z małych miasteczek bądź wsi, gdzie nie ma szerokiego wachlarza dostępu do ginekologa bądź apteki. I z jakiej racji taka kobieta ma pokonywać dziesiątki kilometrów w poszukiwaniu lekarza przepisującego tabletki antykoncepcyjne, a potem apteki, która jej te tabletki sprzeda? I często narażać się jeszcze na ostracyzm, bo wiadomo, że w tak małych społecznościach wszyscy o wszystkich wszystko wiedzą.

[misiu-1]

Ostracyzm społeczny jest bardzo pożytecznym instrumentem eliminowania nieakceptowanych społecznie zachowań.

[vilez]

Taki istracyzm prowadzi do beczek po kapuście, zamrażek i przydomowych ogródków.

[maslova]

Tak, bardzo dobitnie pokazuje to przykład ukrzyżowania Jezusa.

[misiu-1]

maslova napisała:

> Tak, bardzo dobitnie pokazuje to przykład ukrzyżowania Jezusa.

Przykład Jezusa tu nie pasuje, bo inicjatywa jego ukrzyżowania wyszła ze strony władzy, zatem nie ma to nic wspólnego z oddolnym ostracyzmem społecznym. Pokazuje za to coś innego - żeby nie dawać się władzy manipulować i szczuć na bieżącego "wroga".

[vilez]

O, naprawdę? A kto wołał: "uwolnij Barabasza"?

[slawekopty]

vilez napisała:

> O, naprawdę? A kto wołał: "uwolnij Barabasza"?

Zauważ że "mięso wyborcze" było podpuszczone przez "elitę" sama "władza" nabrała wątpliwości. Jak bardzo przypomina mi to ostatnie wybory

[attiya]

a od kiedy ginekolog zajmuje się rakiem piersi?

[vilez]

Zmien ginekologa.

[antychreza]

Kto ci zleca i robi usg piersi? Kto cię uczył badania piersi? Jeśli nie ginekolog, to zmieniaj czym prędzej, bo jeszcze cię konował zabije.

[maslova]

> Dziwne takie wymuszanie. Znajdz sobie ginekologa poloznika z takimi pogladami j
> ak ty i hejka droga wolna, miliony ginekologow-poloznikow na świecie do wyboru
> do koloru.

Ciekawe, czy zmieniłabyś pogląd, gdyby ktoś bliski wylądował w środku nocy w szpitalu po wypadku i konieczna byłaby transfuzja krwi. A tu niespodzianka: trafiacie na dyżurującego lekarza, który jest świadkiem Jehowy i przetaczanie krwi jest niezgodne z jego sumieniem. Co zrobiłabyś w takiej sytuacji:
a) uszanowałabyś sumienie lekarza i pozwoliłabyś spokojnie umrzeć bliskiej ci osobie,
b) jeździłabyś od szpitala do szpitalu w poszukiwaniu lekarza o innym wyznaniu?

[vilez]

Bingo.

[naomi19]

to przejdzie tylko w przypadku lekarzy oszołomów- a takich jest niewielu. Większość najbardziej ceni sobie pełny portfel i nie zrobią niczego, co miałoby z tego portfela zabrać pieniążki. A jeśli chodzi o oszołomów- niech podpisują, przynajmniej wiadomo będzie, kogo unikać

[triss_merigold6]

Gorzej jak nie znajdziesz takiego na NFZ, bo prywatnie to ginekologom sumienie nie przeszkadza.

[naomi19]

I to jest problem niestety. Albo krążenie od jednego oszołoma do drugiego i płacenie za wizyty prywatne. Ja mam jednak nadzieję, że info o oszołomstwie szybko się rozniesie i nikt poza oszołomami- pacjentami nie będzie do nich chodził. Wtedy zajrzą do portfela i szybko zmienia poglądy, ale na to może być już za późno.

[triss_merigold6]

Nie ma niestety na stronach nawet prywatnych sieci informacji oszołom albo nie przepisuję leków na życzenie. Omal się tak nie nacięłam w ubiegłoroczne wakacje, tuż przed wyjazdem na wczasy zaczęło mnie pobolewać ucho. Zapalenie ucha to hard core i nie bardzo wyobrażałam sobie szukanie lekarza natychmiast w mieścinie nad morzem. Poszłam na Waryńskiego, bo w innych miejscach trzeba było czekać dłużej, a o nfz-owskim laryngologu zapomnij i pani doktor mi mówi, że ponieważ nie mam zapalenia, to mi nie przepisze antybiotyku, bo ona z zasady nie przepisuje. Wyjaśniłam po co zapłaciłam 120 zł i że potrzebuję receptę na wszelki wypadek. Przepisała.

A powinno być na odwrót - w ramach prywatnych

[misterni]

praktyk, nie se robią co chcą, tylko niech łaskawie informują o tym przy swoich reklamach i ogłoszeniach, ale gdy działają z ramienia NFZ niech działają zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, a nie swoim widzimisie.

[anoresk]

Lekarz , jak każdy , ma prawo do kierowania się w swoich działaniach własnym światopoglądem. Jest jedno ale - swój światopogląd powinien schować głęboko do kieszeni , jeśli wykonuje swoją pracę w ramach kontraktu z NFZ - obowiązują go wtedy zasady udzielania świadczeń narzucone przez NFZ i polskie prawo. Kpiną z pacjenta jest dla mnie klauzula sumienia uskuteczniana przez lekarzy ( także ginekologów ) pracujących w państwowych szpitalach lub takich , które realizują kontrakty NFZ - taka klauzula zazwyczaj jest po prostu szeroko rozbudowanym dupochronem. W prywatnym gabinecie jak najbardziej niech się kierują czym chcą - powinni tylko informować pacjentów PRZED płatną wizytą , czego pacjent może się spodziewać.

[maslova]

Zgadzam się w 100%

[ludma]

Idealnie napisane.

[misiu-1]

maslova napisała:

> Niech mi ktoś wytłumaczy, dlaczego ginekolodzy wybierają taką specjalizację, która niesie za
> sobą konieczność działania w niezgodzie ze swoim sumieniem?

A niby dlaczego "niesie konieczność"? Kiedy już NFZ będzie jechał na oparach i zacznie ratować się masowym stosowaniem eutanazji, a interniści będą odmawiać zabijania pacjentów, powołując się na klauzule sumienia, to też spytasz, dlaczego wybrali taką specjalizację, która niesie za sobą konieczność działania w niezgodzie z własnym sumieniem?

> To tak, jakby wegetarianin podjął pracę w sklepie mięsnym i namawiał ludzi do przejścia na
> wegetarianizm.

Ewidentny błąd logiczny. Porównanie miałoby sens, gdyby specjalizacja ginekologiczna polegała tylko i wyłącznie na wykonywaniu aborcji. Sytuacja jest inna - to tak, jakby wegetarianin podjął pracę w hipermarkecie, ale odmówił pracy przy stoisku mięsnym.

[misterni]

Jak zwykle bełkot misiu.

[maslova]

> A niby dlaczego "niesie konieczność"? Kiedy już NFZ będzie jechał na oparach i
> zacznie ratować się masowym stosowaniem eutanazji, a interniści będą odmawiać z
> abijania pacjentów,

Lecisz już "Misiem", ale tym Barejowskim

[misiu-1]

Nie odpowiedziałaś na pytanie.

[misterni]

Ależ odpowiedziała, tylko że ty nie zrozumiałeś.

[maslova]

Unikania odpowiedzi na niewygodne pytania nauczyłam się od ciebie

[misiu-1]

Na jakież to "niewygodne pytania" Ci nie odpowiedziałem, bo nie przypominam sobie?

[maslova]

Ależ to ogólne wrażenie, nie dotyczy tylko i wyłącznie rozmowy ze mną
Chociaż jedno z moich pytań przemilczałeś (nie twierdzę, że jest "niewygodne", być może to zwykłe przeoczenie): forum.gazeta.pl/forum/w,567,151157525,151165341,Re_Deklaracja_wiary_lekarzy.html

[misiu-1]

maslova napisała:

> Ależ to ogólne wrażenie, nie dotyczy tylko i wyłącznie rozmowy ze mną

"Ogólne wrażenie" nie robi na mnie wrażenia, bo bywa oderwane od rzeczywistości. Tu może np. wynikać z tego, że niektórych (dość sporo nawet - na gazeta.pl jest straszne zatrzęsienie głupich jak kilo gwoździ, lewackich trolli) uczestników mam na czarnej liście i ich posty, po zalogowaniu, są wygaszone.

> Chociaż jedno z moich pytań przemilczałeś (nie twierdzę, że jest "niewygodne", być może
> to zwykłe przeoczenie):
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,567,151157525,151165341,Re_Deklaracja_wiary_lekarzy.html

Już odpowiedziałem.

[maslova]

misiu-1 napisał:
> "Ogólne wrażenie" nie robi na mnie wrażenia, bo bywa oderwane od rzeczywistości

Ależ ja w ogóle nie mam zamiaru robić na Tobie jakiegokolwiek wrażenia

[misiu-1]

A ktoś tu się w ogóle odnosił do wrażenia, jakie Ty sama robisz? Co to w ogóle za odpowiedź?

[a1ma]

misiu-1 napisał:

> > To tak, jakby wegetarianin podjął pracę w sklepie mięsnym i namawiał ludz
> i do przejścia na
> > wegetarianizm.
>
> Ewidentny błąd logiczny. Porównanie miałoby sens, gdyby specjalizacja ginekolog
> iczna polegała tylko i wyłącznie na wykonywaniu aborcji. Sytuacja jest inna - t
> o tak, jakby wegetarianin podjął pracę w hipermarkecie, ale odmówił pracy przy
> stoisku mięsnym.

Niech Ci bedzie. Tylko uczciwie byłoby, gdyby wygłosił swoje zastrzeżenia przed podjęciem pracy. Jesli pracodawca uznałby, ze nie ma sprawy, ze nie zależy mu na klientach ktorych straci w czasie, kiedy dział mięsny nie bedzie miał obslugi - to jego prawo. Ciekawe, ze w większości przypadków "sumienie" pojawiło sie wraz ze zmiana ustawy antyaborcyjnej.

[piepe]

Polscy katoliccy ginekolodzy/położnicy mają dużą szanse pracowac w Polsce, dlatego wybierają ten zawód.

[guderianka]

No dobra-gdzie są te co uparcie twierdzą że Polska jest krajem świeckim ?

[naomi19]

a to są tacy ludzie?!

[misiu-1]

Polska jest przede wszystkim krajem sowieckim, jawnie i otwarcie walczącym z religią. Ale nawet ta okoliczność nie zmienia faktu, że obywatele tego kraju bywają wierzący i wciąż jeszcze mają do tego prawo. Choć "trynd" jest taki, żeby im to prawo jak najbardziej ograniczyć, a najlepiej odebrać.

[cosmetic.wipes]

misiu-1 napisał:

> Polska jest przede wszystkim krajem sowieckim, jawnie i otwarcie walczącym z re
> ligią.

Idź już spać, albo nie pij tyle, bo ci się epoki popitoliły

[misiu-1]

osmetic.wipes napisała:

> Idź już spać, albo nie pij tyle, bo ci się epoki popitoliły

Śpię dobrze, nie piję i nic mi się nie pitoli. Jest dokładnie tak, jak piszę.

[cosmetic.wipes]

> Śpię dobrze, nie piję

To nie pisz "na śpiocha" i zacznij pić. Może wtedy dotrze do ciebie prawdziwy obraz rzeczywistości.

[misiu-1]

Masz jakieś merytoryczne uwagi? Bo jeśli zamierzasz nadal trollować, to czarna lista czeka. Nie mam ochoty na czytanie pierdół.

[cosmetic.wipes]

>[...]to czarna
> lista czeka.

Ależ się przestraszyłam :_D

> Nie mam ochoty na czytanie pierdół.

To widać, nie czytasz tego co piszesz.

[a1ma]

> Polska jest przede wszystkim krajem sowieckim, jawnie i otwarcie walczącym z re
> ligią.



misiu, przespales ostatnie 25 lat?!
Halo, mamy 2014 rok!

[misiu-1]

Następna, gadająca przez sen. Owszem, mamy rok 2014. Kolejny rok rządzenia Polską przez komunistyczną bezpiekę, pod dyktando komunistycznej międzynarodówki. Czas by już wziąć czerwoną pigułkę.

[majenkir]

misiu-1 napisał:
> Następna, gadająca przez sen. Owszem, mamy rok 2014. Kolejny rok rządzenia Pols
> ką przez komunistyczną bezpiekę, pod dyktando komunistycznej międzynarodówki.

Gaz przez dziurke od klucza tez Ci wpuszczaja?

[misiu-1]

Masz jakieś merytoryczne argumenty? Bo głupkowate uwagi zachowaj sobie na spotkania z psiapsiółkami przy wódeczce.

[maslova]

Polska jest przede wszystkim państwem wyznaniowym, jawnie i otwarcie dyskryminującym osoby innej wiary niż katolicka oraz ateistów. Ale nawet ta okoliczność nie zmienia faktu, że osoby niewierzące istnieją i do braku wiary mają pełne prawo. Choć "trynd" jest taki, żeby im to prawo jak najbardziej ograniczyć, a najlepiej odebrać.

[misiu-1]

maslova napisała:

> Polska jest przede wszystkim państwem wyznaniowym, jawnie i otwarcie dyskryminującym
> osoby innej wiary niż katolicka oraz ateistów.

Bzdura. Taką propagandę usiłują wciskać lewackie media, bo to sprzyja prowadzonej przez nie ideologicznej, antyreligijnej krucjacie. To jest typowa dla lewicowej propagandy metoda przedstawiania agresora jako ofiary. Stosowana z powodzeniem również w odniesieniu do hałaśliwego, agresywnego i roszczeniowego środowiska pederastów.
W państwie wyznaniowym Rydzyk dostałby miejsce na multipleksie w pierwszej kolejności, w szkołach ani przedszkolach nie byłoby mowy o wprowadzaniu dżenderowej indoktrynacji, nikomu nawet do głowy nie przyszłoby forsowanie związków pederastów, o nazywaniu tego "małżeństwami" nie wspominając. Rządy nie próbowałyby przedstawiać do ratyfikacji lewackich wynalazków w rodzaju "Karty Praw Podstawowych" czy jakichś "Konwencji" przeciwko "przemocy domowej" i wobec kobiet.
Żyjesz w jakiejś rzeczywistości wirtualnej, stworzonej na użytek lemingów przez lewackie media. Obudź się.

[edelstein]

Twoja homofobia wali po oczach.Na szczescie zaczyna istniec przeciwwaga dla takich jak ty.

[misiu-1]

Prawda często wali po oczach. Albo kłuje. A coś takiego, jak homofobia nie istnieje. Nie ma takiego zwierzęcia. Jest tylko lewacka obelga, jak kiedyś "wróg ludu" albo "kułak", stosowana wobec tych, którzy nie chcą poddawać się lewackiej indoktrynacji i manipulacji.

[maslova]

misiu-1 napisał:

> Żyjesz w jakiejś rzeczywistości wirtualnej, stworzonej na użytek lemingów przez
> lewackie media. Obudź się.

Misiu, obudziłam się, przemyślałam Twoje słowa.
Wiesz co, masz dużo racji. Tylko powiedz mi, co teraz? jak zmienić tę rzeczywistość? Jak uwolnić się od sowietów, jak wprowadzić wolność do mediów? Co mogę zrobić, żeby przeciwstawić się gender i pederastwu?

[misiu-1]

maslova napisała:

> Misiu, obudziłam się, przemyślałam Twoje słowa.
> Wiesz co, masz dużo racji. Tylko powiedz mi, co teraz? jak zmienić tę rzeczywis
> tość? Jak uwolnić się od sowietów, jak wprowadzić wolność do mediów? Co mogę zr
> obić, żeby przeciwstawić się gender i pederastwu?

Udam, że uwierzyłem.
Przypominasz sobie, co śpiewał W. Młynarski?
Róbmy swoje [...]
Niejedną jeszcze paranoję
Przetrzymać przyjdzie robiąc swoje.
Nie dać się ześwinić, wychowywać dzieci na porządnych ludzi, trzymających się dobrych zasad. Lewicowy raj prędzej czy później i tak sam zawali się pod własnym ciężarem. Jak się go nie będzie wspierać, to przynajmniej w lustro będzie można spojrzeć bez obrzydzenia.

[maslova]

misiu-1 napisał:
> Przypominasz sobie, co śpiewał W. Młynarski?
> [i]Róbmy swoje [...]
[b] > Niejedną jeszcze paranoję
> Przetrzymać przyjdzie robiąc swoje.[/[/b]i]

Problem w tym, że to, co jest dla Ciebie paranoją, niekoniecznie jest nią dla mnie, i (jak widać w wątkach z Twoim udziałem) na odwrót.

> Nie dać się ześwinić, wychowywać dzieci na porządnych ludzi, trzymających się d
> obrych zasad.

Wychowuję dzieci najlepiej jak umiem, w moim przekonaniu na porządnych ludzi, trzymających się dobry zasad.

[misiu-1]

maslova napisała:

> Problem w tym, że to, co jest dla Ciebie paranoją, niekoniecznie jest nią dla mnie, i (jak
> widać w wątkach z Twoim udziałem) na odwrót.

Dlatego właśnie napisałem, że udam.
Zdaję sobie sprawę, że lewicowy raj zdaje się dla niektórych atrakcyjny. Do czasu.

> Wychowuję dzieci najlepiej jak umiem, w moim przekonaniu na porządnych ludzi,
> trzymających się dobry zasad.

Problem w tym, że lewica nie ma zasad. Dobre jest to, co aktualnie za dobre się uważa. Oprócz trzymania musisz je zatem nauczyć także szybkiego puszczania i przepinania się na nowe. Powodzenia.

[pochodnia_nerona]

> Problem w tym, że lewica nie ma zasad. Dobre jest to, co aktualnie za dobre się
> uważa. Oprócz trzymania musisz je zatem nauczyć także szybkiego puszczania i p
> rzepinania się na nowe. Powodzenia.
Misiek, z tobą jest gorzej, niż myślałam. Cóż za wyrafinowany dżentelmen prawicy nam się tu objawia... wylazła cała pogarda, jaką ma typowy "prawak" dla kobiet.

[misiu-1]

pochodnia_nerona napisała:

> Misiek, z tobą jest gorzej, niż myślałam. Cóż za wyrafinowany dżentelmen prawicy nam się
> tu objawia... wylazła cała pogarda, jaką ma typowy "prawak" dla kobiet.

No pewnie. I dla aspiracji Narodu Kurdyjskiego do własnego państwa, procesu pokojowego na Bliskim Wschodzie, problemu zamulania torów wodnych na Bałtyku i sporu rosyjsko-japońskiego o Wyspy Kurylskie. Wszystko to razem wynika wprost i w sposób oczywisty ze stwierdzenia, że lewica nie ma zasad.

[ashraf]

No jak to po co? Żeby promować co rok prorok i zapobieganie ciąży (pardon, katolickie planowanie rodziny) za pomocą oglądania zawartości wkładki i badania śluzu. A serio, to jest dla mnie skandaliczne, że w Europie,, w XXI w. lekarz może odmówić wypisania tabletki, bo zabrania mu światopogląd... coraz częściej dochodzę do wniosku, że warunkiem uzyskania dyplomu lekarskiego powinno być złożenie pisemnego zobowiązania do przestrzegania wytycznych wynikających z najnowszego stanu wiedzy medycznej, nawet jeśli są one niezgodne ze światopoglądem.

[mamalgosia]

Może dlatego, że chcą leczyć choroby kobiece? Prowadzić ciążę i pomagać przychodzić dziecku na świat?

[ira_07]

Ale co z tego, że CHCĄ? Ja też wiele rzeczy CHCĘ, ale się do nich nie nadaję. To tak jakby nauczyciel mógł odmówić nauczania dziewczynek, bo jego światopogląd zakłada, że miejsce kobiety jest w kuchni. Też byś uważała, że ma prawo uczyć tylko chłopców, bo CHCE być nauczycielem? Jest naprawdę masa specjalizacji w medycynie. Jak chce pomagać dzieciom przychodzić na świat, to niech idzie na położnictwo, nie na ginekologię i po krzyku.

Ja naprawdę mam w nosie światopogląd lekarzy, nauczycieli i prawników, sprzątaczek i kierowców, barmanów i kasjerek. Jeśli chcę zapobiegać ciąży w legalny w Polsce sposób, to lekarz nie ma prawa mi tego odmówić. Jak chcę kupić mięso w piątek, to kasjerka-katoliczka nie ma prawa mi odmówić. Itp.

[vilez]

No cos Ty. Trza wrogów zwalczac mieczem, a nie- pozwalac im funkcjonować.

[ksionzka]

No ale argument, chcesz wielu rzeczy ale się nie nadajesz. Oni chcą, nadają się dobrze wykonują ale że nie robią aborcji bo to podstawa i nie wypisują pigułek bo ich zdaniem szkodzą to nagle pzrestają się nadawać. Cóż za kryterium spr umiejętności.
Weźcie skończcie z tymi durnymi porównaniami bo was powinni gdzieś wystawić i zbierać głosy na najgłupsze.

[anomalia_pogodowa81]

Chcieć to sobie mogą.
Poza tym w specjalizację ginekologiczną sa jeszcze wpisane takie sprawy, jak antykoncepcja i przeprowadzanie aborcji (tak tak, również w Polsce).
Wybierając specjalizację powinni mieć to na uwadze. Nie ma jajeczka częściowo świeżego.

[gazeta_mi_placi]

To są jeszcze prywatne gabinety.

[triismegistos]

Bo niektórzy są po prostu yebnięci. Wybaczcie dosadny język, ale inaczej trudno to skomentować.

[vilez]

Urażasz uczucia religijne

[x.i.007]

Ale to chyba dobrze, żeby lekarze którzy nie chcą np. przepisywać antykoncepcji byli gdzieś skatalogowani - po pierwsze, nie byłoby takich sytuacji że na NFZ to nie przepisze, ale prywatnie to i owszem; po drugie, kobiety zgłaszające się po antykoncepcję miałyby wybór i mogły go dokonać z góry, a nie dowiadywały się po fakcie że mają szukać gdzie indziej; po trzecie w końcu - b. często pomijany aspekt sprawy - istnieje niepomijalnie duża grupa kobiet którym taki lekarz właśnie odpowiada bo dzielą z nim światopogląd i one też miałyby pełną informację gdzie mają się udać.

[asia06]

Lekarz jest od leczenia, a nie od odbierania życia. Komuś się mocno pomyliły obowiązki.

[cosmetic.wipes]

Załóz sytuację, że ciąża może zagrażać życiu matki.
A teraz zastanów się do czego przyczyni się lekarz odmawiający aborcji.

Do śmierci matki. Myslisz, że płod jest w stanie to przeżyć?

[x.i.007]

cosmetic.wipes napisała:

> Załóz sytuację, że ciąża może zagrażać życiu matki.
> A teraz zastanów się do czego przyczyni się lekarz odmawiający aborcji.
>
> Do śmierci matki. Myslisz, że płod jest w stanie to przeżyć?

w takim przypadku ten teoretyczny lekarz katolicki wybierze mniejsze zło, czyli ratowanie matki, czyli aborcję.

[cosmetic.wipes]

> w takim przypadku ten teoretyczny lekarz katolicki wybierze mniejsze zło, czyli
> ratowanie matki, czyli aborcję.

Jesteś pewna? Tutaj katoliccy lekarze jednak zdecydowali inaczej.

[x.i.007]

Tak, jestem pewna bo rozmawiamy przecież o tym co religia katolicka nakazuje w sytuacji którą opisałaś. A biorąc pod uwagę zasadę podwójnego skutku nakazuje ratować matkę.


Jeśli zaś odnosimy się do dowodów anegdotycznych, to ja niestety wymiękam. Mogę tylko powiedzieć że są lekarze katolicy którzy nie robią problemu z aborcją czy antykoncepcją bo uważają że to sprawa kobiety.

[cosmetic.wipes]

> Tak, jestem pewna bo rozmawiamy przecież o tym co religia katolicka nakazuje w
> sytuacji którą opisałaś.

Religia katolicka nakazuje również miłość bliźniego, wybaczanie, miłosierdzie i nieagresję. Dziwnym trafem bardzo rzadko występujące u Prawdziwych Polaków Katolików

> Jeśli zaś odnosimy się do dowodów anegdotycznych

Śmierć tej kobiety jest dla ciebie anegdotą?

Mogę
> tylko powiedzieć że są lekarze katolicy którzy nie robią problemu z aborcją cz
> y antykoncepcją bo uważają że to sprawa kobiety.

Pewnie są. Szkoda tylko, że w znacznej mniejszości.

[x.i.007]

cosmetic.wipes napisała:

> > Tak, jestem pewna bo rozmawiamy przecież o tym co religia katolicka nakaz
> uje w
> > sytuacji którą opisałaś.
>
> Religia katolicka nakazuje również miłość bliźniego, wybaczanie, miłosierdzie i
> nieagresję. Dziwnym trafem bardzo rzadko występujące u Prawdziwych Polaków Kat
> olików

aha.

>
> > Jeśli zaś odnosimy się do dowodów anegdotycznych
>
> Śmierć tej kobiety jest dla ciebie anegdotą?

nie, jest dowodem anegdotycznym. rozumiesz to pojęcie?

[cosmetic.wipes]

x.i.007 napisała:

> aha.

To potwierdzenie, zaprzeczenie czy przyjęcie do wiadomości?


> nie, jest dowodem anegdotycznym. rozumiesz to pojęcie?

Rozumiem. Znam obydwa znaczenia, z tym że to, o którym prawdopodobnie myslisz jest w tym kontekście zupełnie bez sensu.
To był przykład, że takie rzeczy się zdarzają, a nie, że ZAWSZE i WSZYSCY lekarze odmawiają aborcji. Wniosek z mojego dowodu jest prawdziwy, bo rzecz się zdarzyła.


Ale może ty jakoś inaczej rozumiesz to pojęcie?

[x.i.007]

>
> To potwierdzenie, zaprzeczenie czy przyjęcie do wiadomości?
>

Rozczarowanie. Myślałam że chcesz porozmawiać merytorycznie o sumieniu lekarzy, a nie sadzić takie slogany że aż słabo się robi.

> Rozumiem. Znam obydwa znaczenia, z tym że to, o którym prawdopodobnie myslisz j
> est w tym kontekście zupełnie bez sensu.
> To był przykład, że takie rzeczy się zdarzają, a nie, że ZAWSZE i WSZYSC
> Y lekarze odmawiają aborcji. Wniosek z mojego dowodu jest prawdziwy, bo rzecz [
> u]się zdarzyła.[/u]
>

No nie ulega wątpliwości że jakieś wydarzenie jest niezbitym dowodem na to że owa rzecz się wydarzyła
Pytanie tylko jakie to ma znaczenie w tej dyskusji? Myślałam że rozmawiamy o sensie istnienia wykazu lekarzy pod kątem ich światopoglądu i tego co katolicki światopogląd mówi na temat usunięcia ciąży w celu ratowania matki. Napisałam co na ten temat wiem, a ty ściągasz dyskusję na jakieś konkretne sytuacje które nijak się mają do sedna tej dyskusji. To tak jakbyś mówiła że przepisy drogowe są głupie bo przecież ludzie je łamią. I jeszcze się wykłócasz że przecież masz rację, bo wczoraj widziałaś wypadek. No to ja ci takiej racji nie odmawiam

[cosmetic.wipes]

> Myślałam że chcesz porozmawiać merytorycznie o sumieniu lekarzy,
> a nie sadzić takie slogany że aż słabo się robi.

Merytorycznie o zbiorowym sumieniu wszystkich lekarzy? Chyba nie umiałabym aż tak generalizować.

A sloganem posłużyłaś się pierwsza, stwierdzając co nakazuje wybrać religia katolicka lekarzowi.

> No nie ulega wątpliwości że jakieś wydarzenie jest niezbitym dowodem na to że o
> wa rzecz się wydarzyła



Myślałam że rozmawiamy o se
> nsie istnienia wykazu lekarzy pod kątem ich światopoglądu

Taki wykaz miałby sens.

i tego co katolicki ś
> wiatopogląd mówi na temat usunięcia ciąży w celu ratowania matki. Napisałam co
> na ten temat wiem, a ty ściągasz dyskusję na jakieś konkretne sytuacje które ni
> jak się mają do sedna tej dyskusji.

OK, tylko ty twierdzisz co teoretycznie mówi swiatopogląd na ten temat, a ja konkretnym przykładem pokazałam, że teoria rozjeżdża się z praktyką. Nie ukrywam, że mnie bardziej interesuje praktyka.

[paskudek1]

co więcej - śmiem twierdzić, że w DUŻEJ ilości analogicznych przypadków (tj. zagrozenie życia i usunięcie bądź nie ciaży) teoria rozjeżdża się z praktyką... na niekorzyść kobiet i ich, nomen omen, nienarodzonych dzieci. Tylko niestety w Polsce nigdy stosownych statystyk NIE poznamy. Bo się ich nie prowadzi.

[x.i.007]

> Merytorycznie o zbiorowym sumieniu wszystkich lekarzy? Chyba nie umiałabym aż t
> ak generalizować.

nie, nie uważam że wszyscy lekarze mają jedno sumienie. czytaj może moje posty na spokojnie bo jakoś dziwnie je odbierasz.


> OK, tylko ty twierdzisz co teoretycznie mówi swiatopogląd na ten temat, a ja ko
> nkretnym przykładem pokazałam, że teoria rozjeżdża się z praktyką. Nie ukrywam,
> że mnie bardziej interesuje praktyka.
>
>

ale przecież praktyka rozjeżdża się z teorią zawsze i wszędzie.
zdarzają się naruszenia w drugą stronę - tak jak w przypadku przecięcia przez lekarza jajowodów pacjentce która w jego opinii miała już za dużo dzieci i kolejna ciąża stanowiłaby dla niej zagrożenie.
gdyby istniał wykaz lekarzy pod kątem światopoglądu to byłaby szansa na ograniczenie takich praktyk.

[triismegistos]

yyy?

[shige]

asia06 napisała:

> Lekarz jest od leczenia, a nie od odbierania życia. Komuś się mocno pomyliły ob
> owiązki.

Nie tylko od leczenia. Czasami trzeba pozwolić komuś odejść, nie stosować uporczywej terapii.to jest tak naprawdę decyzja o eutanazjii..Co Pani powie na przypadek młodej ciężarnej chorej na nowotwór mózgu dziewczyny, która nie może z dnia na dzień dokonać legalnie aborcji?Też Pani uważa że nie trzeba jej ratować nie dokonując aborcji?To jest polska rzeczywistość.

[ksionzka]

To idz ty komuś skracaj cierpienia a nie zmuszaj do tego innych, dla których wcale to nie jest podstawowy obowiązek zawodu lekarza.

[edelstein]

Tak jest,lekarz jest od leczenia,wiec bez problemu powinien przeprowadzic aborcje np.u kobiety chorej na raka.Niestety w rzeczywistosci taka kobiete odsyla sie od annasza do kajfasza z nadzieja,ze zrezygnuje,lub rak sie tak posunie,ze jej nic nie pomoze,a dziecko da rade jeszcze urodzic zanim zdechnie jak pies przy drodze.
Lekarze z sumieniem powinni przyjmowac prywatnie,bo poki co w Pl antykoncepcja jest dozwolona i maja dzialac wg polskiego prawa bedac na umowie z NFZ.


"Znasz mnie lepiej niż ja siebie? Widziałeś mnie na glebie?
Znasz upadek i cierpienie? Znasz każde wydarzenie,
Które miało wpływ na mnie? Znasz mnie lepiej niż ja klaunie?...
Śmiejesz się,zgadnij,kto się będzie śmiał ostatni"

[shige]

edelstein napisała:

> Lekarze z sumieniem powinni przyjmowac prywatnie,bo poki co w Pl antykoncepcja
> jest dozwolona i maja dzialac wg polskiego prawa bedac na umowie z NFZ.
>

I tak to działa. Co więcej w przypadku lekarzy zatrudnionych na umowę o pracę oraz w ramach służby istnieje obowiązek uprzedniego powiadomienia na piśmie przełożonego, że lekarz nie wypisze recepty na konkretny rodzaj leku.

[sueellen]

Nie mam nic przeciwko klauzuli sumienia, ale:

- ta informacja powinna byc podana jasno i wyraźnie w recepcji przychodni, na drzwiach i stronie internetowej
- jesli jeden lekarz zasłania się taką klauzulą, to przychodnia powinna mieć obowiazek zatrudnienia drugiego który tej klauzuli nie ma. To samo się tyczy farmaceutów

I wtedy nie ma peoblemu, tylko ciekawe ile aptek i przychodni bedzie stać na zatrudnianie bogobojnych pracowników?

[cosmetic.wipes]

Zdaje mi się, ze w Polsce jeszcze farmaceuci nie mogą zasłaniać się sumieniem. Przynajmniej legalnie.

[klamkas]

Nie mogą. Ale mogą akurat "nie posiadać tego leku". I co im zrobisz?

[a1ma]

Możesz poprosić, zeby sprowadzili. Muszą sprowadzić.

[klamkas]

A niby czemu muszą? A może hurtownia nie ma? A może tabletki potrzebne na jutro, a hurtownia przywozi za tydzień, albo dopiero jak zbierze się "pełne" (cokolwiek to znaczy) zamówienie?

[a1ma]

Bo apteka podlega troche innym przepisom niz kiosk z gazetami.

Ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej
finansowanych ze środków publicznych

Art. 62.
"Apteka ma w szczególności obowiązek:
1) zapewnić świadczeniobiorcy dostępność leków objętych wykazami
leków podstawowych i uzupełniających, o których mowa w art. 36, oraz
leków i wyrobów medycznych(...)

Dz.U. 2004 nr 210 poz. 2135
isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20042102135&type=3&name=D20042135Lj.pdf

[x.i.007]

a1ma napisała:

> Bo apteka podlega troche innym przepisom niz kiosk z gazetami.
>
> Ustawa z dnia 27 sierpnia 2004 r. o świadczeniach opieki zdrowotnej
> finansowanych ze środków publicznych
>
> Art. 62.
> "Apteka ma w szczególności obowiązek:
> 1) zapewnić świadczeniobiorcy dostępność leków objętych wykazami
> leków podstawowych i uzupełniających, o których mowa w art. 36, oraz
> leków i wyrobów medycznych(...)
>
> Dz.U. 2004 nr 210 poz. 2135
> isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU20042102135&type=3&name=D200421
> 35Lj.pdf
>

aż zajrzałam w tekst ujednolicony a tam:
Art. 62–63c. (uchylone).

[klamkas]

No dobra, ale co robić gdy: potrzebujesz na już, a apteka nie ma. I nie będzie mieć ani dziś, ani jutro. A ty musisz w ciągu 12h. A oni twierdzą, że nie da rady (zgodnie z prawdą lub nie).

Złożysz doniesienie do prokuratury? Złożysz pozew cywilny? (a w międzyczasie zajdziesz w ciążę? ). Czy jednak pojedziesz do innej apteki, a do poprzedniej nigdy nie wrócisz?

[misterni]

To bardzo słaba apteka - nawet w moim zapyziałym miasteczku apteki są wstanie sprawdzić lek w ciągu 12 godzin.

[raczek-nieboraczek]

mnóstwa rzeczy nie ma w aptekach:
danych antybiotyków, leków p/grzybiczych, pyrantelum w syropie, szamponu na łupież, calcium bezsmakowego, leków na reumatyzm, ratimaxu, leków na opryszczkę ...

[a1ma]

> I wtedy nie ma peoblemu, tylko ciekawe ile aptek i przychodni bedzie stać na za
> trudnianie bogobojnych pracowników?

I super, sa,i sie wyklucza z rynku. Niech leczą w zborach Mormonow, nie mam nic przeciwko.

[anestezjolog72]

Bardzo ale to bardzo mi się to nie podoba.

[naomi19]

A tak w ogóle- czytałyście klauzulę? Jestem zapisana do pewnej grupy dla medyków i tam leją z tego fragmentu, że Bóg dał ciało czy coś takiego

[vilez]

Półtawska ma obsesję ciała i seksualności.

[nellyssima]

Niech sobie wierzy w co chce i składa deklaracje takie jak chce, oby tylko nie zatrudniali takiego lekarza w państwowym szpitalu czy poradni. Niech sobie pracuje w swoim gabineciku, nie musi wtedy niczego, przyjdą do niego te pacjentki, które bedą chciały.

[maugorzata2008]

A może oni to robią dla pacjentek z podobnymi poglądami? Myślę, że jest więcej kobiet, które z przyczyn religinych nie chcą stosować antykoncepcji i one właśnie potrzebują lekarzy o podobych poglądach, żeby dostać rzetelną wiedzę jak mogą regulować poczęcie używając metod naturalnych zamiast spotkać się z postawą "taka pani zacofana, przecież taka mała pigułeczka pani nie zabije". Przecież to w drugą stronę też może być dla pacjentki bardzo niekomfortowe.

[pochodnia_nerona]

Nie znam nikogo, komu lekarz wmusiłby niechciane tabletki anty, za to jest całe grono kobiet, które ich nie otrzymały, lub prawnie przysługującej aborcji nie dokonały, bo pan doktór bardzo wierzący.

[ksionzka]

A ja znam całe mnóstwo którym proponowano jak cukierki bez aleternatywy na niezdjagnozowane dolegliwości lub wyśmiano gdy nie chciały na zasadzie " zacofanie". No i?

I bez przesady z tymi katolikami ginekologami. Mieszkałam wiele lat na zadupiu i żadnego z tym problemu nigdy nie miałam. A tak przy okazji mamy 21 wiek:

Telefon komórkowy: Dzień dobry panu, czy pani w recepcji. Czy lekarz/czy pan pzrepisuje pigułki?

Proste i logiczne. Tak jak w wielu innych dziedzinach życia.

[kol.3]

W takich wątkach jak ten generalnie chodzi o nadmierny wpływ kk na życie publiczne. Chciałybyście ograniczenia wpływu kk? Trzeba było głosować na TR. Nie głosowałyście, to miejcie pretensje do siebie. PiS Wam tego nie załatwi ani PO, ani inne kanapowe partyjki.
To Wy, młode kobiety, jesteście potencjalnymi ofiarami tego co się w tej chwili w Polsce dzieje.

A od kiedy podstawą ginekologii jest aborcja

[ksionzka]

i antykoncepcja?? Może dlatego zostają ginekologami. Może ich to właśnie interesuje. Może jeden z drugim jest świetnym specjalistą od leczenia np endometriozy itp..no ale najważniejsze jest aby lekarz ginekolog najlepiej aborcje wykonywał. Najważniejsze. Tak jak lekarz zostaje lekarzem nie po to aby wykonywac etanazję. Tylko pomagać ludziom. Czyli jak nie będzie chciał to już lekarzem ma zakaz zostac? To są zawody wyjątkowe bo z dużą dawką moralności, z dużą opowiedzialniścią za najwyższe wartości: zdrowie i życie wiec sumienie jak najbardziej taki lekarz ma prawo mieć.
Jakby praca ginekologa polegała na jedynie na aborcjach i antykoncepcji to moim skromnym zdaniem mogłabyś się głupi ptytac: DLACZEGO?
Tak jak saper się np mógłby głupio zapytać dlaczego musi zabijać ludzi.
Czasem wasza głupota mnie poraża.

Ja proponuje uruchomić osobna specjalizację ginekolog aborcjonista czy coś w ten deseń i jedni i drudzy będą swobodnie funkcjonowac i wtedy przede wszystkim zrozumiem pytanie: czemu on nie chce i zrozumiem to oburzenie że nie chce.
I przecież nie tylko wierzący ginekolodzy chodzą po świecie. Kwestia odpowiedniej informacji. O co się więc rozchodzi?

A porównanie do wegeterianina to już w ogóle wymyśl lepsze. Juz widze jak on będzie chciał się zatrudnić w sklepie z mięsem. No a jak nawet to czemu nie moze namawiać ludzi do pzrejścia na wegetarianizm. Może. Karalne to? Rozumiem że lekarz też cię namawia do odstąpienia od aborcji. Bez sensu. On po prostu nie wykonuje i np nie pzrepisuje antyków bo jego zdaniem szkodzą a w przysiędze ma: po pierwsze nie szkodzić. Wiec o co ci chodzi? Ze ty chcesz a jak ja przyjdę i powiem że chce dostać takie a takie leki to ma mi dac? Albo jak przyjdę do fryzjera żeby mi spalił włosy to ma mi spalić?

[kol.3]

Sprawa nie dotyczy tylko aborcji. Gdy trafisz w łapki takiego przeideologizowanego gina, to on Cię bez zmrużenia oka wyśle na łono Abrahama, jak mu to będzie ideologicznie pasowało i wszyscy kumple mu przyklasną, że taki na bazie i po linii.
Zgodnie z prawem boskim w przypadku porodu jesteś mało wartym przedmiotem, inkubatorem i jesteś pierwsza w kolejce do odstrzału, gdy gin ma ratować np. płód który umrze zaraz po porodzie albo Ciebie.