No i protestowali.

[misterni]

warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34862,16225357,Ludzie_z_rozancami_blokuja_wejscie_na_czytanie__Golgoty.html#MT
Po prostu wstyd.

[menodo]

Wstyd - bo co? Bo sobie ktoś demonstruje? To niech sobie demonstruje - na tym polega życie w wolnym, demokratycznym kraju, że ludzie mogą sobie urządzać demonstracje.

[czar_bajry]

Zastanawiałam się nad założeniem wątku o tym temacie.
Jak patrzyłam na tych a szczególnie te protestujące rozmodlono- śpiewające starsze panie to jedna myśl zagnieździła mi się w głowie.
Za długo już pokój w PL mamy i "patriotyzm" wraz z "walką" nie ma innego ujścia jak w takich sytuacjach.
Też mnie to zniesmaczyło.

[burina]

W tym problem, że to nie był demokratyczny, pokojowy protest.

'Protestujący' siłą chcą narzucić swój punkt widzenia, który nota bene nie wiadomo jaki jest, bo tyle wiedzą o spektaklu, co z drugiej albo i trzeciej ręki się dowiedzieli. Nie ma możliwości dialogu, nie ma demokratycznego pluralizmu.

Ci niby chrześcijanie (miłość bliźniego, cesarzowi co cesarskie, nadstawianie drugiego policzka) dążą do siłowej konfrontacji. Jakby zależało im na tym, żeby eskalować. Taki sposób protestowania, w sensie napuszczania ludzi na siebie nawzajem, nie wiadomo o co, to sposób na rozsadzanie demokracji a nie wyraz jej realizacji.

[menodo]

Zazwyczaj protestujący chcą narzucić swój punkt widzenia innym i zwrócić na siebie uwagę - po to właśnie urządzają demonstracje. I niech sobie urządzają - w dopuszczalnej prawem formie.
Na tym polega życie w demokratycznym kraju, to jest normalne zjawisko - i nie ma się czego wstydzić.

[araceli]

menodo napisała:
> Na tym polega życie w demokratycznym kraju,

Zadziwiające jak wiele ludzi nie odróżnia demokracji od wolności słowa. Zanim użyjesz jakiegoś słowa - zastanów się nad jego znaczeniem.

[menodo]

Zadziwiające, jak wielu ludzi z braku sensownych argumentów czepia się słówek i skrótów myślowych.

Przyznaj raczej, że gdyby to zależało od ciebie - najchętniej zabroniłabyś katolickim ortodoksom demonstracji - a nie wymyślaj zdupywziętych retorycznych chwytów.

wcale nie protestowali, tylko blokowali i szarpali

[woman_in_love]

ludzi, którzy chcieli wejść. Gdyby nie policja, to by doszło w końcu do bijatyki.
To taka katolicka mentalność: gdy katolicy biją i palą na stosie to tylko protestują, a gdy przeciw kościołowi się protestuje to się go niszczy, atakuje i zabrania wyznawać religii.

[menodo]

Jeżeli złamali prawo to wysokie kary finansowe powinni płacić albo iść do pierdla.
Ja polemizuje wyłącznie z tym, że takie protesty to wstyd.

nikt ich nie wsadzi, gdyż w tym kraju takie

[woman_in_love]

protesty są bezkarne co wielokrotnie zostało udowodnione. Nawet kary finansowej nie dostaną, żeby biskupa nie wkurzać. Więc nie gadaj bzdur. Taki protest to natomiast faktycznie wstyd, w znaczeniu, że taka forma protestu.

[menodo]

protesty są bezkarne co wielokrotnie zostało udowodnione."

Rozumiem, że się wstydzisz, chociaż naprawdę nie rozumiem czego i przed kim - moje superego nie obejmuje pierwszej z brzegu demonstracji.
I co to znaczy "protesty są bezkarne" ?

to znaczy, że za ten protest nikt nie zostanie

[woman_in_love]

ukarany, a raczej za jego formę, czyli szarpanie ludzi i blokowanie wejścia.
A nie zostanie, gdyż państwo nie będzie zadzierało z kościołem.

[menodo]

Bez przesady, państwo bardzo dobrze radzi sobie w sytuacjach, kiedy demonstranci łamią prawo.

tak, ale muszą to być demonstranci niekatoliccy

[woman_in_love]

[menodo]

Przesadzasz.
I w ogóle nie rozumiem tego jarania się babkami rydzykowymi.

jaramy się agresją tych osób i posuwaniem się do

[woman_in_love]

przemocy z ich strony

[dziennik-niecodziennik]

alez bzdura. wnieść oskarżenie o naruszenie nietykalności osobistej i wio.

hahaha hahaha i szarpać się na rozprawie z całą

[woman_in_love]

bandą? Pomijam, że trzeba po nazwiskach by było ich znać, żeby wytoczyć sprawę cywilną.
Policja powinna ten tłum spacyfikować na samym początku.

[menodo]

Policja powinna ten tłum spacyfikować na samym początku."

Ano właśnie - komuno, wróć, prawda?

Na szczęście żyjemy w kraju, w którym policja nie ma już takiego prawa.

a demonstracja była zgłoszona i miała pozwolenie?

[woman_in_love]

Nie sądzę. Już tylko dlatego powinna zostać spacyfikowana.
Po drugie demonstracja nawet legalna, która generuje przestępstwa: niszczy samochody, pali witryny, szarpie ludzi czy blokuje im wolny wstęp tak czy siak powinna zostać spacyfikowana. W przeciwnym przypadku będzie tylko dochodziło do eskalacji przemocy. Następnym razem.

[menodo]

W przeciwnym przypadku będzie tylko dochodziło do esk
> alacji przemocy. Następnym razem."

Aha, czyli profilaktycznie spacyfikować, nawet jeśli nie doszło do aktów przemocy?
Bo ja widziałam w tv jakichś ludzi z różańcami i krzyżami, coś tam sobie śpiewali i mówili, że przedstawienie obraża ich uczucia.
A reżyser przedstawienia mówił - że mamy demokrację i wolno mu obrażać uczucia

przecież dochodziło do aktów przemocy - szarpano

[woman_in_love]

osoby, które chciały wejść oraz obrażano je werbalnie

[menodo]

W sprawie szarpania i obrażania należy uruchomić odpowiednie procedury prawne. Myślę, że organizatorzy przedstawienia mogliby też wystąpić o ochronę, ale jak znam życie - pewien poziom zadymy jest im potrzebny w celach marketingowych.

owszem, należało usunąć demonstrację gdy zaczęła

[woman_in_love]

szarpać wchodzących, czyli właśnie spacyfikować ją.
Natomiast organizatorzy wystąpili o ochronę, ale policja odmówiła, gdyż się bała. Biskupa.

[menodo]

Policja odmówiła pomocy ludziom, którzy znaleźli się w realnej sytuacji zagrożenia? Policja bała się biskupa i nie pomogła ofiarom przemocy? Matko, to już po tusku.

Konfabulujesz i wkręciłaś się w akcję piarową jakichś performerów, którzy żyją z budzenia kontrowersji i prowokowania zadym. Troche dystansu polecam.
Nic się nie stało. Nic. Normalna sprawa.

typowa katolicka mentalność i etyka

[woman_in_love]

"Nic się nie stało. Nic. Normalna sprawa."
To nic, że naruszamy cielesność osób, które mają inne poglądy. Zawsze można ich nazwać "jakimiś performerami, którzy żyją z budzenia kontrowersji" albo innymi oszołomami i udawać, że nic się nie stało hahaha.

[menodo]

Widzę, że skończyły się argumenty, więc EOT.

tobie się skończyły, gdyż ciągle twierdzisz

[woman_in_love]

że nic się nie stało, nic się nie stało i że wszystko jest w porządku oraz że protest polegający na szarpaniu się z innymi to jest normą

[aneta-skarpeta]

czy to prawda, że ten wytrawny twórca teatralny w 2009 roku zrobił spektakl, w którym pottapiał w imię dobra sztuki, ciężarnego chomika i katował homara?

[aneta-skarpeta]

z tego co wyczytałam, to nie tylko u nas były protesty?

[vilez]

Były protesty we Fracji- środowisk tzw. tradsowych. Nornmalnych katolików- nie.

[vilez]

Ciekawam, co powiedzą teraz na to panie, które tak strasznie czuły się urażone Motylkiem. Któren to tak strasznie nietolerancyjny jest i zakłócający.

[kura17]

> Ciekawam, co powiedzą teraz na to panie, które tak strasznie czuły się urażone
> Motylkiem. Któren to tak strasznie nietolerancyjny jest i zakłócający.

hehe, ale to dziala w obie strony - skoro ta demonstracja jest zaklocajaca, to motylek tez...

[vilez]

(Sztuczne Fiołki, Hieronim Bosch)

Tu do poczytania i o kulisach sprawy, i o samym spektaklu

[wioskowy_glupek]

Widocznie jeszcze nie wszyscy mają mózgi wyprane lewacką propagandą tolerancji dla wszelkiej dewiacji, prowokacji religijnej czy obrażania uczuć religijnych. Spróbuj sobie wystawić taki spektakl oparty na Talmudzie czy Koranie w krajach arabskich albo Izraleu i pogadamy w tedy o postępowym społeczeństwie czy cenzurze.

Tak skarbie, jestem antyklerykałem i katolikiem niepraktykującym i nie głosuję na PiS - to żeby ci zaoszczędzić pisaniny o katotalibach.

[vilez]

Jak już ktoś sięga po skarby, to znaczy, że mu sie baterie wyczerpują

[wioskowy_glupek]

Tobie się już dawno wyczerpały i płyta zdarła. Od dłuższego czasu nic innego na forum nie robisz tylko polujesz na KK i katolików.

"Zdajesz sobie sprawę, że próbujesz uzyskać racjonalną odpowiedź od czegoś, czego mentalność jest mieszaniną mentalności prymitywnego wieśniaka i odczuć autystyka, i co nigdy nie będzie w stanie zrozumieć sytuacji innej niż ta której samo doświadczyło?" ~ kosheen4

[vilez]

Znaczy, czytać ze zroumieniem nie potrafisz.

[wioskowy_glupek]

Ciebie nie trzeba czytać i tak wiadomo co będziesz pisać bo nic innego od dłuższego czasu na forum nie robisz. Plujesz tylko na KK i JP2.

[vilez]

Co Ty nie powiesz. Inne forum czytamy, czy jak?

[cosmetic.wipes]

> Spróbuj sobie wystawić taki spektakl oparty na Talmudzie czy Koranie w krajach
> arabskich albo Izraleu

Zasadnicza różnica, której katolicy i ty nie zauważacie jest taka, że Polska jest krajem świeckim. Znaczy w teorii oczywiscie.
Więc jak widzisz ten argument jest z doopy wzięty.

> Tak skarbie, jestem antyklerykałem i katolikiem niepraktykującym

Ciekawe masz poglądy jak na antyklerykała, a katolik niepraktykujący, to jak alkoholik niepijący.

[wioskowy_glupek]

Izrael nie jest państwem wyznaniowym.

Te ciekawe poglądy polegają na czym? Na tym,że rozumiem że ludzie wierzący mają prawo do protestowania w obronie swoich poglądów? Że Polska nie jest tylko dla teczowego środowiska LGBT ale i dla fanów Radia ojca inwestora? Na tym, że nie popieram wystawiania na widok publiczny bobra, paradowania młodzieży w outfitcie wykwalifikowanej prostytuty do szkoły,na tym że uważam że od klapsa nie dostaje się traumy? No tak do tego można być antyklerykałem i nie trzeba być ortokatolem.

"a katolik niepraktykujący, to jak al
> koholik "

Możesz tak uważać ale nie ma to wiele wspólnego z prawdą.

--
"Zdajesz sobie sprawę, że próbujesz uzyskać racjonalną odpowiedź od czegoś, czego mentalność jest mieszaniną mentalności prymitywnego wieśniaka i odczuć autystyka, i co nigdy nie będzie w stanie zrozumieć sytuacji innej niż ta której samo doświadczyło?" ~ kosheen4

[misterni]

Ja akurat jestem katoliczką, ale to co się dzieje przy okazji czytań tej sztuki nie podoba mi się bardzo.
Rozumiem, że teraz ludzie, którzy jak to uroczo określasz, mają mózgi wyprane lewacką propagandą, mogą blokować wejście do kościołów podczas nabożeństw niedzielnych, tak?

[wioskowy_glupek]

A w jaki sposób niedzielna msza św. obraża uczucia religijne innowierców albo ateistów ?

[misterni]

A w jaki sposób obraża je spektakl, którego treści nie znają i nie jest grany publicznie, tylko w murach teatru?

[vilez]

Nie dostaniesz od niej sensownej odpowiedzi.

[cosmetic.wipes]

> A w jaki sposób obraża je spektakl, którego treści nie znają i nie jest grany p
> ublicznie, tylko w murach teatru?

Nie znasz się, to jest protest prewencyjny

[jamesonwhiskey]

W taki sam jak ta sztuka obraza katoli

[nickbezznaczenia]

Jesteś niedoinformowana delikatnie rzecz ujmując.

wioskowy_glupek napisała:

> Izrael nie jest państwem wyznaniowym.

[vilez]

> Izrael nie jest państwem wyznaniowym.

Poszerzenie wiedzy by sie jednak Tobie przydało.
Jakkolwiek samo pojęcie "oaństwo wyznaniowe" nie jest żadnym fornalnym pojęciem, to jednak w rozumieniu potocznym Izrael jak nabradziej jest państwem wyznaniowym.

Zas o katolicyzmie masz wiedzę mizerną. Niepraktykujący katolik to oksymoron.

[wioskowy_glupek]

Tobie by się przydało poszerzenie horyzontów umysłowych bo nienawiść do KK skutecznie cię ogranicza.

"Pod względem wyznaniowym w Izraelu występuje duże zróżnicowanie – obok żydów mieszkają również muzułmanie (Arabowie), chrześcijanie i druzowie, jak również inne mniejsze grupy religijne." więc nie bredź...

Ty masz o katolicyzmie wiedzę, żadną poza dogłębną znajomością życiorysu JP2 z pudelka pewnie siostry Bernadetty. Mnie widza szersza nie potrzebna, bo nie praktykuję, ale jednak mam o tym większe pojęcie od Ciebie.

"Niepraktykujący katolik to oksymoron." może doczytaj najpierw co to oksymoron a potem się ośmieszaj. To mniej więcej tak jakby wychowany w wierze muzułmańskiej osobnik, przestał być muzułmaninem bo nie chodzi do meczetu Albo lepiej bo Vilez tak twierdzi... LOL

[vilez]

Widzę, że ci się wszystko kiełbasi, i że nic cię tak nie wyprowadza z równowagi, jak czyjaś kompetencja To dość częste u osób zakomplesionych i bezradnych merytorycznie.

Poczytaj o Izraelu i formach jego państwości- w kontekście zwiazków z religią.

[nickbezznaczenia]

Bredzisz zdecydowanie ty. Aż zaczyna być to śmieszne.

wioskowy_glupek napisała: "Pod względem wyznaniowym w Izraelu występuje duże zróżnicowanie – obok ż
> ydów mieszkają również muzułmanie (Arabowie), chrześcijanie i druzowie, jak rów
> nież inne mniejsze grupy religijne." więc nie bredź...

[cosmetic.wipes]

> Izrael nie jest państwem wyznaniowym.

Oczywiście, że jest.

> Na tym,że rozumiem że ludzie wierzący maj
> ą prawo do protestowania w obronie swoich poglądów?

WSZYSCY powinni mieć prawo do WYRAŻANIA swoich poglądów. Protestować można, jeśli jest się uciskana mniejszością. Wykaż w jaki sposób 97% społeczeństwa może być mniejszościa, a tym bardziej przesladowaną.

> Że Polska nie jest tylko dl
> a teczowego środowiska LGBT ale i dla fanów Radia ojca inwestora?

Jak widać Polska wg katolików jest tylko dla katolików, bo kazda inicjatywa inna światopogladowo jest oprotestowywana.

> Na tym, że ni
> e popieram wystawiania na widok publiczny bobra, paradowania młodzieży w outfit
> cie wykwalifikowanej prostytuty do szkoły,

To są kwestie kultury i dobrego wychowania, więc nie mieszaj ich do światopoglądu.

> na tym że uważam że od klapsa nie dos
> taje się traumy?

Możesz również uważać, że kradzież jest dobrym uczynkiem, niemniej jednak i kradzież i klapsy są zabronione przez prawo.

> Możesz tak uważać ale nie ma to wiele wspólnego z prawdą.

Katolikiem się jest od momentu chrztu po wsze czasy. Ponoć nawet po apostazji. Alkoholikiem tez jest się do końca zycia.

[vilez]

> Katolikiem się jest od momentu chrztu po wsze czasy. Ponoć nawet po apostazji.

Ale dopiero od 2010 r. Przedtem można było przestać być To trochę tak jak z tymi dziecięcymi duszyczkami, co to je w 2007 r. przeprowadzili z szeolu (limbusu) do...nie wiadomo czego

[cosmetic.wipes]

I płody męskie do 40 dnia, a żeńskie do 80 nie miały duszy. A teraz duszę ma ledwo tknięta plemnikiem komórka jajowa

Tak mi sie nasunęło pytanie teologiczne: skoro dusza wstępuje w "ciało" od momentu zapłodnienia (prolajfowcy twierdzą, że człowiekiem jest się od momentu zapłodnienia, a człowiek kompletny to ciało i dusza), dusza jest niepodzielna, to jak wytłumaczyć paradoks bliźniat jednojajowych, które zapłodnią komórką jajową były wszak tylko jedną, a podział jej nastąpił nawet do 14 dni po zapłodnieniu?
Czy w tym wypadku dusza jednak okazała się podzielna (toż to drastyczne naruszenie doktryny), a może jeden z bliźniaków duszy nie po prosu nie ma?

[vilez]

To jest chyba tzw. tajemnica wiary

[cosmetic.wipes]

Zdołowałaś mnie, miałam nadzieję, że to jest zagwozdka dla prolajfowców.

A może wątasa założę w tem temacie...

[vilez]

Oni tak własnie odpowiadają. Serio. Że bóg sam decyduje, a niezbadane są jego ścieżki. To jest ich sposób na wybrnięcie z problemu. Lubią też wysługiwac się paradoksem.

[memphis90]

Dusza jest niepodzielna, ale klonowalna

[sarah_black38]

cosmetic.wipes napisała:

> Protestować można, jeś
> li jest się uciskana mniejszością.

A to ciekawe! Ha ha do głowy mi nie przyszła taka myśl. Od dziś wobec tego mają zakaz protestów nauczyciele, bo to najliczniejsza grupa zawodowa w Polsce ... Dobre!

[aneta-skarpeta]

Kobiety też nie mogą protestować, bo nie są mniejszością;P

[cosmetic.wipes]

Kobiety protestujące przeciw dyskryminacji kobiet są mniejszością wobec całosci społeczeństwa.

[aneta-skarpeta]

cosmetic.wipes napisała:

> Kobiety protestujące przeciw dyskryminacji kobiet są mniejszością wobec całosci
> społeczeństwa.

WOobec całosci społeczeństwa wszysyc są mniejszością

[cosmetic.wipes]

Masz rację, złapałaś mnie na nie dość precyzyjnie wyrażonej mysli

Jeszcze raz:
Prostestujace kobiety sa mniejszością w stosunku do pozostałej części społeczeństwa. A to dlatego, że nie wszystkie kobiety protestują. Więc w opozycji pozostaja mężczyźni i nieprotestująca część kobiet.

Czy teraz może być?

[aneta-skarpeta]

Jeszcze raz:
> Prostestujacy katolicy sa mniejszością w stosunku do pozostałej części społeczeń
> stwa. A to dlatego, że nie wszyscy katolicy protestują. Więc w opozycji pozost
> aja innowiercy i nieprotestująca część katolików, także tych tylko ochrzczonych.
>
> Czy teraz może być?

[cosmetic.wipes]

Dobra, masz racje, ide stont ;-D

[sarah_black38]

aneta-skarpeta napisała:

> Kobiety też nie mogą protestować, bo nie są mniejszością;P

Mężczyzn w krajach wysoko rozwiniętych jest mniej, powinni mieć kategoryczny zakaz protestowania. A w takim Kuwejcie, gdzie na setkę kobiet przypada ponad 130 chłopa to kobiety mogą do woli protestować. I w dodatku uciskane są przez te burki

[cosmetic.wipes]

Gdybyśmy rozmawiali o Kuwejcie, to dyskusja o odmiennych poglądach chyba nie miałaby sensu, więc nie wiem dlaczego rzucasz akurat takim przykładem.
Zupełnie jak wioskowy z przedstawieniem obrazajacym Koran.

[sarah_black38]

cosmetic.wipes napisała:

> Gdybyśmy rozmawiali o Kuwejcie, to dyskusja o odmiennych poglądach chyba nie mi
> ałaby sensu, więc nie wiem dlaczego rzucasz akurat takim przykładem.
> Zupełnie jak wioskowy z przedstawieniem obrazajacym Koran.

Przykład mój dlatego jest bezsensowny, bo Twój argument , że nie każdy może protestować jest większym bezsensem. Dobrze ,że to nie od Ciebie zależy kto w tym kraju i przeciw czemu może/nie może protestować. To wolny kraj, protestować mogą wszyscy, byle prawa nie łamali ( ale w tym wątku wszak nie o łamanie prawa chodzi, tylko o zgoła co innego )

[cosmetic.wipes]

Ale rozmawiamy chyba o pogladach, prawie ich wyrazania i ewentualnej obronie, a nie o przywilejach zawodowych i kasie.

[araceli]

wioskowy_glupek napisała:
> Widocznie jeszcze nie wszyscy mają mózgi wyprane lewacką propagandą tolerancji
> dla wszelkiej dewiacji, prowokacji religijnej czy obrażania uczuć religijnych.
> Spróbuj sobie wystawić taki spektakl oparty na Talmudzie czy Koranie w krajach
> arabskich albo Izraleu i pogadamy w tedy o postępowym społeczeństwie czy cenzur
> ze.

Agresja religijna w innych krajach usprawiedliwia agresję religijną w Polsce? Katolicy stoją w jednym rzędzie z islamskimi terrorystami.

[wioskowy_glupek]

Prawo do protestowania i zakaz wystawiania w katolickim kraju sztuki, która obraża uczucia części ortodoksyjnych wyznawców tej religii nazywasz agresją ?

[vilez]

> Prawo do protestowania

To protest polega na szarpaniu?

> i zakaz wystawiania w katolickim kraju sztuki, która obr
> aża uczucia części ortodoksyjnych wyznawców tej religii nazywasz agresją ?

Wszystko ujęte w jednym.Jak na patelni. Co tu mamy? i "katolicki kraj" i "ortodoksyjnych wyznawców" i "zakaz" i "agresję".
Wychodzi na to, że żyjemy w katolickim kraju, w którym decydujący głos w przestrzeni publicznej mają mieć "ortodoksyjni wyznawcy". Owo wyznawcy mają mieć prawo do cenzury prewencyjnej i agresji na inaczej myślących.
Dalej- żeby Polskę opisać jako kraj ortodoksyjnych katolików- tego jeszcze nie słyszałam.

Nigdy nie miałam dobrego zdania o twojej umysłowości, ale teraz chyba pobiłaś własny rekord. I w opisie i we wnioskowaniu. Gratulacje.

[kawka74]

> Prawo do protestowania

OK. Ale nie do gróźb karalnych i ataków.

i zakaz wystawiania w katolickim kraju

Kraj nie jest katolicki. Zakazu wystawiania sztuki, o ile się nie mylę, nie ma, spektakle odwołano.

sztuki, która obr
> aża uczucia części ortodoksyjnych wyznawców tej religii

Ortodoksi mają odpowiednie narzędzia do wyrażenia swojego oburzenia - aczkolwiek podejrzewam, że rozsądny sędzia umarłby ze śmiechu, gdyby donos złożył ktoś, kto sztuki nie widział, ale 'ksiądz mu powiedział'.

nazywasz agresją ?

Uważam, że to adekwatna nazwa do, na ten przykład, obietnic przyjścia na spektakl z maczetą.

[araceli]

wioskowy_glupek napisała:
> Prawo do protestowania i zakaz wystawiania w katolickim kraju sztuki, która obr
> aża uczucia części ortodoksyjnych wyznawców tej religii nazywasz agresją ?

Polska nie jest krajem katolickim.

Mnie jako ateistkę mogą obrażać msze. Czy mam prawo 'demonstrować' i atakować ludzi wchodzących do kościoła?

[paskudek1]

wiesz wioskowy, ja może jestem głupia, może moje wykształcenie nie wystarcza do ogarnięcia tak subtelnych niuansów ale wytłumacz mi proszę W JAKI SPOSÓB coś czego nie oglądałam, nie czytałam, nie słyszałam, n ie znam treści, znam TYLKO tytuł może obrażać moje jakiekolwiek uczucia??????? Wychodzi na to, że katolickie uczucia religijne to cos tak niesamowicie wrażliwego że sam tytuł jest w stanie obrazić w dodatku MUSZĄ byc chronione prawnie i z urzędu bo inaczej się nie da. Zaiste wrażliwe te uczucia katolików, w Polsce oczywiście. Chyba najwrazliwsze na świecie

[fadilla]

Patrz gdzie jeszcze sa kary za obraze uczuc religijnych. Doborowe towarzystwo.
wyborcza.pl/51,75477,16059567.html?i=0

[arwena_11]

ale chyba apostazja nie ma nic wspólnego z obrazą uczuć religijnych? U nas mozesz spokojnie zrobić apostaję

[aneta-skarpeta]

a to w PL nie wrzucają do lochów za brak uczestnistwa we mszy albo nie daj Bóg apostazję?

[araceli]

arwena_11 napisała:
> U nas mozesz spokojnie zrobić apostaję

Jeżeli przez 'u nasz' rozumiesz KK w Polsce to niestety mylisz się. Ani spokojnie ani ogóle wcale

[antychreza]

15 lat temu były protesty jak wyświetlali w sumie niewinną Dogmę, to czego się spodziewałaś?

[wioskowy_glupek]

Dogma nie była niewinna, mnie się ten film podobał i nie obrażał moich uczuć, był zabawny. Niemniej nie udawajmy, że to nie było obrazoburcze.

[araceli]

Ile agresji można wykrzesać z siebie w imię religii 'miłości bliźniego'

[dziennik-niecodziennik]

a niech se protestują. ich prawo.
ale jakby mnie tam ktorys próbował szarpac przy wejsciu tobym pociągnęła gazem po oczach.

hłe hłe i od 100 osob byś w glowe dostala wtedy

[woman_in_love]

[dziennik-niecodziennik]

wtedy zostałaby wezwana policja.

ale głowę byś miała rozbitą haha

[woman_in_love]

[marychna31]

> wtedy zostałaby wezwana policja.

Policja już tam była i nie dawała sobie rady...

Dokładnie tak samo, jak na meczach piłkarskich. Co nie dziwi, zważywszy, że wśród protestujących były kibolskie bojówki.

[vilez]

Policja prewencyjnie rekomendowała ..odwołanie spektaklu, bo nie "dadzą rady go zabepieczyć". Tak działa w naszym kraju policja.

Sa juz odwoływane wykłady, zajęcia dla studentów- bo nie można zapewnić bezpieczeństwa.

[misterni]

I tego właśnie nie rozumiem. Powinni ich normalnie do suk zagonić i na dołek zawieźć, niezależnie od tego, czy to babcia 80 letnia, czy kibol.

JA bym dopisała "ultra katolik", bo jednak nie

[misterni]

wszyscy polscy katolicy tacy są:

[marychna31]

Widzisz misterni. Teraz definicje nabierają nowych znaczeń. Aktualnie katolik, który nie używa przemocy wobec innych i stoi na straży swoich zasad moralnych a nie cudzych to lewak.

[vilez]

Oczywiscie, że nie wszyscy To tylko Wioskowy Głupek potrafi przejść od katolicki do ortodoksyjny na jednym wydechu i bez nijakiej refleksji.

a taka forma protestu jest akceptowalna?

[aneta-skarpeta]

u tegoż rezysera, na spektaklu z chomikami, które aktorzy podtapiali

otóż w czasie tego spektaklu jedna z widzek po prostu wstała, weszła na scenę i zabrała chomiki- kończąc w połowie przedstawienie, bo nie mogła patrzeć jak męczy się zwierzęta

ja wiem, ze to nie jest temat tak chwytliwy jak morderczy katolicy-fanatycy, ale temat wydaje mi sie jednak ciekawszy

czy miała prawo zaprotestować, zmanifestować swoje poglady- aktywnie atakujac spektakl?

[cosmetic.wipes]

Ja tę panią rozumiem. Z tym, że ona nie tyle protestowała, co ratowała życie chomikom. To nieco zmienia kontekst.

[vilez]

Nie znam sprawy, ale moim zdaniem- nie miała. No i ciekawam, czy ta pani w podobny sposób protestuje pzred każdą rzeźnia, ubojnią, stołówką (jedzą "umęczone mięso), sklepami (sprzedają).
Mogła po spektalklu powiadomic odpowiednie organa. Ale wydaje mi się, że chciała po prostu zerwać spektakl.

[aneta-skarpeta]

vilez napisała:

> Nie znam sprawy, ale moim zdaniem- nie miała. No i ciekawam, czy ta pani w podo
> bny sposób protestuje pzred każdą rzeźnia, ubojnią, stołówką


o ile nie chce popadac w absurd, to w rzeźni zwierzeta umierają na pokarm ( kwestia jak to sie robi)
a w sztuce, nie oszukujmy sie- są dręczone dla uciechy- pytanie kogo- widzów czy rezysera.

Jednoczesnie czy ona ma obowiazek w zwiazku z tym protestować wszędzie?
po prostu uznała, że scena to nie jest miejsce na dręczenie zwierząt i artysta przekroczył granicę

( dziwię się, że tylko ona zdobyła się na odwagę, ale juz była kiedys wystawa z przywiazanym psem i też nikt się tym nie przejął)


rozumiem, ze topienie chomików miało miec wyższy sens- ale czy mądre jest walczyc z dreczeniem zwierząt poprzez ich...dręczenie?

[vilez]

Dla niektórych ludzi zabijanie na pokram tez jest nie do przyjecia. Ale nie wyrywają ludziom talerzy z mięsem.
Mozna protestować, niekoniecznie ebzpośrednio uderzając w czyjeś dzieło.
Ta pani mogła zaprotestowac inaczej. Ale wybrała zerwanie spektaklu.

[aneta-skarpeta]

> Mozna protestować, niekoniecznie ebzpośrednio uderzając w czyjeś dzieło.

proszę Cię, nie wysztko co "artysta" wymyśli, jest dziełem

a jak mogła inaczej zaprotestować?- na jej oczach ktos topił chomiki, miała czekac az je potopi, a potem napisac skargę?

jak ktos okłada kijem psa na podwórku to też czekasz, aż przestanie i szukasz odpowiednich metod działania, czy podchodzisz i reagujesz?

sa pewne granice "dzieła" i wcale nie musimy sie na wszystko zgadzac jako widz- a nie ukrywajmy- topienie chomików, czy dręczenie homara nie jest wyrazem artystycznym tylko bestialstwem i nalezy glosno to powiedzieć

jakby rezyser uznał, ze w trakcie sztuki aktorzy maja zacząć sikać- już nie mówię, że na widzów, albo niewybrednie wysmiewać się z któregoś z widzów? np niepełnosprawnego i imie sztuki i walki z niesprawiedliwością to też widzowie nie maja prawa interweniować?

[vilez]

Oczywiście, ze nie nalezy się godzić na wszystko. Ale zrywanie spektakli, bo sie nie zgadzają z moją skalą wartości, nie jest dobrym działaniem.
Można np. wyjśc z takeigo spektaklu. I jak powiedziałam, powiadomić odpowiednie słuzby. Ale dac innym obejrzec do końca.

[cosmetic.wipes]

> Można np. wyjśc z takeigo spektaklu. I jak powiedziałam, powiadomić odpowiednie
> słuzby. Ale dac innym obejrzec do końca.

I pozwolić zdechnąć chomikowi?


No weź przestań.
Uważasz, że rozrywka usprawiedliwia zabijanie zwierząt?

Nie żebym się ciebie czepiała, ale wytłumacz mi jak działa (dla mnie zawile) twoja empatia?
Uważasz, że dowalanie na forum jest złe i robisz wszystko, żeby to przerwać, a mogłabyś bez mrugniecia okiem poświęcić żywe stworzenie dla pożalsięboże sztuki?

Vilez

[misterni]

A gdyby na scenie były mordowane dzieci, też nie można interweniować?

[vilez]

W takim wypadku masz obowiązek interweniować.

[misterni]

No i ja tak samo ten obowiązek czuję, gdy dzieje się krzywda jakiemukolwiek stworzeniu.

[aneta-skarpeta]

Ale dac innym obejrzec do końca.

jak pottapiają chomiki?

[vilez]

Jeśli nie ma stosownego prawa zabraniającego tego- tak.

[incubus_0]

Vilez, czyli jeżeli nie ma zakazu - można dręczyć? Ty jesteś pewna, że napisałaś to, co chciałaś? Bo jesli tak, to niestety udowodniłaś właśnie swój denny poziom empatii, wrażliwości i moralności. Chyba, że źle Cię zrozumiałam. Bo czym się różni dręczenia psa czy kota na podwórku od dręczenia zwierzęcia na scenie?

[vilez]

A czy Ty jestes pewna, ze dobrze odczytałaś, co powiedziałam? Bo nie mam takiego wrażenia.

[incubus_0]

Nie wiem, czy dobrze, dlatego proszę o uściślenie, bo mi się w głowie nie mieści, że brak Ci zwykłego ludzkiego odruchu przerwania dręczenia zwierzęcia w imię ZASADY i uważasz, że w danym momencie na miejscu jest debata społeczna zamiast zabrania chomików i postawianie "artysty" przed sądem.

[vilez]

W głowie mi się nie mieści co potrafisz wyczytać.

[incubus_0]

To poczytaj, nie tylko ja Cię tak zrozumiałam. Więc może czas zweryfikować co i jak piszesz?

[minor.revisions]

vilez napisała:

> Jeśli nie ma stosownego prawa zabraniającego tego- tak.

Ale przeciez jest stosowne prawo, ktore kwalifikuje okrucienstwo wobec zwierzat jako przestepstwo, wiec coz ty pieudolisz?

topienie chomików normą nie jest, gdyby na mnie

[woman_in_love]

trafiło tam, to artysta by dostał gazem a potem szpilką w oczodół (gdyby się udało dosięgnąć).

Co innego wolność słowa i wyrażanie własnych poglądów, a co innego krzywdzenie innych stworzeń (w tym ludzi).

[iuscogens]

Boze jedyny, podtapiali chomiki, gdzies mignela mi informacja, ze protestowali ekolodzy, ale nie zdawamal sobie sprawy, ze to jest taki psychol. No w glowie mi sie nie miesci. Przeciez nie wolno dreczyc zwierzat!!!!! Co za psychopata.

[aneta-skarpeta]

nie wiem czy to nie lepsze

przedstawienie "Wypadki: zabić, by zjeść" rozpoczęła scena, w której aktor wyciąga skorupiaka z pojemnika z wodą i zawiesza na lince półtora metra nad podłogą. Następnie umieszcza na jego korpusie mikrofon rejestrujący tętno. W absolutnej ciszy, paląc cygaro, oblewa zwierzę winem. Bardzo żywotny początkowo homar, z każdą chwilą jednak gaśnie. Ostatecznie mężczyzna za pomocą kuchennego tasaka rozkrawa go na części, przyprawia, smaży na oliwie i zaczyna jeść. Wtedy Garcia oznajmia, że to koniec spektaklu, ale aktor dokończy swój posiłek.

Cały tekst: wyborcza.pl/1,75475,6469439,Sztuka_czy_barbarzynstwo_.html#ixzz35rDArqIW

[aneta-skarpeta]

jeszcze o homarze

...- Została już przesłuchana dziennikarka, która zawiadomiła nas o przestępstwie oraz sam reżyser, który nie ukrywał swojego zdziwienia tym oburzeniem. Twierdził, że spektakl pokazywał w innych miejscach i nigdzie nie spotkał się on z taką reakcją - mówiła Klaus. Dodała, że reżyser nie potrafił wytłumaczyć czemu ma służyć takie traktowanie zwierząt. Jego zdaniem każdy po swojemu odbiera ten spektakl.
...
W czasie prezentacji o godz. 22 sytuacja wymknęła się spod kontroli. - Młody mężczyzna siedzący w pierwszym rzędzie wstał, delikatnie zdjął homara z haczyka i wrzucił go z powrotem do pojemnika z wodą - opowiada jeden z widzów spektaklu. Część publiczności zaczęła bić brawo. Wściekły reżyser zbiegł z balkonu, skąd obserwował wydarzenia na scenie, szarpał widza i wykrzykiwał: "Nie masz prawa tego robić! To mój spektakl, wynoś się!". Mężczyzna wyszedł wyprowadzony przez asystenta Garcii. W czasie tej prezentacji salę opuściła jedna trzecia widzów, zdarzyły się gwizdy, jedna z dziewczyn wybiegła z płaczem.
...


ale najlepsza jest dyrekcja, tłumacząca się- masakra-
Wyrażamy przekonanie, że przesłanie spektaklu wiąże się jednoznacznie z postulatem humanitarnego traktowania zwierząt i spełnia edukacyjne cele sztuki".

[iuscogens]

Nie jestem w stanie przeczytac calegi tekstu, niedobrze mi sie zrobilo po tym fragmencie ale tak sobie mysle, ze jesli naprawde sa ludzie ktorzy sa w stanie rozwazac na zimno czy dreczenie zwierzat dla rozrywki to sztuka to ja przestaje sie dziwic, ze mozna bylo ludziom wmowic w czasie wojny ze Zydzi to podludzie, ktorych trzeba wymordowac. Przerazajace. I wystarczylo wmowwic, ze Zyd (mozna dowolnie wstawic) to nie czlowiek, ze prawo tak kaze i przyjmowali wszystko bezrefleksyjnie i mozna bylo zrobic wszystko, teraz tak mamy ze zwierzetami

[aneta-skarpeta]

znalazłam na YT ten spektakl, skrócony do 7 min- ale chyba nic nie stracił na przekazie- nie byłam w stanie obejrzeć bez przewijania, niestety nie było widać końca- reakcji publiczności

dla mnie osobiście niepojęte, że Ci ludzie siedzieli i na to patrzyli- jak przez 45 min katował tego homara- nic się nie działo tylko ten umierający w męczarniach homar- druga polowa to juz było gotowanie i jedzenie

i tak sobie pomyslałam, jak to niewiele ludziom do szczęscia potrzeba, żeby się zachwycali performancem

dla mnie, w XXIw, tacy ludzie powinni być społecznie piętnowani- każdy rozsądny i myslący człowiek powinien wyjsc ze spektaklu ( jesli nie wiedział co tam się bedzie działo), albo w ogóle tam nie iść

dla mnie nitk normalny i zdrowy na umysle tam nie siedział

[iuscogens]

Pod ludzkie okrucienstwo zawsze sie znajdzie podkladka, moze byc zwyczaj, moze byc przyzwyczajenie, moze byc prawo. Tu mamy sztuke. Obrzydliwe.

[vilez]

Ale wiesz, że to jest jedne ze zwykłych sposobów przyrządzania homara? I to Cię nie przeraża? A raki gotowane żywcem? A inne skorupuaki oporządzane podobnież? A ostrygi jedzone na żywo?
Czemu ma oburzać teatr a nie- restauracja?

Może warto pomysleć, jak to się ma do tytułu przedstawienia?

[vilez]

Ps. w głowie mi się nie mieści, by nie potrafić odczytać tak prostego przesłania. To mnie naprawdę przeraża. Albowiem w takim podejsciu do sztuki, stajecie sie pdoobni do tych, których "uczucia religijne są urażone". Tak się kończy literalne odczytywanie sztuki, literalne podejście. Załamka. Teraz do mnie dopiero dotarło, z jakiego poziomu..ech.

Gduby ktos miał problemy ze zrozumiem, to wklejam:

Oświadczenie Instytutu im. J. Grotowskiego

W związku ze spektaklem "Accidens" Rodrigo GarcÍi, laureata Europejskiej Nagrody Nowe Rzeczywistości Teatralne, polscy organizatorzy wrocławskiego programu towarzyszącego ceremonii wręczenia Premio Europa per il Teatro oświadczają:

1. Decyzję o przyznaniu Rodrigo Garcíi nagrody Nowe Rzeczywistości Teatralne oraz włączeniu spektaklu „Accidens” do programu pokazów we Wrocławiu podjęło międzynarodowe Jury pod przewodnictwem Georges’a Banu.

2. Polscy organizatorzy wrocławskiego programu towarzyszącego ceremonii wręczenia Premio Europa per il Teatro ze względu na udział zwierząt w spektaklach Rodrigo Garcíi przed prezentacją spektakli we Wrocławiu, 26 marca 2009, zwrócili się do Głównego Lekarza Weterynarii z prośbą o zatwierdzenie scenariusza otrzymanego od artysty i w piśmie z dnia 31 marca 2009 uzyskali od Dyrektora Biura Zdrowia i Ochrony Zwierząt dr Jana Śmiechowicza decyzję, iż w świetle obowiązującego w Polsce prawa weterynaryjnego spektakl „Accidens” „nie kwalifikuje się pod pojęcie występu” w związku z czym umarza on postępowanie w sprawie zatwierdzenia scenariusza.

3. Polscy organizatorzy wrocławskiego programu towarzyszącego ceremonii wręczenia Premio Europa per il Teatro uzyskali od artysty zapewnienie, że zwierzę (homar) zostanie pozbawione życia w sposób, w jaki przygotowuje się homara do konsumpcji, bez zadawania mu cierpienia. Homar został zakupiony w sklepie, oferującym homary do konsumpcji.

4. Wyrażamy przekonanie, że przesłanie spektaklu wiąże się jednoznacznie z postulatem humanitarnego traktowania zwierząt i spełnia edukacyjne cele sztuki.

Dyrektor Instytutu im. Jerzego Grotowskiego we Wrocławiu Jarosław Fret
Dyrektor Roku Grotowskiego Joanna Klass

[aneta-skarpeta]

vilez- ten post jest dowodem na to, że nie myslisz samodzielnie

skoro prawo nie zabrania, to wszystko gra i buczy, żadnej reflesji czy to ma sens- wielki artysta ma zamysł, a Ty nie chcąc wyjść na "prymitywa" uznajesz jego rację jako wyższą, bo przeciez prawo nie zabrania, bo w tysiacach restauracji robią to samo- wiec jednym słowem Pan wielkim artystą jest, a kto się nie zgadza ten wieśniak

każdy kto nie widzi w tej sztuce niczego nagannego jest pozbawiony elementarnej wrqażliwości etyki- nie ważne czy zgodnej z prawem czy nie

jeszcze nie dawno mozna było bezkarnie bić dzieci- czy to znaczy, że nie było to naganne?

Ty musisz mieć zakaz prawny zeby pomyslec- ojej to chyba nie jest w porządku?

[incubus_0]

Tak się kończy literalne odczytywanie sztuki, literalne podejście. Załamka. Teraz do mnie dopiero dotarło, z jakiego poziomu..ech.

Ach, oświeć mnie, o Najmądrzejsza i Na Najwyższym Poziomie, jak w przenośni i nie literalnie odebrać cierpienie topionego chomika lub zabijanego powoli homara. Jak wznieść się ponad prymitywne ludzkie instynkty niesienia pomocy i spojrzeć w głąb tak Bogatej I Wspaniałej Sztuki?

Podziwiam Twoje wyśmienite zdanie na swój temat. Szkoda tylko, że nie pokrywa się z rzeczywistością.

[aneta-skarpeta]

przeraza mnie sposób przyrządzania homara, choc nie sądze, aby w restauracji czekali tyle czasu az homar wyzionie ducha

nie jadam homarów, ani raków

natomiast nie rozumiem metody- jesli chcę walczyc z molestowaniem dzieci to nie poprzez ich molestowanie, jesli chce walczyc o godne zycie dla homora, to nie poprzez jego katowanie, jesli chce walczyc z konsupcjonizmem i bezmyslnością konsumentów to nie dręcząc zwierzęta

i dziwię się, że tylko w polsce ludzie poszli po rozum do głowy i wznieśli sprzeciw wobec takiej pseudo sztuki

[cosmetic.wipes]

> Dla niektórych ludzi zabijanie na pokram tez jest nie do przyjecia.

No jest. I ci niektórzy protestują, wchodzą czasem do ubojni incognito i kręcą filmy, gdyby mieli wystarczające moce ilosciowe, to pewnie by wstrzymywali proces uboju.

Wyrywanie ludziom talerzy z rąk nie przywróci zycia kotletom, więc jest bez sensu.

> Mozna protestować, niekoniecznie ebzpośrednio uderzając w czyjeś dzieło.
> Ta pani mogła zaprotestowac inaczej. Ale wybrała zerwanie spektaklu.

Toteż dlatego nie uważam działalnosci tej pani za protest, tylko za prawidłową reakcję w sytuacji zagrożenia życia.
Topienie chomików trudno uznać za dzieło. Chyba, że to "dzieło" wypaczonego umysłu.

[vilez]

Ale tak otwierasz drogę do czegos takeigo, jak ma miejsce w przypadku Golgoty...Różne rzeczy ludzi bulwersują. jezeli damy zgode na zrywanie spektakli/wykładów itd, to lądujemy w świecie takim, jakiego teraz właśnie doświadczamy.

[cosmetic.wipes]

Vilez, to są dwie ZUPEŁNIE różne sprawy.

Bulwers to odczucie, odczucia są niemierzalne i subiektywne.
Życie to realna wartość, nawet jeśli to tylko zwierzę.

Jeżeli nastąpiłoby FIZYCZNE zagrożenie dla życia (czy to zwierz, czy człowiek), to byłabym pierwsza, która w takiej sytuacji zacznie DZIAŁAĆ, nawet jeśli miałabym z tej przyczyny przyłaczyć się do Terlika i stada moherowych babć.

[vilez]

Ja mówię o zasadzie.

Jeśli zaczniemy negować zabijanie zwierzat, musimy wszyscy przejśc na wegetarianizm. Bo kto rozstrerzygnie, ze zabijanie dla jedzenia jest lepsze, niż zabijanie dla sztuki? Musielibysmy tez zabronic eskperymentów na zwierzetach. Ja bym się nie ośmieliła. To byłaby hipokryzja.

Oczywiście, należy o tym dyskutować. Ale poza sceną. Poza laboratoriami.

Jak powiedziałam- nie znam sprawy. W sensie szczegółów.

[cosmetic.wipes]

> Jeśli zaczniemy negować zabijanie zwierzat, musimy wszyscy przejśc na wegetaria
> nizm.

Nie. Jedzenie mięsa jest uzasadnione biologicznie. Więc zabijanie zwierząt w celu ich zjedzenia jest zjawiskiem jak najbardziej normalnym i twardo uzasadnionym.
Inną rzecza jest oczywiście sposób ich zabijania, no ale mówimy o zasadzie.

> Bo kto rozstrerzygnie, ze zabijanie dla jedzenia jest lepsze, niż zabijan
> ie dla sztuki?

Budowa układu pokarmowego człowieka oraz typ jego uzębienia to rozstrzyga. I nie za bardzo jest z czym dyskutować.

Sztuka jest strawą duchową, można w niej z powodzeniem uzywać symboli. Powiedziałabym nawet, że sztuka wyrażona wprost, sztuką być przestaje.

> Musielibysmy tez zabronic eskperymentów na zwierzetach. Ja bym s
> ię nie ośmieliła. To byłaby hipokryzja.

Ja bym sie ośmieliła w pewnych przypadkach, np. testowania kosmetyków.
Medycyna natomiast to zagadnienie skomplikowane, mam mętlik etyczny, skłaniam się jednak ku przekonaniu, że tutaj cel moze uzasadniać śmierć zwierząt. Aczkolwiek byłabym skłonna dyskutować.

> Oczywiście, należy o tym dyskutować. Ale poza sceną. Poza laboratoriami.

Poza laboratoriami medycznymi - być może. Poza sceną w żadnym wypadku. Chyba, że dyskusja miałaby się odbyć PRZED spektaklem.

[vilez]

No, ale niektórzy ideowi wegetarianie twierdza inaczej. I masz problem gotowy.

Dlaczego poza scena nie?

Sztuka nie musi być symboliczna, czasem dobrze coś pokazać wprost. Patrz: przedstawienie z homarem.

[cosmetic.wipes]

> czasem dobrze coś pokazać wprost. Patrz: przed
> stawienie z homarem.

Czasem dobrze jest się trzy razy zastanowić, zanim się coś zrobi. Niestety najwyraźniej autor tego jakże wspaniałego spektaklu nie zna tej zasady.

[misterni]

vilez napisała:

Ale tak otwierasz drogę do czegos takeigo, jak ma miejsce w przypadku Golgoty..

Nie, nie i nie
W "Golgocie Picnic" nikt nikogo nie krzywdzi. Żadne żywe stworzenie nie jest tam wykorzystywane.

[vilez]

Katolicy twierdzą, że krzywdzi.
Nadto, gdy wprowadzisz to w oś dyskursu "life", to masz debatę aborcyjną.
Naparwdę, nie da sie rozstrzygnąc, które racje są namojsze. Dla jednych będzie to kwestia zycia (dla mnie- nie), dla drugich -cierpienia (dla mnei- tak), dla jeszcze innych- kwestie metafizyczne (dla mnie- nie).
To prowadzi donikąd- w sensie rozstrzygnięcia. Ale w sensie praktyki społecznej prowadzi do piekła.

[cosmetic.wipes]

> Katolicy twierdzą, że krzywdzi.

Nie fizycznie.

Dla jednych będzie
> to kwestia zycia (dla mnie- nie), dla drugich -cierpienia (dla mnei- tak), dla
> jeszcze innych- kwestie metafizyczne (dla mnie- nie).

Nie wiem czy dobrze cię zrozumiałam, ale chomiki cierpiały.

[vilez]

Właśnie tego nie wiem. Może podał im środek znieczulający.

Jeszcze raz powiem, że przecież nie popieram dręczenia zwierzat i rozumiem protesty (patrz: praca Kozyry). Chodzi mi o formę i czas protestu.

[aneta-skarpeta]

vilez napisała:

> Właśnie tego nie wiem. Może podał im środek znieczulający.

OJP jestem w szoku Vilez, naprawdę.
To usprawiedliwia dreczenie zwierząt? podanie srodka znieczulajacego?
czyli jak dasz znieczulenie psu, a potem bedziesz go kopac to wszystko ok?

[cosmetic.wipes]

> a potem bedziesz go kopac

Dodaj: dla sztuki

[vilez]

O rety, odpowiadam na argument "z cierpienia". Pokazuję, ze jak się wkopiesz w takie dyskutowanie, to z niego nie wyjdziesz.

Czy wy nie rozumiecie, że ja NIE DYSKUTUJĘ sensownosci danych motywacji, ale ZASADĘ ?

Podobnie z ultrakatolikiem nire będziesz dyskutować sensownosci jego przekonań (bo tego w życiu nie wydyskutujesz), ale zasadę.
Tak jak z Chazanem nie będziesz dyskutowac sensowności jego przekonań, tylko ZASADĘ. Umówioną zasadę społeczną, która jest zapisana w odpowiednich dokumentach.

[cosmetic.wipes]

> Właśnie tego nie wiem.

To moze załóż jednak, że cierpiały i teraz odpowiedz na pytanie.

[vilez]

Odpowiadam.
Tak jak nie wpoadma do laboratoriów, gdzie pzreprowadza się eksperymenty na zwierzetach, tak nie zrywam spektaklu czy wykładów.
Natomiast PROTESTUJĘ inaczej. Staram się wszcząć debatę społeczną i wpływać na zmiane prawa.

Ty mi odpowiedz wreszcie: czy Chazan miał prawo odmówić pacjentce? Też przecież "ratował życie". Jak analogie, to analogie. Nie ma tak, że tylko w jedną stronę te analogie.

[aneta-skarpeta]

chazan miał prawo odmówic pacentce dokonania aborcji, nie miał prawa przedluzac badan, przeciagac

nawet nie musiałby wskazywac lekarza- wystarczyłoby powiedziec- proszę skontaktować się z dyrektorem szpitala, on poprowadzi dalej Pani sprawę

ale... on był tym dyrektorem i tu jest problem tak naprawdę

[vilez]

Ale on to argumentuje wyżsża koniecznością! O to chodzi.

[incubus_0]

Czyli jak widzisz kogoś katującego psa, to nie działasz, tylko zaczynasz debatę społeczną?

[vilez]

A jak ktos łowi ryby i trzyma je z wiadrze, to mu je wyrywasz?

[incubus_0]

Nie widzisz różnicy miedzy złowieniem ryby, żeby ją zjeść a katowaniem psa, bo tak?

[vilez]

Ale co ma mieć do tego pies??? Widzisz w tym pzredstawieniu psa? Może odnoś się do faktów, a nie do własnych projekcji? To nad rybą się można znęcać?

[aneta-skarpeta]

nieśmiało przypominam, że kilka lat temu była słynna wystawa z przywiązanym , wychudzonym psem i wtedy w wielu krajach były protesty- na szczęście

znalazłam bardzo ciekawy artykuł o tym zagadnieniu- ogólny, ciekawy jest fragment - co prawda o ludziach

Przykładem może być akcja Jacka Markiewicza, o której opowiada on w Drżących ciałach11. Artysta wielokrotnie wynajmował prostytutki do swoich działań. Podczas jednego z happeningów zadaniem prostytutki było stać w bieliźnie, jako obiekt w przestrzeni galeryjnej. Twórca sam przyznaje w rozmowie ze Żmijewskim, że zaczął ludzi nienawidzić, czuje społeczną presję, stąd wzięła się jego agresja wobec ludzi, chęć zadawania bólu i potrzeba uczynienia z nich obiektów. Mam pieniądze i wiem, że mogę posłużyć się nimi jak dłutem, jak narzędziem, a ludzie będą dla mnie tworzywem. Sięgnąłem więc po prostytutki - mówi Markiewicz12. Zapytany, czy interesowały go odczucia tych kobiet, opowiada o Anecie, prostytutce z happeningu w Płocku, że strasznie się bała, chciała uciec, ale była przecież wynajęta. Jej czas należał do mnie.
Zastanawiające jest, jak artysta uzurpuje sobie władzę nad drugim człowiekiem, zapominając przy tym, że nie kupuje się życia prostytutki i nie można dowolnie dysponować jej czasem. Kupuje się tylko jej usługi. Być może Aneta zgodziła się na usługę, polegająca na staniu w galerii, ale prawdopodobnie nie mogła odmówić, wiadomo bowiem, że zazwyczaj prostytutki są zależne od sutenerów i nie mogą odmawiać klientom, bo wtedy spotyka je przemoc, poniżenie czy inna "kara" ze strony stręczyciela. W Polsce można zrobić z prostytutką praktycznie wszystko, w przeciwieństwie na przykład do Holandii, gdzie ma ona możliwość odmowy, dotyczącą zarówno rodzaju usługi jak i samego klienta. Powraca zatem wspomniany wcześniej problem ograniczenia sztuki przez mentalność i prawo, tym samym prowokuje pytanie, czy zawsze ograniczenie wiąże się ze złem, a wolność z dobrem?

...

Wolność sztuki jest, słusznie zresztą, porównywana z wolnością wypowiedzi i zagwarantowana konstytucyjnie. Nie można jednak zapominać, że podstawowym warunkiem owej wolności jest warunek niekrzywdzenia przy tym bezpośrednio innych. Dlaczego jednak tymi innymi mają być wyłącznie ludzie?

...
Nie ulega wątpliwości, że obrazy cierpienia, bólu, okrucieństwa i agonii mogą mieć ogromną wartość ekspresyjną. Czy jednak zawsze oznacza ona wartość artystyczną? Nawet jeśli założyć, że tak, to dlaczego jakość artystyczna ma stać ponad jakością etyczną? Nawet jeśli by ów malarz stworzył świetne obrazy bólu i cierpienia, dlaczego miałoby to oznaczać, że wolno mu zrobić dla sztuki wszystko? Czy gdyby ktoś protestował przeciwko takiemu traktowaniu niewolnika, zostałby okrzyknięty sentymentalnym obrońcą podludzi? Czy prawny zakaz torturowania dla sztuki byłby w tym wypadku cenzurą? Dlaczego zatem ma nią być w wypadku czynienia tego samego wobec zwierząt?

Czy należy zatem postulować absolutną wolność sztuki? Dla tych, którzy zrozumieli tok mojego rozumowania i potrafili, choć przez chwilę, spojrzeć na świat i sztukę z antyagtunkowistycznego punktu widzenia, powinno być oczywiste, że nie. Absolutyzacja wolności prowadzi bowiem do zniesienia jakichkolwiek reguł ograniczających czyjąś wolność ze względu na dobro innych, tym samym owi inni nie są już wolni; są narażeni na przemoc. Absolutyzacja wolności prowadzi zatem do zaprzeczenia samej siebie. Podobnie jak tolerancja nietolerancji, np. faszyzmu lub przemocy wobec kobiet, staje się zaprzeczeniem tolerancji. Wolność jest wartością, którą trzeba nieustannie wypracowywać, ciągle nad nią czuwać, by nie uległa wypaczeniu, by nie była przywilejem nielicznych

www.obieg.pl/artmix/16533

[cosmetic.wipes]

> Ty mi odpowiedz wreszcie: czy Chazan miał prawo odmówić pacjentce?

Zgodnie z przepisami miał takie prawo.

Wiem, wiem, zaraz się poplujesz, że nie o to chodziło, bo nie wskazał innego lekarza. Jednak ty mówisz o sztuce wprost, a ja odpowiadam na pytania wprost.

> Też przecież
> "ratował życie"

Płód bez mózgu nie ma szans na życie, w związku z tym nadal twierdzę, że nie tu czego porównywać.

[minor.revisions]

vilez napisała:

> Ale tak otwierasz drogę do czegos takeigo, jak ma miejsce w przypadku Golgoty..
> .Różne rzeczy ludzi bulwersują. jezeli damy zgode na zrywanie spektakli/wykładó
> w itd, to lądujemy w świecie takim, jakiego teraz właśnie doświadczamy.

A w swiecie, o ktory ty postulujesz, nastepny rezyser zechce na scenie zgwalcic i zabic geja, zeby wywolac u ludzi mocne uczucia I nikt nie zaprotestuje, no bo prawo do wolnosci wypowiedzi jest przeciez ponad prawem do zycia I jesli ktos sie poczuje zniesmaczony, to mu vilrza wytknie, ze nie rozumie Zasady. Nie rozumiesz, ze swoja filozofia otwierasz droge do czegos odwrotnego - publicznego sadyzmu, ktory wystarczy wstawic na scene I zazadac oplaty za bilety, zeby go zaslonic immunitetem sztuki czy tam wolnosci slowa? To ja juz wole golgote.
Byl juz performer, ktorty na scenie obcial pindola I sie wykrwawil na smierc. Tyle, ze on obcial WLASNEGO fiuta. Widzisz roznice?

[kawka74]

> Ta pani mogła zaprotestowac inaczej. Ale wybrała zerwanie spektaklu.
>

I cześć jej za to, i chwała, że miała odwagę to przerwać.

[vilez]

No cóz, w takim razie "cześć i chwała" tym, którzy "mają odwagę" zrywać Golgotę lub yniemozliwiac jej wystawienie.
Bo dlaczego jedno oburzenie ma być lepsze od drugiego czy trzeciego.

[kawka74]

Nie do wiary.
Nie odróżniasz znęcania się nad zwierzęciem, sprawiania mu fizycznego bólu od 'obrażania uczuć religijnych'?

[vilez]

Ja odróżniam. Ale Ty nie rozumiesz, że mówię o mechanizmie. W ramach którego to mechanizmu znajda miejsce wszystct oburzeni, którym się zachce (z takich czy innych względów) dopiąc swego.
A dyskutowanie gradacji wazności ich motywów nic tu nie da- to bowiem syunia bez dna.

Takie rzeczy, np. kwestię posługiwania się zwierzętami, znęcania się nad nimi, trzeba ustalać osobno.

[kawka74]

> Ja odróżniam. Ale Ty nie rozumiesz,

Błagam, nie zaczynaj pierniczyć po swojemu, bo już mi niedobrze od tego wysokiego C, od tych Twoich 'mechanizmów', 'poziomów' i 'sztuki'.
Różnica jest prosta - powodowanie cierpienia zwierząt jest naganne moralnie, zakazane prawem i nie znajduje żadnego usprawiedliwienia. Sztuka, w której przedmiotem sporu są UCZUCIA, może być dyskutowana czy oprotestowana. Gdybyś była bardziej człowiekiem, a mniej papierowym specjalistą od spraw niepotrzebnych, rozumiałabyś to.

> Takie rzeczy, np. kwestię posługiwania się zwierzętami, znęcania się nad nimi,
> trzeba ustalać osobno.

"Art. 15. 1. Warunki występów, treningów i tresury oraz metody postępowania ze zwierzętami wykorzystywanymi do celów rozrywkowych, widowiskowych, filmowych, sportowych i specjalnych nie mogą zagrażać ich życiu i zdrowiu ani powodować cierpienia."
Koniec cytatu.
Może chomik to za mało, może obdzierany ze skóry kot albo duszony sznurem pies przemówi do Twojej wyobraźni.

[vilez]

Błagam, nie przechodź na swój poziom rozmowy polegający na obrażaniu rozmówcy, bo się z Tobą nie zgadza.Lub gduy go zwyczajnei nie rozumiesz.

Róznica nie jest prosta. Ludzie mają rózne systemy wartości. Jedni mają motywacje religijne, inni-estyetyczne, jeszcze inni- jeszcze inne.


Ja nie rozstrzygam, które motywacje sa lepsze. JA mówię o skutkach pozwolenia na pewną praktykę- ZRYWANIA SPEKTAKLI. Której to praktyki nie da rady zastosować tylko do "jedynie słusznego oburzenia". To sie rozleje na wszystko, co kogoś będzie oburzało.

[kawka74]

Po raz kolejny obrażasz się za stwierdzenie faktu. Wierz mi, gdybym chciala Cię obrazić, uderzyłabym w zupełnie inne miejsce.
Po raz kolejny także stwierdzam, że mam rację.

[vilez]

Nie umiesz dyskutowac rzeczowo. Czesto lądujesz w ad personam.
Nie masz racji.

[kawka74]

Nad tym, gdzie Ty lądujesz, wolę się nie zastanawiać. Nad zaburzeniem, które każe Ci relatywizować znęcanie się nad zwierzętami, też nie.

[vilez]

I znowu nic do rzeczy.

[kawka74]

Do rzeczy, do rzeczy, tylko temat się zmienił.
Zresztą podałam konkretny paragraf, podałam przykłady, ale nie raczyłaś się odnieść, tylko dorabiasz dupie uszy, nazywając to dyskusją o zasadzie.

[vilez]

To TY nie odpowiedziałaś, gdy napisałam, że reżyser nie został ukarany.

[kawka74]

A jakiej odpowiedzi oczekujesz?
Bo brak kary nie oznacza braku winy, to chyba powinnaś wiedzieć.

[vilez]

Żeby była wina, to trzeba ją udowodnić.

[kawka74]

Poczekam, aż Chazanowi nie udowodnią, zobaczymy, jak będziesz się pienić na forum. Możemy przeanalizować też przypadek Dody, która została skazana na karę grzywny za obrażanie Biblii - skoro dostała karę, to był dowód, skoro był dowód i kara, była wina.

[vilez]

Zdaje się, że sprawa Chazana idzie w stronę udowodnienia mu.
To ty podałaś przepisy prawne, i ja tak traktuję dowód. Zacznij więc dbac o koherencję swojego rozumowania, bo na razie to się ciężko motasz. Albo prawnie, albo - nieprawnie.

[kawka74]

Poczekamy, zobaczymy.
Jeśli chodzi o spójność rozumowania, zatroszcz się o siebie, bo już zaczynasz bredzić; kluczysz, kombinujesz, manipulujesz i ściemniasz, żeby tylko Twoje było na wierzchu. Może ogródek przekop albo poczytaj 'Życie na gorąco', to Ci pomoże przywrócić równowagę.
Bye.

[vilez]

Czyli znowu zero argumentów

[kawka74]

Argumentów dostałaś wystarczająco dużo, żeby nad nimi pomyśleć, ale obserwuję to samo zjawisko, co w innych wątkach - nie przyjmujesz do wiadomości czegokolwiek, co choćby o milimetr jest niezgodne z tym, co sobie wyobraziłaś i co odstaje od Twojej wizji świata, od wyimaginowanych zasad, teorii tak odległych od rzeczywistości, że chyba bardziej się nie da. Jesteś tak nieludzka, że zastanawiam się czasem, czy Ty na pewno nie jesteś projektem.
EOT.

[cosmetic.wipes]

> Żeby była wina, to trzeba ją udowodnić.

Co ty nie powiesz?
Czyli twierdzisz, ze ks. Wojciech Gil jest niewinny?
I abp. Wesołowski również?

[lady-z-gaga]

JA mówię o skutkach pozwolenia n
> a pewną praktykę- ZRYWANIA SPEKTAKLI. Której to praktyki nie da rady zastosować
> tylko do "jedynie słusznego oburzenia". To sie rozleje na wszystko, co kogoś b
> ędzie oburzało.

A w ogóle wg Twoich kryteriów istnieje jakieś słuszne oburzenie, czy nie?
Przypuśćmy, że nie chomik, a kot, i że podduszanie kończy się zamordowaniem, bo taki jest zamysł artystyczny. Tez nalezy szanowac system wartości autora, bo jego motywacje sa artystyczne?
na ulicy reagujemy na znęcanie się nad zwierzętami, na sąsiada donosimy, kiedy to robi, a na artystę mamy patrzec i bic brawo?

[vilez]

Oczywiście, że istnieje. A obszar artykulacji tego oburzenia nazywa się: debata społeczna.
eaw bic nie musizz, na spektakjl isc nie musisz, nie musisz tez byc na nim do końca, nie myusisz chwalić- pzreciwnie: masz prawo do krytyki. Jak już powiedziałam: debatujmy, dyskutujmy, ale nie zrywajmy wykładów/spektakli, nie stosujmy cenzury prewencyjnej itd.

Zapytałaś mnie całkiem jak Chazan czy Terlikowski, którzy też pałają "słusznym oburzeniem" na rzekomych "rekatywistów", których to ponoć nic "nie oburza".

Mnie się np. spektakl Golgota...nie podoba zupełnie. Ale z tego powodu nie zrywałabym przedstawienia ani nie blokowała imprezy.

[lady-z-gaga]

Spektakl Golgota to zupełnie inna bajka. Tutaj skrzywdzony może czuc się jedynie widz, w jego przekonaniu. Taka krzywda, jak obraza uczuc religijnych czy obraza moralnosci kwalifikuje się do debaty społecznej, natomiast męczenie zwierząt - zupełnie nie.

[aneta-skarpeta]

Taka krzywda, jak obraza uczuc religijnych czy obra
> za moralnosci kwalifikuje się do debaty społecznej, natomiast męczenie zwierząt
> - zupełnie nie.

dokładnie

[vilez]

> Spektakl Golgota to zupełnie inna bajka. Tutaj skrzywdzony może czuc się jedyni
> e widz, w jego przekonaniu

Ty to wiesz, i ja to wiem. Ale ten "widz" tego nie wie, i powołuje się na wartości. Oraz na szkdy społeczne. I o to mi chodzi- że ZAWSZE się znajdzie jakies "uzasadnienie" do zerwania spektaklu.

Męczenie zwierzat jak najbardziej to temat do debaty społecznej. I takie debaty się odbywają. I prawo się zmienia: patrz eksperymenty na zwierzetach, tucz zwierzat, hodola zwierząt.

[cosmetic.wipes]

> Męczenie zwierzat jak najbardziej to temat do debaty społecznej.

Debaty społeczne to takie pitolenie, że niby coś robię, ale rączek sobie nie brudzę.

Jakbyś zobaczyła psa, pod którym załamał się lód na jeziorze, to jak mniemam, nie organizujesz ludzi do pomocy, tylko organizujesz debatę na temat: jak upilnować psy przed wchodzeniem na lód?

[minor.revisions]

vilez napisała:

> Oczywiście, że istnieje. A obszar artykulacji tego oburzenia nazywa się: deb
> ata społeczna.
> eaw bic nie musizz, na spektakjl isc nie musisz, nie musisz tez byc na nim do k
> ońca, nie myusisz chwalić- pzreciwnie: masz prawo do krytyki. Jak już powiedzia
> łam: debatujmy, dyskutujmy, ale nie zrywajmy wykładów/spektakli, nie stosujmy c
> enzury prewencyjnej itd.
>

Jestes niebywala hipokrytka. Jeszcze pare dni deny uderzalas w zupelnie inny ton w watku o motylu, ktory w ramach dedaty spolecznej nie poczekal, az procesja sie skonczy a nastepnie wszczal dyskusje, tylko polazl przebrany pomaszerowacz procesja. Oni nikomu krzywdy nie robili,on nikomu krzywdy ni robil, ale przeciez polazl, bo liczyl na reakcje. Osoba, ktora weszla na scene,zrobila dokladnie to samo, co czlowiek motyl.

[cosmetic.wipes]

No i ciekawam, czy ta pani w podo
> bny sposób protestuje pzred każdą rzeźnia, ubojnią,

Jakby na to nie spojrzeć, to w powyższych przybytkach zwięrzęta zabija się w dość konkretnym, uzasadnionym i kulturowo i biologicznie celu - czyli do pożarcia.

Podtapianie chomika dla sztuki jest tylko "dla sztuki" i moim zdaniem w tym przypadku jest przegięciem. Dla sztuki, która z definicji posługuje się metaforami i symbolami, można było użyć chomików pluszowych.

[vilez]

Ja się z Tobą zgadzam, ale nie o tym mówię. Mówię o zgodzie na zrywanie spektakli, bo się nam cos w nich nie podoba. Dasz pozwolenie jednym- dasz pozwolenie wszystkim. O tym mówię.

[cosmetic.wipes]

Dasz pozwolenie jednym- dasz pozwolenie w
> szystkim. O tym mówię.

Nie.

Dziwię ci się, że nie rozumiesz i mam wrażenie, że starasz się przeintelektualizować tę dyskusję, w celu wyprowadzenia dyskutantów z równowagi lub wprowadzenia takiego poziomu absurdu, żeby sens sie rozmył.

A to jest proste jak mało co.

Karetki mają pozwolenie na jazdę w terenie zabudowanym z prędkością dużo wyższą niż 50 km/h (zakładamy, że sa odpowiednie warunki), a ty, jako zwykły kierowca takiego pozwolenia nie masz.

Bo karetka MA WYŻSZY CEL jakim jest ratowanie zdrowia i życia.

Jakoś nikt specjalnie sie temu nie dziwi i nie sprzeciwia.

[vilez]

> Dziwię ci się, że nie rozumiesz i mam wrażenie, że starasz się przeintelektuali
> zować tę dyskusję, w celu wyprowadzenia dyskutantów z równowagi lub wprowadzeni
> a takiego poziomu absurdu, żeby sens sie rozmył.

A co tu jest intelektualizowaniem? Odniesienie się do tego, że jak ruszysz lawinę, to ... ruszysz lawinę? Pzrestzregam przed takim ruszaniem lawin. Bo lawiny maja to do siebie, ze raczej trudno je zahamować.
Pokazałam, czym grozi odwołanie się pewnych perspektyw (np. "life"). Jak ruszysz to, że ratujesz życie, to zaraz sie zlecą proliferowcy. I będa mieli z tej persoektywy rację, tym bardzie, ze powiedzą iż chodzi o ludzkie życie.
Mam wrażenie, że niektórzy ludzie są wyprowadzeni z równowagi, gdy nie potrafią poradzić sobie z cudzymi argumentami.

Nie może byc tak- że jednym wolno protestować- bo są z naszej bajki, a innym nie- bo nie są z naszej. A na to tu wychodzi. Po prostu powinniśmy przestrzegac pewnych reguł, albo- nie dziwić sie, że inni ich nie przestrzegają.
Nie może być tak, że jedne spektakle mamy prawo zrywać, a innych- nie. Tak się nie da.

[aneta-skarpeta]

Vilez- pytam serio

widzisz róznice miedzy np uderzeniem kijem dziecka bo było niegrzeczne, a np pijanego napastnika, który Cie atakuje?

czy dla Ciebie to to samo?

[vilez]

Ale dlaczego w ogóle dyskutujesz takie kwestie, skoro ja piszę o FORMIE protestu, a nie- o jego tresci?

[cosmetic.wipes]

> Ale dlaczego w ogóle dyskutujesz takie kwestie, skoro ja piszę o FORMIE protest
> u, a nie- o jego tresci?

Czy do ciebie nie dociera, że to nie był żaden protest, więc i o jego formie nie ma mowy.

Kobieta ratowała zwierzę. Przerwanie spektaklu było tylko skutkiem ubocznym jej działania. Gdyby w teatrze wybuchł pożar, to spektakl także zostałby przerwany - czy działania straży pożarnej również nazwałabyś protestem?

[cosmetic.wipes]

> A co tu jest intelektualizowaniem?

Przerost formy na treścią.

Ale OK, moze ja to tak odbieram, bo jestem ścisłowcem, a ty tak piszesz, bo jesteś humanistką. Trudno, staram się docierać do sedna twoich wypowiedzi, choć nie ukrywam, łatwo nie jest

> Jak ruszys
> z to, że ratujesz życie, to zaraz sie zlecą proliferowcy. I będa mieli z tej pe
> rsoektywy rację, tym bardzie, ze powiedzą iż chodzi o ludzkie życie.

Nie, nie, nie. W dyskusji z nimi padają całkiem inne argumenty.

> Mam wrażenie, że niektórzy ludzie są wyprowadzeni z równowagi, gdy nie potrafi
> ą poradzić sobie z cudzymi argumentami.

Twoje argumenty w tej rozmowie są dość wydumane i zaskakująco niespójne z innymi twoimi przekonaniami, chociażby takimi jak obrona nieszczęsnej, atakowanej przez zajadłe harpie, w tym mnie, innej forumki, czy bezwzgledna pomoc żulom.
Więc nie z bezradności ten wk.w, ale raczej z oporu jaki stawiasz, gdy niemal wszyscy tłumaczą ci na wszelkie sposoby jedno i to samo. Tym bardziej, że wybór jest oczywisty, a ty dorabiasz do niego jakieś ideologie z kosmosu.

> Nie może byc tak- że jednym wolno protestować- bo są z naszej bajki, a innym ni
> e- bo nie są z naszej.

Działanie w postaci ratowania życia czy zdrowia człowieka/zwierzęcia, to nie jest protest. To jest instynkt.


> Nie może być tak, że jedne spektakle mamy prawo zrywać, a innych- nie. Tak się
> nie da.

Sama powiedziałaś, że gdyby w spektaklu podtapiane było dziecko, to byś je ratowała. To w końcu nigdy nie mozna ingerować w "sztukę", czy jednak czasem można?

[vilez]

> Przerost formy na treścią.

No cóż, to już kwestia odbioru.

> Nie, nie, nie. W dyskusji z nimi padają całkiem inne argumenty.

Nie padają. w ogóle rozmawiamy oboj siebie. Ja - o formie protestu, wy- o jego treści.
Debatując o tym, czyje tresci protestu sa słyszniejsze, to błąd. To jest nie do ustalenia.

> Twoje argumenty w tej rozmowie są dość wydumane

No cóż, mnie znowu dziwi, że czyjeś moga byc tak nikłe. Takim dyskursem, co jest wydumane, i dlaczego czyjeś (a nie- własne) daleko nei zajedziesz.

i zaskakująco niespójne z innym
> i twoimi przekonaniami, chociażby takimi jak obrona nieszczęsnej, atakowanej pr
> zez zajadłe harpie, w tym mnie, innej forumki, czy bezwzgledna pomoc żulom.

Jak najbardziej spójne. Ale to neieleganckie, ze to wprowadzasz. Erystyka.

> Więc nie z bezradności ten wk.w, ale raczej z oporu jaki stawiasz, gdy niemal w
> szyscy tłumaczą ci na wszelkie sposoby jedno i to samo.

Oporu. Oczywiście, że stawiam opór na nierozsądne argumenty. To normalne. Obserwuję też rozmowę - to mnie interesuje. Ibserwyje, jak ludzie reaguja na to, gdyu nie potrafią odpowiedzieć argumentem, który obala inny argument.

> Działanie w postaci ratowania życia czy zdrowia człowieka/zwierzęcia, to nie je
> st protest. To jest instynkt.

Gdyby to był instynkt, to nie zabijabyśmy zwierząt w rzeźni- co nader czesto piszą nam wegetarianie. Dajesz też tym arguiment do reki proliferom, o czym juz pisałam.Oni też wpadają do klinik, by "ratować życie". Nie widzisz, co tkwi w takim rozumowaniu i usprawiedliwianiu go? To jest bardzo dziwne.

> Sama powiedziałaś, że gdyby w spektaklu podtapiane było dziecko, to byś je rato
> wała. To w końcu nigdy nie mozna ingerować w "sztukę", czy jednak czasem można?

Chomik to nie człowiek. Ale, skoro równasz życie: życie, to: patrz wyżej prolifeowcy. Nie ma tak, że życiem jest tylko to, co TY uznasz za życie (patrz: Chazan). Otwierasz bramy oszołomom. I dlaczego tylko w obronie zycia? A w obronie szeroko pojetych wartości? własnie masz cenzure prewencytjną z powodu "ochrony wartości".

To własnie pokazuję, a Wy z uporem odmawiacie zobaczenia tego. No, można i tak, ale konsekwentnie uznajcie prawo Terlikowskich do tego, co obecnie wyczyniają.

Pomyśl o swoim uporze.

[aneta-skarpeta]

vilez, żebym dobrze zrozumiała
nie powinno się protestować przeciw zabijaniu zwierząt w ogóle, a tym bardziej w sztuce, bo to daje argument prolifowcom do walki z aborcją?

[vilez]

Jak najbardziej powinno się. Ale nie w ten spsoób: nie przez zrywanie spektakli czy cenzurę prewencyjną. Bo dajesz pozwolenie drugiej stronie do robienia tego samego.
I nie przez odwoływanie się do dyskursu "pro life" bo wtedy uruchamiasz piekło.

[cosmetic.wipes]

> No cóż, to już kwestia odbioru.

Wszyscy odbiorcy tłumaczą ci w tym wątku, ze błądzisz.

Więc albo błądzisz, albo dopasuj przekaz do odbiorcy tak, jak potrafi zrobić to wytrawny dyskutant.

> Nie padają. w ogóle rozmawiamy oboj siebie. Ja - o formie protestu, wy- o jego
> treści.

Zafiksowałaś się. Jak najbardziej treść ma prawo wpływać na formę. Nigdy odwrotnie.

> Debatując o tym, czyje tresci protestu sa słyszniejsze, to błąd. To jest nie do
> ustalenia.

Jest do ustalenia. I to dość prosty sposób.

> No cóż, mnie znowu dziwi, że czyjeś moga byc tak nikłe. Takim dyskursem, co jes
> t wydumane, i dlaczego czyjeś (a nie- własne) daleko nei zajedziesz.

To co piszesz jest wydumane. To stwierdzenie faktu. I jak daleko na tym zajadę jest mało istotne.

> Jak najbardziej spójne. Ale to neieleganckie, ze to wprowadzasz. Erystyka.

Nie odniosłaś się do stwierdzenia, tylko jak zwykle je obeszłaś dookoła. Bardzo elegancko, tylko, że nie na temat

> Oporu. Oczywiście, że stawiam opór na nierozsądne argumenty. To normalne. Obser
> wuję też rozmowę - to mnie interesuje. Ibserwyje, jak ludzie reaguja na to, gdy
> u nie potrafią odpowiedzieć argumentem, który obala inny argument.

Stawiasz bezsensowny opór, bo z jakichś tam pierdo-psychologicznych przyczyn nie potrafisz brzyznać się do błędu.
A ludzie tu, w zadziwiającej zgodności, podaja ci twarde argumenty, na które nie odpowiadasz. Nie odniosłaś się do moich, nie odniosłaś się do karetek i piratów drogowych, ani do Dody, której wina została udowodniona. Może bedziesz łaskawa przejrzeć jeszcze raz ten wątek i odpowiedzieć zbiorczo?

> Gdyby to był instynkt, to nie zabijabyśmy zwierząt w rzeźni-

Zwierzęta w rzeźni zabijane sa w celu ich spozycia. Głód to też instynkt.

> Dajesz też tym arguiment do reki proliferom, o czym juz p
> isałam.Oni też wpadają do klinik, by "ratować życie". Nie widzisz, co tkwi w ta
> kim rozumowaniu i usprawiedliwianiu go? To jest bardzo dziwne.

Nie daję. Zarodek to POTENCJALNE życie. Letalnie uszkodzony zarodek to brak szans na życie.

> Chomik to nie człowiek. Ale, skoro równasz życie: życie, to: patrz wyżej prolif
> eowcy. Nie ma tak, że życiem jest tylko to, co TY uznasz za życie (patrz: Chaza
> n).

Masz wątpliwości, że chomik był samodzielnym i niezależnym od innego organizmu bytem żyjącym?

Otwierasz bramy oszołomom. I dlaczego tylko w obronie zycia? A w obronie sz
> eroko pojetych wartości? własnie masz cenzure prewencytjną z powodu "ochrony wa
> rtości".

Niczego nie otwieram, po prostu uważam, że nie da się sadyzmu usprawiedliwić żadną sztuką, choćby była pisana przez S wielkie jak wieżowiec.

> To własnie pokazuję, a Wy z uporem odmawiacie zobaczenia tego. No, można i tak,
> ale konsekwentnie uznajcie prawo Terlikowskich do tego, co obecnie wyczyniają.

Dlatego, że wartości moga się zmienić i są dość ulotne (patrz Chazan i Piecha) a życie jest jedno.
Nadal nie odpowiedziałaś czy ratowałabyś dziecko, gdyby ono było na miejscu chomika.
Jeśli nie, to powinnaś skonsultować się z psychiatrą.
Jeśli tak, to wg twojej logiki dajesz argument prolajfowcom, nieprawdaż?

> Pomyśl o swoim uporze.

Ja, w przeciwieństwie do ciebie, potrafie się przyznać do walnięcia babola, co z resztą uczyniłam w tym wątku przy wydatnej, a jednocześnie kulturalnej pomocy anety-skarpety.

[incubus_0]

To teraz wyobraź sobie, że tam zamiast chomika jest Twój pies. Podtapiany w "imię sztuki". Takie przedstawienie. Nie przerwałabyś przedstawienia, tylko nawoływała do debaty?

Vilez, nie sądziłam, że można być tak bezdusznym i okrutnym człowiekiem. Wystawiłaś sobie straszne świadectwo. Brak empatii, wrażliwości. Dopuszczanie do całkowicie bezcelowego cierpienia żywego stworzenia w imię jakiejś "zasady" jest nie do opisania. Czy podobne podejście miałabyś do dręczenia człowieka?

[kawka74]

Znęcanie się nad zwierzętami jest karalne i tu nawet najbardziej zawiłe i piętrowe tłumaczenia koncepcji artystycznej nie pomogą.
Poza tym, przyznam się, dużo bardziej mnie rusza cierpienie zwierzęcia, niż cierpienie katolika, który nawet nie wie, przeciw czemu protestuje.

[vilez]

Gdyby było karalne, to by ten pan został ukarany. A nie został.

> Poza tym, przyznam się, dużo bardziej mnie rusza cierpienie zwierzęcia, niż cie
> rpienie katolika, który nawet nie wie, przeciw czemu protestuje.

I o ten subiektywizm mi chodzi. To jest nir do rozstrzygniecia (które pwoody sa wazniejsze), a pozwala na bardzo niebezpieczną praktykę.

[aneta-skarpeta]

--> I o ten subiektywizm mi chodzi. To jest nir do rozstrzygniecia (które pwoody sa
> wazniejsze), a pozwala na bardzo niebezpieczną praktykę.


no tak, artysci nie mogliby dręczyc zwierząt w imie sztuki przez wielkie SZ

koniec swiata byłby to niewątpliwie

Tobie vilez, przepraszam- ale kazdy gniot da się wcisnąc, tylko trzeba to nazwac sztuka i łykasz jak młody pelikan



beataj1, ale nie tylko o sobie
"Mam za to dużo średnio jędrnego cellulitu - wychodzę z założenia że mniej się rzuca w oczy jak jest wszędzie"

[vilez]

No tak. A czy ja mówię o pozwoleniu na dręczenie zwierzat??? Ja mówię o sposobach rozwiazywania tego problemu. Zrywanie spektakli jest złym sposobem. Napisałam juz kijlajrotnie, dlaczego tak uważam.

Nie wiem, jak z moich słów mozesz wyciagac absurdalny wniosek o tym, że "artyści mogą dręczyc zwierzeta w imię sztuki".

[aneta-skarpeta]

> No tak. A czy ja mówię o pozwoleniu na dręczenie zwierzat??? Ja mówię o sposoba
> ch rozwiazywania tego problemu. Zrywanie spektakli jest złym sposobem. Napisała
> m juz kijlajrotnie, dlaczego tak uważam.

a my Ci piszemy, że to był najlepszy sposób, bo URATOWAŁ życie chomików, albo ustrzegł przed dłuzszymi torturami- jakis był podobno nawet cieżarny

> Nie wiem, jak z moich słów mozesz wyciagac absurdalny wniosek o tym, że "artyśc
> i mogą dręczyc zwierzeta w imię sztuki".

bo jak sama piszesz, wazniejsze dla Ciebie jest dokończenie pseudo-sztuki, niz ocalenie zycia zwierząt

[vilez]

Mnie nie chodzi o ratowanie tej jednej akurat sztuki, ale o ZASADĘ. Bo jak można zerwać jedną, to czemu nie drugą, piątą i setną?

[aneta-skarpeta]

ale o ZASADĘ. Bo jak możn
> a zerwać jedną, to czemu nie drugą, piątą i setną?

tutaj wchodzi takie zagadnienie, jak zdrowy rozsądek i wyższe dobro, stan wyższej konieczności

i tak np zasada jest taka, że mamy prawo jeździc z pewną prędkością. Piractwu drogowemu mówimy NIE, natomiast potrafimy zrozumiec sytuację gdy ktos jedzie bardzo szybko przez miasto, bo wiezie wykrwawiającego się synka i nikt nie oczekuje, że taki ojciec będzie jechał 50km/h

tak samo policja nie jest taksówką, ale czasem zdarza jej się po ludzku zawieść rodzącą do szpitala, używając sygnału

i tak samo ze sztuką, generalnie szanujemy sztukę jako taką, ale są pewne granice, które powodują, że ludzie posuwają się do pewnych zachowań- to, że ktos wszedł na scenę żeby ratować zdrowie czy życie zwierząt, nie oznacza, że może wejść na scenę, bo nie podoba mu się, że aktorka ma zieloną bluzkę

pewne rzeczy należy stopniować

[vilez]

Szkodą najwyższą będzie to, że zaczniemy zrywać wszystko, co sie nam nie spodoba . A to oznacza DEWASTACJĘ przestrzeni publicznej.
I to dotyczy wszystkich stron światopoglądowych.

Podam przykłady:
- Nie może być tak, że nie wolno zrywać wykładów Baumana, ale wolno zrywać wykłady ks. Bortkiewicza ("Czy gender to dewastacja człowieka i rodziny?"). Po prostu: w ogóle nie można zrywać.
- Nie wolno blokować Marszu Niepodległości, gdy się domaga nie blokowania Marszu Równości. PO prostu: w ogóle nie wolno blokować.

To są podstawy społecznego funkcjowania i w miarę nieagresywnego rozwiązywania sporów. Inaczej się pozabijamy.

Kurde, jaśniej nie umiem.

[misterni]

To jest jednak co innego.
Komuś się działa krzywda i uważam, że interwencja była słuszna.

[aneta-skarpeta]

misterni napisała:

> To jest jednak co innego.
> Komuś się działa krzywda i uważam, że interwencja była słuszna.

dokładnie

przy Golgocie- choc nie jestem zwolenniczka takich tanich praktyk szokowania- to prostesty rozumiem, że nie z eskalacją przemocy

w przypadku chomika- szacun dla Pani, która miała cywilna odwagę przerwać tortury zwierząt- bo sztuka nazwać sie tego nie da- z której strony bysmy na to nie patrzyli

i w sumie szkoda mi ludzi, którzy chcieli zobaczyc chomikowy spektakl do końca

[vre-sna]

W średniowieczu też się podniecano palonymi na stosie, nie widzę różnicy poza tą, że publicznemu cierpieniu przypisuje się głębię i inny wymiar.
Wówczas działano w imię bezpieczeństwa mas, dziś pod przykrywką wyższego poziomu uświadomienia robi się dokładnie to samo.
Kręcenie się w kółko, a nie postęp.
Popieram działanie w obronie dręczonych chomików, to jest na całe szczęście objaw jakiegoś uświadomienia. I empatii.

[dziennik-niecodziennik]

ja na przykład jestem polską katoliczką, a nawet chętnie bym tę sztukę obejrzała.
na "Księdzu" byłam, jako najmłodsza osoba na sali, bardzo fajny film, wtedy tez obrazoburczy i z protestami pod kinem...

[vilez]

W ok. 30 miejscach są dziś projekcje ze spektaklu lub czytanie scenariusza. czytanie będzie też w kilku stacjach radiowych.
A to tylko miejsca zgłoszone do wczoraj, dziś moze ich byc więcej.

[dziennik-niecodziennik]

nie na moim zadupiu
ale poszukam w radio, moze cos złapię...

[triismegistos]

A co w tym czasie robila policja? Dlaczego nie wlepila tym barabnnom mandatów za zakłócanie spokoju i takie tam?
Ciekawe jak zareaguje, kiedy w parafiach prowodyrów awantury będa "demokratyczne" protesty polegające na nmie wpuszczaniu wiernych na mszę i wrzaskach pod kościolem, hę?
Ciekawe, czy inicjatorzy zdają sobie sprawę, jaką kolejną spiralę nienawiści i podizałó zorganizowali w Polsce?
Ciekawam też, ile zarobią artyści od tej sztuki (ponoć z resztą marnej) dzięki bardzo skutecznej reklamie? Wcale bym się nie zdziwiła, gdyby to oni ułożyli się po cichu z prowodyrami akcji.

[kawka74]

Wstydem jest to, że protestujący tak naprawdę nie mają pojęcia, przeciw czemu protestują: 'Tak właściwie to ja nie wiem, ale się nie zgadzam'.
Zresztą uj z tym, niech sobie pokrzyczą i pośpiewają, ale jeśli w grę zaczynają wchodzić groźby i ataki, a spektakl odwołuje się ze względów BEZPIECZEŃSTWA, to zaczynam bić sobie brawo, że trzymam swoją rodzinę z daleka od instytucji, która generuje taką bezmyślność i taką agresję.

W głowie mi sie nie mieści

[marychna31]

że ktoś uznał, że ja jestem za mało inteligentna, wykształcona, dojrzała, moralna itd., żeby samej zdecydować czy mam jakiś spektakl obejrzeć czy nie. Co trzeba mieć w głowie, żeby wymyślić, że się jest lepszym od innych i decydować na co inna dorosła i bez ograniczonych czynności prawnych osoba może sobie pozwolić...? Kto tym ludziom tak w głowach poprzewracał, ze mają się za bogów? Nie rozumieją, ze to dokładnie tak jak bym ja zdecydowała, że oni muszą ten spektakl obejrzeć, na siłę, czy chcą czy nie?

[ruscello]

Zwykle sceptycznie podchodzę do ambitnej sztuki nowoczesnej Nie wybrałabym się na Golgotę, gdyby ją przedstawiali w moim mieście zamiast w Poznaniu. Ale kilka dni temu miał odbyć się pokaz filmu - zapisu spektaklu - w Centrum Kultury, który odwołano w wyniku działań ONR, Młodzieży Wszechpolskiej, kurii i radnych PiS.
Dziś projekcja filmu odbędzie się w prywatnym klubie. Wraz ze znajomymi wybieram się, by obejrzeć film - głównie ze względu na te protesty.

Siostra się śmieje, że zamiast koturnów powinnam stare glany założyć, bo narodowcy również się wybierają.

Jestem chrześcijanką, wierzącą i praktykującą, ale nie zgadzam się na ograniczanie działań, które nie są nikomu narzucone i nikogo nie krzywdzą fizycznie czy psychicznie. A krzywdy emocjonalne pod postacią obrazy uczuć religijnych (wyłączając bezczeszczenie ksiąg czy miejsc kultu wszelkich wyznań) to problem właściciela tych emocji

Terlikowski protestuje:

[misterni]

www.facebook.com/tomasz.terlikowski?fref=nf

[piepe]

Ja powiem tylko jedno - nie wiem o co chodzi, unikam wiadomosci tego typu, mimo że nie mam tego gdzieś. Nie mam na to wpływu, nawet głosując, dlatego od kilku lat nie głosuję, bo uważam, ze nie ma to sensu. Nie ma siły, która by to zlikwidowała, tylko wymarcie pokolenia naszych rodziców. Zniknie wtedy problem krzyzy, Smolenska, walki nie wiadomo o co. Nalezy to po prostu przeczekać.

[misterni]

Nie sądzę Piepe. Popatrz na Młodzież Wszechpolską, Ruch Narodowców itp. To wszystko są młodzi ludzie. Zobacz ilu młodych popiera JKM, to dzięki nim wreszcie przekroczył próg wyborczy.