Wola pacjenta

[cosmetic.wipes]

Wydarzenie tragiczne i dla mnie niezrozumiałe, ale jednak lekarze uszanowali wolę pacjentki.

Sądzę, że zrobili to wbrew swoim sumieniom.

[triismegistos]

To się nazywa wierność swojemu sumieniu. Trzymanie się swoich zasad i samodzielne ponoszenie konsekwencji. Wiernośc sumieniu łatwo dotrzymac jeśli to kto i9nny poniesie wszystkie konsekwencje.

[vre-sna]

Sumienie sumieniem, raczej strach przed zaskarżeniem.
Ale rację masz, Chazan też powinien był zgodnie z wolą pacjentki skierować ją dalej pomimo własnego, jakże zmiennego, sumienia.

[cosmetic.wipes]

Gwarancji nie ma, ze teraz też nie będą mieli kłopotów prawnych:
Wszczęliśmy śledztwo z artykułu 155 w sprawie nieumyślnego spowodowania śmierci. Nikomu nie przedstawiono dotąd zarzutów. Uzyskaliśmy już dokumentację lekarską, będziemy przesłuchiwać personel medyczny, także bliskich zmarłej pacjentki. Czekamy również na wyniki sekcji zwłok, by określić przyczynę śmierci - mówi prokurator Janusz Niziołek z prokuratury Kraków Śródmieście Wschód. Nieoficjalnie dowiedzieliśmy się, że jeśli okaże się, iż przyczyną zgonu było na przykład wykrwawienie, śledczy będą badać, czy lekarze powinni przetoczyć krew kobiecie mimo jej sprzeciwu*, czy też zrobili słusznie, szanując jej niezgodę na ten zabieg. Od tego zależy, czy ktoś usłyszy zarzuty, czy też nie.


* swoją drogą - idiotyczne. Jak przetoczą to pacjentka ich oskarży, jak nie przetoczą to prokuratura może się czepić. Jak się nie obrócisz doopa zawsze z tyłu


Chazanowi groźba zaskarżenia nie przeszkodziła tkwić uparcie w swoim "sumiennym" uporze.

[vre-sna]

Chyc nie do końca, prokurator się czepnie, ale tu istotna jest wola pacjenta.
Inne pobudki targały Chazanem (wola pacjenta nieistotna), inne lekarzami z linku.

[vre-sna]

Choć, chociaż*

[kolter]

cosmetic.wipes napisała:

> * swoją drogą - idiotyczne. Jak przetoczą to pacjentka ich oskarży, jak nie prz
> etoczą to prokuratura może się czepić. Jak się nie obrócisz doopa zawsze z tyłu

To nie tak , prokurator zawsze musi badać czy zgon był wynikiem zaniedbań ITP

[bramstenga]

> Ale rację masz, Chazan też powinien był zgodnie z wolą pacjentki skierować ją d
> alej pomimo własnego, jakże zmiennego, sumienia.

Jest jeden drobny problem: ministerstwo zdrowia nie publikuje listy szpitali, w których można dokonać aborcji. A taka lista powinna być po prostu dostępna dla wszystkich zainteresowanych, także pacjentów. Miał dzwonić po znajomych? Tak że pretensje pod niewłaściwym adresem. (Swoją drogą Arłukowicz w zeszłym roku obiecał, że wiosną zniknąć kolejki do lekarzy - histo(e)ria z Chazanem doskonałe przykryła tę kwestię.)

[cosmetic.wipes]

No nie mów, że biedny Chazan nie wie kto robi aborcje. Debskiego choćby nie znał?

[bramstenga]

Zupełnie nie o to chodzi.
Jeśli istnieje zapis o klauzuli sumienia, psim obowiązkiem ministerstwa jest opracowanie przepisów stanowiących jego konsekwencję: w tym przypadku listy szpitali, gdzie pacjentka może się udać celem przeprowadzenia aborcji. Naprawdę nie widzisz, że "sprawa Chazana" to zwykła przykrywka, rozdmuchana przez władze i media, żeby za burdel w służbie zdrowia obwinić jednego lekarza? Kolejki jak były, tak są, ale tłuszcza ma używanie.

[babcia_kasi]

Wola....
W komentarzach do tej wiadomości jest taki wpis:" Słyszałam o tej sprawie od osoby która była świadkiem tego co się działo, Kobieta kategorycznie odmówiła podania kwi, pomimo ze lekarze i pielęgniarki mówili jej że jak się nie zgodzi to umrze, więc stwierdziła no i trudno. A mąż podobno był z niej dumny że do końca nie poddała się i nie straciła wiary. Dla mnie osobiście niezrozumiałe, ale rozmawiałam z osobami wierzącymi i usłyszałam, że najważniejsze jest trwać w swojej wierze aż tak mocno."
Wśród dość bliskich mi osób mam kilku ŚJ, i tak, oni idą do szpitala i "wspierają" tę osobę, by nie cofnęła się...
Ale w KK jest to samo-te modlitwy z różańcami, aby wzmocnić "wolę" kobiety, która ma inną wolę...

[marychna31]

> Sądzę, że zrobili to wbrew swoim sumieniom.
Jestem o tym przekonana. Ale lekarz to nie atrapa sumienia pacjenta. Pacjent nie traci praw człowieka, tylko dlatego, że wymaga pomocy lekarza. Szkoda, że nie każdy lekarz to rozumie. Dobrze, chociaż, ze ten, którego ten brak rozumienia tak wiele kosztował pacjentkę, już nie jest dyrektorem szpitala św Rodziny.

[rosapulchra-0]

Pewnie, że wbrew własnemu sumieniu postąpili, ale prawo jest prawem i musieli je uszanować. Żaden ŚJ nie przyjmie krwi, a za małoletnich odpowiadają rodzice, którzy też się nie zgadzają na przetoczenie krwi swoim pociechom. Wtedy działa tzw. telefon do sędziego, który na czas leczenia dziecka pozbawia rodziców władzy nad nim i lekarze mogą mu podawać krew i leki krwiopochodne.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Pewnie, że wbrew własnemu sumieniu postąpili, ale prawo jest prawem i musieli j
> e uszanować. Żaden ŚJ nie przyjmie krwi, a za małoletnich odpowiadają rodzice,
> którzy też się nie zgadzają na przetoczenie krwi swoim pociechom. Wtedy działa
> tzw. telefon do sędziego, który na czas leczenia dziecka pozbawia rodziców wład
> zy nad nim i lekarze mogą mu podawać krew i leki krwiopochodne.

Nie zawsze ten telefon działa , 17 letni syn znanego mi SJ po rozmowie z sędzią wywalczył to zze nie dokonano transfuzji dziś ma 19 lat i zapomina o całej sprawie.

[18lipcowa3]

Powinni przetoczyć krew na siłe, a potem skierować panią do leczenie zamknięte do ośrodka dla obkłąkanych.
MATKA noworodka nie zgodziła się na RATOWANIE SWOJEGO ZYCIA?
Świat na głowie staje.

[majenkir]

Tak to religia robi ludziom wode z mozgu

A prokurator to juz nic innego do roboty nie ma? Czy to moze jest standard, ze po kazdej smierci w szpitalu prowadzone jest dochodzenie?

[18lipcowa3]

są jakieś granice obłąkania chyba , co ?

[vre-sna]

Lipcowa, a masz wpływ na cudze przekonania?
Póki prawo ponad nawet racjonalne przesłanki stawia na wolę pacjenta (wybiórczo, vide Chazan), to poza wyrażeniem opinii nic nie zrobisz.
Zgadzam się, to jest chore.

[18lipcowa3]

vre-sna napisała:

> Lipcowa, a masz wpływ na cudze przekonania?

Nie mam ale niech te przekonania nie wpływają na innych, tu osierocone dziecko z winy, przepraszam WOLI matki. Przeciez to okrutne.

[vre-sna]

Rozumiem to. Bo działanie, w tym przypadku szkodliwe, jest niezrozumiałe.
Ale z emocjami i odczuwaniami nie ma jak racjonalnie dyskutować. Nie da się.

[lauren6]

Wiesz, to nie jest kwestia emocji. My wszyscy teraz, z naszych podatków będziemy musieli łożyć na utrzymanie tego dziecka przez najbliższe 18 lat albo i dłużej. Dlatego, że mamusia wybrała romantyczną śmierć w zgodzie ze swoją religią.

Jestem tego zdania co lipcowa. Nie oszołomstwu. Uratować na siłę, dać do psychiatryka, podleczyć, a potem niech zasuwa na utrzymanie dziecka. Nie ma jak obarczać innych ludzi odpowiedzialnością za własne wybory życiowe

[cosmetic.wipes]

> My wszyscy teraz, z naszych podatków będziem
> y musieli łożyć na utrzymanie tego dziecka przez najbliższe 18 lat albo i dłużej


Dziecko ma ojca, który będzie lozyl. A jeśli matka pracowała to dostanie rentę z jej składek, nie twoich.

[lauren6]

Myślisz, że odłożone przez nią składki starczą na rentę dla dziecka na najbliższe 18-25? Naiwnaś.
Za religijną obłudę tej pani zapłacisz również ty.

[przeciwcialo]

No a jak kobieta odmowi chemioterapii i osieroci niemowlaka to już renta bedzie mu się należała?

[cosmetic.wipes]

Jeśli nawet, to jednostkowo są to koszty nieodczuwalne. W przeciwieństwie do ponad miliona zł odszkodowania jakiego żąda pacjentka Chazana i które też będzie płacone z kieszeni podatników.

[princess_yo_yo]

ah wiec jesli pacjentka z powodow religijnych odmowi aborcji, odmowi leczenia nowotworu, po czym osieroci nowo narodzone dziecko to sytuacja jest dokladnie taka sama. rozumiem lauren ze zgodnie z twoim genialnym pomyslem przymusowego leczenia postulujesz przymusowe skrobanki w takich sytuacjach zeby oszczedzic podatnikom wydatkow.

[cosmetic.wipes]

> Powinni przetoczyć krew na siłe, a potem skierować panią do leczenie zamknięte
> do ośrodka dla obkłąkanych.

Ty poważnie mówisz, czy ja ironii nie załapałam?

[vre-sna]

Ona mówi serio. I ja to rozumiem. Nie po to jesteśmy świadomi, żeby w imię zacofanych wartości skazywać się na dobrowolne umieranie.

[18lipcowa3]

vre-sna napisała:

> Ona mówi serio. I ja to rozumiem. Nie po to jesteśmy świadomi, żeby w imię zaco
> fanych wartości skazywać się na dobrowolne umieranie.


Dooookładnie. Można byc religijnym, mozna byc dewotem i mozna miec dowolny swiatopoglądc.
Ale kurka mać, jak matka w połogu nie ma atawistycznej woli przetrwania i bycia z dzieckiem w imię jakichś tam religijnych banialuk to jest po prostu psychiczna i nalezy ją leczyć.

[18lipcowa3]

cosmetic.wipes napisała:

> > Powinni przetoczyć krew na siłe, a potem skierować panią do leczenie zamk
> nięte
> > do ośrodka dla obkłąkanych.
>
> Ty poważnie mówisz, czy ja ironii nie załapałam?
>

Oczywiście że powazne, a z czego tu ironizowac?
Pani psychiczna, powinna trafić na leczenie.
>

[cosmetic.wipes]

Pomińmy na chwilę panią i jej motywy. Bo ja akurat też tego nie ogarniam.

Ale czy jesteś pewna, że lekarz ma prawo decydować za ŚWIADOMĄ, DOROSŁĄ osobę?
Przecież (pomijając kwestię przekonań) to się dokładnie przekłada na sytuację z Chazanem.
W tym kontekście przerazające jest to, co piszesz. Że lekarze powinni ratować na siłę. Chazan własnie dokładnie to robił.

[18lipcowa3]

> Ale czy jesteś pewna, że lekarz ma prawo decydować za ŚWIADOMĄ, DOROSŁĄ osobę?


Swiadomą ? Nie żartuj sobie. Swiadoma matka noworodka nie odwala takich numerów.
Powtarzam, panią na intensywane leczenie.

tak, uważam że w tym wypadku lekarz ma prawo decydowac za tą osobę

[cosmetic.wipes]

> Swiadomą ? Nie żartuj sobie. Swiadoma matka noworodka nie odwala takich numerów

To samo zapewne myślał i mówił pan Ch. o swojej pacjentce

[18lipcowa3]

cosmetic.wipes napisała:

> > Swiadomą ? Nie żartuj sobie. Swiadoma matka noworodka nie odwala takich n
> umerów
>
> To samo zapewne myślał i mówił pan Ch. o swojej pacjentce



No nie wiem, ja tam widze róznice miedzy sprawą Chazana a sprawą kobiety albo w szoku poporodowym albo chorej psychicznie.

[cosmetic.wipes]

Spróbuj się na chwilę oderwać od wyznania pani i spójrz na zimno:

Kobieta z Krakowa odmówiła leczenia. Postapiła wbrew naturze chcąc osierocić swoje dziecko.

Pacjentka Chazana odmówiła potrzymywania ciazy. Postapiła wbrew naturzę chcąc pozbyć się swojej ciązy.

Przyjmij, że nie ma tu żadnych poglądów i motywów religijnych. Jest wyłacznie WOLA pacjenta. Dlaczego wg ciebie w jednym przypadku lekarz powinien decydować a w drugim nie?

Bo moim zdaniem w obydwu najważniejsze było zdanie osoby najbardziej zainteresowanej, czyli kobiety. Nawet jeśli ich decyzja dotyka innych ludzi - w tym przypadku ich dzieci.

[vre-sna]

Prawo. Prawa należy przestrzegać.

[zebra12]

Ona by tak samo postąpiła, gdyby życie jej dziecka zależało od podania krwi - odmówiłaby.

[18lipcowa3]

zebra12 napisała:

> Ona by tak samo postąpiła, gdyby życie jej dziecka zależało od podania krwi - o
> dmówiłaby.

Też do psychiatryka.

[rosapulchra-0]

Byłaś w psychiatryku, że tak go zachwalasz?

[rosapulchra-0]

zebra12 napisała:

> Ona by tak samo postąpiła, gdyby życie jej dziecka zależało od podania krwi - o
> dmówiłaby.

Tylko że w przypadku dziecka sprawa wygląda inaczej. Gdy rodzice odmawiają leczenia ratującego życie małego pacjenta, to w trybie nagłym załatwia się czasowe pozbawienie praw rodzicielskich i leczy się dziecko. W przypadku osoby dorosłej lekarz nie może zrobić nic.

[majenkir]

cosmetic.wipes napisała:
> Ale czy jesteś pewna, że lekarz ma prawo decydować za ŚWIADOMĄ, DOROSŁĄ osobę?

W zasadzie nie, ale samobojcow jednak probuja ratowac.

[cosmetic.wipes]

> W zasadzie nie, ale samobojcow jednak probuja ratowac.

W zasadzie ratują, ale mniemam, ze mało który samobójca przed tą próba WYRAŻA SWOJĄ WOLĘ, więc może dlatego. A czyn zawsze może być spowodowany chwilowym zaćmieniem lub manifestacją obliczoną na zwrócenie uwagi.
W tym wypadku wola była potwierdzona wielokrotnie ustnie i pisemnie.

[18lipcowa3]

> W tym wypadku wola była potwierdzona wielokrotnie ustnie i pisemnie.



To było nie rodzić dzieci ...jak się ma tak ekstrawagancką wolę.

[cosmetic.wipes]

Jakbym słyszała katotalibów: to trzeba było się nie poddawać procedurze iv.

[marychna31]

> Jakbym słyszała katotalibów: to trzeba było się nie poddawać procedurze iv.
Bo to ten sam typ bezmózgowia. Przekonania, czy tez "przekonania" nie mają tu nic do rzeczy. Chodzi o wyobrażanie sobie, że jest się lepszym, mądrzejszym od innych i ma się prawo decydować za nich.

[cosmetic.wipes]

> Chodzi o wyobrażanie sobie, że jest się lepszym, mądrzejszym od i
> nnych i ma się prawo decydować za nich.

I to jest bardzo celne spostrzeżenie. Niestety...

[rosapulchra-0]

No nie wiem, w przypadku ŚJ raczej twoja teoria się nie sprawdza.

[claudel6]

nie, droga cosmetic wipes, w Polsce nie można legalnie popełnic samobójstwa. o kontrowersjach eutanazji nie słyszałas nigdy? oraz jej całkowitej niedostępnosci w Polsce?
jest ryzyko, ze w świetle prawa ci lekarze popelnili przestępstwo (pozwalajac na samobójstwo w szpitalu pod swoja opieką).

[cosmetic.wipes]

> nie, droga cosmetic wipes, w Polsce nie można legalnie popełnic samobójstwa.

Znałam parę osób, które skutecznie to zrobiły. Nie zanotowałam, żeby spotkały je jakieś sankcje

[mokotowianka1]

Tych co poczynili nieskuteczne próby też konsekwencje JUŻ nie spotykają. A kiedyś nawet kara śmierci za to była. Do tej pory więzienie jest w krajach islamskich.

[rosapulchra-0]

W świetle prawa ci lekarze nie popełnili przestępstwa. Wola pacjenta jest nadrzędna nad ich decyzjami.

[mid.week]

ciekawe... a może katolików zacznijmy leczyć...? A nie, zapomniałam. To nadrzędny i jedyny słuszny system wartości na świecie.

[18lipcowa3]

mid.week napisała:

> ciekawe... a może katolików zacznijmy leczyć...? A nie, zapomniałam. To nadrzęd
> ny i jedyny słuszny system wartości na świecie.

Niejeden katol tylko na pokaz traktuje powaznie swoją religie.
A tutaj doszło to do granic absurdu.

[18lipcowa3]

Po prostu- matka noworodka powinna mieć inne priorytety niż okazywanie swojej wiary tak drastycznie.
Dziwi mnie , ze MATKI tego nie są w stanie pojąc.

[vre-sna]

Słusznie.

[cosmetic.wipes]

Ja jestem w stanie to pojąć. To znaczy to, co ty mówisz, bo decyzji tej kobiety nijak pojąć nie mogę i nawet nie będę się starać.

Mnie chodzi WYŁĄCZNIE o odpowiedź na pytanie: czy lekarz ma prawo decydować za pacjenta.

[vre-sna]

Powinien mieć, ale bez ideologii.
Gdyby w obu przypadkach nie było zamieszanej w to wiary, jedna by żyła, druga za miesiąc mogłaby starać się o kolejne.

[claudel6]

lekarz non-stop decyduje za pacjenta. to jets można powiedzieć kwintesencja jego fachu. wielu lekarzy nawet nie inforumje pacjentów, jaka terapię stosują - wyłącznie dają im recepty. nie uważam, że tak jest dobrze, ale nie rozumiem, jak można nie widzieć w tym wszystkim nieonskewkwencji. lekarze speniali tylko i wyłacznie dlatego, że ktos wyciagnął argument RELIGII, który to argument sprawia, ze wszyscy w Polsce ze strachu popuszczają w majty. gdyby pani nie wyciagnęła tego argumentu, uznaliby, że ma chwilowe załamanie, depresję czy co tam jeszcze i zrobiliby to co do nich nalezy, czyli zastosowali wszystkie niezbędne do raowania zycia procedury - tak jak im nakazuje branżowy kodeks etyczny, który w tej kwestii nie pozostawia jeńców - życie w Polsce jest święte, chocby nie wiem, co uważal jego właściciel.

[rosapulchra-0]

Mam nadzieję, że mówisz to na podstawie doświadczeń w polskich placówkach medycznych.
Bo ja w UK za każdym razem miałam tłumaczone, na czym polega moje leczenie, co mi chcą podać, w jakiej ilości i częstotliwości i czy zgadzam się na to.

[claudel6]

kaman rosa, przecież wiesz, ze to są dwa rózne światy.

[evee1]

> tego argumentu, uznaliby, że ma chwilowe załamanie, depresję czy co tam jeszcze
> i zrobiliby to co do nich nalezy, czyli zastosowali wszystkie niezbędne do rao
> wania zycia procedury - tak jak im nakazuje branżowy kodeks etyczny
Ale co im ten branżowy kodeks etyczny mowi w kwestii woli pacjenta?
Poza tym akurat sytuacja SJ jest dosc dobrze znana i fajnie byloby gdyby ten kodeks etyczny ten akurat przypadek rozwazyl szczegolowo, bo jest wiecej niz pewne, ze podobne sytuacje zdarza sie w przyszlosci. Nie mieszkam w Polsce, ale wiem, ze tutejsi SJ maja mozliwosc dosc szczegolowego okreslenia na przyjmowanie jakich preparatow krwi wyrazaja zgode. Nosza przy sobie specjalnie w tym celu sporzadzone "legitymacje". Podobnie jak potencjalni dawcy organow. I alergicy .
Ja uwazam, ze wola pacjenta powinna byc w tym przypadku wysluchana.

[bramstenga]

Kilka lat temu oglądałam na Discovery program o ludziach, którzy - w swoim mniemaniu - urodzili się w "niewłaściwym ciele". To znaczy według nich "powinni być" niepełnosprawni. Był tam gostek, który chodził po lekarzach i prosił, żeby obcięli mu obie nogi, bo on czuje się kaleką. Jeździł zresztą na wózku, mimo że mógł poruszać się samodzielnie. Odbył kilka terapii, mimo to upierał się przy swoim. W Europie (dokładnie w UK, bo tam mieszkał) odmówiono mu operacji (wielokrotnie), zrobił ją sobie w Stanach.
I teraz: czy lekarz powinien spełniać tego rodzaju prośby? (Chodzi o kraje, gdzie prawo tego dopuszcza, bo u nas by beknął).

[evee1]

Czym innym jest niepodejmowanie czynnosci, ktore moga pomoc, a czym innym jest podejmowanie czynnosci, ktore szkodza.

[mid.week]

8lipcowa3 napisała:

> Po prostu- matka noworodka powinna mieć inne priorytety niż okazywanie swojej w
> iary tak drastycznie.
> Dziwi mnie , ze MATKI tego nie są w stanie pojąc.

Może dlatego, że MATKA to tylko rola w zyciu, jedna z wielu jakie gramy. Nadrzędnie kobieta jest człowiekiem. Z wolną wolą i prawem do samostanowienia. Dziwi mnie, że KOBIETA innej kobiecie tego prawa odmawia. Choć w sumie nie powinno, odmawia się nam prawa do aborcji (bo dziecko wazniejsze), do niepodjęcia leczenia (bo dziecko ważniejsze), do wczesnego powrotu do pracy (bo dziecko ważniejsze), do karmienia sztucznym mlekiem (bo zdrowie dziecka ważniejsze), a od wczoraj do picia (bo cię zgwałcą).

[rosapulchra-0]

mid.week, masz 100% racji.

[kolter]

18lipcowa3 napisała:

> Niejeden katol tylko na pokaz traktuje powaznie swoją religie.
> A tutaj doszło to do granic absurdu.

Nie, ta kobita po prostu wierzyła w swoje bóstwo.

[claudel6]

ja jestem za.

[claudel6]

lipcowa ma rację. w polskim prawie nielegalne jest samobósjtwo. do więzienia moze nie pójdziesz, ale już za probe sambojczą z defaltu dostajesz oobserwację psychiatryczną. czyli uznaje się, ze ktoś jest nie do konca zdolny do samodecydowania. pacjentów zagrażającyh dalszymi probami się fizycznie unieruchamia. kompletnie nie rozumiem tej niekonsekwencji, tym bardziej, że decyzja tej idiotki dotknęla w sposób dramatyczny jej dziecko.

[rosapulchra-0]

Tak, licpowa, twój móżdżek nie ogarnia pewnych spraw.

[kolter]

18lipcowa3 napisała:

> Powinni przetoczyć krew na siłe, a potem skierować panią do leczenie zamknięte
> do ośrodka dla obkłąkanych.

Jak można leczyć kogoś z wiary w boga ?? Znajdź sposób a nobla masz murowanego

[mid.week]

Sumienie lekarza fajna rzecz, a prawo do samostanowienia człowieka jeszcze lepsza.

[princess_yo_yo]

sadze ze fakt iz lekarze nie zmuszaja pelnoletniego pacjenta do terapi na ktora ten sie nie zgadza jest tak oczywista oczywistoscia ze zdziwienie i wtret o sumieniu jest kompletnie nie na miejscu. w normalnej rzeczywistosci przynajmniej.

[3-mamuska]

Powinni przetoczyć krew na siłe, a potem skierować panią do leczenie zamknięte do ośrodka dla obkłąkanych.
MATKA noworodka nie zgodziła się na RATOWANIE SWOJEGO ZYCIA?
Świat na głowie staje.


Dokładnie.
Pani po prostu była idiotka, wiara wiara, ale powołanie dziecka na świat iż własnej woli (odmówić leczenia) zostawić je sierota to po prostu idiotyzm.
-----------------
Życie ma ty­le ko­lorów, ile pot­ra­fisz w nim dostrzec.

[princess_yo_yo]

ja rozumiem ze glupota ludzka i milosierdzie boskie sa niezmierzone czego dowodem sa wypowiedzi lipcowej i twoje.
rozumiem ze mozna uwazac pania za idiotke albo i gorzej, z tym akurat nie mam problemu, ale ktos kto w takiej sytuacji postuluje przymusowe leczenie jest dokladnie tak samo niepelnosprawny intelektualnie w departamencie racjonalnego myslenia. tak wiec przyganial kociol garnkowi.

[18lipcowa3]

, ale ktos kto w takiej sytuacji postuluje przymusowe leczenie jest dokl
> adnie tak samo niepelnosprawny intelektualnie w departamencie racjonalnego mysl
> enia. tak wiec przyganial kociol garnkowi.

jest szansa ze by wyszła z tego, a tak co ? jaki sens miala ta smierci ? ani ona nie zyje, ani dziecko matki nie ma...
a tak po przymusowej farmakoterapii i terapii moze by wyszla z tego obłąkania

[nowel1]

Skonstruuj prawo w taki sposób, żeby leczenie człowieka bez jego woli było możliwe.
Człowieka, który nie jest ubezwłasnowolniony i nie jest w ostrej psychozie.

Nobla dostaniesz.

Nie jest to możliwe, i całe szczęście. Nie chcę, żeby ktoś za mnie decydował, że mam się poddać leczeniu i jaką metodą.

[18lipcowa3]

nie jest w ostrej psychozie.
>


Skoro świeża matka odmawia ratowania swojego zycia to JEST OSTRA PSYCHOZA

[nowel1]

A nie, to takie proste nie jest.
Rozpoznanie ostrej psychozy nie opiera się na stwierdzeniu, że ktoś chce postąpić w sposób nieakceptowalny dla większości.
Kiedyś rzeczywiście tak było, i wiele rodzin wysyłało "niewygodnych" krewniaków do zakładów psychiatrycznych.

[rosapulchra-0]

18lipcowa3 napisała:

> Skoro świeża matka odmawia ratowania swojego zycia to JEST OSTRA PSYCHOZA
>
>
Jak zwykle, licpowa wie lepiej od psychiatrów, psychologów oraz innych specjalistów, więc na podstawie jednego artykułu potrafi zdiagnozować pacjenta

[claudel6]

rosa, kaman, ale przeciez żąden psychiatra ani psycholog jej tam nie badał! odmówiła transfuzji wytaczając nokautujący argument (wiara) i nikt nie śmial go podważyć!

[rosapulchra-0]

Dokładnie! Nikt nie miał prawa podważyć jej decyzji, bo ona miała prawo do niej. I lekarze musieli to prawo uszanować.

[claudel6]

ale nie rozumiesz, ze uszanowali tę decyzję nie z powodu wiary w samostanowienie pacjenta, tylko ze strachu przed oskarżeniem, że naruszyli jakieś zasady religijne? przecież gdyby chodziło o wole pacjenta, anie religię, to sprawa Chazana wyglądałaby zupełnie inaczej.

[rosapulchra-0]

Kwestia Chazana jest dla mnie całkowicie niezrozumiała i szokująca.

[cosmetic.wipes]

> ale nie rozumiesz, ze uszanowali tę decyzję nie z powodu wiary w samostanowieni
> e pacjenta, tylko ze strachu przed oskarżeniem, że naruszyli jakieś zasady reli
> gijne?

Skąd czerpiesz pewność jakimi motywami kierowali sie lekarze?

I skoro jesteś tak wszechwiedząca, to powiedz dlaczego lekarze uszanowali wolę mojej matki o odstapieniu od chemioterapii, chociaż ta decyzja nie była powodowana wzgledami religijnymi?

[rosapulchra-0]

princess_yo_yo, 100/100

[vre-sna]

Akurat przymusowe leczenie ocaliłoby kobietę.

[princess_yo_yo]

ale ona nie chciala byc ocalona. mozesz sie nie zgadzac z jej wyborem, mozesz ten wybor uwazac za glupi ale przyzwolenie na przymusowe leczenie w takiej sytuacji oznaczaloby ze na tobie tez mozna wykonac jakakolowiek procedure medyczna bez twojej zgody np. usuniecie zeba, albo nerki albo ciazy, albo przymusowo poddac cie re-edukacji ktora moze mialaby wplyw na lepsze rozumienie zwiazkow przyczynowo skutkowych.

[memphis90]

Czyli naszą siatkarkę należało najpierw siłowo wyskrobać, a następnie pod przymusem leczyć? Bo jak to tak- wolała umrzeć, niż żyć?

[vre-sna]

No, dlatego wcześniej wspomniałam, że prawo rozstrzyga, nie zawsze zgodnie z subiektywnym przekonaniem, takie teoretycznie nierozwiązzalne przypadki.
A to, że można miewać zupełnie inne zdanie na dany temat to inna bajka.

[rosapulchra-0]

Też byś chciała, żeby cię leczono przymusowo i wbrew twojej woli? Bo wiesz, jak wszyscy, to wszyscy, babcia też.

[vre-sna]

Nie wiem. Nigdy nie byłam w sytuacji zagrożenia życia z powodu utraty krwi urodziwszy właśnie dziecko. Nie jestem ŚJ, więc raczej miałabym za złe zaniechanie leczenia.

[claudel6]

o rrany, ale wszytskim wam umyka fakt, że lekarze nie uszanowali jej prawa do samostanowienia, bo to prawo pacjenta w Polsce nie istnieje - serio się łudzicie???, tylko złamali prawo obowiązujące pomagając jej w samobójstwie ze strachu przed argumentem religii, i to jest przerażające. nagle prawo państwowe jest uniewaznione, bo ktoś się zasłania swoją religią - ten przypadek jest dokładnie taki sam jak Chazana, tylko z drugiej strony, tam też facio uznał, ze prawo "naturalne" jego religii stoi ponad panstwowym.

[rosapulchra-0]

Nie, nie, nie. Prawo stanowi, że pacjent może nie zgodzić się na leczenie, jeśli, z jakichś przyczyn mu ono nie pasuje. I lekarze dostosowali się do tego prawa.

[przeciwcialo]

Dokladnie. Religia to tylko jeden z powodów.

[cosmetic.wipes]

Clodel, ty masz chyba jakąś poważna fiksację na tle religijnym...

> nagle prawo państwowe jest uni
> ewaznione, bo ktoś się zasłania swoją religią

Jakie prawo państwowe zostało tu unieważnione?
Chyba nie doczytałaś, że pacjent ma PRAWO do niewyrażenia zgody na zabieg medyczny.

[przeciwcialo]

Tak, tak. Agate Mroz tez od idiotek tu wyzywano . Masakra.

[spalona_gora]

Ja akurat uważam decyzję Agaty Mróz za chorą, ale nie wyobrażam sobie, żeby kobietę siłą skrobać (podobnie jak siłą zmuszać do rodzenia). I nie ma tu znaczenia waga argumentów. Pytanie brzmi: kto ma te argumenty ważyć? Moim zdaniem na pewno nie lekarz.

[przeciwcialo]

To co bys ty zrobiła będac na jej miejscu?

[spalona_gora]

Tego się raczej nigdy nie dowiem, mogę tylko gdybać.

Sprawę znam oczywiście wyłącznie z przekazów medialnych i tylko na tym opieram swój sąd. Z tego co podawały media wynikało, że kobieta miała duże szanse na wyzdrowienie i ponowne zajście w ciążę. W tej sytuacji usunęłabym ciążę i podjęła leczenie.

[altz]

spalona_gora napisała:
> Ja akurat uważam decyzję Agaty Mróz za chorą, ale nie wyobrażam sobie, żeby kob
> ietę siłą skrobać (podobnie jak siłą zmuszać do rodzenia).

Agata Mróz miała do wyboru jedno życie z dwóch, widocznie stwierdziła, że dziecko ma duże szanse na normalne życie. Agata potraktowała swoje dziecko jak człowieka i przedłużenie swoich genów.
Były takie sytuacje wielokrotnie, że rodzice za wszelką cenę chronili swoje dziecko. Podczas któregoś trzęsienia ziemi matka osłoniła swoje dziecko i udało się dziecku przeżyć pod gruzami.

Tutaj matka z ŚJ zaryzykowała w imię zasad. Nie udało jej się przeżyć, może gdyby znała dobrze konsekwencje, postąpiłaby inaczej? Nie wiemy.
Jasne jest jednak, że wszyscy musimy kiedyś umrzeć. Tutaj pani umarła szybciej, miała takie prawo. Sam nie wiem czy bym się leczył, gdyby u mnie wykryto groźną i kiepsko rokującą na wyleczenie chorobę? Myślę, że nie. Wolałbym, żeby te środki poszły na leczenie sensowniejszych przypadków. Motywacja jest zupełnie niereligijna, ale każdy ma prawo do własnych poglądów i wyborów.
Świat się nie zawali, dziecko będzie z ojcem, a jeśli ojca nie ma, pójdzie szybko do adopcji.

Tutaj współczuję jedynie lekarzom, oni do końca nie wiedzą na czym stoją. Mieli podjąć decyzję wbrew prawu? Czy nie powinni? Nasza prokuratura potrafi postawić kompletnie nieracjonalne zarzuty, a smród za takimi sprawami ciągnie się latami, nawet po pozytywnym rozstrzygnięciu.

[rosapulchra-0]

W kwestii matki będącej ŚJ i jej decyzji - żeby móc ocenić jej postępowanie, trzeba poznać religię, którą wyznawała, to wtedy jest szansa, że choć w niewielkim procencie zostanie ona zrozumiana - pani, nie religia.

[vre-sna]

Rosa, przebywałam z Jechowymi przez ponad dwa miesiące. Potwierdzam, nie piją, są robotni. Ale mają wielce okrutne, moim zdaniem, zasady. Np. gdy ktoś, kto wzrastał od małego w ich otoczeniu i po latach jednak chciałby zmienić wyx wnanie lub stać się ateistą (chociaż tyczy również tych, którzy ożenili się np. z nie-Jechowym),są wykluczani z rodziny, ze społeczności. To jest
zwyczajna sekta. Pod płaszczykiem miłości do Jechowy tak naprawdę odbywa się pranie mózgu.

[rosapulchra-0]

Wolałabym, abyś używała ich prawdziwej nazwy - Świadkowie Jehowy.
Nie wyklucza się z rodziny takiej osoby. Ale ze społeczności już tak. I nie trzeba wyrastać od małego, do zboru można przystąpić w każdym wieku, tak samo w każdym wieku można odstąpić od wiary. Wykluczeniem ze zboru m.in. jest zdrada małżeńska, seks pozamałżeński, wszelkiego rodzaju oszustwa, kradzieże, nadużywanie alkoholu, palenie papierosów, branie narkotyków, transfuzja krwi, uczestniczenie we wszelkich działaniach zbrojnych (dlatego ŚJ nie idą do wojska, kiedyś za to siedzieli w więzieniach, dziś wystarczy oświadczenie podpisane przez starszych zboru) i całe mnóstwo innych. A i tak nie od razu, z marszu to wykluczenie następuje. Są rozmowy, spotkania, próby nakłonienia delikwenta do zmiany postępowania, itp.
I jeszcze jedno, ŚJ nie są sektą, na świecie jest ich już ponad 8 mln wyznawców.

[mokotowianka1]

Niemniej ludzie mają prawo do idiotyzmu. Jakby nie mieli to internet byłby znacznie luźniejszy.

[rosapulchra-0]

mokotowianka1 napisała:

> Niemniej ludzie mają prawo do idiotyzmu. Jakby nie mieli to internet byłby znac
> znie luźniejszy.

Dokładnie!

[gazeta_mi_placi]

W Krakowie akurat sumienie wybiórcze, o ile zakład, że jakby kobieta mająca prawo do legalnej aborcji zostałaby przez tych samych lekarzy posłana na drzewo?

[karisma_warusco]

Sama miałam taką sytuację.
Odmówiłam przyjęcia krwi.
Też po porodzie.
Zebrało się konsylium i przy nich musiałam jeszcze raz powiedzieć co i jak oraz dlaczego.
Zajmowali się mną najlepiej jak umieli, a nawet dostałam osobny pokój
Walczyli i wywalczyli.
Był takt i miar oraz żadnych bredni o sumieniu, wyśmiewania mojej decyzji, czy też jej komentowania.
Serdeczne dzięki dla całego zespołu lekarzy z CZMP w LDZ.

[18lipcowa3]

karisma_warusco napisała:

> Sama miałam taką sytuację.
> Odmówiłam przyjęcia krwi.



Też sie nadajesz na leczenie. Głupi ma zawsze szczęście to przeżyłaś.

[3nela32]

A to osoby którym krew została przetoczona nie umierają? Masz chociaż jakiekolwiek pojęcie o zagrożeniach płynących z transfuzji? Ale tego się nie rozpatruje, bo gdyby ta kobieta przyjęła krew, a po tym mimo wszystko umarła, sensacji by nie było.

[18lipcowa3]

3nela32 napisał(a):

> A to osoby którym krew została przetoczona nie umierają? Masz chociaż jakiekolw
> iek pojęcie o zagrożeniach płynących z transfuzji? Ale tego się nie rozpatruje,
> bo gdyby ta kobieta przyjęła krew, a po tym mimo wszystko umarła, sensacji by
> nie było.


Chociaż by próbowała............. a ona po prostu odpuściła bo jakas chora religia?>

[vre-sna]

Ale w tym przypadku kobieta nie miała przeprowadzonej transfuzji pomimo wskazań. I zmarła.

[rosapulchra-0]

Vresna, miałam kilka transfuzji w swoim życiu. Po pierwszej miałam tzw. wstrząs potransfuzyjny (gorączka, problemy z oddychaniem i takie tam), więc doskonale wiem, jakie ryzyko niesie za sobą przetoczenie krwi.

Dlaczego to piszę? Bo tak naprawdę nie mamy pojęcia, jaki będzie efekt po podaniu krwi.

W moim przypadku tylko raz miałam powikłania po podaniu krwi, następne transfuzje przebiegały prawie bezproblemowo. Prawie, bo za każdym razem dostawałam wysokiej gorączki i trzeba było czekać czasem kilka godzin, aż sytuacja w organizmie się unormuje.

[rosapulchra-0]

Z licpową nie ma sensu dyskutować, ma zbyt ciasny umysłek, żeby pewne rzeczy do niej dotarły.

[claudel6]

rosa, nie tak pochopnie. lipcowa myśli w sposób totalnie instynktowny i ja ją za to bardzo cenię. jest czarnym ludem tego forum, ale imo nidgy nie pisze kretynizmów, po prostu wypowiada się z pozycji bardzo naturalistycznej - bez całego bagazu arbitralnych kodeksow moralnych. ma moralnosc wywiedzioną w 100% ze swojej biologii - samicy i matki. ta moralność większośc tu uwiera i jest postrzegana jako amoralność, bo przeceiż wiadomo - wartości mogą pochodzić tylko ze żródeł transcendentnych i musza przekraczać biologię - to jest przekonanie które mają w tym kraju nawet ateiści, spadek katolicyzmu i patriarchalizmu. lipcowa nie ma problemu np. z napisaniem, że by zabiła dla obrony swojego dziecka i nie dokonuje przy tym żadnych wygibasów myślowych, podczas gdy reszta dostaje palpitacji na samą myśl o takiej ewentualności. ona jest biologicznym głosem tego forum. rozumiem, że jej nie darzycie sympatią, bo się wielu wam swoją obcesowością naraziła, ale czasem warto posłuchać jej bez uprzedzeń.

[rosapulchra-0]

IMHO, gdyby sposób jej wypowiedzi był inny i gdyby podawała rozsądne argumenty, to może bym podjęła z nią dyskusję. Ale licpowa taka nie jest - używa formy obraźliwej i często niezgodnej z rzeczywistością, stąd moja bardzo nieprzychylna opinia na temat jej poglądów.

[cosmetic.wipes]

Ja rozumiem tok myślenia lipcowej, i w zakresie najsilniejszych instynktów ona ma rację.
Ale nie o to mi chodziło w ocenie tej sytuacji.

Chodzi o postępowanie lekarzy, czy oni powinni postawić się w roli boga i uznać, że mają prawo decydować, czy jednak samostanowienie pacjenta jest dobrem nadrzędnym.

A jeśli religia pani zaciemnia ci obraz, to odnies to do matki z zaawansowanym nowotworem, która odmawia chemii.
Nie ze względu na religię, ale dlatego, że chce karmić piersią, spędzić ten czas który jej został bez rzygania i innych dodatków, jest już umeczona bólem, itp.

[rosapulchra-0]

Tok myślenia licpowej jest prosty jak futerał na cepy.

[cosmetic.wipes]

Tok myslenia lipcowej w zakresie tego, że matka postąpiła wbrew instynktowi samozachowawczemu i ocena, że to zrobiła dziecku jest totalnie porypane, jest jak najbardziej słuszny. I nawet jeśli prosty, to trudno odmówić mu racji.

Natomiast dalsze części jej wywodów dotyczące siłowych rozwiązań i amatorskiego diagnozowania pani są mocno przegięte. Wystarczy odwrócić sytuacje, gdyby 90% społeczeństwa było ŚJ, to ze swoimi pogladami lipcowa zostałaby uznana za idiotkę. Tak więc punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.
I najlepiej by było, gdyby żaden z punktów wodzenia nie był traktowany jako jedyny słuszny.

[claudel6]

nie rozumiecie mnie. ja jestem jak najbardziej ZA samostanowieniem pacjenta. i prawem do samobójstwa i eutanazji. ale uważam, ze w tym przypadku uszanowano wolę pacjenta, TYLKO DLATEGO, ZE POWOŁAL SIĘ NA RELIGIĘ. i jest to cholernie szkodliwe. oczywiście moze jestem pesymistką, ale po tym wszystkim czego sie naczytałam i nasłuchałam o klimacie w naszej służbie zdrowia w związku z aferą Chazana, trudno mi meić złudzenia. trudno mi nagle sobie wyobrazić, ze polscy lekarze zamienili się w Holendrów czy Brytyjczyków.

co do kobiety - osobiscie uważam jej decyzję za potworną (w obliczu osierocenia dziecka), ale miała do niej prawo. tylko również uważam, że w sytuacji, gdy decyzja osoby dotyka w sposób bardzo istotny jej dziecka/dzieci powinna ta osoba obowiązkowo być skierowana na konsultacje psychologiczną. tak jak są kierowane kobiety w niektórych krajach przed aborcją to nie znaczy, ze są uważane za nienormalne, tylko uznaje się że tak ważna decyzja powinna być głeboko przemyślana i ze osoba 3. może rzucić jakieś inne światło na ich sytuację.

oczywiście każdy powinien decydować o swoim leczeniu i w konsekwencji życiu, tylko jestem ciekawa co myślicie o ratowaniu samobójców? czy powinno sie ich ratować? bo teraz sie ratuje, tu nie ma watpliwości. nikt w takim przypadku nie szanuje decyzji "pacjenta".

[spalona_gora]

To nie chodzi o obcesowość tylko o niespójność poglądów i zaprzeczanie samej sobie. W następnym wątku lipcowa napisze coś dokładnie odwrotnego. A prawo musi być spójne i jednoznaczne.

[vre-sna]

Akurat Lipcowa jest spójna.
Zawsze tyra Rosę, zawsze wali prosto z mostu.
Lipcowa ma wyrąbane w każdym wątku, w którym zabiera głos. Na ludzi.

[spalona_gora]

Spójna logicznie??? Bez jaj. Tak się składa, że co jakiś czas zmienia front i zaczyna walić z drugiej strony barykady. Jest "wygodna" dla wielu osób, bo mówi to, co same myślą, ale się nie odważą napisać. Tylko, że jest to widzenie świata przez końskie okulary.

[vre-sna]

Słuchaj, jedyną przemianę, jaką nietrudno było zauważyć, był stosunek do macierzynstwa. Był, bo Lipcowa swego czasu wszystkie baby,
uważające swoje dzieci za ósmy cud świata i w ogole centrum rozrywki za, delikatnie mówiąc, idiotki. W sumie była dość prymitywna, ale często już wówczas trafiała w sedno.
Jest bezkomprowisowa, ale czy naprawdę, nawet w tym wątku, nie ma racji?
Pomijam przepychanki z Rosą, to są tak różniące się osobowości, nie ma szans na porozumienie.

[spalona_gora]

Nie, nie ma racji. To co proponuje lipcowa w tym wątku to jest totalitaryzm. Nie wierzę, że popierasz pomysł, żeby inni decydowali wbrew Twojej woli jakich zabiegów na Twoim ciele dokonywać. To, co proponuje lipcowa to poparcie dla Chazana i dokonywanych przemocą aborcji w Chinach. To jest rozumowanie Kalego: dana czynność jest dobra, kiedy ja jej używam przeciwko innym, a zła, gdy inni używają jej przeciwko mnie.

To, co możemy zrobić, żeby zapobiegać takim sytuacjom to edukować ludzi, żeby nie dali się uwieść sektom, a sektom skutecznie utrudniać werbowanie ludzi. W tym kraju niestety idzie to w przeciwnym kierunku. Tak naprawdę do odpowiedzialności powinni zostać pociągnięci przywódcy sekty, którzy doprowadzili tę kobietę do samobójstwa.

[vre-sna]

Skrót myślowy. Domyślam się, że raczej odniesienie było do tego konkretnego przypadku.
Sekty oddziaływują na emocje. Przyrównaj to do zdrady, ile osób nigdy by nie pomyślało, że są w stanie się do niej dopuścić, a jednak.
Edukacja jest pomocna, ale nigdy nie wiesz kiedy jakiś neuron zapomnianej potrzeby zadziała.
Dla mnie kobieta, która świadomie naraża się na smierć, nigdy nie powinna zostać tą matką.Tu nawet nie chodziło o długotrwałą, uporczywą terapię. Raczej o zabieg medyczny. Jednorazowy.

[spalona_gora]

> Edukacja jest pomocna, ale nigdy nie wiesz kiedy jakiś neuron zapomnianej potrzeby zadziała.

Dlatego trzeba przede wszystkim systemowo utrudniać działanie sektom.

> Tu nawet nie chodziło o długotrwałą, uporczywą terapię. Raczej o zabieg medyczny.
> Jednorazowy.

I nie widzisz analogii do przymusowych aborcji w Chinach? To też jednorazowy zabieg.

> Dla mnie kobieta, która świadomie naraża się na smierć, nigdy nie powinna zostać tą matką.

Ty koniecznie chcesz napiętnować tę kobietę. A to nie ona jest winna. Ona jest ofiarą. Ale nie da się pomóc takiej osobie gwałcąc jej ciało i wolę.

[vre-sna]

Nie. Ona nie jest ofiarą.
Tak jak Ty nie jesteś ofiarą własnego myślenia.
Jedyne, co mogę przyznać, to fakt, że miała ograniczoną możliwość wyboru.
Ale nie była Amiszem i nie żyła na pustyni.
Ofiarą jej wyboru jest dziecko. Matka jest najważniejsza w pierwszych tygodniach życia noworodka, ta kobieta w imię urojonych wartości poświęciła siebie. To jest tak bezsensowne, tym bardziej, że mamy medycynę na takim poziomie rozwoju, że ta kobieta by żyła. Gdyby nie jej urojenia.
Teraz przyszło mi na myśl, że sekta Jechowitów powinna być zdelegalizowana.

[spalona_gora]

> ta kobieta by żyła. Gdyby nie jej urojenia.

Sama sobie przeczysz. Wyżej pisałaś, że edukowanie nie ma większego sensu, bo sekty działają na poziomie emocji, nie wiadomo jaka nasza niezaspokojona potrzeba się odezwie itd. Czyli sugerowałaś, że nikt nie może czuć się bezpiecznie w starciu z sektami. A teraz przerzucasz całkowitą odpowiedzialność na kobietę.

> Teraz przyszło mi na myśl, że sekta Jechowitów powinna być zdelegalizowana.

A dlaczego tylko Jehowitów? Innych niebezpiecznych grup o cechach sekty nie widzisz w tym kraju?

[vre-sna]

Jako osoba wielce emocjonalna wiem, że można na mnie wpłynąć, mogę chcieć posiadać fascynacje, ale gdy chodzi o sprawy istotne włącza się racjonalizm.
Ale masz rację, nigdy nie byłam w sytuacji tej kobiety. Mnie włączyłby się instynkt, tu to nie zadziałało co dla mnie jest nienormalne.
Nie znam innych sekt. Miałam do czynienia z Jechowymi podczas remontu. Ich historia przekonała mnie, że tak naprawdę pod przykrywką miłości do bliźniego uprawiają chorą ideologię, nienawidzą np. Papieża i katolików, ale w ich mniemaniu to jest słuszne.

[spalona_gora]

> Mnie włączyłby się instynkt, tu to nie zadziałało co dla mnie jest nienormalne.

Gdyby zgodziła się na przetoczenie zostałaby odrzucona przez grupę. Grupę, która stanowi dla niej wszystko: rodzinę, przyjaciół, współwyznawców, współpracowników. Nie miała innej grupy, która mogłaby dać jej wsparcie, do której mogłaby odejść. Zostałaby odrzucona wraz z dzieckiem. Przy przeświadczeniu, że "nie ma życia poza grupą" jej wybór ma sens, bo zwiększa szanse przetrwania dziecka przez przyjęcie go do grupy. Zadziałał atawizm.

> Nie znam innych sekt.

Oczywiście, że znasz. Tylko wmówiono Ci, że to nie sekta. I Ty w to nadal wierzy, choć popisy nienawiści do inaczej myślących na pewno wiele razy miałaś okazję obserwować (choćby w mediach).

[vre-sna]

Bo to jest sekta.
A, masz rację, są jeszcze wyznawcy NLP, wegetarianie, PIS-owcy. Ale nikt z tych grup nie odmówiłby przetoczenia krwi w celu ratowania życia.

[rosapulchra-0]

No tu to pewności nie masz.

[kolter]

vre-sna napisała:

> Bo to jest sekta.
> A, masz rację, są jeszcze wyznawcy NLP, wegetarianie, PIS-owcy. Ale nikt z tych
> grup nie odmówiłby przetoczenia krwi w celu ratowania życia.

Zakaz nie przyjmowania krwi jest dla wszystkich tzw chrześcijan wiążący

[rosapulchra-0]

vre-sna napisała:

> Nie znam innych sekt. Miałam do czynienia z Jechowymi podczas remontu. Ich hist
> oria przekonała mnie, że tak naprawdę pod przykrywką miłości do bliźniego upraw
> iają chorą ideologię, nienawidzą np. Papieża i katolików, ale w ich mniemaniu t
> o jest słuszne.
>
Według ciebie to chora ideologia, piszesz tak, bo nie rozumiesz zupełnie na czym polega ta religia. W kwestii papieża i katolików - ŚJ ich nie nienawidzą, tylko po prostu nie uznają władzy papieża, wytłumaczeniem jest fakt, że ŚJ wyznają inną religię niż katolicy.

[krecik]

> Według ciebie to chora ideologia, piszesz tak, bo nie rozumiesz zupełnie na czy
> m polega ta religia.

No, ja rozumiem. Znam rowniez ludzi, ktorzy rozumieja, bo sie wychowali w tej religii. I jest to chora ideologia. Robiaca z mozgu kaszane w mniejszym lub wiekszym stopniu.

>W kwestii papieża i katolików - ŚJ ich nie nienawidzą, tyl
> ko po prostu nie uznają władzy papieża, wytłumaczeniem jest fakt, że ŚJ wyznają
> inną religię niż katolicy.

Nie nienawidza? Mozna to ujac inaczej: bardzo intensywnie nieuznaja, wrecz emocjonalnie, powidzialabym.

Ag

[kolter-rm]

krecik napisała:

Nie nienawidza? Mozna to ujac inaczej: bardzo intensywnie nieuznaja, wrecz emoc jonalnie, powidzialabym.

No p[opatrz skoro mają go za zakłamanego dogmatyka to powoduje u nich nienawiść ?
Ty też nienawidzisz tych z którymi się nie zgadzasz ??

[rosapulchra-0]

krecik napisała:

> >W kwestii papieża i katolików - ŚJ ich nie nienawidzą, tyl
> > ko po prostu nie uznają władzy papieża, wytłumaczeniem jest fakt, że ŚJ w
> yznają
> > inną religię niż katolicy.
>
> Nie nienawidza? Mozna to ujac inaczej: bardzo intensywnie nieuznaja, wrecz emoc
> jonalnie, powidzialabym.

IMHO jesteś w błędzie, zapewne wynika on z niewiedzy i jednak niezrozumienia.

[rosapulchra-0]

To nie jest sekta. To jest formalnie zarejestrowany związek religijny.

[rosapulchra-0]

Licpowa jest spójna? Toż to chorągiewka i jak zawieje, tak ona zdanie zmienia.

[vre-sna]

Ano, tak uważam. Mało tego, często IMHO, trafia celnie.
Rosa, ale jakie w sumie dla Ciebie ma to znaczenie? Nie odnoszę się do Waszych przepychanek, każda z Was jest tak inna, to jakby porównać tornado z lekką bryzą. Albo drastyczniej morze z pustynią

[18lipcowa3]

claudel6 napisała:

> rosa, nie tak pochopnie. lipcowa myśli w sposób totalnie instynktowny i ja ją z
> a to bardzo cenię. jest czarnym ludem tego forum, ale imo nidgy nie pisze krety
> nizmów, po prostu wypowiada się z pozycji bardzo naturalistycznej - bez całego
> bagazu arbitralnych kodeksow moralnych.


Wiele z forumek ma taką moralnośc ,ale próbuje pozować na coś wyzszego.
Ciekawe co by powiedziały gdyby ktos z najblizszej rodziny wyczyniał takie rzeczy?
Wtedy by swoja moralnosc schowały do kieszeni.

[przeciwcialo]

No ale co ty zrobilabyc gdyby kuzyka czy siostra podjęla taka decyzję?
Guzik mogłabyś zrobć.

[rosapulchra-0]

Wróć licpowa do szkoły i sprawdź, co to znaczy "moralność".

[karisma_warusco]

Nic nie wiesz, a oceniasz.
Mam tak silne uczulenie, że podanie mi obcego białka byłoby bardziej niebezpieczne niż nieprzetoczenie krwi w ogóle.

[przeciwcialo]

Wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy że transfuzja może byc niebezpieczna.
To nie film ze pacjentowi krew skapuje a on kolorkow dostaje i zdrowieje.

[vre-sna]

Jesteś lekarzem?

[przeciwcialo]

Nie. Nie jestem lekarzem.

[rosapulchra-0]

Nie do mnie to pytanie, ale odpowiem. Nie jestem lekarzem, ale jestem pacjentką, której transfuzja zaszkodziła.

[madzioreck]

Nie ogarniam tego... w imię religii osierocić dobrowolnie własne dziecko... po prostu nie ogarniam
A lekarzom takich sytuacji nie zazdroszczę.

[przeciwcialo]

Pacjent może odmowic przetpczenia krwi, podania chemi, naswietlań, operacji itp itd. Emocje wzbudza fakt że dotyczy kobiety i nowowrodka.

[alkocholistka]

Przeczytałam wątek i trochę jednak się skłaniam ku opinii Lipcowej. Moim zdaniem religia do kwestii medycznych nie powinna być mieszana. Postąpili zgodnie z prawem? Niby racja, ale z drugiej strony to była decyzja samobójcza, a samobójstwo jest w Polsce karalne.

[spalona_gora]

> a samobójstwo jest w Polsce karalne.

??? Od kiedy?

[cosmetic.wipes]

,> a samobójst
> wo jest w Polsce karalne.


A karane jest skuteczne samobójstwo czy nieskuteczne?
I jaki jest na to paragraf?

[alkocholistka]

Oczywiście, że chodzi o próbę. Wprawdzie nikt teraz do więzienia za to nie wtrąca, ale taki niedoszły samobójca jest najczęściej poddany przymusowemu leczeniu psychiatrycznemu.

[nowel1]

alkocholistka napisała:

> Oczywiście, że chodzi o próbę. Wprawdzie nikt teraz do więzienia za to nie wtrą
> ca, ale taki niedoszły samobójca jest najczęściej poddany przymusowemu leczeniu
> psychiatrycznemu.

Zaraz zaraz. Dla Ciebie "karalne" znaczy "konsekwencją bywa leczenie psychiatryczne"?

[przeciwcialo]

Od kiedy samobójstwo jest karalne? jakiego samobojce skazali za to? Odratowanego to do psychiatry odsyłaja.

[alkocholistka]

Źle zadane pytanie, powinnaś spytać, od kiedy nie jest karalne
Faktycznie pokręciłam, ale w sumie nie do końca, bo pomoc w samobójstwie np już jest karalna. I dlatego to, co powinni zrobić lekarze w tym przypadku, nie jest według mnie oczywiste.

[mary_lu]

Jaka pomoc w samobójstwie? Pacjent dorosły i posiadajacy pełnię praw na każdą procedurę medyczną musi wyrazić zgodę, często pisemną.

Nie ma zgody, nie ma leczenia. Tutaj lekarze postąpili zgodnie z prawem.

Jakbyś nie zgodziła się na przeszczep serca, to lekarze mieliby prawo Cię do tego zmusić?

[alkocholistka]

Dobra, napisałam, że moim zdaniem. Mogę mieć swoje zdanie? Dla mnie sprawa nie jest oczywista i kropka. Do przeszczepu serca ma się nijak, bo ktoś, kto jest w kolejce do przeszczepu, jest tam dobrowolnie.

[przeciwcialo]

Może jednak zawsze odmówic przeszczepu, serce przypadnie nastepnej sobie która bedzie zgodna tkankowo.

[rosapulchra-0]

Odmowa leczenia nie jest równoważna z samobójstwem.

[mary_lu]

Do wypowiedzi Rosy dodałabym tylko "niestety".

Kobieta była religijnym oszołomem i żadnego pozytku dla dziecka by z niej nie było. Skoro rodzina nie protestowała, to znaczy, że są takimi samymi czubkami. Lepiej dla dziecka być sierotą i słyszeć, że matka była wspaniałą kobietą, niż chować się w schizofrenicznym domu, z matka przekonaną, że spotkał ją los gorszy od smierci i z resztą rodziny przekonaną, że mają do czynienia z kobietą bez duszy, czy co tam w tym momencie myślą śj.

[rosapulchra-0]

Napisałam to altzowi, ale powtórzę. Żeby choć w minimalnym procencie zrozumieć decyzję tej kobiety, to najpierw trzeba by było poznać wyznawaną przez nią religię oraz tok rozumowania ŚJ.

[mary_lu]

Ta, bo fanatycy religijni straszliwie różnią się między sobą i trzeba zgłębiać ich religie. Jutro będziemy dokładnie studiować scjentologię, żeby przypadkiem nie pomylić się przy pisaniu o ich fiołach.

Czubki jak wszyscy inni. Wyczytają coś w biblii, a potem dają się za to zabić.

[rosapulchra-0]

Nie trzeba zgłębiać, wystarczy się dowiedzieć.

[mary_lu]

O praniu mózgów przez religię każdy Polak ma niemałą wiedzę, nie trzeba do tego niczego nowego się dowiadywać. Śj nie są wcale wyjątkowi pod tym względem.

[rosapulchra-0]

mary_lu napisała:

> O praniu mózgów przez religię każdy Polak ma niemałą wiedzę, nie trzeba do tego
> niczego nowego się dowiadywać. Śj nie są wcale wyjątkowi pod tym względem.

A ktoś napisał, że są wyjątkowi?

[mary_lu]

Tak, Ty pisałaś o tym, że trzeba czegoś wiecej dowiedzieć się o ich poglądach, żeby zrozumieć tę kobietę.

Niestety, nie ma tu czego zgłębiać. Nakładli jej farmazonów do głowy, a potem jeszcze stali przy łóżku i pilnowali, żeby nie uległa. Umarła za bzdury, koniec pieśni.

[rosapulchra-0]

Nie oznacza to wcale, że ŚJ są wyjątkowi.

[mary_lu]

Prokuratora wyslałabym do zboru śj, bo instynkt mi mówi, że kobieta była przez współwiernych od lat utrzymywana w przekonaniu, że krew przetaczana jest zwykle zbedna, bo od lat są metody postępowania z jej ominieciem, wystarczy pokazać lekarzom, że się nie ugnie i ruszą je stosować. Takie cuda dość czesto słyszę od znajomych śj.

[rosapulchra-0]

Proszę cię, nie pisz głupot.

[mary_lu]

wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/102003005


"Trzeba też postanowić, jakie konkretne działania podjąć w wypadku nadmiernej utraty krwi. Ponieważ krwotok jest częstą przyczyną śmierci rodzących, więc gdy ciężarna odmawia zgody na transfuzję, należy zawczasu zadbać o to, by personel medyczny miał pod ręką preparaty krwiozastępcze."


Od zawsze tłoczą do głów te bzdury, znajoma nam nawet kiedyś przynosiła artykuły na ten temat. Proste kobiety z tamtejszych zbiorów są często całkowicie przekonane, że transfuzje to przeżytek i dziwny upór lekarzy.

[rosapulchra-0]

No właśnie dlatego poprosiłam, abyś nie pisała głupot.
ŚJ nie traktują transfuzji jako przeżytek, ale jako grzech śmiertelny. I to prawda - kobieta powinna uprzedzić lekarzy, że jest ŚJ i na transfuzję nie wyraża zgody. Wtedy szpital powinien szukać innego rozwiązania, jak np. środki krwiozastępcze.

[mary_lu]

To Ty nie pisz głupot. To, że transfuzja wg. śj to straszliwy grzech to jedno, drugie to głoszenie głupot o tym, jak niepotrzebne i szkodliwe są transfuzje i jak skuteczne są polecane przez nich metody.

Żaden "preparat krwiozastępczy" na dłuższą metę ani przy dużym ubytku krwi transfuzji nie zastąpi. Według mnie możliwe jest, że ta kobieta tak do końca nie była tego świadoma.

Tu już jedna z dziewczyn w wątku się popisuje - transfuzji odmówiła, to lepiej się nią zajęli, wyleczyli, a nawet pojedynczy pokój dostała...

[rosapulchra-0]

Już to pisałam wyżej, ale powtórzę. Miałam kilka transfuzji w swoim życiu, po pierwszej miałam wstrząs potransfuzyjny, który objawił się wysoką gorączką, potworną migreną i problemem z oddychaniem. A i przy kolejnych też czasem były problemy, najczęściej objawiające się wysoką gorączką, wtedy przerywano transfuzję i czekano, czy gorączka przejdzie samoistnie i można podawać dalej, czy należy przerwać i zastąpić krew środkami krwiozastępczymi. Transfuzja niesie za sobą ryzyko komplikacji i to wcale niemałych. A ŚJ nie głoszą, że transfuzja jest nieskuteczna, czy szkodliwa, dla nich przetaczanie krwi jest śmiertelnym grzechem, bez łaski przebaczenia, dlatego nie zgadzają się na jej użycie w leczeniu. Zaś środki krwiozastępcze w dzisiejszej dobie są bardzo skuteczne w leczeniu, tylko szpital MUSI być wcześniej zawiadomiony odpowiednio wcześnie, aby móc się przygotować na takie leczenie, które do tanich nie należy.

P.S. Ponieważ sama mam dożywotniego bana na oddawanie krwi, to moje dwie starsze córki regularnie co kilka tygodni oddają swoją, bo wszyscy zdajemy sobie sprawę z faktu, jak bardzo krew jest potrzebna.

[mary_lu]

To podaj zabieg, który nie niesie za sobą ryzyka groźnych powikłań.

Znam wielu śj i wiem, co powtarzają o transfuzjach. Bardzo podkreślają ryzyko i przeceniają skuteczność innych metod.

[rosapulchra-0]

A co mają mówić? Ich religia nakazuje nie stosować w leczeniu transfuzji i już. Dla nich to grzech niewybaczalny, śmiertelny, niedający wstępu do raju, który ma powstać po Armagedonie. Podobnie zresztą, jak seks pozamałżeński.

[mary_lu]

I kij z nimi. Mnie z tej historii teraz najbardziej interesuje ten aspekt - czy ta kobieta naprawdę zdawała sobie sprawę z tego, że nie przeżyje, czy myślała, że lekarze pofukają, postraszą, a potem podadzą magiczny "preparat krwiozastępczy" i wyjdzie z dzieckiem do domu.

[rosapulchra-0]

Jestem przekonana, że ta kobieta doskonale sobie zdawała sprawę z ryzyka, jakie niesie odmowa przyjęcia cudzej krwi. Ale dla niej śmierć nie ma takiego znaczenia, jak dla nas. ŚJ wierzą, że po Armagedonie spotkają się ze swoimi bliskimi w raju i będą żyć wiecznie i szczęśliwie.

BTW,

[rosapulchra-0]

każdy ŚJ ma przy sobie podpisane oświadczenie, że jest ŚJ i nie wyraża zgody na transfuzję. Do takiego oświadczenia lekarze również muszą się odnieść z pełnym szacunkiem woli ŚJ.

[mary_lu]

Taaa, tak samo jak katolicy. Niestety, słyszałam kilka rozmów, czytałam artykuliny w tych Strażnicach, znam stosunek polskich pacjentów do lekarzy i to układa mi się w niepokojącą wizję - że niestety, do końca wierzyła, że uda jej się przeżyć.

[rosapulchra-0]

mary_lu napisała:

> Taaa, tak samo jak katolicy.
O nie, nie. Religia katolicka znacznie się różni od religii ŚJ.

Niestety, słyszałam kilka rozmów, czytałam artykul
> iny w tych Strażnicach, znam stosunek polskich pacjentów do lekarzy i to układa
> mi się w niepokojącą wizję - że niestety, do końca wierzyła, że uda jej się pr
> zeżyć.
No przeca ci tłumaczę, że śmierć dla ŚJ nie jest straszna, wręcz przeciwnie - daje im pewność, że zmartwychwstaną po Armagedonie i będą żyć wiecznie w raju.

[3nela32]

rosapulchra-0 napisała:

> mary_lu napisała:
>
> > Taaa, tak samo jak katolicy.
> O nie, nie. Religia katolicka znacznie się różni od religii ŚJ.
>
> Niestety, słyszałam kilka rozmów, czytałam artykul
> > iny w tych Strażnicach, znam stosunek polskich pacjentów do lekarzy i to
> układa
> > mi się w niepokojącą wizję - że niestety, do końca wierzyła, że uda jej
> się pr
> > zeżyć.
> No przeca ci tłumaczę, że śmierć dla ŚJ nie jest straszna, wręcz przeciwnie - d
> aje im pewność, że zmartwychwstaną po Armagedonie i będą żyć wiecznie w raju.
>
>
Bardzo dobrze to wyjaśniłaś, dokładnie tak jak jest bez przeinaczania faktów. Ja również ręczę za tą kobietę, że decyzję podjęła w pełni świadomie, zdając sobie sprawę z ryzyka. I mimo wszystko jestem przekonana, że mąż tej kobiety nie zostanie z tym wszystkim sam, będzie mu zapewne ciężko na początku, ale z pomocą współwyznawców i rodziny da sobie radę. A nadzieja zmartwychwstania, o której piszesz daje ŚJ siłę do działania i spokój wewnętrzny, którego nie da się porównać z niczym innym.
Ja rozumiem, że dla tych, którzy twierdzą, że nie ma Boga i Biblia jest tylko zwykłą książką, decyzja tej kobiety jest nieludzka. Dlatego wyłączyłam się z tej dyskusji, bo taki sposób do niczego nie prowadzi. To tak jakby dyskutować, z osobą niewidomą od urodzenia o kolorach Mimo wszystko uważam, że szacunek należy się każdemu człowiekowi. Każdy ma wolną wolę i ma prawo podejmować osobiste decyzje. W związku z tym daruję sobie komentowanie wypowiedzi forumek, o sposobie myślenia lipcowej

[vre-sna]

Nom, pozbawienie siebie życia, urodziwszy dziecko jest godne szacunku.
Brawo.

[rosapulchra-0]

CytatJa rozumiem, że dla tych, którzy twierdzą, że nie ma Boga i Biblia jest tylko zwykłą książką, decyzja tej kobiety jest nieludzka. Dodam od siebie, że ŚJ podlegają panującym w zborze zasadom.

[3nela32]

rosapulchra-0 napisała:

> CytatJa rozumiem, że dla tych, którzy twierdzą, że nie ma Boga i Biblia je
> st tylko zwykłą książką, decyzja tej kobiety jest nieludzka. Dodam
> od siebie, że ŚJ podlegają panującym w zborze zasadom.

Owszem, ale te zasady nie są wyssane z palca tylko właśnie z Biblii.

[rosapulchra-0]

To jest oczywiste, w końcu nie na darmo nazywają się badaczami Biblii.

[kolter]

vre-sna napisała:

> Nom, pozbawienie siebie życia, urodziwszy dziecko jest godne szacunku.
> Brawo.

Kwestia wiary , najpierw bóg a potem człowiek

[vre-sna]

Ba, mnie ŚJ przynieśli filmik, bo inaczej nie da się tego nazwać, gdzie było wykazane, że przy operacjach nie istnieje potrzeba transfuzji. Indokrynacja tyczyła wszelkich rodzajów operacji, co często było podkreślane, a ta na filmie dotyczyła nogi.

[rosapulchra-0]

I tu mają rację, większość operacji się udaje i nie istnieje potrzeba transfuzji. Poza tym istnieją środki krwiozastępcze, ale szpital musi być zawiadomiony po to, aby je zorganizować.

[vre-sna]

Uściślając, ŚJ uważają, że transfuzja nie jest potrzebna. Nie jest podczas każdej operacji i w żadnych innych okolicznościach.
U nich nie występuje określenie "w większości" zabiegów medycznych.
Dlatego są niebezpieczni dla samych siebie.

[kolter]

vre-sna napisała:

> Uściślając, ŚJ uważają, że transfuzja nie jest potrzebna. Nie jest podczas każdej operacji i w żadnych innych okolicznościach.

Nawet przeszczep serca jest możliwy bez podania krwi .

Koniec z przetaczaniem litrów krwi. Chirurdzy potrafią już wykonać niemal wszystkie zabiegi bez transfuzji. Bezkrwawo przeprowadza się nawet najbardziej skomplikowane operacje: kardiochirurgiczne, neurologiczne, a nawet transplantacje.

> U nich nie występuje określenie "w większości" zabiegów medycznych.
> Dlatego są niebezpieczni dla samych siebie.

Bo mają swoje własne zdanie ??

[vre-sna]

Nie, bo czasami umierają. Tak jak ww. pacjentka, która osierociła noworodka z powodu błędnego przekonania.

[kolter]

vre-sna napisała:

> Nie, bo czasami umierają. Tak jak ww. pacjentka, która osierociła noworodka z powodu błędnego przekonania.

To jej wolna wola w co wierzy , jeden wierzy ze w wafelku jest sam Chrystus. No a inny ze jehowa go wskrzesi w jakimś tam określonym czasie. Dla SJ jest to zapewne sposób na samodoskonalenie , ponieważ wierzą ze pod koniec okresu tzw tysiącletniego królestwa znowu zaatakuje ich Szatan . Jeżeli ona dziś podejmuje takie decyzje , to Szatan jej nie pokona tam ))

[vre-sna]

Nie. Jak się powołuje nowe życie to warto byłoby wziąć odpowiedzialność za to życie.
To jest tak oczywiste, że aż głupio tłumaczyć.

[kolter]

vre-sna napisała:

> Nie. Jak się powołuje nowe życie to warto byłoby wziąć odpowiedzialność za to życie.
> To jest tak oczywiste, że aż głupio tłumaczyć.

Żeby nie było ;jestem ateistą i też mi się nie podoba to co zrobiła,ale przynajmniej szukam jakiegoś uzasadnienia. Wychodzi mi jedno ;

(29) Trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi - odpowiedział Piotr i Apostołowie.

[vre-sna]

Domorosła psychologia.
Dziecko potrzebuje matki.
Nie ma usprawiedliwienia osoba, która świadomie, z ideologicznych pobudek, pozbawia miłości, troski, opieki własnemu dziecku.
To jest chore.
Amen.

[kolter]

vre-sna napisała:

> Domorosła psychologia.
> Dziecko potrzebuje matki.
> Nie ma usprawiedliwienia osoba, która świadomie, z ideologicznych pobudek, pozb
> awia miłości, troski, opieki własnemu dziecku.
> To jest chore.
> Amen.

Niestety niektórzy zainfekowani wiarą w bozię uważają ze najpierw jest bozia a potem człowiek.
Tak nauczył ich miłujący bliźnich niejaki Jezus z Nazaretu

[rosapulchra-0]

Nie ma amen. Po prostu ty, czy licpowa i jeszcze inne forumki nie znacie podstaw tej religii, a ponieważ nie znacie, to zupełnie nie rozumiecie pobudek, które kierowały tą kobietą, gdy odmawiała podania krwi.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Nie ma amen. Po prostu ty, czy licpowa i jeszcze inne forumki nie znacie podstaw tej religii, a ponieważ nie znacie, to zupełnie nie rozumiecie pobudek, które
> kierowały tą kobietą, gdy odmawiała podania krwi.

100% tego czego uczą SJ to biblia a ten zakaz przyjmowania krwi pochodzi z 15 rozdziału dziejów apostolskich
" (1) Niektórzy przybysze z Judei nauczali braci: Jeżeli się nie poddacie obrzezaniu według zwyczaju Mojżeszowego, nie możecie być zbawieni. (2) Kiedy doszło do niemałych sporów i zatargów między nimi a Pawłem i Barnabą, postanowiono, że Paweł i Barnaba, i jeszcze kilku spośród nich uda się w sprawie tego sporu do Jerozolimy, do Apostołów i starszych. (3) Wysłani przez Kościół szli przez Fenicję i Samarię, sprawiając wielką radość braciom opowiadaniem o nawróceniu pogan. (4) Kiedy przybyli do Jerozolimy, zostali przyjęci przez Kościół, Apostołów i starszych. Opowiedzieli też, jak wielkich rzeczy Bóg przez nich dokonał. (5) Lecz niektórzy nawróceni ze stronnictwa faryzeuszów oświadczyli: Trzeba ich obrzezać i zobowiązać do przestrzegania Prawa Mojżeszowego. (6) Zebrali się więc Apostołowie i starsi, aby rozpatrzyć tę sprawę. (7) Po długiej wymianie zdań przemówił do nich Piotr: Wiecie, bracia, że Bóg już dawno wybrał mnie spośród was, aby z moich ust poganie usłyszeli słowa Ewangelii i uwierzyli. (8) Bóg, który zna serca, zaświadczył na ich korzyść, dając im Ducha Świętego tak samo jak nam. (9) Nie zrobił żadnej różnicy między nami a nimi, oczyszczając przez wiarę ich serca. (10) Dlaczego więc teraz Boga wystawiacie na próbę, wkładając na uczniów jarzmo, którego ani ojcowie nasi, ani my sami nie mieliśmy siły dźwigać. (11) Wierzymy przecież, że będziemy zbawieni przez łaskę Pana Jezusa tak samo jak oni. (12) Umilkli wszyscy, a potem słuchali opowiadania Barnaby i Pawła o tym, jak wielkich cudów i znaków dokonał Bóg przez nich wśród pogan. (13) A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: Posłuchajcie mnie, bracia! (14) Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. (15) Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano: (16) Potem powrócę i odbuduję przybytek Dawida, który znajduje się w upadku. Odbuduję jego ruiny i wzniosę go, (17) aby pozostali ludzie szukali Pana i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje - mówi Pan, który to sprawia. (18) To są [Jego] odwieczne wyroki. (19) Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, (20) lecz napisać im, aby się wstrzymali od pokarmów ofiarowanych bożkom, od nierządu, od tego, co uduszone, i od krwi. (21) Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach. (22) Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. (23) Posłali przez nich pismo tej treści: Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. (24) Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, (25) postanowiliśmy jednomyślnie wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, (26) którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. (27) Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. (28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi! (30) Wysłannicy przybyli więc do Antiochii i zwoławszy lud, oddali list. (31) Gdy go przeczytano, ucieszyli się z jego pocieszającej treści. (32) Juda i Sylas, którzy byli również prorokami, w częstych przemówieniach zachęcali i umacniali braci. (33) Po upływie pewnego czasu wyprawili ich bracia z pozdrowieniami pokoju od braci do tych, którzy ich wysłali. (34) Ale Sylas postanowił tam pozostać; Juda zatem sam wrócił do Jerozolimy. (35) A Paweł i Barnaba przebywali w Antiochii, nauczali i razem z wielu innymi głosili słowo Pańskie. (36) Po pewnym czasie powiedział Paweł do Barnaby: Wróćmy już i zobaczmy, jak się mają bracia we wszystkich miastach, w których głosiliśmy słowo Pańskie. (37) Barnaba chciał również zabrać Jana, zwanego Markiem; (38) ale Paweł prosił, aby nie zabierał z sobą tego, który odszedł od nich w Pamfilii i nie brał udziału w ich pracy. (39) Doszło do ostrego starcia, tak że się rozdzielili: Barnaba zabrał Marka i popłynął na Cypr, (40) a Paweł dobrał sobie za towarzysza Sylasa i wyszedł, polecony przez braci łasce Pana. (41) Przechodził przez Syrię i Cylicję umacniając miejscowe Kościoły."

[cosmetic.wipes]

Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że interpretacja tego przez ŚJ jest z doopy wzięta?

[kolter]

cosmetic.wipes napisała:

> Zdajesz sobie oczywiście sprawę, że interpretacja tego przez ŚJ jest z doopy wzięta?


Zdaje sobie sprawę ze nie bardzo chyba jesteś w temacie , tak z tego zdaje sobie sprawę

[cosmetic.wipes]

Dawaj o co kaman w takim razie.
Zakładasz, że setki lat temu miano na mysli transfuzje ?

[kolter-rm]

cosmetic.wipes napisała:

> Dawaj o co kaman w takim razie.
> Zakładasz, że setki lat temu miano na mysli transfuzje ?

Żydzi mieli całkowity zakaz spożywania krwi ,(26) Gdziekolwiek będziecie mieszkać, nie wolno wam spożywać żadnej krwi: ani krwi ptaków, ani krwi bydląt. (27) Ktokolwiek spożywa jakąkolwiek krew, będzie wykluczony spośród swego ludu."
ten sam zakaz sformułowano w roku 49 dla chrześcijan ,czyli jeść nie wolno ale wstrzykiwać to już i owszem ??

" (28) Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne. (29) Powstrzymajcie się od ofiar składanych bożkom, od krwi, od tego, co uduszone, i od nierządu. Dobrze uczynicie, jeżeli powstrzymacie się od tego. Bywajcie zdrowi!"

Kluczem jest "powstrzymujcie się "

[rosapulchra-0]

cosmetic.wipes napisała:

> Dawaj o co kaman w takim razie.
> Zakładasz, że setki lat temu miano na mysli transfuzje ?

Nie, ale wyraźnie jest napisane - nie spożywajcie krwi. W jakiejkolwiek postaci. Transfuzję również to dotyczy.

[rosapulchra-0]

To nie jest interpretacja, tylko dokładne zastosowanie się do biblijnych zasad, które wyżej kotler podał.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> To nie jest interpretacja, tylko dokładne zastosowanie się do biblijnych zasad,
> które wyżej kotler podał.

Chroń mnie boziu żebym ja je stosował

[rosapulchra-0]

Tego nie napisałam

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> Tego nie napisałam

Ufffffffffff

[przeciwcialo]

Nierzadko tego samego dokonuja matki zyjące.
Dziecko ma ojca.

[rosapulchra-0]

Kotler, a ja jestem katoliczką, ale dość dobrze znam religię ŚJ i mimo wewnętrznego oporu, rozumiem takie decyzje, które dyktowane są na podstawie przekazów z Biblii.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Kotler, a ja jestem katoliczką, ale dość dobrze znam religię ŚJ i mimo wewnętrznego oporu, rozumiem takie decyzje, które dyktowane są na podstawie przekazów z Biblii.

Ciebie też skoro nazywasz się chrześcijanką ten nakaz przyjmowania krwi obowiązuje

[rosapulchra-0]

Nie słyszałam, żeby w KK zabraniano przyjmowania krwi.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Nie słyszałam, żeby w KK zabraniano przyjmowania krwi.

Bo mówimy o chrześcijanach a nie katolikach

[rosapulchra-0]

vre-sna napisała:

> Nie. Jak się powołuje nowe życie to warto byłoby wziąć odpowiedzialność za to ż
> ycie.
> To jest tak oczywiste, że aż głupio tłumaczyć.

To też ona wzięła odpowiedzialność za swoje życie i zmarła, bo wolała umrzeć niż śmiertelnie, czyli niewybaczalnie zgrzeszyć.

[rosapulchra-0]

vre-sna napisała:

> Uściślając, ŚJ uważają, że transfuzja nie jest potrzebna.
Przekłamanie. ŚJ odmawiają transfuzji, ponieważ jest ona dla nich grzechem śmiertelnym i w związku z tym zamyka się przed nimi brama do Edenu na wieki wieków.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> vre-sna napisała:
>
> > Uściślając, ŚJ uważają, że transfuzja nie jest potrzebna.
> Przekłamanie. ŚJ odmawiają transfuzji, ponieważ jest ona dla nich grzechem ś
> miertelnym i w związku z tym zamyka się przed nimi brama do Edenu na wieki
> wieków.

Nie masz racji , chodzi o świadome złamanie prawa.No a co zrobi Jehowa to okaże sie po armagedonie )

>

[rosapulchra-0]

Ależ mam. SJ traktują świadome przyjęcie krwi jako grzech niewybaczalny, śmiertelny i zamykający drogę do raju.

[ammazuko_powrot]

Rosa, nie do końca masz w tym rację

[rosapulchra-0]

Tzn?

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Tzn?

Tzn ze za transfuzje grozi SJ wykluczenia na jakiś czas o ile zechce wrócić to mu pozwolą

[rosapulchra-0]

Nie, no jasne. Każdy wykluczony (również z innych powodów niż transfuzja) ma możliwość powrotu. Jednak spożywanie krwi należy do grupy grzechów śmiertelnych i to, że ktoś zostanie przyjęty z powrotem do zboru, nie oznacza, że z automatu Bóg mu wybaczy ten grzech.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> Nie, no jasne. Każdy wykluczony (również z innych powodów niż transfuzja) ma mo
> żliwość powrotu. Jednak spożywanie krwi należy do grupy grzechów śmiertelnych i
> to, że ktoś zostanie przyjęty z powrotem do zboru, nie oznacza, że z automatu
> Bóg mu wybaczy ten grzech.

Czy aby Bóg nie dał starszym SJ takich uprawnień ?

" (18) Zaprawdę, powiadam wam: Wszystko, co zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."

[ammazuko_powrot]

Rosa, ale ktoś kto spożył krew, przyjął transfuzję czy dopuścił się innego grzechu nie musi być wykluczony.

[rosapulchra-0]

Może to teraz się pozmieniało, ja pamiętam, a było to prawie 30 lat temu, że nauczano w ten sposób, że grzechy śmiertelne są tylko i wyłącznie w gestii Boga. Nie będę się upierać zatem przy swojej wiedzy.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Może to teraz się pozmieniało, ja pamiętam, a było to prawie 30 lat temu, że na
> uczano w ten sposób, że grzechy śmiertelne są tylko i wyłącznie w gestii Boga.
> Nie będę się upierać zatem przy swojej wiedzy.

od około 20 wieków jest zasadniczo jeden śmiertelny grzech

(31) Dlatego powiadam wam: Każdy grzech i bluźnierstwo będą odpuszczone ludziom, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone. (32) Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.

[ammazuko_powrot]

Rosa, masz dużą wiedzę na temat jak Świadków Jehowy
Jeśli chodzi o krew to jest ona święta w oczach Jehowy i min dlatego ŚJ nie wyrażają zgody na jej przetaczanie . Nie wynika to ze strachu przed utratą możliwości życia wiecznego a bardziej z szacunku do Bożych zasad.
Względy medyczne już pomijam Ty wiesz z czym się wiąże transfuzja i mądrze pisałaś o ryzyku.
Ciekawe jest to, że co coraz więcej lekarzy i zupełnie postronnych ludzi, nie będących ŚJ wybiera inne, alternatywne metody jako bardziej bezpieczne.
Na dzień dzisiejszy w większości szpitali środki krwiozastępcze są na stanie jak każdy inny niezbędny lek a lekarze chętnie podejmują się nowych wyzwań

Tutaj więcej można się dowiedzieć na temat stosunku ŚJ do transfuzji :
www.jw.org/pl/nauki-biblijne/pytania/biblia-przetaczanie-krwi

[vre-sna]

Cóż, wśród ŚJ rzadko można spotkać osoby wykształcone. Oni boją się wiedzy, karmą dla nich jest pranie mózgu.
To jest chora, niebezpieczna sekta.
I przestań podchodzić Rosę gładkimi pochwałami.
Osoby wrażliwe i podatne są dla Was karmą.

[vre-sna]

Wiele gładkich słów i ułuda powszechnej szczęśliwości.
Bracia i siostry.
Sorry, ale to tak tchnie fałszem i uzurpowaniem prawa do wszechwiedzy, że powinno się Was zdelegalizować.

[kolter-rm]

vre-sna napisała:

> Wiele gładkich słów i ułuda powszechnej szczęśliwości.
> Bracia i siostry.
> Sorry, ale to tak tchnie fałszem i uzurpowaniem prawa do wszechwiedzy, że powino no się Was zdelegalizować.

Na jakiej podstawie chcesz delegalizować ?

[vre-sna]

Bo wg mnie ŚJ to sekta.
Spełnia wszystkie wymogi pod płaszczykiem działania w dobrej wierze.
A tak a propos, dlaczego do raju dostanie się tylko 144 tys. wiernych? Będą się bić o miejsce u wrót niebios?
Chora ideologia, odmóżdżająca.
A dziś maturę ma każdy, studia niekoniecznie.

[kolter-rm]

vre-sna napisała:

> Bo wg mnie ŚJ to sekta.
> Spełnia wszystkie wymogi pod płaszczykiem działania w dobrej wierze.

Uwierz mi z 19 chyba punktów nie spełniają nawet połowy o ile pamiętam Krk spełnia chyba 14 z 19 punktów w jaki określa się sekty ).

> A tak a propos, dlaczego do raju dostanie się tylko 144 tys. wiernych?

Bo tak napisał Jan ??

>Będą się bić o miejsce u wrót niebios?

No a w jaki sposób mogą się tam znaleźć ??

> Chora ideologia, odmóżdżająca.
> A dziś maturę ma każdy, studia niekoniecznie.

Czyli tacy durni nie sa a pisząc o tych z matura mam na mysli moich rówieśników wtedy nie było tak łatwo o nią

[rosapulchra-0]

Coś ci się pokiełbasiło z 144 tysiącami.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Coś ci się pokiełbasiło z 144 tysiącami.

Tyle do nieba reszta tu na ziemi ) ew Mateusza 5,5

[rosapulchra-0]

Dlatego napisałam, że vre-snie się coś pomyliło

[vre-sna]

Nie, coś było z dwiema czwórkami.
Ale fakt, do pewnych przekazywanych informacji miałam lekki stosunek.

[kolter-rm]

vre-sna napisała:

> Cóż, wśród ŚJ rzadko można spotkać osoby wykształcone.

No popatrz moja sąsiadka jest psychologiem od lat leczy alkoholików .

>Oni boją się wiedzy,

Znam ich nastu i każdy z nich ma maturę.

> karmą dla nich jest pranie mózgu.

Niestety tak działają każde kościoły.

> To jest chora, niebezpieczna sekta.

Tzn co nawołują do mordowania bliźnich ??

> I przestań podchodzić Rosę gładkimi pochwałami.
> Osoby wrażliwe i podatne są dla Was karmą.

Nie ma jak to 45 minut mszy klap na kolana przed obrazkiem i ofiara spełniona )

[vre-sna]

Kościół to wybór. Mnie nikt nie wykluczył z powodu niechodzenia do kościoła.

[kolter-rm]

vre-sna napisała:

> Kościół to wybór. Mnie nikt nie wykluczył z powodu niechodzenia do kościoła.

Koleś z którym prowadzę od lat pewne interesy jest SJ ze 25 lat z czego z 10 lat nie był na ich zebraniu i jego też nikt nie wyklucza za to.

[rosapulchra-0]

vre-sna napisała:

> Kościół to wybór. Mnie nikt nie wykluczył z powodu niechodzenia do kościoła.

Wytłumaczenie jest bardzo proste. KK zależy na ilości wyznawców, a nie jakości wyznania. U ŚJ jest dokładnie odwrotnie. Również z przystąpieniem do zboru jest ogromna różnica. W KK chrzci maleńkie dzieci i są one z marszu katolikami, zaś u ŚJ chętny do przystąpienia w szeregi tej religii, musi być w pełni świadomy i uświadomiony na co się decyduje, więc ten wybór w KK pasuje tu jak świni siodło.

[vre-sna]

Ale to uświadomienie wynika z indoktrynacji.
Dzięki przebywaniu w towarzystwie ŚJ pozbyłam się nachodzenia przez członków zboru i to uważam za wartość dodaną do remontu. Nie nawiedzają mojego domu, nie próbują nawracać moich dzieci.
Jeden z panów był jakąś szychą?
Gdy na koniec rozmów zadałam pytanie czemu dorosły, inteligentny człowiek wierzy w bzdury, po co, to okazało się, że przez kolejny dzień miał duszności i kołatanie serca. Nie wiem, między nami zawiązała się nić sympatii, ale w pewnym momencie zauważyłam oszołomstwo.
Skażemi chorą ideologią ludzie.

[rosapulchra-0]

Vre-sna, jakby na to nie patrzeć, to każda religia polega na indoktrynacji, więc nowości tu nie odkryłaś. Różnica między KK a ŚJ jest zasadnicza - ŚJ dostosowują swoje życie doczesne do biblijnych zasad, a katolicy często gęsto są katolikami na papierze, nic poza.

[vre-sna]

Dlatego jestem przeciwko.
Nie podoba mi się, nie akceptuję.
Cenię wolność wyboru i jej nie dostrzegam w wierze.

[rosapulchra-0]

No przeca ci tłumaczę - żaden kilkumiesięczny bobas nie jest świadomy swego chrztu i zostania z automatu katolikiem. Dlatego twoje 'wolność wyboru' jest mylne.

[vre-sna]

Nawołują do niekorzystania z postępu, są zacofani i mają w d.pie jednostkę.
To mało?
Są niebezpieczni poprzez szerzenie zacofania.
I to jest problem, wydaje się, każdej wiary. Nie uwzględnia się czynnika rozwoju, wymaga się od ludzi heroicznego poświęcenia w sytuacjach tego nie wymagających.
Nie popieram tego, nie rozumiem tego i mam do tego prawo.

[kolter-rm]

vre-sna napisała:

> Nawołują do niekorzystania z postępu,

Konkrety sam jestem tego ciekawy ??

>są zacofani

No popatrz a jak ma Audi a6 z 2013 roku to zacofany ?? )

>i mają w d.pie jednostkę.

To też może wytłumacz ??

> To mało?

Na razie mało ,zbyt mało faktów .

> Są niebezpieczni poprzez szerzenie zacofania.

Jakaś fobie ??

> I to jest problem, wydaje się, każdej wiary. Nie uwzględnia się czynnika rozwoju, wymaga się od ludzi heroicznego poświęcenia w sytuacjach tego nie wymagających.
> Nie popieram tego, nie rozumiem tego i mam do tego prawo.

No mi też się nie podoba to ze jakiś mityczny bóg ma byc ważniejszy

[vre-sna]

Ty idiotą jesteś czy udajesz?
Cały wątek tyczy kobiety, która nie poddała się transfuzji z przyczyn religijnych. I była w zborze Jechowitów, taka niespodzianka.
EOT.

[kolter-rm]

vre-sna napisała:

> Ty idiotą jesteś czy udajesz?

Ja ? Dlatego ze mam swoje zdanie ?? Każdy dla ciebie kto ma mózg jest idiotą ??

> Cały wątek tyczy kobiety, która nie poddała się transfuzji z przyczyn religijny
> ch. I była w zborze Jechowitów, taka niespodzianka.

No i dlatego mam na nich psy wieszać bo jedna z nich była nad wyraz fanatycznie nastawiona ??

> EOT.

Jak rozumiem argumenciki w zacietrzewieniu poszły na bok ??

[vre-sna]

Bo jak oczywistość sama z faktów wychodzi to zawodzi mnie cierpliwość w tłumaczeniu.
I przestań w końcu rozkładać moje wypowiedzi na jakieś oderwane od treści cytaty bo to zakłamuje ogólny sens wypowiedzi.

[kolter]

vre-sna napisała:

> Bo jak oczywistość sama z faktów wychodzi to zawodzi mnie cierpliwość w tłumacz
> eniu.
> I przestań w końcu rozkładać moje wypowiedzi na jakieś oderwane od treści cytat
> y bo to zakłamuje ogólny sens wypowiedzi.

No ale tak z czystej ciekawości czy jakiś kawałek celowo wyciąłem ? czy raczej wszystko komentuje ?

[rosapulchra-0]

vre-sna napisała:

> Nawołują do niekorzystania z postępu, są zacofani i mają w d.pie jednostkę.

Nieprawda. To właśnie dzięki ŚJ znacznie wzrosły postępy w medycynie w temacie transfuzji.
> To mało?
> Są niebezpieczni poprzez szerzenie zacofania.
> I to jest problem, wydaje się, każdej wiary. Nie uwzględnia się czynnika rozwoj
> u, wymaga się od ludzi heroicznego poświęcenia w sytuacjach tego nie wymagający
> ch.
> Nie popieram tego, nie rozumiem tego i mam do tego prawo.

Jakie zacofanie szerzą? To, że dostosowują swoje życie do zaleceń biblijnych, naprawdę nie oznacza, że szerzą zacofanie.

[ammazuko_powrot]

Na j jakiej podstawie tak sądzisz?
To oficjalna strona ŚJ, sądzisz, że świadczy o zacofaniu i niekorzystaniu z postępu?

www.jw.org/pl

[kolter]

ammazuko_powrot napisała:

> Na j jakiej podstawie tak sądzisz?
> To oficjalna strona ŚJ, sądzisz, że świadczy o zacofaniu i niekorzystaniu z pos tępu?
>
> www.jw.org/pl

Faktem jest ze przed rokiem 1975 SJ nie popierali kształcenia na wyższych uczelniach ,ale to było 39 lat temu i sporo się zmieniło jak wiem.

[vre-sna]

Tak. Sądzę, że są zacofani nie tylko względem postępu stricte medycznego. Mentalność, poglądy, niedostosowanie do obecnego życia.
Już kiedyś pisałam, że żona jednego z pracujących u nas panów, pojechała w ramach urlopu pomagać w robotach na wsi. Zaopiekować się dziećmi i gotować potrawy. Pan po trzech dniach pobytu pani na wsi musiał ją odebrać, bo płakała, że nie daje rady. A to taki chwalebny zwyczaj, że pomaga się braciom i siostrom.
Wówczas tylko wyraziłam opinię, że odpoczynek na urlopie to nie tyranie w kuchni dla grupki mężczyzn i latanie za obcymi dziećmi. Pani była po pięćdziesiątce, nie chodziło więc o jej dzieci.

[rosapulchra-0]

Możesz wyjaśnić jak się ma ta opowiastka do religii ŚJ?

[vre-sna]

Ma. Bo bracia i siostry są ważniejsi od jednostki, która może nie chcieć, nie czuć się na siłach aby pomagać, a jednak jest do tego przymuszana.

[rosapulchra-0]

Ejj! Nikt nikogo do niczego nie przymusza. To była decyzja tej kobiety, a ponieważ nie podołała, to po prostu wróciła do domu. Bez żadnych konsekwencji.

[vre-sna]

Z tego co wiem nie było to dobrze odebrane.

[rosapulchra-0]

Bo ludzie są tylko ludźmi. Niedoskonałymi istotami, to wszystko.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> Bo ludzie są tylko ludźmi. Niedoskonałymi istotami, to wszystko.

Taa......... za to organizacja boża na ziemi jest doskonała mimo iż z niedoskonałych ludzi złożona )

[rosapulchra-0]

W którym miejscu to napisałam?

[kolter]

vre-sna napisała:

> Tak. Sądzę, że są zacofani nie tylko względem postępu stricte medycznego. Mentalność, poglądy, niedostosowanie do obecnego życia.

To zacofanie nadal mnie ciekawi ??

> Już kiedyś pisałam, że żona jednego z pracujących u nas panów, pojechała w rama
> ch urlopu pomagać w robotach na wsi. Zaopiekować się dziećmi i gotować potrawy.
> Pan po trzech dniach pobytu pani na wsi musiał ją odebrać, bo płakała, że nie
> daje rady. A to taki chwalebny zwyczaj, że pomaga się braciom i siostrom.
> Wówczas tylko wyraziłam opinię, że odpoczynek na urlopie to nie tyranie w kuchn
> i dla grupki mężczyzn i latanie za obcymi dziećmi. Pani była po pięćdziesiątce,
> nie chodziło więc o jej dzieci.

[ammazuko_powrot]

Naprawdę? Znam masę wykształconych ŚJ

[kolter]

ammazuko_powrot napisała:

> Naprawdę? Znam masę wykształconych ŚJ

Faktem jest ze zaczęli się kształcić zasadniczo po roku 1975

[rosapulchra-0]

vre-sna napisała:

> To jest chora, niebezpieczna sekta.

Vre-sna, piszesz, że ŚJ nienawidzą papieża i katolików. Ale sama teraz używasz języka nienawiści. Dlatego proszę cię - spasuj.

[rosapulchra-0]

ammazuko_powrot napisała:

> Jeśli chodzi o krew to jest ona święta w oczach Jehowy i min dlatego ŚJ nie wyr
> ażają zgody na jej przetaczanie . Nie wynika to ze strachu przed utratą możliwo
> ści życia wiecznego a bardziej z szacunku do Bożych zasad.
A nagrodą za stosowanie się do Bożych zasad jest właśnie szczęśliwe życie wieczne w raju, prawda?

> Względy medyczne już pomijam Ty wiesz z czym się wiąże transfuzja i mądrze
> pisałaś o ryzyku.
> Ciekawe jest to, że co coraz więcej lekarzy i zupełnie postronnych ludzi, nie b
> ędących ŚJ wybiera inne, alternatywne metody jako bardziej bezpieczne.
> Na dzień dzisiejszy w większości szpitali środki krwiozastępcze są na stanie j
> ak każdy inny niezbędny lek a lekarze chętnie podejmują się nowych wyzwań
>
Dokładnie. Odmawiają przede wszystkim ludzie nie będący ŚJ z powodu ryzyka, jakie niesie za sobą transfuzja i wcale nie tak rzadko zdarzają się powikłania, również śmiertelne, jak to się niektórym wydaje.

poprawka

[rosapulchra-0]

Odmawiają przede wszystkim ludzie nie będący ŚJ z powodu świadomości ryzyka, jakie niesie za sobą transfuzja i wcale nie tak rzadko zdarzają się powikłania, również śmiertelne, jak to się niektórym wydaje.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> Odmawiają przede wszystkim ludzie nie będący ŚJ z powodu świadomości ryzyka, jakie niesie za sobą transfuzja i wcale nie tak rzadko zdarzają się powikłania, również śmiertelne, jak to się niektórym wydaje.

Katolicki święty po zamachu w 1981 roku w czasie transfuzji załapał wirusa wątroby. który świętej osobie dokuczał do końca życia.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Ależ mam. SJ traktują świadome przyjęcie krwi jako grzech niewybaczalny, śmiertelny i zamykający drogę do raju.

Bzdura , jedynym takim grzechem jest grzech przeciwko duchowi świętemu.
Są SJ po transfuzjach którzy byli wykluczani a po roku czy dwóch znowu wracali do tej organizacji .

kolter

[ammazuko_powrot]

Ależ ŚJ nie wykluczają za zły czyn a za brak skruchy
I tym samym czułam, któremu np przetoczono krew nie musi być wykluczony.
Nie oznacza to, z drugiej strony, że można łamać prawo Boże bez konsekwencji, czyli zrobić coś złego i powiedzieć przepraszam. Każdy przypadek i każdy człowiek jest inny...

[kolter-rm]

ammazuko_powrot napisała:

> Ależ ŚJ nie wykluczają za zły czyn a za brak skruchy

Tak, ale za świadome przekroczenie, nawet okazanie skruchy nie zawsze im pomaga .

> I tym samym czułam, któremu np przetoczono krew nie musi być wykluczony.
> Nie oznacza to, z drugiej strony, że można łamać prawo Boże bez konsekwencji, czyli zrobić coś złego i powiedzieć przepraszam. Każdy przypadek i każdy człowiek jest inny...

Zależy to tez od tego czy jeden z wykluczających jest fanatykiem )

[ammazuko_powrot]

Masz jakieś niesprawdzone informacje w tym temacie

[kolter-rm]

ammazuko_powrot napisała:

> Masz jakieś niesprawdzone informacje w tym temacie

Mam je dość dobre , znam sporo SJ

[ammazuko_powrot]

He, he, he to ktoś źle cie poinformował
wykluczenie to nie taka prosta sprawa...

[kolter]

ammazuko_powrot napisała:

> He, he, he to ktoś źle cie poinformował
> wykluczenie to nie taka prosta sprawa...

Oj prosta , zależy to od kogoś kto wyklucza, i tam bywają fanatycy.
Przecież nawet oficjalnie nikt wam (jesteś SJ ? ) nie podaje uzasadnienia a tylko informuje o wykluczeniu, prawda ??

[rosapulchra-0]

O nie, nie. Zawsze przy wykluczeniu jest podawany powód. A samo wykluczenie to ostateczność, przed którą jest całkiem spory okres próby ustawienia współwyznawcy na odpowiednie tory.

[ammazuko_powrot]

Powodem zawsze jest brak skruchy
Fanatyzm starszego zboru ma się nijak do wykluczenia. W każdym komitetu jest 3 starszych i każdy z nich ma coś do powiedzenia.

[kolter]

ammazuko_powrot napisała:

> Powodem zawsze jest brak skruchy

Lub też drastyczność popełnionego czynu , lepiej czasem na pysk wywalić niż ktoś ma kojarzyć taka osobę z organizacją !!!

> Fanatyzm starszego zboru ma się nijak do wykluczenia. W każdym komitetu jest 3
> starszych i każdy z nich ma coś do powiedzenia.

Tak a wyklucza czasem jeden.

[rosapulchra-0]

Yyyy..? Jeden? Tak se ne da, panie hawranek..

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Yyyy..? Jeden? Tak se ne da, panie hawranek..

Wiem ze tak było .....

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> O nie, nie. Zawsze przy wykluczeniu jest podawany powód.

Podawany powód i zero uzasadnienia !!!!

A samo wykluczenie to
> ostateczność, przed którą jest całkiem spory okres próby ustawienia współwyznawcy na odpowiednie tory.

Za stary jestem na twoje tłumaczenia , przez lata pracowałem z kilkoma SJ do dziś mam z nimi dość dobry kontakt ,wiem co nieco .

[rosapulchra-0]

Nie zaprzeczam. Jednak wiem, że zawsze jest podawany powód, który jest uzasadnieniem decyzji o wykluczeniu ze zboru. I tak jak pisze nasza przedpiszczyni - brak skruchy osobnika jest uzasadnieniem wykluczenia.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Nie zaprzeczam. Jednak wiem, że zawsze jest podawany powód, który jest uzasadnieniem decyzji o wykluczeniu ze zboru.

Słowo np niemoralność , mało tłumaczy )

>I tak jak pisze nasza przedpiszczyni - brak skruchy osobnika jest uzasadnieniem wykluczenia.

Czasem skrucha to za mało o ile dobre imię organizacji chodzi . Lepiej wykluczyć i z czystym sumieniem mówić ze dana osoba już nie jest SJ

[rosapulchra-0]

Z drugiej strony - ludzie to niedoskonałe stworzenia, mają prawo się mylić, prawda?

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Z drugiej strony - ludzie to niedoskonałe stworzenia, mają prawo się mylić, prawda?

Czy stworzenia to wątpię ale omylni są )

[ammazuko_powrot]

Kiedy może się podawała powód wykluczenia teraz się o tym nie mówi.
Podaje się tylko informację, że dana osoba nie jest już ŚJ. I jak pisze Rosa, nigdy nie jest tak, że jedna osoba decyduje o wykluczeniu.

[kolter]

ammazuko_powrot napisała:

> Kiedy może się podawała powód wykluczenia teraz się o tym nie mówi.
> Podaje się tylko informację, że dana osoba nie jest już ŚJ. I jak pisze Rosa,
> nigdy nie jest tak, że jedna osoba decyduje o wykluczeniu.

Zapytam tak ,czy stałyście kiedyś przed takim trybunałem ,czy wiecie tylko ze jest stosowana praktyka 3 starszych wykluczających ??

[rosapulchra-0]

kolter napisał:

> Zapytam tak ,czy stałyście kiedyś przed takim trybunałem ,czy wiecie tylko ze j
> est stosowana praktyka 3 starszych wykluczających ??
>
>
A po co ci ta wiedza? To standardowe postępowanie, więc nie ma mowy, aby tylko jedna osoba decydowała o losie grzesznika.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> A po co ci ta wiedza? To standardowe postępowanie, więc nie ma mowy, aby tylko
> jedna osoba decydowała o losie grzesznika.

Aha czyli teoretyzujesz ... Ja znam kogoś kogo wykluczył jeden starszy !!!!

[rosapulchra-0]

A wiem, że to mało prawdopodobne jest.
I nie teoretyzuję.

[ammazuko_powrot]

A ty stałeś?
Jeśli ktoś uważa,że został np niesłusznie wykluczony ma prawo się odwołać od decyzji i rozpatruje to zupełnie inny komitet.

[kolter-rm]

ammazuko_powrot napisała:

> A ty stałeś?

Nigdy nie byłem SJ ,ale znam jednego który stał przed jednym starszym.

> Jeśli ktoś uważa,że został np niesłusznie wykluczony ma prawo się odwołać od decyzji i rozpatruje to zupełnie inny komitet.

Wiem ,ale mowa o pierwszej instancji.

[ammazuko_powrot]

Lubię takie zasłyszane historie Pewnie jeszcze ta osoba została wykluczona za coś czego nie zrobiła
To o czym piszesz jest po prostu nie możliwe.
Ludzie różne rzeczy mogą mówić, niekoniecznie zgodne z faktami. Nie możesz być ćwiczenia tak łatwo wierny, wydajesz się być inteligentny więc ufaj sprawdzonym informacjom

[kolter-rm]

ammazuko_powrot napisała:

> Lubię takie zasłyszane historie

To opowieść z pierwszej ręki ,

> Pewnie jeszcze ta osoba została wykluczona za coś czego nie zrobiła

Ano jest ta osoba winna i bardzo z tego dumna .

> To o czym piszesz jest po prostu nie możliwe.

No tak zapominam ze to świat jest niedoskonały a nie bracia od Jehowy.

> Ludzie różne rzeczy mogą mówić, niekoniecznie zgodne z faktami. Nie możesz być
> ćwiczenia tak łatwo wierny, wydajesz się być inteligentny więc ufaj sprawdzonym informacjom

Powiem ci tak nigdy nie będąc SJ "posiałem " 8 osobom które są dziś SJ. Znam te sprawy .. fakt sprzed prawie 20 lat ale prawie od podszewki .

Ps.

Sorry jedna z tych osób sama odeszła, tak ze 7

[rosapulchra-0]

kolter-rm napisał:
>
> No tak zapominam ze to świat jest niedoskonały a nie bracia od Jehowy.
>
Nikt, ale to absolutnie nikt nie twierdzi, że SJ są doskonali i bezgrzeszni.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> kolter-rm napisał:
> >
> > No tak zapominam ze to świat jest niedoskonały a nie bracia od Jehowy.
> >
> Nikt, ale to absolutnie nikt nie twierdzi, że SJ są doskonali i bezgrzeszni.

No ale przy światusach .....

[rosapulchra-0]

Również nie daje im to pewności, że są lepsi od ludzi innej wiary.

[ammazuko_powrot]

Piszesz o osobie, która została wykluczona 20 lat temu?
Ja piszę o tym jak wygląda to w naszych czasach

ŚJ nie uważają się za lepszych od innych.
I coś jeszcze, Jehowa nie ma siostry

[kolter]

ammazuko_powrot napisała:

> Piszesz o osobie, która została wykluczona 20 lat temu?
> Ja piszę o tym jak wygląda to w naszych czasach

Raz stałem przed takim trybunałem , opowiedziałem tym panom jak to jeden z najbogatszych chyba nawet w Polsce SJ okradł mojego znajomego z domu. Nic się nie zmieniło mimo korzystnego wyroku sądu(świeckiego) dla okradzionego, owy pan nadal był ze 3-4 lata SJ , potem poznał kobitę napisał list do braci ze ma ich w d...

> ŚJ nie uważają się za lepszych od innych.

Mają mają , ino oni zasługują na przeżycie armagedonu .

> I coś jeszcze, Jehowa nie ma siostry

No ale miał babę w Kanaan zanim Żydzi zawłaszczyli sobie od Kananejczyków ich boga wiatru i zniszczenia ??

[rosapulchra-0]

kolter-rm napisał:


> Nigdy nie byłem SJ ,ale znam jednego który stał przed jednym starszym.

Jesteś pewien, że ten człowiek powiedział prawdę?

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> > Nigdy nie byłem SJ ,ale znam jednego który stał przed jednym starszym.
>
> Jesteś pewien, że ten człowiek powiedział prawdę?

No a czemu nie ??

[rosapulchra-0]

Zwykły schemat w takich przypadkach. Wykluczony ze zboru jednym cięciem zostaje zupełnie sam, nie ma przyjaciół - współwyznawców, którzy do tych pór byli dla niego jak rodzina i następuje często gęsto żal, poczucie krzywdy, etc. więc kreuje swoją i tylko swoją prawdę, która jest tylko jego i nieobiektywna ofkors.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> Zwykły schemat w takich przypadkach. Wykluczony ze zboru jednym cięciem zostaje
> zupełnie sam, nie ma przyjaciół - współwyznawców, którzy do tych pór byli dla
> niego jak rodzina i następuje często gęsto żal, poczucie krzywdy, etc. więc kre
> uje swoją i tylko swoją prawdę, która jest tylko jego i nieobiektywna ofkors.

O ile... ale akurat ten nie czuł związki z wami i od jakiegoś czasu miał już nowe towarzystwo. Nie czuł się wyobcowany

[rosapulchra-0]

Z wami? Kogo masz na myśli?

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Z wami? Kogo masz na myśli?

Nie jesteś siostrą od Jehowy

[rosapulchra-0]

No przeca napisałam, że jestem katoliczką i to w tym wątku

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> No przeca napisałam, że jestem katoliczką i to w tym wątku

Ja też jestem katolikiem z 37 letnim stażem nie uczestniczenia w szopkach kościelnych

[rosapulchra-0]

No widzisz, a ja uczestniczę.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> No widzisz, a ja uczestniczę.

W zebraniach zborowych )))))))))))))))))

[rosapulchra-0]

Tia..
Wyjaśnię ci coś - moja wiedza na temat wiary ŚJ jest dość obszerna, bo mam w rodzinie ŚJ i niejeden wieczór spędziłam na rozmowach.
A ponieważ bardzo nie lubię, gdy mi się wkłada dziecko brzucha, więc proszę cię - nie wmawiaj mi czegoś, co nie jest moim udziałem.
Gdybyś użył wyszukiwarki, to znalazłbyś moje wypowiedzi na temat tego, jaką religię wyznaję.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Tia..
> Wyjaśnię ci coś - moja wiedza na temat wiary ŚJ jest dość obszerna, bo mam w ro
> dzinie ŚJ i niejeden wieczór spędziłam na rozmowach.

No popatrz a ponoć znasz temat wykluczeń z drugiej reki. Kwestionowałaś to o czym pisałem wiedząc to też z drugiej reki , jakbyś tam sam była .

> A ponieważ bardzo nie lubię, gdy mi się wkłada dziecko brzucha, więc proszę cię
> - nie wmawiaj mi czegoś, co nie jest moim udziałem.

Więc nie broń czegoś jak rewolucji październikowej, Lenin ,skoro twoja wiedza też nie opiera się na autopsji .

> Gdybyś użył wyszukiwarki, to znalazłbyś moje wypowiedzi na temat tego, jaką religię wyznaję.

No ale po co mi to ??

[rosapulchra-0]

Mam również wykluczonego w rodzinie.

[kolter]

rosapulchra-0 napisała:

> Mam również wykluczonego w rodzinie.

Ja nie mam w ogóle w rodzinie braci od Jehowy.Ale od ponad 20 lat z przerwami współpracuje z SJ w sferze zawodowej .Bywam u nich w domach i takie tam ,sporo się nasłuchałem.

[rosapulchra-0]

Mnie raczej chodzi o to, że wykluczony dowiaduje się, za co i dlaczego został wykluczony, zaś ogłasza się w zborze tylko i wyłącznie sam fakt wykluczenia, bez zbędnych szczegółów.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> Mnie raczej chodzi o to, że wykluczony dowiaduje się, za co i dlaczego został wykluczony, zaś ogłasza się w zborze tylko i wyłącznie sam fakt wykluczenia, bez
> zbędnych szczegółów.

Więc teoretycznie nie masz wiedzy czy okazał skruchę czy wywalono go profilaktycznie bo za mocno naśmiecił.

[rosapulchra-0]

Kotler, ta wiedza jest zbędna. Zbór zostaje powiadomiony o fakcie wykluczenia i już. Zaś sam wykluczony jest dokładnie poinformowany o powodach, które są jemu i braciom z komitetu znane.

[kolter-rm]

rosapulchra-0 napisała:

> Kotler, ta wiedza jest zbędna. Zbór zostaje powiadomiony o fakcie wykluczenia i
> już. Zaś sam wykluczony jest dokładnie poinformowany o powodach, które są jemu
> i braciom z komitetu znane.

Nie zawsze wykluczony jest poinformowany bo ma to w .......

[rosapulchra-0]

Zdarzają takie przypadki, ale wyjątki.

[ammazuko_powrot]

Tak

[przeciwcialo]

No chucha sie i dmucha na takiego pacjenta. Pacjent może odmówic każdej procedury.

[evee1]

> prawem do samobójstwa i eutanazji. ale uwazam, ze w tym przypadku uszanowano wo
> le pacjenta, TYLKO DLATEGO, ZE POWOLAL SIE NA RELIGIE.
No, ale gdzie Ty cos takiego wyczytalas? Owszem to bylo powodem jej decyzji, ale faktem jest, ze kilkakrotnie pytana przez lekarzy nie wyrazila zgody i potwierdzila ja na pismie. CVzyli pacjentka odmowila wykonania zabiegu, a nie lekarze nie przetoczyli jej krwi z powodu jej religii. To ona podjela decyzje, a nie lekarze i maja na to dowod na pismie. Na dodatek istnieje podstawa prawna, dajaca lekarzom wskazowki co robic w przypadku takiej woli pacjenta.
Konsultowalismy te kwestie z naszymi prawnikami. Wyrok Sadu Najwyzszego wyraznie mówi, ze takie oswiadczenie woli pacjenta jest dla lekarza wiazace i nie mozemy przetaczac krwi, gdy pacjent temu sie sprzeciwi - dodaje, wskazujac na rozstrzygniecie SN z 27 pazdziernika 2005 r. Sad stwierdzil wówczas, ze "oswiadczenie pacjenta wyrazone na wypadek utraty przytomnosci, okreslajace wole dotyczaca postepowania lekarza w stosunku do niego w sytuacjach leczniczych, które moga zaistniec, jest dla lekarza - jezeli zostalo zlozone w sposób wyrazny i jednoznaczny - wiazace".

[vre-sna]

Ale chemia a transfuzja to jednak inny wymiar. Co innego bycie wymęczonym długotrwałą chorobą i może marnymi rokowaniami, a co innego wyjście prawie na 100% ze stanu, w jakim znajdowała się przywołana wyżej pacjentka.

[rosapulchra-0]

Skąd masz 100% pewności, że ta pani by wyzdrowiała po podaniu krwi?

[przeciwcialo]

Po transfuzji mialy nieznacznie wzrosnąc szanse na wyzdrowienie a nie bylo tak że transfuzja= wyzdrowienie.

[rosapulchra-0]

Dlatego też pytam vre-snę, skąd ma tę pewność, że transfuzja uratowałaby tę kobietę.

[vre-sna]

No dobra, może kobieta miała nieujawnioną chorobę, niezależną od ilości krwi i zmarłaby pomimo transfuzji.
Dla mnie na pewno miała ciężką depresję. Nieudzielenie sobie pomocy z pewnością wyklucza stabilny stan umysłu.

[rosapulchra-0]

Vre-sna, zrozum, że dla niej śmierć jest niejako wybawieniem, ponieważ ŚJ wierzą, że gdy nadejdzie Armagedon i zniszczy wszystkich ludzi, którzy nie są ŚJ. A po Armagedonie będzie raj i ci, którzy zmarli przed nim, mają pewność zmartwychwstania i będą w Edenie żyć wiecznie i szczęśliwie.

[vre-sna]

Rosa, ale ja to wiem i klasyfikuję jako chore.
Skażone, zainfekowane myślenie.
Te pobudki są na tyle płaskie, że nie umiem wejść na poziom transcendencji, który pani reprezentowała.
Najważniejsze, dla mnie, byłoby otoczenie miłością noworodka, z całym pakietem usług. Dziwię się, że matka może tego nie czuć.

[saszanasza]

Ja bym tego tak "ideologicznie" nie traktowała.
Lekarze postąpili zgodnie z obowiązującymi przepisami prawnymi i procedurami przewidzianymi na tego typu okoliczność.
Ich sumienia nie miały tu nic do rzeczy i tak powinno pozostać, choć zapewne Chazan postąpiłby inaczej....

[natkagatka]

Ogladalam kiedys program o kobiecie, ktorej religia zakazywala jakiejkolwiek pomocy medycznej. Tylko modlitwa i wiara. Rzecz dziala sie w usa. No I ona tak naturalnie rodzila, ze az urodzila dziecko z niedotlenieniem, bo ugrzezlo w kanale rodnym. Jej maz sie kapnal, ze jest bardzo zle i w ukryciu przed reszta zboru zadzwonil po karetke. Potem meza wykluczono ze zboru, ba pbarczono go wina za niepelnosprawnosc dziecka, bo gdyby wierzyl i sie modlil, na pewno by bog pomogl, ale ze jego wiara sie zalamala to syn teraz cierpi.
Jedno co powiem to to, ze ja osobiscie uznaje te wszystkie oszolomy za psychicznie chorych. I coz....jesli w imie religii chca umierac, nalezy im pozwolic na to. Lepiej dla ogolu ludzkosci, serio. Bo jak zyja to nawracaja i wyrzadzaja innym krzywde.