wielość tożsamości

[maadzik3]

Trochę na kanwie wątku o noblistach, trochę na kanwie własnych przemyśleń i wielu wypowiedzi różnych (często publicznych) osób odmieniających "naród" przez wszystkie przypadki na ogół mało mądrze.

Historia i państw i ludzi i rodzin jest skomplikowana. Ludzie przekraczają granice (pojedynczo, z rodziną lub grupami, w różnych okolicznościach). Granice czasem przekraczają ludzi (w pokoleniu naszych dziadków i pradziadków bardzo często). Ludziom nadaje się i odbiera (często z automatu lub przymusowo) obywatelstwo. Ludzie wiążą się z innymi z innych miejsc i grup. A czasem buntują się, przechodzą wewnętrzne przemiany, zmieniają swoje poczucie wewnętrznej przynależności.

Stąd uważam, że bardzo wielu ludzi może mieć i ma poczucia tożsamości i przynależności etniczno/ narodowo/ państwowej wielokrotne, nakładające się lub rozdzielne i nie jest to wewnętrznie sprzeczne. Czasami trzeba wybrać z czym identyfikujemy się mocniej ( w warunkach konfliktu grup z którymi więź czujemy lub gdy działamy pod presją sytuacji głównie politycznej czy społecznej). Ale często nie ma takiego konfliktu przez czas naszego życia lub jego część. I można mieć wiele tożsamości. Tymczasem zauważyłam często wypowiedzi (na forum też, poza forum częściej) z których wynika że wypowiadający się ludzie uważają że nie można czuć przynależności do więcej niż jednej społeczności/ narodu albo lojalności wobec więcej niż jednego państwa (w sytuacji braku konfliktu między tymi państwami, wiadomo, że jak toczą wojnę może być to niemożliwe). I takie przeciąganie liny.
Osobiście uważam, że wielokrotne poczucie tożsamości wynikające z naszych historii osobistych i rodzinnych oraz dokonanych wyborów jest nie tylko możliwe ale nawet bardzo częste.
Ciekawa jestem co Wy o tym myślicie?

[lellapolella]

Myślę, że masz rację. Myślę nawet, że można się poczuwać do tożsamości, do której realnie nie ma się podstaw, kierując się jedynie empatią i podobieństwem historii. Np. w jednej z książek Jaume Cabre występuje postać rodowitego Katalończyka, który uznał się za Żyda, z racji tego, że czuł się tak samo obcy w Hiszpanii jak przedstawiciele tego narodu.

[ruda.anka2]

Osobiście uważam, że wielokrotne poczucie tożsamości wynikające z naszych histo
> rii osobistych i rodzinnych oraz dokonanych wyborów jest nie tylko możliwe ale
> nawet bardzo częste.
> Ciekawa jestem co Wy o tym myślicie?
Oczywiście, że tak.
Tamten wątek skręcił w inną stronę: czy można komuś, kto się czuje Żydem (podkreślmy, że chodzi o narodowość a nie religię), a nie Polakiem wciskać na siłę narodowość polską. Osoby wciskające uważają, że nie wciskanie to antysemityzm, a mnie się zdaje, że jest wręcz przeciwnie
Natomiast jest dla mnie oczywiste, że ktoś, kto wyjechał np. z rodzicami do Anglii jako nastolatek może się czuć i Polakiem i Anglikiem. Choć z tego co czytam, częściej czuje się "nie u siebie" w obu ojczyznach.

[araceli]

ruda.anka2 napisała:
> Tamten wątek skręcił w inną stronę: czy można komuś, kto się czuje Żydem
> (podkrślmy, że chodzi o narodowość a nie religię), a nie Polakiem wciskać na
> siłę narodowość polską.

Kłamiesz. Po co? Każdy może sobie kliknąć tamten wątek i Twoj łgarstwo prześwietlić.

[ruda.anka2]

Znowu mnie obrażasz. Zostało ci tam wykazane, że mylisz narodowość z wyznaniem. Zarzucałaś ludziom antysemityzm nie rozumiejąc postów, do których się odnosiłaś. Wiele osób ci tam pisze, że myląc narodowość z religią źle interpretujesz ich wypowiedzi.
Wróć na tamten wątek, skoro nie masz nic do powiedzenia w temacie tego wątku. Ja miałam.

[araceli]

ruda.anka2 napisała:
> Znowu mnie obrażasz. Zostało ci tam wykazane,

Kłamiesz.

[ruda.anka2]

Już sugerowałam leczenie.

Nie, ona pisze prawdę.

[iwoniaw]

Przylazłaś z awanturą do kolejnego wątku, argumentów nie masz żadnych, obrażasz ją bez sensu, lepiej faktycznie poczytaj, co ci ludzie piszą, a nie rozwalaj dyskusji wtrętami nie na temat.

[araceli]

iwoniaw napisała:
> Przylazłaś z awanturą do kolejnego wątku,

O tamtym wątku PIERWSZA napisała Ruda Anka nie ja. I skłamałam - czemu jej nie atakujesz tylko mnie? Personalna dowalanka?

[araceli]

*skłamała - miało być.

[iwoniaw]

Araceli, nie mam zamiaru z tobą gadać, zwłaszcza w konwencji "ona pierwsa zacęła, psepani". Każdy ma oczy i własny rozum i może sobie ocenić jakość twoich postów i "argumentów".

[araceli]

iwoniaw napisała:
> Araceli, nie mam zamiaru z tobą gadać,

Jeżeli nie masz zamiaru to czemu do mnie piszesz? Atakujesz a potem 'nie chce mi się gadać'? WOW! To jest dopiero dojrzała postawa!

[ruda.anka2]

Jedyną osobą atakującą innych bez powodu i zachowującą się jak rozwścieczona kilkulatka jesteś ty. Tupiesz nogami i wściekasz się żenująco, bo zrobiłaś z siebie idiotkę.

[echtom]

> Choć z tego co czytam, częściej czuje się "nie u siebie" w obu ojczyznach.

No właśnie. Nie czytałam tamtego wątku, ale z moich obserwacji wynika, że "wielość tożsamości" nie jest może taka rzadka, lecz w większości przypadków niekomfortowa.

[snakelilith]

Niekomfortowa dla kogo? Dla mnie bardzo komfortowa, bo wyzwala z sideł bzdurnego patriotyzmu i zagrożeń nacjonalizmu. Mój ojciec jest Niemcem, moja matka Polką, ja mam obie narodowości, oba obywatelstwa i nie mam najmniejszego zamiaru się decydować. Chociaż nie, zdecydowałam się być u siebie tam, gdzie tożsamość narodowa rzadziej jest powodem do oceny wartości człowieka.

[maadzik3]

Też mi się wydaje że zalet jest więcej. Oczywiście wady też są, ale im jestem starsza tym w złożonym poczuciu tożsamości widzę więcej zalet i potencjału
Ale właśnie: potencjał. Co z nim zrobimy to inna sprawa
No i często jest to coś niezależnego od nas (przynajmniej w pełni) bo decyzję że możemy mieć wiele tożsamości podjęli za nas nasi przodkowie. A czasem podejmujemy ją sami z wyboru. Tragicznie bywa tylko wtedy gdy jest to coś przemocą narzuconego, czasem w warunkach terroru, ale to raczej nie jest dodanie tożsamości, a próba pozbawienia prawa do jej części (np. "nie masz prawa nazywać się Polakiem", ćwiczono to czasem niestety, oczywiście nie tylko w Polsce, ale tu też) lub próba zmuszenia do jednoznacznego opowiedzenia się tylko po stronie części swojej tożsamości przeciwko innym jej składnikom. Takie sytuacje są bardzo destrukcyjne i mogą rodzić prawdziwą niechęć do jakiegoś państwa czy społeczeństwa (albo przynajmniej do osób narzucających taką konieczność wyborów). Ale w normalnych, pokojowych i nie podszytych terrorem warunkach uważam, że złożona, bogata tożsamość wzbogaca, a jeżeli czujemy potrzebę ograniczenia tego spektrum i jakiegoś wyboru (tak sami z siebie) przynajmniej jest z czego wybierać

[snakelilith]

maadzik3 napisała:

Tragicznie bywa tylko wtedy gdy jest to coś przemocą nar
> zuconego, czasem w warunkach terroru, ale to raczej nie jest dodanie tożsamości
> , a próba pozbawienia prawa do jej części

Ja to znam, bo to jest częścią mojej rodzinnej historii. Wiem, jak to jest, gdy trzeba wstydzić się swojego pochodzenia, nie wolno mówić w ojczystym języku i trzeba nawet zmienić imię dane na chrzście na bardziej swojsko brzmiące. To przechodziła rodzina mojego ojca. Z drugiej strony decyzja mojego drugiego dziadka o polskości była jednoznaczna z opuszczeniem rodzinnej ziemi we wschodniej Galicji i wcale nie uczyniła go bardziej szczęśliwym. Nigdy nie słyszałam od niego nic o dumie narodowej, był w nim raczej smutek, że żyje w czasach, gdy ludzie muszą podejmować takie decyzje. On do końca życia tęsknił za Kresami Wschodnimi. Czasy wojny i związana z nią konieczność deklaracji narodowej była dla moich obu rodzin traumą i obie strony zapłaciły za to wysoką cenę.

[maadzik3]

Znam niestety takie historie, bardzo, bardzo blisko

[kai_30]

U mnie w rodzinie było podobnie. Moja mama urodziła się pod Wilnem, krótko po wojnie wyjechała do Polski i chyba do tej pory tęskni, aczkolwiek uważa się jednoznacznie za Polkę i nie ma najmniejszych wątpliwości co do tego. Z kolei jej siostra została, na terenach ówczesnego ZSRR, później Litwy. Mówi po polsku, litewsku i rosyjsku, jej córki też, ale już kolejne pokolenie polski zna bardzo słabo albo wcale, nazwiska w dokumentach mają zmienione na litewsko-brzmiące i z pewnością nie czują się Polakami tak jak ich rodzice i dziadkowie. W przypadku ciotki znaczenie dla jej wewnętrznej tożsamości ma na pewno fakt, że została w podwileńskiej wsi, której nie wiem czy nie wszyscy mieszkańcy są Polakami, a córki przeprowadziły się do Wilna, w którym głośne przyznawanie się do polskości nie jest mile widziane, z dziećmi od małego mówiły po rosyjsku (czyli języku wówczas urzędowym), dzieci chodziły do rosyjskich szkół (ciotka i jej córki do polskiej).

Ciotka z kolei czasem mówi "raz jeden zaborca, raz drugi, wolnej Polski to my tu nie doczekamy", co jest przegięciem w drugą stronę

[aandzia43]

Parę lat temu rozmawiałam w Wilnie z recepcjonistką w hotelu. Pani między czterdziestką a pięćdziesiątką. Po polsku. I tak: ona się wychowała w domu, w którym mówiło się po polsku (nie pamiętam do jakiej narodowości poczuwali się jej rodzice ani co mieli zapisane w papierach), z mężem rozmawiała po rosyjsku, jej córka i zięć do wnuka mówią wyłącznie po litewsku. Taki trend ostatnio.

[kai_30]

O, to właśnie pani w wieku moich kuzynek (ciocia ma już osiemdziesiątkę, urodziła się przed wojną).

[rosapulchra-0]

Akurat w tym przoduje kaznodzieja, kota i jeszcze kilka innych nicków.

[kaz_nodzieja]

Dwie na trzy najbardziej agresywne na tym forum osoby to te polsko-niemieckie (czyli ni to ni sro). Kolejna trzecia to wieloletnia angielska emigrantka. Może to zbieg okoliczności oczywiście.

[snakelilith]

Rozumiem, że agresja to dla ciebie niezgadzanie się z twoimi poglądami? W takim razie możesz być pewny mojej agresji, bo w odróżnieniu od innych nie traktuję cię jako nieszkodliwego idioty i trolla, ja biorę cię na poważnie, nie licz więc z moim pobłażeniem, nawet gdybyś zmienił nicka w niewinna lelija.

[rosapulchra-0]

kaz_nodzieja napisał(a):

> Dwie na trzy najbardziej agresywne na tym forum osoby to te polsko-niemieckie (
> czyli ni to ni sro). Kolejna trzecia to wieloletnia angielska emigrantka. Może
> to zbieg okoliczności oczywiście.

Gdyby głupota i podłość potrafiły latać, to fruwałbyś jak ten szczur ze skrzydłami - że sparafrazuje klasyka.

[rosapulchra-0]

Z tymi nastolatkami to bym nie przesadzała.
Moje dzieci wyjechały odpowiednio w wieku: 12, 11 i prawie 10 lat.
Czują się w UK u siebie. Polskę bardzo lubią odwiedzać, ale.. tylko odwiedzać. Swój dom, przyjaciół, życie mają w UK. Piszę to na podstawie tylko i wyłącznie tego, co widzę u moich dzieci. Chociaż nie. Dzieci moich znajomych też są u siebie. Polskę odwiedzają turystycznie i nie łączą z nią żadnej przyszłości.

[bi_scotti]

echtom napisała:

> z moich obserwacji wynika, że "wiel
> ość tożsamości" nie jest może taka rzadka, lecz w większości przypadków niekomf
> ortowa.

Nie chce zeby moje pytanie zabrzmialo zaczepnie, to autentyczna ciekawosc: ile masz tych obserwacji i na jakich przykladach? Bo sama bedac Polish-Canadian, majac meza i dzieci Polish-Canadian tudziez bedac otoczona setkami ludzi, ktorzy identyfikuja sie jako np. Chinese-Canadian, Italian-Canadian, Portuguese-Canadian, Indian-Canadian, Pakistani-Canadian, Sri Lankan-Canadian, Russian, Canadian, Ukrainian-Canadian, Syrian-Canadian, Iraqi-Canadian, American-Canadian, Dutch-Canadian, Croatian-Canadian, Greek-Canadian, Scotish-Canadian, Irish-Canadian etc. etc. etc. etc. etc. ... nie widze, nie slysze, nie odnotowuje tego diskomfortu. Wrecz przeciwnie. Etniczne, narodowosciowe, lingwistyczne roots sa postrzegane jako cos pozytywnie oczywistego, wrecz kazdy ma poczucie, ze wszyscy (procz First Nations) jestesmy "skads" i owo bycie "skads" nie jest obciazeniem a bogactwem. Moja Najstarsza od pewnego juz czasu jest zwiazana z Amerykaninem. Bardzo, bardzo stara i zacna amerykanska rodzina z wybitnie amerykanska historia. Dzieki zwiazkowi z moja corka, ten jej boyfriend zaczal grzebac i szukac, bo choc jego przodkowie przybyli na ten kontynent wieki temu, to jednak tez "skads" sie tu znalezli i fajnie jest wiedziec skad Ja mysle, ze akceptacja skomplikowanych historii indywidualnych i rodzinnych daje nie tylko comfort ale rowniez jakies takie bardziej ogolne poczucie przynalzenosci do Matki Ziemi, bycia obywatelem calej Planety Wiem, wiem, strasznie to brzmi egzaltowanie ale nie umiem inaczej, sorry

[joa66]

bi-scotti - Kanada jest pod tym względem specyficzna, bo trudno o Canadian-Canadians (jeżeli pominiemy rdzennych mieszkańców. To jest raczej przykład "naród" vs społęczenstwo/obywatelstwo

[rosapulchra-0]

To samo możesz powiedzieć o obywatelach USA.

[ogni_speranza]

Jakby nie było, zanim zgodna wieloulturowość nastała to wczesniej wymordowano, wysiedlono, pozbawiono majątków rdzennych Indian na tych terenach

[bi_scotti]

Ale temu nikt nie przeczy. Obecne pokolenia probuja, mniej lub bardziej zgrabnie, podjac trud reconciliation etc. Na innych terenach gdzies po swiecie tez ktos kogos kiedys wymordowal/wycial w pien, roznica taka, ze nie 200 lat temu a ciut wczesniej. Co nie zmienia faktu, ze Jacwingow to juz nie ma, eh Argument, ze Kanada jest specyficzna jest w sumie nie fair. Bo sama z siebie sie taka nie stala i nie staje. To jest nieustajacy wysilek zeby kolejne fale ludzi z roznych zakatkow swiata chcialy (!!!) i umialy nie stylko zyc kolo siebie ale i ze soba w relatywnej zgodzie. To sie przeciez nie zawsze udaje ale wysilek wkladany jest. Chocby z ostatniej historii, niech sie nikomu nie wydaje, ze to bylo takie proste i oczywiste, ze ludzie przybywajacy z bylej Jugoslawii czy z konfliktu Ethiopia-Eritrea, czy ze Sri Lanki tak easy-breezy bezproblemowo beda sobie swoimi sasiadami i wszystko bedzie buzka-buzka. C'mon, nothing comes from nothing - to jest ogromny wysilek spoleczny zeby to hulalo w miare OK. I bledy tez sa popelniane ale z kolei ... ten sie myli, kto nic nie robi! Ja tu bron boze nie probuje sugerowac jakiegos paradise, wrecz przeciwnie - uwazam, ze zachowanie, wzajemne szanowanie bycia tzw. hyphenated Canadian to wyzwanie ale w ostatecznym rozrachunku jedyna opcja dajaca mozliwosc tego pozadanego "pokojowego wspoistnienia". Cheers.

[joa66]

Miałam na myśli tylko to co napisałam - sytuacja tożsamości naród vs obywatelstwo jest inna niż "wielonarodowośc" i nasza tożsamość na tle innego "narodu".
np
Żadna z nich nie jest gorsza czy lepsza - jest inna, wiąże się z innymi problemami/zagadnieniami społecznymi i psychologicznymi. Tak jak pisałaś - w Kanadzie wszyscy są "skądś". A np. we Francji - nie wszyscy. Widzisz różnicę?

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Tak jak pisałaś - w Kanadzie
> wszyscy są "skądś". A np. we Francji - nie wszyscy. Widzisz różnicę?

Ale to jest wylacznie kwestia tego jak daleko chcemy siegac w historie i w jakim celu! W koncu wszyscy, chcac-nie-chcac jestesmy z Afryki, eh

[ogni_speranza]

Jest specyficzna = wielkie długo "niczyje" tereny do zasiedlenia, mogły wchłonąc wielką masę ludzi, ziemia do osiedlenia, traperzy, gorączka złota.., wszelkich narodowości od dawna ściągało wiele i współistnieli bo w sumie wszyscy jako napływowi nie byli "u siebie".

[bi_scotti]

ogni_speranza napisała:

> współistnieli bo w sumie wszyscy jako napływowi nie byli "u siebie".

A to juz by trzeba przeanalizowac psychologie kolonizatorow. Prawde mowiac, nie czytalam zbyt wiele na ten temat wiec trudno mi podjac dyskusje jak sie pioneers, first settlers czy colonizers w kontekscie "u siebie" czy "u kogos" - znasz jakies opracowania w tym temacie?

[ogni_speranza]

konkretne opracowania nie przychodzą mi do głowy, choć na pewno by znalazł gdyby poszukać.
niecałe 200lat zintensyfikowania sukcesywnej kolonizacji i tępienia rdzennej ludności przez naczelnych światowych zamorskich złodziei (Francja i Anglia) oraz zasiedlanie zajętych terenów europejczykami (kilka mln)
www.travelplanet.pl/przewodnik/kanada/historia.html
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/swiat/1622493,1,kulturowe-ludobojstwo-indian-w-kanadzie.read
prawda2.info/viewtopic.php?t=18334
"W akcji kolonizacji prerii i zakładania tam gospodarstw rolniczych szczególnie przydatna okazała się ludność chłopska z Europy Środkowo- Wschodniej. Agenci ministra Siftona agitowali wśród chłopów polskich, ukraińskich czy niemieckich na rzecz emigracji do Kanady, rząd w Ottawie utworzył nawet specjalną spółkę (North Atlantic Trading Company) z siedzibą w Hamburgu, zajmującą się organizowaniem transportu chętnych do pracy w Kanadzie kandydatów. Niemałą rolę w inicjowaniu ruchu imigracyjnego do Kanady odegrały też towarzystwa akcyjne prowadzące roboty kolejowe, w pierwszym rzędzie Canadian Pacific Railway. Brak taniej siły roboczej skłonił je do przeprowadzania akcji propagandowo-informacyjnej i półoficjalnego werbunku w przeludnionych i cierpiących biedę krajach Europy Środkowej i Wschodniej, przede wszystkim na terenie monarchii austro-węgierskiej. W 1910 r. Canadian Pacific Railway uzyskała koncesję na przewóz imigrantów na linii Triest?Quebec i rozpoczęła regularny transport wychodźców, wśród których znajdowało się także wielu polskich i ukraińskich chłopów z Galicji."
a co przynależności - ojcowizna z dziada pradziada to coś czego żadna tam działka z kolonizacji nie zastąpi, każdy rodowy góral ci to powie

[bi_scotti]

Nie bardzo wiem, co chcesz udowodnic, sorry ...

[rosapulchra-0]

bi_scotti napisała:
Etniczne, narodowosciowe, lingwistyczne roots sa pos
> trzegane jako cos pozytywnie oczywistego, wrecz kazdy ma poczucie, ze wszyscy (
> procz First Nations) jestesmy "skads" i owo bycie "skads" nie jest obciazeniem
> a bogactwem.

No właśnie. Kilka razy w szkołach moich dzieci spotkałam z opinią wśród nauczycieli, że to bardzo fajnie, że dziewczyny są Polkami z pochodzenia, dzięki temu na starcie są dwujęzyczne i mają większą świadomość tożsamościową i kulturową niż tubylcy.

[kai_30]

"Tamten wątek skręcił w inną stronę: czy można komuś, kto się czuje Żydem (podkreślmy, że chodzi o narodowość a nie religię), a nie Polakiem wciskać na siłę narodowość polską. Osoby wciskające uważają, że nie wciskanie to antysemityzm, a mnie się zdaje, że jest wręcz przeciwnie"

Mnie chodziło o coś innego i absolutnie nie utożsamiam się ze stylem prowadzenia dyskusji araceli.

Oczywiście masz rację, ale i tak nie przekonasz

[iwoniaw]

co poniektórych, którzy np. w wątku o noblistach pracowicie udowadniają, że ich potrzeba szufladek jest silniejsza niż cokolwiek innego, z logicznym myśleniem włącznie.

[araceli]

iwoniaw napisała:
> co poniektórych, którzy np. w wątku o noblistach pracowicie udowadniają, że ich
> potrzeba szufladek jest silniejsza niż cokolwiek innego, z logicznym myśleniem
> włącznie.

Czemu 'przenosisz awanturę' z tamtego wątku tutaj? Atakujesz mnie o coś a sama to robisz? Personalne walenie w wykonaniu moderatorki? Pięęęęknie!

[iwoniaw]

Uderz w stół

[livia.kalina]

Z tym "personalnym" to sporo przesadziłaś... że miała ciebie na myśli to wyszło dopiero jak sama o tym napisałaś.

[araceli]

livia.kalina napisał(a):
> Z tym "personalnym" to sporo przesadziłaś... że miała ciebie na myśli to wyszło
> dopiero jak sama o tym napisałaś.

"Personalny" w sensie obrażający się do dyskutantów tamtego wątku (w tym mnie) personalnie a nie do merytorycznej treści dyskusji.

[araceli]

* bez 'się'

[ruda.anka2]

Ona nikogo nie obraziła - zanotowała fakt. Twoja potrzeba szufladki wygrała z logicznym myśleniem.
Ty natomiast obrażasz bez przerwy. Ale przecież najważniejsze, że walczysz z antysemityzmem! Cóż, że urojonym.

[araceli]

ruda.anka2 napisała:

> Ona nikogo nie obraziła - zanotowała fakt.

To nie był fakt - to była jej ocena. Obraźliwa ocena.

> Twoja potrzeba szufladki wygrała z logicznym myśleniem.

To Ty masz potrzebę kwalifikowania kogoś jako 'Żyda' mimo, że czuje się i twierdzi, że jest Polakiem.

[mdro]

Nie, to Ty wmawiasz ludziom, że kogoś szufladkują jako Żyda - bo wg Ciebie wyznaje judaizm.

[araceli]

mdro napisała:
> Nie, to Ty wmawiasz ludziom, że kogoś szufladkują jako Żyda - bo wg Ciebie
> wyznaje judaizm.

Nie - ja protestuję przeciw odmawianiu komuś nazywania siebie Polakiem bo wyznaje Judaizm. Dla was z definicji taka osoba to 'Żyd', 'polski Żyd' a w najlepszym przypadku 'Polak pochodzenia żydowskiego'.

[mdro]

Nie wskazałaś na tamtej liście ani jednej osoby, która wyznaje judaizm, a deklaruje się jako Polak. Nadal na to czekam.

I w tamtym wątku zostało już dość jasno wykazane, że nie odróżniasz wyznania od narodowości (i w ogóle o kwestiach dotyczących tożsamości masz pojęcie dość nikłe - te naiwne pytania o to, "jaką narodowość deklarowali chłopi" czy jakieś wtręty o narodowości Kopernika).

[araceli]

mdro napisała:
> Nie wskazałaś na tamtej liście ani jednej osoby, która wyznaje judaizm, a dekla
> ruje się jako Polak. Nadal na to czekam.

Wskazałam - naucz się czytać. W przypadku Rotblata to nawet nie jego wyznanie decyduje o uznaniu go za 'polskiego Żyda' tylko przodkowie To jest w ogóle ciekawy przypadek bo np. wielu Polaków ma korzenie na wschodzie(pochodzenie rodziców) i jakoś nikomu nie przychodzi na myśl mówienie o nich 'polscy Białorusini/Ukraińcy/Litwini'. Tylko osoby 'pochodzenia żydowskiegoj' spotyka wyróżnienie.

> te naiwne pytania o to, "jaką narodowość deklarowali chłopi" czy jakieś w
> tręty o narodowości Kopernika).

A spoko - pisać, że 'za Polaków uznali się dopiero po II wojnie światowej' to mądre i światłe. Pytać kim czuli się wcześniej - naiwne Ego masz wybitnie przerośnięte

[mdro]

Nie wskazałaś. I nie masz pojęcia, czy Rotblat uważał się za Żyda, czy nie (bo to, że deklarował się jako Polak nie oznacza, że jednocześnie nie czuł się Żydem). Wiadomo natomiast, że do Polski nie wrócił i przyjął brytyjskie obywatelstwo.

I tak, trzeba nie mieć pojęcia o historii pojęcia narodu i narodowości, by tego rodzaju pytania zadawać (myląc przy tym nawet podane ramy czasowe). Twoje rozważania o "Polakach mających korzenie na wschodzie" też to tym świadczą.

[araceli]

mdro napisała:
> Nie wskazałaś. I nie masz pojęcia, czy Rotblat uważał się za Żyda, czy nie (bo
> to, że deklarował się jako Polak nie oznacza, że jednocześnie nie czuł się Żyde
> m).

Ty za to WIESZ jak się czuł, że nazywasz go 'polskim Żydem'? Wiesz?

[mdro]

Czy Ty uważasz to określenie za w jakiś sposób niewłaściwe? Deprecjonujące? Uważasz, że trzeba być koniecznie Polakiem? Bo jest się wtedy kimś lepszym?

[araceli]

mdro napisała:
> Czy Ty uważasz to określenie za w jakiś sposób niewłaściwe? Deprecjonujące?
> Uważasz, że trzeba być koniecznie Polakiem? Bo jest się wtedy kimś lepszym?


O proszę - trafiłam w punkt to odpowiedzi na pytanie nie ma

Tylko osobom z żydowskimi przodkach wytykanie jest 'pochodzenie'. Nie ma 'polskich Białorusinów' nie ma 'polskich Litwinów' są tylko 'polscy Żydzi'. Ale jakoś nie spodziewam się po tobie refleksji dlaczego...

[paszczakowna1]

>Tylko osobom z żydowskimi przodkach wytykanie jest 'pochodzenie'. Nie ma 'polskich Białorusinów' nie ma 'polskich Litwinów' są tylko 'polscy Żydzi'.

Nie wiem, jak w tym wszechświecie równoległym, z którego nadajesz, ale w Polsce AD 2016 SĄ polscy Białorusini (obywatele polscy narodowości białoruskiej), SĄ polscy Litwini (obywatele polscy narodowości litewskiej), natomiast NIE MA polskich Żydów.

I wiekszość ludzi wie, dlaczego.

[araceli]

paszczakowna1 napisała:
> Nie wiem, jak w tym wszechświecie równoległym, z którego nadajesz, ale w Polsce
> AD 2016 SĄ polscy Białorusini (obywatele polscy narodowości białoruskiej), SĄ
> polscy Litwini (obywatele polscy narodowości litewskiej), natomiast NIE MA pols
> kich Żydów.

Tak oczywiście a Chopin to 'francuski Polak' - w żadnym razie nie Polak W każdej książce piszą 'francuski Polak'

O wszystkich Polakach, których (pra)dziadkowie urodzili się na Białorusi mówi się 'poslki Białorusin' Bitrch pelase! O co drugiej osobie w takim razie mówisz 'polski Litwin/Białorusin/Rosjanin/Ukrainiec'? Jakoś nie, to po prostu Polak.

[mdro]

W jaki punkt?

I niestety znowu nie masz pojęcia, o czym piszesz. Określenie "polscy Białorusini" czy Litwini nie zaistniało ze zgoła innych względów niż Ci się wydaje. Funkcjonuje za to określenie "polski Niemiec", "polski Tatar" czy "polski Ormianin". Zapewne też ze względu na antysemityzm .

[araceli]

mdro napisała:
> I niestety znowu nie masz pojęcia, o czym piszesz. Określenie "polscy Białorusi
> ni" czy Litwini nie zaistniało ze zgoła innych względów niż Ci się wydaje.

No proszę - a Paszczakonwa widzi to określenie powszechnie! Oczywiście jest bardzo ważny powód, dla którego jest 'polski Żyd' czy 'polski Tatar' a nie ma 'polskiego Białorusina'... naprawdę bardzo ważny



PS. 'polski Niemiec' zdecydowanie nie odnosi się do narodowości...

[mdro]

Paszczakowna nie mówi o określeniu, ale o istnieniu grup Białorusinów/Ukraińców/Litwinów mieszkających w Polsce i mających polskie obywatelstwo. Poza tym sorry, ale rozmowa z Tobą jest jak rozmowa z niejaką asmarabis - wiedzy żadnej, na argumenty nie reaguje i bezustannie powtarza coś, co się jej uroiło. Ja wysiadam.

[araceli]

mdro napisała:
> Paszczakowna nie mówi o określeniu, ale o istnieniu grup Białorusinów/Ukraińców
> /Litwinów mieszkających w Polsce i mających polskie obywatelstwo. Poza tym sorr
> y, ale rozmowa z Tobą jest jak rozmowa z niejaką asmarabis - wiedzy żadnej, na
> argumenty nie reaguje i bezustannie powtarza coś, co się jej uroiło. Ja wysiada
> m.

No tak - nie masz argumentów to walisz personalnie. Standard

[mdro]

A o czym mam rozmawiać z osobą, która twierdzi, że jeśli żydowska rodzina przez 10 pokoleń mieszka w Polsce, to są Polakami?

[araceli]

mdro napisała:
> A o czym mam rozmawiać z osobą, która twierdzi, że jeśli żydowska rodzina
> przez 10 pokoleń mieszka w Polsce, to są Polakami?

Tak oczywiście - nie ma co się odnosić do wymyślonych przez siebie kłamstw

Ale pięknie pokazałaś - jak 'żydowska' rodzina mieszka od 10 pokoleń w Polsce i przedstawiciel tego 10-tego pokolenia uważa się za Polaka to dla Ciebie Polakiem być nie może - może być co najwyżej 'polskim Żydem'.

[mdro]

CO pokazałam? To Ty im wmawiasz bycie kimś, kim wcale się nie muszą czuć (i często wcale się nie czuli). I co, mam dać cytat? Proszę bardzo:
"Czyli osoby wyznające Judaizm, w perspektywie 10 pokoleń mieszkające w PL to dla Ciebie 'naród żydowski'? Na jakiej podstawie wyodrębniasz? Po Żyd to nie Polak i już?"

[mdro]

Aha, i do czego, Twoim zdaniem, odnosi się określenie "polski Niemiec", jeśli nie do narodowości?

[paszczakowna1]

araceli, może jednak spróbuję jeszcze raz. Zdefiniuj, jak ty rozumiesz pojęcie "narodowość" (bo coś mi sie zdaje, że zgoła inaczej, niż reszta świata.)

[joa66]

podpinam się przypadkowo, bo zgubiłam się w drzewku. Może się mylę, to to taka piewrsza myśl.

Chyba należy odróżnić tożsamość "obywatelską" czyli utożsamianie się z państwem, jego interesami i naszym w nim istnieniu, wyrażanej głównie (ale nie tylko) czynami od tożsamości narodowej, która jest bardziej związana z kulturą, osobistym doświadczeniem (rodzinnym , historycznym, kulturowym)

[ruda.anka2]

> Nie - ja protestuję przeciw odmawianiu komuś nazywania siebie Polakiem bo wyzna
> je Judaizm. Dla was z definicji taka osoba to 'Żyd', 'polski Żyd' a w najlepszy
> m przypadku 'Polak pochodzenia żydowskiego'.
Protestujesz przeciw czemuś co nie zaistniało w wątku.
Protestujesz przeciw wytworom swojej wstrętnej wyobraźni.

[verdana]

Jestem absolutnie zafascynowana dyskusją, w której wszystko wskazuje na to, ze jestem zagorzałą antysemitką

[mdro]

[ruda.anka2]

No bo pewnie jesteś. Wszyscy Żydzi muszą być Polakami, koniec kropka. Jak nie będą chcieli, znaczy: antysemici!
Dlatego jestem przeciw politycznej poprawności. Mąci słabe umysły i doprowadza tylnymi drzwiami do - a kuku - idei Wielkiej Polski

[paszczakowna1]

>Dlatego jestem przeciw politycznej poprawności. Mąci słabe umysły i doprowadza tylnymi drzwiami do - a kuku - idei Wielkiej Polski

Poprawność polityczna to coś, co kiedyś nazywano dobrym wychowaniem. Ja tam jestem za. A że skrajności się stykają, to fakt dowiedziony.

[kai_30]

Zgadzam się. Dobra polityczna poprawność nie jest zła, złe jest dopiero jej wynaturzenie.

[ruda.anka2]

>
> Poprawność polityczna to coś, co kiedyś nazywano dobrym wychowaniem.
O nieprawda. To jest zupełnie co innego.
Ja pamiętam czasy, w którym było dobre wychowanie a nie było poprawności. Murzynek Bambo itd

[kai_30]

Ale normy dobrego wychowania nie są stałe. Kiedyś w dobrym tonie było całowanie kobiet na przywitanie w rękę, dzisiaj absolutnie nie.

[ruda.anka2]

Ps. z moją niechęcią poprawności politycznej chodzi o to, że odbiega ona już dawno od pierwotnej definicji (unikanie obrażania itd), a zaczyna polegać na zakłamywaniu rzeczywistości.
Dodaję to, bo czuję, że zaraz zostanę rasistką.

[kaz_nodzieja]

Zostań, będziesz w moim doborowym towarzystwie

[kai_30]

No, zakłamywanie rzeczywistości to to, co nazwałam wyżej złą poprawnością polityczną, wynaturzoną. Ale znowu - to podobnie, jak z tzw. dobrym wychowaniem (nie prawdziwym, a tak zwanym). Przesadnie sztywne respektowanie zasad savoir vivre'u też jest wynaturzeniem przecież

[kai_30]

Verdano, dawno Cię nie widziałam, fajne, że jesteś Ty antysemitko, Ty

[aandzia43]

Józef Konrad Korzeniowski. Wyjechał z Polski mając naście lat, angielskiego zaczął uczyć się przed dwudziestką, pisać powieści w tym języku zaczął gdzieś przed czterdziestką i niedługo potem stworzył kilka dzieł, które zapewniły mu miejsce wśród najlepszych literatury angielskiej. Został klasykiem literatury angielskiej. Trudno chyba o przykład lepszej asymilacji kulturowej Ale do końca życia czuł się Polakiem. Żył sprawami Polski, pisał o nich. I, mimo rewelacyjnie przyswojonej angielszczyzny, mówił z wyraźnym słowiańskim akcentem. A wyglądał jak Tatar (Tatarskie geny miał również Sienkiewicz i Wańkowicz)
Czy głównie Polakiem, czy tylko Polakiem? Nie mam pojęcia, może znawczynie tematu coś podpowiedzą. W sumie pisał o sprawach uniwersalnych akcję lokując w okolicznościach znanych sobie, czyli na morzu wśród międzynarodowej załogi. Mógł więc mieć swoją angielskość (czy może bardziej anglojęzyczność głęboko w nosie).

[snakelilith]

aandzia43 napisała:

Ale do końca ż
> ycia czuł się Polakiem. Żył sprawami Polski, pisał o nich.

Może czuł się Polakiem, a może się w ogóle na tym tematem nie zastanawiał. To naprawdę nie jest takie automatyczne, jak się wielu wydaje. Jak bardzo byłam zmanipulowana polskim patriotyzmem stało się dla mnie jasne, dopiero po wyjeździe za granicę. Ja też czułam się przez 20 lat mojego życia 100-procentową Polką, pomimo wiedzy o tym, że mam także niemieckie korzenie. Tą część po prostu wyparłam, bo byłam zdania, że trzeba się zdecydować, tak mnie socjalizowano w PRL-u. Bliższy był mi kiedyś zupełnie mi obcy kulturowo Mickiewicz, a nie wiedziałam kto to był Eichendorff i, że te marcepanowe pierniki wypiekane przez moją babcię nazywają się Liegnitzer Bomben. I tak socjalizuje się jak widać ciągle w Polsce. Sztuczna, odgórna wygładzona, ułożona według programu lektur szkolnych tożsamość jest ważniejsza od tej regionalnej, nieco wstydliwej, bo pełnej obcych cytatów. Ale to nie jest jedyny możliwy sposób na tożsamość. A już słowiański akcent nie jest żadnym dowodem na nic. W ogóle nie ma słowiańskiego akcentu. Polski akcent jest inny, rosyjski jest inny, czeski jeszcze inny, a ja rozróżniam nawet mówiącego po niemiecku Ślązka, od Warszawiaka. A jak się przyłożę, to wiem nawet, czy ten ktoś pochodzi z opolskiego, czy spod Bytomia. Polska, Niemcy, to dla mnie dziś sztuczne twory bez żadnego przekazu, moja rodzinna ziemia na Śląsku to zupełnie inne emocje.

[aandzia43]

Conradowi/Korzeniowskiemu akurat polskość rozumiana jako atmosfera boguojczyźniano-mickiewiczowska mogła mocno ciążyć, bo miał dzieciństwo spaprane przez zaangażowanie rodziców w Powstanie Styczniowe. Zsyłka z rodzicami na Sybir, śmierć matki, powrót, potem ojca. Wszystko do dziesiątego roku życia. Wychował zaś go wuj, krytyk powstania, patriota innej opcji. Myślę więc, że rodzaj patriotyzmu mógł przejąć po wuju.
Co do akcentu zgoda, uprościłam niepotrzebnie.
Dobrze zrozumiałam: odróżniasz mówiącego po niemiecku Ślązaka spod Bytomia od Ślązaka z opolskiego?

[ogni_speranza]

www.conradianum.polonistyka.uj.edu.pl/index016.html
culture.pl/pl/tworca/jozef-teodor-konrad-korzeniowski-joseph-conrad

[snakelilith]

aandzia43 napisała:

> Dobrze zrozumiałam: odróżniasz mówiącego po niemiecku Ślązaka spod Bytomia od Ś
> lązaka z opolskiego?

Oczywiście nie u każdego, ale jak ktoś posługuje się w domu gwarą i nie za bardzo przykłada do poprawnej niemieckiej wymowy, to tak. Melodię mówienia w ojczystym języku przenosi się wtedy na język obcy, a ta różni się na Opolszczyźnie, od tej w okolicach Bytomia. Tak mniej więcej od Gliwic ludzie zaczynają mówić inaczej.

[aandzia43]

Aha Fakt, ludzie mówią różnie nawet w jednym regionie czy w mieście. Widoczne (słyszalne?) jak na dłoni. Ja wyłapuję po "dzień dobry, jak się masz" akcent jednej z dzielnic mojego miasta Oczywiście tylko w ramach języka polskiego

[mid.week]

Wielowymiarowość tożsamości zaczyna się już od problemów z definicją zjawiska. Nie ma jednej, właściwej. I nie zmieni tego fakt, że są duże grupy ludzi o bardzo określonym poczuciu swojej przynależności. Są różne teorie. Do mnie przemawiają te wkazujące z jednej strony na podłoże kulturowe a z drugiej na potrzebę przynależności do grupy. Czujemy więź z najbliższym otoczeniem, ludźmi współtworzącymi społeczność - to naturalna część nas. Dodatkowo więź tę wzmacnia wspólna kultura, rytuały, wartości, etc. Ale o ile więź z sąsiadami jest naturalna o tyle więź z wszystkimi obywatelami danego państwa jest starannie wypracowanym narzędziem władzy nad danym terytorium.

[ogni_speranza]

www.academia.edu/9023521/Macedo%C5%84skie_dzieci_uchod%C5%BAcy_z_greckiej_wojny_domowej_zapomniani_przybysze_na_powojenny_Dolny_%C5%9Al%C4%85sk

o uchodzcach z Macedonii mało się mówi

[maadzik3]

na przedwojenny Górny Śląsk (ten polski i ten niemiecki) też przybywało sporo Greków, za pracą. Podobnie jak Szkotów (to częściej przed I wojną)

[ogni_speranza]

niezwykle.com/nieznana-historia-polsko-szkocka-o-trzydziestu-tysiacach-rodzin-szkockich-ktore-zamieszkaly-w-i-rzeczypospolitej/

[ogni_speranza]

www.tygodnikprzeglad.pl/macedonczyk-made-poland/

[kai_30]

Zgadzam się z Tobą, maadzik, że to niejednokrotnie bardzo skomplikowane i niejednoznaczne. Myślę też, że wszyscy mamy trochę "zryte berety", za przeproszeniem, przez komunistyczne podejście do narodowości/obywatelstwa - to, o czym piszesz, przymusowe nadawanie albo odbieranie obywatelstwa, nieuznawanie mniejszości narodowych, dążenie za wszelką cenę do homogeniczności etnicznej Polski - to wszystko na pewno ma wpływ na jakieś podświadome myślenie Polaków o swojej tożsamości, a kto wie, czy nie powoduje jakiegoś poczucia winy/przerzucania winy, że się ktoś "wykorzenił". Pewnie stąd wynika to przekonanie, o którym piszesz (że nie można czuć przynależności do więcej niż jednego narodu/społeczności).

Jednocześnie bardzo bym prosiła, żeby nie przenosić atmosfery z wątku o noblistach tutaj. W ogóle mam poczucie winy za awanturę w tamtym wątku (chociaż to chyba mój pierwszy wątek na ponad 200 postów, hyhy), nie kontynuujmy jej tutaj.

[ogni_speranza]

cieszę się że przyznałaś się do posiadania "zrytego beretu" ale może nie przypisuj go innym, bo fakt że w kupie raźniej nie znaczy, że inni są w kupie z tobą. a Historia Polski nie zaczęła się od komunizmu, naprawdę była już wcześniej.

[kai_30]

Szkoda, że nie zrozumiałaś, szkoda, że psujesz fajny wątek osobistymi dosrywankami - no rzeczywiście, nie wiedziałam, że historia Polski zaczęła się od komunizmu, dziękuję za oświecenie. Dziękuję też za wysłuchanie mojej prośby, żeby nie przenosić tutaj tamtych awantur. No chyba że tak masz zawsze.

Zupełnie nie zrozumiałaś, co chciałam powiedzieć. Tak, mam "zryty beret" przez wychowywanie się w PRL-u, o wielu rzeczach związanych z kwestiami narodowości/tożsamości narodowej dowiedziałam się relatywnie niedawno, wcześniej wszyscy byliśmy uczeni, że Polska jest krajem jednolitym kulturowo i etnicznie. Do tej pory zresztą jest mnóstwo osób tak twierdzących - patrz niedawna awantura w sejmie na temat narodowości śląskiej. Cała masa osób uważa, że można być tylko Polakiem, a ci ze Śląska to po prostu mówić poprawnie nie umieją.

W tym akurat aspekcie bardzo wyraźnie widać różnicę w postrzeganiu - dla nas przez lata dialekty i gwary regionalne były czymś gorszym niż tzw literacka polszczyzna. Teraz się to mocno zmieniło, czego przykładem choćby dwujęzyczne tablice z nazwami miejscowości na Kaszubach.

[iwoniaw]

W tym akurat aspekcie bardzo wyraźnie widać różnicę w postrzeganiu - dla nas pr
> zez lata dialekty i gwary regionalne były czymś gorszym niż tzw literacka polsz
> czyzna.

To właśnie miałam m.in. na myśli, pisząc o pracy PRL-owskich władz nad homogenizacją państwa we wszelkich aspektach. Pomijając już tępienie dialektów czy gwar np. w szkołach, o kaszubskim całkiem na serio i na poziomie uniwersyteckim (!) mówiono i pisano, że jest jedną z gwar (sic!) polskich, byle, broń Boże, nie przyznać, że to oddzielny język.
Dlatego owszem, diagnoza, że jesteśmy zryci PRL-em w postrzeganiu własnej (i cudzej) tożsamości jest bardzo trafna. Przy okazji sporo osób ma właśnie takie historie w rodzinie z (jednych czy drugich) pograniczy, gdzie się mieszały języki, obyczaje, wiara i tradycje - i część z nich zmuszona była wstydliwie upychać gdzieś poza oficjalną narrację. Teraz, niestety, gdy coś przez ostatnie ćwierćwiecze drgnęło w temacie i zdawać się mogło, że można mieć tożsamość inną od sąsiada i nie wartościować tego, znów przyszli zwolennicy sortowania i demony zaczynają się budzić od nowa

[echtom]

> Teraz się to mocno zmieniło, czego przykładem choćby dwujęzyczne tablice z nazwami miejscowości na Kaszubach.

Mój region praktycznie, a nie czuję z nim żadnej więzi. Korzenie mam na Kujawach i Kresach, "Heimat" w Gdańsku - nawet Sopot i Gdynia to dla mnie obce miasta

[ogni_speranza]

> dla nas przez lata dialekty i gwary regionalne były czymś gorszym niż tzw literacka polszczyzna.

"Dla nas" czyli dla kogo? Czujesz się przedstawicielką całego narodu lub obywateli i dajesz sobie prawo do wypowiedzi w liczbie mnogiej? Czy siedzi ci koleżanka na kolanach i z nią klepiesz to "my" "dla nas" itd może powstrzymaj trochę swoją megalomanię i mów w swoim imieniu. A to, że się nie douczyłaś nigdy szczegółów historii Polski oprócz tego co pani na lekcji w podstawówce powiedziała choć komunizm który ci to ponoć uniemożliwiał dawno obalony to już naprawdę nie moja wina bo dla chcącego to nic trudnego nie było.

[iwoniaw]

się nie douczyłaś nigdy
> szczegółów historii Polski oprócz tego co pani na lekcji w podstawówce powiedzi
> ała

No akurat gdyby ona się nie douczyła, to nie napisałaby takiego posta, jaki napisała, tylko tkwiła w dziwnych przekonaniach. A problem nie w tym nawet, czy i kto się czego "douczył", tylko właśnie w tym, co owa "pani w podstawówce" mówiła programowo, wszystkim, przez 2-3 pokolenia. To naprawdę MA znaczenie. Także dla dzisiejszych reakcji i refleksji.

[ogni_speranza]

no sięm douczyła, bo "niedawno" usłyszała że inne narodowości w Polsce są ona myślała że tylko jedna
weź mnie nie rozśmieszaj,
i to pisze osoba która podobno ma w rodzinie kogoś spod Wilna czy innych kresów.
...chyba że w więzieniu siedziała przez ostatnie 30 lat i nie pozwalali im książek wypożyczać ani z internetu korzystać. to jest to możliwe, że biedaczka mogła nie wiedzieć.

[kai_30]

ogni_speranza, idź sobie. Nic nie zrozumiałaś, nie rób sobie wstydu. Szkoda wątku, bo bardzo fajny.

[iwoniaw]

Daj spokój - kolejny raz napiszę: naprawdę nie ma znaczenia, czy i kiedy się "dowiedziała" o tych sprawach jedna czy druga forumowiczka. Natomiast ma znaczenie, kiedy i na jaką skalę dyskusje/wiadomości na ten temat pojawiły się w "głównym nurcie". I to rzeczywiście było "niedawno" (no dobra, z perspektywy 20-latki to może i dawno, ale ja tu piszę jako stara baba, mająca doświadczenia z PRL-owskiej szkoły i rzeczywistości - i się z przedmówczynią zgadzam, podejrzewając, że wiem, co ma na myśli).

[ogni_speranza]

Jak najbardziej ma znaczenie, bo jeśli ona jest stara baba co w szkole za komuny jej nie nauczyli, to miała dość czasu by się samej nauczyć, co choćby Tobie i wielu innym jakoś się udało, bo trudno nie zauważyć było tego przez dziesiątki lat,
a jeśli tego nie zrobiła, to niech się zastanowi dlaczego, bo wygląda na to, że czeka aż kto inny jej powie w co ma wierzyć, żeby później do niego mieć pretensje, że powiedział nie to, nie tak, i "nas źle nauczył" , i odgrywania całe życie ofiary systemu. Typowa postawa biernej narzekaczki.

[kai_30]

[ogni_speranza]

A ty już poszłaś zobaczyć czy u ciebie aby nie ma grupy regionalnej albo programu w tv reg. , a ty jak zwykle nie zauważyłaś że jest bo ci "oni nie powiedzieli" ?

[kai_30]

Tak, odczytujesz idealnie to, o co mi chodziło. Przy czym bardzo możliwe, że jest to kwestia wieku, też jestem starą babą

[snakelilith]

Dla mnie na przykład. Ja pochodzę ze Śląska i wiem, jak traktowało się gwarę śląskę. Jako język prostaków i matołków, więc nie wmawiaj nikomu głupot, bo pojęcia o temacie nie masz. Poza tym, ja też miałam w PRL-u zryty beret bogoojczyźnianą progagandą i chwała Bogu, że ten czas dla mnie minął, żal mi ludzie, którzy w tym brunatnym sosie ciągle się wędzą. Najśmieszniejsze jest, że w czasie wędrówek ludów całe hordy germańskich plemion wędrowały wzdłuż Wisły i wiele z tych ludzi osiedlało sią na terenie "słowian" i mieszało z miejscowymi. W genach więc wielu tych "czystych" Polaków można dziś znaleźć krew tych germańskich przodków, dla niejedego patrioty byłoby to głęboką traumą.

[ogni_speranza]

A myślisz, że w Niemczech w szkole to dzieciaki jadą na lekcjach do nauczycieli gwarą regionalną?? Następna pokrzywdzona przez "ufo" oderwana od rzeczywistości? Znajoma Niemka zaciąga gwarą regionalną z innego landu w sklepie niemieckim to córka się wstydzi żeby jej obciachu nie robiła tylko mówiła jak należy. Myślałaś, że tylko w Polsce obowiązującym językiem jest ten urzędowy w ujęciu literackim a nie gwary lokalnej?

[snakelilith]

ogni_speranza napisała:

> A myślisz, że w Niemczech w szkole to dzieciaki jadą na lekcjach do nauczycieli
> gwarą regionalną?? Następna pokrzywdzona przez "ufo" oderwana od rzeczywistoś
> ci? Znajoma Niemka zaciąga gwarą regionalną z innego landu w sklepie niemiec
> kim to córka się wstydzi żeby jej obciachu nie robiła tylko mówiła jak należy.

Sorry, ale jesteś niedoinformowaną ignorantką. Wysiadając w jakimkolwiek niemieckim mieście z pociągu, od razu po języku ludzi wiesz, gdzie jesteś. Oczywiście istnieje język oficjalny, w Hamburgu łatwiej o niego niż w Norymberdze, ale wszyscy wiedzą, że to tzw standard german służący porozumieniu, trzeba znać, posługiwać się nim, ale regionalny język jest równie ważny. Ta twoja wstydząca się gwary dziecka znajoma, to nie jest pewno żadną Niemką, a Polką wychowaną w PRL-u. Nie znam żadnego Niemca wstydzącego się swojego języka regionalnego, a żyję w DE już 28 lat. Dla wielu to duma i nie kojarzy się go z przaśnością, czy folklorem, to część współczesnej tożsamości. A oficjalny slogan landu Baden-Württemberg brzmi na przykład: "Wir können alles. Außer Hochdeutsch." Co znaczy: "Potrafimy wszystko. Oprócz Hochdeutsch". Hochdeutsch to określenie na oficjalny niemiecki. Żadnego wstydu w tej deklaracji nie widzę.

[ogni_speranza]

Czytaj co piszę, to dziecko wychowane w niemieckich szkołach na niemieckiej literaturze wstydzi się gwary rodzica która ma korzenie w odległym landzie. To, że lokalnie ktoś sobie między znajomymi gwarą gada, to nie znaczy że w landzie -set km dalej jego gwara jest witana z radością a nie z pewnym politowaniem, że spoza swojej wsi z nauką nie wyszedł.
Gwarowych określeń i nazw pełno w Polsce w miejscowościach turystycznych, które promują lokalną kulturę bo na tym zarabiają, tak samo jak w Niemczech. Grup regionalnych, targów, zjazdów, spotkania dla miłośników, festiwale są. Dla chcącego miejsca dość na działanie i udział. Dla narzekaczy - zawsze źle.

[snakelilith]

ogni_speranza napisała:

To,
> że lokalnie ktoś sobie między znajomymi gwarą gada, to nie znaczy że w landzie
> -set km dalej jego gwara jest witana z radością a nie z pewnym politowaniem, że
> spoza swojej wsi z nauką nie wyszedł.

Przykro mi, ale moja długoletnia znajomość Niemiec i niemieckiej kultury mówi coś innego. Marlene Dietrich w filmie Błękitny Anioł mówiła po berlińsku, kanclerz Adenauer zaciągał po kolońsku, Kohl memlał w sposób charakterystyczny dla mieszkańców Rheinland-Pfalz, zmarły niedawno polityk, kanclerz i redaktor naczelny opiniotwórczego tygodnika Die Zeit do końca życia używał hanseatycznej wymowy s, a politycy z Bawarii, to już w ogóle nie przyjmują się tym, że ktoś powyżej równika białej kiełbasy ich nie rozumie. Przemowy takiego Straußa to są dla mnie mieszkanki północy językowo całkowicie egzotyczne. Więc może powstrzymaj się z tym politowaniem dla regionalnego języka w Niemczech, bo się tylko pogrążasz.

[ogni_speranza]

No popatrz, eureka. Niemcy a tacy do nauki leniwi. Oczywiście całkowicie wykluczasz ze świadomości fakt podobnych naleciałości językowych u niektórych polityków w Polsce , a już szczególnie na lokalnych uroczystościch.
Nie obchodzi cię również fakt, że gwara np kaszubska jest językiem zupełnie niezrozumiałym np dla podhalan i zwyczajnie dla nich językiem obcym, a kresowcy z językiem ukraińskim są rozumiani tylko z przyczyn rusyfikacji reszty i słowiańskich wspólnot. Zaś język literacki polski jest uniwersalnym w kraju, nawet z gwarowymi naleciałościami czy innym akcentem - jest zrozumiały dla wszystkich i w każdym kraju język urzędowy obowiązuje. To, że niemiecki polityk mówi "trzymię" zamiast "trzymam" to naprawdę wielka rzecz . A że niektórych nie rozumiesz, to może dlatego, że w tej okropnej Polsce zostałaś i musiałaś się za karę uczyć polskiego.

[ogni_speranza]

ps. jesteś pewna, że te przemówienia to nie na october/wine/festach były?

[princesswhitewolf]

ale tu nie chodzi o sposob mowienia ale o cala kulture. Mowie ci ze znam ludzi z kieleckiego. Roznica miedzy poznaniakiem a kieleczczaninem ( czy jak to tam odmienic) jest naprawde duza.

[ogni_speranza]

Oczywiście że tak. I ja widzę że Polacy różnorodni są, wielu gwar innych nie jestem w stanie zrozumieć ani inni mojej, na co dzień posługuję się językiem ogólnie zrozumiałym. Natomiast snake... i jeszcze któraś w tym wątku upiera się, że w Polsce jest wręcz zakaz mówienia w gwarach, były tępione, sekowane (pewnie nigdy regionalnych stacji nie włączyły ani nie wzięły udziału w tworzeniu grup regionalnych), regionalizmów zakazano używać i w ogóle reżim mamy w swobodzie wypowiedzi z naleciałościami gwarowymi i czystki co najmniej jak za Pol Pota
nie to co w tych dobrych Niemczech, gdzie gwara i wolność wypowiedzi kwitnie i nawet politycy w tv przekręcają regionalnie głoski....
No szok, szok, normalnie musisz też opowiedzieć jak strasznie czujesz się uciśniona i ograniczona w wyrażaniu poznańsko kieleckiego dziedzictwa kulturowego i zmuszana do bycia tylko Polką, może trzeba petycję do Komisji Praw człowieka napisać.

[snakelilith]

ogni_speranza napisała:

Natomiast snake... i jeszcze któraś w tym wątku upiera się
> , że w Polsce jest wręcz zakaz mówienia w gwarach, były tępione, sekowane (pewn
> ie nigdy regionalnych stacji nie włączyły ani nie wzięły udziału w tworzeniu gr
> up regionalnych), regionalizmów zakazano używać i w ogóle reżim mamy w swobodzi
> e wypowiedzi z naleciałościami gwarowymi i czystki co najmniej jak za Pol Pot

Nikt nic takiego nie napisał. Konfabulujesz dziewczyno i wpuszczasz się jeszcze w niespójności. W jednym poście piszesz, że gwara to wiocha, a w drugim insynuujesz, że brak zakazu regionalizmów w Polsce to rewolucja cywilzacyjna na miarę wynalazku demokracji i jest powodem do narodowej dumy. W ogóle smolisz trzy po trzy, nie czytasz tego co się pisze i nie wnosisz nic do dyskusji oprócz rozpaczliwego walenia po każdym, kto jest na tyle naiwny, by wierzyć, że masz coś do powiedzenia. Prawdę mówiąc nie wiem o co chodzi, jeżeli to pms, to wyrazy współczucia.

[ogni_speranza]

Weź się nie kompromituj. Najpierw się skarżysz na swój los, jaka to byłaś uciśniona bo kazali ci Polką być i po polsku mówić i nie wiedziałaś nawet że Niemką jesteś, a śląskiej gwary się wstydziłaś, a teraz słyszysz jak Niemcy u siebie gadają z akcentami regionalnymi i widzisz w tym swoje wybawienie od traumy życia w Polsce
Kai_ dołącza z rozbrajającym przyznaniem się do faktu, że wie tylko to co jej na temat jednolitości etnicznej kraju powiedzieli w podstawówce i się zdziwiła, bo nie wiedziała że na Śląsku Ślązacy mieszkają (gratulacje)
i jakoś nie dociera, że jako-tako wykształcony człowiek umie się posługiwać i literackim polskim i gwarą właściwą dla swego regionu, wie kiedy i w jakim towarzystwie je zamiennie stosować by być zrozumiałym lepiej i wcale się nie wstydzi tego, że gwarę umie, ale nawet tego, że ze wsi pochodzi.

Bardzo ciekawa jestem, czy panie orędowniczki regionalizmów działają w jakiejś lokalnej grupie podtrzymującej i krzewiącej tradycję regionu, czy tak tylko siedzą i jęczą jak to "ci inni" źle im świat urządzili.

[kai_30]

Porażające jest, jak można do tego stopnia nie rozumieć tego, co się czyta.

[kai_30]

Tak, podejście do gwar takie było wszędzie, i dokładnie tak samo na tzw. Ziemiach Odzyskanych, wyśmiewano się z kresowych "zaśpiewów", nawet nie z gwary, a po prostu akcentu, melodii języka. To jest w ogóle szczególny rejon, bo wszyscy prawie są "napływowi", więc wydawałoby się, że i w kwestii języka powinna być większa tolerancja.

Przecież jeszcze całkiem niedawno było całkiem sporo "partiotów", którzy mieli pretensje do ś.p. Tomczykiewicza, że mówi ze śląskim akcentem, bo jak to, posłem został, a mówić POPRAWNIE się nie nauczył?

Zupełnie inaczej jest w Wielkiej Brytanii choćby - tam każdy mówi innym angielskim i nie ma w tym nic dziwnego, czasy obowiązującego "BBC English" dawno minęły. A ja na serio marzę o tym, żeby w polskiej telewizji zaczęły się pojawiać osoby mówiące po śląsku czy poznańsku, ale na poważnie, nie w serialach komediowych, tylko w roli dziennikarzy na przykład.

[aandzia43]

A ja na serio marzę o tym, żeby w polskiej telewizji zaczęły się pojawiać os
> oby mówiące po śląsku czy poznańsku, ale na poważnie, nie w serialach komediowy
> ch, tylko w roli dziennikarzy na przykład.

Spoko, brzmi nieźle Ale w przekazie ogólnopolskim wolałabym bez pełnej gwary, bo ludzie niewiele zrozumiejo Sam zaśpiew i końcówki wystarczo, bez wyrażeń właściwych tylko dla danego regionu.

[aandzia43]

U nas tak mówio, a na południu i w Łodzi mówiom.

[kai_30]

Andzia, mój mąż też ręko i nogo, z Suwałk pochodzi

[echtom]

Moje koleżanki z tamtych stron zdawały w sesji Młodo Polske Wtedy jeszcze nie było UWM i sporo osób przyjeżdżało na studia do Gdańska. A kolega z Mazowsza, polewając na imprezie wino, mówił "podaj szklankie".

[bi_scotti]

echtom napisała:

> A kolega z Mazowsza,
> polewając na imprezie wino, mówił "podaj szklankie".

Tudziez zapewne czasem pogryzal marchiewkie i gdy odwiedzal ciotke/girlfriend/kumpla w Warszawie to prosil taksiarza zeby go zawiozl na Pragie

[aandzia43]

Wschodnia Polska tak mówi

[kai_30]

Tak, z zaśpiewem właśnie, w pełnej gwarze w telewizjach i stacjach lokalnych może W internecie jest coraz więcej stron/wypowiedzi gwarowych, na fejsie są stronki typu "Godej po naszymy", no kocham to

Wiesz, ja jestem filologiem, słuch językowy mam bardzo dobry, i po prostu uwielbiam te czasami niesłyszalne dla większości różnice w intonacji. Bardzo szybko też przejmuję takie rzeczy, w języku polskim i w angielskim też, wystarczy krótki pobyt i zaczynam "śpiewać" z lokalnym akcentem, mąż się ze mnie śmieje

[iwoniaw]

Mam tak samo i tez to kocham

[rosapulchra-0]

kai_30 napisała:

> Zupełnie inaczej jest w Wielkiej Brytanii choćby - tam każdy mówi innym angiels
> kim i nie ma w tym nic dziwnego, czasy obowiązującego "BBC English" dawno minęł
> y. A ja na serio marzę o tym, żeby w polskiej telewizji zaczęły się pojawiać os
> oby mówiące po śląsku czy poznańsku, ale na poważnie, nie w serialach komediowy
> ch, tylko w roli dziennikarzy na przykład.

100/100

[joa66]

Zupełnie inaczej jest w Wielkiej Brytanii choćby - tam każdy mówi innym angielskim i nie ma w tym nic dziwnego, czasy obowiązującego "BBC English" dawno minęły.

tak. a akcent z jakim mówisz sytuuje cię w odpowiedniej grupie społecznej i dobrze mieć akcent z "public school"

[kai_30]

A to prawda, są akcenty "lepsze" i "gorsze". Scottish accent z kolei jest uznawany za bardzo sexy

[bi_scotti]

Ah, tak tylko dla rozbawienia publiki i przypomnienia, ze pewne issues sa od zawsze Cheers.
www.youtube.com/watch?v=xmADMB2utAo

[rosapulchra-0]

Nie tylko akcent. Wymowa często jest bardzo różna.

[ortruda]

Zastanawiam się, jak to możliwe, że nawet osoby tam mieszkające nie zdają sobie absolutnie z tego sprawy. Może dlatego, że przebywają jedynie w środowisku podobnym sobie i nie wiedzą, jak w bardzo klasowym kraju żyją?

Niech choćby poczytają sobie ostatnie książki Rowling, wydane pod jej nazwiskiem, lub jako Galbraith. Przepięknie pisze o tym, jak oceniany jest akcent.

[kai_30]

ortruda, chodzi o co innego. Czym innym są różnice "klasowe" - one są nie tylko na poziomie wymowy przecież, to jest gramatyka, zniekształcanie wyrazów itp, i nie o tym mówiłam, a o coraz większym "przyzwoleniu" na obecność np. w telewizji regionalnych odmian angielszczyzny. Dzieje się to samo, co w Polsce - to, czego jeszcze niedawno trzeba się było wstydzić i jak najszybciej wykorzenić, teraz powoli staje się powodem do dumy. Tak na śmieszno o tym tu:
www.youtube.com/watch?v=sAz_UvnUeuU
(Jeden z moich ukochanych skeczy )

[joa66]

Z ciekawości - o których regionalnych telewizjach mówisz?

[kai_30]

O wszystkich właściwie Nawet BBC ma swoje "odmiany" regionalne, można tam usłyszeć prezenterów mówiących ze szkockim, walijskim czy irlandzkim akcentem, co wcześniej było nie do pomyślenia (stąd "BBC English" jako modelowa odmiana angielszczyzny, obecnie zwana RP). Ale nie tylko tam - patrz tekst poniżej (nie najnowszy, z 2008 roku, ale pokazuje pewną tendencję).
www.telegraph.co.uk/news/uknews/1575790/BBC-chief-calls-for-more-regional-accents.html

I tak, są znaczne różnice w postrzeganiu odmian regionalnych - akcent z Edynburga jest OK, ale z Newcastle już niekoniecznie, np. na rozmowie o pracę.

[joa66]

obecnie zwana RP

RP jest starsza nic BBC

[kai_30]

No niekoniecznie. Tzn może źle się wyraziłam - obecnie nie mówi się już o BBC English (=standard English), właśnie dlatego, że BBC English już się nie równa RP i to są już raczej "BBC Englishes". Nazwy RP używa się nadal, chociaż niektórzy się od tego odżegnują.

[joa66]

Standard. Porozmawiaj z "wieśniakami" z Bretanii, którzy mówią swoim językiem.

[ruda.anka2]

wcześniej wszyscy byl
> iśmy uczeni, że Polska jest krajem jednolitym kulturowo i etnicznie.
Trochę to jest tak, że co człowiek to doświadczenie.
Ja byłam uczona, że Polska była kiedyś wielokulturowa i że to wielka szkoda, że dziś tak nie jest. Że jest krainą żywych i duchów.
Cała masa osób uważa, że można być tylko Polaki
> em, a ci ze Śląska to po prostu mówić poprawnie nie umieją.
dla nas pr
> zez lata dialekty i gwary regionalne były czymś gorszym niż tzw literacka polsz
> czyzna.
Mnie uczono, że gwary są bogactwem języka

[iwoniaw]

Boś młoda, to masz lepsze doświadczenia w temacie.

[najma78]

iwoniaw napisała:

> Boś młoda, to masz lepsze doświadczenia w temacie.
>

😊 to prawda. Ja ze szkoly pamietam ze mowa reginalna byla uwazana za jezyk ludzi prostych, niewyksztalconych i nie nalezy sie nia poslugiwac. Pamietam uwagi nauczycieli.

[kai_30]

No właśnie, rocznik jest istotny, ja mówię o doświadczeniach roczników stricte peerelowskich. I tak, o historycznej polskiej multi-kulti uczono i kiedyś, ale zawsze z jakimś takim podskórnym przekonaniem, że Polacy to jednak lepsi byli od Żydów, Litwinów, Żmudzinów i innych "poddanych". Co nam zresztą do dziś Litwini mają za złe i niespecjalnie nas lubią.

Zresztą, akurat podejście do historii Polski było takie, jak aktualnie pasowało - patrz "Myśmy tu nie weszli, myśmy tu wrócili" i staranne unikanie zbyt drobiazgowego analizowania "polskości" takich miast jak Wrocław czy Szczecin. To też się zmieniło później.

[ruda.anka2]

> Boś młoda, to masz lepsze doświadczenia w temacie.
Dziękuję, dziewczyny! Młoda, choćby wirtualnie!

[gris_gris]

Uff, nie jestem wiec sama i nie przyśniła mi sie moja szkoła

Tożsamość i język

[joa66]

Mnie zawsze interesowały związki między tożsamością a językiem.

Na ile język/jezyki, które znamy biegle/+/-na poziomie native kształtują naszą tożsamość.

Na ile można czuć się "kimś" nie znając języka. Na ile utożsamiamy się ze społeczeństwem, którego językiem władamy biegle , a którego nie jesteśmy częścią "biologiczną"

Krótko mówiąc na ile język kształtuje naszą tożsamość.

[bi_scotti]

joa66 napisała:

> Mnie zawsze interesowały związki między tożsamością a językiem.
>
> Na ile język/jezyki, które znamy biegle/+/-na poziomie native kształtują naszą
> tożsamość.
>
> Na ile można czuć się "kimś" nie znając języka. Na ile utożsamiamy się ze społe
> czeństwem, którego językiem władamy biegle , a którego nie jesteśmy częścią "bi
> ologiczną"
>
> Krótko mówiąc na ile język kształtuje naszą tożsamość.

No to jest interesujace np. w kontekscie moich sasiadow. Mieszkam otoczona starymi Wlochami i Portugalczykami Inne nacje tez sa, oczywiscie ale akurat moj neighbourhood wciaz ma dominajace spolecznosci tych, ktorzy przyjechali do Kanady z Wloch i Portugalii w latach 50-tych i wczesnych 60-tych. To sa uber patriotyczni Kanadyjczycy, ktorzy w wiekszosci bardzo slabo lub wciaz wcale nie mowia po angielsku. Biora udzial we wszystkich wyborach i sa bardzo zaanagazowani w lokalna i panstwowa polityke. Czytaja gazety i swoich native languages, taka tez ogladaja TV i sluchaja takiego radia. Zbudowali zamoznosc tego kraju swoja super ciazka praca, oszczednoscia, inwestowaniem w ziemie/real estate i w ksztalceniu (Wlosi) dzieci, ktore w wiekszosci pokonczyly uniwersytety gdy ich rodzice czesto nie maja wiecej niz 5-6 klas szkoly podstawowej. Kazdy z moich sasiadow jest wybitnie dumny z bycia Canadian choc rozmawiamy czesto na migi lub poslugujac sie jakimis "lacinsko-pochodnymi" slowami, bo po angielsku nie da rady. Ale oni nie maja zadnych watpliwosci, ze TU przynaleza, ze TO jest ich kraj - tu w koncu zbudowali swoje zycie i buduja zycie ich dzieci, wnuki ... Podobnie jest ze spolecznosciami chinskimi czy w pewnym stopniu rowniez ukrainskimi w innych prowincjach. Life.

[joa66]

Zastanawiałam się nad tym pod innym kątem. Gdybym nagle dowiedziała się, że mój przodek/przodkowie byli Ukraińcami, Litwinami, Szwedami, Niemcami, Austriakami, Węgrami, Żydami itd. na ile wpłynęło by to na moją tożsamość jeżeli nie znam języka, kultury związanej z językiem itd. Czyli krótko mówiąc byłaby tylko nić biologiczna.

[iwoniaw]

na ile wpłynęło by to na moją tożsamość jeżeli nie znam
> języka, kultury związanej z językiem itd. Czyli krótko mówiąc byłaby tylko nić
> biologiczna.

Moim zdaniem kultura, jak sama nazwa wskazuje, może być tylko sztuczna (= nie z natury), więc akurat w tym przypadku tożsamość może być wyłącznie z wychowania, a nie z genów.

[joa66]

Teoretycznie się zgadzam. Ale kiedy wygląd demaskuje nasze "geny" zaczynają się schody. I tak np. Bywa , że dziecko pary holendersko-kongijskiej uważane jest za mniej holenderskiej niż dziecko pary Holender+Francuzko-Niemka. I mimo, że ten pierwszy jest "bardziej" Holendrem (genetycznie) to od małego często słyszy z "zewnątrz", że nie jest prawdziwym Holendrem (w przeciwieństwie do drugiego dziecka). I pytanie na ile wpływa na naszą tożsamość fakt, że od dziecka słyszymy, że nie jesteśmy "prawdziwi"

[iwoniaw]

I pytanie na ile wpływa na naszą tożsamość fakt, że od dziecka słyszy
> my, że nie jesteśmy "prawdziwi"

Bardzo wpływa. To jest część tego "wychowania", o którym pisałam. Ktoś taki moim zdaniem zawsze będzie miał problem czuć się tym "prawdziwym" przedstawicielem X. Ale odwrotnie też to działa - i dopóki wzmiankowany wyżej nazista nie dowiedział się o swoich genetycznych żydowskich przodkach, nie miał żadnych dylematów. (W wersji bardziej humorystycznej, ale b. celnie opowiedzianej, mamy przykład też wzmiankowanego już krasnoluda Marchewy )

[kai_30]

Tak! Uwielbiam Pratchetta właśnie za to, jak perfekcyjnie wydłubuje takie rzeczy i przekłada je na język fantastyki - przykrywka jest fantastyczna, ale głębia już całkiem "nasza".

[verdana]

Ja się dowiedziałam, w wieku lat 11. Oczywiście, że nie ma żadnych dylematów, póki się nie wie - bo o jakich dylematach może tu być w ogóle mowa? Ale jak sie człowiek jednak dowiaduje, to może to sporo zmienić . Na przykład całą historię rodziny, skrzętnie dotychczas ukrywaną. Zmienia chyba więcej, jesli dowiadujemy się o przynależności do narodu, skłóconego z tym poprzednio "własnym", albo postrzeganego jako gorszy. Wiele zmienia. Naprawdę.

[echtom]

Ja np. znam rusofobkę, która miała ojca Rosjanina i wypiera rosyjską część swojej tożsamości.

[kaz_nodzieja]

Jej matka została zgwałcona przez Armię Czerwoną?

[echtom]

Nie, pod koniec wojny zrobiła przysługę koledze Rosjaninowi, który bardzo chciał się wyrwać z socjalistycznego raju. Fakty wskazują, że skonsumowali to papierowe małżeństwo.

[bi_scotti]

Ja mysle, ze to sa takie info, z ktorymi kazdy robi cos bardzo indywidualnego To troche tak jak dorosly czlowiek dowiadujacy sie, ze np. byl adoptowany albo ze mogl odziedziczyc jakas chorobe genetyczna etc. Jedni na takiej wiadomosci zbuduja dla siebie nowy swiat/nowe zycie (niekoniecznie lepsze ale na pewno inne od dotychczasowego), inni przyjma do wiadomosci i pojda dalej utarta sciazka bez zadnych zmian. Pamietasz moze jak kilka lat temu jakis nacjonalistyczny, prawie nazistowski dzialacz polityczny na Wegrzech (sorry, nie chce mi sie sprawdzac nazwiska - niech sobie Wujek Google spi spokojnie) dowiedzial sie o swoim zydowskim pochodzeniu? On akurat MUSIAL cos zrobic z takim info, bo wczesniej mowil co mowil i dzialal jak dzialal. Ale dla setek innych, niepublicznych ludzi w podobnej sytuacji ta sama rewelacja moglaby nie byc zadnym szokiem ani powodem do czegokolwiek. OK, mam pochodzenie zydowskie, so what? Life.

[ortruda]

Bi_scotti, a co się u was mówi o tym?
wiadomosci.onet.pl/swiat/kanada-ruszy-sledztwo-ws-tysiecy-zaginionych-i-zabitych-indianek/q496jb

[bi_scotti]

No przeciez wybralismy w pazdzierniku obecny rzad miedzy innymi po to zeby bylo wreszcie porzadne inquiry! Poprzedni rzad Harpera robil wszystko co mozliwe zeby inquiry nie bylo - to bylo po prostu obrzydliwe. Biorac pod uwage historie residential schools, rasizm w policji, rasizm w zarzadzaniu funduszami przeznaczanymi dla reserves, iles tam First Nations' communities nie majacych dostepu do bezpiecznej wody tudziez ostatnie rewelacje o koszmarnych warunkach w wiezieniach dla Inuits na polnocy Quebec, to ze wreszcie, wreszcie "cos" sie ruszy w temacie zaginionych Native women to tylko pierwszy krok do jakichs sensowniejszych, sprawdliwszych relationships z First Nations. Duzo by mowic ... Ja nie wiem na ile w PL czy w ogole w Europie ludzie sie interesuja tym tematem, ile wiedza ... bo to jest temat rzeka - pasmo krzywd i zlego traktowania przez dziesieciolecia, przez pokolenia ... wciaz trwa, eh

[ogni_speranza]

W obecnych czasach fajna sprawa- trzeba by odnowić kontakty i zorientować się czy na tym się nie da ubić jakiegoś interesu

Nota bene mam znajomą starszą Polkę, od lat żonę Niemca w Niemczech, odwiedziła go rodzina mieszkająca od lat gdzieś w Ameryce- wyjechali z Niemiec w okresie okołowojennym a teraz odnawiają kontakty na ziemiach rodzinnych. Znajoma nie dopytywała z jakiego powodu uciekli wtedy z Niemiec, wolała zostawić tę sprawę otwartą, niż dowiedzieć się że nie uciekli z powodu działalności Hitlera ale np z powodu jego klęski.

[echtom]

> Mnie zawsze interesowały związki między tożsamością a językiem.

Znałam kiedyś Niemca, który jako trzylatek został adoptowany przez szwedzkie małżeństwo. Nie mówił ani słowa po niemiecku, pięknie po szwedzku i właściwie w stu procentach utożsamiał się z tym językiem i kulturą, a jednak jako dorosły wrócił do nazwiska swoich biologicznych rodziców.

[joa66]

powrót do nazwiska to na pewno jakaś deklaracja. Pytanie na ile czuł się Niemcem wśród Niemców?

[echtom]

Chyba nie miał okazji się poczuć, bo był w Niemczech może raz czy dwa krótko i turystycznie. Kiedy go poznałam, miał 30 lat i właśnie się przymierzał do pierwszego spotkania z biologicznymi rodzicami. Dalszego ciągu nie znam, bo potem już nie miałam z nim kontaktu.

[snakelilith]

joa66 napisała:

> powrót do nazwiska to na pewno jakaś deklaracja. Pytanie na ile czuł się Niemce
> m wśród Niemców?

No ale jakich Niemców? Bo zaręczam ci, że hanseatyczny Hamburczyk nie czuje zbyt wielkiej wspólnoty z Saksończykiem z Lipska, albo Bawarczykiem z jakiejś wsi w Alpach. Nie tylko nie mówią tym samym językiem i kulturowo mogą różnić się bardziej niż Polak od Czecha, ale gentycznie pewnie są potomkami zupełnie innych historycznie grup. Więc Szwed nie poczuje dysonansu odwiedzając niemiecki Flensburg, ale Niemiec z Flensburga może poczuć się bardzo obco w Monachium.

[joa66]

No ale jakich Niemców

w kontekście mojego pytania - takich, których język niemiecki jest pierwszym (albo jednym z pierwszych jeżeli są np. dwujęzyczni) i odebrali edukację/wychowanie w Niemczech. Przypominam, że mówimy o panu, który niemieckiego nie znał i wychował się w Szwecji, zw szwedzkim rodzicami.

[echtom]

Pan był z Berlina Wschodniego, jeśli to ma jakieś znaczenie. Wyjechał z nowymi rodzicami na kilka miesięcy przed postawieniem muru.

[bovirag]

Moja trojka dzieci to bardzo interesujace zjawisko tozsamosciowe jest.
Ojca maja Szweda, mowia w jezyku ojca biegle. Czytaja po szwedzku, maja staly kontakt z tamta rodzina. Najstarszy w zasadzie swoja przyszlosc wiaze ze Szwecja.
Matka Polka. Mowia plynnie po Polsku. Czytaja, pisza. Maja czesty I staly kontakt z rodzina I przyjaciolmi w Polsce.
Najmlodsza teraz mowi, ze studiowac to ona chce w Polsce. I najlepiej by bylo jakbysmy sie tam przeprowadzili.
Trojka urodzona w Londynie, majaca brytyjskie obywatelstwo. Oczywiscie uznaja, ze jezyk angielski jest ich pierwszym jezykiem. Nie tylko mowia I pisza, ale jest to tez jezyk, w ktorym mysla- tak to tlumacza.
Sredni nie wybiera sie nigdzie, bo dla niego zadne inne miejsce na swiecie moze nie istniec- Londyn to jego swiat.
I tu czasami jest dziwne. Bo oni tak na prawde sa obywatelami (bez obywatelstwa) trzeciej krajow. I jesli mieliby wybrac, ktorego to byloby ciezko.

[mdro]

> Na ile można czuć się "kimś" nie znając języka.

Znam młodych Białorusinów, białoruskiego prawie nieznających. W domu mówili po rosyjsku, jeden z nich jako dziecko nauczył się też polskiego. Niemniej wszyscy czują się Białorusinami.

[ana119]

To jest przynależność kulturowa za pomocą tradycji zwyczajów religii

[mdro]

Akurat w tym przypadku jest to przede wszystkim przynależność deklaratywna - ich dziadkowie to byli "ludzie radzieccy", bez religii i tradycji. Rodzice już zapewne bardziej do bycia Białorusinami się poczuwali, ale bardziej na zasadzie miejsca zamieszkania.

[bi_scotti]

mdro napisała:

> Znam młodych Białorusinów, białoruskiego prawie nieznających. W domu mówili po
> rosyjsku, jeden z nich jako dziecko nauczył się też polskiego. Niemniej wszyscy
> czują się Białorusinami.

Same here: znam ilus tam Ukraincow urodzonych i wychowanych np. we Wroclawiu, ktorzy przed przyjazdem do Kanady jako dorosli ludzie w zyciu nie mowili po ukrainsku. Ale Ukraincami czuli sie zawsze i dopiero po przyjezdzie tu jezyka "ojczystego" zaczeli sie uczyc choc zapewne do konca zycia najbardziej fluent beda w polskim ... No i wracajac do tematu First Nations/Native Canadians, Europejczykom udalo sie pozbawic kolejne pokolenia umiejetnosci poslugiwania sie ich native languages i dopiero ostatnie lata to swiadomy poworot do uczenia tych jezykow ale przeciez mimo drastycznych prob "ucywilizowania" Native populations, nie zostali oni pozbawieni swojej tozsamosci, ktora szczesliwie teraz sie naprawde u wiekszosci odradza i staje faktyczna sila. To jest naprawde interesujace pytanie, Joa, na ile i czy w ogole jezyk jest faktycznie az tak istotny? Hmmm ...

[chocolatemonster]

Zgadzam się z Tobą . W mojej rodzinie jest właśnie takie namieszanie z polplataniem, mieliśmy ciocie która poślubiła Żyda i wyjechała z nim do Izraela (uratowała jego rodzinę w czasie wojny), babcia pochodziła z Kresów a dziadek ma siostry , które wyemigrowaly do Australii. Wiele tradycji i zwyczajów u nas się miesza , nasza corka jest urodzona w Irlandii :jest dwujezyczna i będziemy starali się trochę polskości jej przekazać ( czytanie pisanie , historia , geografia ).

[maadzik3]

moim dziadkom przymusowo zmieniono metryki. Nie byli nawet Niemcami, byli Ślązakami (w dodatku propolskimi), ale wg ówczesnych władz nazywali się zbyt niemiecko

[maadzik3]

aaa, źle się podpięłam

[princesswhitewolf]

[kaz_nodzieja]

Ogromna agresja wychodzi z tych słów. Niestety czasem i wybitnym ludziom zdarza się mieć odpały.

[ogni_speranza]

Na wyrwanych z kontekstu cytatach zawsze można pisać całkiem nową historię znaczeń.

[princesswhitewolf]

Przeczytaj zatem caly Cmentarz w Pradze. Rzecz jest o antysemityzmie. ciekawa powiesc. Nie bardzo jest to wyrwane z kontekstu bo dokladnie to samo Umberto mawial tu i tam

[ogni_speranza]

o "takim pojmowaniu" patriotyzmu.
chyba że uznajesz np powstańców warszawskich za łajdaków bez zasad moralnych.

[princesswhitewolf]

kaznodzieja, z zupelnym spokojem i bez agresji napisze zatem:

ze zgadzam sie z Umberto Eco. Dla mnie patriotyzm to jakies plemienne zachowania podkreslajace odrebnosc. To dzieli a nie jednoczy. To podkresla innosc tych co nie naleza do plemienia z dzida.

[joa66]

definicji patriotyzmu jest pewnie tyle samo ile ludzi, Czy Armed Forces Day to wydarzenie patriotyczne czy nie?

[princesswhitewolf]

definicja patriotyzmu to nie to samo co definicja pamieci tych co walczyli o wolnosc od opresora. Co innego Unia polsko-litewska czy polsko-wegierska, a co innego wejscie faszystow do Polski i zniewolenie ludzi. Ja jestem za uniami. Pieknie sie to wszystko laczy w kuchni gdzie nie ma obsesyjnego patriotyzmu i od wiekow "cousine" jest tworem wielu wplywow sasiadujacych panstw.

[joa66]

czyli odróżniasz "obsesyjny patriotyzm" od "patriotyzmu"?

Myślę, że wszyscy się zgadzamy, że każda obsesyjna ideologia nie jest dobra.

[joa66]

a słownik na to:

silne przywiązanie, miłość, najczęściej do ojczyzny, poczucie więzi społecznej oraz chęć, gotowość poświęcenia się dla własnego narodu, [b]przy jednoczesnym poszanowaniu innych narodów i ich praw, kultur[/b]

Myślę , że wiele osób kojarzy patriotyzm z tymi, którzy patriotyzm zawłaszczyli i wypaczyli

Themerson - off top

[joa66]

Wszystkim zainteresowanym tematem tożsamości gorąco polecam Stefana Themersona, a zwłaszcza Pędrka Wyrzutka

[joa66]

Utwór Stefana Themersona jest powiastką filozoficzną, niosącą mądre przesłanie. Wędrówka Pędrka i Wielbłąda prowadzi sokratejską drogą – poddawania w wątpliwość pozornych oczywistości i zadawania pytań w poszukiwaniu prawdy. Zarys fabularny przygód to symboliczna droga do poznania siebie i świata, pomaga w odsłanianiu tajemnic życia i odpowiadać na istotne pytania. Najważniejszym z nich jest to, kim jestem. Pędrek zadaje to pytanie wielokrotnie i nie uzyskuje jednoznacznej odpowiedzi

[snakelilith]

joa66 napisała:

> silne przywiązanie, miłość, najczęściej do ojczyzny, poczucie więzi społeczn
> ej oraz chęć, gotowość poświęcenia się dla własnego narodu, przy jednoczesny
> m poszanowaniu innych narodów i ich praw, kultur

No i właśnie, a tacy jak kaznodzieja napiszą ci na to, że miłość do ojczyzny nie wystarczy, bo
"niestety żyjemy w nie idealnym świecie gdzie jedni chcą narzucić innym swoje zdanie, swoją politykę, swoją władzę. Każda grupa (tak, Ty też) przede wszystkim broni swoich, często kosztem innych, więc w naszym interesie jest strzec swoich interesów i chronić własnej ojczyzny"
W jego pojęciu trzeba strzec i chronić deprecjonując, poniżając i podejrzewać o niecne plany tych innych, bo swoje, jest.... ponad wszystko czyli über alles. I ta piękna definicja ze słownika idzie się, pardon my french, jeb....ć, bo zaczyna przypominać coś, co jest już dobrze z historii znane.

[princesswhitewolf]

wiesz joa... ja kojarze polska interpretacje slowa Patrotyzm przez literature typu Mickiewicz, Slowacki, Norwid. Czyli typ wiecznie jeczacych facetow co to jak najbardziej mogli wrocic do Polski ale latwiej im bylo bawic sie w Paryzu ( tych dwoch pierwszych). Takowy Mickiewicz zreszta jezdzil i bywal w Polsce. Nawolywal do powstan jak wiadomo bylo ze nie mieli szans, a na jedno powstanie ponoc....nie zdarzyl A prawda jest taka ze utknal w Dreznie w ramionach pewnej takiej...

[joa66]

czyli kojarzysz wąsko, "szkolnie"

[joa66]

btw to straszne jak "Sienkiewicz" zawłaszczył polski patriotyzm

[princesswhitewolf]

a jak jest "nieszkolnie"= zdefiniuj? Widzisz ja wyjechalam z Polski tuz po szkole, wiec o jakim polskimpatriotyzmie w moim przypadku moze byc w ogole mowa?

[joa66]

Nie tyle polskim , bo to w sumie uniwersalny problem. Z grubsza patriotyzm można podzielić na wojujący (często z elementami nacjonalizmu) i budujący. A więc Sienkiewicz versus np. Stanisław Lorentz. Niestety pierwsza grupa nie tylko zawłaszczyła pojęcie, ale także czystej wody nacjonaliści nazywają się patriotami, bo nacjonalizm jest skompromitowany. Ale to, że kibol Wiesiek nazywa sam siebie patriotą nie znaczy, że nim jest.

[princesswhitewolf]

no ale w sensie patriotyzmu pozytywnego to sprawa sie komplikuje bo ludzie sie przemieszczaja. Czuje sie hamptonianka i poznanianka. Ale czy zaraz oznacza to ze jestem brytyjska ( angielska) patriotka albo polska? Nie. W Walii bodaj raz w zyciu bylam, a w Suwalkach nigdy w zyciu wiec co ja mam wspolnego z Suwalkami?

[joa66]

Tożsamość to nie to samo co bycie patriotą. Można czuć się X (wpisz tożsamość dowolną) i np. działać na szkodę swojej społeczności.

[princesswhitewolf]

tak samo przeciez Hitler czul sie patriota niemieckim))))

[joa66]

Nie wiem jak się czuł ale nazizm to nacjonalizm a nie patriotyzm. Tylko, że on z nazizmu był dumny, więc raczej nie musiał szukać innej bezpiecznej nazwy.

[princesswhitewolf]

wiesz mozna powiedziec to samo o kazdym mordercy politycznym. Nie musi byc to zwane nacjonalizmem

[joa66]

Nie, nie można tego powiedzieć o każdym "mordercy politycznym". Naprawdę, nie tylko nazizm pchał ludzi do zbrodni i ludobójstwa.

Ale żeby nie odbiegać od tematu.

To, że ktoś sobie "patriotyzmem" gębę wyciera to nie znaczy, że on jest zły jako taki.

[ogni_speranza]

i właśnie krytykę tego typu "patriotyzmu" widzę w cytacie,
owinięty sztandarem psychol i ch.j.
jakoś w polityce rzuca się w oczy, że im ktoś więcej macha sztandarem i głośniej wrzeszczy o patriotyźmie przeciw komuś (nie w obronie koniecznej)- tym brudniejsze swoje sprawy chce tym przykryć. Jak idzie za "swiętym obrazem" i pyskuje przy tym na innych- to znaczy tylko, że tym obrazem jest gotów przywalić i się za niego schować w razie czego, a nie, że niesie święte przesłanie.
A milcząca zgoda na zawłaszczanie przez takie grupy idei patriotyzmu, także przez odwrócenie się, może jednak być błędem. Pytanie w którym momencie Niemcy mogli zatrzymać Hitlera.

[joa66]

P.S . i odwrotnie - można nie być ani nie czuć się członkiem narodu X a być jego "patriotą" np. Norman Davies

[princesswhitewolf]

wiesz no dla mnie definicja patriotyzmu o tyle jest trudna ze nie uwzglednia faktu ze ludzie sie przemieszczaja i mieszaja. Nic mnie nie laczy z kaszubianami czy goralami. Mniej w sumie niz z Anglikami, skoro mam pol-angielskie dziecko. Wiec badz tu madry w kwestii definicji patriotyzmu.

Wierze we wspolnote kulturowa np Europy oraz we wspolnoty lokalne. Wspolnoty oparte o jezyk czasami juz sa zbyt obszerne by byly przekonywaujace

[kaz_nodzieja]

Z unią jest jak z małżeństwem. By faktycznie odmieniała życie na lepsze wszyscy muszą być traktowani równie dobrze, a z tym różnie bywa (mówię o UE), jedni są traktowani jak lepsi, inni jak gorsi, jak ubodzy kuzyni którym pozwolono z wielkiej łaski wejść do bogatego salonu, ale od razu ci co byli tam wcześniej pokazują kto naprawdę rządzi.

[iwoniaw]

"gdy wyjdzie biskup, pastor, rabin
pobłogosławić twój karabin,
bo mu sam Pan Bóg szepnął z nieba,
że za ojczyznę - bić się trzeba;"

poema.pl/publikacja/2614-do-prostego-czlowieka
Tak, Armed Forces Day to wydarzenie patriotyczne - mniej więcej w tym tonie, w jakim w przywołanym cytacie się Eco wypowiada. I z jakiego mniej więcej powodu pierwsi chrześcijanie odmawiali wstępowania do rzymskich legionów i oddawania honorów sztandarom.

[princesswhitewolf]

Kupuje czerwony Mak co roku. Czy czyni mnie to patriotka brytyjska? Nie. Raczej to wyraz szacunku dla tych jacy walczyli o to by swiat nie byl zajety przez opresora.
Patriotyzm nie odnosi sie do religii ale nacji. Pierwsi chrzescijanie nie oddawali honorow sztandarom z powodow wyznania religijnego i w co tam wierzyli a nie nacji: byli wsrod chrzescijan i Rzymianie przeciez. Nie mieszalabym pojec ideologii religijnej i swieckiej ( narodowej)

[kaz_nodzieja]

Masz prawo do swojej wizji patriotyzmu. W idealnym świecie patriotyzm i tożsamość narodowa nie byłyby potrzebne lub nie miały większego znaczenia. Niestety żyjemy w nie idealnym świecie gdzie jedni chcą narzucić innym swoje zdanie, swoją politykę, swoją władzę. Każda grupa (tak, Ty też) przede wszystkim broni swoich, często kosztem innych, więc w naszym interesie jest strzec swoich interesów i chronić własnej ojczyzny.

[princesswhitewolf]

Tozsamosc narodowa<= tak. Ale patriotyzm ? czy rzeczywiscie to patriotyzm chroni nas przed opresorem? A moze jednak tozsamosc narodowa danego regionu.

Jak mieszkalam w Polsce to kulturowo gorale jednak byli zupelnie inna grupa. Ba! do dzis spotykam ludzi np z Kieleckiego ktorzy mowia inaczej niz ja po polsku, inaczej tez nieco sie zachowuja. ( pochodze z miejscowosci polozonej 60km na pd zach od Poznania w kierunku Zielonej Gory) Wiec ja nie wiem czy moj patriotyzm mowi o tym samym miejscu co tych gorali czy tych z kielecczyzny

[ogni_speranza]

biedny chłop musiał umrzeć żeby go na emamie zaczęto cytować
www.youtube.com/watch?v=-vSaRRKJi2c&feature=youtu.be
clevera.blox.pl/2012/03/Cmentarz-w-Pradze-8211-Umberto-Eco.html

[kaz_nodzieja]

Mowa nienawiści.

[wimperga]

Ja tak mam. Z racji niemiecko-polskiego pochodzenia mojej rodziny.

[undoo]

Naturalnie, że tak jest