Cud

[livia.kalina]

www.tvn24.pl/wroclaw,44/cud-w-legnicy-duchowni-przedstawili-wyniki-badan,634989.html

Zespół fachowców z Zakładu Medycyny Sądowej we Wrocławiu przeprowadził badania 15 próbek. Następnie komisja uznała, że konieczne są kolejne badania. Te zlecono Zakładowi Medycyny Sądowej w Szczecinie.

Naprawdę ktoś wierzy w logikę sytuacji, w której to żadnemu z bogów nie chce się ruszyć i dokonać cudu zatrzymania holokaustu ale nie szkoda mu czasu i energii na opisany (i przebadany w dwóch Zakładach medycyny sądowej) cud eucharystyczny?

ostatni cud w Legnicy był z kasą Caritasu jak

[woman_in_love]

pamiętam. W cudowny sposób wyparowała czy coś.
Stąd jak sądzę było zapotrzebowanie polityczne na nowy, pozytywniejszy cud.
Dlatego wierzę, że musiał się pojawić.

[oqoq74]

Nie raz, nie dwa, okazywało się, że te cuda, to były mistyfikacje.
Ja podchodzę do tego sceptycznie.

[kota_marcowa]

Tak z ciekawości, co oni później robią z tą wodą po rozpuszczonej hostii? Wylewają do zlewu, podlewają kwiatki? Bo chyba nie piją bleee.

[wuika]

Jak tylko się okaże, że to tkanki ludzkie, powinna być powiadomiona prokuratura. Skądś się one tam wzięły

[czar_bajry]

a ja proponuję pobrać DNA i sklonować małego Boga.

[princesswhitewolf]

taaa... bajki

[gama2003]

Nisko cenią inteligencję Boga.
A kler nisko ocenia inteligencję ludzi.

[iwoniaw]

Naprawdę ktoś wierzy w logikę sytuacji, w której to żadnemu z bogów nie chce si
> ę

Nie wiem, z iloma mitologiami z różnych czasów i epok miałaś okazję się zetknąć choćby na poziomie popkultury, ale zakładanie, że bóg/bogowie postępują z definicji racjonalnie wydaje mi się sytuacją skrajnie pozbawioną logiki

[alpepe]

Nie zrobiono badania mikrobiologicznego, tylko stwierdzono NAOCZNIE, o d. rozstrzaś te badania.

[memphis90]

A co ma do tego badanie mikrobiologiczne? Poza tym z artykułu wynika, że były badania histopatologiczne oraz genetyczne, potwierdzające obecność ludzkiego DNA.

[morekac]

Wynika, że nie potwierdzono obecności ludzkiego DNA, za to stwierdzono obecność grzybni... A włókna mięśnia sercowego to rozumiem, że stwierdzano na podstawie oglądania obrazka. Zresztą, nawet gdyby stwierdzono ślady ludzkiego DNA, to próbka mogła być zanieczyszczona łapami: ksiądz chyba nie używa rękawiczek przy dotykaniu hostii? A jak to było zbierane z podłogi, to też nie wiadomo - na dobrą sprawę mogli zebrać sporo rzeczy przy okazji.
To, że opłatek się nie rozpuścił: może należałoby zadać pytanie producentowi, czy czego tam nie dodał...

[mam100pytan]

Ja wierze.

[livia.kalina]

To nie było pytanie retoryczne. Ja naprawdę jestem ciekawa jak pogodzić wiarę w interwencję boską w osadzeniu tkanek ludzkich na opłatku z brakiem jakiejkolwiek reakcji na bezmiar okrucieństwa zagłady milionów ludzi. Jak to sobie tłumaczysz, jeśli wolno spytać?

[iwoniaw]

Ale skąd bierzesz "jakikolwiek brak reakcji"? Może to była wariacja zabawy pt. zakład z Diabłem opisanej np. w księdze Hioba?

[livia.kalina]

Przy założeniu, że bóg jest miłosierny, sprawiedliwy i wszechmogący, jego reakcja na holokaust wydaje mi się mało adekwatna.

[iwoniaw]

Po prostu masz nieprzystające dla tej konkretnej religii pojęcie sprawiedliwości i miłosierdzia.

[livia.kalina]

<Po prostu masz nieprzystające dla tej konkretnej religii pojęcie sprawiedliwości i miłosierdzia.
Najwyraźniej
Dlatego pytam o przystającą definicję, żeby spróbować ją zrozumieć.

[cosmetic.wipes]

> Dlatego pytam o przystającą definicję, żeby spróbować ją zrozumieć.

Jeśli pozwolisz, to zastosuje argument ostateczny - niezbadane są wyroki boskie

[viridiana73]

A dlaczego Bóg miałby reagować akurat na holokaust? Ludzie zarzynali się od stuleci i robią to nadal. To chyba jakiś licznik ten Pan Bóg musiałby mieć i powiedzieć w odpowiednim momencie: "OK, za chwilę liczba ofiar przekroczy milion, chyba muszę jakoś zareagować!"
Holokaust... autorem tych strasznych zbrodni jest CZŁOWIEK! Człowiek, któremu Bóg darował wolną wolę. Co oznacza, że człowiek sam dokonuje wyborów i sam ponosi ich konsekwencje. Jak to sobie wyobrażasz, że Bóg pewnego dnia stwierdza: "Oj, livia jest niedobra dla swojej siostry, muszę ją ukarać, bo przegina!" No, proszę Cię!

[livia.kalina]

W to, że bóg nie ingeruje w działania ludzi jestem w stanie uwierzyć. Trudno mi pojąc logikę, w imię której, jak już ingeruje, to jest to, nazywając po imieniu, taki idiotyzm, jak tkanka z ludzkiego serca na opłatku.

[peonka]

Ale wg Biblii to właśnie robił wielokrotnie... Ingerowal w o wiele bardziej blahych przypadkach.
Ja też nie mam odpowiedzi, raczej wiele pytan.

[czar_bajry]

Przecież hostia to ciało Chrystusa więc nie bardzo rozumiem skąd zdziwienie na okoliczność obecności ludzkiej tkanki.

[cosmetic.wipes]

Poważnie ciało? Nie symbol?

[burina]

Nie, w katolicyzmie po konsekracji to nie jest symbol.
Transsubstancjacja (łac. transsubstantiatio) lub przeistoczenie – w teologii katolickiej oznacza rzeczywistą przemianę substancji podczas Eucharystii: chleba (hostii) i wina w ciało i krew Jezusa Chrystusa. Termin ten został przyjęty podczas Soboru Laterańskiego IV w 1215 roku. T

[cosmetic.wipes]

Znaczy jesteście kanibalami?

[viridiana73]

No właśnie Peonka, odpisałam wczoraj na post Livii i zaczęłam się zastanawiać... Jak pogodzić przykłady ze Starego Testamentu (potop, zniszczenie Sodomy i Gomory) z naszą wolną wolą. Więc albo mamy tu nadinterpretację, czyli autor nie umiejący/nie chcący wyjaśnić sobie katastrof siłami natury przypisuje je woli Boskiej, albo... nie wiem.
Ale jeśli podejrzewać nadinterpretację, no to robi się niebezpiecznie, bo jeśli powątpiewamy w stuprocentową prawdziwość tego fragmentu, to czemu nie zacząć powątpiewać w prawdziwość innych biblijnych historii? Skoro obraz raju jest piękną metaforą, to może równie metaforyczne są inne opowieści?

[burina]

Bo o tej wolnej woli i Bogu Miłosiernym, to dopiero od czasów Nowego Testamentu można mówić. Nie słyszałaś nigdy, terminu "Nowe Przymierze"? Jak myślisz, po co Jezus musiał umrzeć?

Luuudzie, no jakiś poziom intelektualny trzymajmy!

[iwoniaw]

No właśnie ja tego nie rozumiem: wszystkie tu z pretensjami do inteligencji, a piszą, jakby w życiu nie słyszały o treściach z Biblii nawet z daleka i jakby religia (jakakolwiek) z definicji nie polegała na wierze (!) tylko na dowodach naukowych. Ludzie...

[cosmetic.wipes]

Wszystko fajnie, tylko po co w takim razie religiantom są potrzebne badania naukowe, żeby ten cud udowodnić? Nie mogą se po prostu w niego uwierzyć?

[burina]

Badania naukowe chyba przeprowadza się po to, żeby wykluczyć czynnik ludzki w cudzie.

[iwoniaw]

To ma przecież być argument dla niedowiarków i propaganda na zewnątrz skierowana, naprawdę trzeba to tłumaczyć?
Ludzie, toż _każda_ religia od zarania tak ma, do szkoły nie chodziliście?

[cosmetic.wipes]

Iwoniaw dajże spokój, przeciez fajnie jest podroczyć sie z religiantami na argumenty racjonalne

[burina]

Ale żeby się podroczyć, to chyba trzeba samemu wiedzieć, jaka jaest prawidłowa odpowiedź na zadawane przez nas pytanie. (vide przykład Sokratesa)

A jak tutaj się komuś Sodoma i Gomora z wloną wolą zbiega, nie odróżnia signifie od signifiant, to można o przepychankach na poziomie magla mówić, a nie droczeniu.

[cosmetic.wipes]

Staram sie formułować swoje pytania tak, jakbym niczego nie wiedziała, jak trzylatek wychowany na bezludnej wyspie. Gdy tylko dam do zrozumienia, że cośtam jednak wiem, ze strony ortodoksów podnosi sie lament, że zadaję pytania z tezą i obśmiewam.

[viridiana73]

Słyszałam termin "Nowe Przymierze", słyszę go co niedziela, ale dalej wydaje mi się to mocno zagmatwane: Bóg jest dla mnie kimś doskonałym i niezmiennym, a wychodzi na to, że w pewnym momencie przeobraża się z gniewnego nadzorcy w nieskończenie cierpliwą i miłosierną istotę. Czyli co: w jednej chwili, tak po ludzku doszedł do wniosku, że ma za sobą okres błędów i wypaczeń? I od dziś wszystko będzie inaczej?
Co do zarzutu Iwoniaw: ja nie mam pretensji do inteligencji. nigdy tego nie podkreślałam, przeciwnie, mam wręcz czasem kompleksy, że moja wiedza jest tak ograniczona.

[fornitta69]

Dla mnie to o czym piszesz wskazuje na to,ze to jednak ludzie stworzyli Boga a nie odwrotnie. Ale tez nie mam pretensji do inteligencji,żeby nie bylo

[viridiana73]

"...to jednak ludzie stworzyli Boga..."

I mnie czasem przychodzi to do głowy. Mam nadzieję, że to nieprawda.

[peonka]

Żydom też dał wolna wolę, a Nowego Testamentu nie. I zydowski Bóg też jest miłosierny...
A Holocaust? Po prostu się zdarzyl. Tak jak zdarzają się dobre rzeczy, wyleczenie z chorób, narodziny, śluby, przyjaźnie i miłości. Rzeczy złe i dobre są tak samo zależne i niezależne od istnienia Boga.To tak w wieeeelkim skrócie.

[olena.s]

Bardzo uprzejmie i serio pytam, jak Kościół uzasadnia teologicznie, że Bóg stworzył taki świat, że Jezus musiał umrzeć za jego grzechy aby ten jedyny i wszechmocny stwórca mógł te grzechy wybaczyć? Dlaczego nie nie mógł po prostu ich wybaczyć?

[madi138]

Ale to przecież katolicy już wiele razy twierdzili, że Bóg, dzięki ich prośbom i modlitwom ingerował w ludzkie losy i np. uzdrawiał chorych. W tym kontekście, modlitwa traci zupełnie swój sens, bo po co prosić o coś Boga, skoro ten i tak nie może nas wysłuchać, bo musi szanować wolną wolę człowieka, a każda ingerencja jest jej pogwałceniem.

[isa_bella1]

Ale to o czym piszesz czyli okrucieństwo to sobie ludzie serwują...

[kozica111]

Mocno was temat niepokoi, no i dobrze.
Bóg nie zareagował na Holocaust, w twoim rozumieniu bo dał człowiekowi wolna wolę.Gdyby sie wtrącał to tak mniej więcej jakby twoja mama za każdym razem jak wejdziesz w konflikt z mężem lub szefem biegła i za rękę rozstawiała was po pokojach żebyście sie "nie bili".Nie tylko dla was byłoby to niewłaściwe ale i dla mamy skończyłoby sie źle.Bóg zrobił co mógł, dał swojego syna na śmierć by dać przez niego nowe życie, nie ma większej ofiary, a ty mówisz że mu szkoda energii...

[burina]

To po co Bóg się wtrąca, i to wygłupiając się w zamiany hostii w mięśnie, w konflikt między lepszym i gorszym sortem?

[cosmetic.wipes]

Może chciał dać znak w stylu: jestem tu, ale mam was w doopie?
Chociaż mając na względzie współczesne technologie mógł to zrobić bardziej jednoznacznie. Zadzwonić do kogoś, maila napisać...

[burina]

No ja się po ogłoszeniu tego cudu ewidentnie poczułam jak lud niewybrany...

[cosmetic.wipes]

Oficjalnie to nikt tego cudu nie ogłosił. Z resztą tego w Sokółce tez kościół oficjalnie nie potwierdził.

Co oczywiście nie przeszkadza sukienkowym oprawić kawałka pleśni w złote ramki, a ciemnym babkom się do niego modlić.

[madi138]

A to jest najlepsze w tym wszystkim! Ludzie modlą się do takiej relikwii i koncertową łamią pierwsze przykazanie. Należałoby się zastanowić, kto tak naprawdę stoi za tymi cudami i czy ten ktoś, nie pochodzi przypadkiem z wrogiego obozu....

[cosmetic.wipes]

>Bóg nie zareagował na Holocaust, w twoim rozumieniu bo dał człowiekowi wolna wolę.

A dlaczego nie zareagował na epidemie hiszpanki? Albo nie uratował ofiar tsunami czy huraganow?

[fadilla]

Zdarza się, że jakies pojedyncze sztuki, które wyszły cało z kataklizmów, czy wypadków twierdzą, ze to "dzięki Bogu" Bóg nad nimi czuwał". Co z pozostałymi? Nie wiem, jakas okrutna selekcja.

[anty_nick]

cosmetic.wipes napisała:

> >Bóg nie zareagował na Holocaust, w twoim rozumieniu bo dał człowiekowi wol
> na wolę.
>
> A dlaczego nie zareagował na epidemie hiszpanki? Albo nie uratował ofiar tsuna
> mi czy huraganow?
>


bo dał wolną wolę, żeby sie sami ratowali

[kropkacom]

Wolna wola to słowa wytrychy dla wierzących. Nic więcej.

[kfugktru23]

Mnie to śmieszy. Bóg stworzył miliardy galaktyk. Na jednej planecie w jednej galaktyce stworzył małpę. I by ta małpa nie masturbowała się ucieka się do cyrkowych sztuczek...

[jdylag75]

> Mocno was temat niepokoi, no i dobrze.
Nadinterpretujesz. Czytam posty powyżej i widzę ze większość raczej zdumiewa relatywizm wierzących.

[madi138]

Eeee... Czyli jak Bóg kogoś uzdrowił ze śmiertelnej choroby, to nie jest to wcale żadną jego ingerencją, ale łaską. Ale kiedy w Holocaustie ginęły miliony, a on nie reagował to dlatego, że szanuje wolną wolę człowieka i nie chce ingerować. Gdzie tu sens i logika?

[mae224]

Średniowiecze.

[default]

Idiotyzm. Na kawałku ciasta z mąki i wody, upaćkanym brudnymi paluchami i bakteriami z podłogi wyrosła pleśń, co jest jakby logiczne i naturalne, a ludziska się podniecają. Chociaż księży poniekąd rozumiem - biznes to biznes, wiadomo, oprawi się spleśniały opłatek w ramki, pielgrzymki, cuda, nabożeństwa - taca pełna. Opłaci się.

[aagnes]

Matko z corka - nie wierze w to co widze i czytam, czy my zyjemy w 21 wieku czy w wiekach srednich, tych najmroczniejszych okresach??
klechy potrzebuja takich trikow, zeby otumanic tluszcze jeszcze bardziej a wy tutaj - wyksztalcone waskie specjalistki rostrzasacie ta sytuacje w kategorii cudu????
tak jak w sumie banalnym filmie bylo powiedziane - cud to samotna matka wychowujaca z powodzeniem dzieci, czy dzieciak ze slamsow ktory konczy szkole i bierze zycie w swoje rece a nie splesnialy oplatek!

[morgen_stern]

> cud to samotna matka wychowujaca z powodzeniem dzieci, czy dzieciak ze slamsow ktory konczy szkole i bierze zycie w swoje rece a nie splesnialy oplatek!

Otóż to.

[spanish_fly]

Nie rozumiem skąd ekscytacja tym co znaleźli w tych próbkach skoro umieścić te tkanki mogło tam pewnie pierdyliard ludzi. Trzeba jakiejś szczególnej formy naiwności, żeby się na takie cuda nabrać.

[agao_72]

jest taka śliczna bakteria, która daje efekt krwistego mięsa na czymś ze skrobi. ot cały cud - Serratia marcescens

martynafranczuk.innpoland.pl/126229,cudow-nie-ma-jest-serratia

[isa_bella1]

Pacz pani...tylu histopatologów badało a o bakterii nie słyszeli...matoły jakies.

[black-cat]

Gdybyś przeczytała artykuł to byś się dowiedziała, że po zbadaniu próbki przez histopatologów zrobiono posiew i przyczyna się znalazła. Z cudem nie miała nic wspólnego.

[lellapolella]

isa_bella1 napisała:

> Pacz pani...tylu histopatologów badało a o bakterii nie słyszeli...matoły jakie

A mieli maszynę, która robi "ping"? Jeśli nie, to się nie liczy.

[cosmetic.wipes]

Poczytaj sobie. Tylko wątpię żebyś coś zrozumiała

Nieformalne badania fragmentów tkanki, która powstała po rozpuszczeniu się opłatka w wodzie w sokólskim kościele rodzą wątpliwości. Wykorzystano w nich najprostszą metodę i nie sporządzono dokumentacji, zaś eksperci są zdania, że zjawisko mogło zostać wywołane przez pospolitą bakterię. Ale obiektywnych testów arcybiskup białostocki przeprowadzić nie chce.

Ekspertyzy w sprawie „cudu" w Sokółce są nierzetelne i zostały przeprowadzone nielegalnie. Pismo z kurii nie zostało bowiem zaadresowane ani do kierownictwa ośrodka, ani do zakładu, tylko bezpośrednio do prof. Sobaniec-Łotowskiej. Takie zarzuty stawia prof. Lech Chyczewski, kierownik Zakładu Patomorfologii Lekarskiej Uniwersytetu Medycznego w Białymstoku.

– Badanie DNA precyzyjnie wskazałoby, czy tkanka, która została przebadana, jest ludzka czy zwierzęca i czy to materiał męski czy żeński. Z dużą dozą prawdopodobieństwa określilibyśmy, z jakiego rejonu świata pochodzi. Rozwialibyśmy wszelkie wątpliwości – zapewnia prof. Karol Śliwka kierownik Zakład Medycyny Sądowej w Bydgoszczy, który zgłosił gotowość wykonania badań.

Prof. Chyczewski ujawnia jednak, że metropolita białostocki arcybiskup Edward Ozorowski przeprowadzeniem szczegółowych badań molekularnych „świętego” materiału nie był zainteresowany.

Wiecej: www.tvp.info/1043835/informacje/ludzie/cud-ktorego-nie-bylo/

[agao_72]

cytat położę, może będzie łatwiej.

Biedni histopatolodzy postawieni przed trudnym zadaniem przypieczętowania cudu naukowym dowodem, widząc pod mikroskopem jakieś komórki, musieli przytaknąć, choć bez przekonania. Do dziś nie rozumiem, jak wprawny histopatolog mógł pomylić komórki tak charakterystyczne jak komórki mięśnia sercowego z wielokrotnie mniejszą komórką bakterii. W każdym razie po trzech tygodniach bezproduktywnego podniecania się cudem, wykonano posiew. Znaleziono mikroskopijną żartownisię i sprawa przycichła. Aż do momentu cudu w Legnicy.

Biskup Legnicki prof. dr hab. Zbigniew Kiernikowski podając do wiadomości publicznej informacje o cudzie, posiłkuje się trwającymi dwa lata ekspertyzami pracowników Zakładu Medycyny Sądowej i Genetyków. Pominięcie szczegółowej informacji o tym, jakie zespoły naukowców wykonały te badania, sprawia, że są to informacje niewiarygodne, wręcz bezużyteczne. Poza tym, po raz kolejny popełniono kardynalny błąd, nie włączając mikrobiologów w badania Komisji.

[isa_bella1]

Własnie takie jestescie...jak czegos nie rozumiecie i wasz umysł nie jest w stanie ogarnąć to wysmiewacie...echhh to takie znamienne.

[cosmetic.wipes]

Pozwól mi zrozumieć dlaczego metropolita białostocki abp Edward Ozorowski nie był zainteresowany przeprowadzeniem szczegółowych badań molekularnych materiału z Sokółki?

[iwoniaw]

To oczywiste: czucie i wiara silniej doń mówiło, niż mędrca szkiełko i oko, że tak się cytatem posilę

[beataj1]

Nie rozumiem fizyki kwantowej ale nie uważam że to cud. Nie rozumiem o co chodzi z tym cholernym spalonym w piłce nożnej i też nie uważam że to cud.

Pamiętam jak u mnie w mieście modlili się do plamy na szybie - był cud, spadł deszcz - nie ma cudu.
Cud...

[black-cat]

Czyżbyśmy pochodziły z tego samego miasta?

[beataj1]

Pamiętam że w pewnym momencie cuda na szybach były modne. Każde miasto chciało mieć swoją cudowną szybę. To była kwestia prestiżu.

[cosmetic.wipes]

W sprawie formalnej jeszcze chciałam dodać, że owe "cuda" (Sokółka i Legnica) z braku akceptacji władz kościoła sa oficjalnie nazywane wydarzeniami eucharystycznymi

[isa_bella1]

Nie z powodu braku akceptacji tylko o cudzie mówi się gdy są uzdrowienia ...doucz się.

[iziula1]

Ja tam nie mam zadnych pytań. Jest to po prostu obrzydliwe ...blech.....
I jest to mistyfikacja ludzką rękąch uczyniona w celu manipulacji wiernymi i tworzenie miejsc kultu. Zrozumiała taktyka KK wobec malejącej liczby wiernych aktywnych w życiu kościoła i oporu społecznego jaki ostatnio budzi się wobec KK.
Tym rzekomym cudem tylko mieszają wierzącym w głowach.

[nikki30]

Nie cud a bakteria

martynafranczuk.innpoland.pl/126229,cudow-nie-ma-jest-serratia