czy nasza tzw."duma narodowa" jest ważniejsza niż

[mama303]

ogrom okrucieństwa, jakiego zaznał naród żydowski podczas II wojny światowej a także przed nia i po niej? Czy wolno nam Polakom deptać po ich ranach /często słabo zagojonych/ w imię prostowania jakiś błędnych wypowiedzi? Słuchałam ostatnio opowieści Żydówki, która opusciła z rodziną Polskę juz po wojnie, mówiła o tym jak jej rodzice nienawidzili Polski, jak wiele niedobrego ich spotkało w naszym kraju, jak musieli zmieniać nazwisko. Z tej rodziny tylko ona wraca i tęskni do Polski bo najmniej pamięta.
Taki dylemat moralny, czy nie lepiej już słyszeć czasem o tych nieszczęsnych "polskich obozach" niż odgrzewać tamte straszne historie? Cena ogromna, korzyśc dla nas niewielka.

[folsom_prison_blues]

Oczywiście, że nie wolno deptać po niczyich ranach. Z wyjątkiem ran Polaków oczywiście. Zastanawiałaś się może co czują inne starsze panie - Polki, które przeżyły Powstanie, Auschwitz, wywózki - słysząc oskarżenia, którymi się wobec ich i ich pokolenia szafuje?

[alicia033]

folsom_prison_blues napisał(a):

> Zastanawiałaś się może co czują inne starsze panie - Polki, które prze
> żyły Powstanie, Auschwitz, wywózki - słysząc oskarżenia, którymi się wobec ich
> i ich pokolenia szafuje?


akurat ci, co przeżyli wojnę to siedzą cicho, bo doskonale wiedzą, jak się Polacy wtedy zachowywali.
Akurat na tym forum, pis-trollu, wasza prymitywna erystyka nie działa i nie zakrzyczycie swoimi kłamstwami prawdy o w większości obojętno-haniebnym stosunku obywateli polskich pochodzenia polskiego, do pozostałych, zwłaszcza pochodzenia żydowskiego.

[taki-sobie-nick]

>
> akurat ci, co przeżyli wojnę to siedzą cicho

A ty skąd wiesz, kto siedzi cicho? Wyglądasz na trolla strony przeciwnej.

[folsom_prison_blues]

Siedzą cicho? Przebywasz może od 70-ciu lat na orbicie Saturna?
Ale ciekawa sprawa swoją drogą. Świetnie ustawiliście teraz podział polityczny - jak głosi wasza propaganda, tylko „pisowiec” upomina się o polską rację stanu. Prezes Jarosław musi się z tego bardzo cieszyć - sam by tego nie wymyślił ....

[chocolatemonster]

Serio? Od razu 'pisstroll' bo nie zgadza sie na falszowanie historii?!
Moja ciocia, siostra mojego dziadka, z narazeniem zycia, przechowala rodzine zydowska w czasie wojny. Szkoda, ze juz nie zyje bo moglabys jej napluc w twarz, prawda?

[araceli]

chocolatemonster napisała:
> Serio? Od razu 'pisstroll' bo nie zgadza sie na falszowanie historii?!

A tuszowanie udziału Polaków z zbrodniach wojennych poprzez karanie mówienia o tym nie jest "fałszowaniem historii"? Doświadczenia Twojej rodziny są jedyną słuszną wersją historii?

[chocolatemonster]

Nie. Nie sa jedyna i wyraznie napisalam, ze ustawa pisu jest glupia. Obozy byly niemieckie a nie polskie. Jesli masz w domu impreze i jakis swir wtargnie i pozabija Twoich gosci to winny jest kto ? Swir czy Araceli?

[araceli]

chocolatemonster napisała:
> Nie. Nie sa jedyna i wyraznie napisalam, ze ustawa pisu jest glupia. Obozy byly
> niemieckie a nie polskie. Jesli masz w domu impreze i jakis swir wtargnie i po
> zabija Twoich gosci to winny jest kto ? Swir czy Araceli?


Ustawa nie dotyczy 'polskich obozów'. Nie pal głupa. Zaraz do pierdla pójdziesz jak powiesz dzieciom o Jedwabnem.

[chocolatemonster]

Nie wiem o co ci chodzi bo nie rozumiem rynsztokowego slownictwa. Nikt mi nie zabroni mowic dzieciom co sie wtedy dzialo. Na pewno nie uslysza, ze wine za holokaust ponosza polacy i, ze wszyscy polacy byli szmalcownikami.

[araceli]

chocolatemonster napisała:
> Nikt mi nie
> zabroni mowic dzieciom co sie wtedy dzialo.

Owszem - ZABRONI. Taki jest cel tej ustawy.

[mama303]

folsom_prison_blues napisał(a):

> Oczywiście, że nie wolno deptać po niczyich ranach. Z wyjątkiem ran Polaków ocz
> ywiście. Zastanawiałaś się może co czują inne starsze panie - Polki, które prze
> żyły Powstanie, Auschwitz, wywózki

a czy jakaś ustawa zabrania o tym mówić? historii nie da sie zamknąc jakąś ustawą bo kazdy ma jakieś swoje racje, swoje krzywdy, swoje wspomnienia i świadectwa. Z tym, że żaden naród nie wycierpiał tyle ile Żydzi.

[taki-sobie-nick]

> a czy jakaś ustawa zabrania o tym mówić?

Wykręcasz kota ogonem.

Chodzi o NIEUŻYWANIE określenia "polskie obozy". One polskie nie były.

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> Chodzi o NIEUŻYWANIE określenia "polskie obozy". One polskie nie były.

no jasne! i ta walka o nieużywanie /w stawie zresztą nie ma na ten temat słowa!!!/jest warta tego, żeby poróznić sie ze światem i narazic sie na śmieszność i politowanie?

[taki-sobie-nick]

mama303 napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Chodzi o NIEUŻYWANIE określenia "polskie obozy". One polskie nie były.
>
> no jasne! i ta walka o nieużywanie /w ustawie zresztą nie ma na ten temat słowa!

Tak, czytałam ustawę. Istotnie jest ogólnikowa, i co z tego?

Czy Kodeks Karny, zabraniając kraść, koniecznie musi precyzować, w jaki sposób kraść nie wolno?

Ośmieszyć? Poróżnić? Przyznaj się, co za tekst cię zainspirował, bo sama tego wszystkiego nie wymyśliłaś.

[fornita111]

> > Chodzi o NIEUŻYWANIE określenia "polskie obozy". One polskie nie były.
>
> no jasne! i ta walka o nieużywanie /w stawie zresztą nie ma na ten temat słowa!
> !!/jest warta tego, żeby poróznić sie ze światem i narazic sie na śmieszność i
> politowanie?
Ale czekaj, to,ze nie zgadzamy sie na okreslenie "polskie obozy", nie znaczy, ze popieramy sposob w jaki walczy z tym pis (ta idiotyczna ustawa). Nie ma niczego smiesznego, ani godnego politowania w niezgadzaniu sie na klamstwo historyczne TAKIEJ RANGI. Obozy koncentracyjne byly hanba dla ludzkosci. Nie, nie byly polskie, nie dajmy sie w to wrabiac "dla swietego spokoju".

[taki-sobie-nick]

> Ale czekaj, to,ze nie zgadzamy sie na okreslenie "polskie obozy", nie znaczy, z
> e popieramy sposob w jaki walczy z tym pis (ta idiotyczna ustawa).

Ustawa nie jest idiotyczna, tyle że jest to martwe prawo.

Gdyby podobną ustawę wydała Unia Europejska, niektóre forumki piałyby z zachwytu, no bo skoro to Unia...

A prawo tego rodzaju istotnie winno być ponadpaństwowe i niejako zwierzchnie wobec praw różnych państw, bo tylko wtedy zadziała.

[fornita111]

Jest idiotyczna, doczytaj. Ma na celu zastraszenie i zmuszenie do milczenia nt win Polakow z tamtego okresu a nie walke o prawde historyczna.

[taki-sobie-nick]

fornita111 napisała:

> Jest idiotyczna, doczytaj. Ma na celu zastraszenie i zmuszenie do milczenia nt
> win Polakow z tamtego okresu a nie walke o prawde historyczna.

Jak znam PiS, to całkiem możliwe, ale że wynika to bezpośrednio z ustawy? Wklej odpowiedni fragment.

[fornita111]

Sorry, nie wkleje. Nie umiem na telefonie.

[zona_glusia]

O prawdzie historycznej ma prokurator i sąd rozstrzygać?

[mama303]

zona_glusia napisał(a):

> O prawdzie historycznej ma prokurator i sąd rozstrzygać?

i do tego polski! jeśli chodzi o historie to każdy kraj ma swoja opowieść.

[mama303]

fornita111 napisała:

>Nie ma nicze
> go smiesznego, ani godnego politowania w niezgadzaniu sie na klamstwo historycz
> ne TAKIEJ RANGI.
jakiej rangi? że ktos sie przejęzyczył? lapsusa walnął? i nie znaczy to, że nie nalezy tego prostowac ale już pisanie w sposób bzdurny ustawy /która nie jest jasna/ na ten temat jest godne politowania i świadczy o głupocie pomysłodawcy.

[fornita111]

Cos front zmienilas. I dobrze. Tak, to trzeba prostowac. Tak, ustawa jest bzdurna. A "polskie obozy" to czasem lapsus jak u Obamy, czasem celowe zaklamywanie historii.

[mama303]

fornita111 napisała:

> Cos front zmienilas. I dobrze.
nigdzie frontu nie zmieniłam! trzeba prostować i sie prostuje i prostowało. Ustawa jest niepotrzebna i wręcz szkodliwa.

[miss_fahrenheit]

mama303 napisała:

> fornita111 napisała:
>
> >Nie ma niczego smiesznego, ani godnego politowania w niezgadzaniu sie na klamstwo his
> >toryczne TAKIEJ RANGI.

> jakiej rangi? że ktos sie przejęzyczył? lapsusa walnął?

Ja też nie zgadzam się, żeby żydowskie* obozy koncentracyjne nazywać polskimi.

Bez przesady, naprawdę. Ostatnio Morawiecki powiedział, że, cytując za Wyborczą "byli polscy sprawcy, tak samo jak byli sprawcy żydowscy, sprawcy rosyjscy czy ukraińscy", co jest akurat prawdą, bo każdy naród ma swoich zbrodniarzy. I uznano te słowa za absurdalne, za niesłuszne zrównywanie win, a wręcz za negowanie Holokaustu. Nie za "ogólne stwierdzenie", nawet nie za "lapsus" czy "przejęzyczenie", tylko za "absurd" i "negowanie". Aż się ciśnie na usta, by zapytać, czy naprawdę "duma narodowa" Izraela jest ważniejsza, niż ogrom cierpienia, którego doznał m.in. naród polski w trakcie II wojny światowej?

*sarkazm, ot, jakbyś to ujęła "lapsusa walnęłam"

[mama303]

miss_fahrenheit napisała:

>Aż się ciśnie na usta, by zapytać, czy
> naprawdę "duma narodowa" Izraela jest ważniejsza, niż ogrom cierpienia, któreg
> o doznał m.in. naród polski w trakcie II wojny światowej?
mam wrażenie że w przypadku Izraela nie chodzi o dumę tylko o ogrom cierpienia, którego Polacy nigdy nie zaznali a sie wymądrzają. Zamilknąc by należało po prostu bo w tym prostowaniu idziemy stanowczo za daleko!

[chocolatemonster]

Polacy nie zaznali cierpienia? Serio?

[chocolatemonster]

Mama303 zamordowala dziecko sasiadki. Tak naprawde zrobil to jakis psychopata,ktory wtargnal do ogrodu sasiadow ale mowmy, ze to Mama303 zeby ran nie deptac. Ok?

[mama303]

chocolatemonster napisała:

> Mama303 zamordowala dziecko sasiadki. Tak naprawde zrobil to jakis psychopata,k
> tory wtargnal do ogrodu sasiadow ale mowmy, ze to Mama303 zeby ran nie deptac.
> Ok?

ja to widze inaczej: dziecko sąsiadki zostało zamordowane, sąsiadka w rozpaczy a chocolatemonster wrzeszczy - to nie ja zabiłam!!!!, jak będziesz sprawdzać czy to ja - 3 lata wiezienia.

[chocolatemonster]

Nie. Chocolatemonster wspolczuje sasiadce ale nie godzi sie zeby mowiono, ze to Chocolatemonster zabila. A ustawa pisu jest durna i tyle.
Odpowiedz na pytanie: gdy ktos w Twoim domu zamorduje Twoich gosci to winna jestes Ty czy morderca? (Wyobrazmy sobie, ze morderca Cie zwiazal i wymordowal Twoich gosci). I jak sie czujesz gdy potem znajomi i rodzina tych gosci mowia 'ooo!przez ta Mame303 zginela nasza rodzina i Mama303 musi nam wyplacic odszkodowanie'.

[mama303]

chocolatemonster napisała:

> Nie. Chocolatemonster wspolczuje sasiadce ale nie godzi sie zeby mowiono, ze to
> Chocolatemonster zabila. A ustawa pisu jest durna i tyle.


nie rozumiesz że to nie czas i miejsce żeby leciec do sąsiadki i sie zarzekać że to nie Ty i wręcz grozić, że ja tak powie to 3 lata w kiciu. Po prostu wyczucia trochę w takich trudnych sytuacjach by sie przydało.

[zona_glusia]

Tylko że w ustawie nie ma słowa o polskich obozach.
Za to dużo jest o znieważaniu narodu polskiego i o tym kto go znieważa będzie decydował prokurator Ziobro mający ładne zdjęcie z panem Rybakiem, przyjacielem tych, którzy sobie w lesie urodziny Hitlera urządzali.

[super_hetero_dyna]

> Tylko że w ustawie nie ma słowa o polskich obozach.

I nie może być. Ustawa z natury rzeczy musi w takich przypadkach używać sformułowań ogólnych, bo jeśli zapiszemy, że nie wolno używać zwrotu "polskie obozy zagłady", to tylko dokładnie takie sformułowanie będzie zakazane. A już np. "polskie obozy śmierci" nie. I co chwila będziemy nowelizować ustawę, bo ktoś wymyśli nowy zwrot, który będzie niósł tę samą treść, ale nie będzie znajdował się na liście? Nie wymieniamy w kodeksie karnym sposobów, jakich nie wolno użyć do zabicia człowieka. Zakazujemy zabijania. Koniec, kropka.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> I nie może być. Ustawa z natury rzeczy musi w takich przypadkach używać sformuł
> owań ogólnych

ustawa nie może miec charakteru ogólnego!

[super_hetero_dyna]

Nie tylko może, ale musi. Sednem sprawy nie jest jedno kłamliwe sformułowanie, które może być zastąpione innym, podobnym, tylko szkalowanie polskiego narodu przypisywaniem mu współudziału w zagładzie Żydów.

[folsom_prison_blues]

mama303 napisała:

>
> a. Z tym, że żaden naród nie wycierpiał tyle ile Żydzi.
>
Słucham? A belgijskie Kongo, a Hołodomor? Naprawdę warto sięgać po inne źrôdła historyczne niż GW....

[super_hetero_dyna]

Ludobójstwo Ormian - 2 miliony ofiar - 75% populacji
Kongo - 8 milionów ofiar - ok. 40% populacji
Zagłada Żydów - 6 milionów ofiar - ok. 36% populacji
Ludobójstwo w Kambodży - 2 miliony ofiar - 25% populacji
Wielki Głód na Ukrainie - oficjalnie 4 miliony ofiar - ok. 17% populacji, nieoficjalne szacunki mówią o 7-10 milionach
Rewolucja Kulturalna w Chinach - 65 milionów ofiar - ok. 7% populacji

Nie, nie lepiej

[taki-sobie-nick]

Nie widzę powodu, żeby po trochu zwalać na nas winę za II wojnę światową.

Kto wydawał Żydów, ten wydawał, ale obozy były NIEMIECKIE. To nie jest drobiazg, to kwestia win historycznych.

Weź pod uwagę, że forumki mogą mieć babcie/prababcie, które w tych RZEKOMO niemieckich obozach siedziały.

[wiosennaburza1]

ja miałam babcię co to na "wakacje" pojechała sobie na roboty do Niemiec. taki czad. się nastolatka nudziła, to se pojechała na zachód wypocząć....
Ś.p. babcia opowiadała kiedyś , jak to niemcy ich pędzili drogą przez wieś. a w trawie przy drodze leżała jej żydowska koleżanka. "i co miałam robić, wiosennaburzo? bałam się. wszyscy się baliśmy. nie podeszłam..."
babcia miała na ręce ten piękny tatuaż. ten numerek.
a dziadek wyszedł z obozu. owszem. wyszedł tak jak i babcia. tylko tak szybko potem umarł, że go nie poznałam.
babcia i dziadek byli w niemieckim obozie. niemieckim. nie - polskim. żydowskich sąsiadów nie wydawali, nie męczyli.
gdyby żyli - pewnie nie mogliby uwierzyć, w to co się teraz dzieje.
moja babcia wstydziła się swojego obozowego numeru. zawsze nosiła długi rękaw. co jej zrobili? nie wiem.

[taki-sobie-nick]

wiosennaburza1 napisał(a):

> ja miałam babcię co to na "wakacje" pojechała sobie na roboty do Niemiec. tak
> i czad. się nastolatka nudziła, to se pojechała na zachód wypocząć....
> Ś.p. babcia opowiadała kiedyś , jak to niemcy ich pędzili drogą przez wieś. a w
> trawie przy drodze leżała jej żydowska koleżanka. "i co miałam robić, wiosenn
> aburzo? bałam się. wszyscy się baliśmy. nie podeszłam..."

Moja miała żydowską koleżankę w klasie. Pewnego dnia koleżanka przyszła w opasce, a potem zniknęła.

Zapewne ci, którzy uważają, że mieliśmy niewłaściwy stosunek do Żydów, oczekiwaliby, że babcia jako nieletnia uczennica zrobi aferę.

Moi nie siedzieli. Siedziała prababcia.

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:


> Zapewne ci, którzy uważają, że mieliśmy niewłaściwy stosunek do Żydów, oczekiwa
> liby, że babcia jako nieletnia uczennica zrobi aferę.
Nie chodzi o obojetnośc ze strachu!
A po wojnie? po wojnie tez sie działy straszne rzeczy, to juz chyba nie ze strachu!

[taki-sobie-nick]

mama303 napisała:


> Nie chodzi o obojetnośc ze strachu!


To o jaką chodzi?



> A po wojnie? po wojnie tez sie działy straszne rzeczy, to juz chyba nie ze stra
> chu!

Coś nagle została taką rzeczniczką Żydów w czasie wojny i po wojnie? Moja rodzina ma czystą kartę, a za całość narodu nie odpowiadam.

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> To o jaką chodzi?
obojętnośc nie byłaby taka najgorsza...chociaz gdyby i Niemcy nie byliby tacy obojetni to pewnie nie byłoby tyle okrucieństwa.

> Moja rodzi
> na ma czystą kartę, a za całość narodu nie odpowiadam.
jasne, jasne każda rodzina ma czysta kartę i pewnie każda uratowała Żyda i w ogóle nikt ich nie wyrzucił w 68 roku

[taki-sobie-nick]

mama303 napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > To o jaką chodzi?
> obojętnośc nie byłaby taka najgorsza...


Oj, przestań filozofować, tylko napisz, O JAKĄ CHODZI.

>
> > Moja rodzi
> > na ma czystą kartę, a za całość narodu nie odpowiadam.
> jasne, jasne każda rodzina ma czysta kartę i pewnie każda uratowała Żyda i w og
> óle nikt ich nie wyrzucił w 68 roku

O ile wiem, ratowanie Żyda nie było obowiązkiem ustawowym i uchodziło raczej za HEROIZM.

Zaraz dojdziesz do tego, że ci, którzy ich ukrywali, też byli be, bo nie karmili ich jak w knajpie i nie nocowali na puchowych materacach.

Sprawdź lepiej własną genealogię. Twoi, rozumiem, uratowali licznych Żydów?

[arwena_11]

99% ludzi po wojnie chciało spokojnie żyć. Była bieda, gruzy ukochanego miasta, utracone majątki - trzeba było żyć dalej, wychowywać dzieci.
Ty naprawdę myślisz, że Żydzi byli wtedy dla Polaków największym zmartwieniem? Nie - zmartwieniem było znalezienie dachu na głową, wyżywienie rodziny i przeżycie.
Mi dziadkowie robili wszystko, żeby nie zwracać na siebie uwagi. Byli "wrogami ludu".

[olena.s]

- Pamiętniki dr Klukowskiego ze Szczebrzeszyna.
"Wczoraj pod wieczór uderzeniem w głowę kamieniem został zabity jedenastoletni Izrael Grojser. Dziś wieczorem przyprowadzono do szpitala Żydówkę również z rozbitą głową – pisze Klukowski 11 sierpnia 1940 roku. A dzień później, w związku z wezwaniem żydowskich mężczyzn do udziału w pracach przymusowych „zaczęła się obława na mieście i pobliskich wsiach. Brali w niej udział oprócz policji i dwóch milicjantów dość liczni obywatele miasta na ochotnika, z burmistrzem Boruckim na czele”.
Dwa dni później „od północy zaczęło się szukanie i łapanie Żydów... Na naszej ulicy w „robocie” tej brali udział woźny z magistratu i dwóch młodych cywili na ochotnika....”.
Grozę wśród Żydów wzmacniało jeszcze i to, że „kupcy chrześcijańscy przeważnie nie chcą im nic sprzedawać. Zwłaszcza mieszczanki szczebrzeskie odpędzają Żydówki na targu od bab wiejskich, sprzedających produkty spożywcze”.
Emocje antyżydowskie, specyficzne antyżydowskie poruszenie ewidentnie było wtedy dominującym zbiorowym przeżyciem – mówiąc ostrożnie - sporej części szczebrzeszynian i mieszkańców okolicy. W tej sytuacji trudno się dziwić, że kiedy rozeszły się plotki iż rejon ma znowu zmienić przynależność państwową i Niemcy przekażą go z powrotem ZSRR Klukowski odnotowuje przejawy niepokoju. „Jak wrócą Rosjanie, to Żydzi będą się mścić” - powtarzano. Doktor nie wierzy w to. Uważa, że rację ma niemiecki komendant miasta, który powiedział że „Żydzi umyślnie rozpuszczają takie wiadomości, żeby zasugerować społeczeństwo i spowodować łagodniejsze obchodzenie się z nimi”....
Wczytajmy się w to zdanie niemieckiego komendanta. Polacy i Niemcy są w nim postawieni na jednej płaszczyźnie, jako wrogowie Żydów. Przy czym Polacy (społeczeństwo) są najwyraźniej postrzegani jako aktywnie realizujący prześladowania.

Wezwano mnie dzisiaj do chorego Żyda z odmrożonymi stopami. Jechał z Warszawy koleją z zakupionym towarem. Opowiadał z płaczem, jak jeszcze na dworcu w Warszawie wyrzucili go z wagonu pasażerowie-Polacy, zabierając część towaru... Metody niemieckie znajdują podatny grunt w niektórych sferach społeczeństwa polskiego.
Wreszcie rusza machina Holocaustu.
„Z różnych stron dochodzą wiadomości o skandalicznym zachowaniu się części ludności polskiej i rabowaniu opuszczonych żydowskich mieszkań.
W Szczebrzeszynie, kiedy Niemcy mordowali Żydów, „śmiano się i żartowano”.
Gdy rozpoczęto wywózki do Bełżca, „sporo ludności polskiej, zwłaszcza chłopaków, gorliwie pomaga przy wyszukiwaniu Żydów. W całym mieście silne podniecenie”.

„Ludność polska nie zachowywała się poprawnie... – komentuje doktor przy następnej, finalnej fazie ostatecznego rozwiązania kwestii żydowskiej w Szczebrzeszynie. „Niektórzy brali czynny udział w tropieniu i wynajdywaniu Żydów... Chłopcy uganiali się nawet za małymi dziećmi żydowskimi, które policjanci zabijali na oczach wszystkich.... Popisywał się też młody policjant z Sułowa, Matysiak. Woźny (miejski) Skórzak, nie mając karabinu ani rewolwru, siekierą rąbał głowy wyciąganych z kryjówek Żydów. Przez cały dzień jedni tropili tych nieszczęśliwych, drudzy zwozili trupy i kopali na kirkucie doły”.
„Byłem świadkiem, jak usuwano Żydów z kryjówki w domu powroźnika Dyma. Naliczyłem około 50 Żydów wziętych do więzienia. Tłum patrzył, śmiał się, a nawet bił Żydów; inni przeszukiwali domy, szukając następnych ofiar" – notuje doktor.
Klukowski widzi grupy Żydów, pędzone na rozstrzelanie. „Po bokach szli żandarmi, policjanci i Polacy zaciągnięci do pomocniczej służby wartowniczej, bez broni, w czarnych niemieckich mundurach. Ci pałkami wciąż walili Żydów po plecach, po głowach i gdzie się dało”.

[olena.s]

"Ja tego Żyda znam".
(...)"We wszystkich bez wyjątku dziennikach i relacjach Żydów ukrywających się w Warszawie
po „aryjskiej stronie”, pojawiają się zapiski dotyczące szmalcowników. Obfitość
wzmianek jest bezpośrednim (choć trudnym do kwantyfikacji) dowodem na powszechność
tego procederu. Przerażająca skuteczność szmalcowników polegała na tym, że
ich działalność raziła ukrywających się Żydów na wielu płaszczyznach. Sam fakt szantażu
radykalnie zmiejszał szanse przeżycia, gdyż ogołoceni z oszczędności Żydzi z reguły skazani
byli na śmierć. Do ofiar szmalcowników zaliczyć ponadto trzeba nie tylko osoby
bezpośrednio szantażowane, lecz również wszystkich tych, którzy bojąc się szantażu
i wydania w ręce Niemców, nigdy nie odważyli się na ucieczkę z getta.
„Ja już wolę umrzeć tu, razem z Żydami” — oświadczył Obremskiemu niejaki Stein, który uznał, że przejście na aryjską stronę jest
z góry pozbawione sensu13. Rzecz znamienna, w kwietniu 1943 r. jeden z uciekinierów
z walczącego getta zapisał, że napotkał kolegów, „którzy po kilka dni będąc po aryjskiej
stronie zmuszeni byli wrócić do getta płonącego, gdyż nie mogli w żaden sposób znaleźć
»meliny«”14. Samcha Binem Motyl, wracając z „aryjskiej strony” do getta w zimie 1943 r.,
stwierdził: „momentalnie po przekroczeniu muru odetchnąłem swobodnie: nareszcie
znów jestem u siebie. Przebywanie po aryjskiej stronie wymagało ciągłego napięcia nerwowego.
Wszędzie musiałem uważać, czy nie spotkam przypadkiem znajomego aryjczyka,
przed którym musiałbym się schronić----

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:


> Kto wydawał Żydów, ten wydawał, ale obozy były NIEMIECKIE. To nie jest drobiazg
> , to kwestia win historycznych.

ale czy w imię takich przejęzyczeń /bo raczej nikt świadomie i intencjonalnie nie gada takich bzdur/ należy tworzyć ustawę która ma komuś otwierać straszne rany? Po co w tym grzebać? Czy takie prostowania nieprawdziwych wyrażeń sa tego warte? Co to nam, Polakom da? Czy ktos w ogóle twierdził, że Polacy mordowali Żydów w obozach? Ludzie na świecie zaczynają sie zastanawiać o co nam Polakom chodzi? Kolega, który mieszka w Norwegii musi sie tłumaczyć bo tam pytaja go co nam odwaliło z tymi obozami?

[milka_milka]

To nie są przejęzyczenia.

[mama303]

milka_milka napisała:

> To nie są przejęzyczenia.
alez są! Obama specjalnie tak twierdził? w jakim celu niby? Niemcy nie wypieraja sie odpowiedzialności! ktos kto ma jakiekolwiek pojecie o historii to wie że obozy były niemieckie, a kto nie ma pojecia to widocznie i tak ma to w d...

[taki-sobie-nick]

mama303 napisała:

> milka_milka napisała:
>
> > To nie są przejęzyczenia.
> alez są! Obama specjalnie tak twierdził?

Obama jest twoim wybitnym autorytetem, że tak go bronisz?

Gdzie wyczytałaś, że to są przejęzyczenia? Nie można się tak przejęzyczyć.

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> Obama jest twoim wybitnym autorytetem, że tak go bronisz?
a co to ma do rzeczy czy jest moim autorytetem, jest po prostu zbyt inteligentny żeby historii nie znać
> Gdzie wyczytałaś, że to są przejęzyczenia? Nie można się tak przejęzyczyć.
a gdzie wyczytałaś że ktos uważa, że to Polacy mordowali Żydów w obozach?

[taki-sobie-nick]

> a gdzie wyczytałaś że ktos uważa, że to Polacy mordowali Żydów w obozach?

To ty chyba nie znasz historii. Żydów specjalnie wieziono do obozów NA ŚMIERĆ, a nie do pracy.

I nie umiesz myśleć logicznie. Za uśmiercanie Żydów w obozach odpowiedzialni byli założyciele obozu i załoga obozu.

Naprawdę nie robi ci różnicy, że wiele osób uważa, że to Polacy?

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> Naprawdę nie robi ci różnicy, że wiele osób uważa, że to Polacy?
daj choćby jeden przykład takiej wypowiedzi. nie lapsusa językowego tylko wypowiedzi o tym, że to Polacy zorganizowali obozy i mordowali tam Żydów!

[arwena_11]

Jaki lapsus - pomylić słowa niemiecki-polski, to nie lapsus - to głupota, niewiedza lub złośliwość. Ale nie lapsus.

[olena.s]

Nie. To nie jest przejęzyczenie, ale tez i nie zlośliwość. To jest użycie zwrotu w takim samym sensie, a w jakim w Medalionach użyła go Nałkowska. Bez świadomości, że Polacy odbierają go jako przypisywanie im tzw sprawstwa kieowniczego.
J

[mama303]

arwena_11 napisała:

> Jaki lapsus - pomylić słowa niemiecki-polski, to nie lapsus

nikt nie myli słów tylko wypowiada w sensie "polski" bo na terenie Polski. Rany ludzie sie tłumaczyli z tego i przepraszali, nie przypisuj im celowego działania w celu fałszowania historii!
Co taki np. Obama miałby z tego fałszowania historii? Pomyśl logicznie zanim zaczniesz rzucac oskarżenia.

[alicia033]

milka_milka napisała:

> To nie są przejęzyczenia.
>

rzeczywiście. To nie są przejęzyczenia, tylko urojenia paru "historyków", słabych na umyśle, a zwłaszcza w zakresie znajomości języków obcych, wsparte paranoją prezesa i manią wielkości pisowskich spin-doktorów, którym się uroiło, że mogą ugrać jakieś poparcie dla partii na rozpowszechnianu kłamstwa o przypisywaniu za granicą Polakom odpowiedzialności za nazistowskie zbrodnie.

[taki-sobie-nick]

mama303 napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
>
> > Kto wydawał Żydów, ten wydawał, ale obozy były NIEMIECKIE. To nie jest dr
> obiazg
> > , to kwestia win historycznych.
>
> ale czy w imię takich przejęzyczeń /bo raczej nikt świadomie i intencjonalnie n
> ie gada takich bzdur/ należy tworzyć ustawę która ma komuś otwierać straszne ra
> ny?

Nie bardzo rozumiem, w jaki sposób ta ustawa ma otwierać czyjeś rany, chyba właśnie przeczytałaś jakiś antypisowski artykuł.

Owszem, robi się to świadomie i intencjonalnie.

I bądź uprzejma nie używać w tym kontekście określenia "odwaliło".

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> Owszem, robi się to świadomie i intencjonalnie.
niby kto i kiedy powiedził to intencjonalnie i niby po co?

[taki-sobie-nick]

mama303 napisała:

> taki-sobie-nick napisała:
>
> > Owszem, robi się to świadomie i intencjonalnie.
> niby kto i kiedy powiedził to intencjonalnie i niby po co?

A niby kto się przejęzyczył? Mnóstwo dziennikarzy, celem zakłamania historii.

[szarsz]

Mnóstwo czyli kto?

[zona_glusia]

Karski i Nałkowska zakłamywali historię, bo używali tego zwrotu.

[miss_fahrenheit]

zona_glusia napisał(a):

> Karski i Nałkowska zakłamywali historię, bo używali tego zwrotu.

Nie, używali go w czasach tuż po wojnie, gdy pamięć o zbrodniach nazistowskich Niemiec była jeszcze świeża i żyli ludzie, którzy tych zbrodni bezpośrednio doświadczyli. Dlatego wówczas było to oczywiste, że dotyczy to obozów, których określenie "polski" służy jedynie odróżnieniu ich od tych obozów, które znajdowały się na terenie Rzeszy, a nie okupowanej Polski.

[zona_glusia]

Odpowiadałam na paranoiczny post, że zwrotu polskie obozy śmierci mnóstwo dziennikarzy używa w celu zakłamywania historii. Otóż nie, używają tak jak Karski i Nałkowska, by podać lokalizację.

Moim zdaniem, ponieważ minęło już tyle lat od wojny, warto by ta nazwa została sprecyzowana. Mamy znany przykład, że podmiana nazwy może się udać. Dość powszechnie używano nazwy Oświęcim jako synonimu obozu. Teraz mówi się o Auschwitz.

Polska dyplomacja dość dobrze radziła sobie ze zwalczaniem nazwy "polskie obozy". Czas i konsekwencja działań przyniosłyby rezultaty. Naprawdę nie trzeba było wywoływać międzynarodowej awantury. Zwłaszcza, że powodem było odwrócenie uwagi od materiału TVN o neonazistach, wskazującego na dużą pobłażliwość władzy wobec tych środowisk. Dlatego wyciągnięto to kuriozalne prawo z sejmowej zamrażalki gdzie leżało od lata 2016 roku.

[mama303]

miss_fahrenheit napisała:

> Nie, używali go w czasach tuż po wojnie, gdy pamięć o zbrodniach nazistowskich
> Niemiec była jeszcze świeża i żyli ludzie, którzy tych zbrodni bezpośrednio doś
> wiadczyli.

to chyba tym gorzej!!!!

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> A niby kto się przejęzyczył?

wszystkie takie wypowiedzi o jakich słyszałam /głównie w USA/ to były przejęzyczenia, za które natychmiast przepraszano. Ja Cie prosze o jakąs wypowiedź intencjonalną na ten temat

[tryggia]

Przejezyczenie to "nienieckie", zamiast "niemieckie".
Poza tym jakiś ten twój manifest infantylny.

[a.va]

Dla mnie w tych sporach jest najbardziej przejmujące to, że ciągle się kłócimy, kto był bardziej ofiarą, kto zdrajcą, kto mordercą, ale nie robimy zupełnie nic, żeby powstrzymać nazizm, który się teraz, na naszych oczach odradza. Pewnie łatwiej debatować o duchach niż się wziąć za materię.

[chocolatemonster]

Masz 100000% racji. Idioci paraduja w nazistowskich strojach po Warszawie, ktora jest jedna wielka mogila.

[mama303]

a.va napisała:

> Dla mnie w tych sporach jest najbardziej przejmujące to, że ciągle się kłócimy,
> kto był bardziej ofiarą, kto zdrajcą, kto mordercą, ale nie robimy zupełnie ni
> c, żeby powstrzymać nazizm, który się teraz, na naszych oczach odradza.

no właśnie, kupa ludzi została zmanipulowana przez chorą ideologię a my w tym wszystkim najbardziej walczymy o nasza dumę narodową. Co nam po tej dumie jak nie umiemy wyciagać wniosków?

[89mumin]

Nie. Można nie robić ani jednego ani drugiego. Miałam znajomego z Izraela, który przedstawił mi wersję historii jakiej nauczył się w szkole i domu - ja się na tę wersję nie godzę.

[mamablue]

Podzielam twoje zdanie. Czasem trzeba odpuścić, ale tego ta władza nie potrafi, więc leci z armatą na wróble, a po drodze wywleka z rodaków najpaskudniejsze cechy. Wstyd mi i żal.

[super_hetero_dyna]

Czy duma narodowa Żydów jest ważniejsza niż niż ogrom okrucieństwa, jakiego zaznał naród polski w czasach stalinowskich z rąk żydowskich oprawców?

[mamablue]

Pieprzysz.

[super_hetero_dyna]

A Ty solisz.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Czy duma narodowa Żydów jest ważniejsza niż niż ogrom okrucieństwa, jakiego zaz
> nał naród polski w czasach stalinowskich z rąk żydowskich oprawców?

ogrom okrucieństwa to narod polski w czasach stalinowskich zaznał głównie od swoich rodaków, niestety a i tak jest on nieporównywalny jednak do holokaustu.

[zona_glusia]

Żydzi stanowili około 10 % mniejszość w II RP. Większość stalinowskich oprawców stanowili Polacy

[super_hetero_dyna]

Po wojnie Żydzi stanowili mniej niż 1%, za to w kierowniczej kadrze UB było ich 37%. Za zbrodnie Polaków na Polakach z rozkazu Polaków odpowiadać nie muszą. Wystarczy, jak odpowiedzą za swoje. Tu wspomnieć należy np. o odmowie wydania przez Izrael zbrodniarza stalinowskiego, Salomona Morela.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Po wojnie Żydzi stanowili mniej niż 1%, za to w kierowniczej kadrze UB było ich
> 37%.
to cos Ci niewielu tych UB wyszło w Polsce. Prosze o źródła

[araceli]

super_hetero_dyna napisał(a):
> Po wojnie Żydzi stanowili mniej niż 1%, za to w kierowniczej kadrze UB było ich
> 37%.

Bez kozery napisz pińcet %. W końcu dla prawactwa każdy 'wróg' to Żyd. Takie z was prostaczki.

[super_hetero_dyna]

"profesor Krzysztof Szwagrzyk: Twarze bezpieki w PRL w latach 1944–1956. Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, 2005. ISBN 83-89078-94-5. Cytat: Tabela 1. Narodowość i przynależność służbowa kierowniczej kadry RBP/MBP w latach 1944–1954 Narodowość i przynależność służbowa Liczba osób Udział proc. polska 221 49,1% żydowska 167 37,1% oficerowie sowieccy 46 10,2% ukraińska 5 1,1% białoruska 4 0,9% rosyjska 1 0,2% inne222 4 0,9% brak danych 2 0,5% Razem 450 100.
pl.wikipedia.org/wiki/%C5%BBydokomuna#cite_ref-5

[fornita111]

mama303
> Taki dylemat moralny, czy nie lepiej już słyszeć czasem o tych nieszczęsnych "p
> olskich obozach" niż odgrzewać tamte straszne historie? Cena ogromna, korzyśc d
> la nas niewielka.
Ale to nie tak Nie wolno zaklamywac historii- obozy nie byly polskie. Co wcale nie znaczy, ze nalezy tuszowac winy Polakow z tamtych czasow.

[mamusia1999]

dodam tylko ze historii zakłamywać nie wolno, bo ma być to nauka na przyszłość skoro tragedii się już nie da odwrócić. nikt nie wychodzi z globalnego konfliktu obronną ręką w sensie moralnym. alianci ani nie wpuszczali Żydów uciekających przed zagładą, ani ich ratowanie nigdy nie było celem ich działań wojennych. naród polski nie był wolny od antysemityzmu i rzesimieszków żerujących na holokauście. a przez całą wojnę w placówkach dyplomatycznych poza walcząca już Europą utrzymywane stosunki z III Rzeszą.

[super_hetero_dyna]

> Słuchałam ostatnio opowieści Żydówki, która opusciła z rodziną Polskę juz po wojnie, mówiła o tym jak jej rodzice
> nienawidzili Polski, jak wiele niedobrego ich spotkało w naszym kraju, jak musieli zmieniać nazwisko.

Pewnie na podobnej zasadzie, jak w poniższym przypadku:

"W Melbourne rozmawiałem z bardzo bogatą i dystyngowaną starszą panią, Żydówką z Białegostoku, która skarżyła się na polski antysemityzm, obciążając tym zarzutem również Armię Krajową, i usiłowałem z nią polemizować, przygwoździła mnie takim oto argumentem:
— Jeśli pan nie wierzy, to mogę zaprowadzić pana do mego brata, który też tu mieszka. Akowcy chcieli go zabić i tak postrzelili, że do dziś jest inwalidą! I to już po wojnie!
— A co brat wtedy robił? — spytałem.
— Był oficerem. Polskim oficerem! Zastępcą szefa bezpieczeństwa w Białymstoku!"
(Marek Jan Chodakiewicz, „Żydzi i Polacy 1918-1955. Współistnienie – zagłada – komunizm”)

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):


> Pewnie na podobnej zasadzie, jak w poniższym przypadku:

zupełnie nie na takiej! ojciec tej pani był lekarzem

[super_hetero_dyna]

I zapewne przetrwali wojnę dzięki heroicznej postawie ich niemieckich wybawicieli, którzy potajemnie żywili ich i ukrywali?

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> I zapewne przetrwali wojnę dzięki heroicznej postawie ich niemieckich wybawicie
> li, którzy potajemnie żywili ich i ukrywali?

o widzisz nawet Tobie wydaje się cudem że jacys Żydzi przetrwali wojne w Polsce. Z całej rodziny przetrwała tylko ich czwórka, cud!

[super_hetero_dyna]

Zwracam Ci uwagę na to, że jeśli ktokolwiek z ich rodziny się uratował, to dzięki Polakom. I dlatego tak nienawidzą Polaków. Zgodnie z żydowskim przysłowiem: "jakie dobrodziejstwo ci wyświadczyłem, że tak mnie nienawidzisz?"

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Zwracam Ci uwagę na to, że jeśli ktokolwiek z ich rodziny się uratował, to dzię
> ki Polakom.

Skąd ten wniosek? chociaz nie przeczę że mogło tak być choćby i z powodów materialnych. Na pewno wiele dobrego od Polaków nie zaznali, jesli nie chcieli tu nawet przyjechać

[super_hetero_dyna]

No oczywiście. Wiele dobrego nie zaznali. Zaledwie tyle, że się uratowali. Przecież mogli, jak w Egipcie, pożyczyć przedmioty srebrne i przedmioty złote, a tu kiszka. Nic dziwnego, że nie chcieli tu już przyjechać.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> No oczywiście. Wiele dobrego nie zaznali. Zaledwie tyle, że się uratowali.

ale przecież nie znasz ich historii, nie wiesz kto im pomógł i w jakim zakresie, może oprócz tego, że się uratowali zaznali wiele krzywd. Jak widac nie wystarczy przeżyć, jeszcze trzeba żyć! Ci co przeżyli to normalnie wg Ciebie powinni wychwalać Polaków pod niebiosa! Polacy, którzy przezyli to kogo powinni wychwalać?
Ci co ich Polacy zamordowali albo wydali Niemcom rzeczywiście nic juz nie powiedzą.

[super_hetero_dyna]

A kto im miał pomóc? Marsjanie? Kto im choćby dostarczał jedzenie? Nawet za sprzedanie żywności Żydowi, nie wspominając o podarowaniu, można było dostać kulę. Nikt nie wymaga, żeby uratowani wychwalali Polaków pod niebiosa, ale przynajmniej żeby nie pluli, tego chyba można oczekiwać? Zwróć na to uwagę, że oni przypisują współudział narodowi, a nie jakimś konkretnym szmalcownikom. A to znaczy, że plują w twarz także tym, którzy ich ratowali. I to jest moralnie odrażające. Gdyby to mnie jakiś Żyd uratował życie, to mimo wiedzy o istnieniu żydowskich zbrodniarzy, nigdy w życiu złe słowo o narodzie żydowskim nie przeszłoby mi przez usta. Bo miałbym przed oczami swojego wybawiciela i świadomość, że właśnie jemu w ten sposób wyrządziłbym krzywdę.
Przypomnij sobie historię Sodomy i Gomory, które nie zostałyby potępione i zrujnowane, gdyby znalazło się choćby dziesięciu sprawiedliwych. W Polsce znalazły się setki tysięcy, a mimo to Żydzi nas potępiają i chcą zrujnować.

[chocolatemonster]

Swiat sie konczy- zgadzam sie z Dynka choc jestem jego definicja 'lewaka'.

[mamma_2012]

Moja babcia, wiarygodne dla mnie źródło, opisywała stosunek do Żydów w jej okolicy przed wojną jako chłodny (z wzajemnością). W czasie wojny w jej okolicy nie było ani donoszenia ani ratowania z narażeniem życia. Także wyhamuj z tymi setkami tysięcy.
Zresztą w kraju, gdzie ze swoim myśleniem nie jesteś niestety odosobniony i byłbyś ostatnią osobą ryzykującą choćby włos dla ratowania czegokolwiek poza własnym zadkiem ta wiara w jakiś masowy heroizm jest dziwna.

[super_hetero_dyna]

"Część historyków szacuje, że liczba Polaków pomagających Żydom jest znacznie większa[3]. Historyk Hans Furth podaje liczbę ponad miliona obywateli polskich pomagającym Żydom w czasie II wojny światowej[4]. Szwedzki historyk Gunnar Paulsson zauważył, że prawdopodobnie około 100 tysięcy Polaków zasłużyło na medal sprawiedliwych, setki tysięcy pomagały w drobniejszy sposób, a większość polskiego społeczeństwa była przynajmniej „pozytywnie neutralna” (czyli mogli nie pomagać aktywnie, ale nie współpracowali z okupantem)[5]. Żydom pomagały pojedyncze osoby, całe rodziny i wioski, część ruchu oporu oraz specjalnie stworzone do tego celu organizacje, jak Rada Pomocy Żydom „Żegota”."
pl.wikipedia.org/wiki/Polscy_Sprawiedliwi_w%C5%9Br%C3%B3d_Narod%C3%B3w_%C5%9Awiata

[mamma_2012]

Jaka część historyków? Promil, procent? Pomysl ilu teraz by pomogło, już nawet pomijając takich jak ty, którzy pierwsi by wskazali gdzie się niewdzięcznicy bluzgający na kraj kryją.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> A kto im miał pomóc? Marsjanie? Kto im choćby dostarczał jedzenie?

ależ nic o tym nie mówiła! może przeżyli obóz, nie wiem. Jeżeli nawet ktos im pomógł to widocznie ktos inny strasznie dokuczył. Nie mam żadnych podstaw, żeby negować uczucia jakiegos człowieka, Ty tez raczej nie. Jeśli mówia że nas nienawidza i nie chcą nigdy tu przyjechać to chyba z czegos to wynika.

[super_hetero_dyna]

Aha. To znaczy, że gdyby ktoś napisał na przykład, że czuje się dziś zagrożony przez wszechobecną żydowską opresję, to też napisałabyś, że nie masz żadnych podstaw, żeby negować uczucia jakiegoś człowieka. Dobrze rozumiem?

[89mumin]

Ten przykład obrazuje - przynajmniej częściowo - o co w tym wszystkim chodzi, czyli o spojrzenie wyłącznie z własnej perspektywy. Nasza wersja historii (wyłącznie jeśli chodzi o stosunki polsko-żydowskie w czasie wojny), to głównie bohaterstwo (ukrywanie, ratowanie Żydów) i nieliczne przypadki okrucieństwa (między bogiem, a prawdą, to ja o pogromach żydów usłyszałam w szkole tylko raz - na religii, trzeba więc było wykazać się inicjatywą, żeby do tych informacji dotrzeć), wersja Żydów, z tego co zdążyłam usłyszeć, jest przeciwna. Konsensusu nie osiągniemy póki będziemy się licytować; Nie usprawiedliwia to jednak żadnego narodu do przypisywania samych najgorszych cech temu drugiemu,

[taki-sobie-nick]

89mumin napisała:

To powiedzenie brzmi "Bogiem a prawdą", a tekst zacytowany przez Olenę jest straszny, przyznaję.

Nadal nie zmienia to faktu, że INICJATORAMI wojny byli Niemcy, a obozy były niemieckie.

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> Nadal nie zmienia to faktu, że INICJATORAMI wojny byli Niemcy

ale idąc tym całym tokiem rozumowania, przeciez Niemcy /w sensie poszczególnych ludzi/ tez zostali wciagnieci w te machinę. Oni pewnie też jakos sobie to tłumaczą, ten ogrom okrucieństwa jaki zgotowali Europie.
A żed INICJATORAMI byli Niemcy to chyab nikt nie neguje /tylko nasz premier walnął w Monachium lapsusa /

czemu mają mnie obchodzić rany jakiejś żydówki?

[woman_in_love]

Historykom Holocaustu, wszystko się już najwyraźniej pomieszało i wydaje im się, że okupacja w Polsce wyglądała jak we Francji, Holandii czy Włoszech. Tobie najwyraźniej także. I że ogólnie, to był taki serial Allo Allo, gdzie Polacy się świetnie bawili, zamiast pomagać Żydom, a może nawet sami zakładali obozy, a Niemcy to tylko dostarczali żywność do tych obozów w ramach pomocy humanitarnej i lekarzy w ramach pomocy medycznej.

"Żydówki, która opusciła z rodziną Polskę juz po wojnie, mówiła o tym jak jej rodzice nienawidzili Polski, jak wiele niedobrego ich spotkało w naszym kraju"
No spotkało ich, ojej, tak jak i kilka milionów Polaków.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> No spotkało ich, ojej, tak jak i kilka milionów Polaków.

nie tak samo własnie

[woman_in_love]

"nie tak samo własnie"

Taką opinię może wydać co najwyżej wnuczka/prawnuczka folksdojczów, którzy podczas 2 WŚ faktycznie nie mieli źle w okupowanej Polsce. Ewentualnie Żydówka, która przedkłada krzywdy swojego narodu nad cudze.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> Ewentualnie Żydówka, któ
> ra przedkłada krzywdy swojego narodu nad cudze.
nie dziwie się, nie ma co nawet porównywać a Polacy infantylnie próbują

[chocolatemonster]

Nie duma a prawda. Polacy nie zaczęli sobie ot tak, dla rozrywki budować obozów koncentracyjnych. Robili to Niemcy. To przez Nazistów zginęło 6 mln Żydów, nie przez Polaków. Obozy nie były polskie, były niemieckie. I tyle.

[mamablue]

Ale nie o to chyba pyta autorka. Tego co piszesz nikt nie kwestionuje.

[taki-sobie-nick]

mamablue napisała:

> Ale nie o to chyba pyta autorka. Tego co piszesz nikt nie kwestionuje.

Ależ o to właśnie, doczytaj. Chodzi o określenie >polskie obozy<. One były niemieckie, zakładali je niemieccy naziści (a nie jacyś tam "naziści" nie wiadomo jacy).

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> Ależ o to właśnie, doczytaj. Chodzi o określenie >polskie obozy<. One b
> yły niemieckie, zakładali je niemieccy naziści (a nie jacyś tam "naziści" nie w
> iadomo jacy).
ale najlepiej rozedrzyj szaty z tego powodu i połóż na ulicy, zwłaszcza że nikt o tym w ustawie nawet nie pisnął.

[taki-sobie-nick]

> ale najlepiej rozedrzyj szaty z tego powodu i połóż na ulicy, zwłaszcza że nik
> t o tym w ustawie nawet nie pisnął.


Mało merytoryczne. Egzaltowany argument ad personam.

[mamablue]

Jak już nie wiesz co napisać, to się silisz na łacinę. Brzmi mądrze, acz na tym forum nie robi wrażenia

[woman_in_love]

Jak to nie o to pyta? O to.

[mamablue]

Czytanie ze zrozumieniem kuleje

[taki-sobie-nick]

mamablue napisała:

> Czytanie ze zrozumieniem kuleje

W takim razie bądź uprzejma wyjaśnić mi, o co chodzi autorce wątku.

U ciebie dla odmiany tragicznie kuleje logika.

[mamablue]

Przeczytaj jeszcze raz post startowy, zamiast odpowidadać - zamroczona ową dumą narodową - na niezadane pytanie.
Co do kulejącej logiki, to dzięki, w poniedziałek rozbawię mojego szefa

[taki-sobie-nick]

zamroczona ową dumą
> narodową

Argument ad personam, niemerytoryczny.

[mama303]

mamablue napisała:

> Ale nie o to chyba pyta autorka. Tego co piszesz nikt nie kwestionuje.

dokładnie! nie o to!

To ja pytam autorki

[taki-sobie-nick]

skąd jej się wziął pomysł, że ustawa jest "deptaniem po czyichś ranach" i temu podobne absurdalne wnioski.

[mamablue]

Jakiej "jej"??? Autorka wątku odpowiedziała. Ona też nie wie, o co pyta na wstępie?

[taki-sobie-nick]

mamablue napisała:

> Jakiej "jej"???

Nie masz się czego czepić?



Autorka wątku odpowiedziała.

Na pytanie, czemu uważa ustawę za "deptanie po ranach"? Bo o to pytanie mi chodzi.

A propos szefa, jaki jest twój zawód wykonywany?

[mamablue]

Zgadnij

[taki-sobie-nick]

mamablue napisała:

> Zgadnij

Telemarketerka.

[mamablue]

"Logiczna" odpowiedź. Mogłaś obstawić konserwatora powierzchni płaskich.

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> skąd jej się wziął pomysł, że ustawa jest "deptaniem po czyichś ranach" i temu
> podobne absurdalne wnioski.
stąd mi sie wziął, że sie Żydzi oburzyli i zaczęli masowo opowiadac swoje straszne historie i myślę, że jeszcze dowiemy sie nie jednego.

[beataj1]

A ja tak sobie myślę, że może to dobrze że opowiadają. Sami chcemy, rękami ustawodawcy, się głaskać po główce, jacy to wspaniali byliśmy. I owszem byliśmy wspaniali, ale byliśmy też okropni. Dwie strony tego samego koszmarnego medalu.
Może w końcu jakoś się z tym zmierzymy.

[super_hetero_dyna]

Może dobrze. Bo może w końcu przestaniemy się obcyndalać i zaczniemy opowiadać światu o zbrodniach żydowskich kolaborantów Hitlera i żydowskich komunistów.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> i zaczniemy opowiadać
> światu o zbrodniach żydowskich kolaborantów Hitlera i żydowskich komunistów.

może opowiadajmy najpierw o swoich, a jest o czym

[super_hetero_dyna]

Skoro Żydzi opowiadają o naszych, kłamiąc przy tym, aż dym wali, a swoje skrzętnie ukrywają, to my opowiadajmy prawdę o ich.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Skoro Żydzi opowiadają o naszych, kłamiąc przy tym, aż dym wali

ciekawe jaki Żydzi mieliby w tym interes....Ty sie stuknij w głowę, przecież oni woleliby nie mieć do nikogo pretensji. Czy Ty w ogóle możesz sobie wyobrazić co czuje człowiek wydany na smierć przez swojego sąsiada, z którym prawdopodnie jeszcze niedawno normalnie rozmawiał?

[super_hetero_dyna]

Jaki interes? Ty głucha i ślepa jesteś? A te 300 miliardów dolarów do których, z dotychczasowych 65 miliardów, wzrosły w ostatnich dniach żydowskie uroszczenia, to pies?

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Jaki interes? Ty głucha i ślepa jesteś?

jasne, jasne i tak kobiecina która opowiada ze łzami w oczach historie swojej rodziny na pewno zaraz zażąda kasy! stuknij sie w głowę

[super_hetero_dyna]

Aha. Zdecydowałaś się zaprzeczać faktom. Widać, że sama już się stuknęłaś, tylko trochę za mocno. Bye.

[beataj1]

Coż. Moim zdaniem Polacy są po prostu ludźmi i mają (jako ogół, zbiór jednostek) zarówno najlepsze jak i najgorsze cechy występujące u ludzi. Nie jesteśmy ani bardziej bohaterscy ani bardziej okrutni. Mało tego - zaryzykuje teorię, że w pewnych określonych warunkach społeczno historycznych też moglibyśmy zaliczyć los Niemców podczas wojny - nazizm miałby wszelkie szanse się u nas przyjąć. Może tylko nie bylibyśmy tak skuteczni jak Niemcy bo zaraz byśmy się pokłócili, coś by się nie udało i generalnie machina śmierci by nie zadziałała tak sprawnie w naszym wykonaniu.
Cierpień nie umniejszam, po żadnej ze stron - wojna była tragedią i traumą dla wszystkich i nikt nie wyszedł z niej w pełni zwycięsko.
Ale, w trosce o to by to sie nie powtórzyło - trzeba rozmawiać, trzeba stawić czoło również tym ciemnym stronom naszej historii, temu że nie byliśmy kryształowi. Tylko poważna i uczciwa rozmowa na te tematy ma szansę sprawić że ten koszmar się nie powtórzy. Bo nawet dziś pojawiają się głosy - Hitler był jaki był, ale z tymi żydami to miał racje. Myślicie że osoby które cos takiego mówią, gdyby dziś sytuacja się powtórzyła, prędzej by pomogli czy donieśli na Żyda.
Obozy były niemieckie i tu się zgadzam o to należy walczyć - moim zdaniem raczej na poziomie dyplomatycznym, jak to było do tej pory niż nierealizowanymi karami.
Ale stodoły, pogromy i szmalcownictwo było polskie. I tu czas byśmy się z tym pogodzili i zastanowili co zrobić by to się nigdy nie powtórzyło.

[beataj1]

A wracając do pytania - mam gdzieś naszą narodową dumę. To co jest ważne to wyciąganie wniosków i zrozumienie pewnych mechanizmów. Bez względu na naród.

[mama303]

beataj1 napisała:

> A wracając do pytania - mam gdzieś naszą narodową dumę. To co jest ważne to wyc
> iąganie wniosków i zrozumienie pewnych mechanizmów.

ale ustawy o ty, co kto może mówić temu nie sprzyjają, niestety a czynią wiele złego

[super_hetero_dyna]

Protestuj przed ambasadą Izraela przeciwko ustawie penalizującej tzw. "kłamstwo oświęcimskie". Przekonuj ich, że ustawy o tym, co kto może mówić, czynią wiele złego.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Protestuj przed ambasadą Izraela przeciwko ustawie penalizującej tzw. "kłamstwo
> oświęcimskie".

a po co? nie bardzo mnie obchodzą ich ustawy, chociaż po tym co przeszli skłonna byłabym wybaczyć głupia ustawę dotyczącą ich niewyobrażalnego cierpienia.

[super_hetero_dyna]

Po co? Żeby sprzeciwić się temu złu, o którym piszesz. A jeśli nie, to protestuj przynajmniej przeciwko polskiej ustawie dot. tego samego.

[beataj1]

Dlatego uważam że ta ustawa to jakaś totalna bzdura. Szkodliwa i bezsensowna.
I w niczym nie pomoże w tępieniu określeń "polskie obozy". Mało tego, świetnie to zareklamowała. Globalnie.

[super_hetero_dyna]

Mylisz się. ta ustawa uczyni wiele dobrego. Bo cała masa ludzi, dotychczas biernie przyjmująca antypolską propagandę, sączoną przez znajdujące się w znacznej części w żydowskich rękach media, dzięki hałasowi, jaki się podniósł, zainteresuje się sprawą, sprawdzi to i owo, i dowie, jak było naprawdę. Jak powiedział Kisielewski, "kto nie mając racji, walczy o swoje poglądy, oddaje sprawie prawdy wielką usługę".

[beataj1]

Tak masz rację - na bank zwrot "polskie obozy śmierci" robiący taką karierę w internecie sprawi, że wiedza wzrośnie. Bo jak wiadomo statystyczny internauta hobbystycznie sprawdza takie rzeczy i dowiaduje się głębiej. Zwłaszcza taki gdzieś z drugiego końca świata. A w końcu to światu grozicie więzieniem.
Na pewno zwykłemu człowiekowi, który do tej pory miał to gdzieś, nie zostanie z głowie ten zwrot jako pierwsze skojarzenie.

[super_hetero_dyna]

I stąd ta histeryczna reakcja Izraela? W obronie polskiego imienia?

[beataj1]

Izrael chce badać swoją historię. Niestety pech chciał, że ta historia działa się w dużej mierze u nas. Nasze dobre imię mają w nosie i nie dziwię się im.

[super_hetero_dyna]

A Polska swoją. I też mamy prawo mieć żydowskie imię w nosie.

[beataj1]

No to właśnie o to chodzi by się nad tą historią pochylić. I pogodzić, że to nie tylko bohaterstwo i mesjasz narodów.

[super_hetero_dyna]

Ale z tym to się akurat dawno pogodziliśmy. Nie musimy się godzić na przypisywanie win pojedynczych szubrawców narodowi i kłamliwe przypisywanie nam niemieckich zbrodni, zwłaszcza kiedy odbywa się to z niskich pobudek, bo w zamiarze obrabowania.
W polskich więzieniach siedzi aktualnie jakieś dwa tysiące zabójców. Czy to oznacza, że jesteśmy narodem zabójców?

[beataj1]

Jesteśmy dokładnie takim samym narodem jak inne. Mamy i zabójców i bohaterów. Ani nie jesteśmy lepsi ani gorsi.

nie jesteśmy troszkę lepsi? nawet troszeczkę?

[woman_in_love]

Bo widzisz, nie wiem czy wiesz, ale:
1) Francja - rząd Vichy,
2) Austria - teoretycznie najechana, ale w plebistycie 99,7% Austriaków było za przyłączeniem się do Rzeszy Niemieckiej,
3) Słowacja - państwo Osi, faszystowski rząd Tiso,
4) Protektoratu Czech i Moraw - kolaboracyjny rząd Emila Háchy,
5) Węgry - państwo Osi, sojusz z Niemcami,
6) Rumunia - państwo Osi, sojusz z Niemcami,
7) Bułgaria - państwo Osi,
8) Jugosławia - Królestwo Jugosławii, pod regencją księcia Pawła Karadziordziewicia, było krótko członkiem Osi w 1941
9) Chorwacja - faszystowski sojusznik Hitlera,
10) Serbia - kolaboracyjny rząd Milan Nedicia,
11) Grecja - kolaboracyjny rząd Jeorjosa Tsolakoglou,
12) Włochy - wiadomo....

Ja pierd...!!! I co, dalej wymieniać? Była w tym kraju co najwyżej "niebieska policja", która "nie posiadała centralnego dowództwa" i "była całkowicie podporządkowana lokalnej policji niemieckiej". Nijak nie da się tego porównać do tego co działo się u innych: albo od początku się pokumali z Hitlerem, albo radośnie pozakładali od razu rządy kolaboracyjne. I co niby, nie byliśmy chociaż troszkę lepsi od innych?

[attiya]

byliśmy pierwszym państwem, które walczyło z Niemcami i nie poszło na żadne układy. Poza tym byliśmy jedynym wtedy państwem zaatakowanym w jednym momencie przez dwa inne państwa. I mimo kapitulacji w październiku 39 nie poszliśmy na żadne układy.
Aczkolwiek nie oznacza to oczywiście, że mimo wojny kryształowi nie byliśmy - jedni ze strachu o rodzinę, inni bo chcieli się dorobić na majątku sąsiadów - żeby nie było nie tylko pochodzenia żydowskiego

[woman_in_love]

A czy ktoś mówi o kryształowości? Ja jedynie tylko nieśmiało sugeruję, że może jednak byliśmy troszkę lepsi.

[claudel6]

ale nikt sie nie chcal z nami układać. nie przyszło wam do głowy, ze Hitler nie chciał mieć w Polsce żadnego polskiego rządu, chocby i kolaborującego, bo by musiał zostawić tu istniejące panstwo, a chciał nasze ziemie zająć i właczyć do Rzeszy? serio myslicie, że Polacy mieli jakiś wybór - kolaborować na poziomie państwowym lub nie?

[woman_in_love]

Jasne. Ze wszystkimi się poukładał tylko z Polakami nie chciał.
Chwila! Może wiedział, że się z nami nie ułoży, bo jesteśmy troszkę lepsi niż inni.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> Chwila! Może wiedział, że się z nami nie ułoży, bo jesteśmy troszkę lepsi niż i
> nni.


ta, po co miał się z nami układać? zrobił co chciał i poszedł dalej.

[super_hetero_dyna]

Owszem, jesteśmy lepsi niż wiele innych narodów. Bo nie mamy na sumieniu tego, co oni.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Owszem, jesteśmy lepsi niż wiele innych narodów. Bo nie mamy na sumieniu tego,
> co oni.

nie jesteśmy lepsi! komuna sie u nas bardzo dobrze trzymała np. i to długo.

[araceli]

mama303 napisała:
> nie jesteśmy lepsi! komuna sie u nas bardzo dobrze trzymała np. i to długo.


Przecież według niego komuna to zasługa Żydów

[super_hetero_dyna]

Trudno zaprzeczyć, że gdyby nie Żydzi, to by Związku Sowieckiego nie było.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Trudno zaprzeczyć, że gdyby nie Żydzi, to by Związku Sowieckiego nie było.

jasne, jasne 3 rozbiory to też Żydzi.
Gdyby nie m. in. Polacy to ZSRR nie wytrzymałby tak długo. Świat między innymi nam zawdzięcza komunizm.

[super_hetero_dyna]

Odpowiem Ci w podobnej retoryce: jasne, wygnanie Żydów z Palestyny i rozproszenie po świecie to też Polacy.
Przypisanie Polakom wspierania Związku Sowieckiego to już kompletna aberracja umysłowa. Ty w ogóle wiesz, o czym piszesz? Wiesz, gdzie żyjesz i jak się nazywasz?
Decydujący udział Żydów w stworzeniu ideologii, a potem w rewolucji komunistycznej jest sprawą oczywistą i bezdyskusyjną.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Przypisanie Polakom wspierania Związku Sowieckiego to już kompletna aberracja u
> mysłowa. Ty w ogóle wiesz, o czym piszesz?

dokładnie wiem, żyłam w PRL, czciłam w szkole polskiej ZSRR, bohaterska armię czerwoną, do święta Rewolucji Październikowej przygotowywałam sie w polskiej szkole ze dwa miesiące przed. To była polska szkoła! Zanim obaliliśmy komunizm nie stawialiśmy zbytniego oporu przez lata.

[folsom_prison_blues]

mama303 napisała:

> super_hetero_dyna napisał(a):
>
> > Przypisanie Polakom wspierania Związku Sowieckiego to już kompletna aberr
> acja u
> > mysłowa. Ty w ogóle wiesz, o czym piszesz?
>
> dokładnie wiem, żyłam w PRL, czciłam w szkole polskiej ZSRR, bohaterska armię c
> zerwoną, do święta Rewolucji Październikowej przygotowywałam sie w polskiej szk
> ole ze dwa miesiące przed. To była polska szkoła! Zanim obaliliśmy komunizm nie
> stawialiśmy zbytniego oporu przez lata.

Aaaa, to przez Ciebie tyle czasu męczyliśmy się z komuną😀 gdybyś tej Międzynarodówki nie śpiewała na akademiach, to na pewno PRL by się wcześniej zawalił. A poważnie- Twoja ignorancja w sprawach najnowszej historii to kuriozum. Człowiek by się wstydził w ogóle wątki zakładać majàc taką wiedzę.....

[folsom_prison_blues]

mama303
>
>
> Gdyby nie m. in. Polacy to ZSRR nie wytrzymałby tak długo. Świat między innymi
> nam zawdzięcza komunizm.
>
Ale jaja, mam propozycję, zajmij się standupem. Zbierzesz owacje 😀 w czyim imieniu piszesz „nam”?
>
>

[woman_in_love]

No szkoda że byliśmy lepsi i szkoda że jednak żaden rząd kolaboracyjny nie powstał (jak we Francji). To by się nam bardziej opłacało.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> No szkoda że byliśmy lepsi i szkoda że jednak żaden rząd kolaboracyjny nie pows
> tał (jak we Francji).

a jakie to ma znaczenie? I tak zrobili z nami co chcieli.

[folsom_prison_blues]

woman_in_love napisała:

> No szkoda że byliśmy lepsi i szkoda że jednak żaden rząd kolaboracyjny nie pows
> tał (jak we Francji). To by się nam bardziej opłacało
Właśnie kurczę nie, bo myśmy mieli jeszcze na karku ZSSR, który by nas rozjechał jako wspólników Hitlera. Przy aprobacie Francji i jej rządu, rozumie się.

[woman_in_love]

"Właśnie kurczę nie, bo myśmy mieli jeszcze na karku ZSSR, który by nas rozjechał jako wspólników Hitlera."

A nie mieliśmy ich na karku?
A Słowacja, Węgry, Rumunia, Bułgaria były jakoś szczególnie rozjechane?

[folsom_prison_blues]

Przez jaki kraj Armia Czerwona szła na Berlin? Nawet w sytuacji gdy byliśmy formalnie sojusznikami, zostawili za sobą dziesiątki tysięcy pomordowanych, wywiezionych i skrzywdzonych. Nie chcę sobie nawet wyobrażać, co by się działo, gdyby dostali dodatkowy pretekst....

[zona_glusia]

Histeryczna reakcja częściowo wynika z tego, że idą wybory w Izraelu

[super_hetero_dyna]

Zawsze jakieś idą. Do najbliższych jeszcze ponad rok. Histeria wynika z chęci zablokowania lobbingu Polonii Amerykańskiej przeciwko ustawie 447 w USA. Haracz za mienie bezspadkowe jest zagrożony. Stąd histeria.

[woman_in_love]

"Ale stodoły, pogromy i szmalcownictwo było polskie. I tu czas byśmy się z tym pogodzili"

A dlaczego mamy się z tym godzić? To ma być ta " poważna i uczciwa rozmowa"? W przedwojennej Polsce żyło 69% Polaków. Co trzeci "Polak" nie był Polakiem.
W miejscowości moich dziadków na obecnej ścianie wschodniej żyła sobie przed wojną rodzina Niemców (emigrantów z XIX wieku) o wdzięcznym nazwisku jakiśtamMiller. I to oni byli szmalcownikami a nie Polacy. Owszem mówili po polsku, ale żeby ich wliczać zaraz do Polaków? Uciekli razem z wycofującą się armią niemiecką.

Ilu z tych stodół, szmalcowników i pogromów zrobili Polacy, a ile ludność ukraińska, niemiecka, czy inna? Na Wołyniu pogromów na Żydach dokonywali Polacy? Bo jak napisała znana forumowa historyczka natasha, to banderowcy czyli Ukraińcy mordowali i Polaków i przy okazji Żydów. Ilu z tych Ukraińców posługiwała się językiem polskim?

[beataj1]

No to właśnie dlatego trzeba o tym rozmawiać. A nie tylko krzyczeć to nie my to inni bo my byliśmy ofiarami.
Tymczasem, dzięki tej ustawie nie będzie możliwa rozmowa, pochylenie się nad tymi sprawami i potraktowanie ich jednostkowo i uczciwie.
Jak się tylko krzyczy - a bo Polacy to byli tylko wspaniali, to się nie jest partnerem do dyskusji. Ani o bohaterach ani o gnidach.

[mamablue]

Woman, przekonujesz samą siebie, tak to brzmi. I jakiś brzydki nacjonalizm się wychyla..... Ale wiem, że teraz hasło o Polsce dla Polaków budzi dumę, a nie zawstydzenie.

[woman_in_love]

Jasne, buhahaha.

[mama303]

beataj1 napisała:

> Ale stodoły, pogromy i szmalcownictwo było polskie. I tu czas byśmy się z tym p
> ogodzili i zastanowili co zrobić by to się nigdy nie powtórzyło.
ale Żydzi obawiaja się /i nie tylko Żydzi/ że ustawa może nie pozwalać o tym opowiadać. Ona jest tak niejasna że poprostu rodzi wiele obaw i dotyka ran.

[beataj1]

No i moim zdaniem mają rację. Ja ich jakoś tam rozumiem - holokaust jest ich narodową traumą, jest też kamieniem na którym zostało zbudowane ich państwo - w końcu Izrael nie bez powodu powstał dopiero po II WŚ. Mamy takie położenie geograficzne jakie mamy i tak się strasznie złożyło że na naszych ziemiach duża część tego koszmaru się działa. Część obywateli Izraela po wojnie uciekała "z Polski". To zostało w świadomości - i poczucie że Polacy chcą zabronić o tym mówić spawie że Izrael reaguje nieco histerycznie.
Ale tak z drugiej strony - jak się o tym nie będzie mówić , to co zostanie w świadomości ludzi - "z Polski". Uważam że ustawa jest niechlujna, nieczytelna i jakaś taka podejrzana. Nie dziwie sie Izraelowi.
Naprawdę - co stoi na przeszkodzie by napisać ustawę konkretnie dotyczącą używania zwrotu "polskie obozy koncentracyjne", zamiast dawać mglistą niekonkretną definicję. Nie sądzę by Izrael się choćby zająknął gdyby ta ustawa dotyczyła tylko tego.

[super_hetero_dyna]

Co by tu zrobić, żeby to się nie powtórzyło? Może tak, jak robili Szwedzi? Kiedy w latach 30. pewnego szwedzkiego dyplomatę spytano, dlaczego Szwecja nie przyjmuje Żydów uciekających z Niemiec, ten odparł: "bo u nas nie ma antysemityzmu i chcielibyśmy, żeby tak pozostało".

[beataj1]

Ale mnie nie interesuje co robili inni - matko dyskusja z prawą stroną przypomina dyskusję z przedszkolakiem, na wszystko macie odpowiedź w stylu "a bo Jasiu też nabroił".
Szwedzi, Hindusi, Papuasi czy Nowo Zelandczycy załatwią swoje problemy we własnym zakresie. My mamy się skupić na swoich. Bez mieszania w to Jasia.

[super_hetero_dyna]

To bardzo źle, że Cię nie interesuje. Bo informacja, co zrobili inni w tej samej sprawie, jest bardzo cenna. Bo może warto wziąć przykład, jeśli metoda się sprawdziła. A chyba się sprawdziła, skoro do Szwedów Żydzi żadnych pretensji nie zgłaszają? Gdybyśmy, jak reszta cywilizowanej Europy, nie pozwolili Żydom osiedlać się w Polsce (za co zapłacono nam wyzyskiem, zdradą i zbrodnią) to dziś nikt by na nas oszczerstw nie rzucał.

[beataj1]

Tak tak wiem. Żydzi są sami sobie wini i się sami do tej stodoły zapędzili. A przedtem wyzyskiwali i zdradzali i byli ogólnie zbrodniczy.
A Polacy to chodzące kryształy i po prostu jakby tych żydów u nas nie było to by były tęcze i jednorożce. I pewnie nawet Hitler by Polski nie zaatakował bo i po co.

[super_hetero_dyna]

Zgodnie z tym, co napisał wybitny znawca żydowskich dziejów, profesor Krzysztof Jasiewicz, całe pokolenia Żydów pracowały na holokaust. A stodoła w Jedwabnem to niemiecka zbrodnia i żydowskie kłamstwo.

[beataj1]

Czyli sami się prosili. Pięknie.
Chyba czas kończyć tą dyskusję bo mi się niedobrze robi.

[super_hetero_dyna]

Nie prosili się, tylko sami to sobie na głowę ściągnęli. W końcu to oni wypowiedzieli Hitlerowi wojnę, a nie odwrotnie.

[claudel6]

dlaczego wy ciągle z tym trollem dyskutujecie?

[eliszka25]

a polacy podczas II wojny nie cierplieli i nie gineli? po nich i ich niezagojonych ranach wolno deptac? w obozach koncetracyjnych zginely miliony ludzi i naprawde nie jest jakas tam drobnostka kwestia, kto te obozy budowal i te miliony ludzi przerabial w nich na mydlo, glodzil, zagazowywal czy poddawal nieludzkim eksperymentom. to naprawde nie jest drobne przejezyczenie, tylko proba zafalszowania historii. klamstwo powtorzone odpowiednia ilosc razy z czasem staje sie prawda i naprawde nie dziwie sie, ze polacy sie przed takim klamstwem bronia.

moj ojciec mial 9 lat, kiedy skonczyla sie wojna. cale jego dziecinstwo, to byl jeden koszmar, strach i niepewnosc jutra. dziadek zostal wywieziony na roboty do niemiec, a babcia zostala z trojka malych dzieci. zeby je wyzywic, chodzila do pracy do niemca, ktory przejal majatek ziemski w sasiedniej wsi. moze niektorzy uznaja to za kolaboracje, ale co ty bys wybrala, gdyby byla to jedyna mozliwosc zapewnienia obiadu twoim dzieciom? babcia nie miala zadnych przywilejow z racji pracy u niemca. moj ojciec kilka razy mial przystawiany pistolet do glowy w celu zmuszenia babci, zeby wydala partyzantow, bo niemcy nie chcieli wierzyc, ze dziadek nie jest w lesie tylko w niewoli i byli przekonani, ze babcia moze ich zaprowadzic do obozu.

podobnie odbywalo sie tez czesto "wydawanie" zydow. co bys wybrala w sytuacji, kiedy twoje dziecko trzyma za szyje hitlerowiec i mierzy mu pistoletem miedzy oczy? tak, takie wspomnienia miala moja babcia, moj ojciec i jego starszy brat. mlodszy byl maly i malo pamietal. uwazasz, ze w porzadku jest teraz twierdzic, ze to wcale nie niemcy, tylko polacy tak robili?

[beataj1]

eliszka25 napisała:
>
> podobnie odbywalo sie tez czesto "wydawanie" zydow. co bys wybrala w sytuacji,
> kiedy twoje dziecko trzyma za szyje hitlerowiec i mierzy mu pistoletem miedzy o
> czy? tak, takie wspomnienia miala moja babcia, moj ojciec i jego starszy brat.
> mlodszy byl maly i malo pamietal. uwazasz, ze w porzadku jest teraz twierdzic,
> ze to wcale nie niemcy, tylko polacy tak robili?

Moim zdaniem to idealny przykład pokazujący to, że trzeba to badać, o tym rozmawiać i w jakiś sposób zrozumieć grozę tamtych czasów. I to że było mnóstwo sytuacji które nie były jedynie czarno białe.
Bo jak zostawimy to bez zrozumienia co zostanie - albo okrutny polak co wydał ukrywających się Żydów (bez zrozumienia powodów), albo wrzucimy tą konkretną sytuacje do statystyki bez uznania że tego konkretnego Polaka postawiono przed straszliwym wyborem - który jakoś tam zostanie z nim na lata.

Mi nawet mniej chodzi o rozliczanie przeszłości - ja się o przyszłość boje - jak teraz nie zaczniemy tego wszystkiego dobrze rozumieć, tak naprawdę uczciwie - to co powstrzyma wafelkowych nazistów od podnoszenia głowy?

[eliszka25]

tak, masz racje, jak najbardziej nalezy o tym rozmawiac i nie wolno zapomniec. to byl straszny, okrutny czas i takich niejednoznacznych historii jest cala masa. ludzie ze strachu o zycie wlasne i wlasnej rodziny robili czasem rozne rzeczy, ale czy to od razu czyni ich wszystkich oprawcami? moj ojciec czasem opowiada rozne historie, bo byl juz spory i wiele pamieta. nie jestem w stanie wyobrazic sobie nawet takiego strachu, jaki oni przezyli i to nie byly jednostkowe sytuacje, tylko stan ciagly, trwajacy przez kilka lat. czy to dziwne, ze w takich warunkach ludzie zdolni byli czasem do roznych strasznych rzeczy? dla mnie nie.

mowienie o polskich obozach jest dla mnie przeklamywaniem historii i na to sie nie godze. jednak zgadzam sie, ze nalezy o tym rozmawiac. od tamtych wydarzen minelo juz wiele lat, zyjacy swiadkowie wymieraja i niedlugo nie zostanie nikt, kto to osobiscie pamieta. jednak nie wolno nam tego nigdy zapomniec, wlasnie po to, zeby sie nie powtorzylo. tak, tutaj masz absolutna racje.

[beataj1]

No i fajnie że się zgadzamy. Zresztą, mam poczucie że takie zamykanie się na dyskusję też w jakiś sposób umniejsza tych którzy byli bohaterami.
I z drugiej strony - trzeba też zrozumieć, że w tym strasznym czasie i samo bohaterstwo niejedno miało imię.

[eliszka25]

to byly straszne czasy i tak naprawde sytuacji czarno-bialych bylo bardzo malo. najczesciej bylo tak, ze wybieralo sie mniejsze zlo, a czasem nawet wieksze, w zamian za ocalenie wlasnego lub czyjegos zycia. jak najbardzej nalezy o tym rozmawiac, zeby zrozumiec, albo przynajmniej probowac zrozumiec i zeby mlodsze pokolenia nie zapomnialy.

[89mumin]

Ja chyba w tym przypadku wyjątkowo nie zgadzam się z "należy o tym rozmawiać", bo mam wrażenie, że te rozmowy do niczego dobrego nie prowadzą. Próba zrozumienia tamtych czasów i zachowania tamtych ludzi przez obecne pokolenia i z perspektywy obecnych warunków w 99% kończy się fiaskiem. Na pewno nie powinno się zapominać, ale czy rozmawiać i oceniać? Nie jestem przekonana.

[beataj1]

Oceniać niekoniecznie, bo i jak. Ale rozmawiać i zrozumieć tak. Po prostu pewne społeczno/historyczne mechanizmy są ogólne dla nas wszystkich. I jak je dobrze zrozumiemy na poziomie jednostek może będziemy w stanie wyłapać pierwsze (bądź początkowe) symptomy, które mogą prowadzić do powtórki sytuacji.

[eliszka25]

co do oceniania, to ja tez nie jestem przekonana. moim zdaniem wiekszosci sytuacji z tamtego okresu nie da sie ocenic w dzisiejszych realiach. ludzie zyli latami w wiecznym strachu, ze w kazdej chwili ktos moze wywalic drzwi i wszystkich zastrzelic. w takich warunkach nie da sie zyc normalnie i decyzje podejmowane w takich warunkach najczesciej nie sa tylko dobre lub tylko zle.

moim zdaniem rozmawiac nalezy, zeby nie zapomniec, ale czy koniecznie kazdego ze wszystkiego rozliczac, to juz nie jestem taka przekonana, choc niektore sprawy jednak lepiej jest wyjasnic.

[claudel6]

owszem, wiele sytuacji da się bez problemu ocenić. np. szantażowania Żydów, wyciągania z nich ostatnich groszy pod groźbą wydania ich Niemcom. albo bezinteresownego wydawania ich nie ze strachu, ale z nienawiści. albo bezkarnego mordowania ich, bo okupantowi to się podobało. da się ocenić naprawde bardzo dużo sytuacji i wojna nie jest żadnym usprawiedliwieniem dla takich działań.

[alicia033]

eliszka25 napisała:

> a polacy podczas II wojny nie cierplieli i nie gineli?

Zacznij od odpowiedzenia sobie na pytanie, czy ktoś neguje, że nie cierpieli i nie ginęli?
Neguje, czy już wpadłaś w urojenia rozsiewane przez pis?
Po drugie: odczywiście, dalej wolno ci nieść się tym urojeniom, ale bilans ofiar wg narodowości wygląda tak, że na 100 obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, wojnę przeżyło niespełna 2; a na 100 pochodzenia nieżydowskiego - ponad 90. To może jednak warto nieco umiaru w tych swoich własnopolskich cierpieniach zachować?


>to naprawde nie jest drobne przejezyczenie, tylko proba zafalszowania historii.

naprawdę tak trudno prześledzić historię kariery frazy "polskie obozy śmierci"?, chociażby na tym forum przewijała się parę razy, zamiast zaperzać się i ślepo powtarzać pisowską narrację?

[taki-sobie-nick]

> Zacznij od odpowiedzenia sobie na pytanie, czy ktoś neguje, że nie cierpieli i
> nie ginęli?

Czy tobie się naprawdę wydaje (nie tylko tobie skądinąd), że jeśli ktoś nie powie czegoś explicite, czyli wprost, to nie może tego sugerować?

Sugestia, że obozy były polskie, jest sugestią, że Polacy byli katami, a ich ofiarami Żydzi.

I jest to zupełnie inna kwestia niż szmalcownictwo.

[woman_in_love]

"na 100 obywateli polskich pochodzenia żydowskiego, wojnę przeżyło niespełna 2; a na 100 pochodzenia nieżydowskiego - ponad 90".

Ciekawe, czy do "nie żydów" wrzucono Holendrów, Belgów, Francuzów, Włochów, Austriaków, Niemców, Węgrów itd.. Hmmm.....
Może dlatego takie dziwne statystyki wyszły .

[eliszka25]

nie mam nic wspolnego z pisem, wiec moze daj sobie z lekka na luz. moj ojciec jest starszy niz pis i to sa jego wspomnienia z dziecinstwa. rozumiem, ze skoro przezyl wojne, to jego wspomnienia i to, co przeszedl sie nie liczy?

zydzi byli tepieni masowo, temu nikt nie zaprzecza. jednak dla mnie bardzo istotny jest fakt, kto tej zaglady dokonal. ona sie dokonala glownie w obozach koncetracyjnych, ktorych nie zbudowali polacy i to nie byly polskie obozy. dla mnie to nie jest drobna roznica ani drobne przejezyczenie i nie ma to nic wspolnego z duma narodowa, pisem, czy co ci sie tam jeszcze w glowie roi. to jest tylko i wylacznie prawda historyczna, ktorej mozna "dotknac" chocby podczas zwiedzania obozu w oswiecimiu.

[mama303]

eliszka25 napisała:

> klamstwo powtorzone odpowiednia ilosc razy z czasem staje
> sie prawda i naprawde nie dziwie sie, ze polacy sie przed takim klamstwem bron
> ia.

a ja uważam, że teraz włąsnie Polacy to rozdmuchali do tego stopnia że ludzie na całym świecie zaczęli się interesować co sie w tej Polsce wtedy działo i to nie będzie wcale dla nas chwalebne.

>ale co ty bys wybrala, gdyby byla to jedyna mozli
> wosc zapewnienia obiadu twoim dzieciom? babcia nie miala zadnych przywilejow z
> racji pracy u niemca.
> podobnie odbywalo sie tez czesto "wydawanie" zydow.
podobnie pewnie mówia Niemcy, którzy gonili Żydow do wagonów, że nie mieli innego wyjscia.

[taki-sobie-nick]

> podobnie pewnie mówia Niemcy, którzy gonili Żydow do wagonów, że nie mieli inne
> go wyjscia.

Jesteś podła.

[mama303]

taki-sobie-nick napisała:

> Jesteś podła.

a to dlaczego? przecież chyba zdajesz sobie sprawę, że za odmowę wykonania polecenia groziła Niemcowi śmierć, co tam za odmowę...za krytyke czyli sianie defetyzmu w III Rzeszy groziła kulka w głowę.Siebie łatwo usprawiedliwiamy, bardzo łatwo.

[eliszka25]

podstawowa roznica jest taka, ze hitlerowiec mial w reku karabin i tak samo, jak zaganial zydow do pociagu, tak samo zaganial moja babcie i wszystkie inne kobiety z okolicy na pole i stal nad nimi przez caly dzien. skoro porownujesz moja babcie z takim hitlerowcem, to nie jestes partnerem do dyskusji, bo nie masz zielonego pojecia, o czym w ogole mowisz.

[mama303]

eliszka25 napisała:

> podstawowa roznica jest taka, ze hitlerowiec mial w reku karabin
no dali mu to miał! skąd wiesz że chciał ją w ogóle mieć?

[woman_in_love]

Jakby nie chciał to by nie miał. Mógł się postrzelić i nie brać udziału w tej imprezie.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> Jakby nie chciał to by nie miał. Mógł się postrzelić i nie brać udziału w tej i
> mprezie.

Nie, no jasne, Niemcy mogli sie sami pozabijać i swoje dzieci też, no to idąc tym tokiem myślenia Polak powinien ryzykować życiem i Żydów ratować.

[woman_in_love]

Nie, to twoim zadaniem Polak powinien się poświęcać i ratować Żyda. Buahhaha.
Inni nie musieli.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> Nie, to twoim zadaniem Polak powinien się poświęcać i ratować Żyda.

nigdzie tego nie pisałam.

[chocolatemonster]

Bardzo wielu Polakow ryzykowalo i ratowalo Zydow. Chyba zaden inny narod tak bardzo nie ryzykowal gdy inni byli obojetni.

[mama303]

chocolatemonster napisała:

> Bardzo wielu Polakow ryzykowalo i ratowalo Zydow.

no i najbardziej bali sie sąsiada.

[chocolatemonster]

Wiesz co? Jestes podla. Pochodze z rodziny, w ktorej Zydom w czasie wojny sie pomagalo. Mam zdjecie cioci sadzacej drzewko w Jerozolimie. Cioci, ktora poslubila Zyda, ktorego uratowala. A moje panienskie nazwisko jest zydowskie. A ty usprawiedliwiajac nazistow jednoczesnie piszesz, ze wszyscy Polacy byli szmalcownikami. Jestes podla, niesprawiedliwa i stronnicza. I obrazasz pamiec tych, ktorzy gineli przez to, ze w czasach pogardy chcieli byc ludzmi.

[araceli]

chocolatemonster napisała:
> A ty usprawiedliwiajac nazistow

Nikt nie usprawiedliwia nazistów - dlaczego tak ciężko Ci to ogarnąć?

> jednoczesnie piszesz, ze wszyscy Polacy byli szmalcownikami.

Nikt tak nie napisał. Po co kłamiesz jednocześnie twierdząc, że kłamstwem się brzydzisz?


Widać jak na dłoni dlaczego ta ustawa jest zła i jak bardzo ludzie maja zryte umysły czarno-białym 'patriotycznym' przekazem.

[chocolatemonster]

Poczytaj co kolezanka pisze do Eliszki a potem sie madruj.

[araceli]

chocolatemonster napisała:
> Poczytaj co kolezanka pisze do Eliszki a potem sie madruj.


Przeczytałam i nadal pytam dlaczego kłamiesz?

[chocolatemonster]

Najwyrazniej nie umiesz czytac a zarzucanie klamstwa to twoj staly numer.

[araceli]

chocolatemonster napisała:
> Najwyrazniej nie umiesz czytac a zarzucanie klamstwa to twoj staly numer.

Co to umiejętności czytania - zacytowałam fragment, co do którego zarzuciłam Ci kłamstwo:
> jednoczesnie piszesz, ze wszyscy Polacy byli szmalcownikami.

Gdybyś napisała prawdę nie miałabyś najmniejszych problemów ze wskazaniem źródła tego twierdzenia. Myślę, że jednak doskonale wiesz, że był to po prostu podły, głupi, histeryczny i kłamliwy atak na interlokutorkę.

[mama303]

chocolatemonster napisała:

> A ty usp
> rawiedliwiajac nazistow

w takim razie Ty usprawiedliwiasz szmalcowników, jesli w tym kierunku chcesz prowadzić dyskusję.

[woman_in_love]

"no i najbardziej bali sie sąsiada."
Wszędzie się bali sąsiada.

[claudel6]

a, czyli jednak Niemiec miał wybór posłuszeństwo albo śmierć? zupełnie taki sam jak Polak, co? ale my jestesmy we wszytskim usprawiedliwieni, a oni w żadnym razie - wszyscy są zbiorowo i po dziś dzień winni.

[eliszka25]

ty naprawde w ten sposob rozumujesz, czy jaja sobie robisz?

tak dla formalnosci chcialabym tylko przypomniec, ze to niemcy napadli na polske, wybudowali obozy koncentracyjne, w ktorych zabijali miliony ludzi i przerabiali na mydlo. naprawde uwazasz, ze to zadna roznica?

[mama303]

eliszka25 napisała:

> tak dla formalnosci chcialabym tylko przypomniec, ze to niemcy napadli na polsk
> e, wybudowali obozy koncentracyjne, w ktorych zabijali miliony ludzi i przerabi
> ali na mydlo. naprawde uwazasz, ze to zadna roznica?

dla pojedynczego Niemca wciagniętego w machinę i przymuszonego do robienia tego co robił pewnie żadna.

[woman_in_love]

No Niemcy nie mogą być usprawiedliwieni bo sami sobie Hitlera wybrali w wyborach.
No i Niemcy nie mogą być usprawiedliwieni bo z przyjemnością uczestniczyli w napadzie na Polskę i mordowaniu Polaków + Żydów.

[claudel6]

taaa, tak samo sobie wybrali, jak Polacy sobie wybrali PIS w 2015. ja na PIS nie głosowalam, ale jako Polka jestem identyfikowana z polityką polskiego obecnego rządu i nikt poza Polską sie nie bawi w niuanse, że część Polaków na nich nie głosowała i uważa ich za największe nieszczęcie jakie się Poslce przydarzyło po 1989 roku.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> No i Niemcy nie mogą być usprawiedliwieni bo z przyjemnością uczestniczyli w na
> padzie na Polskę i mordowaniu Polaków + Żydów.

naprawdę uważasz, że oni to robili z radoscią i przyjemnoscią? Każdy żołnierz niemiecki cieszył sie że idzie na wojnę i będzie zabijał? Jeśli ludzie tak prymitywnie rozumują jak ty to znaczy że nic nie rozumieją!

[mama303]

claudel6 napisała:

> a, czyli jednak Niemiec miał wybór posłuszeństwo albo śmierć? zupełnie taki sam
> jak Polak, co? ale my jestesmy we wszytskim usprawiedliwieni, a oni w żadnym r
> azie - wszyscy są zbiorowo i po dziś dzień winni.

tylko że oni to maja przepracowane i sie przyznają my gorączkowo idziemy ze światem na wojnę bo jestesmy święci.

[nenia1]

mama303 napisała:

> tylko że oni to maja przepracowane i sie przyznają my gorączkowo idziemy ze świ
> atem na wojnę bo jestesmy święci.

A ile lat tak faktycznie zajęło im to przepracowanie? Tym bardziej, że to oni wywołali wojnę i byli twórcami Holokaustu. Jakby trudno się nie przyznać... Ile nazistów zostało skazanych? A ilu dożyło w spokoju sędziwego wieku? O burmistrzu Westerland, kacie Woli, nie słyszałaś?

[attiya]

jezus maria ale ty głupoty piszesz, tak biedny hitlerowiec, co to stał nad biedną wiejską kobieciną, co to buraki pieliła...a nuż jeszcze tym burakiem zdzieliłaby biednego niemieckiego mężczyznę z karabinem w chudej łapce.... Mama303 - głupota u ciebie lata jak ta gołębica...

[mama303]

attiya napisała:

> jezus maria ale ty głupoty piszesz, tak biedny hitlerowiec, co to stał nad bied
> ną wiejską kobieciną, co to buraki pieliła.

stereotypem lecisz aż miło. Każdy żołnierz niemiecki to okrutnik żądny krwi a każda kobiecina polska to do rany przyłóż obraz dobroci i patriotyzmu i dumy narodowej.

[zona_glusia]

Zwykłemu żołnierzowi za nie wykonanie rozkazu na pewno groziła kara, ale już z Einsatzgruppen można się było wycofać.

[eliszka25]

mama303 napisała:

> podobnie pewnie mówia Niemcy, którzy gonili Żydow do wagonów, że nie mieli inne
> go wyjscia.
>

jesli porownujesz te dwie sytuacje w taki sposob, to jestes glupia, jak paczka gwozdzi i nie masz zielonego pojecia o czym piszesz, a do tego podle obrazasz moja niezyjaca juz babcie i mojego ojca, ktorzy przezyli ladnych kilka lat w wiecznym strachu o wlasne zycie. moja babcia miala do wyboru patrzec, jak jej dzieci umieraja z glodu, albo isc zapieprzac od switu do nocy na polu u niemca za miske zupy. w tym czasie jej maz byl w niemieckiej niewoli, wiec nie pomogl. no rzeczywiscie, raj na ziemi miala. zwlaszcza wtedy, gdy do niej straznik na tym polu z karabinu mierzyl.

[mama303]

eliszka25 napisała:

> jesli porownujesz te dwie sytuacje w taki sposob, to jestes glupia, jak paczka
> gwozdzi i nie masz zielonego pojecia o czym piszesz, a do tego podle obrazasz m
> oja niezyjaca juz babcie i mojego ojca, ktorzy przezyli ladnych kilka lat w wie
> cznym strachu o wlasne zycie.

ale Niemcy tez żyli w strachu i swoje życie! Chyba nie uważasz że każdy Niemiec wierzył w te nazistowską filozofię i z ochotą mordował innych ludzi. I nie unos się tak! mój dziadek zginął w obozie w Buchenwaldzie a przedtem ciązko pracował przymusowo u Niemca. Drugi dziadek był świadkiem okrucieństwa Polaków wobec Żyda i....nie protestował. Ludzie dali sie zmanipulować i zniewolić i robili okropne rzeczy: ze strachu o siebie, o najbliższych, z głodu, z chciwości. I teraz trzeba wyciągać wnioski, mówić i słuchać innych a nie na siłe się usprawiedliwiać.

[eliszka25]

ale co ty chrzanisz w ogole? co ja usprawiedliwiam? jakie przestepstwo popelnila moja babcia, zapieprzajac od rana do nocy (doslownie, bo na polu stawic sie musiala o wschodzie slonca, a wracala po zachodzie) na polu? mozesz mi wyjasnic? naprawde nie widzisz podlosci w porownaniu jej do hitlerowca stojacego nad nia na tym polu z karabinem? naprawde?

[mama303]

eliszka25 napisała:

> ale co ty chrzanisz w ogole? co ja usprawiedliwiam? jakie przestepstwo popelnil
> a moja babcia, zapieprzajac od rana do nocy (doslownie, bo na polu stawic sie m
> usiala o wschodzie slonca, a wracala po zachodzie) na polu? mozesz mi wyjasnic?
ale co Ty o tej swojej babci? pisałaś o ludziach przymuszanych do wydawania Żydów i do tego sie odniosłam.
> naprawde nie widzisz podlosci w porownaniu jej do hitlerowca stojacego nad nia
> na tym polu z karabinem? naprawde?
słuchaj, nie porównuje do nikogo akurat Twojej babci ani niczyjej babci. Świat nie kręci sie w okół Twojej babci! Odnosiłam się do problemu, że łatwo usprawiedliwiamy swoje niskie zachowania bo zostaliśmy przymuszeni a idąc tokiem takiego myślenia- Niemcy tez pewnie sie tak tłumacza przed sobą.

[eliszka25]

zacytowalas moja wypowiedz o pracy babci u niemca, ale widze, ze sama gubisz sie w tym, co piszesz, wiec ci przypomne:

>ale co ty bys wybrala, gdyby byla to jedyna mozli
> wosc zapewnienia obiadu twoim dzieciom? babcia nie miala zadnych przywilejow z
> racji pracy u niemca.
> podobnie odbywalo sie tez czesto "wydawanie" zydow.

zacytowalas ten fragment mojej wypowiedzi i odpisalas to:

podobnie pewnie mówia Niemcy, którzy gonili Żydow do wagonów, że nie mieli innego wyjscia.

dlatego pisze o mojej babci. wyrwalas z kontekstu koniec jednej mysli i poczatek innej, polaczylas w jedno i chrzanisz glupoty. nazisci byli napastnikami i nie ma znaczenia, czy na tym polu/w pociagu/obozie/na ulicy czy gdziekolwiek indziej byla moja babcia, czyjas wnuczka, kogos ojciec czy brat. porownywanie kogokolwiek z tych ludzi do nazistow i twierdzenie, ze mozna ich usprawiedliwic, bo przeciez mozna uzyc tego samego argumentu, ze "nie mieli wyjscia" jest podle. wobec wszystkich ofiar nazizmu. jesli tego nie widzisz, to naprawde moze lepiej sie nie wypowiadaj, bo obrazasz takimi wypowiedziami mase ludzi. rowniez tych zydow, ktorych niby probujesz bronic.

[mama303]

eliszka25 napisała:

> > podobnie odbywalo sie tez czesto "wydawanie" zydow. [/i]
>
> zacytowalas ten fragment mojej wypowiedzi i odpisalas to:

i o ten fragment mi chodziło, o usprawiedliwianie wydawania Żydów.

[eliszka25]

przeczytaj calosc tego akapitu, kilka razy, to moze zrozumiesz, co w nim napisalam. i odpowiedz mi na pytanie, ktore zadalam: co ty konkretnie zrobilabys w sytuacji, kiedy hitlerowiec trzyma za kark twoje kilkuletnie dziecko, mierzac mu z pistoletu miedzy oczy i pyta o sasiada.

porownywanie matki, do ktorej dziecka mierzy hitlerowiec, do tegoz hitlerowca swiadczy wybitnie o tym, jak bardzo nie wiesz, co pleciesz, albo raczej pleciesz, co ci slina na jezyk przyniesie, probujac nieudolnie bronic swoich "teorii". zgodnie z twoja logika, wszyscy ktorzy przezyli wojne sa mordercami i zbrodniarzami, wiec ty jestes potomkiem jakiegos mordercy, ktory z pewnoscia wydal setki zydow na smierc, skoro przezyl wojne. wez moze jakis spory mlotek i puknij sie w glowe.

[chocolatemonster]

Ona jest tak podla,ze zaraz napisze Tobie, ze biedny hitlerowiec byl pod presja a Ty gdybys byla uczciwym czlowiekiem to powinnas ta kulke w glowie Twojego dziecka zniesc a w ogole to nie bylo takich sytuacji i przestan zaklamywac historie. Przeciez nigdy nie odpowie Ci na to pytanie bo to jest bardzo niewygodne pytanie.

[folsom_prison_blues]

A za okupacji nie bałaby się ukrywać dowolnej liczby Żydôw, bo to taki fun był na co dzień. Żadne tan zagrożenie, żadnych problemôw typu co ja im dam jeść - kasy w brôd, na każdym kroku Biedra, a w Biedrze promocje, spoko. Ktoś w ogóle próbuje sobie wyobrazić, jakim ogromnym bohaterstwem i jak wielkim wyrzeczeniem było ogarnięcie samej tylko części logistycznej, czy Wam już całkiem wyobraźnię odebrało? Ematka zrobi jihad za jakiekolwiek uchybienia gastronomiczne, a tu nagle proszę, jakie wszystkie chętne odejmować sobie i swoim dzieciom od ust, aby podzielić się z bliźnim. Przypuszczam, że wątpię.

[mama303]

eliszka25 napisała:

> przeczytaj calosc tego akapitu, kilka razy, to moze zrozumiesz, co w nim napisa
> lam. i odpowiedz mi na pytanie, ktore zadalam: co ty konkretnie zrobilabys w sy
> tuacji, kiedy hitlerowiec trzyma za kark twoje kilkuletnie dziecko, mierzac mu
> z pistoletu miedzy oczy i pyta o sasiada.

nie uderzaj w takie tony bo ja sie Ciebie moge zapytać co Ty bys zrobiła kiedy dostałabyś rozkaz wyszukania ukrywajacego sie Żyda, bo własnie otrzymałaś oficjalny donos?
nie idźmy ta drogą? bo zabrniemy w absurdy. Nie wiem co ja bym zrobiła i Ty pewnie nie wiesz co byś zrobiła będąc w armii niemieckiej w czasach II Rzeszy.

> porownywanie matki, do ktorej dziecka mierzy hitlerowiec, do tegoz hitlerowca s
> wiadczy
nigdzie nie porównywałam hitlerowca do matki. uspokój sie i pomyśl że ten hitlerowiec pewnie był też ojcem, albo synem czyimś, bratem. Ludzie ludziom zgotowali ten los.

[despe]

To może nazywamy je nieszczesnymi żydowskimi obozami, w końcu co za różnica. To nie jest żaden dylemat moralny, to jest w czystej postaci pierdzielenie głupot. Li i jedynie.

[despe]

Nazywajmy*

[norra.a]

>Czy wolno nam Polakom deptać po ich ranach /często s
> łabo zagojonych/ w imię prostowania jakiś błędnych wypowiedzi?
> Taki dylemat moralny, czy nie lepiej już słyszeć czasem o tych nieszczęsnych "p
> olskich obozach" niż odgrzewać tamte straszne historie? Cena ogromna, korzyśc d
> la nas niewielka.

Czy jeżeli Twój syn byłby niesłusznie oskarżony o pobicie kolegi z klasy też byś miała dylemat moralny czy warto prostować takie nieporozumienie? Bo jaka korzyść, skoro to i tak przeszłość, na którą nie mamy wpływu?

[olena.s]

Ponieważ znów nawraca idiotyczny pretekst "polskich obozow" - o których nota bene, nie ma ustawie ani słóweczka, więc raczej nie o "obozy" w niej chodzi - chcialabym przypomnieć dwie kwestie.
Pierwsza jest w zasadzie porządkowa. Mianowicie: spokojnie, od x lat polskie placówki dyplomatyczne prostowały w mediach stosowanie zwrotu "polskie obozy". Robiły to po dobroci, spotykając sie z redakacjami i dziennikarzami, i doprowadzając tym samym do wpisania "polskich obozów", jako wyrazenia nie do stosowania we wpływowych mediach jak NYT czy Reuters. Działało.
Druga zaś może byc dla was ciekawa.
Jak juz tu wspomniano, "polskie obozy" byly od zawsze oczywistym, geograficznym określeniem stosowanym bez podtekstów - o czym najlepiej świadczy Nałkowska czy Karski.
Od paru lat jednak to geograiczne znaczenie zaczęło być kwestionowane przez polską prawicę. Coraz gęściej zaczęły się sypać oskarżenia, że jest to spisek niemiecki, albowiem panie dzieju Niemcy usiłują w ten sprytny sposób wykręcic sie z odpowiedzialności za wojnę, okupację, holokaust i przenieść winę na biedną, niewinną i bezradną Polskę. "Nasze dzieci będa uczone, że Polska napadła na Rzeszę" - taki i podobne argumenty powtarzały się na forach. Celowały w nich środowiska "patriotyczne" z nieszczęsną Redutą na czele.
Otóz nie wiem czy wiecie, od czego w zasadzie się to zaczęło rozwijąć.
Od niejakiego Leszka Pietrzaka, (wiki: historyk po KUL, potem IPN, UOP, komisja weryfikacjna WSI, BBN, publicysta radia Maryja oraz red.nacz. miesięcznika „Służby Specjalne”, autora takich wiekopomnych tekstów jak "Dlaczego Lech Kaczyński musial zginąć".)
Jegomość ten rozkolportował po internecie informację, przepraszam "porażająca prawdę", następującej treści. Oto w latach 50-tych zachodnioniemieckie służby (BND) miały zalecić mediom zachodnioniemieckim używanie określenia „polskie obozy”. Właśnie po to, by odsunąć skojarzenia RFN-III Rzesza. By z winnych Niemców zrobić abstrakcyjnych „nazistów”.

I tak to się moi drodzy zaczęło.
Nic to, że Niemcy dalej ganiają uczniów po obozach, ucząc ich, czym był nazim, jak doszło do objęcia władzy przez Hitlera i co z tego wynikło. Nic to, że ten kierunek edukacyjno-wychowawczy nastąpił paręnaście lat PO zawiązaniu rzekomej konspiracji i kontynuowany jest nadal. Nic to, że kolejne pozycje wydawnicze, dyskusje, wystawy, filmy coraz pokazywały Niemcom właśnie przeciwny kierunek (vide słynna wystawa, dowodząca że winnni byli nie tylko SS/gestapo, ale także „normalne” wojsko. Że winni byli nie tylko zatwardziali faszyści, ale że masowe mordy na Zydach były dziełem dobrych, porządnych, starszawych ojców rodzin z Hamburga. Nic to. Nasze gustujące w spiskach kręgi nie dostrzegały tego wszystkiego, bo teza Pietrzaka szalenie pasowała im do wizji wrogich Niemiec i nieodmiennie atakowanej Polski (a może i do cynicznej gry zmierzającej do zagospodarowanie skrajnie prawicowych, antyniemieckich, antysemickich grup dla korzyści PiS). Toteż odrzucając wszelkie fakty przeczące ich tezie rozkręcały awanturę coraz żwawiej.

Tylko wiecie co? Nie dość, że na ten rzekomy spisek RFN nie ma żadnych dowodów (a sprawie przyglądli się inni historycy, zwłaszcza, że rozmaite archiwa są otwierane). Bo najzabawniejsze jest to, że jedynym „źródłem” tych rewelacji było dwóch wysoko postawionych agentów Stasi.

Więc jeżeli zaistniał ty spisek, to raczej odwrotny niż p. Pietrzak go sobie wyobraził. To on został zrobiony w konia przez eks-agentów NRD. To z jego powodu prawica dostała takiego zabełtania mózgu, że byli autentycznie zaskoczeni, iż niemiecki minister, kanclerz, ambasador, bez żadnego przymusu i an passant stwierdzają publicznie, że oczywiście, iż holokaust zorgnizowały Niemcy, naturalnie, że obozy zakładała niemiecka III Rzesza. Umyka im, że w efekcie Polska postawiła się na poziomie szaleńca albo przedszkolaka, bo nikomu innemu nie trzeba tych oczywistości wykładać.

No i mamy to, co mamy.

[zona_glusia]

O tym nie wiedziałam. Przykro, że tak łatwo łapiemy się na takie teorie spiskowe.

[maniaczytania]

olena.s napisała:

> Nic to, że Niemcy dalej ganiają uczniów po obozach, ucząc ich, czym był nazim, jak doszło do objęcia władzy przez Hitlera i co z tego wynikło. Nic to, że ten kierunek edukacyjno-wychowawczy nastąpił paręnaście lat PO zawiązaniu rzekomej konspiracji i kontynuowany jest nadal. Nic to, że kolejne pozycje wydawnicze, dyskusje, wystawy, filmy coraz pokazywały Niemcom właśnie przeciwny kierunek (vide słynna wystawa, dowodząca że winnni byli nie tylko SS/gestapo, ale także „normalne” wojsko. Że winni byli nie tylko zatwardziali faszyści, ale że masowe mordy na Zydach były dziełem dobrych, porządnych, starszawych ojców rodzin z Hamburga. Nic to.


Jesteś pewna, że tak jest i że to działa? To może przeczytaj zalinkowany artykuł:
www.rp.pl/Plus-Minus/302159899-Niemiecka-niepamiec.html
Kilka fragmentów:

"Jesienią szeroko komentowane było badanie opisane przez „Frankfurter Allgemeine Zeitung". Okazało się wówczas, że ponad połowa niemieckich nastolatków nie słyszała o obozie Auschwitz-Birkenau."

"dominuje przekonanie, że dzisiejsi Niemcy są ofiarami nazizmu: 55 proc. naszych zachodnich sąsiadów uważa swe rodziny za ofiary Hitlera, 18 proc. twierdzi, że ich rodziny pomagały prześladowanym przez nazistów, a tylko 17 proc. przyznaje, że wśród ich przodków byli sprawcy zbrodni. "

"Czy te odpowiedzi świadczą o niedouczeniu, czy też przeciwnie – są wynikiem świadomej polityki historycznej? Wszak odwiedzający berlińskie Muzeum Historyczne może ominąć szczegóły dotyczące okrucieństw II wojny światowej (znajdują się one w gablotach, do których trzeba zejść z głównego szlaku), natomiast nie może ominąć punktu ekspozycji pokazującego podział Niemiec, wystawa zaś kończy się spektakularną salą upamiętniającą zjednoczenie. Również podczas wizyty w Centrum Upamiętnienia Ruchu Oporu oglądamy wystawę, z której wynika, że Hitlerowi sprzeciwiali się ludzie reprezentujący wszystkie niemal grupy społeczne i narodowe: widzimy wystawy poświęcone oporowi studentów, harcerzy, robotników, księży, intelektualistów, Żydów (sic!), Romów i Sinti, a także oficerów zaangażowanych w spisek przeciw Führerowi."

[olena.s]

Moja droga, mogę ci podłączyć tutaj "Matura to bzdura" z odcinkiem, w którym polska młodzież mówiła że powstanie warszawskie było w 89 roku, czy coś podobnie rozpaczliwego.
I nie, nie dawałam gwarancji że cokolwiek działa - informowałam, dlaczego spiskowa teza Pietrzaka nie trzyma sie kupy, nie tylko dlatego, że podrzuciło ją Stasi, czy też że współczesni niemieccy politycy wprost z odmachnięciem mówili "naturalnie, że to nasza sprawa". Nb. podczas kiedy Jaki startował z ustawą, kanclerz Austriii wygosił przemówienie, w którym przypominał, że Austria także ponosi winę...

[nota_bene0]

Absolutnie, że nie wolno nikomu deptać po żadnych i niczyich ranach. Po Polaków ranach także, a jako Polka rzec muszę ,przede wszystkim! I tak płacimy już olbrzymią cenę pogardy ze strony żydów, poniżenia itd. Ale z tej rodziny o której piszesz, tylko ta kobieta wraca? No ale jednak wraca? Słucha tej opowieści i wraca...Dziwne. Uparta. Zapytaj mieszkańców np. takiego Lelowa, to ci sporo opowiedzą jak to było. Jak już tak wnikasz w temat. Temat rzeka, można pisać i pisać, ale nie chcę się denerwować w ten niedzielny poranek.

[mamma_2012]

Powinnismy zamilknąć dla własnego dobra. Dzięki wstajacym z kolan świat co chwilę słyszy o antysemityzmie Polaków, poznaje dramatyczne historie rodzin wybijanych przez donosy Polaków i inne czarne karty naszej historii. Taki przekaz idzie w świat i nie odkręci się tego przez lata, zwłaszcza akcjami typu prezydent idzie do muzeum

[alicia033]

mamma_2012 napisała:

> Taki przekaz idzie w świat i nie odkręci się tego przez lata, zwłaszcza akcjami typu prezydent i
> dzie do muzeum

i w świat idzie historia śmierci po donosie polskiego policjanta, który Ulmów wydał.
A następnie premier w Niemczech składa kwiaty na grobach nazistowskich kolaborantów:
wyborcza.pl/7,75399,23037784,morawiecki-upamietnil-brygade-swietokrzyska-ktora-kolaborowala.html

No nie odkręci się tego, bo czego by nie ruszyć, to wypada z tej naszej narodowej szafy jakiś trup. Zgadzam się, że lepiej byłoby milczeć, ale więcej inteligencji można spodziewać się po małpie z brzytwą, niż pisowcach.

[folsom_prison_blues]

Ci kolaboranci, jak ich za Wyborczą nazywasz, uratowali dzięki swej „kolaboracji „ kilkaset żydowskich kobiet z obozu w Holiszewie...o tym GW nie wspomniała? O jakże mi przykro, to zapewne też tylko przejęzyczenie....

[folsom_prison_blues]

mamma_2012 napisała
Taki przekaz idzi
> e w świat i nie odkręci się tego przez lata, zwłaszcza akcjami typu prezydent i
> dzie do muzeum
Idzie w świat głównie dzięki temu, że to antypolskie media typu GW i ich dziennikarze publikują różne wypowiedzi dla zagranicznej prasy, a potem sami siebie cytują. I ich odbiorcy kiszą się we własnym bagienku myśląc, że świat wygląda tak, jak to przedstawiają.

[olena.s]

Masz złudzenia. Zapewniam cię, że główne światowe media - agencje, ale także główne gazety - mają zarówno w Polsce jak w Monachium czy Brukseli swoich dziennikarzy. Którzy mają dobrą orientację. Nawet gdybyś zamknął wszystkie opozycyjne media (jestem taka stara, że doskonale pamietam taki świat, nawiasem mówiąc) to też by pisały. I też nie tak, jak by chciał PiS. Bo może by nie zauwazyli, że nasz premier składa kwiecie na grobach kolaborantów, ale zauwazyliby wymianę zdań między nim, a izraelskim dziennikarzem na konferencji w Niemczech. Że nie wspomne o głosach z departamentu stanu USA czy rządu Izraela i Ukrainy.

[folsom_prison_blues]

O tych kolaborantach to może dowiedz się z innych źrôdeł niż GW, która najwyraźniej zapomina o innym graczu z 44 roku, mianowicie ZSRR. Ci kolaboranci ocalili niemiecji obóz koncenteacyjny dla kobiet i chronili ludność cywilną przed sowieckimi bandytami. Tak, za cenę kolaboracji z osłabionym już i wycofjącym się drugim wrogiem. To jedno. A drugie - wiadomo, że dyplomatyczne zatargi między Polską a Izraelem są widoczne dla światowej prasy. Ale już Mnożenie artykułôw o polskich winach i takie granie na emocjach jak w tym wątku, że jednej starszej pani jest przykro, gdy Polska próbuje się bronić to już dzieje się u nas. I ja naprawdę nie mam już ochoty słuchać kolejnego prezydenta, który w moim imieniu przeprasza za Jedwabne. Takie właśnie przeprosimy szły w świat przez całe lata i kształtowały światową opinię - to Wam rozumiem nie przeszkadzało.

[olena.s]

Cóż, z reakcji światowych jakie ja czytałam, wynikała jednak przewaga szacunku zatrącającego czasem o podziw po Jedwabnem. Że Polska ledwo sie odbiła po komunie, a stac ją na taką postawę. Ja osobiście czułam się pochlebiona takimi reakcjami.
Mnożenie artykułów ma dość prosta genealogię. Za PRL temat był przyduszony i wypchnięty poza mainstream. Szmalcownicy? no, takie męty społeczne (Nieprawda, jednym z sądzonych we wspomnianych przeze mnie procesach szmalcownikiem był hrabia, ponoć bardzo znany w powojennej polskiej emigracji we Francji). No i nie było pieniędzy na badania, takie na przykład "sierpniówki" lezały zakurzone. Za III RP dobrali się do nich historycy - z jednej strony - a z drugiej strony pewni ludzie, stojący już nad grobem, postanawiali przerwac milczenie - to przypadek, który zaowocował "zagładą domu Trynczerów", a także chyba gwałtu i kaźni Żydówek z Bzur. A, i uprzedzam: jeszcze niejedno wyjdzie na jaw.
No i wreszcie w atmosferze wolności słowa każdy może pisac co chce - uaktywniły się więc takie antysemikie dyńki. Którym trudno nie odpowiadać.
Na koniec. Jeżeli uda ci się oderwać na moment od polskiego punktu widzenia, to dostrzeżesz pewną prawidłowość. Ludzie w odpowiednich warunkach zamieniają się w bestie, które w warunkach bezkarności z rozkoszą prześladują słabszych . A pokusa korzyści, ba, bogactwa jest dla wielu nie do odparcia. No, a potem następuje okres, że tak powiem, konsolidacji zysków. Polecam ci tu prace dotyczące rodów, które nadzwyczajnie zwielmożniały dzieki rzezi Ormian, nadal, nawiasem mówiąc, bardzo wpływowe rody. Oraz nałożenie tego procesu na przewłaszczenie majątków w Polsce po 43 roku. Pisał o tym juz Wyka: "na Niemców zbrodnia i wina, dla nas klucze i kasa". I fascynująco zatrąca o temat Leder w "Prześnionej rewolucji".

[folsom_prison_blues]

> Na koniec. Jeżeli uda ci się oderwać na moment od polskiego punktu widzenia, to
> dostrzeżesz pewną prawidłowość. Ludzie w odpowiednich warunkach zamieniają się
> w bestie, które w warunkach bezkarności z rozkoszą prześladują słabszych . A p
> okusa korzyści, ba, bogactwa jest dla wielu nie do odparcia.
To jest bardzo dobrze napisane i ciężko chyba znaleźć człowieka, który by się z tym nie zgodził. Dlatego też ustawa nigdzie nie mówi o karze za przypisywanie win konkretnym ludziom tylko narodowi i państwu. To ma kluczowe znaczenie - bo jeśli ktoś będzie w stanie wmówić Polsce winę systemową, to za tym pójdą żądania odszkodowań. Odszkodowań od państwa, ktôre za tę wojnę nie odpowiada, walczyło w niej z dwoma wrogami, było jej ofiarą i samo żadnych odszkodowań od nikogo nie otrzymało. Jeśli to ktoś uważa za sprawiedliwość, to ja nie mam więcej pytań.

[olena.s]

Nie. Nie pójdą. Izrael nigdy nie żądał i nie brał odszkodowań za pomordowanych. Sprawa majątku jest odrebna, i zwrot tego majątku należy sie (lub nie ) bez względu na to, jaki był wkład Polaków w holokaust.
Co do ustawy wracam do postawionych wczesniej pytań. Co to jest w jej rozumieniu Polska i co to jest naród? Jezeli napiszę, że polscy chłopi wymordowali x polskich Zydów, to pisze o narodzie, czy o mordujących chłopach? Jezeli powiem o roli granatowej policji, to mówię o Polsce czy o polskiej granatowej policji? Co z kościołem, który od dekad nakręcał katolików przeciwko wyznawcom judaizmu. Wreszcie, jeżeli jeszcze chce ci sie tej ustawy bronic, to powiedz, proszę, jaki konkretny (najlepiej z cytatem) byłby casus, za który autor wypowiedzi miałby zostac skazany?

[super_hetero_dyna]

Co Ty bredzisz? A za co Izrael wziął pieniądze od Niemców, jak nie za pomordowanych? Sprawa majątków jest jasna - majątek pozostawiony bez spadkobierców dziedziczy państwo, którego obywatelem był zmarły. Jeśli nie wiesz, co to jest polskie państwo, to w ogóle nie masz kwalifikacji do dyskusji.

[olena.s]

Poczytaj dokumenty, to będziesz wiedział, za co wziął (ułatwię: zaządął pokrycia kosztów przesiedlenia niedobitków europejskich Żydów do Izraela).
Co do majątku - to sprawa dla prawników. Ja tylko mogę tu lekko złośliwie poinformowac, że przepis o dziedziczeniu przez państwo pochodzi z połowy lat 60-tych, a kiedy ginęłi Zydzi, obowiazywało (uniewaznione) prawo III RZszy nałozone na bodaj pięć różnych systemów prawa cywilnego odziedziczonych jeszcze po zaborcach, poniwaz komisja kodyfikacyjna nie zakończyła do wojny prac. A czy jest moralne by ów majątek został wasnoscią Polski/Polaków którzy go w różnych okolicznościach przejęli czy tez powinny być inne uregulowania - temat na odrębną zupełnie rozmowę.

[super_hetero_dyna]

Aleś Ty naiwna. Jak dziecko. Izrael wziął pieniądze za pomordowanych, a żeby ładniej wyglądało na papierze, zmyślił uzasadnienie, które Ty wzięłaś za dobrą monetę. Gdyby Niemcy nie wymordowały Żydów, na jakiej podstawie miałyby płacić za przesiedlanie niedobitków do Izraela? Potrafisz w ogóle myśleć? Poza 100 miliardami marek dostali także sprzęt wojskowy, m.in. okręty podwodne. To są "koszty przesiedlenia niedobitków"? Okrętami podwodnymi ich przesiedlali? Przepis o dziedziczeniu przez państwo pochodzi jeszcze z Prawa Rzymskiego, ignorantko.

[arwena_11]

Zawsze mi się wydawało, że przepisy o dziedziczeniu przez państwo, w przypadku braku spadkobierców - to z prawa rzymskiego - a tu proszę, Olena twierdzi, że to wymysł lat 60

[araceli]

arwena_11 napisała:
> Zawsze mi się wydawało, że przepisy o dziedziczeniu przez państwo, w przypadku
> braku spadkobierców - to z prawa rzymskiego - a tu proszę, Olena twierdzi, że t
> o wymysł lat 60

Ona tak nie napisała - to Ty nie dałaś rady zrozumieć kilku prostych słów.

[super_hetero_dyna]

Olena napisała: "przepis o dziedziczeniu przez państwo pochodzi z połowy lat 60-tych". Najwyraźniej ja też nie potrafię zrozumieć tych prostych słów, więc może wytłumaczysz, jak Ty je zrozumiałaś?

[folsom_prison_blues]

Czyżbyś celowo nie pytała o sformułowanie „państwo”? Bo to jest ten podmiot, który powinniśmy chronić ze względu na rację stanu. Żądania finansowe płyną rzeczywiście nie z Izraela, tylko głôwnie z USA, od ludzi i środowisk, ktôre z Holocaustem mają tyle wspólnego, że są Żydami. Ustawy bronić nie będę, bo uważam ją za mało skuteczną. Granatowa policja była proszę pani pod czyją jurysdykcją - polskiego państwa, czy władz okupacyjnych? Rozumiem, że gdyby nie okupacja to i tak mielibyśmy getta, obozy i granatową policję? I jeszcze raz - choć to smutne, że inżynier musi to tłumaczyć humanistom - zdanie, że polscy chłopi mordowali Żydôw jest prawdą, podobnie jak zdanie, że żydowscy kolaboranci ZSRR mordowali Polaków. Podobnie jak można powiedzieć, że mężczyźni gwałcą kobiety i to też jest prawda. I każda z tych prawd robi się g. prawdą jeśli nie zejdziemy do szczegółów. Bo inaczej odium spada na wszystkich - rôwnież na ofiary i na tych, co im pomagali ( jak, notabene, BŚ o której tu mowa)

[olena.s]

No dobra, idlatego prosiłam o przykłady wczesniejszych wypwiedzi/tekstów, które twoim zdaniem powinny być zgodnie z ustawą ścigane.

[chocolatemonster]

A wydaje sie,ze to proste. Prawda?

[chocolatemonster]

Jako jedna z nielicznych piszesz tu bardzo, bardzo rozsadnie. Szkoda, ze Cie zakrzycza.

[sumire]

"Antypolskie media" - mój ulubiony prawacki slogan.

[mamma_2012]

Morawiecki obraził Żyda po angielsku na międzynarodowej konferencji. Oczywiście to wina GW.

Antypolskie media, antypolski przemysł, antypolska Europa, antypolska Ameryka, nawet antypolscy Polacy. Niektórzy chyba powinni się leczyć.

[araceli]

folsom_prison_blues napisał(a):
> Idzie w świat głównie dzięki temu, że to antypolskie media typu GW i ich dzienn
> ikarze publikują różne wypowiedzi dla zagranicznej prasy,

Chyba sens Ci odjechał. Skoro GW cytuje zagraniczną prasę to znaczy, że ta zagraniczna prasa coś napisała czyli - POSZŁO W ŚWIAT. Myśl zanim naciśniesz "wyślij'.

[folsom_prison_blues]

GW cytuje polskich publicystôw ze swojego środowiska, piszących dla prasy zagranicznej sprawiając wrażenie, że „ na zachodzie tak piszą” - a jak wiadomo, dla czytelnika GW co z zachodu to święte. Myśl zanim naciśniesz „wyślij”.

[sumire]

Tja, jasne. Polscy publicyści piszący dla prasy zagranicznej co prawda istnieją, ale nie jest ich aż tak wielu.

[araceli]

folsom_prison_blues napisał(a):
> GW cytuje polskich publicystôw ze swojego środowiska,

Taki na przykład Ronen Bergman - Polak jak się patrzy!
en.wikipedia.org/wiki/Ronen_Bergman
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114884,23035981,dziennikarz-new-york-timesa-zapytal-morawieckiego-o-zbrodnie.html

[konsta-is-me]

A ja bym chciala, zeby mi ktos wytlumaczyl co ma ta ustawa do "deptania ran"???
Chyba ktos tu oszalal albo jest trollem.
W imie "dumy"?? - prostowanie BLEDNYCH informacji jest duma??
Takiego nagromadzenia bzdur dawno nie czytalam.
Dom wariatow.

[alicia033]

konsta-is-me napisała:

> W imie "dumy"?? - prostowanie BLEDNYCH informacji jest duma??

i kolejna z urojeniami...
Powiedz, konsta-is-me, kto tu jest przeciwko prostowaniu błędnych informacji?

[olena.s]

Na, ja ci mogę to i owo wyjaśnić.
Ustawa nie mówi o prostowaniu, mówi o karaniu. TO po pierwsze,
Po drugie używa skrajnie nieprecyzyjnych pojęć. "Pańtwo polskie", "naród polski". Co to jest państwo polskie w okresie 39-45? Rząd w Londynie, a potem lubelski? Czy może resztki struktur państwa - nie wiem, od granatowej policji po sołtysów? A może AK? A NZS już nie? Czemu?
A co to jest "naród polski"? Całość zbioru etnicznych Polaków? Część? Jaka? Większosć? A może starczy 100 000? może musi być 100%? Czy "narodem" jest 6000 sprawiedliwych czy 4000 warszawskich szmalcowników?

Czy kiedy Grot pisze do Londynu, że apele rządu wspierające polskich Żydów robią w kraju (czyli wśród etnicznych Polaków) jak najgorsze wrażenie i zmniejszają wpływy rzadu, to znaczy, że pomawia państwo albo naród? Bo nie mamy przecież DOWODU - serii badań opinii robionych w czasie okupacji nt. stosunku ankietowanych do Żydów, gett, Treblinki. Ale mamy nieocenzrowany (tak, tak) raport Karskiego oraz np. meldunek Grota.
Dalej, ustawa mówi "wbrew faktom". Kto ustala co jest, a co nie jest faktem?
Na przyklad Ankara od 100 lat udaje (i nie dopuszcza dyskusji wewnętrznej) na temat rzezi Ormian. Ot, wojna była, nikt ich wymordować nie chciał. Negacjoniści holokaustu, jak np. Irving, twierdzą mniej wiecej to samo - bieda była, nikt nie mówi, że tam tych Żydów toche ne szarpano, ale żadnego masowego mordowania z rozkazu nie było. W obu przypadkach brak jest oryginału ze tak powiem, "rozkazu numer jeden" czyli formalnie wydanego przez samą górę nakazu mordów.
Więc kto ma ustalać "fakt"? Grono historyków? Czy władze polityczne, jak w Turcji? W ustawie miałby o robic ziobrowski sąd....
I wróćmy do Polski.
Nikt nie mówi, że Polska rozpoczęła, wymyśliła, zaprojektowała, była liderem holokaustu.
Ale spokojnie mozna mówić, że Polacy uczestniczyli w holokauście, o ile rozumiec przez to będziemy pomoc, dobrowolną lub przymusową w mordowaniu Żydów, a także dobrowolne, indywidualne obdzieranie i nierzadko wydawanie lub mordowanie Żydów. Tak, popełniane w sytuacji którą stworzyła nie polska machina polityczno-militarna. Ale popełniane przez Polaków - dość masowo.
Na przykład polska granatowa policja obstawiała małe getta. Dostawała ostrą broń. I używała jej, jeżeli Żydzi usiłowali uciekać. Rozliczała się potem z okupacyjnymi władzami w nabojów i łusek.
Na przykład donosicielstwo i szanataz jest powszechnym doświadczeniem opisywanym przez Żydów którzy przeszli na aryjską stronę. Opisywanym, dodajmy, nie na potrzeby bieżącej sytuacji, ale od samego początku, kiedy zaczęto zbierac informacje.
No i teraz powiedz mi, na jakiej podstawie sądzisz, ze sąd nie będzie ścigał kogoś, kto na przykład opisywac będzie polskie szmalcownictwo? A może uzna zeznania, wspomnienia ofiar za niewystarczający dowód, by uznać a, b, czy c za "fakt"?

Efekt jest taki, jak jest: historycy mówią, że ustawa ma/może funkcjonowac jako cenzura dotycząca badań i publikacji. Żyjące jescze ofiary są zdania, że ustawa miałaby z opowieści o ich przezyciach uczynić przestępstwo kryminalne (nb. czemu nie? Ktoś, kto jako jedyny z rodziny przeżył nie ma dowodów na szmalcowanie, rabunek, gwałt, donos).
Efekt odległy zaś jest taki, ze świat zaczyna postrzegać Polskę już nie jako kraj, który odwaznie spojrzał w lustro przy okazji Jedwabnego, ale jako kraj podobny do Turcji, który za pomocą policji i podporządkowanych władzy sądów usiłuje ukryć swoje brudy, zastraszając naukowców, ofiary, publicystów.

[woman_in_love]

Ilu z tych 4000 szmalcowników było Polakami, a ilu polskojęzycznym Niemcami, Ukraińcami itd.? Zbadałaś już to?

Cała masa miejscowości w Polsce, włącznie z przytoczonym wcześniej Szczebrzeszynem była miejscowościami wieloetnicznymi. Po przejęciu władzy przez Niemców, wszystkie te nacje z wyjątkiem Polaków i Żydów, były traktowane o wiele lepiej: właśnie po to by poróżnić ich z nami. I wszystkie te nacje w większym niż mniejszym stopniu współpracowały z Niemcami. Hans Frank napisał to ładnie:
"W rozwiązaniu tych problemów przyjdzie wam z pomocą 600 tys. Ukraińców, wrogów Polski od kolebki. Będziemy świadomie przyciągać tych Ukraińców i angażować ich do policji oraz służb publicznych. Mamy pod ręką sokoły, które nie będą oszczędzać Polaków" Przy okazji wiemy, że mordowali też Żydów. Może dlatego ocalałym się coś pomieszało. Jak przyszli po nich oficerowie przedwojennej policji polskiej, to myśleli że to Polacy? A to już była Ukraińska Policja Pomocnicza, która rządziła w całym dystrykcie lubelskim (tam jest Szczebrzeszyn) i krakowskim.

[olena.s]

Dziekuję za piękną egzemplifikację problemów z ustalaniem "faktów". Oraz problemu osób o pewnym typie poglądów czy mentalności z zaakceptowaniem, że nie zostały obdarzone niepokalanym poczęciem. Wolą uważać, że "ocalałym coś się pomieszalo".

Co do szmalcowników - odsyłam do Paulssona.
Co do konkretów narodowościowych - W Warszawie (liczba 4 tysięcy dotyczy tylko Warszawy) o ile mi wiadomo nie było żadnej ukraińskiej nawały, w każdym razie na ślad takowej nie natrafiłam w moich lekturach. Ale może się okropnie dobrze ukrywali.
Ciekawym głosem w kwestii demografii szmalcowników są dokumenty z procesów sądów niemieckich w których sądzeni byli szmalcownicy. Ekstrapolować tych danych z oczywistych względów nie można, ale jednak coś niecoś one nam mówią. Tak pisze Grabowski, w „Ja tego Zyda znam”: „W protokołach przesłuchań znajdujemy niejednokrotnie adnotacje dotyczące wykształcenia i zawodu oskarżonych. Bardzo często do akt dołączone jest też „świadectwo karalności”, czyli wypis z rejestru skazanych, dający nam pewne rozeznanie w przedwojennych „karierach” szmalcowników i szantażystów.
Już wstępna analiza dostępnych materiałów wskazuje, że założenia o zdominowaniu szmalcowniczego „cechu” przez recydywistów są błędne. Na około dwieście osób oskarżonych o wymuszanie na Żydach, którymi zainteresował się Sąd Specjalny w latach 1940-1943, znajdujemy zaledwie jedenastu przedwojennych kryminalistów (choć trzeba przyznać, że rekordzista miał na koncie aż dwanaście wyroków)23. W ogromnej większości mamy więc do czynienia z ludźmi, którzy na drogę przestępstwa wstąpili dopiero za okupacji.
Równie ciekawy jest skład narodowościowo-etniczny szantażystów. Większość (148 osób) stanowią, by odwołać się do terminologii okupacyjnej „Polacy, wyznania rzymsko-katolickiego, aryjczycy”. Drugą grupą (31 osób) są Niemcy. Pomimo skromniejszej reprezentacji, ich rola była zasadnicza dla powodzenia szmalcowniczych operacji. Pozostałe dwadzieścia osób przypada na szantażystów-Żydów oraz na przedstawicieli innych narodowości.”

[olena.s]

P.S. Szmalcowników sądzono również po wojnie, polecam akta tzw. "sierpniówek".

[olena.s]

Ps2. Z tym, że sierpniówki dotyczyły wyłącznie Polaków. Żydow wymordowano, a Niemców juz nie było. Więc dla zaspokojenia twojej etnicznej ciekawości raczej sie nie nadają.

[woman_in_love]

No i widzisz jak ci ładnie wyszło. Nagle okazało się, że z polskich szmalcowników już 25% było niepolskich.
A ponieważ nie było ogólnej mafii szmalcowników tylko konkurujące ze sobą gangi, to zaraz się może okazać, że proporcje się jeszcze zmienią: na twoją niekorzyść.

[olena.s]

Moją niekorzyść? Kotek, ja ci podaję - szalenie uprzejmie - info zgromadzone przez historyków. Moją 'korzyścią' jest prawda, a moja 'niekorzyścią' kłamstwo. Nie jesteśmy na symetrycznych pozycjach, drogi woman, dlatego ja nie ukrywam danych.
Natomiast istotnie, przychylam sie do zdania o polskim narcyzmie, i uważam, że wypchnięcie społeczeństwa z tego - moim zdniem zgubnego mentalnie - szlaku (schemat niewinnie cierpiącej, wspaniałej i bezbłędnej Polski, wiecznie zagrożonej ze strony sąsiadów) byłoby dla nas dobroczynne.

[jolie]

A co historycy piszą o zagładzie Żydów na Kresach? Mordowali ich Ukraińcy - nie tylko współpracujący z Niemcami, nie tylko UPA, również chłopi. W holokauście brali czynny udział.

[olena.s]

Z pewnością - ale to jest sprawa pomiędzy Ukraina a Izraelem.

[jolie]

A mnie zawsze dziwi, że większe pretensje państwo Izrael ma do Polski niż do Ukrainy, gdzie UPA (organizacja jawnie antysemicka) to chluba narodu.

[woman_in_love]

Oni nie za bardzo rozróżniają te sprawy. Dla nich te zbrodnie nie zostały popełnione na Ukrainie tylko w Polsce, w końcu przed wojną to była Polska. Dlatego nie mają pretensji do Ukrainy.

[jolie]

Też mi się tak wydaje. To chore - UPA jako skrajnie nacjonalistyczna formacja mordowała Żydów i Polaków ("oczyszcznie" Kresów), a Polacy niby za to odpowiadają. Paranoja.

[mama303]

jolie napisała:

> Też mi się tak wydaje. To chore - UPA jako skrajnie nacjonalistyczna formacja
> mordowała Żydów i Polaków ("oczyszcznie" Kresów), a Polacy niby za to odpowiada
> ją. Paranoja.

Zachodnia Ukraina to byłą przeciez Polska, niepodległosciowe zapędy Ukrainy skutecznie stłumiliśmy a potem poprawili to komunisci radzieccy.

[zona_glusia]

O Holokauście na Ukrainie (o innych krajach zresztą też) pisze świetnie Timothy Snyder w "Czarnej ziemi", między innymi o pośredniej winie Związku Radzieckiego.

[jolie]

Przestań trollować. Do UPA wstępowali Polacy? Ciekawe. I co z tego, że te tereny geopolitycznie należały do II RP, za zagładę kresowych Żydów odpowiadają też Ukraińcy.

[super_hetero_dyna]

Dobroczynne? Wymień te dobrodziejstwa dla nas z ulegania pedagogice wstydu. Dane podawane przez takich "historyków" jak Gross czy Grabowski możesz sobie w buty wsadzić.

[olena.s]

? Moim zdaniem Polacy jako ogół maja na swój temat narodowy nierealistyczną ocenę. Co oznacza, że zawsze będa konfrontowani z, powiedzmy, odmiennym zdaniem i odmiennymi realiami. Co jest przykre. I co powoduje odruch obronny (moim zdaniem kompletnie bezproduktywny), związany z koniecznością przekonywania otoczenia do swoich historycznych racji. Co oznacza przyjmowanie pozy budzącej raczej uczucia niezrozumienia, a dla wielu pewnie i śmiesznej. Niedojrzałej. Może nawet - odstręczającej.
Doskonaym przykładem jest obecna sytuacja: ustawa, absurdalny moment jej ogłoszenia i kompletne zaskoczenie światową reakcją. Rozpaczliwe ruchy, ktore tylko wzmacniają to postrzeganie działań rzadu.

[super_hetero_dyna]

Masz rację. Wielu Polaków ma na swój narodowy temat nierealistyczną ocenę. To efekt wieloletniej rosyjsko-pruskiej propagandy i współczesnej pedagogiki wstydu uprawianej przez środowisko pewnej żydowskiej gazety codziennej z ul Czerskiej w Warszawie i żydowskich bajkopisarzy. Podobną ocenę, z dokładnie tych samych powodów, ma o Polsce zagranica. Nic zatem dziwnego, że kiedy w końcu Polska próbuje te kłamstwa odkręcać, światowa reakcja jest taka, jak jest. Ale kiedyś trzeba to było wreszcie zrobić, bo inaczej wiecznie bylibyśmy chłopcem do bicia.
Ale ja pytałem o dobrodziejstwa, a nie o problemy.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Podobną ocenę, z dokładnie tych samych
> powodów, ma o Polsce zagranica.

No właśnie bzdury opowiadasz! Kiedy Ty z kimś z zagranicy rozmawiałes ostatnio?

[woman_in_love]

Podajesz dane historyków, dopiero jak cię się złapie na kłamstwach. Wyskoczyłaś z 4000 warszawskimi szmalcownikami, jednoznacznie sugerując, że byli Polakami. A jak się złapało cię na kłamstwie to dopiero wyciągnęłaś jakieś tam procesy sądowe, z których i tak wynika, że 25% szmalcowników nie było Polakami (założę się zresztą, że większość tu czytających to nawet nie wiedziała o tych sprawach sądowych i żyła w nieświadomości, że szmalcownik=zawsze Polak).
Przy czym już nie podałaś, że te sprawy sądowe, to oni mieli nie z powodu wydawania/szantażowania Żydów, tylko z powodu podszywania się pod Gestapo i szerzenia korupcji wśród niemieckich urzędników. Więc nadal nie świadczy to, że aż 75% szmalcowników było Polakami, a może jedynie świadczyć, że z Polakami obchodzono się gorzej (więc są częściej w tych sprawach sądowych) i że szmalcownicy-folksdojcze albo ukraińscy nie byli po prostu ścigani tak samo intensywnie za te same przestępstwa.

Co do danych zgromadzonych przez historyków - przecież oni nawet nie wiedzą ilu tych szmalcowników było a dane podawane są od czapy z rozrzutem kilkusettysięcznym. Więc skoro nie potrafią ustalić ich liczby, to jak niby mają podać też ich skład narodowościowy.

[super_hetero_dyna]

Porównanie z Turcją jest obrzydliwe i fałszywe. Bo państwo tureckie mordowało Ormian, a polskie nie. Polskie państwo KARAŁO za szmalcownictwo i w żaden sposób w zagładzie nie brało udziału. Histeria Izraelska bierze się stąd, że Żydzi mają nadzieję wyrwania od polskiego państwa haraczu. Tymczasem polskie państwo nie jest im nic winne, ponieważ nie istnieje prawo, które by ustanawiało państwową odpowiedzialność za prywatne zbrodnie. Ogarniasz? Jeśli Żydzi mają dowody przeciwko konkretnym osobom, niech sobie występują do sądów o odszkodowania do nich samych, albo do ich spadkobierców. Polska jako państwo nic do tego nie ma. Nie widzę powodu, dla którego moje podatki miałyby futrować nowojorskich grandziarzy, którzy siedzieli sobie wygodnie w Ameryce, swoich pobratymców mając w pogardzie, a dziś na ich trupach chcą kręcić kasę.

[sumire]

Nie jest.
I szczerze mówiąc, mam coraz bardziej w d... dumę narodową.
Zresztą nie ma z czego być dumnym ostatnio.

[fadilla]

Pani bardziej nienawidzi sąsiada Polaka, który nie pomógł niż mordercę Niemca.

[olena.s]

“To boli”
„To boli
to tak strasznie boli...
Nie szał nienawiści, którą płonie wróg,
nie bezmiar niedoli
i nie razów stuk.
Nie gwiazda Syjonu
na Żyda ramieniu
na znak, że to Żyd,
bo to będzie dla nich -
dla nich - aż do zgonu -
poprzez pokolenia -
tylko dla nich
wstyd.

To boli
to tak strasznie boli,
gdy nie obcy, wróg,
lecz ten, co w niewoli
tak samo, jak my
młody polski chłopiec i polska dziewczyna
z męki naszej drwi...
...że wśród bród żydowskich
podeptanych w pyle
piękny orzeł polski, dumny orzeł biały
leży tu w bezsile.

Gdy się z tego śmieją,
kiedy hańbi Żydów
pospólny wróg nasz -
to tak, jakby sami
dla wiecznego wstydu
pluli sobie w twarz
...choć - jak my - w niewoli.

I to właśnie boli,
to tak strasznie boli..."
[1942] M. Gebirtig

[woman_in_love]

I co? Polacy go zastrzelili?

[olena.s]

I co? Uważam, ze Gebirtig zza grobu doskonale odpowiada fadilli AD 21018

[super_hetero_dyna]

Dziś Izrael pluje w twarz tym, którzy oddali swoje życie ratując Żydów i pokazuje, że byli naiwnymi głupcami.

[mamma_2012]

Myślę, ze jakby przyszło co do czego to byłbyś na czele tych, za których teraz się musimy wstydzić.
Zresztą to co wypisujesz powodów do bycia dumnym z dzielenia z tobą obywatelstwa zdecydowanie nie dostarcza.
Świat czyta takich jak ty i dostaje dowód na piśmie jacy są „prawdziwi” Polacy.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Dziś Izrael pluje w twarz tym, którzy oddali swoje życie ratując Żydów

Tym akurat nie, tym zawsze dziękował i dziękuje

[super_hetero_dyna]

Tym także. Bo oni są Polakami, a Żydzi przypisują winę narodowi. Zatem stawiają ich przed wyborem: albo wyrzekną się swojej tożsamości, albo napluje im się w twarz. Gdybym to ja miał swoje drzewko w Yad Vashem, dziś zażądałbym jego usunięcia.

[mama303]

super_hetero_dyna napisał(a):

> Tym także. Bo oni są Polakami, a Żydzi przypisują winę narodowi.

narodowi nie przypisuja winy. Co to w ogóle jest naród? przeciez to nie jest jednolity twór!

[fadilla]

Czyli jednak bardziej nienawidzą. A Niemców nie? Może jednak choć trochę, czy wtedy to będzie mowa nienawiści ad 2018?

[olena.s]

Nienawidzą? Skąd ten czaas teraźniejszy? Wiersz został napisany, zauważ, w 1942 roku.
Mysle, że - wtedy - mieli większy żal. Zawsze ma się większy żal do bliskiego niż dalekiego. Ten zal i bardzo bolesne zaskoczenie zachowaniem Polaków wyraza wiersz Gebirtiga. On nie rozumie obserwowanej przez siebie postawy polskich sąsiadów i uważa, że hańbi ona polskiego orła. Polskę.

A pokolenia nowsze - myslę że uważają, ze Niemcy zasadniczo przyznały się do swoich win, jakoś je odpokutowywały. A inni, w tym Polacy - niekoniecznie chcą się przyznać, wybierając zasłanianie się sprawiedliwymi.

[woman_in_love]

Ale nadal mam pytanie skąd wiadomo co ten Gebirtig widział?
Czy był na pewno w stanie odróżnić Polaka od np. folksdojcza mówiącego po polsku żyjącego w Krakowie z dziada pradziada? Akurat w Krakowie była masa takich.

W wierszu mamy też "piękny orzeł polski, dumny orzeł biały leży tu w bezsile". To rodzi pewne podejrzenia, że ci "Polacy" najpierw obalili tego orła a potem drwili z Żyda. To może nie byli to jednak Polacy? Jak myślisz?

[mama303]

olena.s napisała:

> Nienawidzą? Skąd ten czaas teraźniejszy? Wiersz został napisany, zauważ, w 194
> 2 roku.
> Mysle, że - wtedy - mieli większy żal.

ta Żydówka, która opwiadała o swoich rodzicach mówiła, że jej rodzice nienawidzili Polaków bardziej niz Niemców, bo traktowali Polaków jak swoich a doznali krzywd. Niemców nie traktowali nigdy jak swoich.

[woman_in_love]

Ojej, strasznych krzywd doznali. Wiem wiem, Polacy im wybudowali obozy i ich tam zapędzili.
Na szczęście Niemcy im pomogli.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> Ojej, strasznych krzywd doznali.

no widocznie strasznych! tak tak Polacy umieja tez skrzywdzić.

[mama303]

woman_in_love napisała:

> I co? Polacy go zastrzelili?

jak mozna byc takim ograniczonym?

[mama303]

fadilla napisała:

> Pani bardziej nienawidzi sąsiada Polaka, który nie pomógł niż mordercę Niemca.
o jakiej Pani piszesz?

[anette444]

Olena, dzięki za Twoje zaangażowanie. Wszystko co napisałaś jest znane, ale jak widać nie wszystkim. Ja od czasu, gdy w latach 80 natknęłam się za granicą na film "Shoah" i zburzył on moje dobre samopoczucie jako przedstawicielki narodu ratującego Żydów, zaczęłam interesować się tą tematyką i dopiero wtedy odkryłam prawdę, z którą nie chcą się pogodzić "patrioci". Mam wielki podziw dla Żydów i jestem zdruzgotana tym, co się dzieje obecnie. Zastanawiam się, czy starczy mi odwagi, żeby jechać za granicę, bo zaczyna mi być wstyd...

[olena.s]

Wszystkich nas wychowano w tym micie bezgrzesznej. Rozstanie się z nim jest dość bolesne, przyznaję.

[claudel6]

dokładnie tak. PRLowska szkoła wpoila mi przekonanie, ze Polacy byli największą ofiarą II WŚ. o Żydach nie było praktycznie nic, kompletnie na marginesie. o zagladzie Żydów dowiedzialam sie dopiero w liceum, i to głownie ze źródeł pozaszkolnych.

PIS odgrzewa PRL w całej swojej krasie, włącznie z martyrologiczną polityką historyczną. tu ręka w rękę sie zgadzają z komunistami.

[nenia1]

claudel6 napisała:

> dokładnie tak. PRLowska szkoła wpoila mi przekonanie, ze Polacy byli największą
> ofiarą II WŚ. o Żydach nie było praktycznie nic, kompletnie na marginesie.

A o Katyniu było? Albo o Wołyniu?

[zona_glusia]

O Wołyniu oczywiście nie. Za do wiele było o bandach UPA w Bieszczadach w słusznym sosie ideologicznym - ratunkiem był sojusz polsko -radziecki i dzielne służby wywiadowcze.

[alicia033]

nenia1 napisała:


> A o Katyniu było? Albo o Wołyniu?

w mojej było.
No i co teraz?

[nenia1]

Nic. Albo zmyślasz, albo nauczyciel mówił w "konspiracji". W oficjalnym nurcie szkolnym, w czasach PRL-u, nie było.

[arwena_11]

Ale o Żydach było i to sporo przy II wojnie światowej.

[maniaczytania]

oczywiście, że było, nie wiem, w jakich latach Claudel chodziła do szkoły, że ją ominął ten temat.

[purchawkapuknieta]

Wiesz, jak czytam takie wypowiedzi, nabieram pewności, że nie ma żadnej wojny polsko - polskiej. To wojna Polaków z jakimiś zdegenerowanymi indywiduami, które zaczęły mnożyć się na ziemiach polskich po 1945.

[mamma_2012]

Skąd w „prawdziwych” Polakach tyle nienawiści do świata i pogardy dla ludzi? Masz jakąś hipotezę?

[purchawkapuknieta]

Nienawiść? To nie jest nienawiść, ja po prostu kocham Polskę.

[mamma_2012]

Wierzę, że kochasz Polskę, ale w twojej wyobraźni zaczyna się ona na małym palcu własnej nogi i kończy na czubku głowy. Reszty mniej czy bardziej nienawidzisz. Zastanawiałaś się skąd się to bierze?

[taniarada]

mamma_2012 napisała:

> Wierzę, że kochasz Polskę, ale w twojej wyobraźni zaczyna się ona na małym palc
> u własnej nogi i kończy na czubku głowy. Reszty mniej czy bardziej nienawidzisz
> . Zastanawiałaś się skąd się to bierze?
Tak sobie czytam.Dlaczego ciągle dajemy się by nami pomiatali.? I to od dawien dawna.Czy to Rusek ,czy to Niemiec ,czy to Żyd.Nawet USA bo to oni nas sprzedali Rosjanom po drugiej wojnie światowej.

[mamma_2012]

Mną nikt nie pomiata. Taka jest pewnie różnica między mną, a „prawdziwym” Polakiem. Trudno lubić Polaków w takim wydaniu jak prawdziwi, a jak się kogoś nie lubi to sama wiesz.

[maadzik3]

oczywiście że nie powinna być ale dla wielu jest. Pomijając brak wrażliwości, empatii głoszących takie twierdzenia a czasem prosty antysemityzm jest to zgoda na deptanie przez innych po polskich ranach w imię ich doraźnych interesów. I głoszenia w tym zakresie czego dusza zapragnie. Mogą nie mieć świadomości tego ale do tego (pomijając wszystko inne) otwierają drogę.
Więc poza okrucieństwem i brakiem empatii (na poziomie zwracania matce która utraciła dzieci w wypadku że tak ogólnie słabo się uczyły i pewnie nie odrabiała z nimi lekcji choć powinna) jest to wołająca głupota. Taka że aż boli!

[maadzik3]

Olena dziękuję. odpisuję się pod wszystkim co napisałaś. Nie miałam siły pisać, za bardzo mnie to boli, ale przepięknie napisałaś to co czuję. Bardzo Ci dziękuję!

Nasza duma jest ważniejsza

[taniarada]

Gdyby nie Polacy w XIII wieku to by nie było żadnego Żyda na świecie.Gdyby nie Polacy i państwo podziemne to 150 tysięcy Żydów by nie żyło.Największymi wrogami Żydów są sami Żydzi.Już nie będę pisał o siepaczach sowieckich i roli Żydów w mordowaniu patriotów polskich.Tu się kłania Stefan Szechter Michnik.Żydzi są specjalistami w wyzuwania narodów z ich ojczyzn.1000 lat życia z Żydami wystarczy .Amen.

[olena.s]

No, no no, konia kują, a żaba leci po drzewko sprawiedliwych.
Nie "gdby nie Polacy w XIII wieku" tylko "gdyby nie polscy królowie i magnateria inwestujace w obiecujący kapitał ludzki, którego brakowało na miejscu.".
I nie, zapewniam, byliby nadal Zydzi na świecie. Bo mieszkali dość spokojnie w Afryce północnej, od Maroka po Tunezję (nb. śliczna odpowiedź Niemcom sułtana Marokka: u nas nie ma Żydów u nas są Marokańczycy). Żyli na teranach arabskich, znaleźli również drogę do Ameryki, a w Indiach i w Chinach mieli się tak dobrze, że w zasadzie zatracili odrebność (bilogicznie bardzo korzstnie, kulturowo nie).

[zona_glusia]

Co za bzdura. Skąd się wzięli Żydzi nienieccy, francuscy, włoscy? Emigrowali z Polski w XX i XIX wieku?