Dorosłe dzieci

[ultimate.strike]

Nie będzie o Turbo, będzie o Emamach. 13-latek nie może sam pojechać pociągiem, były wątki o odprowadzaniu młodzieży w takim wieku do szkoły przez rodziców. Kilkaset lat temu 14-latkowie zostawali królami, prowadili armie na wojny, w XXw. tacy nastolatkowie już wojskiem nie dowodzili ale dawali sobie radę sami w obcym mieście, teraz już do WC trzeba ich odprowadzać, co się zmienia i dlaczego?

[miss_fahrenheit]

Długość życia.

[alina460]

Nadopiekunczość.
Wielkość rodzin.
Dobrobyt.

[ultimate.strike]

Nadopiekunczość.

Prawdopodobne

Wielkość rodzin.

Ja nie jestem z rodziny wielodzietnej, robiłem sobie w takim wieku kolejowe wycieczki do Krakowa, Wrocławia, nawet do Rzeszowa.

Dobrobyt.

Jak się ma zagrożenie ze strony spożywających alkohol w pociągu do dobrobytu?

[kamin]

A ja jestem jedynaczką i wieku 13 lat mogłam się poruszać tylko w obrębie osiedla. Tramwajem sama nie jeździłam (tzn. parę razy wypuściłyśmy się z koleżanką do centrum w tajemnicy przed rodzicami). Pociągiem by mnie absolutnie samej nie puścili. Chciałam się mając 15 lat wybrać z koleżanką na zwiedzanie Warszawy, mama się nie zgodziła. Z perspektywy czasu oceniam, że absolutnie słusznie.

[srebrnarybka]

Ja jestem jedynaczką. Wychowałam się w śródmieściu Łodzi, a to miejsce gorsze, niż Brzeska w Warszawie. W zasadzie każde wyjście z domu o dowolnej godzinie groziło gwałtem, bo w każdej bramie stali pijani menele, którzy mogli zaczepić i zgwałcić przechodzącą dziewczynę. Zdarzało się wciąganie dziewczyn z ulicy do bramy i gwałcenie. I mimo to moi głęboko nadopiekuńczy rodzice pozwalali mi wychodzić samej. Sama wracałam ze szkoły od IV klasy podstawówki i to dlatego tak późno, że miałam niebezpieczne przejście przez ulicę po drodze. Natomiast już w I-III klasie byłam wysyłana po zakupy czy z listem do skrzynki tam, gdzie nie wymagało to przechodzenia przez ulicę. Byłam uczona zasad bhp, których do dziś przestrzegam: nie chodzić w pobliżu bramy, ale bliżej jezdni, bo na środku jezdni mnie nie zgwałcą, wiedzieć, kto idzie za mną i jeśli ktoś wyraźnie mnie śledzi, zmieniać kierunek albo prosić kogoś o pomoc, nie iść przez park wieczorem, iść zawsze w świetle, nie odpowiadać na zaczepki, nie nawiązywać kontaktu wzrokowego z pijanymi facetami, nie rozmawiać z nieznajomymi. Przeżyłam i nikt mnie nie zgwałcił. Pociągiem zaczęłam jeździć sama w wieku lat 14 i to nałogowo. Miałam kuzynów pod Warszawą i odwiedzałam ich w prawie każdy weekend. Byliśmy postrachem podwórka w Brwinowie. No i żyję.
Cóż, można najwyżej mówić o znieczulicy ludzi, którzy nie reagują na zaczepianie dziecka. Potem nie ma się co dziwić, że mamy takie sytuacje, jak z panią Jachirą.

[triss_merigold6]

Twoi rodzice byli po prostu zaniedbujący i tyle.

[kamin]

Ty przeżyłaś, inne dzieciaki nie miały tyle szczęścia. Może nawet chodziłyście razem do szkoły?
plus.dzienniklodzki.pl/co-sie-stalo-z-ania-ktora-zaginela-w-centrum-wielkiego-miasta/ar/11644855

[aandzia43]

Pamiętam tę sprawę.

[lumeria]

ultimate.strike napisał:


> Ja nie jestem z rodziny wielodzietnej, robiłem sobie w takim wieku kolejowe wyc
> ieczki do Krakowa, Wrocławia, nawet do Rzeszowa.

Moj brat tez. Do czasu, kiedy natknął się na stado zapitych fanów wracających z jakiegoś meczu, którzy się go czepili. Inni pasażerowie go nie ratowali, bo sami się bali. Bratu przeszła ochota na samotne wycieczki na długi, długi czas.

To ze ty miałeś głupie szczęście, nie znaczy, ze to co robiłeś było rozsądne.

[ultimate.strike]

Jak długość życia wpływa na zaradność nastolatków?

[little_fish]

Jak ludzie żyli średnio 30 lat, taki nastolatek był w połowie swojego życia. Wszystko działo się wcześniej - wcześniej się usamodzielniali, zostawali rodzicami, sierotami i królami

[ultimate.strike]

Kiedy długość życia wynosiła 30 lat? W średniowieczu to było ok 60 chyba, a głownym czynnikiem zaniżającym była wysoka śmiertelność noworodków i dzieci. Ci, co przeżyli dzieciństwo dożywali 80-tki i więcej.

[andaba]

Żyli krócej, żyli, zwłaszcza kobiety i harująca biedota.

[ichi51e]

Ale nie 30 lat Juz bez przesady

[profes79]

Nie bez przesady. Powyżej 30 to oczekiwana długość życia to była dla możnych. Popatrz sobie na długości życia np. władców średniowiecznej Francji - przynajmniej tych, którzy zeszli z przyczyn naturalnych. Karol Łysy - 54; Ludwik II 33; Karol Grupy 49...z późniejszych - Valois - Filip VI 57; Karol VII - 58; monarchowie którzy zeszli z przyczyn naturalnych rzadko dożywali 60 a co dopiero mówić o innych...Wspomniany Karol VII został królem w wieku 19 lat a byli tacy, co zostawali władcami czy głowami rodu wcześniej.

To samo mamy w Polsce; nie bez powodu Zygmunta nazywano starym gdy dociągnął do 80 (i chyba pozostaje najdłużej żyjącym z polskich władców acz nie chce mi się aż tak głęboko kopać) - ale to już nie było średniowiecze...

[winton81]

Akurat średniowiecze nie na tu nic do rzeczy. Wręcz przeciwnie, w przypadku szlachty i arystokracji zwyczaje higieniczne były na plus w stosunku do np. Wersalu za czasów Ludwików. Zmiana w tym zakresie w odniesieniu do wszystkich warstw społecznych to dopiero 19 wiek i wtedy można mówić o rosnącej średniej długości życia.

[leni6]

Bzdura, w średniowieczu oczekiwana długość życia wynosiła właśnie ok 30 lat. Do 80 lat to nie dozywal nikt, do 60 też nie. Istotne wydluzenie nastapilo dopiero w XX wieku.

[ultimate.strike]

Śmiertelnosć dzieci. Wiki: średniowieczna Anglia: oczekiwana długość życia 30lat, po osiągnięciu 21 wydłużała się do 64. Czyli ktoś 80-tki reż musiał dożywać.

[andaba]

Niektórzy dożywali, zapewne. Teraz też niektórzy dożywają setki.
Ale to nie standard.

[ichi51e]

Once children reached the age of 10, their life expectancy was 32.2 years, and for those who survived to 25, the remaining life expectancy was 23.3 years. Such estimates reflected the life expectancy of adult males from the higher ranks of English society in the Middle Ages,3 and were similar to that computed for monks of the Christ Church in Canterbury during the 15th century.4

[andaba]

Wyższych warstw społeczeństwa, no właśnie.

[aandzia43]

leni6 napisała:

> Bzdura, w średniowieczu oczekiwana długość życia wynosiła właśnie ok 30 lat. Do
> 80 lat to nie dozywal nikt, do 60 też nie. Istotne wydluzenie nastapilo dopier
> o w XX wieku.

Byli tacy co i do osiemdziesiątki docierali. W niezłym zdrowiu, bo w złym nie mieliby szansy przeżyć miesiąca (brak leków na choroby przewlekłe typu cukrzyca, choroby układu krążenia czy nerek, z którymi teraz nasi seniorzy trwają sobie spokojnie całymi latami dzięki osiągnięciom medycyny). Eleonora Akwitańska mając 80 lat odbyła daleką podróż (kilkaset kilometrów co najmniej, morze, góry) bynajmniej nie na marach żeby umrzeć w wymarzonym miejscu, tylko w interesach rodzinnych. Zmarła sobie spokojnie rok później.

[memphis90]

Mit. Tak, więcej noworodków umieralo, ale to nie znaczy, że cała reszta żyła do 80

[ultimate.strike]

Mit. Tak, więcej noworodków umieralo, ale to nie znaczy, że cała reszta żyła do 80

Prawda zapisana w polskiej Wikipedii odnośnie spodziewanej długości życia w średniowiecznej Anglii.

[ultimate.strike]

Ze statystyki wynika, że śmiertelność dzieci zaniżała średnią długość życia o ponad połowę! I to był skutek braku szczepień, dlatego w XXw, po upowszechnieniu szczepionek długość życia poszybowała w górę. Tylko dlatego.

[anika772]

To wszystko wina spodni, to chyba jasne?

[ultimate.strike]

Możesz uzasadnić?

[kk345]

Wszystko jest winą spodni, to przecież oczywiste

[ultimate.strike]

Dla mnie nie. Winą spodni jest rozpowszechnienie chorób cywilizacyjnych, przez co spodziewana długość życia rośnie znacznie wolniej niż jego jakość, a najszybciej rosną nakłady na ochronę zdrowia. Prawdopodobnie spodnie można też obwinić za różnicę w długości życia między kobietami a mężczyznami, gdyż wśród gatunków ssaków spodni nie noszących takowa różnica nie występuje. No i można je też obwinić za konieczność reklamowania w TV środków na kobiece infekcje intymne. To w zupełności wystarczy, żeby na metkach spodni znalazły się ostrzeżenia takie, jak na paczkach papierosów, jednak nadopiekuńczości Ematek spodniami wytłumaczyć się nie da.

[przystanek_tramwajowy]

Sorry, ale pitolisz, jakby ci jaja razem z mózgiem spod spódnicy wywiało. 13-latek to nie dorosły tylko dziecko. I gdzieś ty wyczytał, że odprowadzamy 13-letnie dzieci do szkoły? Co najwyżej są podwożone, jak rodzicom to akurat po drodze do pracy. Może zrób sobie wreszcie jakieś dziecko i wykaż się przy jego wychowywaniu a nie pouczaj ematek. Nie, lepiej nie rób sobie dziecka, bo będzie nieszczęśliwe z takim ojcem. Może lepiej zapisz się do psychiatry.

[ultimate.strike]

13-latek to nie dorosły tylko dziecko

Samodzielne. Dokładnie takie same dzieci bywały dawniej królami.

I gdzieś ty wyczytał, że odprowadzamy 13-letnie dzieci do szkoły?

Na Emamie, jak będę miał czas to podlinkuję stosowne wątki.

Nie, lepiej nie rób sobie dziecka, bo będzie nieszczęśliwe z takim ojcem. Może lepiej zapisz się do psychiatry.

Znowu trafiłem na jakieś uczucia religijne?

[winton81]

Twoją religią są sukienki.

A dzieci nie masz bo jesteś chory. I mieć nie będziesz.

[ultimate.strike]

Fanatyzm feministyczny przez Ciebie przemawia.

No i projekcja. To nie miał być wątek o odzieży, ale skoro dalej Ci mało...
Przedstawiłem uzasadnienie medyczne, że spódnice (i sukienki też, dla kobiet, nie postuluję sukienek dla mężczyzn) są zdrowe, a spodnie szkodzą i powinno się z nich z przyczyn medycznych zrezygnować. W zamian w każdym wątku obrywam hejtem od religiantów, bo się Wam uczucia religijne poobrażały.

[andaba]

Chyba zacznę chodzić w spodniach, jeżeli mam dzięki temu krócej żyć.

[ultimate.strike]

Spróbuj, miliardy ludzi już tak uczyniły, oczekują w kolejce na przeszczep, oddział szpitalny, do specjalisty, albo się z tym łez padołem już pożegnały. To działa!

[winton81]

Jesteś świrem z chorą kanalizacją. Nie będziesz mieć dzieci.

[ultimate.strike]

O, przejaw inteligencji.

[kamin]

13 latki w funkcji królów nie podejmowały decyzji samodzielnie. Ktoś nimi sterował, często matki, które oficjalnie nie mogły objąć tronu.

[aqua48]

ultimate.strike napisał:

> 13-latek to nie dorosły tylko dziecko
>
> Samodzielne. Dokładnie takie same dzieci bywały dawniej królami.

De nomine. Nikt nie pozwalał 13-letniemu królowi podejmować samodzielnie decyzji. Nawet tych dotyczących własnego ubioru, czy obiadu, a co dopiero spraw korony.

[andaba]

Ale pomiędzy sprawowaniem władzy a przejechaniem pociągiem jest jednak spora różnica.

Ja dopiero teraz ten wątek o pociągu przeczytałam i jestem w szoku - stary koń wsadzony w punkcie A i odebrany w punkcie B - jakie jest prawdopodobieństwo, że znajdzie się ktoś, kto go w trakcie jazdy wyrzuci za drzwi? Myślę, że znacznie mniejsze niż to, że wracając z mamusią wjadą pod tira.

[ultimate.strike]

Akurat co do ubioru to żaden król o swoim nie mógł decydować. W pałacach obowiązywał Dress Code. A wojskiem niektórzy dowodzili w podobnym wieku.

[ira_08]

>Samodzielne. Dokładnie takie same dzieci bywały dawniej królami.

Bywały, ale zazwyczaj rządzili za nich regenci. Żadne dziecko w historii nie było normalnym, pełnoprawnym królem, który miałby posłuch swojego dworu i nie zwariował przy okazji. Poczytaj: www.focus.pl/artykul/ich-dzieciece-wysokosci

[kk345]

>13-latek to nie dorosły tylko dziecko

>Samodzielne. Dokładnie takie same dzieci bywały dawniej królami.

O, panie, kiedyś to były czasy, teraz nie ma casów Spróbuj zmajstrować dziecko 12-latce, jak to drzewiej bywało na porządku dziennym, a wtedy pogadamy o różnicach między dawnymi a naszymi czasami. Jeszcze ci paczki możemy forumowo do kicia wysyłać w ramach tej nauki...

[livia.kalina]

>Samodzielne. Dokładnie takie same dzieci bywały dawniej królami.

Widzę, że "Król Maciuś Pierwszy" wszedł za mocno...

Żaden trzynastolatek nie rządził samodzielnie. Był figurantem, za którego rządzili regenci.

[maly_fiolek]

W USA 13 latek może trafić na krzesło elektryczne, jak dorosły.

[larix_decidua77]

13 letni król nie rządził samodzielnie. Miał regenta i doradców od tego.
Nikt 13 latka do szkoły nie odprawadza, natomiast większa ostrożność jest spowodowana tym, że o każdym wypadku trąbią w mediach. Koniecznie musimy wiedzieć, że w Chinach, z okna dziecko wypadło. Kiedyś ludzie słyszeli tylko o wypadkach w najbliższym otoczeniu. Druga rzecz to wymaganie od rodziców aby zapewnili dzieciom bezpieczeństwo. Społeczeństwo tego oczekuje i organy państwowe również.
Chociaż znam przypadek ze swojego dzieciństwa, że zginęło dziecko 7-9 letnie. I rodzina (łącznie z mężem)
oraz sąsiedzi wieszali na matce psy, że nie dopilnowała i dziecko samo (tzn. z kolegami) się bawiło na dworze.

[olena.s]

Tu masz przykład konkretny, nie tak odległy w czasie i klasie jak władcy renesansowej Europy. Przeciwieństwo helikopterowego rodzicielstwa i stanów trwale lękowych: bracia Abernathy z Oklahomy.

en.wikipedia.org/wiki/Louis_Abernathy_and_Temple_Abernathy

[ichi51e]

No ale raczej nie byly to przecietne dzieci skoro az jest o nich w encyklopedii

[olena.s]

No, kilkuklrotne parę tysięcy samodzielnych kilometrów 5 i 9 latka było wyczynem, zgoda. Ale generalnie dzieci chodziły i jeździły samopas. Zwłaszcza chłopskie, czy szerzej - biedne. W XIX wieku pracowały w fabrykach i kopalniach, były kominiarczykami i wspinały się po drabinach.

[kamin]

I bardzo często przy tym ulegały ciężkim lub śmiertelnym wypadkom lub znikały bez wieści.

[ichi51e]

Jako ciekawostke moge podac ze w xVIII w w Japonii co trzecia osoba spotkala sie osobiscie z zaginieciem dziecka.

[olena.s]

Gros zgonów młodocianych to to choroby zakaźne.
Myślę, że dzisiaj ogromnie łatwo jest do cna upupić dzieci.
Już Korczak o tym pisał.

[agonyaunt]

Ciekawe ile takich nieprzeciętnych dzieciaków wpakowano pod klosz i ilu nie dano się tej nieprzeciętności rozwinąć.

[memphis90]

Mnóstwo bezdomnych dzieci "podróżowalo" po kraju, padając ofiarą napaści, głodu, wypadków, wychodzenia. Do dziś w krajach rozwijających się masz rzesze dzieci "bez klosza".

[olena.s]

Aha. I mieli własne konie, tak? A ich decyzja ich ojca była równie ryzykowna, jak decyzja ematki o puszczeniu 13 latka pociągiem o trasie 120 km. i bez przesiadek.....
Przywołałam przykład braci nie jako (fartownych) bezprizornych i bezdomnych. Oni byli jak nasze niuniusie: wychowywani i prowadzeni troskliwie. Tylko z deczka inaczej.

[asfiksja]

Złudzenie, któremu ulegasz nazywamy naukowo "mitem złotego wieku". Jeśli cię to pocieszy we wszystkich czasach starsi panowie wzdychali "o tempora, o mores", a szczególnym przedmiotem ubolewań była zawsze młodzież. Ta dzisiejsza. Niedorobiona. Nie To Co Dawniej

[olena.s]

Bzdura. Już pomijam moich ulubionych braci z Oklahomy - w okupowanej Warszawie, na Żoliborzu córka Wańkowicza wymaga, aby domowe dziecko samo wędrowało do przedszkola. 1942.

[ultimate.strike]

Mi nie o młodzież chodzi tylko o dzisiejsze Ematki. W moich czasach nastolatek cieszył się jak dziecko jak stary nie wiedzieli gdzie jest i co robi, jak miał okazję sobie sam poradzić. Teraz też ich to cieszy, ale Ematki maja ich stale zlokalizowanych przy pomocy GPSa, jedyny sposób to chyba podrzucić komórkę za siedzenie w autobusie, niech Emama się za pojazdem ugania i wsiąść do pociągu byle jakiego.

[agonyaunt]

>Kilkaset lat temu 14-latkowie zostawali królami, prowadili armie na wojny

Tylko formalnie. Decyzje podejmowali inni.

[ultimate.strike]

Niektórzy nie tylko formalnie.

[ichi51e]

Ale raczzej ten nastolatek prowadzacy armie na wojne nie byl sam jeden

[olena.s]

Tak, ale nastolatka terminującego u kowala albo rąbiącego drewno nikt nie pilnował, żeby się nie zgubił i nie poprzypalał paluszków. Plus ten 13 latek dowodzący armią oznacza dziesiątki trzynastolatków- ciurów, giermków, etc.

[ichi51e]

Tego nie wiesz. Moze zona mistrza pilnowala i dbala poza tym ten dzieciak caly czas zasuwal czasu na snicie sie nie mial. Swiat byl bezpieczniejszy w tym sensie ze siedzialas w grodzie i nigdzie ci specjalnie nie puszczali bo terminowac trzeba darmozjadzie

[olena.s]

Nie, świat nie był bezpieczniejszy. Były jakieś naukowe dowody - mimo dwóch wojen swiatowych mamy coraz niższe prawdopodobieństwo gwałtownej śmierci.
I skąd ci się wzięła ta żona kowala?

[andaba]

Bezpieczniejszy? Zbirów i idiotów mniej nie było, a wykrywalność była jaka była, a jako że prawdopodobieństwo, że cię spalą na stosie było było większe, gdy spałaś z czarnym kotem, niż gdy zamordowałaś męża (o żonie nie wspominając).

[ichi51e]

Owszem ale wiekszosc tych niebezpieczenstw czaila sie poza grodem. Jak siedzialas w domu na d to bylo relatywnie bezpiecznie i grozily ci zwykle wypadku domowe wypadki przy pracy i choroby. No i wojna

[olena.s]

Ale nie siedziały w domu, bo nosiły wodę, szły do pracy/terminu/po sprawunki, obrządzały gospodarstwo etc. Świat nie składa się w większości z elit, tylko przeciwnie.

[andaba]

Nie wiem, czemu bezpieczniejsze?
- konieczność grzania wody na piecu
- dom z materiałów łatwopalnych
- brak odgromników
- zwierzęta
- gnojówka

Dziś jedyne co dziecku grozi, czego nie było dawniej, to wsadzenie gwoździa do gniazdka.
Tak, na ulicy są auta, których dawniej nie było. Ale jazda konna lub wozem też bywała niebezpieczna. I sam koń też - traktor się z powrozu nie urwie, koniom się zdarza.

[ichi51e]

Bo zeby byc mistrzem i moc przyjmowac w termin trzeba bylo miec zone

[olena.s]

W wiejskiej kuźni?

[ichi51e]

Tak Ole a w wiejskiej kuzni rowniez. Zobacz sobie jak dzialay cech to bylo BARDZO sformalizowane

[aqua48]

olena.s napisała:

> Tak, ale nastolatka terminującego u kowala albo rąbiącego drewno nikt nie pilno
> wał, żeby się nie zgubił i nie poprzypalał paluszków. Plus ten 13 latek dowodzą
> cy armią oznacza dziesiątki trzynastolatków- ciurów, giermków, etc.

Litości. 13-latek nie dowodził żadną armią, miał od tego dorosłych mężczyzn. A jak dziecko ucięło sobie ramię siekierą lub zginęło w kuźni to mówiło się trudno. Moja rodzona babcia urodziła 11 dzieci. Czworo z tej gromadki umarło w wieku dziecięcym.

[olena.s]

Umarło: na koklusz, szkarlatynę, polio, tężec, grypę, odrę, ospę.

[kamin]

Oraz wpadło do stawu, wykrwawił się po zranieniu siekierą, spadło z konia i złamało kręgosłup, spadło z dachu od stodoły i milion innych nieszczęśliwych wypadków. Dodaj do tego celowe działanie różnych świrów, których nie miano w ogóle pod kontrolą. Naprawdę nie tylko choroby dziesiątkowały populację dzieci.

[ultimate.strike]

&-latek idący do szkoły też nie jest sam jeden. Do zerówki chodziłem sam, czasem z kolegami, czasem nie, wiedziałem jak tam trafić, miałem po drodze skrzyżowania, przejścia dla pieszych, jakieś 700m po mieście, wciąż żyję.

[kamin]

Ale nie wszyscy mieli tyle szczęścia. Cytowana wcześniej wysoka śmiertelność dzieci w dawnych czasach to przecież głównie choroby i wypadki. Remedium na śmiertelność dzieci z powodu choroby to szczepionki i antybiotyki. A wypadkom zapobiega pilnowanie dzieci, aż do wieku, gdy w pełni ogarniają związki przczynowo-skutkowe oraz są sprawne fizycznie i silne w stopniu porównywalnym do dorosłego. Jak się ma jedno, dwoje dzieci to ma się też większe możliwości upilnowania ich, niż w przypadku czwórki czy ósemki.

[ultimate.strike]

Cytowana wcześniej wysoka śmiertelność dzieci w dawnych czasach to przecież głównie choroby i wypadki

To brak szczepień.

Jak się ma jedno, dwoje dzieci to ma się też większe możliwości upilnowania ich, niż w przypadku czwórki czy ósemki

Czwórki i ósemki byly modne właśnie ze względu na śmiertelność.

[lumeria]

ultimate.strike napisał:

> &-latek idący do szkoły też nie jest sam jeden. Do zerówki chodziłem sam, czase
> m z kolegami, czasem nie, wiedziałem jak tam trafić, miałem po drodze skrzyżowa
> nia, przejścia dla pieszych, jakieś 700m po mieście, wciąż żyję.
>

Czy to sie działo w pięknych komunistycznych czasach, kiedy o porwaniach i gwałtach małych dzieci mało kto słyszał? (Nie ze nie było, tylko nie były upublicznione). Gdzie dzieci wypychało się za drzwi na prawie cały dzień w lecie i w ciemne wieczory w zimie na sanki czy łyżwy.

W demograficznym wzwyżu, kiedy na osiedlach szalało setki lub nawet tysiące dzieciaków pod trzepakami, a aut było jeszcze mało na drogach.

W czasach, kiedy zboczeńcy nie mieli internetowych inspiracji, bo internetu nie bylo.

To se ne vrati. Realia są dzisiaj calkowicie inne.

[asia.sthm]

> W czasach, kiedy zboczeńcy nie mieli internetowych inspiracji, bo internetu nie bylo.

Zboczency znakomicie sobie radzili i bez internetu. Spoleczenstwo nieswiadomie lub ze zwyklej bezradnosci wystawialo zboczencom dzieci - zboczency wszelkiej masci mieli duzo latwiej niz teraz.

[kamin]

Właśnie. Ostatnio GW przypominała cykl o zaginięciach dzieci w PRL.
Wcale nie było tego mało, w czasach powojennych wręcz plaga.
tygodnik.tvp.pl/33480056/czarna-wolga-okup-i-sprawa-polityczna-tak-porywano-dzieci-w-prlu

[lumeria]

Zgadzam się z Toba i to wcześniej w poście napisałam.

[asia.sthm]

No powtorzylam gdyz mi sie zagotowalo w srodku.

Cale to narzekanie ( Strike i inni) na niesamodzielnosc dzisiejszych dzieci budzi we mnie jak najgorsze podejrzenia. Co im do cholery przeszkadza ze o dzieci dzis sie dba ?
Czyzby utrudnianie dostepu do dzieci az tak uwieralo? Zawsze mi sie to kojarzy z niecnymi zamiarami. Brrrrr.

[lumeria]

Ja tez bym nie puściła dziecka samopas tak jak sama chodziłam. Nie ma mowy.

[bi_scotti]

asia.sthm napisała:

> Co im do cholery przeszkadza ze o dzieci
> dzis sie dba ?
>

Nie, Asia, to nie chodzi o dbanie o dzieci tylko o dbanie o wlasny (rodzicielski) swiety spokoj a to sa dwie rozne rzeczy, czesto wzajemnie sie wykluczajace. Zeby sie faktycznie dobrze i madrze rozwijac dzieci musza (no musza!) nudzic sie, ryzykowac, rebel, radzic sobie same w risky/unknown situations etc. etc. etc. To ca wielu (acz na szczescie nie wszyscy!) wspolczesni rodzice zapewnia dziecku przez overprotection jest rownoznaczne z pozbawianiem tychchze dzieci niepolicznej ilosci intelektualnych, emocjonalnych i fizyzcnych bodzcow bez ktorych kolejne pokolenie bedzie po prostu mniej/gorzej przygotowane do jakiejkolwiek formy independence. I nie mowimy tu o independence w braniu kredytu w banku jako dorosly czlowiek ale np. w krytycznym, samodzielnym mysleniu przy braniu udzialu w wyborach, w budowaniu (wspolnie) demokratycznego spoleczenstwa etc. Paradoksalnie lekkie zaniedbanie jest zawsze lepsze dla dziecka niz lekkie overprotection tak samo jak stawianie lekko za duzych wymagan jest nieporownywanie lepsze niz swiadome ulatwianie czegokolwie. Oprzec sie mozna tylko na tym, co stawia opor, rosnac mozna tylko tam, gdzie jest duzo przestrzeni do gory. Life.

[asia.sthm]

Bi_scotti, ty ganisz overprotection (u nas nazywa sie to zjawisko curling) i nie o to mi chodzi - kazde przegiecie to przegiecie i skutki beda oplakane.
Ja mialam na mysli co innego - takie glupie przywolywanie glupich przykladow jak to kiedys latalismy samopas z kluczem na szyi i na dobre nam to wychodzilo. Nie ma sensu porownywac dwoch skrajnosci.

[olena.s]

Brawo bi. Dokładnie o to idzie. Dodam jeszcze, że pojedynczym wykastrowanym przez zalęknionych opiekunów dzieciom mogę co najwyżej współczuć wyuczonej bezradności i wpojonej słabości. Ale społeczeństwo zbudowane przez tak wychowanych ludzi po prostu mnie przeraża.

[stephanie_harper2]

I to był bardzo mądry wpis. Zgadzam się w 100 procentach.

[mia_mia]

Czytałam gdzieś, że odsetek wypadków wśród dzieci nie zmienia się od lat.
Kiedyś dzieci szybko uczyły się, że świat jest niebezpieczny i trzeba myśleć, przewidywać, uważać.
Właśnie uczę swoje przechodzenia przez ruchliwe ulice. Aż chciałoby się wziąć za rękę i przeprowadzić, najlepiej idąc od strony samochodów, ale zaciskam zęby i idę z tyłu.
I z wieloma innymi rzeczami tak trzeba, chociaż wiąże się to z pewnym ryzykiem.

[triss_merigold6]

Źle czytałaś.

[ultimate.strike]

Czyzby utrudnianie dostepu do dzieci az tak uwieralo?

Przelazłem całą giełdę, nie ma czarnych Wołg, może być dla odmiany Ford?

Słyszałaś kiedyś o zabójstwach studentów? A więc rodzice powinni dziecko odbierać ze świetlicy wydziałowej i prowadzić do akademika codziennie.

[asia.sthm]

ultimate.strike:
Słyszałaś kiedyś o zabójstwach studentów? A więc rodzice powinni dziecko odbierać ze świetlicy wydziałowej i prowadzić do akademika codziennie.

Zdecydowanie tak - ematka musi pilnowac czy przypadkiem spodni nie zalozyli. Sam widzisz ze kontroli nigdy nie za wiele.

[ultimate.strike]

ematka musi pilnowac czy przypadkiem spodni nie zalozyli

Widisz, Ematka nie kontroluje dorosych dzieci czy palą papierosy 9chociaż pewnie niejedna by chiała). Wystarczy, że na aczkach, w mediach są ostrzeżenia o szkodliwości. Tak samo powinn0 być ze spodniami, podstawy naukowe są, brakuje tylko woli, by takowe ostrzeżenia wprowadzić. No i publikacje dowodzące szkodliwości spodni sobie spokojnie wiszą w prasie medycznej rzez nikogo nie niepokojone. A ludzie umierają ucieszeni brakiem wolności w tak podstawowej dla życia kwestii jak mozliwość wybrania pasującego do anatomii ubrania.

[ultimate.strike]

PS wycinanie moich postów, podczas gdy trolling i inne bzdury mają się dobrze świadczy tylko o tym, że są one niebezpieczne dla panującej tu religii. Tu, na tym forum natrafiłem na największy opór odnośnie kiltów, tu jest źródło problemu - feminizm.

[te_de_ka]

Nooo, kiedyś to nastolatki chodziły pańszczyznę odrabiać i były narażone na to samo, co dorośli czyli mogły baty od pana zebrać takie, że hej. Inne pracowały w kopalniach, dziewczynki rodziły dzieci, no i w powstaniu walczyły. Ale coś się jednak zmienia. A że nie każdy rodzic jest luzakiem, co to dziecko pozwoli radosnemu wujciowi luzakowi motorówką albo motorem przewieźć to cóż, bywa. A wiesz misiek, co to eurosieroty i jakie potrafią życie prowadzić? Są i takie co to same sobie dom prowadzą, wyżywią się, ugotują i wypiorą ale i utrzymują otoczenie w tym głównie szkołę w złudnym przekonaniu, że rodzice są na stałe w domu. Tacy królowie życia!

[grrrrru]

Nie trzeba. Zawsze byli nadopiekuńczy rodzice. Na przykład moi. Tak samo jak teraz jest wiele dzieci, które są traktowane adekwatnie do wieku i w wieku lat trzynastu nie chodzą trzymając się maminej spódnicy.

[aandzia43]

Grrru, w sąsiednim wątku pisałaś o braku jakiegokolwiek wsparcia ze strony rodziców teraz, kiedy już jesteś dorosła. Wydawałoby by się na pierwszy rzut oka, że to rodzice stosujący zimny wychów od początku. A tu takie zestawienie.

[grrrrru]

Bo to jest bardziej skomplikowane. w skrócie: do 18 musiałam być w domu najpóźniej o 21, bez odstępstw. (Dlatego słuchając patointeligencji nostalgicznie powspominalam picie o poranku, bo wieczorem musiałam być trzeźwa i grzeczna)) Zima robiła emocjonalne jazdy jak to cierpi kiedy wychodzę a jest ciemno. Czytaj: o 18 np. Liczne zakazy, pilnowanie. Ale np. zostałam niesprawiedliwie potraktowana w szkole? Idź i sama to wyjaśniaj. Moja matka jest bardzo lękowa i to projektowała na mnie, a z drugiej strony oczekiwała samodzielności tam gdzie uważała za stosowne. Np. w zakresie obowiązków domowych, radzenia sobie z trudnymi sytuacjami.

[aandzia43]

Aha, czyli mama (lub obydwoje rodzice) była lękowa, nie opiekuńcza. Realizowała rodzicielstwo głównie emocjami i pod ich kątem - bała się ciemności i tego co w nich czyha więc ograniczała ci wychodzenie z domu ponadmiarowo na tle reszty rówieśników, bała się konfrontacji z nauczycielką więc kazała ci samej się zajmować czymś, co sporo rodziców bierze w jakimś stopniu na siebie?

[grrrrru]

Lękowo - nadopiekuńcza, a do tego się bała, że wychowa niesamodzielną pierdołę, więc na wszelki wypadek kazała mi się konfrontować ze wszystkim, co jej zdaniem nie stanowiło zagrożenia. Czyli samodzielnie pojechać pociągiem - nie ma mowy. Codziennie po szkole szykować obiad - oczywiście. Do tego zasada "wszytko co powiesz może i będzie użyte przeciwko tobie", więc na wszelki wypadek nie zgłaszałam się z żadnymi problemami i nauczyłam się radzić sobie sama. Zresztą do dzisiaj często mylę troskę z próbą kontrolowania mnie i reaguję nieadekwatnie.

[aandzia43]

Wiesz dlaczego dopytuję? Bo w pierwszej chwili skojarzyło mi się ze znajomą matką koleżanki, która była zwyczajnie, hmm.. leniwa i mało zaradna, a do tego lękowa właśnie. A więc: po zmroku, wyjazdy samodzielne, z chłopakami spotkania, jakieś flirty - uchowaj Bóg! Robota w domu, dorabianie na swoje wydatki, załatwianie spraw w urzędach i szkołach - jak najbardziej, bo ona już wtedy nic nie musiała. Może to niesprawiedliwe dla twojej mamy skojarzenie, ale sytuacja znana mi z życia, więc w pierwszej chwili przyszła mi do głowy.

[grrrrru]

Tu trochę inaczej, bo nie jest ani niezaradna ani leniwa - wręcz przeciwnie. Chodziło o zasadę - mam sobie radzić, nikt nie będzie hodował rozpieszczonej księżniczki.

[mail-na-gazecie]

Kiedyś się nie przejmowali. Przeżyje to zuch, zginie- Bóg tak chciał. Teraz życie jest bardziej w cenie, mniej się dzieci rodzi w rodzinach. Ale i tak największy wpływ mają media. Ktoś buta zgubi i już na całą Polskę informacje lecą.

[australijka]

Jasne 14-letni król prowadził samodzielnie wojsko. Nazwisko proszę. Jak świat światem dowódca, król nie król jest w bezpiecznym miejscu, Bo to dowódca. Bo to król. I nie naparza się w pojedynkę z grupą nawalonych blokersów.
Wiesz kiedyś zagrożeniem było, że ci cegła spadnie na głowę. I życie ludzkie nie było tak cenione. Kobieta umierała przy trzecim porodzie, mężczyzna ginął na wojnie mając 20 lat. Dzieci Bóg dał Bóg zabrał. Teraz życie jest ważne. Naszych dzieci. Innych dzieci. I zagrożenia inne. W średniowieczu za komórkę czy buty w mordę nie dawali.

[asia.sthm]

> Jasne 14-letni król prowadził samodzielnie wojsko.

To jak ten duzo mlodszy z bajki zaraz po tym jak wyciagnal miecz z wielkiego kamienia i sobie nim elegancko ze swistem pomachal nad glowa i nic nie obcial

[ultimate.strike]

Ciekawe jak Emama sobie poradzi w walce z grupą nawalonych blokersów?

[szafireczek]

14.latek to nie dorosły! Fakt, że nie można już dostać wolnego na opiekę ale co to za porównania do historii, skoro model społeczeństwa, życia i rodziny jest nieodwracalnie odmienny, a niezależnie od czasów, osobowość i psychika nadal się kształtują...

[mikams75]

jak nic noszenie kiltow uratuje dzisiejsza mlodziez!

[ultimate.strike]

jak nic noszenie kiltow uratuje dzisiejsza mlodziez!

Przede wszystkim oddali widmo zagłady gatunku i zmniejszy koszty leczenia chorób cywilizacyjnych. Ale to nie ten wątek.

[lumeria]

Chyba slogan powinien byc odwrotny -

Noś spodnie by ograniczyć przyrost naturalny! By uratować planetę! By dać zarobić lekarzom i służbom medycznym!

[ultimate.strike]

Noś spodnie by ograniczyć przyrost naturalny! By uratować planetę!

Nie, spodnie nie ograniczają przyrostu naturalnego, obniżają płodność ale nie tak szybko, by uniemożliwić spłodzenie dziesiątki dzieci. Za to rozprzestrzeniają choroby, skracają życie, pogarszają jego jakość (choroby przewlekłe) i dają zarobić lekarzom oraz farmacji. Tyle, że lekarze i farmacja zarabiają już baaardzo dużo i niedługo przestanie nas jako społeczeństwa stać na leczenie nawet podstawowych, łatwo uleczalnych chorób. Hasło powinno brzmieć:

Noś spodnie, by szybciej umrzeć, czuć wiecej bólu i mieć chore dzieci.

[ortolann]

Nie trzeba ich odprowadzać do WC, ale porównaj sobie długość życia z początku XX wieku, z czasów, kiedy 14-latkowie zostawali królami (i ile mieli wtedy do powiedzenia oraz w wyniku jakich akcji zostawali monarchami). W pociągu zginął brat mojego profesora. Miał ponad 40 lat, było to w Polsce, wcale nie tak dawno temu. Został raniony nożem.
Jeśli możesz chronić dziecko przed zagrożeniami, to je chronisz, proste. Jeśli nie musisz niepotrzebnie go narażać, to tego nie robisz. Co się może stać dziecku samemu w pociągu? Mogą go okraść, mogą go nastraszyć (idiotów naprawdę nie brakuje). Komuś to jest potrzebne? Coś tym komuś udowodnisz, że puścisz dziecko samo w trasę? Zapewniając dziecku opiekę, naprawdę nie musisz doprowadzić do tego, że wychowasz niesamodzielną mimozę. Dziecko też uczy się bezpiecznych zachowań obserwując opiekunów.

[profes79]

W domu może ci żyrandol na łeb spaść.

[ortolann]

Jasne. A porównasz może prawdopodobieństwo upadku żyrandola na łeb z prawdopodobieństwem kradzieży w pociągu? Takie same? Czy może jednak któreś bardziej?

[kanna]

>prawdopodobieństwem kradzieży w pociągu

Nie jeździsz pociągami, prawda?
Ja jeżdżę Od Pendolino do podmiejskich. Nie zdarzyło mi się zostać okradziona.

Ale skoro Ty się boisz kradzieży w pociągu, Twoje dziecko też się będzie bało.

[mia_mia]

Większość wypadków zdarza się w domu.

[ortolann]

No to by się zgadzało z powszechną wiedzą, że dzieci żyjące na ulicy są, jak wszyscy wiemy, zadbane i bezpieczne.
Warto porównywać to samo z tym samym, tzn. podobne kategorie. Oczywiście, wypadki zdarzają sie w domu: pożar, ten żyrandol, co spada, skaleczenia, oparzenia itp. Ale napaść ze strony innych - jednak rzadziej. I przed tym staramy się dzieci uchronić (przed tym, co się czai w domu też zresztą).
Nie ma w życiu sytuacji bez ryzyka: jedno jest mniejsze, inne jest większe. Jednym ryzykom łatwiej jest zapobiegać, innym trudniej. Co złego jest w tym, że zapobiegamy, skoro możemy?

[profes79]

Wychodzisz w ogóle z domu? Czy chowasz sie pod kołderką aby uchronić się przed ryzykiem? Zresztą owsianka przy śniadaniu tez się możesz zadławić...

[ortolann]

Zadziwiający jest sposób, w jaki ludzie wyciągają wnioski. Pod kołderką się nie chowam, bo się można udusić, owsianki nie jadam. A wychodzę tylko z obstawą.

[olena.s]

Złe jest kastrowanie dziecka i jego wiary we własne możliwości. Odbieranie mu nauki podejmowania racjonalnych decyzji.

[ortolann]

Pełna zgoda. I ja też nie mówię o tym, żeby przesadzać. Tłumaczę tylko, że rozsądna opieka nie jest przesadą. Możesz dziecku towarzyszyć w pociągu i możecie razem fajnie spędzić czas. I możesz się sama przekonać, że to kumaty młody człowiek i towarzyszysz mu po raz ostatni. Jeśli ktoś pyta po co ludzie się opiekują dziećmi (bez znaczenia czy to 14latek czy 4latek) to odpowiadam: bo uznają, że to jest potrzebne i że mogą to zrobić. To nie znaczy jeszcze, że takiego 14 latka, któremu towarzyszysz z punktu uznajesz za kretyna i nie pozwalasz mu kupić biletu, śmignąć do warsa czy w ogóle przejść się po pociągu. Nie musisz od razu być przekonany, że bez ciebie ten młody człowiek zginie jak ciotka w Czechach. Naprawdę, opiekę nad dorastającą młodzieżą można sprawować z szacunkiem do niej i bez wpędzania ich w poczucie braku sprawczości.

[olena.s]

Cóż, każdy wybiera własne lęki i własne błędy. Mam o tyle łatwiej, że swoje wychowawczo już zrobiłam, proces zakończony, dziecko przeżyło bez uszczerbków, i uspokoję: dla przyjemności wzajemnej nadal zdarza nam się podróżować wspólnie.
Natomiast - sorry - twierdzenie że w ramach szacunku dla podrostka można wszak puścić 14 latka samego do Warsa, wybacz, uważam zarówno za kuriozalne jak i pokazujące ściśle ten problem, który widzę, czyli kastracji podmiotowości, niezależności i wiary we własne siły dzieci.

[mia_mia]

Zapewnienie opieki nie jest równoważne z zapewnieniem większego bezpieczeństwa. Biorąc pod uwagę, że prawie połowa wypadków z udziałem dzieci to wypadki komunikacyjne, paradoksalnie dziecko wsadzone do pociągu ma większe szanse bezpiecznie dojechać na miejsce, niż wiedzione przez ciotkę czy rodziców.
I zdecydowanie bardziej obawiałabym się napadnięcia w drodze do szkoły czy samej szkole niż w pociągu.

[olena.s]

"Coś tym komuś udowodnisz, że puścisz dziecko samo w trasę?"
Tak. Udowodnię nastolatkowi, że sobie radzi, że nie jest ciapą, niemowlakiem i niuniusiem, że ufam w jego rozsądek i traktuję go jako odpowiedzialną jednostkę.
Przynajmniej to właśnie stało za moimi decyzjami wychowawczymi.

[mia_mia]

Nie słyszałam wielu, a raczej żadnej historii, o pobiciu dzieci w pociągach, za to wiele o takich zdarzeniach w szkole czy okolicach.

[little_fish]

Może dlatego, że jednak znacznie więcej dzieci chodzi samodzielnie do szkoły niż jeździ pociągami?

[mia_mia]

Jeszcze kilka lat temu wiele dzieci w tym wieku dojeżdżało pociągami do gimnazjów, więc nie jest tak, że dziecko w pociągu to coś niezwykłego. Przypominam, że podróż ma trwać dwie godziny, nie jest to całonocna wyprawa.

[ultimate.strike]

W pociągu zginął brat mojego profesora. Miał ponad 40 lat, było to w Polsce, wcale nie tak dawno temu. Został raniony nożem.

gdyby jechał z mamą to by przeżył?

Jeśli nie musisz niepotrzebnie go narażać, to tego nie robisz.

Każda zabawa powoduje niepotrzebne zagrożenie, trzeba dziecko położyć na łóżku, przypiąć pasami i stale obserwować.

[iwles]

widzisz ultimate -może porozmawiamy, jak sam zostaniesz ojcem, takim zaangażowanym w codzienność.

[ultimate.strike]

Zawoalowane shut up! A może by tak jakieś argumenty? Za dużo wymagam?

[stephanie_harper2]

Przepisy prawne się zmieniły chociażby. Kiedyś jak nastolatek coś nawywijał to milicja (lata 90 policja) albo odstawiła delikwenta pod dom albo kazała się rodzicom zgłosić po odbiór dziecięcia. A teraz można mieć poważne kłopoty z opsem, mopsem i całą resztą. I szczerze to myślę, że moje pokolenia miało fajniejsze dzieciństwo niż mają teraz nasze dzieciaki.

[lumeria]

Matki zostawialy wozek z dzieckiem przed domem albo przed sklepem. I nic sie nie dzialo. To byly czasy...

[stephanie_harper2]

Wątek nie jest o niemowlakach tylko o nastolatkach.

[pitupitt]

Co nie zmienia faktu,że czasy mamy inne

[stephanie_harper2]

Czasy mamy inne to takie trochę słowo wytrych. Akurat nie sądzę, że jest mniej bezpiecznie niż 20 lat temu. A nawet może być łatwiej bo w razie co dziecię może zadzwonić z komórki, wysłać sms itd.

[aga_mon_ber]

Ja tam nie widze, zeby w mojej miejscowosci dzieciaki w tym wieku, były odprowadzane do szkół przez swoich rodziców.
Może podwożą bezpośrednio pod szkołę autem, ale nikt ich za rączkę nie prowadza. Bez przesady.

[ultimate.strike]

Odnioslem się bezpośrednio do wątków na Emamie. Czyli albo w Twojej miejscowości emamy nie mieszkają, albo w realu Emama nie występuje.

[pitupitt]

Bo nie mają kiltów. Proste😂

[kanna]

Myślę, ze głównie chodzi o to, że ludzi nie uczą dzieci rożnych rzeczy. Po części dlatego, ze sami ich nie robią.

Jeśli ktoś nie korzysta z komunikacji miejskiej, to nie uczy dzieci korzystania z niej. Bo zwyczajnie nie ma okazji, aby jechać z dzieciakiem autobusem.

Ludzi są leniwi, łatwiej czegoś zabronić (lub zrobić samemu) , niż nauczyć dziecko tego uzywać.

[ck2]

Współcześni rodzice wychowują kaleki życiowe.