Kolejna ofiara😥

[oceandream]

Od kilku dni szukano 18 letniej Magdy. Znaleziono jej ciało. Aresztowany został mężczyzna, z jej wioski który w wieku 14 lat zamordował koleżankę ze szkoły. Po 4 latach wyszedł z poprawczaka i zowu popelniał czyny karalne w tym próby gwałtu. Teraz najprawdopodobniej on jest odpowiedzialny za morderstwo Magdy. Czy tego można bylo uniknąć? Tak mi jej szkoda. Wszyscy wiedzieli że to psychol, morderca i nic nie można było zrobić.
"Według nieoficjalnych informacji Onetu zatrzymany to Dawid J., mężczyzna, który w przeszłości był karany za zgwałcenie i uduszenie koleżanki ze szkoły. Do zbrodni doszło w 2006 roku. J. miał wtedy 14 lat. Trafił do poprawczaka, z którego wyszedł cztery lata później. Mając 18 lat, próbował zgwałcić kobietę, trafił do więzienia na kolejne dwa lata. Po odsiedzeniu wyroku wrócił do rodzinnej miejscowości."

[umi]

Kwestia poblazliwosci wobec przestepcow. Za baton kara musi byc. Gwalt czy morderstwo to nic, w koncu to tylko kobieta czy dziecko.

[oceandream]

Masz rację.
14 latek gwalci i morduje szkolną koleżankę. Rozumiem, że myśleli że poprawczak go odmienił i po 4 latach wychodzi ale on próbuje dalej gwałcić i dostaje tylko 2 lata!!!

[triss_merigold6]

Pozwól, że wyjaśnię.
Niezależnie od oceny sytuacji przez sąd, 14-latek NIE może odpowiadać jak dorosły i zostać skazany na karę pozbawienia wolności w zk. Ustawodawca, rozumiesz, w cywilizowanych krajach przyjmuje, że dzieci za czyny zabronione odpowiadają inaczej niż dorośli.
I dalej, ponieważ w kodeksie karnym są widelki, a sąd rozpatruje sprawy indywidualnie etc., za próbę gwałtu facet nie mógł dostać np. 15 lat.

[sniyg]

A mało to emamuś broniło niedawno 15 latka który zadźgał swoją byłą dziewczynę w ciąży? Że w tym wieku mózg dopiero się kształtuje a zabranie z domu kuchennego noża nie świadczy o premedytacji bo to nic dziwnego ot tak chodzić sobie z nożem.

[sofia_87]

Tak, pamiętam ten wątek, a mnie wyzywaly ponieważ uważam, że powinien być sadzony jak dorosły...

[triss_merigold6]

Czy jesteś w stanie ogarnąć wzburzenie i skupić się na tym, że w przepisach granice (np. wieku) są sztywne?

[iwles]

triss_merigold6 napisała:

> Czy jesteś w stanie ogarnąć wzburzenie i skupić się na tym, że w przepisach gra
> nice (np. wieku) są sztywne?


Jeśli jednak nieletni ukończył 15 lat, wówczas może wyjątkowo odpowiadać jak dorosły za szczególnie poważne przestępstwa, tj. zabójstwo, ciężki uszczerbek na zdrowiu, gwałt kwalifikowany, katastrofę czy rozbój (art. 10 § 2 k.k.).

[tt-tka]

iwles napisała:


> Jeśli jednak nieletni ukończył 15 lat,

Ten jednakowoz nie mial ukonczonych 15.

[iwoniaw]

iwles napisała:
>
> Jeśli jednak nieletni ukończył 15 lat, wówczas może

No ale TEN konkretny morderca NIE ukończył i w momencie popełnienia pierwszej zbrodni miał 14. Toteż rzewne wpisy "co za sąd i jak to tak" są z lekka z czapy.

Jest natomiast faktem, że to nie pierwszy przypadek pokazujący, że resocjalizacja przy pewnym kalibrze przestępstw to fikcja, tylko co z tym zrobić, oto jest pytanie.

[...]

[sofia_87]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[triss_merigold6]

Nie chcesz dawać państwu takiej władzy nad obywatelami.
Odrobinę więcej władzy i możliwości dostała policja w covidzie, podobał Ci się efekt?

[sofia_87]

Ależ chcę
A teraz wyobraź sobie swoją córkę na miejscu tej zanordowanej dziewczyny, ze świadomością, że tej tragedii można było uniknąć i powtórz zdanie, że nie chcesz utylizacji dla zwyroli

[triss_merigold6]

Jako rodzic jestem za utylizacja, ba jestem za linczem.
Jako obywatel - przeciwko dawaniu państwu i jego instytucjom aż takiej władzy.
Mam nadzieję, że to zrozumiałe.

[sofia_87]

Tak, a ja jestem zwolenniczką teorii, ze "obywatele" powinni myśleć zanim staną na stanowisku "rodzica ofiary"

[triss_merigold6]

No, myślą. I znają państwo oraz poziom wiarygodności i profesjonalizmu służb, więc tym bardziej nie chcą ks w kodeksie.

[sofia_87]

Jestem pewna, że rodzice ofiar, które mogłyby żyć, jak chocby ta dziewczyna, gdyby istniała ks, się z Tobą zgadzają...
Weź pod uwagę, że PiS nie będzie rządził wiecznie.

[triss_merigold6]

Krajem, który wykonywał ks na nastolatkach było USA, najmłodszy skazany miał w chwili wykonywania wyroku niespełna 15 lat. Został skazany niesłusznie, rehabilitacja nastąpiła po 70 latach.

[daniela34]

triss_merigold6 napisała:

> Został skazany niesłusznie, rehabil
> itacja nastąpiła po 70 latach.

Sofia ci napisze, że jak bedzie kara śmierci to na pewno będą starannie prowadzić postępowanie przygotowawcze i sądowe i pomyłek nie będzie. Założenie to w kraju, który "starannie" wysłał głowę państwa i dowódców sił zbrojnych samolotem a następnie równie starannie chciał przepełnionym samolotem wieźć premiera i ministrów a następnie wysyłał głowę państwa samolotem z zamknietego lotniska po godzinach pracy wieży kontroli lotów opiera prawdopodobnie na wrodzonym optymizmie.

[sofia_87]

Nie sądzisz, że od tego czasu nauka poszła do przodu?
Czy były jakieś wątpliwości w kwestii tego, że ten zwyrol zabił w wieku 14 lat? Albo w kwestii winy tego, który zabił ciężarna 13latke?
Uważam, że każdy kto jest na tyle dorosły by zabić powinien być za to ukarany jak dorosły.
Ofiara nie jest mniej martwa tylko dlatego, że została zamordowana przez nieletniego

[daniela34]

Cała nauka tego świata nie pomogła Komendzie w obliczu błędów i celowych działań funkcjonariuszy. Nie zapiszesz "kara śmierci tylko w przypadkach w których nie ma wątpliwości", bo zacznie się dyskusja kiedy nie ma tych wątpliwości. Nawet tzw.goracy uczynek ani przyznanie nie dają takiej pewności.

[sofia_87]

W przypadku Komendy nie było zbytniego wykorzystania możliwością naukowych.
Ciągle powoływanie się na jednego Komendę świadczy raczej o tym, że zbyt wielu niesłusznie skazanych za morderstwa nie ma. Jest za to wielu, którzy po krótkim wyroku za jedno morderstwo zabijali ponownie

[daniela34]

W sprawie Konendy były badania DNA. Naukowe jak skurczybyk. Wadliwie zinterpretowane. Wystarczy natomiast jedna kara śmierci orzeczona w wyniku błędu albo celowego działania. Nie trzeba "wielu".

[sofia_87]

A nie sądzisz, że zanim by wykonano ks to badanie by przeprowadzono ponownie?
Na razie ks przeprowadzają tacy zwyrodnialcy jak ten z wątku. W wyniku czego prawo dopuscilo do tego, że morderca był na wolności i zabił ponownie?

[daniela34]

Nie. Nie sądzę niczego takiego. Nie sądzę, że nawet i 15 badań DNA pomoże w sytuacji, w której doszło do kontaminacji śladu, nie pomoże też tam, gdzie funkcjonariusz lub inna osoba celowo doprowadza do "podłożenia" dowodu.

[sofia_87]

No i dzięki temu są ofiary takie jak dziewczyna z tego wątku.

[daniela34]

No pewnie. Bo przecież egzekucje 14-latków w latach okolo 2006 w ogóle zdarzały się w krajach cywilizowanych.

[daniela34]

daniela34 napisała:

> No pewnie. Bo przecież egzekucje 14-latków w latach okolo 2006 w ogóle zdarzał
> y się w krajach cywilizowanych.


Nawet się wysiliłam, żeby poszukać, gdzie się zdarzyły: Kongo, Iran (tam nawet 12 i 13-latek), Pakistan, Yemen.
Hmmm...

[sofia_87]

Dodaj jeszcze Polskę, ofiarą była dziewczynka zamordowana przez tego zwyrola z wątku

[daniela34]

Ładny chwyt w dyskusji (kolejny). Ofiarę zabojstwa zrównalas właśnie z mlodociantmi przestepcami

[sofia_87]

Nie, pokazalam Ci, że egzekucje BYŁY

[daniela34]

Nie. Były zabojstwa, których to ofiary swoją wypowiedzią zrownałaś ze sprawcami przestępstw. Jesteś pewna, że tego chciałaś?
Zwróć uwagę, ja nigdzie nie pisałam nic o tym, że 13 czy 14-latkowie skazani na karę śmierci to "ofiary". Wskazałam tylko, wjakich krajach egzekucje osob odwiedzin tym wieku są możliwe. Ty sprawców poddanych egzekucji zrownalas z tą dziewczynką. Słabo.

[sofia_87]

Nie, nie rozumiesz czy udajesz?
Napisałam, że w Polsce egzekucje na nieletnich mają miejsce , ale wyłącznie na niewinnych nieletnich. A ochrona nieletnich zwyroli ma się świetnie. W myśl standardów "cywilizacji"

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> Nie, nie rozumiesz czy udajesz?

Pokazuję ci, że w swoim dialektycznym zapale zrównalas egzekucje na sprawcach z zabójstwami ofiar te ostatnie również nazywając egzekucjami.

[sofia_87]

Naprawdę sądzisz, że dla ofiar ma to znaczenie?
Pokazalam jedynie, że w "cywilizacji" są egzekucje niewinnych dokonywane przez zwyroli, natomiast egzekucje zwyroli uznawane są za "niehumanitarne "

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> Naprawdę sądzisz, że dla ofiar ma to znaczenie?

Argumentując w ten sposob: dla ofiar nic już nie ma znaczenia.


> Pokazalam jedynie, że w "cywilizacji" są egzekucje niewinnych dokonywane przez
> zwyroli, natomiast egzekucje zwyroli uznawane są za "niehumanitarne "

W cywilizowanych krajach i niecywilizowanych też są zabojstwa, niekiedy okrutne, niekiedy ofiar budzących szczególne emocje (tu na przykład dzieci). Nie są to egzekucje, bo egzekucja to wykonanie kary śmierci. Zrównałaś to, bo tak ci dobrze brzmiało w dyskusji, żeby użyć pojęcia egzekucja. Chwyt erystyczny.

[sofia_87]

Można zatem spokojnie przyjąć, że ofiara jednak chciałaby żyć, poza tym, nie wiesz czy nie istnieje "zycie po życiu", w którym ofierze zależy na sprawiedliwości

Niech będzie chwyt erystyczny, ale skuteczny i prawdziwy.

[daniela34]

No ale egzekucja sprawcy nie chroni ofiary. Nawet jeżeli chroni kolejne ofiary tego samego sprawcy (dożywocie też chroni) to tej pierwszej-nie.
Oczywiście, że chwyt erystyczny będzie skuteczny w dyskusji. Prawdziwy natomiast nie jest, bo ofiara nie została poddana egzekucji tylko zabita.

[sofia_87]

Zapewniam Cie, że dla tej 18 latki nie miałoby to znaczenia, może nawet wybrałby "egzekucję" przynajmniej mogłaby uniknąć gwałtu przed śmiercią.
Tak, chroni kolejne ofiary, a to już dużo

[daniela34]

Podobnie jak dożywocie. Ale lepiej rzucać chwytliwe hasła o karze śmierci. Co zresztą bardzo ładnie pokazałaś już niżej.

[sofia_87]

Kto zagwarantuje, że skazany na dożywocie nie wyjdzie na wolność, w jakikolwiek sposób?

[daniela34]

A widzisz! Dyskusja o bezwzględnym dozywociu byłaby zdecydowanie bardziej sensowna, ale po co robić coś sensownego. Demagogia lepiej się sprzedaje.

[sofia_87]

Powtarzam, JAK zagwarantować bezwzględne dożywocie, może być ucieczka, amnestia, mało prawdopodobne, ale mówimy o kilkudziesięciu latach, etc.
No i przede wszystkim W JAKIM CELU utrzymywać przy życiu coś takiego jak choćby zwyrol z tego wątku?

[daniela34]

Ile było tych ucieczek osób skazanych na dożywocie? Statystyki poproszę.
Amnestię można wykluczyć.

A utrzymywać tych ludzi i tak musimy (no chyba, że uciekną, ale jakoś nie uciekają). No więc zamiast rzucać populistyczne hasła o tym, co by wg zwolenników kary śmierci trzeba (ale na razie się nie da) dyskutujmy o tym, co można tu i teraz. Bo tu i teraz trzeba chronić potencjalne ofiary. No ale łatwiej jest wołać "kara śmierci, kara smierci". Fakt, zdecydowanie mniejszy wysiłek intelektualny, tylko skuteczność krzyków też żadna

[sofia_87]

A JAKĄ masz gwarancję, że nie będzie ucieczki, postawisz na to swój dorobek i wolność.
Wykluczyć amnestie, za 10-20-30 lat? Po raz kolejny, na jakiej podstawie?
Musimy utrzymywać? Po wykonaniu ks nie byłoby takiej konieczności

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> A JAKĄ masz gwarancję, że nie będzie ucieczki, postawisz na to swój dorobek i w
> olność.
A jaka jest gwarancja, że nie ucieknie ten skazany na ks? Taka sama.

> Wykluczyć amnestie, za 10-20-30 lat? Po raz kolejny, na jakiej podstawie?
Na prostej podstawie: zapis: "osoby skazane na przestępstwa X, y, z nie podlegają amnestii" w Konstytucji. Tak jak wpisano, że osoby skazane przez TS nie podlegają ułaskawieniu.
A ile tych amnestii było w III RP, przypomnij mi? Ostatnia, z 1989 roku dotyczyła przestepstw politycznych.

> Musimy utrzymywać? Po wykonaniu ks nie byłoby takiej konieczności

Da capo al fine. Jak wprowadzisz skutecznie karę śmierci to nie trzeba będzie utrzymywać. No.ale nie wprowadzisz, bo nawet podpisów nie zbierasz. Więc zanim wprowadzisz siłą woli (no bo nie dzialaniami) karę śmierci to można by dyskutować merytorycznie o tym co tu i teraz. Ale po co?

[sofia_87]

Krótszy czas przed wykonaniem ks niż dozywocia.

Poczekaj, czy nawet obecna władza nie marzy o zmianie Konstytucji ? Kolejnej ekipie, za kilka lat może się to udać i może wszystko pójść w niewłaściwym kierunku, więc nie, konstytucja nie daje 100% gwarancji.
Chcesz dyskutować merytorycznie o tym co tu i teraz, o poprawie diagnostyki i izolowaniu zwyroli, to może się pochwalisz co takiego Ty robisz w tym kierunku, skoro zarzucasz mi niechęć do zbierania podpisów?

[daniela34]

Ale jak krótszy? Przecież wg ciebie będą starannie sprawdzać czy wyrok wydany zasadnie czy nie doszło do pomyłki. Przypomnij mi, ile siedzą w USA więźniowie oczekujący na wykonanie kary śmierci. Bo zdaje się, że latami.

Co do zmiany Konstytucji, PiS próbuje, a udało mu się? Nie. Więc jeśli będzie konsensu sił politycznych (a będzie, bo to chwytliwy propagandowo zapis) żeby wykluczyć amnestie w takich wypadkach to się ją wykluczy, Abstrahujac od tego, na ile taka amnestie jest w ogóle prawdopodobna. Ostatnia amnestia w przypadku skazanych za najpoważniejsze przestępstwa to zdaje się Gorgonową objęła. A nie, jeszcze za Bieruta chyba była taka dot.zabojstwa.

A co do tego, co robię: próbuję z innymi "mnie podobnymi" członkami Frontu Obrony Przestępców próbuję stworzyć takie rozwiązania systemowe, które zwiększają uprawnienia ofiar i próbują przemodelowac system postępowania w sprawach nieletnich. No, ale na razie nie jesteśmy mile widziani w MS.

[sofia_87]

A ten zwyrol posiedzi 40-50 lat, o ile dostanie w ogóle dożywocie.

W kwestii konstytucji; w obecna sytuację nikt z nas by nie uwierzył 10 lat temu, więc to chyba najlepiej świadczy o tym, że nie możesz przewidzieć tego co będzie za 10-20 lat.

Nawet jeśli wam się to uda, może za 10 lat, to znów zderzenie z realiami; kiepsko opłacani nauczyciele, kuratorzy i pracownicy mops, kto z nich miałby wylapywac ciężkie przypadki. Psychiatria dziecięca w stanie agonalnym. Dochodzi do tego jeszcze rodzina, choćby taka jak w tym przypadku, która nie dopilnowala aby gwalciciel córki poniósł karę.

[daniela34]

On posiedzi 40-50 lat a w celi śmierci najdłużej więzień siedział 36. Niewielka różnica.
Co do tego, co nam się uda a co nie i co będzie za 10 lat- tego oczywiście nie wiadomo. Natomiast wiadomo, że jak się nie zrobi nic to się nic nie zmieni. Tak, trzeba analizować przepisy, sytuację, warunki społeczne i reagować.
Można też wołać "kara śmierci, kara śmierci" a echo odpowie "erci, erci, erci..."

[asia_i_p]

Na razie statystyka mówi, że było znacznie więcej skazanych niesłusznie na karę śmierci niż ucieczek skazanych na dożywocie. Amnestię możesz wykluczyć przepisami, zaznaczyć w przepisach, że nie obejmuje dożywotnich bez możliwości skrócenia kary.

[sofia_87]

Polska była wtedy krajem cywilizowanym, teraz też jest, a jednak wtedy i teraz doszło do egzekucji. Tylko, że egzekutorem był ten zwyrol z wątku. Niedawno doszło też do egzekucji ciężarnej 13 latki...
To Cie nie boli?

[daniela34]

Ladny chwyt erystyczny z tym co mnie boli. Ale spokojnie, mnie i mnie podobnych już Ziobro nazwał członkiem Frontu Obrony Przestępców, więc możesz uznać, że mnie nie boli i bronię zwyroli.

[sofia_87]

A nie bronisz?

[daniela34]

Ależ bronię, bronię, własną piersią. Spokojnie możesz mnie nazwać "obrończynią zwyroli". Luz.

[sofia_87]

Super, przynajmniej jesteś z siebie dumna

[daniela34]

To prawda, jestem dumna z tego, że zamiast bić pianę na tragedii umiem rozmawiać racjonalnie zamiast rzucać hasłami "utylizacji", które są tyleż chwytliwe co nierealne.

[sofia_87]

To ten racjonalizm właśnie prowadzi do takich tragedii, nie ludz się

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> To ten racjonalizm właśnie prowadzi do takich tragedii, nie ludz się

Za to hasła utylizacji prowadzą...donikąd.

[sofia_87]

Jeśli będą często powtarzane mogą doprowadzić do utylizacji zwyroli i zapobieganiu takich tragedii.
Nie wspominając już o tym, że zawsze lepiej doprowadzić do "nikąd" niż do tragedii

[daniela34]

Tragedię będą nadal. Poemocjonujesz się na forum i w żaden sposób niczemu nie zapobiegniesz. Powtarzałabym te argumenty przynajmniej zbierając podpisy pod tym unijnym referendum, wtedy to faktycznie jakoś byś mogła doprowadzić do zmiany. A tak nic, piana ubitą, słowo "utylizacja" padło odpowiednio czesto, słowo "zwyrol" również. Dzien jak co dzień w życiu zwolenniczki kary śmierci.

[sofia_87]

Będą, jednak niektórych można uniknąć.
Może ja niczemu nie zapobiegne, ale Ty i Tobie podobni dbacie o nienaruszalnosc obecnego porządku.

[daniela34]

No ale przecież możesz z tym porządkiem czynnie walczyć, zamiast dyskutować ze mną na forum. Kilka miesięcy temu w wątku o ks odbyłyśmy podobna dyskusję. Ile od tego czasu zdobyłaś podpisów? No bo wiesz, "ja i mnie podobni" chcemy zachować obecny porządek,więc nic nie robimy, ale ty przeciez domagasz się zmiany, więc na pewno już zrobiłaś w tym kierunku...co mianowicie?

[sofia_87]

Super, gratulacje, że chcesz bezkarnosci dla morderców.
A muszę coś zrobić, mnie obchodzą wyłącznie moi bliscy

[daniela34]

Oczywiście, że chcę "bezkarności dla morderców"- właśnie tego chcę, pokazując, że w zamiast wojej demagogii ("Wprowadzić karę śmierci!!!- ale jednocześnie "Nic w tym.kierubku nie zrobię, bo obchodząmnie tylko moi bliscy") można by odbyć sensowną dyskusję na temat skuteczności systemu w przypadku niebezpiecznych nieletnich.

Natomiast jak komuś z twoich bliskich coś się stanie to już będzie za późno, żeby coś robić. Nawet wprowadzenie wówczas kary śmierci nic nie pomoże, chyba że lex retro non agit też przy okazji chcesz obalić. No możesz oczywiście wynająć płatnego zabójcę, który dokona egzekucji na sprawcy...realistyczny plan.

[sofia_87]

Widzisz, w tej kwestii nie ma szans na sensowna dyskusje, po prostu dlatego, że zwyrole tego rodzaju nie nadają się do niczego.
System jest i będzie nieskuteczny dopóki nieletni będą bezkarni. O czym chcesz więc dyskutować?

Uważasz, że nierealistyczny?

[daniela34]

Tak. Uważam że nierealistyczny, ale niech tam forum sobie ocenia szanse powodzenia płatnego zabójcy w zamkniętym zakładzie karnym lub w czasie konwojowania aresztanta.

Dyskusja sensowna miałaby być nie o tym (tu uwaga, przejdę chwilowo na twój język): "do czego nadają się zwyrole", tylko o tym "jak rozpoznać nieletniego zwyrola" I jak go w ramach obecnie obowiązującego prawa kilku organizacji do których należy Polska (Rada Europy i Unia Europejska nasuwają się w sposób oczywisty) skutecznie izolować.
Ale po co dyskutować. Przyszłym ofiarom zdecydowanie bardziej pomoże jak trzy razy napiszesz "zwyrol" a pięć razy "utylizacja".

[sofia_87]

Mhm, jak rozpoznać, cóż, ten się sam ujawnił w wieku 14 lat, nie wiem jak było wcześniej, ale mogło być nieciekawie, skoro po wyroku rodzice przyjęli go do domu i.nie oskarżali po gwalcie na córce.

Faktem jest, że on w wieku 14 lat pokazał czym jest i nic z tym nie zrobiono, zgwałcił i zabił po raz kolejny.
Skoro więc, przechodząc na Twój język, brak możliwości czy umiejętności diagnozowania i izolowania, to niestety, ale utylizacja jest najbardziej skuteczna i najmniej pracochłonna

[daniela34]

A na jakiej podstawie twierdzisz, że brak jest możliwości diagnozowania i izolowania? Ja twierdzę, że w tej kwestii trzeba poprawić system. I to jest akurat wykonalne. W przeciwieństwie do wprowadzenia kary śmierci, która obecnie jest nierealna. Ale po co dyskutować o tym co można, lepiej krzyczeć o karze śmierci.

[sofia_87]

Trzeba, pytanie czy to jest realne?

[daniela34]

No, można by o tu rozmawiać, nieprawdaż? Można by się zapoznać z rozwiązaniami ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Można by wprowadzić rozwiązania pokrewne do Gostynina tylko dla nietelnich. Można by się zastanowić czy po poprawczaku taki sprawca powinien wychodzić na wolność. Można by. Można by tez się zastanowić nad obniżeniem granicy odpowiedzialności. Wszystko by można w ramach obecnego systemu. I te dyskusję miałyby zdecydowanie większe przełożenie praktyczne.

[sofia_87]

A co Ty robisz w tym kierunku?
Pytam dlatego, że zarzucasz mi brak chęci do zbierania podpisów?
Można by się też zastanowić nad stroną praktyczna izolowania 14 latka bez resztę jego życia, czyli +/- 60 lat, nad kosztami oraz sensem tego rozwiązania

[daniela34]

Wyżej odpowiedziałam. Przynajmniej coś.
Można by się zastanowić i nad sensem izolacji, ale że Sofia nie chce zbierać podpisów w sprawie kary śmierci to tego 14-latka i tak nie powiesimy ani nie podamy mu zastrzyku śmierci. No i coś z nim w związku z tym musimy zrobić. Więc należy się zastanowić, co.

[sofia_87]

Ja też wyżej odpowiedziałam; Twoje rozwiązania są równie realne jak wprowadzenie obecnie ks

[daniela34]

O nie. Bo rozwiązania w ramach systemu nie wymagaja: referendum ani polexitu tylko zmian obowiązujących przepisów. Jak wychodził Trybkiewicz też można było krzyczeć o karze śmierci albo towarzyc ustawę o Gostyninie. Z wszystkimi jej mankamentami- co było bardziej realne i skuteczne?

[3-mamuska]

daniela34 napisała:

> W sprawie Konendy były badania DNA. Naukowe jak skurczybyk. Wadliwie zinterpret
> owane. Wystarczy natomiast jedna kara śmierci orzeczona w wyniku błędu albo cel
> owego działania. Nie trzeba "wielu".


Tam nie było prawdziwego wyniku bo zaginęły próbki czy zostały podmienione.
I jedna sprawa będzie wykorzystywana na ile morderstw w pl ?
Tam od razu było wiadomo ze coś jest nie tak. Tylko rączka rączkę myje i dali radę sfałszować wyniki.
Jakby była krajowa komisja w kilkoma zespołami które by się przyglądamy sprawom do kwalifikacji na kś. To wynaleźli by błędy /wątpliwości. Wszystkich nie da się przekupić.
W wielu mordercach nie ma wątpliwości wiele morderców robi to ponownie. Myśle ze bardzo łatwo jest osadzić te sprawy które wyroki są wydawane bez najmilszych wątpliwości.

A może ten facet nie zabił 11-latniwgo Sebastiana? Powinien wyjść na wolność czemu internet już go osadził?
Przecież PENWIE fałszywe dowody i to pewnie nie on porwał i robił nagie zdjęcia w 2008 roku? Mamusia szuka sensacji.

A może Kacper nie zabił Partycji bo była z nim w ciąży? PENWIE ktoś go wrabia. 🤦‍♀️

[daniela34]

Ach, teraz nie sądy tylko będzie Krajowa Komisja d/s kary śmierci. No jak już i tak łamiemy w tym.kraju Konstytucję to w sumie jeden artykuł mniej, jeden więcej nie robi różnicy. Może być i komisja. Albo możemy zmienić Konstytucję. Czyli ogólnie rzecz biorąc projekt jest taki:
1) robimy referendum w UE w sprawie ks
2) w razie przegranej (niestety w Europie Zachodniej nadal przeciwników ja jestem większość) występujemy z UE
3) zmieniamy Konstytucję, powołujemy Komisję (złożoną oczywiście z "wysokiej klasy specjalistow" delegowanych przez kolejnych ministrów sprawiedliwości z politycznego klucza)
4) I hey, presto! Mamy w Polsce ks bez ryzyka pomyłki.
Aha.

[3-mamuska]

daniela34 napisała:

> Cała nauka tego świata nie pomogła Komendzie w obliczu błędów i celowych działa
> ń funkcjonariuszy. Nie zapiszesz "kara śmierci tylko w przypadkach w których ni
> e ma wątpliwości", bo zacznie się dyskusja kiedy nie ma tych wątpliwości. Nawe
> t tzw.goracy uczynek ani przyznanie nie dają takiej pewności.


Ale czy ty nie rozumiesz ze on została wrobiony?
Musili kogoś posadzić.

Mowa jest o tym gdy morderca sam się przyznaje który składa wyjaśnienia ,opisuje zbrodnie.
Jeśli pokrywa się z ułożeniem zwłok obrażeniami.
Tamten się nie przyznał. Było mataczenie.
I tak 20 lat dużo się zmieniło w medycynie sądowej.
Musiałby powstać komisja do orzekania takich wyroków.
No i nie za każda zbrodnie kara śmierci.

W wypadku gwałtu i morderstwa koleżanki, kolejnego gwałtu i kolejnego morderca z gwałtem gdzie tu widzisz pole manewru na mataczenie w śledztwie i niesłuszne oskarżenie?

On wyjdzie za 25 lat i zabije kolejny raz. Bo taki jest i zrobi to bo raczej dożywocia nie dostanie.

[daniela34]

Ależ ja doskonale rozumiem, że zostal wrobiony. A kolejnych przed wrobieniem to co uchroni? Argument z przyznaniem do winy też słaby, bo Komenda się pierwotnie przyznał.

[3-mamuska]

daniela34 napisała:

> Ależ ja doskonale rozumiem, że zostal wrobiony. A kolejnych przed wrobieniem t
> o co uchroni? Argument z przyznaniem do winy też słaby, bo Komenda się pierwotn
> ie przyznał.


Tak , wiesz oglądałam reportaż z pl o zabiciu dziewczynki . Na faktach i tez sąsiad się przyznał i co nie siedzi. Bo z tego co mówił opisywał zbrodnie , obrażenia ofiary się nie pokrywały. Potem zmienił wersje ze 4 razy. Sprawdził każdą robili rekonstrukcję i tez nie wyszło ze takie obrażenia nie mogły powstać taki sposób jaki on opisywał. I go wypuścili.
Wiec tak da się to sprawdzić nawet jeśli się przyznaje.

Wiec twoje argumenty ze nawet przyznanie nie czynni go winnym upada.

Powiem ci ze podobie jest w diagnozowaniu autyzmu. Jeśli dziecko wykazuje 1 zachowanie autystyczne nie dostanie diagnozy. Żeby uznać autyzm u dziecka musi być tych zachowań kilka i występować razem.
To samo jest w śledztwie.
Przynie się do winy, potwierdzenie wersji mordercy w oględzinach ofiary, w testach DNA. W monitoringu światkach. Nie mówię o procesach poszlakowych a o kilku czynnikach decydujących o winie.
Idąc takim tokiem myślenia to w sumie każdego mordercę powinno się wypuścić ,bo przecież nigdy nie mamy pewności ze siedzi za zbrodnie.

[daniela34]

Co upada? Na podany przez ciebie przykład odpowiem przykładem upośledzonego chlopaka, który przyznał się do zabojstwa. No i niestety, choc upośledzony nikt nie zweryfikował czy na pewno, miał jednakowoż "szczęście", bo złapali innego człowieka, który przy okazji przyznał się także do tego czynu.

Nie ma błędnych diagnoz autyzmu lub błędnych diagnoz, że to nie autyzm? Nie sądzę.
Ale proszę bardzo, napisz przepis, który stwarzałby gwarancję, że ks bedzie orzeczona po zweryfikowaniu, rekonstrukcji, sprawdzeniu przyznania. Nie pisz tylko, że nie potrafisz, bo nie jesteś prawnikiem. Prawnicy juz dawno przyznali się, że nie potrafią tak skonstruować przepisu, pora oddać pole zwykłym obywatelom.

[triss_merigold6]

pora oddać pole zwykłym obywatelom

Charles Lynch lubi to <aczkolwiek on pełnił urząd sędziego>

[daniela34]

Oj tam, oj tam. Skoro zdrowy głos społeczeństwa twierdzi, że się da, to się da.
Ja na to odpowiadam opisaną przeze mnie wyżej sprawą Tomasza K.(nie Komendy): przyznał się do zamordowania 11-letniego chłopca, była, panie dzieju nawet wizja lokalna, wszystko było. Był też wyrok 15 lat. Na szczęście uchylony. 4 lata to zabrało, cóż to jednak jest wobec sprawy Komendy. Z tym, że facet mial szczęście, że tak szybko przyznał się inny sprawca. Bo by sobie jeszcze posiedział w przeciwnym razie. Tak że tego...

[dramatika]

daniela34 napisała:

> Tak że tego...

Wychodzisz z całkowicie błędnego założenia, że trzeba za wszelką cenę unikać wszelkiego ryzyka. Z takim podejściem siedzielibyśmy do tej pory w jaskiniach, a najpewniej w ogóle jako gatunek byśmy nie zaistnieli.

Nikt nie rezygnuje z budowy wysokich budynków mieszkalnych, bo czasami zdarzają się wypadki wypadnięć dzieci z 10 piętra.

Niemniej owszem, akurat w Polsce ryzyko skazywania niewinnych jest bardzo wysokie, bo zwyczajnie większość struktur państwowych nie działa i nie, nie zaczęło się to od PiSu.

[lauren6]

Dawno temu lubiłam czytać pisemko Detektyw. Motyw, że ktoś się przyznał do zbrodni, której nie popełnił przewijał się regularnie. Nie wiem czy to kwestia przemocy ze strony przesłuchującej policji (jak twierdził podejrzany o zabicie Ewy Tylman, który też się przyznał do zabójstwa, a na koniec został uniewinniony przez sąd) czy po prostu na sprawców często są typowane osoby o niskim IQ, które zgadzają się z tym co mówi mądry pan w mundurze.

[daniela34]

lauren6 napisała:

> Motyw, że ktoś się przyznał do zbro
> dni, której nie popełnił przewijał się regularnie. Nie wiem czy to kwestia prze
> mocy ze strony przesłuchującej policji (jak twierdził podejrzany o zabicie Ewy
> Tylman, który też się przyznał do zabójstwa, a na koniec został uniewinniony pr
> zez sąd) czy po prostu na sprawców często są typowane osoby o niskim IQ, które
> zgadzają się z tym co mówi mądry pan w mundurze.


Przytoczony przeze mnie Tomasz K.przyznal się, bo policjanci obiecali mu leczenie, inni przyznają się, bo.policjabt obiecuje, że wrócą do domu, jeszcze inni,bo policja bije (tak, to tez się zdarza), jeszcze inni, bo w ogóle nie rozumieją, o co chodzi, a pan policjant czegoś od nich chce to lepiej powiedzieć to, czego chce. Przykłady można mnożyć. Pierwsze przesłuchania to jest tragedia w Polsce jeśli chodzi o dostęp do obrońcy. O traktowaniu lekko upośledzonych, autystycznych czy chorych psychicznie podejrzanych to mogę pisać długo. Już zresztą kiedyś w podobnym wątku pisałam szerzej.

[borsuczyca.klusek]

Tak, bo wszystkie dotychczasowe komisję powoływane w Polsce znakomicie działały.

[daniela34]

No wiesz, jak taką komisję powoła minister sprawiedliwości to ona będzie na pewno:
-konstytucyjna
-kompetentna
-apolityczna
-godna zaufania
Bo tak to zwykle w Polsce jest z tymi komisjami...

[triss_merigold6]

www.youtube.com/watch?v=B7m6q-pMxa4

Czasy się zmieniają, ale pan zawsze jest w komisjach.

[daniela34]

A też to mialam z tyłu głowy 😄😄😄

[3-mamuska]

sofia_87 napisał(a):

> Nie sądzisz, że od tego czasu nauka poszła do przodu?
> Czy były jakieś wątpliwości w kwestii tego, że ten zwyrol zabił w wieku 14 lat?
> Albo w kwestii winy tego, który zabił ciężarna 13latke?
> Uważam, że każdy kto jest na tyle dorosły by zabić powinien być za to ukarany j
> ak dorosły.
> Ofiara nie jest mniej martwa tylko dlatego, że została zamordowana przez nielet
> niego


Dokładnie poza tym kara śmierci powinna być w takich przypadkach jak zabicie Patrycji czy tez z głównego wątku który w wieku 14 lat zgwałcił i zabił, biedny był taki niedojrzały ze odpowiedzieć nie może ale za gwałt się bierze i morderstwo ,ciekawa teoria. Do tego jak widać zabił kolejny raz wiec będzie to robił dalej po co go trzymać?
Nie poszlaki i domysły bez fałszowania dowodów, jak zwyrol który zamordował 11-latka myślisz ze tam jest jakaś niepewność ze to on? Monitoring do tego wskazał miejsce ukrycia zwłok.
W takich sprawach bez żadnych wątpliwości bez poszlak powinny być kś.

[umi]

To bardzo przykre, ze tak sie stalo. A teraz popatrz na Polske. Tyle mlodych osob ginie tylko dlatego, ze morderca dostaje smiesznie niski wyrok i wychodzi.
Jesli juz ma nie byc ks zeby nie zabic przez przypadek nie tej osoby, co trzeba, to chociaz dozywocie powinni dostawac. Albo staly nadzor po wypuszczeniu z wiezienia. Poza tym nie wiem, co z tymi nieletnimi robia w poprawczakach, ale chlopak ktory w tym wieku jest w stanie zabic raczej nie jest normalnym czlowiekiem do resocjalizacji i to nie jest to samo, co malych huligan, ktory np. kradl rozne rzeczy czy cos zdewastowal. O ile huliogan ma hamulce, to taki nie ma zadnych. Powinny byc dla nich specjalne osrodki resocjalizacji, dostosowane do osob bez hamulcow normalnych dla przecietnego czlowieka. Samo trzymanie ich w poprawczaku jak "zwyklych" huliganow jest bez sensu. Do tego jeszcze moze deprawowac ta reszte.

[umi]

* do triss to bylo, zle sie przypielo

[umi]

* chuligan i inne bledy

[triss_merigold6]

Sorry, nie odpowiadam za system resocjalizacji i penitencjarny.

www.rp.pl/Spoleczenstwo/302149961-Drastyczny-wzrost-liczby-zabojstw-w-Polsce.html

tu masz liczbę zabójstw w 2020 r., skokowo wzrosła w czasie covidoszaleństwa, od lat utrzymywała się na stałym poziomie +/- 500.

[triss_merigold6]

Tyle mlodych osob ginie tylko dlatego, ze morderca dostaje smiesznie niski wyrok i wychodzi.

ile konkretnie?

[umi]

W tym watku masz kilka linkow. Policz trupy przypadajace na jednego ocalonego morderce.
Jak sie taki jeszcze rozmnozy bedzie wiekszy hooy, bo nie mozna jednoznacznie stwierdzic, ze ktos genetycznie bedzie mordowal. A nawet gdyby mozna bylo, to jednak byloby spote naduzycie robic cos takiego.
Nie mozna zwalic gwaltu z morderstwem na "mlody wiek". W mlodym wieku sie nie gwalci i nie zabija, ma sie wieksze hamulce niz jak sie jest doroslym. Ratuje sie karpie, przygarnia kotki i te sprawy. Ja rozumiem, ze jest ryzyko wrobienia jakiegos niewinengo dzieciaka. Z drugiej strony jest ryzyko wypuszczenia mordercy. Mozna by to jakos wyposrodkowac, np. dozywociem. Albo nawet tymi 25 latami. a nie smiesznymi 2 za gwat na przyklad. Czy jakimis zawiasami.
Zreszta, chlopak ktory gwalci jest gleboko zdeprawowany i on nawet po wyjsciu powinien miec nadzor kuratorski.

[triss_merigold6]

ma sie wieksze hamulce niz jak sie jest doroslym

psychologia rozwojowa się z Tobą nie zgadza

[umi]

Zgadza, zgadza. Nie mowimy o kilkulatku, ktory pewnych rzeczy nie rozumie. A inna chemia mozgu u nastolatka nie usprawiedliwia morderstw. Na litosc, mordowanie z premedytacja nie jest norma rozwojowa! W normie to mozna dac koledze w pysk, jak sie na niego zdenerwuje. Ale nie zgwalcici i zabic inne dziecko.

[triss_merigold6]

mordowanie z premedytacja nie jest norma rozwojowa

nie jest i co do zasady nie jest również normą u dorosłych, natomiast premedytacja występuje akurat bardzo rzadko, większość zabójstw to afekt i przypadek, sprawca nie planował na 100% tylko stracił kontrolę nad przebiegiem zdarzeń <co go nie usprawiedliwia, żeby nie było wątpliwości>

[3-mamuska]

umi napisała:

> Zgadza, zgadza. Nie mowimy o kilkulatku, ktory pewnych rzeczy nie rozumie. A in
> na chemia mozgu u nastolatka nie usprawiedliwia morderstw. Na litosc, mordowani
> e z premedytacja nie jest norma rozwojowa! W normie to mozna dac koledze w pysk
> , jak sie na niego zdenerwuje. Ale nie zgwalcici i zabic inne dziecko.

Dokładnie bardzo ciekawa teoria ze nie możne odpowiedzieć za swoje czyny bo jest niedojrzały.
Ale gwałcić i mordować to już potrafi z premetdycja.
A nie mowa o pchnięciu kogoś i niefortunnym uderzeniu głowy, skręcenie karku nabicie
się na myślowy pręt. Mówi tu o gwałcie i morderstwie z pełna świadomością, tego co się chce zrobić. Planować umie szukać ofiary umie zgwałcić umie zamordować ,ale biedaczek nie wiedział co robił.
Morderca Patrycji wziął nóż wywiózł ja w odludne miejsce no biedaczek nie wiedział co robił.
No i dziwnym trafem w ciągu jednego dnia wszyscy magicznie stają się świadomi po kolejnych urodzinach nagle w ciągu jednej nocy szybciutko dojrzewają bo przekroczyli wiek.

[3-mamuska]

triss_merigold6 napisała:

> ma sie wieksze hamulce niz jak sie jest doroslym
>
> psychologia rozwojowa się z Tobą nie zgadza

Ta jasne przestarzałe metody i szkolenia.
Jak patrzę na tych psychologów to się za głowę łapie. 🤦‍♀️🤦‍♀️🤦‍♀️

Jak pani z karnym językiem tez psycholog.

[dramatika]

umi napisała:

> A teraz popatrz na Polske.

No własnie, popatrz na Polskę, bo mam wrażenie, że żyjesz w alternatywnej rzeczywistości.
KS co do zasady powinna istnieć w systemie prawnym, ale nie w takim kraju jak Polska. "Państwo z kartonu" to nie jest tylko metafora.

[triss_merigold6]

KS co do zasady powinna istnieć w systemie prawnym

abso_qrwa_lutnie nie
Lord Acton wyjaśnił dlaczego.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:


> abso_qrwa_lutnie nie
> Lord Acton wyjaśnił dlaczego.

Ależ tak. Brak kary śmierci godzi w elementarne poczucie sprawiedliwości, to wystarczy.

[triss_merigold6]

Czyje poczucie sprawiedliwości? Kiedyś w elementarne poczucie sprawiedliwości godziło zniesienie tortur, skazywania zwierząt w procesach i zsyłek nieletnich.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> Czyje poczucie sprawiedliwości? Kiedyś w elementarne poczucie sprawiedliwości g
> odziło zniesienie tortur

Takie poczucie sprawiedliwości, jakie jest udziałem większości społeczeństwa. Jak się to zmieni, to wtedy można prawo modyfikować.

[triss_merigold6]

O ile kojarzę z literatury przedmiotu, prawo pełni także funkcje wychowawczą i edukacyjną, czyli najpierw następuje zmiana normy prawnej, a potem obyczajowej i postaw.

[dramatika]

triss_merigold6 napisała:

> O ile kojarzę z literatury przedmiotu, prawo pełni także funkcje wychowawczą i
> edukacyjną, czyli najpierw następuje zmiana normy prawnej, a potem obyczajowej
> i postaw.

Ależ nie. Zdeterminowane kobiety nie zrezygnują z aborcji, bo prawny zakaz aborcji je "wyedukuje".
Prawo jest, a przynajmniej powinno być, emanacją przyjętych zasad etycznych. Dotychczas, w naszej kulturze, chyba tylko raz się zdarzyło (w sposób powiedzmy usprawiedliwiony), że jakiś facet autorytarnie zeznał, że są takie i takie zasady i od teraz mają stanowić prawo - Mojżesz mu było. A i tak te zasady istniały już wcześniej.

[sofia_87]

Choćby bliskich ofiary, to mało?

[umi]

Ja nie pisze, ze musi byc kara smierci. Mnie wystarcza wiezienie o zaostrzonym rygorze forever. Moge placic za ich utrzymanie, ale bez internetu.
BTW, nie wiem, czy jest realny sens wypuszczania jakiegokolwiek mordercy, ktory zabil z premedytacja. Bo o ile w wypadku drogowym trafia czasem (czesto) za zwyklych d.bili, ktorzy sie sami potem lecza, to zeby zaplanowac gwalt i morderstwo juz trzeba miec mozg do wymiany. Z tym, ze trzymac duza liczbe takich osob tez chl.erny strach. I ta kara smierci w innym kraju bylaby dobrym rozwiazaniem, np. w przypadku tego chlopaka co zabil swoja ciezarna dziewczyne. Nie wiem tez, czy np. od 13 lat nie powinno sie wprowadzic karania za takie przestepstwa dzieci jak doroslych. Moze by to dzialalo jako straszak na przynajmniej czesc z nich.

[triss_merigold6]

Moze by to dzialalo jako straszak na przynajmniej czesc z nich.

zupełnie nie działałoby

napiszę Ci coś szokującego - zrównanie kar za gwałt i zabójstwo powoduje, że przeżywa mniej ofiar gwałtów

[umi]

Sprawdze to w wolnej chwili, chyba ze masz jakies zrodla. Niestety, brzmi to prawdopodobnie. Qva. Niektorych facetow powinno sie odstrzelac po porostu, zeby sie nie rozmnazali. Ale to juz eugenika by byla i dopiero bylby kwik ogolnoswiatowy

[hanusinamama]

Serio uwazasz, ze ten chłopak zanim zgwałcił i zabił majac 14 lat pomyślałby "hmmmm....moze jednak nie, jak mnie złapią to zabiją, ok odpuszczam". Dziwne ze w innych krajach jakoś nie odstrasza.

[umi]

Jesli chodzi o tego, co zabil 3-letnia dziewczyne w ciazy, to podobno sobie przekalkulowal, ze malo za to dostanie. Tzn. tak bylo w arytkulach, nawet tych zalinowanych na ematce. Wiec mysle, ze tak. Czesci by sie po prostu nie "oplacalo' psuc sobie zycia. Nie bardzo wierze, ze te dzieci ktore morduja robia to nieswiadomie. To sa osoby gleboko zdeprawowane - z powodu otoczenia, ktore albo im na to pozwolilo, albo j same kiepsko traktowalo. A druga grupa to psychopaci polaczeni z roznymi zaburzeniami. Bez myslenia o konsekwencjach to mozna batona ukrasc w monitorowanym sklepie, nie zgwalcic i zabic. Moim zdaniem poziom przestepstw tego typu wynika z przyzwolenia spolecznego z jednej strony, a z drugiej z braku skutecznej prewencji i informowania o srodkach tej prewencji. W teorii. W praktyce trzeba by porownac rozne rozwiazania. W pl (i nie tylko) nie szanuje sie kobiet i daje duze przyzwolenie mezczyznom na zachowania z pogranicza czlowieczenstwa. Mysle, ze to tez bardzo wlywa na pozniejsze problemy, Gdyby plec meska nie byla torzsama w odbirze spolecznym z czesciowym brakiem odpowiedzialnosci za siebie ( przy jednoczesnym przekonaniu o uprzywilejowanej pozycji - jak to sie nie gryzie ze soba, nie mam pojecia) to by tak nie bylo. Przeciez z nikad te dzieci takie nie sa. Czesc ma z glowa nie tego, ale czesc to skutek wychowania.

[sofia_87]

Ale gdyby dostał ks, to jego ostatnia ofiara by żyła, a to już dużo

[lauren6]

Przez kilka lat od wyjścia z więzienia facet nie wchodził w konflikt z prawem. Pytanie co się teraz zmieniło. Raczej był świadomy, że jeżeli jeszcze raz popełni jakąś zbrodnię to z więzienia już nie wyjdzie.

[sofia_87]

Sorry, ale jakie to ma znaczenie dla tej 18 latki?
Zresztą nie wiemy czy nie wchodzil w konflikt z prawem. Domyślam się, że na wsi dziewczęta niezbyt chętnie przyznają się do tego, że zostały zgwalcone

[hanusinamama]

Tak samo działa dożywocie, a jak sie okaze ze ktoś został myślnie skazany zawsze ma szanse.

[dramatika]

umi napisała:


> BTW, nie wiem, czy jest realny sens wypuszczania jakiegokolwiek mordercy, ktory
> zabil z premedytacja.

Twoje strumienie świadomości są męczące.

"Jakikolwiek morderca, który zabił z premedytacją" to na przykład kobieta, która zadźgała śpiącego męża, bo ten się nad nią przez 20 lat znęcał. Myśl, zanim coś napiszesz. Mniej kwantyfikatorów.

[umi]

Nie ogarniacz kontekstu drzewka? Moze jeszcze mam wymienic wszystkie mozliwe wykluczenia? Piszemy o mordujacych nieletnich, nie dlugoletnich ofiarach przemocy.

[borsuczyca.klusek]

I co robić z tymi 13 latkami skazywanymi jak dorośli? Gdzie umieszczać?

[umi]

Osrodkach terapeutycznych dostosowanych do zaburzonych ciezkiego kalibru? Przeciez rodzice ich nie wyciagna z tego ani rok czekania na terapie z NFZ.

[triss_merigold6]

Osrodkach terapeutycznych dostosowanych do zaburzonych ciezkiego kalibru?

a stan psychiatrii dla dzieci i młodzieży jest...

[umi]

Dlatego porzadny osrodek by sie przydal. Ale i tak mijamy sie z tematem. Bo tam nizej niezle ktoras zwrocila uwage na to, ze chlopak to recydywista ze smiesznie malymi wyrokami ZA KAZDYM razem. Czyli nie niewinnie worbiona osoba i nie pomylka policji. Tylko sadu, ktory ma przestepce przed soba i daje mu 2 lata. Kiedy raczej wiadomo, ze za 2 lata bedzie kolejna tragedia. Chociaz nadzor mu mogli dac, jak juz te kary musza byc tak smiesznie niskie.

[3-mamuska]

sofia_87 napisał(a):

> Ależ chcę
> A teraz wyobraź sobie swoją córkę na miejscu tej zanordowanej dziewczyny, ze św
> iadomością, że tej tragedii można było uniknąć i powtórz zdanie, że nie chcesz
> utylizacji dla zwyroli

Bo woli utylizować niepełnosprawnych czy starych.
Zwyrole mogą żyć.

[sofia_87]

Prawda, też mnie zastanawia ta troska o zwyroli

[borsuczyca.klusek]

To nie jest troska o zwyroli tylko o zwykłego obywatela, który wcześniej czy później dostałby rykoszetem i nie miałby żadnych szans w zderzeniu z machiną Państwa.

[sofia_87]

Na razie to została zamordowana 18 letnia dziewczyna, nie przez państwo, a przez zwyrola

[kamin]

Teraz wyobraź sobie swojego syna skazanego na śmierć. A teraz wyobraź sobie, że po latach okazuje się, że był niewinny.

[sofia_87]

A Ty swoją córkę w roli tej 18 latki z tego wątku

[livia.kalina]

>A teraz wyobraź sobie swoją córkę na miejscu tej zanordowanej dziewczyny

A teraz wyobraź sobie swoją córkę na miejscu tej do zutylizowania. Najpierw dlatego, ze to zrobiła - bo np wpadła w panikę albo wypiła drinka z porzuconymi narkotykami, potem wyobraź sobie, ze dlatego, ze co prawda tego nie zrobiła ale komuś pasowało oskarżyć o zbrodnie akurat ją i ma takie możliwości.

[triss_merigold6]

Czy gdziekolwiek to kwestionuję?
Ten konkretny NIE miał ukończonych 15 lat.

[iwles]

Ok, teraz doczytałam, że nie miał 15.

[lauren6]

Ogarnij się. Facet dostał bezwzględny wyrok więzienia za próbę gwałtu.

[turzyca]

>Facet dostał bezwzględny wyrok więzienia za próbę gwałtu

Co jak na Polskę jest ostrym wyrokiem, bo przypominam, że w sprawie tłumaczki z Elbląga sprawcy dostali wyrok mniej więcej tej wysokości ale w zawieszeniu.

[divlje_jagode]

oceandream napisał(a):

> Masz rację.
> 14 latek gwalci i morduje szkolną koleżankę. Rozumiem, że myśleli że poprawczak
> go odmienił i po 4 latach wychodzi ale on próbuje dalej gwałcić i dostaje tylk
> o 2 lata!!!

Ten wątek powinni przeczytać wszyscy którzy bronili gówniarza mordującego swoją ciężarną koleżankę.

[leia33]

Co za skurwysyn. I jeszcze wszyscy będziemy utrzymywać latami to ścierwo, jak dostanie dożywocie.

[chabry.chabry]

Jakie dożywocie? Wyjdzie za chwilę aby znowu móc zamordować.
Czytałam o dziewczynie...brak słów.

[triss_merigold6]

Na jakiej podstawie twierdzisz, że wyjdzie za chwilę?

[berdebul]

Dożywocie w Polsce to jak jednorożec. Chyba, że go ześlą do Gostynina.

[lauren6]

Dożywocie w Polsce dostają mordercy recydywiści. Tacy jak ten.

[triss_merigold6]

Czyli nie wyjdzie za chwilę. Natomiast, ponieważ pierwszą zbrodnię popełnił jako nieletni i nie był sądzony jak dorosły, to sąd nie może przybić mu recydywy za morderstwo.

[borsuczyca.klusek]

I to jest dopiero chore.

[triss_merigold6]

Nie, z punktu widzenia systemu i dużych liczb nie jest.

[lauren6]

Recydywista, bo spędził w więzieniu 2 lata.

[3-mamuska]

triss_merigold6 napisała:

> Czyli nie wyjdzie za chwilę. Natomiast, ponieważ pierwszą zbrodnię popełnił jak
> o nieletni i nie był sądzony jak dorosły, to sąd nie może przybić mu recydywy z
> a morderstwo.
No czyli wyjdzie za chwile.
Bo mamy popie..dolone prawo.

[lilia.z.doliny]

Jakie dożywocie? Wyjdzie za chwilę aby znowu móc zamordować.
Jak to "wyjdzie za chwile"? Skad pomysl?

[chabry.chabry]

25 lat za kratami nie posiedzi. Jestem tego pewna. To ile może posiedzieć: 8, 9 lat? I sobie taki... wyjdzie szukać następne ofiary.

[triss_merigold6]

A jesteś pewna na podstawie czego, wyobraźni czy własnej głupoty?

[chabry.chabry]

Halo! Tu Polska! Tu nie USA. W Polsce 25 lat dostają za morderstwo conajmniej 4 dzieci! (Np.Trynkiewicz).

[triss_merigold6]

Czyli głupota.
Trynkiewicz trafił w lukę prawną, kiedy JUŻ obowiązywało moratorium na wykonywanie kary śmierci i NIE orzekano ks, a JESZCZE nie było w kodeksie kary dożywotniego pozbawienia wolności.

[chabry.chabry]

Nigdy nie posiedzi 25 lat, nawet jak będzie miał taki wyrok. A mało to wychodzi za tzw.dobre sprawowanie?

[daniela34]

chabry.chabry napisała:

> Nigdy nie posiedzi 25 lat, nawet jak będzie miał taki wyrok. A mało to wychodzi
> za tzw.dobre sprawowanie?

A ilu, ilu z wyrokami 25 lat p.w.wychodzi za dobre sprawowanie? Dawaj statystyki

[sofia_87]

Ile lat za zabójstwo dziewczyny dostał morderca, który zabił na przepustce swoją nową dziewczynę i jej 3 letniego synka?

[daniela34]

15 lat. A dyskusja toczy się o wyjściu "za dobre sprawowanie" osob z wyrokiem 25 lat p.w.

[sofia_87]

Dyskusja powinna być także na temat niskiego wyroku dla mordercy. 15 lat to kpina, kolejna kpina były przepustki.
Zresztą, i tak by zabił po wyjściu na wolność. I tyle w kwestii "kar" dla przestępców

[triss_merigold6]

Dobrze, a jak skleisz fakty, że kraje z wyższymi karami, którymi hojnie szafują i ks w systemie, mają znacznie wyższy poziom brutalnej przestępczości niż kraje o łagodniejszych systemach?

[sofia_87]

Nie mam pojęcia, w grę mogą wchodzić różne czynniki.
Natomiast niezaprzeczalnym faktem jest to, że łagodnie potraktowany morderca z tego wątku zabił ponownie. Spróbuj z tym podyskutować

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

>że łagodnie potraktowany morderca z
> tego wątku zabił ponownie.

Wskaż system prawny, w którym 14-latek mógłby zostać skazany na karę śmierci.

[triss_merigold6]

USA, oczywiście, najmłodsi skazani i skazane na których wykonywano wyroki mieli 12 lat. Nie wiem czy obecnie stanowe regulacje dopuszczają skazywanie nieletnich w chwili popełnienia czynu i upośledzonych umysłowo.

[daniela34]

Mieli. Ale już nie mają. Nawet w USA obecnie nie wykonuje się ks wobec sprawców, którzy w chwili czynu nie mieli 15 lat.

[sofia_87]

Głupota, skoro byli dość dorośli by sami wykonać na innej osobie ks, to powinni też odpowiadać jak dorośli

[daniela34]

No popatrz, nie znają się.

[sofia_87]

Najwyraźniej

[daniela34]

No. To propozycja dla ciebie, taka jak dla 3mamuski: napisz przepis wykluczający możliwość orzeczenia ks wobec niewinnego. Skoro jesteś lepsza niż Sąd Najwyższy USA to i z tym dasz radę.

[sofia_87]

Zaraz po tym jak Ty napiszesz przepis zabraniajacy osobom poniżej 15 rz zabijać innych, skoro już są bezkarni. Oraz taki, który zabrania recydywistom mordowania kolejnych osób. W tym przypadku obydwa by miały zastosowanie

[daniela34]

Ależ już jest. Ten sam, który obowiązuje wszystkich innych ludzi.

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> Zaraz po tym jak Ty napiszesz przepis zabraniajacy osobom poniżej 15 rz zabijać
> innych, skoro już są bezkarni.

Ale słuchaj, wysilę się jeszcze na maly wykład prawa karnego. Otóż jest taka teoria norm sankcjonowanych i norm sankcjonujacych. Normalnie sankcjonowana to ta, która czegoś zakazuje (np.zabijania człowieka) a normalnie sankcjonujaca to ta, która za naruszenie normy sankcjonowanej nakłada karę. I wyobraź sobie, że kodeks karny będzie źródłem normy sankcjonujacej (nakłada karę=sankcję za pewne zachowania) I daje się z niego wyczytać normę sankcjonowaną (zakaz określonego zachoeania). I zakaz zabijania człowieka, wywodzący się z przyrodzonego prawa istoty ludzkiej do życia, także zakaz zabijania człowieka przez recydywistę i nieletniego,po prostu przez wszystkich, już w przepisie jest. Nie muszę go pisać. Kto zabija człowieka...Art. 148 kk.

Oczywiście ten zakaz jest łamany. Gdzieś tak od czasów Kaina.

[sofia_87]

I dlatego powinny być kary na tyle skuteczne żeby morderca nie miał możliwości zabić ponownie. Niezależnie od wieku.

[daniela34]

No i skuteczność tych kar osiągniemy dyskutując o wyjściu z UE, referendum unijmym w sprawie ks czy jednak o poprawie obecnego systemu w kierunku diagnozy izolacji także nieletnich sprawców brutalnych przestępstw.

[sofia_87]

Może w USA, nie wiem, a maż w pracy.
To, że czegoś nie ma, nie oznacza, że nie powinno być. Takie sprawy jak ta oraz tego, który zabił ciężarna 13 latkę , to już dwie tak na szybko, pokazują, że ks za morderstwo powinna być niezależnie od wieku mordercy.

[daniela34]

Nie. Nie USA. Już nie. Sąd Najwyższy USA zakazuje kary śmierci za czyny popełnione w chwili kiedy sprawca nie ukończył 15 lat.
A jeżeli czegoś nie ma to może należałoby się zastanowić dlaczego nie ma. Bo może są jakieś argumenty za tym, że nie ma.

[sofia_87]

To niech jeszcze zakaza mordowania osobom, które nie ukończyły 15 rz.
Żadne argumenty nie przywroca życia ofierze mordercy, który nie ukończył 15 rz, więc uznaję , że nie istnieją
Generalnie przeraża mnie, że chroni się przestepce gdy nie potrafiło się uchronić ofiary

[daniela34]

Jak wiadomo zakazano mordowania nie tylko osobom poniżej 15 lat ale i starszym. Tym starszym pod groźbą kary śmierci w przypadku wielu stanów (bo piszemy o USA). I co? Nie ma tam zabojstw?

[sofia_87]

Ale przynajmniej jest mniejsza szansa, że morderca wyjdzie na wolność i znów zabije.
Jeśli nie można czegoś uniknąć na 100%to trzeba się postarać chociaż na 99

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> Dyskusja powinna być także na temat niskiego wyroku dla mordercy.

Ale tu odpowiadam chabrom na tezę, że po wyroku 25 lat p.w.wyjdzie na przedterminowe i w ogóle nigdy nie odsiedzi 25 lat. Fajny argument, z tym że populistyczny i nieprawdziwy, dlatego poprosiłam o statystyki.

[sofia_87]

A wcześniej sama napisałaś, że pan, który zabił dziewczynę dostał jedyne 15 lat, podczas których wychodził na przepustki. Tak, że to dożywocie za morderstwo jest jak yeti

[daniela34]

Taaak, no to w 2020 roku mieliśmy 462 yeti i 15 z nieprawomocnym skazaniem na dożywocie. To raz.
A dwa chabry napisała, że skazany na 25 lat tej kary nie odsiedzi. Poprosiłam o statystyki potwierdzające jej tezę. Co do tego ma osobnik skazany na 15 lat?

[sofia_87]

A ile było morderstw?
Osobnik skazany za MORDERSTWO na 15 lat i zabijający dwie osoby na przepustce jest idealnym przykładem na to jak naprawdę działa ten system

[daniela34]

Rocznie w Polsce stwierdza sie około 500 zabójstw (na pewno wiesz, że polskie prawo karne nie uzywa pojęcia morderstwo).

[sofia_87]

Pozostaje pytanie ilu z tych morderców rzeczywiście dostanie dożywocie, a ilu 15 lat i przepustki
Nie jestem prawnikiem, a mąż nie jest karnista, więc w kwestii prawa rozmawiamy o jego "dzialce"

[daniela34]

Taaaak? W Polsce jest 462 morderców co najmniej 4 dzieci?

[daniela34]

daniela34 napisała:

> Taaaak? W Polsce jest 462 morderców co najmniej 4 dzieci?


A nie, sorry, pisałaś o 25 kątach p.w. a nie dożywociu. To inaczej, w Polsce rocznie skazywanych jest 41 morderców co najmniej 4 dzieci?

[mdro]

Ale zdajesz sobie sprawę, że gdy sądzony był Trynkiewicz, w polskim kodeksie karnym nie było kary dożywocia? Najwyższą karą były 25 lat (i kara śmierci, której orzekanie zawieszono). Stąd pomysł Gostynina (który zresztą jest fatalnym, bezprawnym rozwiązaniem, w wielu przypadkach nadużywanym).

[triss_merigold6]

Że Gostynin jest nadużywany to opinia pani Płatek, która oderwała się od reala dobre 10 lat temu.

[daniela34]

I która była Gostyninowi o ile pamiętam z założenia przeciwna. Niestety, o ile pamiętam, nie oferowała też żadnego innego rozwiązania problemu:"Trynkiewicz et consortes"

[triss_merigold6]

Weź daj spokój, śledziłam to, bo interesowało mnie, w jaki sposób pogodzić, nazwijmy to, prawo społeczeństwa do bycia chronionym z indywidualnymi prawami obywatelskimi, i czy w ogóle się da. Płatek położyła temat, bo wypowiadała się tak, jakby w ogóle nie zauważała, ile funkcji prawo realizuje jednocześnie.

[daniela34]

Ja siłą rzeczy też śledziłam pilnie. Robiłam wtedy studia doktoranckie jak pisali projekt. Seminaria aż kipiały podczas dyskusji Żeby nie było, Gostynin mi się z wielu powodów nie podoba, ale jeszcze bardziej nie podobała mi się myśl żeby puścić Trynkiewicza między ludzi. Pani Płatek nie oferowała żadnego rozwiązania.

[sofia_87]

Zdaje się, że pani Płatek jest zwolenniczką teorii, że lokatorzy ośrodka w Gostyninie odsiedzieli wyroki i powinni być wypuszczeni na wolność...

[triss_merigold6]

I dlatego się z nią nie zgadzamy.

[triss_merigold6]

Mnie również Gostynin się nie podoba, co do zasady, bo zawiera element ogromnej uznaniowości i polegania na biegłych. Natomiast nie za bardzo widzę inne rozwiązania, biorąc pod uwagę, że skazanie było za czyny x, skazany odsiedzial i w trakcie odsiadki nie popełnił kolejnych przestępstw. Można oczywiście stosować podrzucanie dowodów i art. 60 z dupy, ale znów - nie chcemy dawać państwu takiej władzy i przyzwolenia na praktyki.

[daniela34]

No właśnie. Trochę nie ma wyjścia. Może nie 100% populacji Gostynina, ale spora część nie powinna wyjść na wolność. Ale to też temat na odrębną dyskusję o opiniowaniu psychiatrycznym, kryteriach stosowania środków zabezpieczających w postępowaniu karnym i innych równie "lekkich" tematach.

[triss_merigold6]

Przyjmijmy, że nie ma prostych recept, bo państwo musi godzić prawa i wartości, które w konkretnych przypadkach są ze sobą sprzeczne.

[daniela34]

No nie ma. Nie ma prostych recept "puśćmy wolno, bo odsiedzieli karę" ani prostych recept w postaci kawałka sznurka zakończonego pętlą. Ale proste recepty populistycznie dobrze brzmią.

[triss_merigold6]

Obawiam się, że może to (wprowadzenie ks do kodeksu po jakimś debilnym referendum) zostać wykorzystane jako element wyprowadzania Polski z UE, jeden ze schodków.

[sofia_87]

Referendum w tej kwestii to akurat mogłoby być w całej Europie.
Mogłoby się okazać, że Polska jest większości ☺

[borsuczyca.klusek]

Osobiście nie wierzę, że ks wróci kiedykolwiek do Europy jaką znamy w obecnej formie. Więc bicie piany o ks w takiej rzeczywistości jaką mamy to strata czasu i energii. Nic pożytecznego z tego nie wynika.

[sofia_87]

Może dlatego, że wdrożenie prostych recept pozwoliłoby przeżyć takim osobom jak ofiara z tego wątku

[daniela34]

Taaaak? A to w krajach gdzie jest ks nie ma zabojstw? Fascynujące! Gdzie te badania? Dawaj, bo to będzie przelom w penitencjarystyce.

[sofia_87]

Alez są, ale zabity morderca nie zabije ponownie jak ten zwyrol z tego wątku

[daniela34]

Aaaa, czyli jednak nie chroni przed zabójstwami. No to przed ponownym zabojstwem chroni też dożywocie. Jeśli ochronę masz na celu.

[sofia_87]

Faktem jest, że ks dla tego zwyrola ochronilaby życie dziewczyny.
Jaką mamy gwarancję, że skazany na dożywocie nie ucieknie ani nie zostanie mu skrócony wyrok?

[daniela34]

Jaką mamy gwarancję, że skazany na karę śmierci nie ucieknie przed jej wykonaniem? Taką samą. Będą przebywać w tym samym ZK. Ile ucieczek skazanych n dożywocie było do tej pory?
Prawo nie zna natomiast pojęcia "skrócenia wyroku", jeśli masz na myśli warunkowe przedterminowe zwolnienie, to można jego orzeczenie odsunac w czasie poza biologiczne możliwości popełnienia brutalnych przestępstw.

[sofia_87]

Ucieczki przed wykonaniem ks nie można wykluczyć na 100% ale pozostaje nadzieja, że będzie mieć mniej czasu na ucieczkę niż skazany na dożywocie

[borsuczyca.klusek]

A ilu skazanych na dożywocie w Polsce uciekło?

[lauren6]

Ktoś przedawkował serial Prison Break 😉

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> Faktem jest, że ks dla tego zwyrola ochronilaby życie dziewczyny.

Fajne założenie. Z tym, że zakładasz też, że ta kara śmierci byłaby orzeczona następnie wykonana wobec 14-latka. Wskaż cywilizowany kraj, w którym jest taka możliwość.

[sofia_87]

Żaden kraj, który dopuszcza bezkarnosc dla mordercy dziecka (on zabił wtedy 13 latke ) nie jest cywilizowany. Niezależnie od wieku sprawcy

[daniela34]

A to on był bezkarny? Dostał 7 lat w poprawczaku- wg wyroku.

[daniela34]

Tak nawiasem mówiąc ten twój wpis pokazuje całe pustoslowie i bicie piany populizmu penalnego. Bo na przykładzie tego człowieka można by przeprowadzić ciekawą i sensowną dyskusję ba temat diagnozowania i izolowania nieletnich sprawców czynów zabronionych. Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich jest stara i dalece niedoskonała. I można by było sensownie rozmawiać nad tym, jak badać i co robić w takimi przypadkami w ramach dozwolonych konwencjami międzynarodowymi I prawem organizacji.miedzynarodowych, do których należymy. Ale po co? O wiele łatwiej jest bić pianę na temat kary śmierci i snuć rozważania o tym, jak to zrobimy ogólnounijne referendum.

[sofia_87]

Widzisz, problem w tym, że niewiele można zrobić. Są przypadki, w których skuteczna jest wyłącznie utylizacja i w tym kierunku powinna iść nasza cywilizacja; zadbać o sprawiedliwosc dla bluskich ofiary i bezpieczeństwo potencjalnych ofiar

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

> Widzisz, problem w tym, że niewiele można zrobić. Są przypadki, w których skut
> eczna jest wyłącznie utylizacja i w tym kierunku powinna iść nasza cywilizacja;


W kierunku Pakistanu, Iranu i Yemenu...hmm...obawiam się, że możesz mieć problem z przekonaniem reszty Europy (no, Białoruś i Rosja stwarzają pewne szanse). Ale po co rozmawiać merytorycznie. Można wsiąść na konia emocji społecznych i galopować.

[sofia_87]

Referendum mogłoby Ci pokazać jak bardzo się mylisz.
Co chcesz udowodnić powołując się na przykład Pakistanu czy Iranu? Śmierć tej 18 latki jasno pokazuje, że to nasz system się nie sprawdza

[daniela34]

No to zbieraj podpisy pod referendum. Poczekamy, zobaczymy.

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):

>
> Co chcesz udowodnić powołując się na przykład Pakistanu czy Iranu?

Ja nic nie chcę udowodnić. Wymieniam.kraje dopuszczające karę śmierci wobec nieletnich poniżej 15 lat. Takie one są: Kongo, Pakistan, Iran, Yemen. Być może jeszcze jakieś inne z podobnego kręgu. Czyli chcą przekonać "niecywilizowaną" UE do wprowadzenia takich rozwiązań musiałabyś ją przekonać do tego, że wyżej wymienione są państwami cywilizowanymi.

[daniela34]

*oczywiście Jemen, mój smartfon wie lepiej

[sofia_87]

Nie ma znaczenia czy ww państwa są cywilizowane czy nie.
Państwa, w których morderca jest bezkarny ze względu na wiek, nie są cywilizowane. Tyle w temacie.
Podpisy mnie nie obchodzą, obchodzą mnie moi bliscy i wiem, że jeśli ktokolwiek wyrządzi im krzywdę, to ja zdecyduje jaka poniesie kare

[daniela34]

Ale jak to??? To nie obchodzą cię niewinne ofiary nieletnich "zwyroli"??? Nie chcesz nic zrobić, aby tych ofiar nie było???
No racja. Nie obchodzą cię. Obchodzi cię bicie piany na forum i odpowiednio częste powtarzanie "zwyrol" I "utylizacja".
Quod erat demonstrandum

[sofia_87]

Napisała ta, którą obchodzą ofiary 😁

[daniela34]

Napisała ta, którą obchodzą "tylko jej bliscy" a ofiary wykorzystuje wyłącznie w celu rzucania populistycznych haseł, bo czynów zero.

[sofia_87]

Czynów misiu? A co miałabym zrobić z takim zwyrolem?
Piękne hasła; "cywilizacja" "populizm" a wszystko to po to żeby zapewnić bezkarnosc nieletnim zwyrolom

[daniela34]

Ooo, argumenty się skończyły, przeszłaś na zdrobnienia. Awansowałam na "misia". Grunt to umiejętność prowadzenia kulturalnej dyskusji.

Skoro zależy ci na karze śmierci to wypadałoby od słów hojnie rzucanych tu na forum przejść do czynów w tej kwestii (no już chociaż te podpisy zbierać). Ale zdecydowanie lepiej rzucać tu hasłami na forum. To na pewno pomoże wszelkim ofiarom "zwyroli".

[sofia_87]

Kulturalna dyskusja z przeciwnikiem ks dla zwyroli, to dla mnie takie samo kuriozum jak nazywanie "cywilizowanym" kraju, w którym morderca trafia do poprawczaka wychodzi na wolność po 4 latach.
Ja przynajmniej nie szkodze tym ofiarom, a przeciwnicy ks - tak

[daniela34]

sofia_87 napisał(a):


> Ja przynajmniej nie szkodze tym ofiarom, a przeciwnicy ks - tak

Szkodzisz. Bo bijesz pianę rozwiazań niewykonalnych zamiast prowadzic dyskusję o tym, co zrobić tu i teraz
Ładnie pokazałaś to ciut wyżej.

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> Nie ma znaczenia czy ww państwa są cywilizowane czy nie.
> Państwa, w których morderca jest bezkarny ze względu na wiek, nie są cywilizowa
> ne. Tyle w temacie.
> Podpisy mnie nie obchodzą, obchodzą mnie moi bliscy i wiem, że jeśli ktokolwiek
> wyrządzi im krzywdę, to ja zdecyduje jaka poniesie kare

Czyli panstwa cywilizowane to takie, w których rodziny ofiar decydują jaką karę poniesie sprawca? Bo chyba uważasz się za cywilizowaną osobę?

S.

[sofia_87]

Państwa cywilizowane to takie, w których rodzina ofiary nie musi podejmować takich decyzji, poniewaz kara jest maksymalnie surowa

[snajper55]

sofia_87 napisał(a):

> Państwa cywilizowane to takie, w których rodzina ofiary nie musi podejmować tak
> ich decyzji, poniewaz kara jest maksymalnie surowa

Maksymalnie surowa? Czyli za każde przestępstwo karą śmierci? No to rzeczywiście cywilizacja pełnom gembom.

S.

[lauren6]

Ten morderca poniósł karę: został skazany na poprawczak i w poprawczaku siedział. Wyszedł na wolność jako 20-latek. Możemy dyskutować o dalszym postępowaniu wobec groźnych przestępców seksualnym takim jak on, czy zasługują na drugą szansę, czy nie etc. Przestań łżeć, że facet był bezkarny!

[sofia_87]

Poprawczak na 4 lata to nie jest kara za gwałt i morderstwo

[daniela34]

Poprawczak na 7 lat. Maksymalny mozliwy wyrok.

[sofia_87]

Za gwałt i morderstwo to jest kpina, a nie wyrok

[daniela34]

O widzisz. Jest pole do erytorycznej dyskusji o ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Bo to było maximum. Sąd więcej dać nie mógł. Więc co z tym zrobić bez konieczności polexitu?

[dramatika]

daniela34 napisała:

> Tak nawiasem mówiąc ten twój wpis pokazuje całe pustoslowie i bicie piany popul
> izmu penalnego.



Równie dobrze możesz nazywać przeciwników penalizacji aborcji populistami, bo nie znają jakichś tam realiów czy nie mają jakiejś tam wiedzy.

[sofia_87]

Za morderstwo taki wyrok to jest bezkarnosc

[daniela34]

Za zabójstwo popełnione przez nieletniego to najsurowszy możliwy wyrok. I można by oczywiście dyskutować nad tym, co zrobić, bo najprawdopodobniej będzie wzrastać liczba takich przypadków. Ale najprościej rzucić hasłem "utylizacja". Wprawdzie niewykonalne, ale jakże ładnie brzmi.

[sofia_87]

Nie najprościej, najskuteczniej

[daniela34]

Ooo, a gdzie ta dyskusja pod hasłem "utylizacji" odniosła jakiś skutek? Który kraj poszedł ostatnio proponowaną przez ciebie drogą "utylizacji"nieletnich sprawców?

[sofia_87]

Zawsze jest nadzieja.
Skoro jasno widać, że obecne metody się nie sprawdzają

[hanusinamama]

NO an jak 5 lat potem okaze sie ze to kto inny zabijał???

[dziennikaktywnosci]

Widać, że takie zwyrole się nie zmieniają. Jedynie na gorsze.
Nie ważne czy ma 14, czy 41. Nadają się tylko do izolacji (utylizacji, ale to przecież nieludzkie).
Co za debilne prawo.

[sofia_87]

Nieludzkie to jest to, że on jeszcze żyje

[iberka]

Mnie zastanawia dlaczego poszukiwano jej dopiero od środy skoro zaginęła w poniedziałek

[borsuczyca.klusek]

Niestety z nieletnimi zawsze jest ten problem, że za bardzo nie ma co z nimi zrobić.
Chociaż nie rozumiem dlaczego w poprawczaku był tylko do 18, a nie do 21 roku życia.

[sofia_87]

To też jest proste - nieletni mordercy powinni być sadzeni jak dorośli

[borsuczyca.klusek]

I co z nimi później? Przecież nie wsadzisz 14 latka do celi z dorosłymi.

[sofia_87]

A dlaczego nie?
On "wsadzil" swoją ofiarę do grobu, choć zgodnie z wiekiem jej miejsce byłoby raczej w szkole

[triss_merigold6]

Nie jesteś głupia, powinnaś wiedzieć, że populizm to broń obosieczna. W Teksasie jest orzekana i wykonywana kara śmierci, sądząc po skali przestępczości, nijak nie wpływa na poprawę bezpieczeństwa.

[sofia_87]

Ale morderca, na którym wykonano ks juz nie zabije, prawda?

[iwoniaw]

sofia_87 napisał(a):

> Ale morderca, na którym wykonano ks juz nie zabije, prawda?

Ofiara pomyłki sądowej, wobec której wykonano karę, już nie ożyje, prawda?

[sofia_87]

Podobnie jak druga ofiara tego zwyrola, ofiara, której można było uniknąć.
Pytanie, których ofiar jest więcej.

[lauren6]

Nie zawsze ks wykonuje się na mordercy. W Stanach jest sporo przypadków, że jednak zamordowany przez system człowiek był niewinny.

Twoje dziecko też mogłoby być Tomaszem Komendą. I co, w takim wypadku też byś jazgotała o utylizacji śmiecia?

[sofia_87]

Ile było takich przypadków?
A ilu było winnych?
To wy wciąż jazgoczecie o Komendzie - jeden przykład na tysiące.
To może Ty sobie wyobraz swoje dziecko na miejscu tej 18 latki, ofiary, której było można i powinno się uniknąć

[hanusinamama]

W stanach nie tak mało. Ty chcesz śmierć za śmierć w ramach odwetu. Bo do ochrony społeczeństwa wystarczyłaby w takim wypadku kara dożywocia. Mnie tez dziwi , ze nikt nie wybadał sytuacji w domu tego chłopaka. Bo skoro po wyjsciu zgwałcił siostre to nie wiemy co sie tam działo wcześniej.

[sofia_87]

A co jest złego w odwecie?

[lauren6]

System prawny w demokratycznym kraju nie służy jako narzędzie do mordowania jego obywateli. Jeden precedens rodzi następne. Jak ci tak brakuje "utylizacji " innych ludzi to przeprowadź się do Chin czy innego Jemenu. Droga wolna. Twoje dzieci z pewnością będą super bezpieczne na ulicach tych sprawiedliwych państw.

[sofia_87]

System prawny w demokratycznym kraju powinien chronić obywateli

[kalafiorowa.es]

Podobno potracie czlowieka na przejsciu dla pieszych ze skutkiem smiertelnym wychodzi w Polsce dosc "tanio".
Jakby mi nieletni zabil corke to by mial wypadek. To sie pfzeciez zdarza.
Letni zreszta tez

[kalafiorowa.es]

Potrącenie

[li_lah]

Jest to niestety kolejny przykład tego jak nieudolne jest polskie prawo. Niedawno jakiś psychiczny szczeniak zamordował dziewczyne na jej podwórku przed domem, ona dała mu kosza, a on postanowił ją zabić, zadał jej 20-30 ciosów nożem. I taka spierdolina bedzie chodzić po ziemi. Bo takiego gnoja nie wsadzą na krzesło ani na 25 lat.

[escott]

Najlepiej byłoby nie skupiać się na tym, żeby jak najsurowiej karać, a jak najlepiej zapobiegać tym pierwszym morderstwom - przecież to jest ewidentny przypadek upiornej i tragicznej w skutkach niewydolności systemu opieki społecznej i opieki psychiatrycznej.

[primula.alpicola]

No tak, i to jest kolejny moment w ostatnim czasie (wcześniej optyk), kiedy mi się włącza mściwa małpa. Kara śmierci, żeby wyeliminować śmiecia.

[sportowaemama]

brak słów...

[fornita111]

Panowie zaraz podniosa kwik, ale: wg mnie kazdy przestepca seksualny powinien byc juz do konca zycia monitorowany. Te smieci z tego prawie nigdy nie "wyrastaja".

[3-mamuska]

Ma nim być 14-latek, z którym chodziła do klasy i jak podają amerykańskie media, został oskarżony o morderstwo pierwszego stopnia – z tego powodu będzie sądzony jak dorosły.

Właśnie czytałam o zbrodni w USA i młody tez 14-latek zostanie osadzony jak dorosły.
I tak powinno być zamordowana z zimna krwią to nie już jesteś dzieckiem a można cię słodzić jak dorosłego.
Nie wiem czemu mamy debilne prawo.
Można było zapobiec.

[triss_merigold6]

USA nie uchodzi za cywilizowane państwo. Równie dobrze mogłabyś podawać przykład Arabii Saudyjskiej, gdzie wykonuje się ks przez ukrzyżowanie.

[shilla]

Właśnie przeczytałam artykuł w którym piszą, ze rok po ogłoszeniu wyroku( za zamordowanie i zgwalcenie 14 łatki) wyszedł do domu na miesięczna przepustkę i zgwałcił swoją młodsza siostrę...

[shilla]

www.archiwumzbrodni.pl/najmlodszy-zabojca-na-tle-seksualnym-w-europie-14-letni-zabojca-z-sulikowa/

[triss_merigold6]

Kłania się brak diagnostyki i opieki psychiatrycznej.

[sofia_87]

Z tym nic nie zrobi żaden psychiatra. Tylko utylizacja

[lauren6]

Ten artykuł obnaża wiele dziur w systemie.
"Nie miałem informacji, że na przepustkach broi – mówi Artur Stączek, dyrektor świdnickiego zakładu poprawczego"

"Wtedy został osądzony jak dorosły i trafił do więzienia na dwa lata. To paradoksalnie zmniejszyło jego początkową karę, którą miał odsiedzieć w poprawczaku. "

"ale co zrobić z nieletnim, który już raz został skierowany do poprawczaka za przestępstwo seksualne? Co nakazuje polskie prawo w takim przypadku? Okazało się, że co najwyżej można mu odebrać kieszonkowe albo ograniczyć czas na rozmowy telefoniczne."

W momencie gwałtu na siostrze miał już ukończone 15 lat. Dlaczego za gwałt nie odpowiadał jak dorosły? Dlaczego kara poprawczaka nie była łączona z karą więzienia i po napadzie na 19 latkę nie dostał kary łącznej więzienia dłuższej niż wyrok poprawczaka?

[umi]

W pl jest poblazliwosc dla prawdziwych przestepcow. Juz to pisalam w innym watku. Jakby ten dzieciak ukradl jakas elektronike z kilku sklepow dluzej by posiedzial niz za cos takiego.

[fornita111]

No i to jest chory, niewydolny system. I zadne racjonalizacje triss i jej podobnym tego faktu nie zmienia.

[triss_merigold6]

Ja nie racjonalizuję. System jest niewydolny i nieskuteczny na wielu poziomach, co tym bardziej zniechęca do dawania mu takiego instrumentu jak kara śmierci.

[fornita111]

Szkoda, ze na kare smierci znowu zszedl temat, bo to juz bylo walkowane sto razy.

[sofia_87]

Oczywiście, lepiej podać przykład "cywilizacji" w myśl, której morderca odsiedzial 4 lata w poprawczaku, a kolejny ten od 20 ciosów nożem w ciężarna 13 latke, posiedzi 3 lata.
Inaczej postrzegamy cywilizacje

[hanusinamama]

W USA jakoś to prawo nie powoduje ze przestępczość wśród nieletnich się zmniejsza. Mnie przeraza co innego. Raz zgwałcił i zabił. Potem wyszedł i znowu zgwałcił i tylko 2 lata?? No przeciez widać juz było ze bedzie to robił dalej..

[lauren6]

Nie, nie, nie. Za gwałt i morderstwo dostał poprawczak. Gwałt na siostrze mu się upiekł. 2 lata więzienia dostał za rozbój: zastraszył 19 latkę nożem, ukradł jej telefon i komórkę.

[triss_merigold6]

Gwałt na siostrze mu się upiekł.

przed 2014 r. gwałt był ścigany na wniosek

[sofia_87]

W tym przypadku rodziców, biedna mała, nie dość, że rodzice przyjęli to coś do domu, to jeszcze nie dopilnowali by poniósł karę

[lauren6]

> przed 2014 r. gwałt był ścigany na wniosek

To było chore

[triss_merigold6]

Tak, ale było i w dużym stopniu wyjaśnia, dlaczego sprawca nie poszedł siedzieć za przestępstwo na tle seksualnym na dziewczynie z rodziny.

[sofia_87]

Jeśli jego rodzice tego nie dopilnowali i w ogóle wypuścili go do domu, to cała rodzina to patologia

[veryvery]

Czasami wyroki zasądzane w Polsce za poważne przestępstwa są tak śmieszne że nie wiadomo co o tym myśleć. Mnie np zawsze oburza wyrok 15 kat więzienia dla zabójcy miss Polski Agnieszki Kotlarskiej. Facet miał obsesję na jej punkcie, stalkował ją I prześladował od czasów szkolnych, Agnieszka zgłaszała go na policję, oczywiście bez reakcji a ich strony. Dostał tylko 15 lat I w więzieniu odgrażał się że "dokończy dzieła". Rodzina Agnieszki nie czuje się bezpiecznie, mąż z córką mieszkają za granicą, żyją anonimowo, nie znajdzie się ich w necie, na żadnych mediach społecznościowych, bardzo dbają o to żeby nie zostawić w sieci żadnej informacji dotyczącej ich obecnego życia. O córce Agnieszki, która jest obecnie dorosłą osobą wiadomo to, że wyrosła na równie smukłą I wysoką kobietę jak jej matka.
Bardzo bym chciała wiedzieć jakie było uzasadnienie dla tak niskiego wyroku

[sofia_87]

Ja też, podobno dożywocie dla mordercy jest równie skuteczne jak ks. Tylko szkoda, że to dożywocie jest jak yeti

[12gram]

Morderstwo , gwałty, recydywa - i państwo polskie wypuszcza takiego na wolność..

[banicazarbuzem]

Ten morderca nie był z tej wioski co Magda, oni się nawet nie znali i przez to prawdopodobnie straciła życie. Gdyby go znała jej losy mogły potoczyć się inaczej.