Chmura, wyniki egzaminów

[mia_mia]

Nie wiem czy był wątek i nie mogę skopiować fragmentu z wynikami, ale wszystko sporo poniżej średniej krajowej, a matematyka to zupełny dramat 41% przy krajowej średniej 53%.

Nic dziwnego, że większość chce zostać w ich liceum, bo nie mają żadnych kryteriów przy przyjmowaniu.
Ciekawa jestem jak poszły matury, te jednak pisały dojrzalsze osoby, które jednak jakoś muszą myśleć o swojej przyszłości.

Nie mam pojęcia co się stanie z tymi dziećmi, jeśli SwC przestanie istnieć lub będzie musiała zmienić formę działania i ciekawa jestem czy te wyniki wpłyną na to jak chętnie rodzice będą posyłać tam dzieci.

[skumbrie]

Przecież Chmura skupia dzieci w ed. Za ich wyniki odpowiadają rodzice, a nie Chmura. Że działa na granicy prawa, to jedno. Że za wyniki nie ponosi odpowiedzialności, bo i z jakiej racji, to drugie.

Ale spokojnie, Chmurzanie w grupie na FB zdali znakomicie

[paszczakowna1]

> Że działa na granicy prawa

W jakim sensie "na granicy prawa"? Działa zgodnie z prawem.

[ichi51e]

Działalność na granicy prawa w wypadku chmury to kreatywna księgowość i organizowanie egzaminow online mimo ze kuratorium się oficjalnie wypowiedziało ze są nielegalne

[paszczakowna1]

> organizowanie egzaminow online mimo ze kuratorium się oficjalnie wypowiedziało ze są nielegalne

Kuratorium oczywiście ma rację, że nie powinno być egzaminów online jako normy, ale o tym, co jest legalne a co nie, nie decyduje kuratorium.

[gaskama]

Helou? A kto? W jakiej ty rzeczywistości żyjesz? Kuratorium jest ponad wszystkim! Ponad prawem też! Od 8 lat żyjemy w kraju, w którym prawo nie istnieje.

[mia_mia]

Chmura znalazła lukę w prawie i ją wykorzystuje.

[cranberries1983]

ale to jest szkoła, a nie buda z kebabem?! hello!

[iberka]

A może i będzie buda z kebabem skoro już proszą o dobrowolne wpłaty po 450 PLN

[cranberries1983]

cegiełki

[iberka]

Na budę z kebabem

[samawsnach]

cranberries1983 napisał:

> ale to jest szkoła, a nie buda z kebabem?! hello!
Akurat.

[lauren6]

> Działa zgodnie z prawem.

Wpisz w google: Szkoła w chmurze subwencja

[iberka]

No ba! Fanatyczni wielbiciele SwC nie mogli zdać inaczej

[angazetka]

> Chmurzanie w grupie na FB zdali znakomicie

Zupełnie jak dzieci ematek.

[nick_z_desperacji]

Zdali znakomicie, bo raz, że nikt nie napisze pod nazwiskiem, że jego własne dziecko z samymi 5 i 6 na świadectwie wyciągnęło po 20-30%, dwa, wierni wyznawcy zjedzą, że szkoła jest super, a wyniki to wina dziecka, trzy marne wyniki przy natłoku chętnych do LO np. w Warszawie w zasadzie skazują te bombelki na tkwienie w ich liceum, więc bezpieczniej siedzieć cicho.

[bruy-ere]

Zrobiłam symulację - wyniki e8 z Chmury, 6-tki z czterech przedmiotów kierunkowych (czytałam w ichniejszej grupie, że to standard u bąbelka, które miało 4-ki w szkole państwowej) + pasek + wolontariat = 138 pkt

To samo, ale z piątkami z przedmiotów kierunkowych = 134 pkt

[hanusinamama]

No tylko, ze w LO zaczynają się dośc ostre schody. Czego nie rozumiem - tego tłamszenia w 1 klasie "my wam pokażemy ze nic nie umiecie, a 5 ma tylko buk".

[bruy-ere]

Racja.

[mia_mia]

Mogłoby tak być, ale jak ktoś wspomniał z takimi brakami zginą w lo, a poza tym większość planuje zostać w chmurze, czyli ewentualnie miejsc będą szukać po zakończeniu rekrutacji, a dyrektorzy nie chcą ich przyjmować, widziałam publikację dziewczyny, która postanowiła wrócić do szkoły stacjonarnej i się zdziwiła, że dyrektor się nie zgodził, a świadectwo z 6 od góry do dołu.

[ewa_mama_jasia]

Abstrahując od wyników i umiejętności chmurzan - liceum ma 4 lata, żeby ucznia przygotować do matury. Naprawdę, w ciągu 4 lat można dać opcję ")" na wejściu i załozyć, że wszystkiego, co niezbędne, młodego człowieka nauczymy. Tylko trzeba chcieć.

[kurt.wallander]

Nie da się nauczyć wszystkiego od podstaw. W LO bazuje się na wiedzy, którą uczeń powinien wynieść ze szkoły podstawowej

[hanusinamama]

Ale to nie powód aby tłamsić dzieci w 1 klasie. Serio podjescie "dogniemy was do podłogi to zaczniecie się uczyć" jest dość...słaba? I nie mówię tu o uczniach chmury. Tak ma kazdy uczeń.

[kurt.wallander]

hanusinamama napisała:

> Ale to nie powód aby tłamsić dzieci w 1 klasie. Serio podjescie "dogniemy was d
> o podłogi to zaczniecie się uczyć" jest dość...słaba?

Oczywiście. Bardzo mnie takie podejście w szkołach wkurza.

I nie mówię tu o uczniach
> chmury. Tak ma kazdy uczeń.

Nie każdy tak ma, bo dużo zależy od szkoły.
>

[hanusinamama]

Zależy ale jednak LO ma to do siebie , ze na starcie pokazują czego dzieciaki nie umieją.

[kurt.wallander]

I o tym piszę, że nie każde. W LO najmłodszej od wychowawcy słyszeliśmy ciągle "nie uczą się" albo "wreszcie zaczęli sie uczyć", gdy oceny ze sprawdzianu były ciut lepsze niz zazwyczaj.

U najstarszej były ciągłe peany, jaka to zdolna młodzież, jak świetnie się z nimi pracuje, wyliczanie na zebraniach, kto w czym (również w działalności pozaszkolnej) odniósł sukces. Aż dziwnie się tego słuchało Ale dodawało to skrzydeł dzieciakom....

[ichi51e]

Da się bo dorosły uczy się inaczej niż dziecko. To nie jest tak za jak nie opanujesz ułamków czy tabliczki mnożenia w wieku lat 10 to pociąg odjechał pozamiatane. wręcz są badania które mówią ze między dziećmi w początkach podstawówki potrafi być 4 lata roznicy w abstrakcyjnym myśleniu i choćby nauczyciel się pos..al to dziecko nie jest w stanie ogarnac np rozwiązywania zadan bo jego myślenie jeszcze nie jest tak złożone.
I tak dziecko które nie jest w stanie ogarnac mnożenia za kilka lat nie będzie mieć z tym problemu. problemem jest ze jeśli równamy i wszyscy musza ogarnac materiał w jednym terminie w części dzieci wyrabia się przekonanie ze są jakieś głupsze i potem spirala się nakręca.
Wystarczy zobaczyć materiał szkoły co roku to samo tylko rozszerzane. Wiec tak naprawdę kto w 3 nie złapał mnożenia będzie je jeszcze raz robił w 4 pod kreska i w 5 (ułamki)

[hanusinamama]

Ale musiałabys miec ichi rok przerwy. Jak dzieciak idzie prosto do LO to nie ma na to zwyczajnie czasu. Widziałaś ile nauki jest w LO.
Nie mowimy o nadganianiu tabliczki mnożenia w 4 czy 5 klasie (serio to jest jednak gruba zaległość) a o brakach z matemtyki jak dziecko idzie do LO.
Chyba też troche zakłamujesz rzeczywistość. Dziecko mające problem z nauką tabliczki mnożenia w 3 klasie nie będzie orłem z matematatyki i podejrzewam, że będzie miało ogólnie problemy z nauką.
W któej klasie masz dziecko? Bo szczerze w 5 klasie mało czasu na naukę tabliczki mnożenia, co kilka dni wchodzi nowy temat...który wymaga mnożenia.
Już w 4 klasie widać któe dziecko sprawnie liczy. Dziecko które nie może opanować mnożenia w 3 klasie nalezy wysłać do PPP i zobaczyć gdzie ma problem.

[ichi51e]

Zgadzam się ze musiałoby mieć przerwę. Samodzielne nadgonienie w systemie jest bardzo trudne (a wręcz chyba niemozliwe bo dzieci miały tak mocno wyrobione poczucie gorszości ze nawet nie próbowały (Gruszczyk Kolczynska). Dlatego czasem edukacja poza systemem ma sens. Wczoraj przypadkie czytałam historie Dzikiego dziecka Geani - en.m.wikipedia.org/wiki/Genie_(feral_child) - ewidentnie ten przykład pokazał ze braki długo da się wyprostować i ze wcale nie jest tak ze okienko się zamyka (w ramach możliwości oczywiście nie oczekujmy cudu) i dlatego takie refleksje. System jest dobry dla dzieci bezproblemowym i z takimi sobie radzi (z pozdrowieniami dla Fogito)

[ichi51e]

Moje znowu w 1 austriacki program jest inny mnożenia ucza z dodawaniem to był przykład

[kurt.wallander]

ichi51e napisała:

> Da się bo dorosły uczy się inaczej niż dziecko. To nie jest tak za jak nie opan
> ujesz ułamków czy tabliczki mnożenia w wieku lat 10 to pociąg odjechał pozamiat
> ane.

Nikt nie będzie się pochylał w liceum nad tymi, którzy nie opanowali tabliczki mnożenia. Chyba, że jest cała klasa takich uczniów.

[ewa_mama_jasia]

No przecież nie mówię o podstawach - podstawach, z klas I - III. Oczywiście, ze dzieciak idąc do liceum musi mieć pewne rzeczy opanowane. Ułamki czy kolejność działań, nauka czytania i pisania - nie o tym mówię. Mówię o tym, że mnóstwo rzeczy zaczyna się w liceum od początku, program jest ułożony tak, aby poznać wszystko, co niezbędne, do matury.

[mia_mia]

Żeby z egzaminu ósmoklasisty dostać mniej niż 40% to trzeba mieć braki w najprostszych rzeczach. Nawet jeśli coś zaczyna się od początku to na zasadzie przypomnienia, typu jedna lekcja na ułamki.

[hanusinamama]

Ale akurat matma i polski startują od pewnego poziomu. I tego nie przeskoczysz.
Od poczatku jest materiał z biologii, chemii czy historii. Przy czym w klasie biol-chem będą wymagać juz pewnej wiedzy i wskakuje się na poziom wyższy danego tematu.
Matematyka zaczyna od pozomu licealnego i nikogo nie interesują zaległości z matemtyki

[tiffany_obolala]

Sytuacja mojej bombelki tuż przed pandemią: średnia na koniec SP 5,3, polski 95 proc, angielski 70 proc, matma 70 proc., dostaje się do dobrego środmiejskiego liceum ze średniej półki, podobno bardzo przyjazne, co było ważne, bo bombelka niezbyt odporna psychicznie. Jak to w Warszawie, wszystkie bombelki w jej klasie licealnej miały bardzo zbliżoną liczbę punktów - ok 160 (do top 20 trzeba wtedy było mieć 175). WSZYSTKIE bombelki miały zagrożenie z matematyki na pierwszy semestr. Klasa była humanistyczna, ale na mat-geo wcale nie było lepiej...
Czy to jest normalne?

[laurielle]

Podstawa programowa dla LO to jest przepasc wzgledem podstawowki. Jesli ktos nie uczy sie wiecej i madrzej, to oceny mu spadna. Tak samo jak spadaja niektorym osobom w 4 i 7 klasie, a potem na studiach.

[nick_z_desperacji]

Na te 4 lata jest rozplanowany inny materiał. Poza tym, jak ktoś jest noga całkowita z matmy, to co w czasie nadrabiania zaległości mieliby robić nauczyciele fizyki czy chemii? na lekcjach patrzeć w sufit?

[mia_mia]

Liceum opiera się na tym co uczeń wyniósł z podstawówki, nikt nie będzie uczył dziecka ułamków czy kolejności działań albo podstaw fizyki czy chemii, których w chmurze można nawet nie tknąć praktycznie, bo egzaminy to fikcja. Nauczyciel ma prawo zakładać, że uczeń to potrafi i też z perspektywy dziecka nie wyobrażam sobie robić równolegle programu podstawówki i liceum. To dopiero może złamać i załamać każdego.

[hanusinamama]

Akurat fizyka i chcemia rusza z programem od samego poczatku. Podobnie biologia. Tyle ze materiał znacznie szerszy ale ruszają od początku.
Problemem jest matemtyka, polski i język

[kurt.wallander]

To ja jeszcze przypomnę, że obecnie w liceach uczą się dzieciaki po wspaniałej reformie likwidującej gimnazja. Dzieci te mają luki w wiedzy, które wynikają z braku zbieżności programu podstawówki sprzed reformy z programem po reformie. Większość zagadnień upchnięto do 7. i 8. klasy, ale nie wszystkie. Częśc przewidziana była na klasę 6., a tę uczniowie skończyli programem pod gimnazja. Nauczycielka biologii mojej córki kilka razy mówiła "To powinniście znać z podstawówki! A prawda, wy tego nie mieliście..."
I jeszcze o biologii - zrozumienie niektórych działów wymaga znajomości zagadnień z chemii, równiez tych wyniesionych z podstawówki. Piszę o biologii rozszerzonej.

[mia_mia]

Bez podstaw matematyki ciężko uczyć się fizyki czy chemii.

[hanusinamama]

Tak tu się zgadzam. Ale mowię o teorii.

[berdebul]

53% to oszałamiający wynik. 😂 Biorąc pod uwagę, ze do Chmury zwiewa dużo dzieciaków z problemami to te 41% to i tak spoko.

[niebieskalimonka]

Nie wszystko sporo niżej, bo angielski wyżej niż średnia krajowa.
A konkretnie:
polski: chmura 57%, kraj 66%
matma: chmura 41%, kraj 53%
angielski: chmura 73%, kraj 66%

Zgadzam się, że wynik z matematyki straszliwie kiepski. Najwyraźniej nawet na poziomie podstawówki rodzic i/lub platforma do nauki nie wystarczą.

[mia_mia]

Ale już wszystkie inne języki to wyniki gorsze lub dużo gorsze od krajowej średniej, a już czego jak czego mając kupę czasu i milion stron i programów do nauki języków to tego można nauczyć się samemu w łatwy i przyjemny sposób.

[skumbrie]

>to tego można nauczyć się samemu w łatwy i przyjemny sposób.

Trzeba jeszcze chcieć

[mia_mia]

No przecież po opuszczeniu szkoły i odszkolnieniu się miał się pojawić naturalny i niepohamowany pęd do nauki tłamszony w szkole stacjonarnej.

[skumbrie]

A to taka mantra edukatorów domowych, a rzeczywistość skrzeczy

[bruy-ere]

niebieskalimonka napisała:

> angielski: chmura 73%, kraj 66%


To może też wynikać z faktu, że w Chmurze lekcji z języków NIE MA (dostaje się materiał do samodzielnego przerobienia), więc rodzice czując pismo nosem zapisują dzieciaki na kursy czy korepetycje.

[ichi51e]

No dokładnie zamiast kiwnąć w szkole maja czas na naukę

[bruy-ere]

ichi51e napisała:

> No dokładnie zamiast kiwnąć w szkole maja czas na naukę
>

Tylko niestety, na naukę polskiego i matmy jakoś czasu brakło

[nick_z_desperacji]

Jak widać, fantastycznie wykorzystują te oceany czasu. Zapewne na pasje.

[ichi51e]

Pewnie siedzą cały dzień przy yt i angielski sam wlazl

[hanusinamama]

Akurat angielki idzie ogólnie dobrze. Nie widziałabym tu jakiejs zalety szkoły w chmurze. W podstawówce to jest słaby pomysł. Zam dziecko w LO, od 2 klasy w chmurze ale...dziewczyna jest mega zdolna, pracowita i zawzięta. Praktycznie sama sie uczy wszystkiego sama, nie ejst pilnowana. Dla niej szkoła w chmurze to super miejsce.
Dla dzieciaka w 5, 6 czy 7 klasie? POwodzenia

[berdebul]

Dla podstawówki tez. Zwłaszcza jak alternatywą jest dwuzmianowa, zapchana po korek osiedlowa szkoła.

[mia_mia]

Wyszło jednak na to, że z takich zapchanych szkół osiedlowych dzieci wynoszą więcej niż z chmury.

[biala_ladecka]

Otóż, na moim osiedlu maksymalnie przeladowana podstawowka dwuzmianowa (lekcje do 17:05). Jedne z najlepszych wynikow w miescie. Ale fakt, ze w tym systemie ciezko realizowac cos wiecej niz obowiazek szkolny.

[bistian]

mia_mia napisał(a):

> Wyszło jednak na to, że z takich zapchanych szkół osiedlowych dzieci wynoszą wi
> ęcej niż z chmury.


Dzieci, które idą do Chmury, nie chcą iść do zapchanych szkół osiedlonych, tam miałyby dużo większy stres i dużo gorsze wyniki.
A co do wyśmiewanych branżówek, program jest więcej niż zabytkowy, w niektórych zawodach, program liceum, to trochę za mało, szczególnie teraz po wielu cięciach. Znam programy, znam wymagania, pracuję jako wykwalifikowany rzemieślnik, więc nie piszę, byle coś popisać, tylko wiem, co jest niezbędne, żeby czuć się dobrze w zawodzie jednym czy drugim i dobrze zarabiać.

[nick_z_desperacji]

Jeśli przez "wyniki" rozumiesz oceny, to racja, nie spotkałam kogoś, kto by twierdził, że w Chmurze ma słabsze oceny, albo że uczy się więcej. Tylko nie da się nie uczyć i umieć. W szkole zdolniejsi mogą nauczyć się na lekcji, tu lekcji nie ma, więc jeśli ktoś zachwala, że uczy się 30 minut dziennie i ma same 5 to coś tu nie gra. I na egzaminach nie zagrało.

[mia_mia]

Egzamin pokazał, że za wynikami w chmurze niekoniecznie w większości przypadków idzie wiedza

[ggrr.ruu]

A żeby to ocenić, to trzeba by znać rozkład statystyczny

[hanusinamama]

Ale wyniki to oceny? Fakt. tylko, ze to się nie przekłada pózniej na wiedzę. O ile z takich historii ocena 6 i wiedza żadna moze wisiec dzieciakowi idącemu do mat-fizu...Ale już zaległości sięgające 5 klasy z matmy przy równoczesnej 6 z tego przedmiotu moze byc duzym problemem.
Szczególnie ze dobre oceny mydlą oczy i dziecku i rodzicowi- jest 6 czyli bardzo dobrze umie

[slonko1335]

Nie jestem przekonana ani u corki ani u syna w osiedlowej podstawówce nie było dziecka które by się nie douczalo poza nią. Trudno zmierzyć ile to korki a ile podstawówka.

[mia_mia]

Myślę, że ci uczniowie chmury, którzy poważnie myślą o edukacji, a czegoś nie potrafili opanować też mieli korepetycje.

[hanusinamama]

NO ale chyba z pojedynczego przedmiotu....

[kurt.wallander]

Naprawdę masz taką wiedzę, że każdy brał korepetycje? Czy to tylko twoje wyobrażenie?

[hanusinamama]

O ile rodzic przenosi do szkoły w chmurze i sam się bierze ostro za nauke dziecka/zatrudnia korepettorów. Bo znam takich, co łykneli reklamę ze dziecko samo wszystko ogranie wystarczy zapisać.
Nadal jest to bardziej szkoła dla zdolnych, pracowitych i ambitnych

[kurt.wallander]

Mnie się w ogóle wydaje, że taka formuła jak SwCH sprawdzi się tylko u bardzo zdolnych (i jednocześnie pracowitych i ambitnych), a jesli ktoś miał problemy z nauką w zwykłej szkole, to w chmurze jest mocni prawdopodobne, że popłynie.

[nick_z_desperacji]

I dojrzałych, zdających sobie sprawę z tego, że brak podstaw z tego, co nie interesuje może przeszkodzić w nauce tego, co interesuje na bardziej zaawansowanym etapie.

[ichi51e]

Dzieci w ed często dalej zostają w ed wiec do tego egzaminu się wcale nie przygotowują. Jest o tym wątek na grupie edukacja domowa jak zwykle w takich wypadkach wszystkie dzieci wypowiadających się maja powyżej 90%

[little_fish]

To jak na ematce 😉

[kanna]

Lub u pani Rubikowej

[little_fish]

Pani Rubikowa to chociaż pokazała autentyczne wyniki (o zasadności tego kroku się nie wypowiem)😉

[ichi51e]

Tam tez ludzie pokazują…

[little_fish]

Nie twierdzę że nie, ale sama napisałaś - dotyczy to dzieci wypowiadających się. Wątpię, żeby ci w wynikami poniżej 50% na przykład chcieli się nimi chwalić.
Wyniki w ed, chmurze czy zwykłych szkołach będą przecież najróżniejsze.

[ichi51e]

Oczywiście ze chwala się ci co maja się czym pochwalić reszta siedzi cicho

[ichi51e]

Swoją droga zdjęcie Rubikowrj było opatrzone komentarzem ze niezle jak na dziecko które nie chodzi do polskiej szkoły. Dzieci Rubikow tez się ucza w domu czy w międzynarodowej?

[little_fish]

W brytyjskiej. Przynajmniej kiedyś.

[ichi51e]

Na Rubikowa już psycholog z pudła wsiadł - no nie zadowolisz - www.plotek.pl/plotek/7,154063,29938699,psycholog-dziecieca-skomentowala-zachowanie-agaty-rubik-obnizenie.html#s=BoxOpImg7

[hanusinamama]

A ty nie widzisz w jej zachowaniu nic złego? Pomijając zarabianie na sprzedawaniu prywatności dzieci...to komentarz mamusi great. Pani nie dorosła do posiadania dzieci.

[ichi51e]

No psycholog dobrze to rozebrała na kawałki miało być 100% nawaliłas córko…

[nick_z_desperacji]

A zaległości dzieci zostających w ed cudownie znikają przed maturą, czy w ed matematyka z podstawówki nie jest w LO potrzebna?

[cranberries1983]

no jak to ... mało masz prywatnych Wyższych Szkół, może i niedługo w Chmurze?!

[zoja1x]

nick_z_desperacji napisała:

> A zaległości dzieci zostających w ed cudownie znikają przed maturą, czy w ed ma
> tematyka z podstawówki nie jest w LO potrzebna?

Może uczniom w ED matura do niczego niepotrzebna.

[nick_z_desperacji]

Może, tylko dziwne trochę, że nawet ematkowy 15-latek bywa za mało dojrzały na wybór szkoły i profilu, ale już chmurzasty 6- czy 7-klasista świadomie decyduje, że matura mu potrzebna nie mędzie.

[bruy-ere]

Myślę, że to ironia była. Bo jednak problem robi się duży, gdy zaległości zaczynają narastać, choćby z takiej matmy. I co zrobić z tym fantem?

[nick_z_desperacji]

Płacić, płacić za kolejne świadectwa w Chmurze. Właściciel nie planuje jakiejś własnej szkoły wyższej? Bo ja tu widzę pole do działania.

[mia_mia]

Tu się robi problem matury, nawet najgorsza uczelnia jednak tego wymaga, ale szkoły policealne w chmurze pewnie się pojawią😀

[ggrr.ruu]

A co z zaległościami dzieci nie z chmury? Bo 53 średnia z matematyki oznacza, że przecież cała masa dzieci opanowała ledwo na minimalny procent, bo są też tacy co mają powyżej 90

[iberka]

Są tacy co mają 100

[nick_z_desperacji]

Te nie z chmury miały zazwyczaj tez oceny 2 w porywach 3 i i one i rodzice zdawali sobie sprawę, że wielkimi krokami zbliżają się do zawodówki. W chmurze normą jest zawyżanie ocen, podejrzewam, że sporo rodziców "dobrych" uczniów dostało tymi wynikami w twarz tak, że się zachwiali. I jednak 12% różnicy w średniej, to duża różnica.

[ggrr.ruu]

12 punktów procentowych, tak a propos uczenia matmy Czy nie dziwi Cię, że skuteczność wykwalifikowanych nauczycieli jest w sumie tak niska, że średnia to 53 procent? Bo to jest dużo większy problem niż wyniki uczniów w edukacji domowej.

[berdebul]

O ile byli nauczyciele od matmy, a nie pani Iksinska, która uczy 3 przedmiotów, lub w ogóle brak nauczyciela.

[ggrr.ruu]

Jak nie brakowalo nauczycieli to też nauka matematyki była fatalna

[nick_z_desperacji]

Problem polega na tym, że ci marni nauczyciele najwidoczniej nadal dają więcej niż Chmura. Marna to reklama tego biznesu.

[ggrr.ruu]

Dzieci w chmurze to dzieci w edukacji domowej, za ich edukację odpowiadają rodzice a nie chmura

[ichi51e]

Tego nie wiadomo bo uczniowie z chmury często zlewają ten egzamin bo nie jest in do niczego potrzebny i oddają puste kartki (nie da się nie zdać)

[cranberries1983]

średnio w to wierzę, to tak jak te legendy o pisaniu jakichś truizmów na maturze - o odwadze

[nick_z_desperacji]

Jeśli główną innowacją Szkoły w Chmurze miło być umożliwienie olewania edukacji po całości, to pełen sukces btw jeśli Chmura nie odpowiada za edukację to jej jedynym celem jest wyprowadzanie pieniędzy z systemu, czyli powinna zostać zamknięta, a dzieci wrócić na ed do normalnych szkół.

[ggrr.ruu]

Chyba nie rozumiesz, czym jest edukacja domowa. Niezależnie od tego, do jakiej szkoły zapisane jest dziecko w ed, za edukację odpowiadają rodzice

[nick_z_desperacji]

"Dajcie nam dotacje, bo jesteśmy szkołą, ale nie rozliczajcie nas z wyników jak szkoły, bo my przecież jesteśmy ed!" Tak, to logiczne. Przy okazji, hasłem Chmury nie jest "bo nauka może wyglądać inaczej" tylko "bo szkoły mogą wyglądać inaczej"

[ggrr.ruu]

Każde dziecko w edukacji domowej musi być zapisane do jakiejś szkoły. Jak dziecko w ed będzie zapisane do rejonówki, która bierze dotację, to kto odpowiada za wyniki? Rejonówka czy rodzic?
Tak na marginesie - jak wygląda to rozliczanie szkół z wyników uczniów?

[nick_z_desperacji]

Jak dziecko w rejonówce sobie w ed nie radzi, to rodzic nie dostaje zgody na kolejny rok. Najsłabsze szkoły korzystając z niżu się wygasza, najsłabsze twory edukacyjnopodobne biorące dotacje na tej samej zasadzie powinno się pozbawiać dotacji.

[ggrr.ruu]

Nie dostaje zgody jak dziecko nie zda egzaminu. Jak zda ale słabo to dostaje. Słabych szkół się nie wygasza, popatrz sobie na wyniki niektórych

[ichi51e]

O pan z Konfederacji?
Wiecie ze Konfa ma ambitny plan żeby dzieci z ed zdawały egzaminy zewnętrzne co roku i ta da - RODZIC dostawał kasę (bon edukacyjny) jak dziecku dobrze pójdzie 🤑🤑🤑

[ggrr.ruu]

Kąpałabym się w forsie 😁

[nick_z_desperacji]

Pani, po pierwsze, po drugie do Konfy mi daleko. To, że nie podoba mi się ten badziew edukacyjny i nie widzę powodu, dla którego jest utrzymywany z państwowych pieniędzy nie ma nic wspólnego z Konfą. Jakbym była z Konfy to bym się wręcz cieszyła z istnienia kolejnej fabryki dyplomów, po której można zatrudniać za miskę ryżu. Ale jak lubisz wycieczki osobiste to proszę: to, że Twoje dziecko ma specjalne potrzeby edukacyjne i lepiej mu w niestandardowych formach, to nie znaczy, że przeciętny Jasio tez jsię do ed nadaje.

[ichi51e]

Bardziej powiedziałabym ze nie każdy rodzic się do ed nadaje. dzieciom to wszystko jedno i tak czy siak są nauczane. A nie każdy rodzic rozumie w samokształceniu swoją role. Btw moje nie w ed

[nick_z_desperacji]

każdy rodzic ma czas i możliwości (w tym intelektualne) na ed, a Chmura twierdzi, że zrobi to za rodzica. I dlatego jest jako "baza" dla ed gorsze niż rejonówka

[nick_z_desperacji]

*nie każdy

[bruy-ere]

ichi51e napisała:

> O pan z Konfederacji?
> Wiecie ze Konfa ma ambitny plan żeby dzieci z ed zdawały egzaminy zewnętrzne co
> roku i ta da - RODZIC dostawał kasę (bon edukacyjny) jak dziecku dobrze pójdzi
> e 🤑🤑🤑

Ja się kiedyś zdziwiłam, gdy zobaczyłam, że bardzo popularną frazą wpisywaną w Google jest: "ile dostaje rodzic za edukację domową".

[mia_mia]

Średnio to wtedy jednak o nich świadczy, jeśli chmura od września nie ruszy to się zdziwią.

[nick_z_desperacji]

Ruszy, bo ceniących święty spokój wyżej niż edukacja własnych dzieci jest wielu.

[biala_ladecka]

Moim zdaniem problem z matma zaczyna sie juz wczesniej. Na etapie 1-3. Tam najprościej ukryc brak kompetencji matematycznych nauczyciela. Dzieci ida do 4 klasy juz z zaleglosciami w podstawach.

[ggrr.ruu]

I nikt nie rozlicza szkół z tych niekompetentnych nauczycieli, a subwencję biorą :p

[mia_mia]

Te wyniki świadczą, że matematyka jest słabo uczona ogólnie, a w chmurze dzieciom ta nauka wychodzi gorzej niż źle, chociaż mają na nią więcej czasu.

[ggrr.ruu]

Nauczyciele w szkołach stacjonarnych mają czasu po kokardę, biorąc pod uwagę, że przez dwa ostatnie tygodnie roku szkolnego nie prowadzą lekcji. Widocznie czasu aż nadto na realizację podstawy programowej

[nick_z_desperacji]

W ed Chmury mają jeszcze więcej, a wyniki słabsze, Widocznie nadmiar czasu szkodzi.

[ggrr.ruu]

W edukacji domowej każdy sobie zarządza czasem po swojemu. Może woli matematykę opanować na minimum a poświęcić czas na coś innego? W szkole stacjonarnej też można lecieć na dwojach byle zdać do następnej klasy

[nick_z_desperacji]

I nie widzisz nic złego w nieogarnianiu podstaw matematyki, bo ktoś woli plastykę? Ułamki czy podstawowa geometria się jednak czasami przydaje.

[ggrr.ruu]

Ja widzę, dyrektorzy zatrudniający nauczycieli, którzy nie potrafią uczyć najwyraźniej nie. I mnóstwo dzieci nie ogarnia podstaw. Zresztą w internecie można znaleźć rozkład statystyczny wyników, to mówi dużo więcej niż średnia.

[nick_z_desperacji]

Na słabe wyniki Chmury odpowiadasz "ale w szkołach tez jest źle", no jest źle, a i tak lepiej niż w Chmurze, więc w zasadzie tylko tym Chmurę pogrążasz.

[ggrr.ruu]

Ale dlaczego pogrążam? Wyniki to jest fakt - jak dla kogoś to jest na tyle duży negatyw, to nie zapisze dziecka do chmury, jak na to nie patrzy to zapisze.

[berdebul]

W szkołach jest gorzej, bo mimo regularnego nauczania, prac domowych, chodzenia do szkoły itd wynik średni iest tylko o 10 pkt (?) wyższy. Pomimo nieporównywalnych nakładów finansowo-czasowych.

[cranberries1983]

ale to 10 proc to owoc ciężkiej pracy, chyba nie ma co deprecjonować pracy dzieciaków
poza tym subwencja chyba jest równa na dziecko (stąd taka draka powstała w Stolicy)

[berdebul]

Albo korepetycji. Lokalna podstawówka chwali się świetnymi wynikami, ale na lokalnych forach koniec sierpnia/początek września jest wysyp pytan o korepetycje.
Pytanie czy chmurzanie korzystają z korków rownie często i ile czasu poświęcają na naukę vs dzieci szkolne.
Nauczanie matmy kuleje od wieków, a problemy zaczynaja się już w klasach 1-3. Dopóki nie zmieni się podejście nauczycieli i sposób wynagradzania, to będzie tylko gorzej.

[bistian]

nick_z_desperacji napisała:

> Ułamki czy podstawowa geometria się jednak czasami przydaje.

Ułamki w sądzie, ale geometria dość powszechnie się przydaje w różnej pracy, ułamki są rozszerzone, a geometria przycięta poniżej minimum. To jest katastrofa, autorzy podręczników na niczym się nie znają poza pisaniem podręczników.

[slonko1335]

2 tygodnie? Moje dziecko nie malio normalnych lekcji od końca maja. Dwa ostatnie tygodnie to nie chodziło już do szkoly bo poza oglądaniem filmów i graniem na telefonach nie robili nic innego wczesniej.......

[ggrr.ruu]

A subwencję za ten czas dostali i nikt tego nie kontroluje :p

[skumbrie]

Zgłosiłas to dyrektorowi i kuratorium?
Nie? To nie płacz na forum.

[wiosennedni5]

No i co z tego! ? Może im nie zależy na procentach tak jak tobie. Nie każdy musi być inżynierem.

[nick_z_desperacji]

Na poziomie podstawówkowego testu, to raczej nie "nie być inżynierem", a "być głąbem". I zasadniczo tak, bycie niedouczonym nie jest nielegalne, o ile przez "nieinżynierów" nie obniża się poziomu nauki dla całej reszty.

[ichi51e]

No ale srednie wyniki tez takie no co tu mówić… srednie?

[hanusinamama]

Ale chmura z założenia miała lepiej działać niż szkoła tradycyjna...

[little_fish]

Działa lepiej, tylko egzamin gorzej poszedł. Ciekawa jestem wyników matury, bo to trochę inna sprawa będzie. Starsi ludzie, inne perspektywy i priorytety.

[hanusinamama]

Działa lepiej, tylko egzamin gorzej poszedł. ...ok.
Matura to inna sprawa bo dzieciaki juz tam są dojrzalsze. Wiec tu nie zasługa chmury a samych dzieci.

[ggrr.ruu]

Przecież edukacja domowa na tym polega, że to zasługa dzieci

[hanusinamama]

Zalezy na jakim etapie. W podstawóce to raczej zasługa rodziców/korepetytorów. W LO jak dzieciak faktycznie sam tego chce i się sam uczy to zasługa dziecka.

[mia_mia]

Dzieci miały uczyć się szybciej, lepiej, chętniej i jeszcze mieć czas na swoje pasje.

[little_fish]

No widać w przypadku niektórych nie pykło.
Słabo mają ci, którzy się właśnie zorientowali (lub ich rodzice) że nie tędy droga. Na zwykłe LO sensowne może brakować punktów.

[nick_z_desperacji]

Z biznesowego punktu widzenia, to strzał w 10, jak do wyboru Chmurę albo zawodówkę, to większość zostanie w Chmurze, a tak to by im się może powrót do systemu zamarzył.

[awf-33]

mia_mia napisał(a):

> Dzieci miały uczyć się szybciej, lepiej, chętniej i jeszcze mieć czas na swoje
> pasje.

No i też takie są. Jest dużo pasjonatów z medalami nawet. Przecież w chmurze nie wszystkie takie będą. Jest dużo dzieciaków z depresją oraz innymi zaburzeniami. Dużo dzieci chorych fizycznie, które większość czasu spędzam na badaniach i w szpitalach.
Przecież ludzie z różnych powodów przechodzą na ED. Niekoniecznie z powodu geniuszu dziecka.

[nick_z_desperacji]

I tacy zawsze byli w ed, tylko Chmura zaczęła rozwiązanie nie dla wszystkich reklamować jako cudowny środek na rozwój tłamszonych bombelków. I do ed poszła cała rzesza takich, których tłamsi każdy obowiązek. Tylko że dziecko często o konsekwencjach swojego nie chce mi się często nie myśli,, a rodzice mamieni są wizją cudownej edukacji bez kłótni o lekcje, która nie działa

[hanusinamama]

Nie mysli bo taka natura dzieci i nastolatków.

[hanusinamama]

W zwykłęj szkole tez masa dzieci z medalami...halo!!

[nick_z_desperacji]

W dobrym LO spotkałam więcej ludzi z osiągnięciami pozaszkolnymi niż w rejonowej sp i gim razem wziętych.

[cranberries1983]

działa!
odsiała jednostki... bez predyspozycji edukacyjnych

[nick_z_desperacji]

A jak wypada porównanie średnich ocen z tej matematyki? Bo jak ktoś ledwo zdaje i bardzo słabo pisze egzamin, to to jakby zrozumiałe, że w szkole są i świetni i bardzo słabi, ale jak dziecko ma 4 i 5 z egzaminów semestralnych i tragiczne wyniki egzaminów, to już dużo mówi o szkole.

[mia_mia]

Ale z takimi wynikami do technikum ich nie przyjmą, zostają branżówki, a i to nie wiem czy wszystkie biorą jak leci. Po liceum w chmurze zostaną bez zawodu i bez szans na maturę i studia. Trochę kiepska sytuacja.

[little_fish]

Zostaną im szkoły policealne. A te czasem mają ciekawą ofertę. Dla niektórych jest to pewnie opcja.

[mia_mia]

Trzeba inwestować w akcje cosinusa, jak liceum zacznie wypuszczać kolejnych absolwentów😂

[cranberries1983]

ale Cosinus uczy stacjonarnie

[bruy-ere]

Ups...

[mia_mia]

Dostosują ofertę do klienta, 42.000 uczniów, w przyszłym roku będzie więcej, robi się atrakcyjny rynek zbytu.

[cranberries1983]

zaraz się okaże, że czarnek & co zacznie kręcić szk policealnymi

[hanusinamama]

O ile dziecko chciało taką ścieżkę nauki. Jak liczyło na LO i studia to może być grubo rozczarowane.

[hannibal_lectourer]

No ale przynajmniej nikt im nie pierdoli w 4 klasie na historii, że krzyż jest takim samym symbolem Polski jak godło...

[wiosennedni5]

O właśnie

[sol_13]

A kto wie, jakie jest najważniejsze polskie święto?
Narodowy Dzień Pamięci Żołnierzy Wyklętych!

[dzikka]

Nie ma co porównywać. Osoby na ed maja często wywalone na te egzaminy i procenty, więc zasadniczo ich wyniki wcale nie są złe. Co do matematyki, to moje osobiste dziecko, chodzące normalnie do szkoły, pół roku przed maturą, będąc głąbem matematycznym, zdecydowała się pisać rozszerzenie z matematyki. Wyniku jakowegoś nadzwyczajnego z rozszerzenia nie było (ok 60%) ale podstawa z 40% próbnych wzrosła na 100%. Dało się. Na studiach już spokojnie zdała calculusa. Tak więc te czarne scenariusze dotyczące wyników dzieci z ED są trochę na wyrost.

[bajgla]

dzikka napisała:

> Nie ma co porównywać. Osoby na ed maja często wywalone na te egzaminy i procent
> y, więc zasadniczo ich wyniki wcale nie są złe.

Łkam.
Liceum i studia też w chmurze i też wywalone będą mieli?
W pracy też będą mieli wywalone?

[dzikka]

Może i w chmurze. Nikt nie powiedział, że jedyny dobry system to szkolnictwo publiczne stacjonarne. Na świecie jest mnóstwo ludzi, którzy ukończyli edukacje w systemie domowym i żyją, pracują, dobrze funkcjonuja. Jest także mnóstwo osób po szkolnictwie tradycyjnym, które jako bezdomni slabo funkcjonują społecznie. Nie ma jednego dobrego sposobu, każdy jest inny i potrzebuje innej drogi.

[hanusinamama]

Miliony po tych studiach żyją na ulicy pod mostem, miliony

[cranberries1983]

każdy może być influencerem

z takmi podejsciem, ze mnie system nie dotyczy to mozna szyszki zbierać, a nie wiedzę zdobywać

[tiffany_obolala]

Jesteś wybitnym zwolennikiem/zwolenniczką bezsensownej pruskiej szkoły kształcącej rekrutów/robotników wykwalifikowanych. Bat, presja na wyniki, równanie z glebą, bo się nie nauczy, kartkówki, sprawdziany, egzaminy, wyścig szczurów.

[cranberries1983]

jestem zwolenniczką sojowego latte, w kapciach, na kanapie

jaka pruska szkoła?! ci ty bierzesz?

[tiffany_obolala]

Kojarzę Cie z innych wątków o ED. I sądząc z tych wątków - wspułczuje twoim dziecią.

[cranberries1983]

w końcu jakaś wielbicielka

[tiffany_obolala]

Przecież nie tylko Chmura prowadzi ED. Mieli potężną kampanię reklamową, ale nie mają monopolu. Są szkoły przyjazne ED istniejące od 20 lat...
A ogólnie to w ED jest 5 promili (promili, nie procent) uczniów, więc... o co tyle hałasu?

[ichi51e]

Na ed tez temat wałkowany - wykres nawet ktoś usłużnie zrobił (największe szkoły ed)

[tiffany_obolala]

Z tego wykresu wynika, że ed w swojej masie różni się od systemu raczej na plus. Wyjątkiem jest Chmura z agresywna reklama, do której szły dzieciaki po ratunek, i Benedykt, który również jest szkołą "frontem do klienta", przyjmującą najtrudniejsze przypadki, mnóstwo dzieci z orzeczeniami. Biorąc pod uwagę fakt, że procentowo dzieci z orzeczeniami jest w ED ogólnie wiecej, niz w systemie, to mają rewelacyjne wyniki.

[niebieskalimonka]

A te wyniki nie dotyczą czasem tylko dzieci bez orzeczeń, czyli tych, które pisały zwykły arkusz?

[slonko1335]

Dzieci z orzeczeniami też piszą zwykly arkusz często. To zależy czego to orzeczenie dotyczy i zwiazanych z tym dostosowan a nie samego orzeczenia.

[julita165]

Ja znam 2 dzieci w szkole w chmurze. Jedna jest w 7 kl ( no chyba teraz zdała do 8 ) przy czym 7 kl powtarzała - pierwszy raz chodziła do normalnej szkoły, drugi już w chmurze. I chłopak który dostał się do jakiegoś technikum z niską liczba pkt, nie dawał rady i w połowie roku trafił do chmury. Nie ma co owijać w bawełnę, te dzieci są po prostu głupie. Bywa. Aby średnia IQ w populacji była 100 to niektórzy muszą być poniżej.

[cranberries1983]

mimo wszystko nie warto używać słowa głupie w stosunku do dzieci
to nie fair, nie ich wina

[bistian]

julita165 napisała:

> Nie ma co owijać w bawełnę, te dzieci są po prostu głupie. Bywa. Aby średnia IQ w populacji była 10
> 0 to niektórzy muszą być poniżej.

Bardzo słaba opinia. Zawsze to z czegoś wynika, z deficytów. Deficyt uwagi, słaba pamięć trwała lub nietrwała, zaległości, wolniejsza analiza albo bardzo słaba, to samo z syntezą, słaby słuch, wzrok, nadpobudliwość utrudniająca skupienie itd., bardzo wiele różnych czynników, z czego tylko niektóre są wyłapywane przez poradnie.

[hanusinamama]

Jakby nie patrzęc...efekt ten sam. Niektóre rzeczy można nadgonić, nieco dociągnąć ale nie wszystko. Niektóre dzieci zwyczajnie nie nadają się do LO ani do technikum.

[bistian]

hanusinamama napisała:

> Jakby nie patrzęc...efekt ten sam. Niektóre rzeczy można nadgonić, nieco dociąg
> nąć ale nie wszystko. Niektóre dzieci zwyczajnie nie nadają się do LO ani do te
> chnikum.

Do niektórych rzeczy trzeba czasami dojrzeć. Znam osoby, które sobie nie radziły w szkole, a teraz radzą sobie bardzo dobrze w pracy. Znajomy ledwie skończył podstawówkę i jakieś kursy, a jest kumaty, na pewno jest w normie. Co się stało, nie wiem, chociaż się zastanawiałem wiele razy i nawet podpytywałem.
Inny, skończył szkołę zawodową, ma potencjał, w pracy nie ma mocniejszych od niego, w innym układzie i w innej rodzinie, pewno skończyłby studia i poszedł w inny zawód i byłby w tym dobry.

[makurokurosek]

Dlatego nie ma sensu takiego nastolatka ciągać za uszy i pchać do LO czy technikum, należy mu pozwolić dojrzeć i rozpocząć naukę w szkole średniej dla dorosłych, w chwili gdy faktycznie będzie do niej dojrzały.

[cranberries1983]

tylko że takie zachowanie wymaga odwagi rodzica, żeby podjąć decyzję i odpuścić, to trochę przynanie się do porażki, pomieszane z lękiem o niezapewnienie przyszłości

[makurokurosek]

Zaakceptowanie dzieciaka takim jakim jest uznajesz za porażkę?
Nie każdy ma predyspozycje do nauki w szkole średniej.
Całe klasy pełne geniuszy ze średnimi paskowymi to wymysł ostatnich kilkunastu lat. Wymysł ,który nie ma nic wspólnego z faktyczną wiedzą tych dzieciaków, weryfikacja wiedzy i umiejętności jest na egzaminie ósmych klas, maturze i tu okazuje się, że większość geniuszy nawet średniakami nie jest.

Dzieciaka należy zaakceptować, a nie wykorzystywać do spełnienia swoich ambicji i realizacji swoich planów. Dzieciak to nie punkt na liście rzeczy do odhaczenia.

[skumbrie]

Powiedz to rodzicom, którzy oceny niższe niż 5 i 6 uznają za porazkę.

[makurokurosek]

"Bardzo słaba opinia. Zawsze to z czegoś wynika, z deficytów. Deficyt uwagi, słaba pamięć trwała lub nietrwała, zaległości, wolniejsza analiza albo bardzo słaba, to samo z syntezą, słaby słuch, wzrok, nadpobudliwość utrudniająca skupienie itd., bardzo wiele różnych czynników, z czego tylko niektóre są wyłapywane przez poradnie."

Nie ma znaczenia czym jest spowodowane ograniczenie przyswajania wiedzy istotny jest sam fakt ograniczenia.
Można te ograniczenia zmniejszyć, wyćwiczyć inne umiejętności by rekompensowały braki, ale do tego potrzeba chęci i dużego wysiłku, a nie tłumaczenia swoich deficytów zaburzeniami i wymachiwaniem papierkiem z PPP.

[bistian]

makurokurosek napisała:

> Nie ma znaczenia czym jest spowodowane ograniczenie przyswajania wiedzy istotny
> jest sam fakt ograniczenia.
> Można te ograniczenia zmniejszyć, wyćwiczyć inne umiejętności by rekompensowały
> braki, ale do tego potrzeba chęci i dużego wysiłku, a nie tłumaczenia swoich d
> eficytów zaburzeniami i wymachiwaniem papierkiem z PPP.

Nie chodzi o wymachiwaniem papierkiem z PPP, tylko o świadomość, z czego wynikają niepowodzenia. Wtedy można zarządzać problemami, rekompensować, naprawiać, pójść inną ścieżką albo się nastawić na sukcesy w mocnych obszarach i przeczekanie, a nuż się coś wylęgnie z czasem? Co do pomocy z PPP, jestem mocno sceptyczny, raczej niewiele rozpoznają, dadzą jakiś papier i odhaczone. O znalezieniu mocnych stron ucznia przez PPP, który ma duże problemy, rodzice mogą pomarzyć.

[makurokurosek]

"Nie chodzi o wymachiwaniem papierkiem z PPP, tylko o świadomość, z czego wynikają niepowodzenia."

Świadomość dysfunkcji w żaden sposób nie zmniejsza tej dysfunkcji, to praca i rozwój w sferach w których jesteśmy dobrzy wpływa zarówno na naszą samoświadomość i samoocenę. Usprawiedliwianie zaburzeniem swoich braków jest zwyczajnie śmieszne i do niczego nie prowadzi, a wynika tylko i wyłącznie z głupoty i wielkich ambicji rodziców ( zazwyczaj matek), którzy mają problem z akceptacją dziecka takim jakim jest.
Zamiast skupić się na szukaniu mocnych stron dzieciaka, rozwijaniu jego pasji skupiają się na tym jak tu nie wyjść na matkę ucznia słabego, tak jakby stwierdzenie zaburzenia nagle podnosiło umiejętności ich dziecka.

[bistian]

makurokurosek napisała:

> Zamiast skupić się na szukaniu mocnych stron dzieciaka, rozwijaniu jego pasji s
> kupiają się na tym jak tu nie wyjść na matkę ucznia słabego, tak jakby stwierdz
> enie zaburzenia nagle podnosiło umiejętności ich dziecka.

Zbytnio to przeżywasz, to nie jest dobre, bo przy takim nastawieniu, nie da się dyskutować na argumenty. Dobrze, że zaraz urlop 😉
Znam przypadki, gdy rodzice są sensowni. Dziecko ma duże problemy z nauką z kilku powodów, inżyniera już się z dziecka nie zrobi, ale rodzice mają plan B zgodny z zainteresowaniami dziecka i pod to układają plan edukacji. Umiejętności są, predyspozycje również, praca dobra i w zasięgu możliwości. Da się