W odniesieniu do watków o KK, kolędzie, jankowskim

[kopiec-arleta]

Jeszcze ad vocem wątków o kolędzie, Rydzyku, Jankowskim.

Uwiera co poniektóre z Was, a w szczególności Mariankę15, że księza mają
Internet, samochody i zarabiają w 27 min. Tyle, co ona w kilka dni. Marianko!
Czy ktokolwiek nakazywał Ci uprawiać zawód nauczyciela za „marne” 1500 za
etat? Nie, prawda? To po pierwsze. Po wtóre – dlaczego nie zadasz
synergicznego pytania: dlaczego ja muszę pracować tydzień, aby zarobić 350
zł, z taki np. prezes banku lub członek zarządu banku, w którym mam ROR, owe
350 zł zarabia w 10 minut? Dlaczego nie zadajesz tego typu pytań odnośnie do:
lekarzy, policjantów, sędziów? Przecież oni wszyscy otrzymują pensje m. in. z
Twoich pieniędzy? Dlaczego nie żadasz rozliczenia na piśmie od Urzedu
Skarbowego, na co – co do grosza – zostały przeznaczone pieniadze z Twoich
podatków?

Dlaczego tak Was oburza rzekoma „zamożność” księży? (wyjątki w postaci
Jankowskiego potwierdzają regułę) Płacenie na kościół nie jest obowiązkowe w
Kościele Katolickim. Nie chcesz – nie dawaj, proste jak konstrukcja cepa.
Płacenie na kościół jest obowiązkowe np. w kościele protestanckim, u
baptystów, zielonoświątkowców i wszystkich tym podobnym odłamach sektowych,
np. wspólnocie Kanaan (wiem to z autopsji – mam znajomą, która jest członkiem
jednego z sektowych-nie-sektowych kościołów chrześcijańskich – ma zlecenie
stałe na koncie i 10 % swoich zarobków co miesiąc przelewa na konto… pastora
i pastorowej (nie jest to mało w skali roku, ok. 12 000 zł, poza tym co
tydzień „dobrowolna” ofiara do metalowego kubełka, nikt nie daje mniej niż 50
zł, ergo razem rocznie daje to kwotę ok. 14 500 zł).

Pozdrawiam.

P.S. Marianko15 - jesteś nauczycielką i nie wiesz, ze zwrot "odnośnie" jest
błędny? Tylko "odnośnie do"

[dyrgosia]

"zamożność księży oburza" ponieważ składli przysięge życia w ubóstwie, prawo
kanoniczne.

[kopiec-arleta]

Tak sie składa, ze brat mojej szwagierki jest księdzem. Diecezjalnym, nie
zakonnikiem. Nie ma żadnej przysięgi życia w ubóstwie, co Ty bredzisz? Podobnie
księża diecezjalni nie składają "slubów", takich, jak zakonnicy (czystość,
ubóstwo, posłuszeństwo). Doinformuj się na przyszłość.

[lawia]

No to niby po co wprowadzili nowe przykazanie kościelne "Troszczyć się o potrzeby wspólnoty kościoła"?
Jak nie dasz to zgrzeszysz.
Niby dawanie nie jest obowiązkowe hehe

[kopiec-arleta]

Z grzechów lekkich możesz spokojnie spowiadać sie zbiorowo, mea culpa i po
sptrawei
Poza tym nie uwazasz, ze to nie w porzadku co najmniej, ze m. in. Ty, Twoja
matka, siostra i brat uczestniczycie we mszy, przystepujecie do kumunii, ksiadz
kupuje wino, oplatki, hostie, swiece tylko po to, abyscie mieli piękne msze,
oplaca rachunki za energie, organiste, a wy tylko tak hop siup zero kassy i do
domciu? brzydka dziewczynka!

[lawia]

Może i brzydka ze mnie dziewczynkaja akurat nie wymagam pięknej oprawy mszy a przede wszystkim budowy tylu kościołów. Jak byłam mała to w moim mieście były tylko 4 kościoły i jakoś chętnie się do nich chodziło a teraz co osiedle to kościół (teraz jest ich chyba ze 26) pytam sie po co??

[katklos]

Przepraszam, a czy Ty w swojej naiwności sądzisz, ze kościół ma tylko tyle
pieniędzy ile prafianie wrzucą na tace??? A dofinansowanie przez państwo?
--

[isma]

Prawo kanoniczne, a ktory kanon, tak konkretnie?
Przysiega zycia w ubostwie to jakby tez nie bardzo, bo nie przysiega, a slub, i
nie wszystkich duchownych, tylko zakonnikow, no i ubostwo niekoniecznie musi
byc materialne...
Jak w dowcipie o rowerach na Placu Czerwonym, no, slowo daje )).

dyrgosiu

[mamalgosia]

Księża nie składają ślubu ubóstwa

[lola211]

Poki co to trudno kobiecie zostac ksiedzem katolickim.
Dochody ksiezy nie pochodza tylko z tacy, wiele idzie z podatkow, co mnie sie
bardzo nie podoba, jakos nie widze tych ogromnych korzysci plynacych z "pracy"
ksiezy.Tak samo jak boli mnie marnotrawienie podatkow w zwiazku z dzialaniami
naszej wladzy, tak samo boli korzystanie z tych srodkow, kleru.
A tak w ogole to nie wiedzialam, ze Kosciol to sfera budzetowa, jak urzednicy
czy sluzba zdrowia.
Z lekarzy mam taki pozytek, ze choc pomoga, a taki ksiadz wlasciwie do czego
konkretnego sluzy?
Zwolnienia z podatkow, oplat, nieruchomosci oddawane za 1 zł., a niby za co i
dlaczego?
Jezus zyl skromnie, kler zas plawi sie w bogactwie, na pewno nie na jego obraz.
Uwazam, ze ludzie sami sa temu winni, pewnie placa ze strachu,ze po smierci nie
dotra do nieba, inaczej nie potrafie tego sobie wytlumaczyc, bo to przeczy
zdrowemu rozsadkowi- dawac ciezko zarobione pieniadze dobrowolnie.

[kopiec-arleta]

Lolu211, to bardzo ciekawe, co piszesz. Dochody księży pochodzą z podatków.
Gdzie tak jest? Bo na pewno nie w Polsce. Jak na razie to księża płacą podwójne
podatki, np. jeden, to prawda, na ogół jest to forma zryczałtowana, dochodowy
do urzędu skarbowego, i drugi: dochodowy, jeśli np. pracuje w szkole.
„Korzystanie z tych środków kleru”. Gdzie? Kiedy? Jak? Konkrety, proszę
uprzejmie!
Lolu, spokojnie. Moim zdaniem temat księży i KK to jeden z wielu tematów
zastępczych, wprowadzany od czasu do czasu do mediów (przy okazji mniejszej lub
większej aferki z księdzem w roli głównej) w celu odwrócenia uwagi od afer
prawdziwych, zatrważającego kalibru, np. do tej pory nie wyjaśniony FOZZ, afera
spirytusowa, paliwowa, Rywingate, Orlengate, itp., itd. A tak chodzi o
dziesiątki, setki milionów dolarów… To jest prawdziwa kasa, nie to, co
jakieśtam 1500-2000 pensji proboszcza z datków wiernych
Pozdrawiam.

[lola211]

Oplacani z podatkow sa chociazby ksieza nauczajacy religii z tego co sie
orientuje.A moze i na to idzie z tacy, a ja mam zle wiadomosci(bo i tak moze
byc)?
A samochody sprowadzane z zagranicy sa zwolnione z akcyzy czy juz nie? Tak
tylko pytam, bo temat az tak bardzo mnie nie zajmuje, bym musiala zmiany w
prawie sledzic.Jakie sa argumenty za tym, by ksieza byli uprzywilejowani jesli
chodzi wlasnie o takie zwolnienia?
Jesli chodzi o afery duzego kalibru, to np. z fundacja Bosko glosno bylo, idzie
o grube miliony.

Zagadka jest dla mnie takze taka sprawa- przez wiele lat proboszcz zbieral
swego czasu na budowe sal katechetycznych, powstaly wielkie budynki, z
pieniedzy wiernych rzecz jasna.Po wejsciu religii do szkol te pomieszczenia sa
wynajmowane prywatnym firmom.Na czyja rzecz ida pieniadze z czynszu, komu sluza?
Co z tego ma ten szary parafianin, ktory wspolfinansowal budowe?


Pozdrawiam równiez.

[magda1711]

Ot co...Masz rację Kopiec.

Lawia napisała:
>No to niby po co wprowadzili nowe przykazanie kościelne "Troszczyć się o
>potrzeby wspólnoty kościoła"?
>Jak nie dasz to zgrzeszysz.
>Niby dawanie nie jest obowiązkowe hehe

Nie że nie dasz to zgrzeszysz.Bzdura.Przykazania kościelne to wzór wg jakiego
mamy postepować.Przykazania też Ci nic nie nakazują.Przeczytaj
uważnie: "Trosczyć się o potrzeby wspólnoty kościoła"O różne
potrzeby...Przeciez nie pisze:Troszczyć się o potrzeby fiansowe kościoła.

[lawia]

Tak to co powiesz na to??
5. Piąte przykazanie kościelne (Wierni są zobowiązani dbać o potrzeby Kościoła) mówi, że wierni powinni dbać o potrzeby materialne Kościoła, każdy według swoich możliwości.

Wersja zatwierdzona przez Konferencję Episkopatu Polski:
Troszczyć się o potrzeby wspólnoty Kościoła.

Nie wyssałam tego z palca tylko to pisze na stronie kurii lubelskiej
www.kuria.lublin.pl/news/przykazania_koscielne.htm

Arleto!!!!

[joasiiik25]

Czy przypadkiem nie jestes ta osoba z mojego gg ?
jakos tak sie dziwnie sklada,ze chyba to Ty

hahahaha wiem ze zaprzeczysz

pozdr

[magda1711]

A na słuzbe zdrowia nie płacisz jezeli należysz do niej i chcesz sie leczyć w
NFZ?Na inne spray też nie płacisz?Jak chcesz chodzic do kościoła to najpierw
musi być ten kościół a sam się nie zbuduje.Przecież nie pisze że masz dawać po
1000zł na m-ąc, tylko wedle swoich możliwości.Możesz dać 2 zł bo na tyle Cię
stać, a jak nie masz to nie musisz.

[lawia]

no nie wiem poczytaj wyjaśnienie słowa przykazanie
"nakazywać coś, zlecać coś do wykonania, mając jakąś sankcję, władzę;
kategorycznie polecać coś"
A po drugie omijając księży to na katechetki uczące w szkołach religii muszę płacić czy chcę tego czy nie, czy jestem katoliczką czy nie.
Hmmmm

[vesnaa]

Jak to musisz płacić na katechetki w szkole? Pierwsze słyszę-możesz przybliżyć
temat?

[lawia]

Katechetki mają płaconą pensję a pensja płacona jest z naszych podatków czy nie??

[wieczna-gosia]

lawio tak samo jak nauczycieli etyki lub rabina jakby sobie rodzice zazyczyli.

Poza tym przysiege zycia w ubostwie skladaja zakonnicy,a ich sie na ogol nikt
nie czepia

z tego co pamietam w Niemczech od wszystkich wierzacych jest odciagany podatek
posrod innych. A majatki kosciol ma zwracane za przyslowiowa zlotowke bo
robnieto mu je bez przyslowiowej zlotowki. Jesli wlasciciel kamiennicy
przedwojennej sie stara o zwrot to niby czemu kosciol sie ma nie starac.
Moj maz raczej zabiera mnie do kosciolow gdzie ksiadz cos robi, wiec zycze im
jak najlepiej, niech sobie jezdza samochodem a nie na rowerze.

[lawia]

Np u nas w szkole nie ma nauczyciela etyki ani rabina dziecko poprostu siedzi z jakąs nauczycielką i bawi sie tak jak na świetlicy.

[vesnaa]

Nie ,no idąc tym tropem to płacisz też za nieskuteczne odwyki narkomanów w
państwowych placówkach, przymusowe leczenie alkoholików,którzy po wyjściu piją
tak samo,miliony idą na leczenie powikłań u palaczy paierosów...itd.itd.
Warto się nad tym rozwodzić?

[kopiec-arleta]

powinni dbać tak samo jak obywatele polscy powinni dbac o swoje państwo płacąc
podatki. Co w tym dziwnego? Nie będziesz płacić podatków to udasz sie do
pudełka, nie będziesz dawac na tace - nie pójdziesz. Czyz to nie piękne?
Grzech, owszem, ale lekki. Mea culpa i po sprawie. Bo to takie małe złodziestwo
w stylu: biorę coś i nie płacę (prąd, świece, opłatki, energia na mszy). Moja
droga, gdybyś była protestantką lub zielonoświątkowcem, gdybyś 3 miechy z rzędu
nie odprowadziła na konto pastora dziesięciny zostałabyś wykluczona ze
wspólnoty i tyle! Aż by się kurzyło! A grzechy miałabyś smiertelne za to
niepłącenie na koncie. i poszłabyś do piekła. I przestałoby Ci esie nagle w
zyciu powodzić. Bo Pan Bóg tylko wtedy błogosławi, gdy dajesz dziesięcinę na
konto pastora, to dopiero aberracja, hmmm? Nie sądxisz?

[olvi]

Nieprawda, odnosnie wykluczenia. Jestem protestantka. Wplacam te 10%, ale nie
na konto pastora, tylko kosciola. To raz. Jest to darowizna, dostaje
zaswiadczenie, moge odliczyc. To dwa. Nikt nie sprawdza, czy to co place,
faktycznie jest moim 10% czy nie, to trzy. Kwestia uczciwosci. Jesli nie place
= nikt mnie nie wyrzuca z kosciola. Co najwyzej nie moge brac udzialu w
glosowaniach w parafii. Ale to akurat dla mnie naturalne. To cztery. Ale za to
nie mam problemu, ze ksiadz zazada ode mnie 1000 zl za slub na przyklad, jak
sie to _czasem_ zdarza. Placilam za slub - konkretnie znana, taka sama dla
wszystkich kwote. Aczkolwiek, gdyby nie bylo mnie stac, nie placilabym.

[kopiec-arleta]

Kochanie, widziałaś <---

[isma]

Czytanie ze zrozumieniem sie klania. Pierwsza wersja jest wersja zaproponowana
przez Watykan, druga - i ta obowiazuje w kosciele partykularnym - jest przyjeta
przez konferencje episkopatu.

i jeszcze ad vocem

[kopiec-arleta]

I jeszcze się wtrącę, jeśli można.
Cóż takiego księża mają? Jakież to majątki? Plebanie? Nie są ich własnością
nawet w 1 %! Jutro może przyjść nakaz opuszczenia parafii od biskupa i tyle!
Samochody? To podstawowe narzędzie pracy! Dlaczego nie macie uzasadnionych
pretensji np. do pracowników TP SA o to, że pracownicy tejże instytucji
otrzymuja samochody służbowe? Przecież te służbówki zostały zakupione z Waszej
kasy pochodzącej z: abonamentu i rozmów telefonicznych, jak również netu.
Księża nie kradną ofiar na tacę, za pogrzeby, śluby, itp., itd. Nazywa się to
ofiara dobrowolna! Nie chcesz – nie dawaj. Nie spotkałam się z przypadkiem
napadnięcia o zmroku samotnej kobiety przez księdza, przyłożenia noża do gardła
i wymuszenia chociaż 50 zeta pod groźbą głowy ucięcia. Samochody tak naprawdę
są jedyna wartościową rzeczą, jaką posiada na własność ksiądz. Najczęściej są
kupowane na raty. Księża otrzymują pensje ze szkoły np., jeśli tylko chca
uczyć, i wtedy za zarobione przez siebie pieniądze, tak samo uczciwie, jak
Marianka15 (nie piszę tego złośliwie, po prostu wiem, ze jesteś nauczycielką),
kupują, co chcą. O co te pretensje? O to, że ksiądz kupuje, co chce, za swoją
kasę? Nie rozumiem. Halo? Poza tym – jeśli to taki dochodowy „zawód” to
dlaczego wszyscy młodzi chłopcy nie wstępują do seminarium duchownego? To na
razie tyle. Pozdrowienia łączę.

[ivia]

Jakoś nie trafia do mnie argument o samochodach służbowych pracowników TP SA.
Po pierwsze: płacąc za abonament, rozmowy itp. dostaję w zamian usługę na
określonych warunkach (np. jakość usługi, plan taryfowy). Po drugie: jeśli TP
SA ma odpowiednie środki finansowe na owe samochody, to już ich sprawa, poza
tym wiadomo, że często firmy szukają kosztów, żeby obniżyć podatek. Po trzecie:
KK to nie podmiot gospodarczy i nie obejmują go takie reguły. Po czwarte: KK
nie ma konkurencji bo jednak mamy tu do czynienia z ludzkimi emocjami i wiarą,
której nie da się tak po prostu zmienić aneksem do umowy czy zmianą kontahenta.
Cała rzesza ludzi chce wierzyć w Boga, chciałaby chodzić do kościoła i Go tam
znajdować, ale tam jest ksiądz mieszkający w okazałym domu parafialnym (co z
tego ż nie swoim??) i jeżdżący drogim samochodem (co z tego że swoim??), który
mówi ile w tym roku każda rodzina ma dać na kościół, a nie bierze pod uwagę, że
nie każda rodzina ma na chleb.

Pozdrawiam
Ivia

[ivia]

znalazłam błąd w swoim poście, więc poprawiam sama, żeby arleta nie musiała
się fatygować

> Cała rzesza ludzi chce wierzyć w Boga, chciałaby chodzić do kościoła i Go tam
> znajdować, ale tam jest ksiądz mieszkający w okazałym domu parafialnym (co z
> tego że nie swoim??) i jeżdżący drogim samochodem (co z tego że NIE
swoim??), który
> mówi ile w tym roku każda rodzina ma dać na kościół, a nie bierze pod uwagę,
że
>
> nie każda rodzina ma na chleb.
>
> Pozdrawiam
> Ivia

[ikaikaj]

wiesz arleto,czytalam oba twoje watki i nawet ucieszylam sie, ze ktos broni
kosciola katolickiego i nieuogolnia, nie mowi ze wszyscy kradna itd. wydalo mi
sie to byc bardzo madre i dojrzale...az do momentu, w ktorym swoje argumenty
podparlas kosciolami protestanckimi. jestem protestantka i nie czuje sie
"sekciara", chociaz tak mowi o mnie moja tesciowa...z tym ze ona ma 60 lat a ty
jestes osoba mloda i wyksztalcona. w zwiazku z tym powinnas wiedziec, ze
zaslanianie wad kosciola katolickiego, wadami kosciola protestanckiego niczemu
tu nie sluzy. tak jak pisala jedna z dziewczyn, my takze mozemy placic ale nie
musimy.
i nie w kazdym odlamie musi to byc 10%. swiat idzie do przodu i koscioly tez.
ja staram sie nie porownywac katolicyzmu i protestantyzmu bo i po co? nie ma
leszych i gorszych. jestesmy poprostu inni. mam nadzieje, ze jako przyszla
nauczycielka wyzbedziesz sie stereotypow dot. protestantow. i tego z calego
serca ci zycze.
pzdr

[kopiec-arleta]

Moja droga Ikoikaj! Przepraszam, jeśli poczułas sie urazona! Nie miałam zamiaru
nikogo obrazac. Nie wydaje mi się, abym napisała, że protestanci są członkami
sekty. Piszac słowo sekta miałam na myśli quasi-sekciarskie stowarzyszenia
religijne, tzw. kościoły, które zakładają drobne cwaniaczki jak firmy, w celu
osiągnięcia korzyści materialnych. Np. Kanaan, Kościół Boży w Chrystusie itp.,
itd. Nie są TO, CO CHCĘ zaznaczyć, sekty w dosłownym słowa tego rozumieniu.
Taką jest z cała pewnością np. Niebo. Piszac o protestantach, chodziło mi
przede wszystkim - w porównaniu z KK, o obowiązkowej w tym kościele -
protestanckim - jak również w sektach i quasi-sektach, co nie oznacza, ze
protestanci są sektą ", tzw. dziesięcinie. I tylko tyle. Analogicznie -
chciałam zaznaczyć, że w Polsce w KK nie ma dziesięciny. To tak a propos
zmaterializowania duchowieństwa katolickiego. Nie twierdze bynajmniej, nie jest
to twierdzenie tożsame z tym, ze duchowni protestanccy są zmaterializowani, bo
mają do dyspozycji dziesięcinę.
W Polsce wierni nie utrzymują KK z podatków, ale np. w Niemczech owszem. Wielu
ludzi wierzących deklaruje w urzędach podatkowych, ze są niewierzący tylko
dlatego, aby nie płacic podatków. Sytuacja wielu księży katolickich jest
naprawde - materialnie - nie do pozazdroszczenia. Co dziwne - polskie parafie
należace do tzw. polskiej misji katolickiej mają się świetnie, gdyż polonia
płaci owe składki skrupulatnie. Duchowni niemieccy, zazdroszcząc chyba tego
dobrego statusu, postanawiają oczyscic parafie z polskich zakonników i księzy,
aby zagarnąć przychody polskich wiernych. Był o tym niedawno artykuł w GW.
Smutne to... Pozdrawiam. I uśmiechu życze!

[e_r_i_n]

Nie przeczytałam całego wątku, ale takie dwie uwagi do Twojego postu.
Jako aktywna uczestniczka watku o WOŚP i kościele pragnę Cię poinformować, że
mi zamożność ksiezy w ogole nie przeszkadza, jesli nie dzieje sie to kosztem
wiernych.
Jesli ksiadz z otrzymywanych pienidzy jest w stanie utrzymac parafie i miec
na 'swoje' wydatki, to ok. Natomiast jesli datki parafian sa wydawane
na 'zachcianki' proboszcza, a ci wierni marzna w nieogrzewanym czy sypiacym sie
kosciele, to juz cos jest nie tak. Sama chyba przyznasz.
No i druga sprawa - Rydzyk i Jankowski. Dla mnie nie są to reprezentanci
kosciola. I jesli ktos ocenialby na ich przykladzie caly kosciol w Polsce, to
bylaby to opinia bardzo nieprawdziwa i krzywdzaca. Oni sa dla mnie szkodnikami
dbajacymi tylko i wylacznie o wlasna osobe i wygode. I sa moim zdaniem slusznie
krytykowani (zauwaz, ze rowniez przez kosciol).

[gosza26]

Dołacze się do dyskusji bo dzisiaj za mna ciężka przeprawa na nieco innym
forum, ale również dotycząca KK, tylko raczej od strony doktrynalnej, no i może
odrobinę finasowo-prawnej .

Bardzo mi sie spodobało stwierdzenie Pani, która jest protestantką, że świat
się zmienia i Kościół również. Wniosek z tego taki, że absurdem jest wymagać
ubóstwa księzy, na wzór Jezusa sprzed 2000 tysięcy lat. Trochę się od tamtego
czasu juz zmieniło.

Myślę,że to co należy wymagać od księzy w sferze ,,ubóstwa,, to fakt ich
przywiązania do rzeczy materialnych. Jeśli to przywiązanie przysłania Resztę
(tak jak w przypadku Jankowskiego) to wniosek się nasuwa sam. Natomiast to,że
Kościół potrzebuje wsparcia nie tylko duchowego ale i finansowego wydaje byc
się logiczny. Wierni powinni się czuc odpowiedzialni za Swój Kościół (i jego
utrzymanie).

Natomiast chyba naiwnością jest sądzić,że jak nie dam na tacę to grzeszę.
Ciekawa jestem ilu ludzi z tego by sie spowiadało?? nie mówiąc już o reakcji
księży w konfesjonale.

[e_r_i_n]

Jest dokładnie tak, jak piszesz - od każdego człowieka można wymagać umiaru.
Ludzie powinni dawać na kościół, a ten powinien rozsadnie te pieniądze wydawać.
Chyba nikt nie oczekuje, ze ksiadz bedzie mieszkal w lepiance i porozumiewal
sie ze swiatem przy pomocy telefonu na korbke...
Ale z drugiej strony nie dziwi mnie oburzenie po słowach Jankowskiego, ze
musiał kupic sobie nowe auto, bo w jaguarze mu ciasno...
Jeszcze raz powtarzam - umiar.

PS Gosza, podziwiam
I nie trac energii

[gosza26]

e_r_i_n napisała:

>
> PS Gosza, podziwiam
> I nie trac energii
Dzięki wielkie, ale to dokładnie się tyczy czego??

Gosza26 i nie tylko

[kopiec-arleta]

Goszu26. Witam. Jednak przyznasz, że w KK istnieje tzw. tradycja. Oprócz
tradycji – objawienia, dogmaty. W bardzo prosty sposób, jeśli byłabym głupio-
złośliwa, a nie jestem, z czego bardzo się cieszę, jak również, a może – przede
wszystkim z tego, że jestem bardzo skromna, tak że jeśli byłabym złośliwa (w
niemądry sposób), to ad hoc znalazłabym kilka haków na KK, np. a dlaczego
jeszcze w XVIII w. nie było dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP – co? nagle
została niepokalanie poczeta? a dlaczego w I poł. XX w. msze odprawiane były po
łacinie i tyłem do widowni? Lefebryści, odłam we francuskim KK, uważają to za
zdradę i do dzisiaj nie godzą się z postanowieniami II Soboru Watykańskiego…
Kościół jest instytucją ludzko-Boską. Kościół jest miejscem (w sensie czaso-
przestrzeni, jak również ludzkich dusz i serc), w którym działa Duch Święty. A
jak działa, można zobaczyć przychodząc na spotkanie OwDŚ (koleżanka namówiła
mnie kiedyś na uczestnictwo w spotkaniu – byłam tam dwa razy: pierwszy i
ostatni, zwiałam z wrzaskiem, jacyś dziwni wydali mi się Ci ludzie, chociaż
jestem chrześcijanką, katoliczką, nie docierały do mnie śpiewy, tańce, mówienie
językami – no sorki, ale kojarzyło mi się to z pacjentami zakładu zamkniętego,
bez urazy, jeśli czyta to jakiś członek tej wspólnoty….
Kościół żyje. A w nim zyje Chrystus. We wszystkich członkach założonego przez
Niego Kościoła jak i – równocześnie – w każdym z osobna. Opowiadał mi
ten „nasz” ksiądz kiedyś, jak przyszła do niego mała dziewczynka do spowiedzi.
Miała następujący problem: jak to możliwe, że jest tylu Panów Jezusków? No bo
przecież i Marta przyjmuje Pana Jezusa, i Gosia, i Franek i ja. To ilu ich jest?
Sprawy materialne są dla księdza tak samo ważne, jak dla każdego z nas, tak
myślę. W tym sensie, że każdy z nas martwi się (no, w różnym stopniu, w
zależności od skali potrzeb) o to, czy owe potrzeby będzie mógł zaspokoić, i
które z tych potrzeb – piramida Maslowa się kłania. Ksiądz nie jest – bo niby
czemu miałby być? – zwierzęciem wegetującym: ma się najeść, ma mieć dach nad
głową i powinien być szczęśliwy, bo są tacy, którzy nawet tego nie mają.
Zaspokojone powinien mić podstawowe potrzeby: fizjologiczne i bezpieczeństwa?
Która z Was chciałaby tak mieć? A potrzeby duchowe, a kultura wyższa? Księża,
co chce zauważyc, są osobami – w większości – po wyższych studiach (nie mylić z
bratami zakonnymi czy zakonnicami – nie jest warunkiem sine qua non skończenie
studiów wyższych, aby móc zostać zakonnicą – są tam i osoby z zawodowym
wykształceniem i kobiety z kilkoma doktoratami), mają więc – a przynajmniej
powinni, jako absolwenci wyższej uczelni, mieć potrzeby duchowe (koncert,
filharmonia, teatr, kino). I tu znowu odniose się do Marianki15 (wybacz, to nie
jest prztyczek ad personam, po prostu wiem, że jesteś nauczycielką, krucho u
Was w domu z kasą, mąż bezrobotny, płace nauczycielskie są, jakie są… – Ty też
masz takie potrzeby, ale Cię na nie nie stać. O.k. Mnie też nie zawsze. Tylko
wiesz co, Marianko? Myślę, że takie porównywanie się z osobami duchownymi nie
ma za bardzo sensu. Bo czyż ma sens porównywanie mojego poziomu życia z
poziomem Doktora Jana? Albo – o.k. niech będzie duchowny – z poziomem abp
Życińskiego czy kard. Macharskiego? Mają służbe w postaci zakonnic (sic! pardą
za takie porównanie!), mieszkają w pałacach, mają limuzyny i szoferów,
kucharki… Bez sensu, prawda? Nie ta kasta, nie ten poziom, wszystko nie to.
Poza tym – coś za coś. Ty masz rodzinę, dzieci, nie zostaniesz sama na starość.
Księża tego są pozbawieni, z własnego wyboru. A niechże mają trochę wiecej,
jeśli tacy są, a chyba na pewno są, nie tylko w Polsce. Ja tam im nie
zazdroszczę tych pieniędzy, jeśli faktycznie tak wielu ma je (Jankowski, Rydzyk
et consortes – a są jacyś „consortes” ? Niech sobie mają. Ja w życiu nie
zamieniąłbym się z nimi. Pozdrawiam.

[gosza26]

kopiec-arleta napisała:

> Goszu26. Witam. Jednak przyznasz, że w KK istnieje tzw. tradycja. Oprócz
> tradycji – objawienia, dogmaty. W bardzo prosty sposób, jeśli byłabym głu
> pio-
> złośliwa, a nie jestem, z czego bardzo się cieszę, jak również, a może –
> przede
> wszystkim z tego, że jestem bardzo skromna, tak że jeśli byłabym złośliwa (w
> niemądry sposób), to ad hoc znalazłabym kilka haków na KK, np. a dlaczego
> jeszcze w XVIII w. nie było dogmatu o Niepokalanym Poczęciu NMP – co? nag
> le
> została niepokalanie poczeta? a dlaczego w I poł. XX w. msze odprawiane były
po
>
> łacinie i tyłem do widowni? Lefebryści, odłam we francuskim KK, uważają to za
> zdradę i do dzisiaj nie godzą się z postanowieniami II Soboru WatykańskiegoR
> 30;
> Kościół jest instytucją ludzko-Boską. Kościół jest miejscem (w sensie czaso-
> przestrzeni, jak również ludzkich dusz i serc), w którym działa Duch Święty.
A
> jak działa, można zobaczyć przychodząc na spotkanie OwDŚ (koleżanka namówiła
> mnie kiedyś na uczestnictwo w spotkaniu – byłam tam dwa razy: pierwszy i
> ostatni, zwiałam z wrzaskiem, jacyś dziwni wydali mi się Ci ludzie, chociaż
> jestem chrześcijanką, katoliczką, nie docierały do mnie śpiewy, tańce,
mówienie
>
> językami – no sorki, ale kojarzyło mi się to z pacjentami zakładu zamknię
> tego,
> bez urazy, jeśli czyta to jakiś członek tej wspólnoty….
> Kościół żyje. A w nim zyje Chrystus. We wszystkich członkach założonego przez
> Niego Kościoła jak i – równocześnie – w każdym z osobna. Opowiadał
> mi
> ten „nasz” ksiądz kiedyś, jak przyszła do niego mała dziewczynka do
> spowiedzi.
> Miała następujący problem: jak to możliwe, że jest tylu Panów Jezusków? No bo
> przecież i Marta przyjmuje Pana Jezusa, i Gosia, i Franek i ja. To ilu ich
jest
> ?
> Sprawy materialne są dla księdza tak samo ważne, jak dla każdego z nas, tak
> myślę. W tym sensie, że każdy z nas martwi się (no, w różnym stopniu, w
> zależności od skali potrzeb) o to, czy owe potrzeby będzie mógł zaspokoić, i
> które z tych potrzeb – piramida Maslowa się kłania. Ksiądz nie jest ̵
> 1; bo niby
> czemu miałby być? – zwierzęciem wegetującym: ma się najeść, ma mieć dach
> nad
> głową i powinien być szczęśliwy, bo są tacy, którzy nawet tego nie mają.
> Zaspokojone powinien mić podstawowe potrzeby: fizjologiczne i bezpieczeństwa?
> Która z Was chciałaby tak mieć? A potrzeby duchowe, a kultura wyższa? Księża,
> co chce zauważyc, są osobami – w większości – po wyższych studiach
> (nie mylić z
> bratami zakonnymi czy zakonnicami – nie jest warunkiem sine qua non skońc
> zenie
> studiów wyższych, aby móc zostać zakonnicą – są tam i osoby z zawodowym
> wykształceniem i kobiety z kilkoma doktoratami), mają więc – a przynajmni
> ej
> powinni, jako absolwenci wyższej uczelni, mieć potrzeby duchowe (koncert,
> filharmonia, teatr, kino). I tu znowu odniose się do Marianki15 (wybacz, to
nie
>
> jest prztyczek ad personam, po prostu wiem, że jesteś nauczycielką, krucho u
> Was w domu z kasą, mąż bezrobotny, płace nauczycielskie są, jakie są… &#
> 8211; Ty też
> masz takie potrzeby, ale Cię na nie nie stać. O.k. Mnie też nie zawsze. Tylko
> wiesz co, Marianko? Myślę, że takie porównywanie się z osobami duchownymi nie
> ma za bardzo sensu. Bo czyż ma sens porównywanie mojego poziomu życia z
> poziomem Doktora Jana? Albo – o.k. niech będzie duchowny – z poziom
> em abp
> Życińskiego czy kard. Macharskiego? Mają służbe w postaci zakonnic (sic!
pardą
> za takie porównanie!), mieszkają w pałacach, mają limuzyny i szoferów,
> kucharki… Bez sensu, prawda? Nie ta kasta, nie ten poziom, wszystko nie t
> o.
> Poza tym – coś za coś. Ty masz rodzinę, dzieci, nie zostaniesz sama na st
> arość.
> Księża tego są pozbawieni, z własnego wyboru. A niechże mają trochę wiecej,
> jeśli tacy są, a chyba na pewno są, nie tylko w Polsce. Ja tam im nie
> zazdroszczę tych pieniędzy, jeśli faktycznie tak wielu ma je (Jankowski,
Rydzyk
>
> et consortes – a są jacyś „consortes” ? Niech sobie mają.
> Ja w życiu nie
> zamieniąłbym się z nimi. Pozdrawiam.
> -----------------------------

do E_r_i_n

[kopiec-arleta]

E_r_i_n droga, moim zdaniem zawarłaś – świadomie lub nie – sofizmat w swojej
wypowiedzi pisemnej. Czy – analogicznie – nie przeszkadza Ci, że wybrani w
demokratycznych wyborach, tacy np. Lepper, Beger, Giertych, prawie cała
łapówkarstwem podszyta SLD, otrzymują miesięcznie kilkanaście tys. diety
poselskiej, podczas gdy ich wyborcy – szczególnie „Samoobrony” – sa ludźmi
niezamożnymi, często mieszkają w popegeerowskich ruderach i żyja za kilkaset
złotych/mies. zapomogi?
Gdybym była parafianką tego zimnego i walącego się kościoła (czy to konkretny
przykład? miejscowość, adres, nazwisko proboszcza, nazwa parafii oraz nr
telefonu poproszę , wraz z co aktywniejszymi parafianami poszłabym do
proboszcza i zapytała, czy nie ma zamiaru remontowac kościoła? Jeśli to bogata,
miejska parafia – raczej nie byłoby problemu z remontem, co natomiast w
przypadku, gdy tenże popadający w ruinę kościół jest kościołem w małej, biednej
wsi? Wiesz, moja Babcia mieszkała kiedyś na wsi. Pamiętam, gdy byłam mała,
chodziłyśmy razem do kościoła. W tym kościele byłam chrzczona, na
przykościelnym cmentarzu pochowany jest mój dziadek. Kościół na oczach parafian
walił się. Az się zawalił. Parafia była biedna, większość wsi została
wysiedlona, parafia nie ostała się i tyle.
Co to sa zachcianki proboszcza? I czy nie uważasz, że za zarobione przez siebie
pieniądze ksiądz może kupić _sobie_ to, na co ma ochotę? Auto, założyć jakieś
tam konto, aby na starość nie wylądowac w przytułku, podróż dookoła świata,
garnitur od Bossa. Czy równie radykalna w poglądach jesteś w stosunku do:
swojego stomatologa (co też on kupuje za moją kasę? Powinien do cholery zmienić
wiertła i leczyć Carislovem, a nie tak, jak w średniowieczu! W końcu to ja
płacę!), dyrektora banku, w którym masz ROR, pracowników TP SA czy Telewizji
Publicznej? Nie sądzę.
Pozdrowienia.

[e_r_i_n]

kopiec-arleta napisała:

> Czy – analogicznie – nie przeszkadza Ci, że wybrani w
> demokratycznych wyborach, tacy np. Lepper, Beger, Giertych, prawie cała
> łapówkarstwem podszyta SLD, otrzymują miesięcznie kilkanaście tys. diety
> poselskiej, podczas gdy ich wyborcy – szczególnie „Samoobrony”
> ; – sa ludźmi niezamożnymi, często mieszkają w popegeerowskich ruderach i
> żyja za kilkaset złotych/mies. zapomogi?

Po pierwsze - diety poselskie to nie jest kilkanascie tysiecy.
Po drugie - dla mnie Jankowski i Rydzyk to 'koscielni' odpowiednicy Leppera.
Po trzecie - tak, przeszkadza mi to, ale dyskutujemy tu o kosciele, nie o
naszej 'elicie' politycznej, dlatego tez nie widzialam potrzeby wtykania w ten
watek moich pogladow politycznych.

> Parafia była biedna, większość wsi została wysiedlona, parafia nie ostała się
> i tyle.

Rozronijmy dwie sprawy - biedna parafie, w ktorej i biede klepie proboszcz
(jesli zyje tylko z datkow) oraz sytuacje, gdy ksiadz ma (z tychze datkow), nie
ma kosciol (na remont na przyklad).

> Co to sa zachcianki proboszcza? I czy nie uważasz, że za zarobione przez
> siebie pieniądze ksiądz może kupić _sobie_ to, na co ma ochotę?

Po raz kolejny - nie wtykaj słów pod moje palce. Jesli ksiadz zarabia (pracujac
w szkole na przyklad)/dostaje pieniadze od rodzicow czy krewnych zza oceanu, to
moze sobie z tymi pieniedzmi robic co mu sie podoba.
Jesli natomiast wydaje pieniadze parafian na swoje potrzeby (mowie tu o tym, co
jest ponad potrzebami egzystenacjalnymi), zamiast na przyklad na ten remont
kosciola, to juz co innego.

> Czy równie radykalna w poglądach jesteś w stosunku do:
> swojego stomatologa (co też on kupuje za moją kasę? Powinien do cholery
> zmienić wiertła i leczyć Carislovem, a nie tak, jak w średniowieczu! W końcu
> to ja płacę!), dyrektora banku, w którym masz ROR, pracowników TP SA czy
> Telewizji Publicznej? Nie sądzę.

I dobrze, ze tak nie sadzisz. Bo i tak nie jest.
Bycie ksiedzem to, przyznasz chyba, co innego niez bycie dentysta, nauczycielem
czy managerem. Wiec i porownywac nie mozna, bo mija sie to z celem.
I taka uwaga - nie rozpedzaj sie tak, bo momentami mozna w Twoich postach
zaobserwowac przerost formy nad trescia.

[kopiec-arleta]

Erin, ale bardzo Cię proszę, poruszajmy się w sferze konkretów. O.k. oburzające
jest epatowanie bogactwem przez Rydzyka (wakacje na Teneryfie rzekomo w
Sheratonie czy Jaguary Jankowskiego i dawanie „kieszonkowego” ministrantom w
kwocie 6000 zł, na drobne wydatki, wyjęte… z szuflady biurka – ja w życiu
takiej kwoty jednorazowo na koncie nie miałam!), ale to wyjątki! Podaj mi
nazwiska i namiary na jeszcze kilu podobnych delikwentów, to, przysięgam,
przestanę dawać na tacę
Swoje potrzeby – czyli co np.? Dawanie kasy księdzu – czy na tacę, czy na
kolędę, to ofiara, dobrowolna, i kwestia zaufania. Daję dobrowolnie i nie
wnikam, na co te pieniądze ksiądz przeznaczy. A niech sobie kupi Johnny’ego
Walkera, no i co z tego? Czy uważasz, że np. po każdej mszy ksiądz powinien w
trakcie ogłoszeń wygłaszac tyrady: drodzy parafianie! Tydzień temu taca
wyniosła 145,34 zł i za pieniądze te kupiłem: 3 świece i tysiac opłatków oraz
jedno wino mszalne? Paragon do wglądu po mszy w zakrystii? Absurd, prawda?
A dlaczego co innego, niż dentysta czy nauczyciel? W jakim sensie – innego?
Chyba tylko w takim, że obowiązuje dobrowolny celibat. Wszyscy mamy takie same
żołądki i z grubsza rzecz ujmując podobne potrzeby, nie widze powodu, dla
którego ksiądz miałby nie mieć np. auta lub kompa? Pisałam już wcześniej o tym –
dojdziemy do absurdalnych wniosków, że np. karmelitanki łamią ślub ubóstwa,
bo: mieszkają w 12 w olbrzymim pałacu (podczas gdy ja ledwie wyrabiam z
wynajmem kawalerki, a ślubów nie składałam!), przechadzają się po korytarzach,
mają komp (o Matko i Córko!), jedzą, podczas gdy wielu bezdomnych i nie tylko
nie ma co do garnka włożyć…
A propos treści – no tak już mam, ze jak się rozpędzę, to nie mogę się
zatrzymać. I majaczę okrutnie, formę nad treść przedkładając
Pozdrawiam.

[e_r_i_n]

kopiec-arleta napisała:

> Podaj mi nazwiska i namiary na jeszcze kilu podobnych delikwentów, to,
> przysięgam, przestanę dawać na tacę

Nie podam nazwisk i adresów, ale konkret - proszę bardzo. Parafia w moim
rodzinnym mieście (ale nie moja), kościół od kilku lat stojący w 'stanie
surowym', a ksiądz jeździ super autem, a w jego szufladzie, podczas nalotu z
związku z działalnościa w gangu, znajdują 40 tysięcy z hakiem. No tak, ale o n
przeciez 'zarobił' tę kasę, a datki poszły na... (?)

> Czy uważasz, że np. po każdej mszy ksiądz powinien w trakcie ogłoszeń
> wygłaszac tyrady: drodzy parafianie! Tydzień temu taca wyniosła 145,34 zł i
> za pieniądze te kupiłem: 3 świece i tysiac opłatków oraz jedno wino mszalne?
> Paragon do wglądu po mszy w zakrystii? Absurd, prawda?

Oczywiście, że absurd i jako tego nie postuluję!!! Chodzi mi o rażącą
rozbiezność między stanem kościoła na przykład, a poziomem życia księdza. Tak
jak powiedziałam - podstawa to umiar.

> A dlaczego co innego, niż dentysta czy nauczyciel? W jakim sensie – innego?
> Chyba tylko w takim, że obowiązuje dobrowolny celibat.

Ano taki, że bycie księdzem to nei zawód, a powołanie. I moim zdaniem ogromnym
nadużyciem jest porównanie 'normalnego' zawodu z byciem księdzem.
Celibat jest między innymi po to, zeby swoje zycie poświecic Bogu i wiernym. A
dentysta czy nauczyciel pracuje, zeby utrzymac rodzine, dla ktorej sie poswieca.
Chcesz jednak analogii - proszę bardzo. Facet pracuje, zarabia kokosy, jezdzi
na wycieczki zagraniczne i kupuje drogie alkohole, a dzieci nie maja butow i
jedzenia. Okropne, prawda? I to mam na mysli piszac, ze bogactwo lub 'bogactwo'
ksiedza jest ok, ale jesli nie bogaci sie on kosztem wiernych.

> Wszyscy mamy takie same żołądki i z grubsza rzecz ujmując podobne potrzeby,
> nie widze powodu, dla którego ksiądz miałby nie mieć np. auta lub kompa?

Alez moze miec. Czy ja gdzies pisze, ze nie??? Ale jesli mowi, ze jest biedny,
bo nie ma na remont kosciola i prosi o datki, a jednoczesnie kupuje luksusowy
woz, to jest to nieodpowiednie zachowanie (MOIM ZDANIEM).

[kopiec-arleta]

Erin! Czy fakt, że jeden ksiądz, z Twojej rodzinnej parafii, jeździ superbryką
i jest zamieszany (czy na pewno? może tak, a może nie; poza tym – widziałaś te
40 kawałków w jego biurku?) w jakieś ciemne interesy, nie upoważnia do
twierdzenia, ze cały Kościół jest be, a wszyscy księża fuj.
Autko. Wiesz, jak to mogło wyglądać? Samochód (np. BMW lub Passat) został
kupiony jako używany, zrobiony po puknięciu, wart jest nie 130 tyś., ale np. 25
tys. i ma 7 lat tylko wygląda dobrze. Poza tym – jeżeli ten ksiądz pracuje w
szkole i zarabia w niej swoje (bo przecież nie – wspólne) pieniądze, to wybacz,
ale czy nie jest co najmniej niesmaczne zaglądanie mu do portfela i
wypominanie, co kupił za swoją kase, tylko dlatego, ze jest księdzem?
Poziom życia księdza. Jaki? Samochód? Znowu – auto? Poziom życia=dobra bryka
pod domem (najczęściej, choć nie jest to reguła, jest to, jak
pisałam, „zrobiony” rzęch u znajomego mechanika po sprowadzeniu np. z
Holandii)? Może zostawimy w spokoju koronny argument przeciwników kościoła i
antyklerykałów – samochody? Jest to już nudne, nic nie wnosi nowego i jest to
argument niemerytoryczny, ze wszechmiar.
Nie jest biedny, bo zarabia w szkole np. 1500 zł, poza tym otrzymuje datki od
wiernych! Z tych pieniędzy musi utrzymac: urząd parafialny (z którego m. in.
Ty, jako katoliczka, korzystasz – jeśli idziesz do jakiegokolwiek urzędnika, to
masz do niego pretensje, ze otrzymuje pensje z Twoich podatków?), plebanie,
kościoły i siebie. Kasa na remonty to inna bajka. Dodatkowa kasa. Niestety.
Datki, przypominam, nie są obowiązkowe pod groźbą dekapitacji.
Wiesz, co mnie zdumiewa? To mianowicie, że osoby, które utrzymują swojego
księdza i swoją parafię, nie krzyczą głośno: co on robi z naszymi pieniędzmi!
Tak mówią najczęściej ci, którzy nie dają ani grosza na parafię.
Zastanawiające, prawda? Pozdrawiam!

[e_r_i_n]

kopiec-arleta napisała:

> Erin! Czy fakt, że jeden ksiądz, z Twojej rodzinnej parafii, jeździ
> superbryką i jest zamieszany (czy na pewno? może tak, a może nie; poza tym –
> widziałaś te 40 kawałków w jego biurku?) w jakieś ciemne interesy, nie
> upoważnia do twierdzenia, ze cały Kościół jest be, a wszyscy księża fuj.

A czy ja tak twierdze???? Przeczytaj prosze uwaznie to, co pisze, a potem
komentuj. Inaczej taka dyskusja nie ma sensu.
Co do argumentow o 'kasie w biurku' itd, to informacja pochodzi od policji,
ktora dokonywala przeszukania na plebanii. A parafia nie jest 'moja rodzinna',
co zreszta napisala, ale jak widac potwierdza sie, ze bardzo nieuwaznie czytasz.

> Poza tym – jeżeli ten ksiądz pracuje w szkole i zarabia w niej swoje (bo
> przecież nie – wspólne) pieniądze, to wybacz, ale czy nie jest co najmniej
> niesmaczne zaglądanie mu do portfela i wypominanie, co kupił za swoją kase,
> tylko dlatego, ze jest księdzem?

Tu prsba - ja wyzej. Czytaj uwaznie to, co pisze.
Ale na wszelki wypadek powtorze sie - nie kazdy ksiadz pracuje w szkole, nie
kazdy ma inne, poza datkami od wiernych, zrodla pieniedzy.

> Może zostawimy w spokoju koronny argument przeciwników kościoła i
> antyklerykałów – samochody? Jest to już nudne, nic nie wnosi nowego i jest to
> argument niemerytoryczny, ze wszechmiar.

Po pierwsze polecam przeczytanie: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
f=567&w=19215685&a=19218763
Po drugie - po raz trzeci prosze - czytaj uwaznie to, do czego atakujac sie
ustosunkowujesz.
Po trzecie - przeczytaj prosze moj wczorajszy post pod wpisem ikaikaj.

> Nie jest biedny, bo zarabia w szkole np. 1500 zł, poza tym otrzymuje datki od
> wiernych! Z tych pieniędzy musi utrzymac: urząd parafialny (z którego m. in.
> Ty, jako katoliczka, korzystasz – jeśli idziesz do jakiegokolwiek urzędni
> ka, to masz do niego pretensje, ze otrzymuje pensje z Twoich podatków?),
> plebanie, kościoły i siebie. Kasa na remonty to inna bajka. Dodatkowa kasa.
> Niestety. Datki, przypominam, nie są obowiązkowe pod groźbą dekapitacji.

No i po raz kolejny - prosze o uwazne czytanie. Napisalam, ze jesli na
wydatkach ksiedza nie cierpi parafia, to mi nic do nich.

> Wiesz, co mnie zdumiewa? To mianowicie, że osoby, które utrzymują swojego
> księdza i swoją parafię, nie krzyczą głośno: co on robi z naszymi pieniędzmi!
> Tak mówią najczęściej ci, którzy nie dają ani grosza na parafię.

Powaznie? A ja znam przypadki, ze ludzie, majac watpliwosci, chca sie
dowiedziec, na co ich datki zostaly wydane.
A w mojej rodzinnej parafii ksieza co jakis czas wywieszaja rozliczenie. Sami z
siebie.

[agata_to_ja]

Nie znam głupszego powiedzenia, niz "wyjątek potwierdza regułę". Co to ma
znaczyć w ogóle? Tak samo ksiądz Jankowski wcale nie jest wyjątkiem
potwierdzającym regułę, co więcej wcale nie jest wyjątkiem

[ikaikaj]

eeee, mysle ze Jankowski to jednak wyjatek. problem chyba tkwi e tym, ze ciagle
gada sie o tych zlych i pazernych ksiezach, a milczy sie o tych z prawdziwego
zdarzenia i z powolaniem...a ich chyba jednak jest wiecej...tylko co tu o nich
ma napisac taki super express, skoro oni "bieadcy" zadnych skandali nie wywoluja

p.s.ostatni bedac w kk na slubie kolezanki bylam naprawde wzruszona. msze
odprawial starszy ksiadz, ale widac w nim bylo entuzjazm i zapal, nie odklepywal
tego na "odwal sie". mowil tez rzeczy madre i wazne. a po ceremonii wreczyl
mlodym upominek w postaci drewnianego krzyzyka, zrobionego przez dzieci z Lasek.
I oby wiecej takich ksiezy!

[e_r_i_n]

ikaikaj napisała:

> gada sie o tych zlych i pazernych ksiezach, a milczy sie o tych z prawdziwego
> zdarzenia i z powolaniem...a ich chyba jednak jest wiecej...

Agatko, alez oczywiscie, ze jest wiecej tych ksiezy 'ok', a mniej
takich 'przypadkow' jak Jankowski czy Rydzyk. Tyle tylko, ze mowi sie o tym, co
jest nienormalne/niemornalne, a o tym 'zwyklym i codziennym' sie nie wspomina.
Moze ktos po przeczytaniu moich postow wysnuje wniosek, ze jestem totalnie
antykoscielna. Otoz nie, ja mam bardzo dobre doswiadczenia z parafia moich
rodzicow, gdzie ksiezy za wzor mozna stawiac. Ale nie zgodze sie, zeby taki
Jankowski czy Rydzyk wypowiadali sie w imieniu kosciola i byli dla wielu ludzi
wzorami zachowania, bo dla mnie oni sa patologia, nie wizerunkiem polskiego
kosciola. I trzeba niektorych ludzi uswiadomic, ze to, co wyprawiaja oni (a
takze nasladowcy, choc na mniejsza skale, mniej oficjalnie i nie w
oszalamiajacej ilosci) jest godne potepienia, nie obrony. I tyle!

PS I skrecaj, w brame

[kopiec-arleta]

A ja znam wiele, na ten przykład: na ten przykład, a nóż widelec, ja to
bynajmniej i wiele innych. Lecz cóż, jestem tylko durnowatą Arletą. Kłaniam się
Twym stopom, o pani i składam Ci hołd, Maiordomesso! Pozdrawiam

[marianka15]

No cóż, cokolwiek by się rzekło, to tylko słowa...

Mam chwilę szczerości i pragnę powiedzieć, że ta dyskusja jest mi bardzo
potrzebna. Bo właśnie w tej chwili, kiedy dyskutuje się, co księdzu wypada, a
co nie, jakim samochodem powinien jeżdzić - ja mam przed oczyma tego biednego,
umęczonego Chrystusa, cierpiącego,osamotnionego, wiszącego na krzyżu. Obok
niego garstka, garsteczka uczniów i płacząca, umierająca z rozpaczy Matka...
Im więcej czytam o przepisach, mercedesach - tym bardziej rozumiem, co jest
ważne. Dla mnie. Dla mojej wiary. Dla mojej silnej potrzeby szukania Chrystusa.
Chyba tylko Isma jest w stanie zrozumieć, o czym mówię Właśnie się
utożsamiam: ja, marianka, jestem za kościołem typu "domus ecclesiae" w Dura-
Europos na pograniczu Syrii i Iraku, z 313 r. Ja, marianka, jestem przeciw
papieżowi, który nakazał Bramantemu zburzenie cudownej, wczesnochrześcijańskiej
bazyliki Św. Piotra w Rzymie i stworzenie kapiącej od złota nowej świątyni,
która w XVI i XVII w. zupełnie niepotrzebnie pochłaniała olbrzymie pieniądze,
bo tworzyło ją w efekcie wielu architektów (a trzeba było poprawiać po
niektórych)i każdemu trzeba było zapłacić. Potrzebowała też nowej oprawy na
miarę "nowego, bogatego kościoła" (to słowa papieży). Przerost formy nad
treścią.

Wybaczcie, że w swoim myśleniu zatrzymałam sie na IV w.n.e. Ale dla mnie to, co
opisałam, jest właśnie kościołem. Bezdusznym kościołem - instytucją jest
natomiast klecha biorący od mojej matki 800 zł za pogrzeb ciotecznej babki,
kiedy mama ma marną emeryturę, a w domu porozdzielane kupki z pieniędzmi: na
światło, na mieszkanie, na telefon, na wyżywienie. Innych kupek nie ma. Ani na
teatr, ani na nowe buty. Po porostu nie ma... 800 zł to dla wielu w tej dziwnej
Polsce szczyt marzeń.

Pozdrawiam, odrodzona

[isma]

Marianko,
jako wywolana to tablicy )), powiem, ze tesknote za Kosciolem pierwszych
wiekow rozumiem, bo ja pamietam )). Kosciol syryjski swietna rzecz
(aczkolwiek, o ile pamietam, np. bazylika w Antiochii to byla po pogansku
zbytkowna), znakomita szkola biblistyczna, jak dla mnie wieeeeeelka lekcja
rozumienia Pisma sw. Ale tez, losy owej szkoly bardzo pouczajace )). Ja to
jednak mam jakis niewytlumaczalny opor przed rozumieniem wszystkiego
literalnie - jakos mi sie wydaje, ze rzeczywistosc jest zbyt zlozona, a Boza
wszechmoc za madra na to, zeby tylko "instrukcje obslugi" swojemu stworzeniu
zostawic )).

Marianko, czyli, rozumiem, ustalenia soboru w Chalcedonie juz odpadaja ))?

A teraz, wracajac do wieku XXI. Nie chce wdawac sie w dluga polemike, powiem
tylko tyle: sa ludzie jak Kulczyk, Peczak i Jankowski (to jest ta zbojecka
mniejszosc, ktora tak oburza uczciwie na zycie zarabiajca wiekszosc), i sa
ludzie jak ja czy Marianka, ale i jak wspominany kiedys przeze mnie sp.
Stanislaw Musial SJ, jak wielu znanych mi kaplanow na Wschodzie, jak bracia
albertyni, jak...

[marianka15]

kopiec-arleta napisała:

> Jeszcze ad vocem wątków o kolędzie, Rydzyku, Jankowskim.
>
> Uwiera co poniektóre z Was, a w szczególności Mariankę15, że księza mają
> Internet, samochody i zarabiają w 27 min. Tyle, co ona w kilka dni. Marianko!
> Czy ktokolwiek nakazywał Ci uprawiać zawód nauczyciela za „marne” 1
> 500 za
> etat? Nie, prawda? To po pierwsze. Po wtóre – dlaczego nie zadasz
> synergicznego pytania: dlaczego ja muszę pracować tydzień, aby zarobić 350
> zł, z taki np. prezes banku lub członek zarządu banku, w którym mam ROR, owe
> 350 zł zarabia w 10 minut? Dlaczego nie zadajesz tego typu pytań odnośnie do:
> lekarzy, policjantów, sędziów? Przecież oni wszyscy otrzymują pensje m. in. z
> Twoich pieniędzy? Dlaczego nie żadasz rozliczenia na piśmie od Urzedu
> Skarbowego, na co – co do grosza – zostały przeznaczone pieniadze z
> Twoich
> podatków?
>
> Dlaczego tak Was oburza rzekoma „zamożność” księży? (wyjątki w post
> aci
> Jankowskiego potwierdzają regułę) Płacenie na kościół nie jest obowiązkowe w
> Kościele Katolickim. Nie chcesz – nie dawaj, proste jak konstrukcja cepa.
>
> Płacenie na kościół jest obowiązkowe np. w kościele protestanckim, u
> baptystów, zielonoświątkowców i wszystkich tym podobnym odłamach sektowych,
> np. wspólnocie Kanaan (wiem to z autopsji – mam znajomą, która jest człon
> kiem
> jednego z sektowych-nie-sektowych kościołów chrześcijańskich – ma zleceni
> e
> stałe na koncie i 10 % swoich zarobków co miesiąc przelewa na konto… past
> ora
> i pastorowej (nie jest to mało w skali roku, ok. 12 000 zł, poza tym co
> tydzień „dobrowolna” ofiara do metalowego kubełka, nikt nie daje mn
> iej niż 50
> zł, ergo razem rocznie daje to kwotę ok. 14 500 zł).
>
> Pozdrawiam.
>
> P.S. Marianko15 - jesteś nauczycielką i nie wiesz, ze zwrot "odnośnie" jest
> błędny? Tylko "odnośnie do"


-----------------
Arleto - zasadnicza sprawa: czytaj uważnie. Mój post dotyczący zarabiania w 27
minut był związany z podatkiem, na który narzekał ksiądz z ambony. Narzekał na
płacenie podatku, który rząd ustanowił dla księży ryczałtem, a na który ten
ksiądz zarabia w owe 27 minut. Chyba jest pewna różnica w treści, prawda? Ja na
swój podatek muszę pracować o wiele dłużej, Ty zresztą też. Chyba nie muszę
głośno przypominać, jaki jest najniższy próg podatkowy (ile to procent), który
mnie dotyczy? To nie jest kwota, którą płaci ryczałtem ksiądz mojej parafii,
choć dochody ma wyższe. Często (a chyba zawsze) te dochody nigdzie nie są
udokumentowane. Szara strefa. Śluby, pogrzeby za 800 zł tam, gdzie bieda z
nędzą idą pod rękę, chrzciny, wizyta po kolędzie. I za nic nie ma rachunku,
poświadczenia. Czy to jest normalne? A potem płacz z ambony, że musi zapłacić
ok. 150 zł miesięcznie podatku? To jest normalne?

Następna sprawa: obnoszenie się z bogactwem. Dyskutujecie, czy istnieją jakieś
przepisy, czy nie. Powiem szczerze, że w tym momencie właśnie dajecie dowód, że
kościół to tylko instytucja, a nie dom wiernych. Dla mnie... ksiądz powienien
być Chrystusem, Św. Piotrem... Tymi wszystkimi, którzy dla wiary umierali przed
edyktem mediolańskim. Nie, nie chodzi o śmierć męczeńską Kowalskiej czy Nowaka,
tylko o znaczenie i charakter. Pierwsi chrześcijanie wiedzieli, co jest
najważniejsze. Naważniejsze dla Chrystusa - ubogiego Chrystusa. Dla Niego też
poświęcali wszystko... On żył z biedotą i wśród biedoty. Przecież mógł żyć z
najbogatszymi - kilka cudów i byłby ich Panem. Razem z nimi spożywałby
wieczerzę w bogatych willach na Palatynie. Ale chyba nie o to chodziło, prawda?
Dla mnie to właśnie jest prawdziwym kościołem. A teraz? Idiotyczna dysuksja: są
śluby ubóstwa, czy nie? A jeżeli udowodnimy, że nie ma, to usprawiedliwiamy w
ten sposób bogactwo księży... A potem zajmiemy się niejasną intepretacją ślubów
czystości?

Wybaczcie, jestem tylko - jak to starała się udowodnić Arleta - niedouczoną
nauczycielką, pracującą za 1500 (sprostowanie: 1660 brutto, bo jestem już
mianowana). Jednak ja pojęcie Kościoła Chrystusowego pojmuję inaczej. To nie
jest kościół pławiący się w luksusach, to jest kościół będący z najbardziej
potrzebującymi. A tych dzisiaj jest mnóstwo! Spotykamy się w szkole, aby
rozdzielić marne pieniądze na stypednium socjalne dla dzieci, gdzie dochód na
osobę wynosi 14 zł miesięcznie! I takich rodzin jest mnóstwo. To jest
dzisiejsza Polska! A przy tym nowiutki mercedes księdza (który nigdy nie dał
dziecku na bułkę). To też jest dzisiejsza Polska... Wiem, że nie można
uogólniać, że są księża, którzy oddaliby ostatnią złotówkę... Tylko ilu ich
jest? No ilu? Ilu z nich biegnie do pracy na własnych ogach, a nie jedzie 200 m
mercedesem?
Ludzie, jaka bzdura... Czasami mam wrażenie, że ja, pomimo swojej niechęci do
kościoła jako instytucji, bardziej rozumiem to, co mówił Chrystus niż... Ale,
pewnie się mylę, bo...
A do tego jestem przecież niedouczona - zaraz Arletka znajdzie jakiegoś
ortografa lub błąd stylistyczny. Aby się dowartościować? A niech jej tam, może
tego potrzebuje. Może jest w pracy niedoceniana... Arletko, wszystkiego
dobrego. Jesteś wielka i brawo, że tak dzielnie bronisz KSIĘDZA W RODZINIE! I
on się dorobi, nie martw się. Jeszcze wszystko przed nim. Pozdrawiam.
Nie chciałam być niemiła, ale pamiętam charakter Twoich poprzednich wątków i
wiem, że niezła z Ciebie zawodniczka. Jestem w stanie przewidzieć dalszą linię
ataku. Dlatego baw się dobrze atakiem na moją osobę. W końcu jestem tylko małym
żuczkiem...

[kopiec-arleta]

Witaj, Marianko. Zamożność… Hmmm… Chyba raczej – „zamożność”, bo cóż takiego na
własność posiada ksiądz katolicki? Mieszka w użyczonym mieszkaniu lub domu,
ciężko pracuje na dwu etatach (szkoła + parafia), sporą część swoich zarobków
musi oddać, o czym wierni nie wiedzą, Kurii, Caritasowi, seminarium, KUL-owi,
na misje, na różne zdarzenia losowe – ostatnio była zbiórka na ofiary tsunami.
Oprócz tego – urząd podatkowy, rachunki (energia, gaz, telefon, Internet, który
jest niezbędnym narzędziem pracy, nawet ślubujące ubóstwo siostry klauzurowe
mają Internet, inaczej nie mogłyby załatwić wielu spraw, np. rozliczeń z ZUS-
em, woda ciepła, zimna, organista, świece, hostie, wino, opłatki – gdy
przychodzi inkasent lub rachunek za gazowe ogrzewanie, to nikt nie pyta
księdza, czy ma i z czego ma). Księża proboszczowie mają na utrzymaniu kilka
kościołów i plebanię, na której mieszkaja sami. Czy wiesz, ile to wszystko
miesięcznie kosztuje? Brat mojej szwagierki naprawdę cienko przędzie. Mówi, ze
zarabia tylko na rachunki i wyżywienie. Samochód kupił sobie nowy jak został
proboszczem, ale raty spłaca z pensji ze szkoły, po odjęciu rat nic mu nie
zostaje. Samochód jest mu niezbędny, gdyż ma 5 kościołów (!!!) do objechania, w
niedzielę, po fatalnych drogach, rozwalając auto, zjeżdza blisko 100 km.
Marianko, dlaczego sugerujesz, że bronię księdza z rodziny? Po pierwsze raczej
powinowatego, gdyż nie łączą nas więzy krwi, po wtóre zaś – wyczuwam sarkazm i
złośliwość w Twojej wypowiedzi. Nie musze go bronić. Ludzie, którzy mają księży
w rodzinach wiedzą najlepiej, jak wygląda prawda. Wiesz, śmiejemy się, że w KK
panują układy mafijne – księża pracują na Biskupów i Kardynałów i oddają im
dolę za „ochronę” Oczywiście żartuję. Trzeba utrzymywać Kościół, jeśli jest
się jego członkiem – wierni utrzymują proboszcza, proboszcz – biskupa lub
kardynała, kardynał – Papieża.
Tak, liczę, Marianko, na spadek po bracie mojej szwagierki, dlatego pełnię role
advocatusa diaboli… Wiesz, jak najczęściej „kończą” księża? W księżowskich
domach starców, samotni, bez kasy, bo emeryturę, marną zresztą, oddają w
całości na swoje utrzymanie. Tak zazdrościsz księżom? Jeśli masz syna – niech
pędzi do seminarium, zobaczysz, jaka – z pewnością – będziesz „bogata”, Ty i
cała Twoja rodzina…. Bycie księdzem to posługa. Księża są z wyboru samotni.
Chciałabyś mieć tę rzekomą księżowską kasę i wracać do pustego domu, starzeć
się w samotności i na koniec wylądować, pod warunkiem, że się załapiesz!, w
księżowskim domu starców? Ja nigdy w życiu! Czy wiesz, że ten mój ksiądz z
rodziny mojej szwagierki, nie ma swojego konta i najprawdopodobniej nigdy nie
będzie miał swojego kąta na tej ziemi, bo niby z czego ma sobie kupić
mieszkanie na stare lata? Tymczasem czy np. Ty masz zero na koncie i nie masz
dachu nad głową? Nie sądzę. Czyli już, biorąc choćby to pod uwagę, jesteś
bogatsza od przynajmniej jednego księdza, ergo: powinnaś, jako aktywna
katoliczka, dzielić się z biedniejszym.
I proszę Cię, Marianko, więcej luzu – to a propos ortów. Ja też dałam plamę
(vide: Annaud), pewna e-mama zwrócila mi uwagę, i co? Nic! Nie obraziłam się,
przyznałam jej rację i tyle. Trochę dystansu do siebie i rzeczywistości, a tej
wirtualnej w szczególności. To tylko net. Pozdrawiam.

[marianka15]

kopiec-arleta napisała:

> Witaj, Marianko. Zamożność… Hmmm… Chyba raczej – „zamoż
> ność”, bo cóż takiego na
> własność posiada ksiądz katolicki? Mieszka w użyczonym mieszkaniu lub domu,
> ciężko pracuje na dwu etatach (szkoła + parafia), sporą część swoich zarobków
> musi oddać, o czym wierni nie wiedzą, Kurii, Caritasowi, seminarium, KUL-owi,
> na misje, na różne zdarzenia losowe – ostatnio była zbiórka na ofiary tsu
> nami.
> Oprócz tego – urząd podatkowy, rachunki (energia, gaz, telefon, Internet,
> który
> jest niezbędnym narzędziem pracy, nawet ślubujące ubóstwo siostry klauzurowe
> mają Internet, inaczej nie mogłyby załatwić wielu spraw, np. rozliczeń z ZUS-
> em, woda ciepła, zimna, organista, świece, hostie, wino, opłatki – gdy
> przychodzi inkasent lub rachunek za gazowe ogrzewanie, to nikt nie pyta
> księdza, czy ma i z czego ma). Księża proboszczowie mają na utrzymaniu kilka
> kościołów i plebanię, na której mieszkaja sami. Czy wiesz, ile to wszystko
> miesięcznie kosztuje? Brat mojej szwagierki naprawdę cienko przędzie. Mówi,
ze
> zarabia tylko na rachunki i wyżywienie. Samochód kupił sobie nowy jak został
> proboszczem, ale raty spłaca z pensji ze szkoły, po odjęciu rat nic mu nie
> zostaje. Samochód jest mu niezbędny, gdyż ma 5 kościołów (!!!) do objechania,
w
>---------------------
Arleto, bronisz księdza, któremu wystracza tylko na rachunki i wyżywienie, a
przecież tak żyją miliony ludzi w tym kraju. Czyli Twój ksiądz nie odbiega od
normy. Nie ma więc co płakać - chyba, że ów ksiądz liczył od razu na kokosy, a
tutaj - zawód. Wielu ludzi nawet tego nie ma. Piszesz o dachu nad głową: ja go
nie mam, mieszkam w wynajętym. Pewnie nigdy nie zarobię na własne mieszkanie,
choć połowę życia spędziliśmy z mężem na kształceniu się i fakultetach. A w
efekcie bierzemy zasiłek rodzinny. I mamy nadzieję, że w przyszłym roku
załapiemy się na kolejny. Pracujemy na rachunki i wyżywienie, no i jeszcze
rozpusta - raz w miesiącu dziecko jedzie z jednym z rodziców do teatru lalek,
co z biletami wynosi (dla nas aż) 38 zł. Czyli porównywalnie -jest to standard
prezentowany przez Twojegogo księdza. Ale jest wielu innych, którzy do
rachunków bieżących dołączają eksploatację bardzo drogiego samochodu (ludzie,
jak mam już dość pisania o tych samochodach!). I to też jest rzeczywistość.


A co do samotności księdza... Przecież wiedział, co wybiera. Nie wiedział?
Naprawdę? Dla mnie nie jest to argument. Pozostawiam bez komentarza. Są wybory
i wybory. Jest większe prawdopodobieństwo, że Kowalska wychodząc za mąż za
Nowaka staje przed większą niewiadomą, niż ksiądz przyjmujący śluby kapłańskie.
To wszystko.

Co do błędów orotgraficznych: było swego czasu wykazać się większą tolerancją i
taktem, a nie powstałaby złośliwość jakiejś tam marianki. Dziwne: proponujesz
większy luz w tych sprawach, a sama swego czasu bez skrupułów - ale za to
skrupulatnie - wytykałaś błędy innych. O co tutaj chodzi? Widzisz, mam już
zakodowane: w dyskusji z Arletą dziesięć razy czytaj przed wysłaniem to, co
napisałaś, bo możesz dostać po głowie, jeżeli wymknie ci się jakiś błąd. Ona
poprawi ciebie, jak pani profesor zaznacza na czerwono błędy w zeszyciku
ucznia. Niby ma rację, bo ktoś to społeczeństwo musi nauczać. Ale mi, po wielu
latach nauki, nie przyszłoby do głowy pouczać dorosłej kobiety, gdyż to po
prostu... nie wypada Nie wiem, czy mam rację. Jednak mam też zakodowane:
zanim kogoś poprawisz, zwróć uwagę, czy nie ma zaświadczenia o dyskleksji itp.,
czy pisał w pośpiechu, czy płaczące dziecko nie sadowiło sie akurat na kolanach
siedzącej przy komputerze matki.

Przypuszczam, że w tej dyskusji nie dojdziemy do porozumienia. Ważne jest
jednak to, że zabieramy głos w sprawach ważnych dla katolików. Ja już swoje
malutkie szczęście doświadczyłam - powyżej napisałam, z jakim kościołem się
utożsamiam i za którym szaleńczo tęsknię... Jak kochanka za kochankiem. Z takim
cudownym biciem serca...

Marianko droga!

[kopiec-arleta]

Marianko, wiesz, co myślę? Tylko się nie obraź, proszę. Że kieruje Tobą
frustracja, a nawet – prostracja. Myślisz sobie – jak to jest, że ja musze 3
osób utrzymac z jednej, nauczycielskiej, pensji, że mój mąż może pracować, a
nie może – bo pracy nie ma, a tymczasem taki ksiądz jest sam, pracę ma
zagwarantowaną, nikt go nie wyleje z dnia na dzień, ma Passata i skórzaną
kurtkę oraz wypasioną komórę z aparatem, podczas gdy mnie nawet na Heyah nie
stać… Nie ma winnego? Ależ już jest, już go znalazłam – ksiądz katolicki! Ale
dlaczego – pospolity ksiądz, czy to proboszcz czy wikary? Dlaczego nie: biskup,
kardynał, papież wreszcie? Ten to ma pałace! Dlaczego nie ksieni dominikańska i
zabytkowe pałace, w których mieszka ze współsiostrami – przecież ślubowała
ubóstwo! Cholera wie, co takie siostry jedzą? Może jakieś frykasy z Francji
np., jakeiś markowe sery lub wina, na które mnie nigdy nie będzie stać? Pomyśl
o tym, Marianko. Życzę Ci wszystkiego dobrego! Aha – Kościół nie jest
nieboszczykiem, jest żywy i dlatego absurdem jest wymagać, aby nie zmieniał się
na przestrzeni wieków. To się nazywa Tradycja. Jako katoliczka powinnas
wiedzieć, ze coś takiego jest w KK. I jeszcze – może zacznijmy się poruszać, o
tym również pisałam wcześniej, w sferze konkretów? Czy w Twojej parafii,
parafii twojej Mamy czy Teściowej, jest jakiś proboszcz, który nosi w tylnej
kieszeni 10 tys. na drobne wydatki i ma wypasionego merola? Konkrety, proszę!
Pozdrawiam!

[marianka15]

Widzisz, Arleto - są księża i księża. To, co opisuję, nie bierze się z
powietrza. Opisuję rzeczywistość, która mnie otacza. Właśnie tutaj, na
prowicji, gdzie mieszkam, na księży wciąż się narzeka, a ludzie - typu
marianka - są sfrustrowani. Takich jak ja, narzekających i sfrustrowanych jest
mnóstwo, bo taka jest rzeczywistość. Dlaczego my, biedna Polska "B", ta Polska
ostatnia we wszystkich krajowych rankingach - nie może narzekać na "wypasione
merce" naszych kapłanów? Kiedy dzieci głodne przychodzą do szkoły, a kapłan
zbiera od ich rodziców ogromne składki na dekorację kościoła na dzień
bierzmowania? I wyciągają ludziska z poniszczonych portmonetek to, co mają. Bo
tak zostali nauczeni. Bo inaczej nie wypada. Bo ksiądz będzie płakał z ambony,
że kościół nie ma na dekorację. Prawda jest taka, że niepotrzebne są te
wszystkie strojne cudeńka za duże pieniądze w ramach realizowania wizji
artystycznej kapłana, kiedy rodzice na śniadanie, obiad i kolację dają dzieciom
tylko ziemniaki: odsmażane, jako placki, jako frytki. Bo są najtańsze. Kapłan,
który nie widzi biedy swoich parafian, a jednocześnie zbiera na zbyt bogatą
oprawę uroczystości - nie może być przewodnkiem, którego się szanuje. Przemyśl
to sobie... My nie mamy możliwości uczęszczania do innego kościoła, nie możemy
sobie zmienić przewodnika. To nie jest Warszawa, gdzie co krok, to kościół.
Nie muszę oglądać telewizji, nie muszę słuchać radia, aby widzieć ogromną
dysproporcję pomiędzy poziomem finansów mojego proboszcza, a przeciętnego
parafianina.
Mogę dawać tzw. dziesięcinę, mogę dawać na kościół 1% moich składek, ale też
żądam jawności stanu finansów mojego kościoła. To dużo? Skoro płacę, to też
proszę o rachunek. A skoro płacę za pracę kleru, to chyba mam prawo wymagać
lepszych, bardziej inteligentnych kazań? No i mam prawo decydować, na co idą te
pieniądze. Może wolę, aby ksiądz kupił za "zaskórniaki" cukierki dla dzieci z
TPD, a nie płacił za dziesięć koszy kwiatów do kościoła, kiedy wystarczą trzy?
Przecież i tak się zmarnują...

A co do kieszonkowego w tylnej kieszeni, to opowiem pewną historię, zza płotu.
Starsza kobieta mieszkała sama, gdyż taki był jej wybór. Rodzina często do niej
zaglądała, kontrolując zdrowie i stan potrzeb. Wkrótce staruszka zaczęła być
bardzo arogancka, odrzucając pomoc rodziny. Już w tym momencie zaczęła się
rodzić choroba psychiczna. Jedyną osobą, której słuchała, był miejscowy ksiądz
proboszcz, którego zresztą hojnie wspomagała wysoką jak na dzisiejsze czasy
emeryturą. Ale to nie jest w tym momencie najistotniejsze. Otóż któregoś dnia
kobieta nagle zniknęła. Panika! Jest, znalazła się, ale w oddalonym o
kilkadziesiąt kilometrów szpitalu psychatrycznym. Została tam przewieziona, bez
zgody i wiedzy rodziny, przez owego proboszcza. Jakim cudem ją przyjęto bez
odpowiednich formalności (zgoda rodziny), nie wiem. Rodzina oczywiście się
uniosła, bo takich spraw w opisany sposób się nie załatwia. Ale złość przeszła,
kiedy doszła do wniosku, że wcześniej czy później i tak staruszkę należałoby
umieścić w szpitalu - dla niej samej. Nawet podziękowała, że ksiądz sam
wcześniej pomyślał o tym, aby na bieżąco regulować opłaty za mieszkanie i
postarał się o upoważnienie (podpisane przez staruszkę) do odbierania
emerytury. Chociaż... dziwna rzecz: jak mógł uzyskać upoważnienie, skoro
kobieta została uznana za niepoczytalną i ubezwłasnowolniona w szpitalu. Jednak
rodzina już nie wnikała. Emerytura była spora, więc rodzina wierzyła, że po
opłaceniu mieszkania i ewentualnych kosztów za leczenie, zostaje jeszcze jakaś
część poieniędzy, która leży spokojnie na księżowskim koncie i czeka na wyjście
staruszki ze szpitala. Kobieta zmarła po ok. 10 miesiącach. Ze szpitala nigdy
już nie wyszła. Dopiero po pogrzebie okazało się, że nigdy nie było żadnych
dodatkowych opłat za leczenie, bo wszystko odbywało się w ramach ubezpieczenia.
Czyli po odjęciu opłat za lokum - powinno pozostać 1200 zł miesięcznie.
Pomnóżmy to przez 10 miesięcy i otrzymamy 12 000 zł. Pieniądze, które się
rozpłynęły. Ksiądz nigdy nie wspomniał nic na ten temat, nawet nie próbował się
z rodziną rozliczyć . Kiedy zaś ona próbowała z nim rozmawiać, zbywał. Po
przeanalizowaniu sytuacji rodzina doszła do wiosku, że nie stać jej na
adwokata, bo z kościołem nikt nigdy nie wygrał. Sprawa jest jednak otwarta.
I jeszcze jedno: kiedy kobieta zmarła, upoważniony członek rodziny udał się do
odpowiedniej instytucji ubezpieczeniowej po tzw. "pogrzebowe" - pieniądze
przyznawane w ramach ubezpieczenia na pokrycie kosztów pogrzebu (jak ktoś
wybierze tańszą trumnę i wszystkie inne "akcesoria", to zawsze coś z tego
zostaje w kieszeni). Jak się dowiedział, ksiądz był tam już przed nim w celu
pobrania pieniędzy twierdząc, że kobieta nie ma żadnej rodziny. Ale niestety
przepisy mu na to nie pozwoliły. Odszedł z niczym.

I jeszcze uzupełnienie historii: syn tej kobiety mieszka w bloku obok, jest
bezrobotny, a jego żona pracuje w służbie zdrowia - ledwie wiążą koniec z
końcem. Proboszcz zna tych parafian, wie, jak żyją. Te pieniądze mogły trafić
do nich, ale nigdy to nie nastąpiło.
Przyzwoity człowiek pamięta, skąd 12 000 zł znalazło się "przypadkiem" w jego
kieszeni...

Zawsze, od dziecka, uczono mnie, że Chrystus narodził się w ubóstwie, z ubogimi
żył, jadł i spał. Dlatego absolutnie nie pojmuję, co się dzisiaj dzieje.
Tłumaczy mi się, że moja krytyka bogatego kościoła wiąże się tylko i wyłącznie
z osobistą frustracją. Pewnie, że jestem sfrustrowana, kiedy nie wiem, skąd
wytrzasnąć pieniądze na podstawowe materiały biurowe dla moich uczniów. Ja przy
nich jestem w sytuacji komfortowej, z moimi 1660 brutto! Na 23 osoby w klasie
przynajmniej 10 ma dochód poniżej 100 zł na osobę w rodzinie. Oni nigdy nie
otrzymali nic od proboszcza, dla którego ich rodzice wysupłują ostatnie grosze.
Jeżeli ktoś twierdzi, że tak musi być to... Nie rozumie nauk Chrystusa... A
może to ja jestem niedouczona? Prawda?

[isma]

Bardzo przepraszam.
Ale ta historia ze staruszka to, hmmm, jakby cos nie tego...

Po pierwsze, przynajmniej w swietle obecnie obowiazujacych przepisow, zgoda
badz niezgoda rodziny nie ma wiele do rzeczy odnosnie umieszczenia w szpitalu
psychiatrycznym (wylaczajac osobe niepelnoletnia, ale ten przypadek, jak sadze,
nie ma tu miejsca )), no i osobe uprzednio sadownie ubezwlasnowolniona,
ewentualnie osobe przewieziona przez policje w zwiazku z zagrozeniem czyjegos
bezpieczenstwa). Zgode wyraza osobiscie pacjent. Chyba, ze jest
ubezwlasnowolniony sadownie, to wtedy wyznaczony przez sad kurator czy
pelnomocnik, niekoniecznie zreszta krewny.

Po drugie, nie szpital "ubezwlasnowolnia", tylko sad, prowadzac wyczerpujace
postepowanie dowodowe. Zatem upowaznienie jak najbardziej, bedac "tylko"
pacjentem szpitala psychiatrycznego, podpisac mozna.

No i jeszcze, co do procesowania sie o niedoszly spadek. Ono byloby
rzeczywiscie najpewniej nieskuteczne, ale bynajmniej nie z powodu tego, kto te
pieniadze staruszki pobieral )).

[gosza26]

Wiesz ja Cie najzupełniej rozumiem i to jak negatywnie oceniłaś ta sytuację.
Nikt nie mówi, że naganne zachowania księży nie powwinno sie napiętnować. Tylko
mnie jakoś tak w dołku ściska kiedy wiem ,że trud wielu(wierz mi)naprawdę wielu
księży kwituje się jednym, Kościół jest do niczego, bo ja znam księdza, który
wykorzystuje. To nie nowiuna każdy zna, każdy zna też lekarza , który bierze
łapówki nawet od umierającego pacjenta. Dlatego pojawia się duże
niebezpieczeństwo wtedy kiedy fantastyczna(nawet mniejszość)przegrywa swój trud
i pracę bo lepiej jest krytykować niż jednorazowo potępić i nie rozciągać na
wszystich.

To tak jak z moim facetem-policjantem. Wielu z policjantów ma problemu z
alkoholem, kochankami itd. Jednak to nie powód żeby włożyć wszystkich do
jednego wora i ODMIERZA

[gosza26]

Wiesz ja Cie najzupełniej rozumiem i to jak negatywnie oceniłaś ta sytuację.
Nikt nie mówi, że naganne zachowania księży nie powwinno sie napiętnować. Tylko
mnie jakoś tak w dołku ściska kiedy wiem ,że trud wielu(wierz mi)naprawdę wielu
księży kwituje się jednym, Kościół jest do niczego, bo ja znam księdza, który
wykorzystuje. To nie nowina każdy zna, każdy zna też lekarza , który bierze
łapówki nawet od umierającego pacjenta. Dlatego pojawia się duże
niebezpieczeństwo wtedy kiedy fantastyczna(nawet mniejszość)przegrywa swój trud
i pracę bo lepiej jest krytykować niż jednorazowo potępić i nie rozciągać na
wszystich.

To tak jak z moim facetem-policjantem. Wielu z policjantów ma problemy z
alkoholem, zdradzaja itd. Jednak to nie powód żeby włożyć wszystkich do
jednego wora i ODMIERZAć jedna miarą.

Zawsze było i jest tak,że zło nawet jednostkowe potrafi wyrządzić dużo więcej
spustoszenia niż dużo więcej dobra.Problem w tym,że jest widoczne tylko na
zewnątrz bo dobro nie krzyczy i nie siedzi w pierwszych rzędach.

[kopiec-arleta]

Marianko! Owszem, są rózni księża, tak, jak są różni: lekarze, prawnicy, etc.
Jeden za darmo, po godzinach pracy, przyjmie w swym prywatnym gabinecie
chorego, inny nie zoperuje umierającego, jeśli ten nie wyskoczy z kilku
tysięcy. A przyznasz, że analogia jest trafna, gdyż zarówno lekarz, jak i
ksiądz, to służba, powołanie. Tylko – co z tego? Czy można uogólniać i
twierdzić, że wszyscy księza to świnie a Kościół to obłudna i cyniczna
instytucja? Wszyscy Kreteńczycy to kłamcy – powiedział pewien Kreteńczyk…
Marianko, przykro mi to pisać, ale wydajesz się mieć obsesję na punkcie
samochodów księży. Dyskusja z Tobą wydaje się bezcelowa, gdyz ja mogę
przedstawiać Ci wiele argumentów, do których Ty w ogóle się nie odnosisz,
natomiast jak zaprogramowana piszesz w kółko o „mercach księży”. Konkretnie –
czy Twój proboszcz ma mercedesa? Jeśli ma (bo kupił go za zarobione przez
siebie pieniądze!), to skąd wiesz, że jest to auto kupione w salonie za gotówkę
i Twój proboszcz musiał w związku z tym zakupem wyskoczyć od razu ze 150 tys?
Skąd masz taką pewność? A może kupił używane, kilkuletnie auto, sprowadzone z
zagranicy i kosztowało go np. 35 tys.? Auto jest narzędziem pracy księdza. Bez
niego proboszcz, szczególnie na wsi, nie mógłby w niedzielę objeżdżać swoich
kościołów (czy parafianie woziliby księdza, Twoim zdaniem? Wątpię, każdy
powiedziałby: to jego problem! Ma dojechać na mszę i tyle!), nie mógłby jeździć
do chorych z Komunią lub do umierających, aby ich wyspowiadać i namaścić.
Marianko, jeszcze raz powtarzam – w KK nie ma obowiązku płacenia! Dziesięciny
obowiązują w wielu innych kościołach chrześcijańskim i wszystkich quasi- i nie
quasi-sektach. Dlaczego to Cię nie oburza? Że parafianie pastora utrzymuja nie
tylko jego, ale również jego żonę i dzieci? Odnośnie do dekoracji i składek na
bierzmowanie. Jestem przekonana o tym, ze jeśli rodzice młodzieży
przystępującej do bierzmowania, nie mieliby kasy na składki, ksiądz nie
przegoniłby dziecka. To po pierwsze. Po drugie – Twoje argumenty wydają mi się
populistyczne i nic nie wnoszące do dyskusji. Potrafię je na prędce obalić, ty
natomiast moich – nie. W kółko piszesz jak nakręcona o samochodach księży…
Jeszcze wracając do składek i dekoracji – tak, jak wspomniałam, nie jest
warunkiem sine qua non przystąpienie do bierzmowania uregulowanie składek.
Jesteś chrześcijanką, droga Marianko, a zatem musisz znać Pismo Św., prawda? Co
odpowiedział Pan Jezus osobie, która miała za złe pewnej kobiecie, ze wciera w
stopy Pana Jezusa olejki i włosami swymi je ociera? Odpowiedział mniej więcej
tak: cieszcie się z tego, ze jestem pośród Was, bo już niedługo Mnie nie
będzie. Przystrajanie kościołów jest naszą ofiarą składaną Panu Bogu,
rozumiesz? Nie pisz zatem, że jest to zbędne.
Marianko, tak, jak są księża chamy, tak istnieją (naprawdę!) księża-
intelektualiści, jak egzystują księża cwaniaki i malwersanci, tak
współegzystują księża oddani swoim parafianom i gotowi oddać ostatni grosz. Nie
zaprzeczysz chyba? Marianko, jeśli tak Cię boli to, ze nie otrzymujesz na
piśmie rozliczenia swoich ofiar – nie dawaj na tacę, na kolęde, itp., itd.
Będziesz miała spokój.
Historia ze staruszka wydaje mi się nieprawdopodobna. Zbyt duzo znakow
zapztania i niejasności. Jestes wyznawczynia spiskowej teorii dziejow. Nie
zydzi i masoni, tylko wszystkiemu winny jest Kościół. Nic dobrego, Twoim
zdaniem, Kościół nie uczynil.
Widzisz Marianko, Chrystus wybral 12 apostolow. I znalazł się wśród nich Judasz…
Pozdrawiam Cie cieplo.

[barbin]

Droga, kochana Arleto!!!
Dziekuję za ten wątek:rozsądny i życzliwy. Zgadzam sie z Tobą w 100 %.
Denerwuje mnie ogromnie roszczeniowość ludzi. Dlaczego seminaria duchowne nie
pękają w szwach, skoro to taki łatwy i przyjemny "kawałek chleba"?

[marianka15]

barbin napisała:

> Droga, kochana Arleto!!!
> Dziekuję za ten wątek:rozsądny i życzliwy. Zgadzam sie z Tobą w 100 %.
> Denerwuje mnie ogromnie roszczeniowość ludzi. Dlaczego seminaria duchowne nie
> pękają w szwach, skoro to taki łatwy i przyjemny "kawałek chleba"?
--------------------
Gdyż to są studia trwające 6 lat, gdzie trzeba sie uczyć. No i nie ma tam
kobiet. I alkoholowych imprez studenckich.
Z poważaniem
marianka

[kopiec-arleta]

Ależ Marianko! Ale potem jest: kasa, kasa, kasa, wypasiona fura, gwarancja
zatrudnienia no i kasa oczywiście. A takie bezrobocie dzisiaj, do jasnej
cholery przecież! Wyczuwam wyraźną złośliwość w Twoim poście. Dlaczego? Studia
z reguły trwają 5-6 lat, moja szanowna Marianko, tak więc jeśli ktoś już
decyduje sie na studia i ich skończenie, to tak to bywa, ze trzeba sięuczyć
przez te 5 czy 6 lat, a jeśli Twój syn np. czy córka chciałaby zostac lekarzem,
to uczyć by sie musiała przez cąłe zycie. Tak ze nie jest to takie trudne, bo
inni mają gorzej. To jesli nie jest to takie trudne, to dlaczego nie przypada 1
ksiądz na jednego obywatela? Pozdrawiam

[kopiec-arleta]

Miło mi to słyszeć/czytać, Barbin. pozdrawiam Cię serdecznie!

[maw51]

Ksiądz to nie zawód to powołania( jeżeli się nie mylę) więc nie można go
powyrównywać do zawodu lekarza itp. I nie uważasz, że to niemoralne ze ktoś,
kto powinien pomagać i nauczać ludzi jak pomagać innym jak się dzielić ma
więcej pieniędzy i lepsze samochody nić większość jego „owieczek”. Nie sprzyja
to ani ewangelizacji ani zrozumieniu między księdzem i jego parafianami. Znałam
jednego księdza, który naprawdę nie minoł się ze swoim powołaniem(niestety
tylko jednego). Był proboszczem miejscowości nieopodal mojego miasteczka.
Człowiek ten całe zycie poświęcił tworzeniu i pomocy innym. Wybudował kościół
pomagał dzieciom w swojej parafii: jak jakieś dziecko miało podarte spodnie
kupował mu spodnie, jeżeli ktoś pochodził z biednej rodziny i był zdolny
opłacał mu studia. Znał wszystkich w swojej parafii, znał ich sytuacje
majątkową i rodzinną i każdy mógł poprosić go o pomoc i nigdy nie odmówił. Sam
jeździł rowerem i chodził w pocerowanej sutannie, ale jakoś wszędzie dojechał.
Jak trzeba było jechać gdzieś dalej to zawsze go podwiózł jakiś parafianin.
Wyobraź sobie ze ten ksiądz wołał o pieniądze i to często, ale nikt jakoś się
tym nie obruszał ani nie gorszył. Ludzie dawali ile mogli, bo wiedzieli, na co
dają nie tylko na kościół, ale też na całą swoją parafie dla wszystkich, którym
ten ksiądz pomagał. To jest dla mnie prawdziwy ksiądz z powołania. I naprawdę
nie chodzi mi o to żeby ksiądz był ubogi jak sam Chrystus i nie miał żadnego
środka lokomocji, ale jak dla mnie ksiądz, który jeździ BMW wtedy, gdy połowa
dzieci w jego parafii głoduje chyba minoł się ze swoim powołaniem i mnie
osobiście to gorszy. Możemy modernizować kościół katolicki w 2001 wieku, ale
chyba dwie podstawowe rzeczy się nie zmieniły: miłość dla bliźniego i pomoc dla
niego. I wszyscy chrześcijanie powinni tego przestrzegać, ale przykład powinien
iść z góry a gdy na górze tak się dzieje, czego wymagać od zwykłych ludzi.

[karola.v]

Na temat KK mozna by pisać i pisac...
No cóz ja przyłączam sie do tego co napisała wczesniej marianka.
Skoro wiele osób uważa,że KK jest instytucją,a Księża najzwyklejszymi osobnikami
stapającymi po ziemi,to po co chodzimy do koscioła?po co uczestniczymy we Mszy
Św.?po co słuchamy kazań?po co sie spowiadamy?
O czym najczęsciej mówią księźa w kazaniach,do czego nawołują wiernych?Ano do
tego,żeby życ bogobojnie,w wierze,cnocie,w moralnosci,w ubóstwie!Po kiego grzyba
panowie produkuja sie na ambonie i moralizuja innych skoro sami mogą i mają
wszystko...wypasione bryki,kochanki,kase itd...Czy aby przypadkiem nawołujac do
wiernych sami nie powinni być wzorem cnót do naśladowania???Dlaczego czarni
panowie krytykują wolne zwiazki i dzieci z "nieprawego"łoża,skoro sami używają
ile się da i z kim sie da,i czesto sami mają dzieci.
Gdzie tu sens?gdzie logika?
Dlaczego my,zwykli ludzie mamy patrzeć na to spokojnie,udawać ze wszystko jest w
porządku,dlaczego mamy nie krytykować kogos komu ta krytyka się należy.
Moja koleżanka ma wujka księdza.Proboszcza,który żyje jak pączek w maśle.Ma
biedna rodzinę,ale im nie pomaga.Czasami zaprasza siostrzenice na obiad do
drogiej restauracji czy kawiarni.Żyje sam dla siebie.Kiedyś podczas obiadu w
restauracji podeszła do stolika księdza mała dziewczynka,poprosiła o pare
drobnych na loda.Ksiadz z ironią odpowiedział...mam pieniądze,ale ci nie dam,idz
stąd...

Arleto

[umasumak]

Arleto, zgadzam się całkowicie. Nie jestem jakąś gorliwą katoliczką, ale
niezmiernie denerwuje mnie ciągła nagonka na KK. Znam kilku księży
(książąt ), troszkę lepiej niż tylko z niedzielnych kazań, np mój kolega z
liceum skończył seminarium i klne się na Boga, że żaden z nich nie jest chciwy
i zdemoralizowany ). Ale może takie szczęscie mam ).
Co do wszelkiego rodzaju ofiar itp - przecież można nie dawać, a że wierni
dają, to ich sprawa ). W kościele protestanckim obowiązuje np
tzw "dziesięcina" i nikogo to jakoś nie szokuje. Pzdr

[gosza26]

rzućmy nie co swiatła. Spotkałm mnóstwo facetów, którzy szli do seminarium z
zapałem, którzy czerpali radość z tego, że będą słuzyli Bogu. Część z nich po
10 ltach nic sie nie zmieniła, a część bardzo, bywali jeszcze tacy, którzy
zrezygnowali. Jedno im towarzyszło: rozczarowanie tym, jak bardzo potrafiłą
skrzywdzic ludzie, włściwie niewiadomo za co. Wyobraźcie sobie, że ja od swojgo
kolegi-księdza musiałam chodzić wieczorem, bo dał mi do zrozumienia,że mogą go
spotakać nieprzyjemności ze strony parafian.

Celowo szerokim łukiem ominęłam tym razem sprawy finansowe,bo po 1 i tak nie
dorzuce nic nowego, a zawsze lepiej podzielić się własnymi doswiadczeniami, niż
wygłaszać znowu jakies terrady, które niczego nie zmienią.


Co do tego, czy ksiądz to zawód czy powołanie...to jest jedno i drugie. To
wynika ze struktry KOscioła,który jest ma charakter duchowo-ludzki.Zreszta
najpierw i tak trzeba najpierw byc człowiekiem (dobrym), a potem księdzem.

I jeszce jedno:myślę, że cały ten szum spowodowany jet tez jedną sprawą, tym
czego człowiek doświadczył w Kosciele. Jeśli nie zobaczył jego bogactwa i
radosci z tym związanej to zawsze będzie na nie. Wspólnoty świeckie, które
istnieją w Kosciele są wspaniałe(czy to Odnowa w DUchu św. i czy inne).I to nie
jest tak,że człowiek patrzy potem beżkrytycznie na Kościól i księży ale ma w
sobie więcej pokory i zrozumienia dla otaczającego go świata.

Pozdrawiam i wbrew pozorom rozumiem większość z w/w zrzutów