Teoryjka domorosłego psychologa

[nisar]

na temat klapsów.
Jest następująca:
Dzieci wymagają stawiania im granic. Jest to niezbędne dla ich prawidłowego
rozwoju społecznego.
Ale dzieci - tak samo jak dorośli - są różne. Dla jednych wyraźnym
określeniem granicy będzie wytłumaczenie, dla drugich podniesiony ton,
trzeciemu trzeba będzie powtórzyć kilkakrotnie czego nie wolno itd. A są
dzieci, które w pewnych kwestiach za ustanowienie granicy uznają dopiero
klaps.

I są matki, takie jak ja, których dzieci były tak grzeczne jako maluchy, że
te klapsy, które Elka ode mnie dostała, były wyłącznie wyładowaniem mojej
niecierpliwości, złego humoru itd. Nie szczycę się tym i chociaż nie widzę,
żeby Elka miała na ten temat jakąś traumę, to uważam, że zrobiłam źle.

Są natomiast matki, które z anielską cierpliwością wyczerpują cały
arsenał "środków pedagogicznych": tłumaczenie, dawanie możliwości wyboru,
mówienie "a wyobraź sobie, że tobie ktoś tak...", odwoływanie się do
dziecięcej empatii i tak w koło macieju. A dziecko zachowuje się, jakby
prowadziło z matką jakąś grę w to, kto kogo przetrzyma i z pełną premedytacją
nadal robi to co robiło i co już jest napiętnowane. Bo stawianie granic w ten
sposób nie jest dla niego wystarczające. Bóg raczy wiedzieć dlaczego, ale tak
jest. I być może, że można by znaleźć inną niż klaps metodę "wstrząśnięcia"
tym dzieckiem, metodę ustalenia mu tych granic. Tylko jaką?

[verdana]

Na przyklad izolowanie na pewien czas w innym pokoju. Postawienie do kąta.
Ignorowanie niektórych zachowań (moje dziecko kilkakrotnie rzuciło sie na
ziemię z rykiem w sklepie - po prostu ominęłam je jak powietrze, po trzech
razach nigdy sie to nie powtorzyło). Zrobienie solidnej awantury. Pozbawienie
istotnego przywileju (do dzis pamiętam, jak mama obiecała, ze mi poczyta, a za
karę nie poczytała). Żelazna konsekwencja. Kary naturalne - gdy dziecko raz nie
chciało się zatrzymać na spacerze i biegło na oslep, mimo wołania, natychmiast
wróciłam do domu, mimo okropnego płaczu dziecka - to był od dawna wymarzony
spacer "sam na sam", bez siostry, na ktory syn cieszyl się od dawna. To było
bardzo przykre dla obu stron, ale syn zrzumiał od razu, ze takie zachowanie nie
będzie tolerowane.
To nie jest tak, ze albo anielska cierpliwość, tłumaczenie i miły usmiech, albo
klapsy. Jest sporo rzeczy pośrodku. No i w ten sposób można dalej. Są dzieci na
które klapsy też nie dzialają. Co wtedy - lać pasem tak długo, az osiagniemy
cel?

[nisar]

Właśnie, chodzi o to, że - jak piszesz - "na niektóre dzieci klapsy też nie
działają". I co wtedy? Ano warto by ustalić, CO w takim razie działa.
Przysięgam, znam dziecko, na które wydaje się że nie działa nic. Ignorowanie,
tłumaczenie, stawianie do kąta, obrażanie się, także klapsy.
Ale są dzieci, na które nie działają powyższe metody, a klapsy tak. I co wtedy?
Szukać na siłę innych rozwiązań? A jeśli nie można/nie potrafimy ich znaleźć?

Chodzi mi o to, że nie można dzieci wrzucać do jednego worka i mówić "to jest
jedyna słuszna metoda" obojętnie czy mówi się o stosowaniu klapsów czy o ich
unikaniu.

[aleksandrynka]

> Przysięgam, znam dziecko, na które wydaje się że nie działa nic. Ignorowanie,
> tłumaczenie, stawianie do kąta, obrażanie się, także klapsy.

wiesz, tak mi przyszło do głowy, że może takie dziecko potrzebuje trochę
czułości, uwagi, a tylko się je sztorcuje tłumaczy, zakazuje... A może też tych
zakazów jest za dużo i ono już nie wyrabia? Może ma za mało powietrza... A może
dzieje się coś, o czym rodzic nie wie a dziecko nie ma jak powiedzieć...

Cholernie trudne są takie dyskusje, bo to jakby o wszystkim i o niczym się
rozmawiało. Dobrze piszesz, nie da się wrzucić wszystkich dzieci do jego worka.
Każde dziecko rodzi się już z jakimś temperamentem, dodatkowo każda matka w
ciąży mogła mieć inne przeżycia. Każda mama ma jakąś swoją historię i wynikłe z
tego sposoby postępowania i widzenia świata, ojcowie podobnie. I jeszcze
relacje między mamą i tatą, również nie bez znaczenia i cała sytuacja dookoła,
to takie puzzle, z tym,że u każdego niepowtarzalne. Jest jakiś klucz, jakieś
ramy, ale co w środku to już indywidualna kwestia. Nie ma jednej uniwersalnej
miary do zrozumienia każdego człowieka, każdą historię trzeba oddzielnie poznać
i zrozumieć, o co w tym wszystkim może chodzić.

[rotera]

dobrze to ujełaś Aleksandrynka.
Jakiś miesiąc temu oglądałam na TVNStyle a,bo Club już nie pamiętam poradnik
jakieś Tiny czy Tani jakiejś tam. Rodziny z problemami z dziecmi przyjezdzają
do domu, wszedzie kamery, obserwuje ich pani psycholog,aalizuje, pmaga.
Był chłopiec, który bał się jesc czegokolwiek poza herbatnikami i mlekiem, był
też taki który był niezośny. Jego rodzice powiedzieli ze probuja wszystkiego
ale on jest nie do wytrzymania. Pokazali materiał nakrecony w domu, w studio
itd. Rzeczywiście makabra - rzucał się a podłoge, krzyczał, wył, płakał, kopał
gryzł, pluł...wszystko co ajgorszego można sobie wyobrazić. Chodzący koszmar.
A po tygodniu okazało się, że matka nigdy go nie chciała, że straciła pierwsze
dziecko w 20 tyg ciaży i ze myslała, że to drugie to bedzie dziewczynka, a
chłopiec ją rozczarował, że ma do iego o to pretensje. Ze niby poprawnie w domu
czyściutko, chopiec zadbany, zabawek multum, wychuchane, wysprzątane od
linijki, tyle że ikt chłopca nie kochal, nie przytulał... Po tygodniu, kiedy
rodzice z im rozmawiali śmiali się, bawili, trzymali za rece chłopiec był
aniołkiem nic ie robił z poprzednich rzeczy, czasami wrecz wyglądał na
przestraszonego jakby bał się że bańka mydlana zaraz pryśnie.
Puzzle się w jego przypadku ułożyły.

[wieczna-gosia]

> Chodzi mi o to, że nie można dzieci wrzucać do jednego worka i mówić "to jest
> jedyna słuszna metoda" obojętnie czy mówi się o stosowaniu klapsów czy o ich
> unikaniu.

o ile klapsy SA jedna metoda to na unikanie klapsow nie jest JEDNA metoda a jest
ich kilkanascie.
Na mnie klapsy nie dzialaly. Wtedy bierze sie kij. Moj ojciec wzial kij. I w
pewnym moenmencie poczul ze zaraz mnie zabije- i jednak przestal lac. Przy
odrobinie silnej woli kij tez nie zadziala.

[annba1]

Ja też z perspektywy lat mam swoje obserwacje, zapewne jak każda mama.
Przerażają mnie jednak mamuśki, które szczycą sie, że nigdy nie dały dziecku
klapa, a zamiast tego stosują terror! Kary niewspółmierne do przewinienia
itp.... Wkurza mnie anielska mina mamy, która z uśmiechem oznajmia, że
skoro "nie wyrzuciłaś papierka do śmietnika, to nie pojedziesz z tatą na
planowany od miesiąca wypad pod namiot nad jezioro...." Tak koszmarnie krzywdzą
swoje pociechy.. wymyślając coraz bardziej bolesne psychicznie kary......
Często też niby spokój przechodzi w lodowatą oschłość, a takie mamuchy lodówy
wrrr

[nisar]

W przywoływanej powyżej książeczce p. Nawrota jest historyjka o dziecku, które
krzyczy na balkonie. Jest tam ewidentnie zamknięte za karę. wali rączkami w
drzwi balkonowe i woła "maaamoooo". Jedna z obserwatorek komentuje "co to za
wychowanie, tak się drzeć, powinni przylać w tyłek". Druga na to "Pani, przylać
to i przylać, ale tak zamknąć? Woła i woła a ta matka potrafi nie słyszeć?"
Nic dodać nic ująć, jak dla mnie.

[edytkus]

verdana napisała:

to ja napisze co moje dziecko "potrafi":

> Na przyklad izolowanie na pewien czas w innym pokoju.

po pieciu minutach pokoj wyglada jak po huraganie, WSZYSTKIE zabawki, ksiazki, ubrania i cokolwiek w
nim sie znajduje jest na podlodze

>Postawienie do kąta.

taa, chyba kijem musialabym ja podeprzec - slania sie na nogach ostentacyjnie opadajac do stanu
lezacego po czym zaczyna speiwac/krzyczec/plakac/tupac/uderzac glowa w podloge/sciane/drzwi do
szafy itp. itd.

> Ignorowanie niektórych zachowań (moje dziecko kilkakrotnie rzuciło sie na
> ziemię z rykiem w sklepie - po prostu ominęłam je jak powietrze, po trzech
> razach nigdy sie to nie powtorzyło).

ignorowanie? mojemu dziecku w to graj, a gdybym ominela je w sklepie juz jej bym nie znalazla (kiedys
moj maz poszedl na zakupy z mala, placi w kasie i sie dziwi ze za oknem lata dziewczynka podobna do
jego corki, nawet tak samo ubrana; nie mowiac juz o tym ze kiedys wielki sklep sportowy musiano
zamknac zeby ja znalezc )


>Zrobienie solidnej awantury.

tlumacze, prosze, groze, karze, splywa jak po masle, a ona sie smieje

Pozbawienie
> istotnego przywileju (do dzis pamiętam, jak mama obiecała, ze mi poczyta, a za
> karę nie poczytała).

tez na nic, moje dziecko ma za bujna wyobraznie zeby sie rpzejmowac takimi grozbami: jak mama nie
poczyta to dziecko bedzie rysowac itp. itd.


Żelazna konsekwencja. Kary naturalne - gdy dziecko raz nie
>
> chciało się zatrzymać na spacerze i biegło na oslep, mimo wołania, natychmiast
> wróciłam do domu, mimo okropnego płaczu dziecka

alez moja corka dobrze wie ze rozrywka skonczy sie zaraz jak tylko cos przewini i... ma to w nosie

> Są dzieci na
>
> które klapsy też nie dzialają. Co wtedy - lać pasem tak długo, az osiagniemy
> cel?

poddac sie i spokojnie ufarbowac osiwiale wlosy ))) Nawet te najbardziej krnabrne dzieci maja jakies
zalety. Ja na pocieszenie wspominam siebie w dziecinstwie - bylam zupelnie taka sama jak moja corka
a teraz mam kare za klopoty sprawiane mojej Mamie, cala nadzieja w mojej przyszle wnuczce

[bea.bea]

o pieciu minutach pokoj wyglada jak po huraganie, WSZYSTKIE zabawki, ksiazki,
> ubrania i cokolwiek w
> nim sie znajduje jest na podlodze


moje siedziało tak długo ąz posprzątało. ( choc miało 1,5 roku)...a jak mi
cierpliwośc padła , wchodziłam i pytałam czy juz posprzatał i czy moze mu poóc...
pomóc to znaczy ja mu podawałam a on wkladał do pudła, czy szafki...jak poszedł
spac ..układałam w szafce jak powinno być...bo sam przeciez świetnie posprzątał..


taa, chyba kijem musialabym ja podeprzec - slania sie na nogach ostentacyjnie o
> padajac do stanu
> lezacego po czym zaczyna speiwac/krzyczec/plakac/tupac/uderzac glowa w podloge/
> sciane/drzwi do
> szafy itp. itd.

jak wrzeszczał to wrzeszczał...nie słyszałam...
jak wyszedł , to konsekwentnie został ponownie doprowadzony..
jak walił głowa..no cóz to jego głowa bolała...

> ignorowanie? mojemu dziecku w to graj, a gdybym ominela je w sklepie juz jej by
> m nie znalazla (kiedys
> moj maz poszedl na zakupy z mala, placi w kasie i sie dziwi ze za oknem lata dz
> iewczynka podobna do
> jego corki, nawet tak samo ubrana; nie mowiac juz o tym ze kiedys wielki sklep
> sportowy musiano
> zamknac zeby ja znalezc )


tego zupełnie nie rozumiem....u mnie bło , albo idziesz przy mnie , albo w wózku
albo za reke....innej mozliwości nie ma ( samopas po sklepie...nie rozumiem)
ignorowanie nie wchodziło w gre...wiec było lezenie w przedpokoju..i tylko w
przedpokojy... jak leżał gdzie indziej, został przeniesiony do
..przedpokoju...na szczęście w sklepie przypadku nie miałam,

chciało się zatrzymać na spacerze i biegło na oslep, mimo wołania, natych
> miast
> > wróciłam do domu, mimo okropnego płaczu dziecka
>
> alez moja corka dobrze wie ze rozrywka skonczy sie zaraz jak tylko cos przewin
> i i... ma to w nosie


jesli jest niereformowalne współczuje.....ale mówie nie wierze..

u mnie kazdy spacer byłby za reke i tylko za reke , bez mozliwości samodzielnego
biegania....nie wierze że nie poskutkuje

[mathiola]

moje tez samo ma sprzatac jak nabalagani. Moglby nie wychodzic wtedy z pokoju
nawet i 3 dni. Siedzi i ryczy ze nie ma sily. A wczoraj ryczal zalosnym glosem:
jestem spiaaaacy i glooodnyy!!!!!!!!!!!!!! Ojeeeejjj!!!!!! Buuuuuuuu!!!!!!
Bo mial posprzatac sajgon jaki zrobil, ale zamiast sprzatac bawil sie, a potem
zrobilo sie strasznie pozno. Zapowiedzialam ze nie wyjdzie z pokoju poki nie
sprzatnie. Sasiedzi pomysleli ze go maltretuje psychicznie z pewnoscia.
Musialam sie poddac i mu pomoc, chociaz przysieglam wczesniej ze to tego
balaganu sie nie dotkne. I tak sie lamie charaktery rodzicom )

[mathiola]

ignorowanie? mojemu dziecku w to graj, a gdybym ominela je w sklepie juz jej
bym nie znalazla (kiedys
moj maz poszedl na zakupy z mala, placi w kasie i sie dziwi ze za oknem lata
dziewczynka podobna do
jego corki, nawet tak samo ubrana; nie mowiac juz o tym ze kiedys wielki sklep
sportowy musiano
zamknac zeby ja znalezc )


Usmialam sie ) Jakbym mojego syneczka widziala. W daichmanie kiedys
odwrocilam sie od niego na sekunde - przysiegam!! Siegnelam po prostu po buty
stojace na polce na dole, on byl za moimi plecami. Kiedy sie podnioslam nie
bylo go NIGDZIE. Razem z ochroniarzem oblecielismy caly sklep, nie bylo go,
wsiakl! Wylecialam przed sklep (z rozpedu razem z koszykiem i nie zaplaconymi
butami w nim )) - Znalazlam go, a wlasciwie ochroniarz go przyprowadzil - z
sasiedniego Media Mrktu. jak i kiedy zdazyl tam pobiec - nie wiem. Wiem ze jak
go znalazlam, to bylam tak uszczesliwiona i przestraszona, ze nawet zapomnialam
na niego nakrzyczec. )

[weronikarb]

Edytkus podpisuje sie obiema rekami pod Twoją wypowiedzią.
Gdy piszą o "metodach" na dzieci to się też śmieje, bo wszystko wypróbowałam i
nic nie pomaga, bo mały ma tyle zajec, ze gdy na jdno nie pozwalam on robi 10
innych (głównie mówię o tych na "nie wolno")

Edytkus, ale pociesze Cię to troche z czasem się uspokaja.
Pamiętam gdy miał roczek, gdy miał 2 lata i teraz gdy ma prawie 3 to teraz jest
duuuuużo spokojniejszy. Mam czas nawet kawe z nim wypić (on musi z mamą, on ma
zbożowa ja naturalna) tiaaaa fakt trwa to niecale 10 minut, ale co czlowiek
usiadzie to usiadzie

nisar - b. mądrze napisane

[linka9]

verdana napisała:

> Na przyklad izolowanie na pewien czas w innym pokoju.

Czyli znowu piszesz o dziecku, któremu mozna wyznaczyc granice w inny sposób.
Nie bierzesz pod uwagę dzieci, które NIE POZWOLĄ sie ODIZOLOWAĆ w pokoju (bez
uzycia siły). I dalej pytanie nisar jest aktualne.

> Postawienie do kąta.
j.w.
Dzieci, które posłusznie idą do kąta na ogół NIE wymagają klapsów. Bo i po co?
Skoro działają inne, mniej inwazyjne (ze tak powiem) metody.

> Ignorowanie niektórych zachowań (moje dziecko kilkakrotnie rzuciło sie na
> ziemię z rykiem w sklepie - po prostu ominęłam je jak powietrze,

W jaki sposób ominiesz jak powietrze dziecko bez użycia przemocy fizycznej,
które rzuca się na Ciebie (np przez godzinę) ?

> Zrobienie solidnej awantury.

1. Niekoniecznie skutkuje.
2. Mam powazne wątpliwości czy owa pyskówka z dzieckiem nie jest gorsza niż klaps.

>Pozbawienie
> istotnego przywileju (do dzis pamiętam, jak mama obiecała, ze mi poczyta, a za
> karę nie poczytała).

Verdana, powiedzmy, ze dziecko rzuca sie na Ciebie (bo chce coś wymusić), czy
niebezpiecznie skacze po łóżku , a Ty oznajmiasz, że ... nie poczytasz mu bajki
za karę

>Kary naturalne - gdy dziecko raz nie

NIE każdej sytuacji istnieją kary naturalne.

[wieczna-gosia]

> Verdana, powiedzmy, ze dziecko rzuca sie na Ciebie (bo chce coś wymusić), czy
> niebezpiecznie skacze po łóżku , a Ty oznajmiasz, że ... nie poczytasz mu bajki
> za karę

przytrzymuje. Nie mowiac juz o tym, ze nie wyobrazam sobie sytuacji ze dziecko
sie na mnie rzuca- jesli sie rzuca- w pierwszej kolejnosci zajelabym sie jego
rzucaniem- w drugiej tym, czemu sie rzuca.
Rzucajace dziecko omija sie jak powietrze w ten spsob ze sie je z siebie
zdejmuje. odsuwa i robi sie swoje. Przemek tez na mnie wisial- ostatnio juz nie
wisi i nie ryczy- wrecz przeciwnie powtarzane "jesli nie przestaniesz plakac to
ci nie dam" zaczyna dzialac i moje dziecko zwyczajowo zaczyna ryczec bo mu sie
odmoowilo po czym sobie przypomila i przez chlipanie i lzy zaczyna mowic "mamo
jusz nie pacie". ale wymagalo to dwoch dobrych miesiecy.

[rita75]

Znowu porownanie, wiem, ze je lubisz...tak mi sie nasunelo.
Klaps jest tym dla wychowania, czym srodek przeciwbolowy dla ewidentnej
choroby
Pomaga doraźnie, ale nie leczy przyczyny.

[linka9]

wieczna-gosia napisała:

> przytrzymuje.

Jeżeli natrafisz na wyjatkowo krnąbrego osobnika walczącego o przewodnictwo w
stadzie, to możecie się tak dłuugoo trzymać I taka szarpanina dopiero
wprowadza chaos w głowie dziecka.

>Nie mowiac juz o tym, ze nie wyobrazam sobie sytuacji ze dziecko

Odnoszę wrażenie, że właśnie czasami wyobraźnia przestaje działać w pewnych
sytuacjach i pewnie również stąd pewne nieporozumienia.

>ale wymagalo to dwoch dobrych miesiecy.

Gosia, wiemy, że Ty masz fajne dzieciaki i nie trzeba ich prać

Temat klapsów wałkowany w koło, ale ujęcie nisar mi się spodobało i połknęłam
haczyk kolejny raz, bynajmniej nie dlatego, że uważam bicie za wspaniałą i ze
wszech miar słuszna metodę wychowawczą, zastępującą przy tym inne działania.

[mkolaczynska]

wieczna-gosia napisała:

>ale wymagalo to dwoch dobrych miesiecy.
No to masz bardzo grzeczne dziecko.

[mathiola]

A propos izolowania w pokoju - moj syn mial kiedys jakas straszna faze,
dostawal napadow strasznego szalu. I pojednym takim przedstawieniu postanowilam
ukarac go przez izolowanie w pokoju. Kazalam mu pojsc, powiedzial: Nie.
Zaprowadzilam go tam za reke, wyrwal sie i uciekl, zlapalam znowu za reke zeby
zaprowadzic, prawie wyrwal drzwi z zawiasow, rzucil sie na podloge, podnioslam
go, zeby go zaniesc, wyrywal sie jak piskorz i darl sie przy tym tak, ze
slychac go bylo z pewnoscia na ulicy.
Zrozumialam, ze stawianie granic ma swoje granice, a konsekwencja w pewnym
momencie zamienia sie w smiesznosc. Zostawilam go w tym miejscu, w ktorym lezal
na podlodze i sama postanowilam sie odizolowac - pobiegl za mna i dalej ryczal,
wrzeszczal, walil czym popadnie... To bylo straszne. Pierwszy raz widzialam go
w takim stanie.
Wiec izolacja nie zawsze jednak wchodzi w gre.
Jemu na szczescie ta faza minela, a co jesli sa dzieci ktore sa takie caly
czas??

[verdana]

Eh, bo dla mnie w ogóle ta słynna "konsekwencja" w wychowaniu dziecka jest
mocno przeceniana. Czasem dziecko jak najbardziej zasługuje na karę, ale jak
zaczynamy ja wymierzać, to nagle okazuje się, ze lekarstwo jest gorsze od
choroby.
Nie raz mi się zdarzyło pod wpływem jakiegos "nietypowego" zachowania dziecka
zmienić karę na nagrodę - na przytulenie i powiedzenie "ale co sie własciwie
dzieje, co takiego strasznego się stało?". Szczerze mówiąc, o ile kary
działały, albo i nie działały, to prawie zawsze w momencie nieoczekiwanej
amnestii dziecko dziecko wybuchało strasznym płaczem, po czym sprawa zostawała
wyjaśniona polubownie i ku obopólnemu zadowoleniu -późniejszej demoralizacji
nie stwierdziłam.
No i na 100% nie ma żadnej dobrej kary dla każdego dziecka. Moja córka, jako
małe dziecko za absolutnie najwyższy wymiar kary uznawała popatrzenie jej
groźnie w oczy - do tego stopnia, ze stosowałam to bardzo rzadko, bo mi było
żal. na syna to sobie moglam patrzeć w nieskończoność, bez efektu. Nie można
jej też było zostawiać samej w pokoju, choć byla to idealna kara dla syna.

eh, życie ...

[linka9]

verdana napisała:

> Eh, bo dla mnie w ogóle ta słynna "konsekwencja" w wychowaniu dziecka jest
> mocno przeceniana.

Ja do takich samych wniosków dochodzę. Konsekwencja nie może być celem samym w
sobie.

>Czasem dziecko jak najbardziej zasługuje na karę, ale jak
> zaczynamy ja wymierzać, to nagle okazuje się, ze lekarstwo jest gorsze od
> choroby.

Dokładnie. Czasami lepiej pozwolić, aby organizm wychorował się i sam uzdrowił.
Lekarstwo (kara, konsekwencja) osłabia go dodatkowo. Niemniej zawsze ostro stoję
na stanowisku, że kiedy zaczyna się świadome, z premedytacją chodzenie po głowie
czas na najboleśniejsze zastrzyki nadszedł, dla wspólnego dobra trzeba odpuścić
rozczulanie sie i dzielenie włosa na czworo.

> Nie raz mi się zdarzyło pod wpływem jakiegos "nietypowego" zachowania dziecka
> zmienić karę na nagrodę - na przytulenie i powiedzenie "ale co sie własciwie
> dzieje, co takiego strasznego się stało?".

Bo to jest w sumie dobry sposób. Przecież i my dorośli nieraz zapominamy, źle
postępujemy, ogarnia nas lenistwo, a gdyby ktoś zechciał nam za to przyłożyć ...
Problem chyba jednak własnie w wyczuciu, ograniczeniu manipulacji, rozróżnieniu
świadomego ciągłego przekraczania pewnych granic przez dziecko, a zwykłej
ludzkiej niedoskonałosci i nieudolności, czy prawa do własnego zdania.

> No i na 100% nie ma żadnej dobrej kary dla każdego dziecka.

A nam się ciągle marzy prosta recepta ...

[babka71]

teoryjka moja:..
ostanio syn zapytał dlaczego mnie nie bijesz ?? No no!! uderz
wreszcie..czekam!! i wywalił pupe do klaspa..rozesmiałam się i zapytałam
dlaczego chcesz zebym Cie uderzyła??
Boo mama x-a to bije i daje w du..pe, A Ty tylko gadasz, a nie bijesz, ja wolę
zebyś przestała gadać ..he he ..
Nie jestem w stanie dać dziecku klapsa tak po prostu..
ale w obronie słabszych(zwierzeta, dzieci) Mogę !! i to robię..

[verdana]

Na pewno lepiej dać klapsa niż znęcać się nad dzieckiem psychicznie - tyle, ze
to nie jest żaden argument za stosowaniem klapsów, jako metody wychowawczej.
Jeżeli na dziecko dziala tylko klaps, to bardzo niedobrze. Bo w gruncie rzeczy
oznacza to, ze dziecko ma respekt tylko przed siłą fizyczną. Mozna zastanowić
się, jakie to może mieć konsekwencje dla jego przyszłości.

[malila]

verdana napisała:
> Jeżeli na dziecko dziala tylko klaps, to bardzo niedobrze. Bo w gruncie
rzeczy
> oznacza to, ze dziecko ma respekt tylko przed siłą fizyczną. Mozna zastanowić
> się, jakie to może mieć konsekwencje dla jego przyszłości.

Najpewniej ten respekt dla siły fizycznej i zachowań agresywnych mu zostanie. I
wcale nie musi wyrosnąć z niego młodociany przestępca. Jest przecież całe
mnóstwo ludzi, którzy szanują wyłącznie tych, którzy na nich krzyczą czy
traktują z góry, a uprzejmość i życzliwość mylą ze słabością.

Ale ja tu chciałam o byłym przedszkolu moich chłopaków. Mój młodszy syn był w
grupie z - że tak się wyrażę - lumpami. Grupa była uznawana z tego względu za
trudną. Zajmowała się nimi kobieta (pedagog specjalny z trzydziestoletnim
stażem), która wielu rodzicom się nie podobała; miała koszmarne podejście do
dzieci, ale dyrektorka na nasze uwagi nie reagowała i twierdziła, że ona jedna
sobie z tą właśnie grupą radzi. No cóż, radziła sobie kobiecina jak umiała, a
umiała głównie karać i opieprzać. Dzieciakom się nie poprawiło, tyle że w
obecności wzmiankowanej nauczycielki coraz częściej nerwowo się rozglądały, czy
aby na pewno to, co robią, nie spowoduje kary. Bez względu na to, czy
zamierzały rzucic pilke do kolegi, czy przerzucic ja przez ogrodzenie. Kazdy
ruch zaczynal wywolywac lek. Po roku pania zwolniono. Na jej miejsce wrocila
nauczycielka, ktora uczyla wczesniej mojego starszego. Przecudowna kobieta.
Wyprowadzila te dzieciaki na prosta. Bez bicia, bez terroru psychicznego.
Dzieciaki, ktore sie tlukly, byly niesubordynowane. A ja mam wrazenie, ze jedna
z najwazniejszych rzeczy bylo to, ze ona nie sprowadzala ich zachowania do
zlosliwosci.

Małgosia

[elf1977]

Pracowałam przez rok z trudnymi dziećmi w klasach terapeutyczych. Spotkalam się
z takimi przypadkami, z ktorymi żaden nauczyciel ani rodzic nie był sobie w
stanie poradzić. Żadne metody nie skutkowały, przez rok narosło we mnie tyle
frustracji i nichęci, że złożyłam wypowiedzenie. Cieszę się, że nie muszę
nikogo"wyprowadzać na prostą" i że będę "pracować" od września z "normalnymi"
klasami.
Uważam, że są dzieci, na które żadne zachowania, kary, pochwały i inne nie
skutkują. Może dla tych dzieci było za późno, może dało się je wcześniej
wyprostować? Ja w każdym razie, mimo wiedzy pedagogicznej, psychologicznej, nie
wierzę w stuprocentową skuteczność metod wychowywania (w tym i klapsów
oczywiście)

[wieczna-gosia]

Bo w gruncie rzeczy
> oznacza to, ze dziecko ma respekt tylko przed siłą fizyczną. Mozna zastanowić
> się, jakie to może mieć konsekwencje dla jego przyszłości.

i co doprowadzilo do takiego stanu z jego przeszlosci. Wbrew pozorom wiekszosc
takich sytuacji zmienic mozna. Tylko trzeba chciec.

[bea.bea]

myslę, ze przy okazji takiego tematu , warto zapytać , za co matki klapsują, i
jak powinno zachowywac sie dziecko , by nazwać je grzecznym....
jakoś nie wierze w te nieustawialne dzieci....znam pare klapsowanych, których
matki rwą włosy , ze im sie taki egzemplarz trafił....ale patrząc z boku, to po
prostu ich wina....i jedna głowna jest brak konsekwencji i egzekwowania kary
przez siebie zadanej....i co dziecko...dziecko wie , ze mama moze mu naskoczyć...
a mama mysli o ahd....paradoks po prostu...

[verdana]

A ja sie tak zastanawiam - czy oprocz przypadkow ewidentnych zaburzeń
zachowania, fakt, ze dziecko nie reaguje na nic poza siłą fizyczną, nie jest
aby winą rodziców?

[bea.bea]

zgadzam sie z toba w 100%...i też tak myślę.
a kiedy czytam "co" stanowi ten beznadziejny czyn, za który trzeba klapsnąć......
szkoda gadac...

ciagle powtarzam..matkom brak kreatywności i konsekwencji...dwa razy
przyprowadziła z podwórka do domu...rzeci raz bije, bo dwa razy nie skutkuje...
u mnie czasem za 7mym nie skutkowało, ale za 11 juz tak...))

[rita75]

fakt, ze dziecko nie reaguje na nic poza siłą fizyczną, nie jest
> aby winą rodziców?

Jest, niestety.

[linka9]

verdana napisała:

> A ja sie tak zastanawiam - czy oprocz przypadkow ewidentnych zaburzeń
> zachowania, fakt, ze dziecko nie reaguje na nic poza siłą fizyczną, nie jest
> aby winą rodziców?

Verdana, to nie w tym rzecz, że dzieciak na NIC NIGDY nie reaguje i klapiemy na
okrągło. Toż przecież absurd. Albo zaburzenia psychiczne (dziecka? rodziców)
wyższego rzędu. Szkoda nawet rozważać na forum, bo bez pomocy z zewnątrz i tak
się nie obejdzie.

[verdana]

To kiedy "klapsujesz" dziecko? Widzę, ze usiłujesz tu do jednego worka wrzuccić
uzyce sily (np przytrzymanie dziecka, wyniesienie go do drugiego pokoju) i
bicie go. To absolutnie nie jest to samo. Wiec jakie zachowania dziecka
zasługują na danie po tyłku?

[linka9]

verdana napisała:

> To kiedy "klapsujesz" dziecko?

Na ten temat pisałam już wielokrotnie i nie chce mi się już wchodzić w
szczegóły. Osobiście raptem zdarzyło mi się to kilka razy, z czego część w
afekcie (biję się w piersi), a część z pełną świadomością. Ponadto kilkakrotnie
obserwowałam sytuacje, kiedy to będąc na miejscu innych rodziców bez wahania
dałabym klapsa.

>Widzę, ze usiłujesz tu do jednego worka wrzuccić
> uzyce sily (np przytrzymanie dziecka, wyniesienie go do drugiego pokoju) i
> bicie go.

Tak, bo dla mnie to ten sam gatunek: użycie przemocy fizycznej.

>To absolutnie nie jest to samo.

Szarpaniana z dzieckiem, przytrzymywanie na siłę (oczywiście nie w każdym
przypadku)to również przemoc fizyczna jak ów klaps czy nawet lanie. No chyba, że
bawimy się z dzieckiem w kotka i myszkę usiłując go odizolować w innym pokoju

[vharia]

Zgadzam się, że "przytrzymywanie" to przemoc fizyczna, nie czarujmy się. No,
chyba, ze ktoś ma tak potulne dziecko, ze daje się symbolicznie przytrzymywać i
wyprowadzać, gdzie chcemy.
Przeciętnie energiczny kilkulatek będzie bardzo cieżki do utrzymania i
wykorzysta cały arsenał środków, żeby się nie dać przytrzymać. Taka była moja
córka ("klaustrofobik", jak sie później okazało). Zrezygnowałam z
przytrzymywania, bo dostawała szału i musiałbym używać przemocy zagrazającej jej
bezpieczeństwu!!! Dla wyrywającego się dziecka metoda ta będzie zwyczajnie
bolesna, więc bzdurą byłoby stosowanie jej po to, aby uniknąć klapsów.

[malila]

Ze jedno i drugie to użycie przemocy, to się zgadzam. Ale żeby Wam było
wszystko jedno, czy ktoś Was przytrzymuje, czy leje, sorki - klapie, to ciężko
mi uwierzyć.

co gorsze? - zależy pewnie od sytuacji

[linka9]

malila napisała:

> Ze jedno i drugie to użycie przemocy, to się zgadzam. Ale żeby Wam było
> wszystko jedno, czy ktoś Was przytrzymuje, czy leje, sorki - klapie, to ciężko
> mi uwierzyć.

Próbuję sobie wyobrazić ... Powiedzmy, że jakiemuś furiatowi nadepnęłam w
kolejce na palec; moja wina wierciłam się strasznie On w zamian: a) pacnął
mnie w nogę b)chwycił mocno w pół i zaczął wyrzucać z kolejki. Wolałabym jednak
wariant a)

[malila]

Noo nieee, najpierw jest ostrzeżenie: jeśli się pani nie przestanie krecić, to
usunę panią z kolejki)

[linka9]

malila napisała:

> Noo nieee, najpierw jest ostrzeżenie: jeśli się pani nie przestanie krecić, to
> usunę panią z kolejki)

Przecież napisałam, że furiat; działał bez ostrzeżenia
Kurcze, a może ostrzegał, tylko nie słyszałam, aż nagle poczułam się w uwięzi

Taki głupi przykład mi przyszedł do głowy, ale naprawdę w tym wypadku wolałabym
to klapnięcie.

[vharia]

Powiem więcej:
uważam, ze "przytrzymywanie wprowadza chaos w dziecięce emocje, ponieważ jest
bardzo bliskim (z konieczności) kontaktem z rodzicem, ale jest "złe". Taki
kontakt to wcześniej przytulanie, głaskanie a tu nagle- przemoc i coś, przed
czym dziecko odruchowo sie broni. Zawsze było to coś, czego pragnie i ceni.
Był to drugi z powodów, dla których zrezygnowałam z tego po jakichś dwóch chyba
mizernych próbach. Dziecko spojrzało na mnie jak na niebezpiecznego psychopatę

[malila]

A właściwie dla czego ją przytrzymywałaś, jeśli można wiedzieć?

[vharia]

rzucała sie na podłogę

PS

[vharia]

albo demolowała szafy

[linka9]

vharia napisała:

> Był to drugi z powodów, dla których zrezygnowałam z tego po jakichś dwóch chyba
> mizernych próbach. Dziecko spojrzało na mnie jak na niebezpiecznego psychopatę:

Ale są tez dzieci, które w pewien sposób czują się wtedy bezpieczne, uspokajają
się. Niemniej dla innych będzie to zdecydowanie gorsze przezycie niz mocny klaps.

[mkolaczynska]

hmmm gdybym miala sama wybierać na swoją skóre to wybrała bym klapsa trwa to
zdecydowanie krócej i własnie podczas klapsa nie masz poczucia że twoja siła
fizyczna i twoje chcę nic nie znaczą, wobec woli dorosłego/silniejszego.

[aleksandrynka]

> >Widzę, ze usiłujesz tu do jednego worka wrzuccić
> > uzyce sily (np przytrzymanie dziecka, wyniesienie go do drugiego pokoju)
> i
> > bicie go.
>
> Tak, bo dla mnie to ten sam gatunek: użycie przemocy fizycznej.


jeśliby sięgnąć do źródeł "przemoc" znaczy - przeciwko mocy. I w tym sensie
przytrzymanie dziecka jest przemocą - ktoś silniejszy ma przewagę i ją
wykorzystuje. ALE klaps służy zadaniu bólu, nie oszukujmy się, natomiast
przytrzymanie dziecka służy ograniczeniu go, dosłownie, uniemożliwieniu
jakiegoś działania. Dlatego moim zdaniem postawienie przytrzymania i uderzenia
w równowadze uważam za nieporozumienie, jeśli nie za bzdurę

[linka9]

aleksandrynka napisała:
>ALE klaps służy zadaniu bólu, nie oszukujmy się, natomiast
> przytrzymanie dziecka służy ograniczeniu go, dosłownie, uniemożliwieniu
> jakiegoś działania.

Cel moze byc ten sam: przywrócenie do pionu (mówiąc górnolotnie). Jeśli
dzieciak, jak to wyżej było podane demoluje szafę, to zarówno klaps, jak i
przytrzymanie ma na celu powstrzymanie go. To, że akurat zaboli ma tu
drugorzędne znaczenie.

[aleksandrynka]

> aleksandrynka napisała:
> >ALE klaps służy zadaniu bólu, nie oszukujmy się, natomiast
> > przytrzymanie dziecka służy ograniczeniu go, dosłownie, uniemożliwieniu
> > jakiegoś działania.
>
> Cel moze byc ten sam: przywrócenie do pionu (mówiąc górnolotnie). Jeśli
> dzieciak, jak to wyżej było podane demoluje szafę, to zarówno klaps, jak i
> przytrzymanie ma na celu powstrzymanie go. To, że akurat zaboli ma tu
> drugorzędne znaczenie.

no nie wiem, jak klaps ma powstrzymać - a jak nic nie da? To co, walnąć
mocniej? A gdy przytrzymujemy dziecko to ono po prostu nie ma możliwości dalej
demolować tej szafy.
I powiedz mi, bo nie kumam - dlaczego to, że klaps boli ma drugorzędne
znaczenie? Teraz to już nic nie rozumiem, co w takim razie ten klaps załatwia?

[vharia]

> ALE klaps służy zadaniu bólu,
Jeśli tak jest, to matka/ojciec na leczenie. Zdrowy na umyśle człowiek nie daje
klapsa, żeby bolało!!! To jest dopiero nieporozumienie.


> przytrzymanie dziecka służy ograniczeniu go, dosłownie, uniemożliwieniu
> jakiegoś działania. Dlatego moim zdaniem postawienie przytrzymania i uderzenia
> w równowadze uważam za nieporozumienie, jeśli nie za bzdurę

WSZYSTKIE kary muszą wymierzać rodzice panujacy nad sobą. Złe intencje zawsze
obróca się na niekorzysć. Kary teoretycznie-poprawne-politycznie będa
antywychowawcze i sadystyczne jeśli delikwentowi puszczą nerwy i "teraz to
on/ona gó..arzowi pokaże". Nic wtedy nie pomoze taka na topie rezygnacja z klapsów.

[babsee]

Moja córa ma charakterek ze szkoda gadać.Szelma jest i tyle.I jak skonczyla 7
miesięcy to zarówno neurolog jak i pediatra powiedzieli nam"trzymać krótko".I
tak też robimy.Poświecam jej dużo uwagi bo wiedze ewidentnie,ze jak nie zwraca
sie na nią uwagi,nie rzuca hasel do zabawym,nie pomaga w wymyslaniu nowych
zabaw, po prostu robi sie swoje a dziecię ma sie bawic samo-to od razu pojawia
sie zle zachowanie.Oczywiscie nie oznacza to,ze siedze z nią caly dzien i nic
innego nie robie,ale z cierpliwościa Jagusia ma poważny klopot.W żlobku panie
poświecily 2 miesiące na to,by dostawala jedzenie w normalnej kolejności(czyli
jako 7 czy 15) a nie jako pierwsza,Darla sie takze bylo ją slychac na calym
osiedlu.Złobkowe panie mi pomogły..jestem im wdzięczna.
Kary?jakas Mama oburzyla sie (bo chyba o mnie pisala)ze jak Jaga zaczyna
świrowac to ja mowie"Jesli nie prtzestaniesz krzyczeć to Mama przestanie z Tobą
rozmawiać"zawsze ale to zawsze powtarzam 3 razy.Zawsze.I konsekwntnie milcze.Az
nagle ona,po wrzaskach i placzach,siada na taboreciku i
mowi"psieprasiam,porozmawiamy?"I rozmawiamy.
W sklepie scene zrobila raz-polozyla sie na srodku i zaczela ryczeć
potwornie.Zeby nie przeszkadzac innym ludziom, wynioslam dziecie na
dwor,polozylam na trawniku a sama usiadlam na schodkach i czekalam az jej
przejdzie(batonika chciala)Przeszlo.Nigdy już tego nie powtorzyla,Ostatnio na
spacerze z mężem nagle histeria "chciem na rączki" wobec stanowczej
odmowy-ryk.Pan mąż wsadzil wyjące dziecko do domu i wrocil do domu.Dziecie nie
wyszlo na spacerek w tym dniu-sceny nie powtorzylo.
Kiedyś wysypala kosz z zabawkami i radosnie z szelmowskim usmiechem powiedziala
ze jak Mama sprzata caly dom to i to posprząta-szlag mnie trafil.Siedziala nad
tym koszem 45 minut bo mąż nie pozwolil jej odejsc dopoki nie pozbiera, oferując
rownoczesnie pomoc przy zbeiraniu tego balaganu.Az czkawki dostala.Pozbirala z
mężem.
Ostatnio w sklepie pani sprzedawczyni pochawlila mnie mowiąc-pani dziecko takie
grzeczne-zawsze odklada na miejsce te batoniki i nie placze.
Gdyby wiedziala co Jaga potrafi...
Wychowanie jej kosztuje mnie morze cierpliwości.Czytam arytkuly w necie,rady
psychlogow,rady Matek na inncyh forach,namietnie oglądam filmiki z wychowaniem
dzieci.Trzeba mnostwo wysilku zeby wychowac krnąbrne dziecko bez klapsów.ja
pracuje nad tym od 7 miesiąca życia Jagusi.

[lila1974]

Koniczyna popadla ostatnio na "miauczenie" i płaczliwośc. Jesli widze, ze
ewidentnie nie ma powodów do płakania a ona ryczy, to nie rozmawiam z nią, aż
nie przestanie.
Ona beczy i coś jazgocze, ja mówię:
- nie rozumiem.
I tak ze 3 razy. Ewentualnie dodam: "Nie będe z Tobą rozmawiać, kiedy
histeryzujesz. Porozmawiamy jak się uspokoisz."
Po chwili widzę, ze próbuje pohamowac łzy i rozmawiać ze mną po ludzku, wtedy
jej słucham.
Klepnięcie jej w dupsko w tym momencie spowodowaloby tylko wiekszą histerię.

[babsee]

Ale z innej beczki-mam koleżanke ktora ma córeczke-3 lata.Piekna jest tak samo
jak niedobra.Mają już syna-kochany,grzeczny mily chlopie.A ta?szatan
wcielony.Sama wymierza sobie kary!Idzie po pokoju i nagle podchodzi i
bach!kopnie psa-od razu leci do kąta i krzyczy-ile mam stać Mamao?No nóż sie
otwiera...
Nie chce iśc za rączke?okej,nie idzie.Trzeba wrocic za kare do domu-wraca i
siedzi w domu.A na następny dzien robi to samo-nie chce isc za rączke i sama sie
odwraca i mowi_wracamy do domu?
Ostatnio pomalowala dlugopisem encyklopedie-wie doskonale ze ksiązek rodzicow
sie nie rusza-ale wlazla, sciągnela i pomalowala.Za kare miala poukladac swoje
książeczki.Nie uwierzycie....poukladala te książeczki w ciszy i milczeniu a
następnie poleciala znow po te encyklopedie i wyrwala kartki!!!Koleżanka mowi ze
po prostu wyszla z domu bo swierdzila ze ją udusi...
tak wiec-niektore dzeciatka sa szelmy i już.

babsee

[lila1974]

Nie wiem z czego wynika takie zachowanie ale córka koleżanki odkąd pamiętam
zachowywała się równie wrednie.
Nie było dla niej kary, bo każdą potrafiła przyjąć ze stoickim spokojem
bezczelnie śmiejąc się matce w twarz.
Np.
Zrobiła bałagan, którego nie chciala sprzątać, matka mówiła do niej, że nie
wyjdzie z pokoju dopóki tego nie zrobi. Mijaly godziny, ona nie sprzątala, ale
tez nie pytala, czy może wyjść. Kiedy mama wołalą ją na posilek, ona
odpowiadała z satysfakcją:
- Nie wolno mi wychodzić z pokoju.

Miala nielad w swoim biurku, albo teczce, nie pamiętam. Mama mówi do niej raz i
drugi, ze ma poukladać swoje rzeczy. W końcu krzyczy na nią:
- Jak nie poukladasz, to Ci ke wszystkie wywalę do śmieci.
- Wywal, pójdę do szkoly bez i powiem pani, ze wywaliłaś.

Kiedy próbowala ją ukartać w jakiś sposób, ta potrafila wystawić glowę przez
drzwi i szantażować matkę:
- jesli do mnie podejdziesz, będę wzywała pomocy. narobię ci wstydu. powiem, z
emnie bijesz.

Ale tak sobie myślę, czy jej zachowanie nie bylo wynikiem tego, ze obserwowała
ojca, który chyba dość lekceważąco tę moją koleżankę traktował ...

[triss_merigold6]

Sorry ale nie wierzę, żeby dziecko tak z genetycznego/wrodzonego uwarunkowania
miało takie jazdy. Musiało coś być w domowych klimatach...

[linka9]

triss_merigold6 napisała:

> Sorry ale nie wierzę, żeby dziecko tak z genetycznego/wrodzonego uwarunkowania
> miało takie jazdy. Musiało coś być w domowych klimatach...

No, niestety są dzieci krnabrne i trudne, czy nam sie to podoba czy nie.
Doszukiwanie się na siłę przyczyny w domowych klimatach to nieporozumienie. Bo
tak na dobrą sprawę nie ma ludzi / rodzin doskonałych i wziąwszy po lupę w
każdym domu znajdą się "złe klimaty". Problem jednak w tym, że owe klimaty (nie
mówie tu oczywiscie o patologii) nie wpłyną np na 90(kilka)% dzieci, podczas gdy
pewne jednostki zawsze odpowiednio wyczują każde zawirowanie powietrza.

[triss_merigold6]

Opisane wyżej totalne lekceważenie rodzica nie wzięło się z powietrza.
Dziecko może być uparte, konsekwentnie się zatnie, dostanie ataku histerii ale
bez inspiracji zewnętrznej nie poleci takimi tekstami.
Jak sobie wychowasz tak masz.

Co masz na myśli

[malila]

pisząc o inspiracji zewnętrznej?

[triss_merigold6]

O tym, że widziała takie relacje i słyszała teksty o podobnym wydźwięku np.:
matka do ojca - gdzie znowu wychodzisz wieczorem? a ojciec - pocałuj mnie w
dupę, nie będę się tłumaczył. Mam rozwijac przykłady?

[lila1974]

Nawet nie musi tak.
Wystarczy, ze w codziennym życiu Ci ludzie będa się lekcewazyli, żyli obok
siebie.

[malila]

Nie. Chodziło mi o to, czy masz na myśli to, jak się odnoszą do siebie rodzice,
czy ogólnie inspirację z zewnątrz w rodzaju usłyszany gdzieś (w szkole, tv, na
ulicy) tekst, który potem został przez dziecko przystosowany do sytuacji. Bo o
ile zgodzę się, że to drugie jest konieczne, to pierwsze już nie.

[triss_merigold6]

Jak dziecko zasłyszy na zewnątrz to najwyżej potrenuje przeklinanie albo raz
zaserwuje starym tekst olewczy i poczeka na reakcję. Permanentne olewanie
(odnoszę się cały czas do tej opisanej sytuacji) według mnie ma źródło domowe.

ok n/t

[malila]

[nanuk24]

Zgadzam sie jak najbardziej.
I jeszcze dodam chore relacje tesciowa - synowa, matka - corka. Na forum co
rusz ktos opisuje relacje z wyzej wymienionymi Matka sie nie przeciwstawia,
a dziecko konsekwentnie sie uczy, ze z matka mozna robic co ludziom zywnie sie
podoba, a pozniej wprowadza od malego w zycie.

[lila1974]

Tez przychylam się do takiego patrzenia na dzieci "trudne" i "krnąbrne", musi
być coś mocno nie "halo" w domu, by takie jazdy się pojawiły. i wcale nie musi
to być patologia. Moim zdaniem wystarczy małżeństwo, które jest ze sobą, bo
jest, ale tak na prawde nie wiele ich łączy.

[linka9]

triss_merigold6 napisała:

> Opisane wyżej totalne lekceważenie rodzica nie wzięło się z powietrza.

Twoja teoria przypomina mi stwierdzenia typu: skoro dziecko tyle/ciągle choruje
to nie ma siły, coś rodzice robią źle. Tymczasem (oprócz ewidentnych zaniedbań,
niedopilnowania, niefachowości itp, itd) jest cała masa dzieciaków, które po
prostu muszą się w pewnym wieku wychorować i chociazby stawało sie na głowie, to
pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Zrzucanie w takim wypadku winy na "domowe
klimaty" to chyba próba własnego odreagowania kosztem i tak umęczonych rodziców
"feralnej" pociechy.

> Jak sobie wychowasz tak masz.
No, nie do końca. Niemniej własnie, aby "sobie nie wychować" ten klaps czasami
pełni ważną rolę.

[triss_merigold6]

Chorowitość da się racjonalnie wytłumaczyć: - żłobek, przedszkole, niewielki
dotychczas kontakt z rówieśnikami, wcześniactwo itd.
IMO to przedziwna schiza z tymi klapsami. Jesli karą ZAMIAST klapsa miałoby być
wielogodzinne trucie, zmuszanie do przeprosin, poniżanie dziecka, zabieranie
ulubionej zabawki, grożenie oddaniem do domu dziecka itd. to strzel kobieto dwa
razy w dupę i nie miej wyrzutów sumienia.
Nie byłam bita ani w jakiś szczegolny sposób karcona i sama nie widzę powodów
do klapsowania prawie dwulatka. Moge go wziąć po pachę, przytrzymać, zabrać
zabawkę po tym jak drugi raz walnie o podłogę w złości i naprawdę można to na
luzie zrobić i bez zbędnych nerwów.

skoro tak teoretyzujemy ...

[linka9]

... na marginesie klapsów

triss_merigold6 napisała:
> naprawdę można to na
> luzie zrobić i bez zbędnych nerwów.

Równie dobrze można postawić tezę, że bez zbędnych nerwów i na luzie można
dogadać się z facetem, którego się samej wybrało zamiast się z nim ...
rozwodzić. Wystarczy tylko chcieć

[triss_merigold6]

Można tylko po co? Dziecko się kocha a pana od rozwodu nieszczególnie. DDD

[malila]

No raczej nie można. Dwulatek Cię nie rzuci

[triss_merigold6]

Ani Ty nie wystawisz spakowanego dwulatka za drzwi. No, na chwilę.P

[lila1974]

Tu już bym nie przykladała tej samej miary. Mąż jest czlowiekiem, ktory wyniósł
już swój bagaż z rodzinnego domu i dogadanie się z nim nie jest tylko
kwestią "chcenia", gdy tymczasem male dziecko dopiero ten bagaż szykuje do
drogi i w dużym stopniu własnie od rodzica zalezy co się w nim znajdzie.

[linka9]

lila1974 napisała:

> Tu już bym nie przykladała tej samej miary. Mąż jest czlowiekiem, ktory wyniósł
> już swój bagaż z rodzinnego domu

Podobnie dziecko ma swój bagaż genetyczny.

>i dogadanie się z nim nie jest tylko
> kwestią "chcenia",

Podobnie jak dogadanie się z dzieckiem.
Podałam ten przykład z innego powodu. Tris bardzo radykalnie podchodzi do wielu
spraw ( z wiekiem jej minie), na zasadzie, jak sobie pościelesz... Tymczasem
życie nie jest takie proste, a człowiek nie jest w stanie wszystkiemu zapobiec i
dokładnie ułożyć, przewidzieć.
Ja występuję niczym adwokat diabła, kiedy widzę pewne kategoryczne sądy.
Jedno dziecko weźmiesz pod pachę, zabierzesz zabawkę, zagadasz i problem z
głowy, z innym masz szarpaninę, nerwówkę i walkę przez pół dnia.

> gdy tymczasem male dziecko dopiero ten bagaż szykuje do
> drogi i w dużym stopniu własnie od rodzica zalezy co się w nim znajdzie.

Tak, z pewnością w dużym. Ale jak to w życiu, jeden z bagażem z górki, a drugi
pod górkę i po drodze wymieniają się doświadczeniami.

linka9

[lila1974]

Oczywiście, ze genetyka równiez ma tu swój ogromny wklad, ale nie wierzę w to,
ze dzieci rodzą się zle, krnąbrne, wredne, egoistyczne itd. Jestem święcie
przekonana, że przede wszystkim miłość rodziców do siebie na wzajem jest
podstawą do wychowania dobrego czlowieka.

[malila]

Gdzieś niedawno nawet czytałam o badaniach? eksperymencie jakimś? czy coś,
gdzie okazało się, ze najprawdopodobniej ludzie z natury są życzliwi. To na
trzylatkach było. Jak znajdę, to wrzucę.

[linka9]

lila1974 napisała:

>ale nie wierzę w to,
> ze dzieci rodzą się zle, krnąbrne, wredne, egoistyczne itd.

Ale zgodzisz sie, że niektóre mają ku temu szczególne predyspozuycje?

> Jestem święcie
> przekonana, że przede wszystkim miłość rodziców do siebie na wzajem jest
> podstawą do wychowania dobrego czlowieka.

Zgadza się. Tylko nie zawsze ta miłośc jest czynnikiem wystarczajacym, to raz. A
dwa, jeśli tej miłosci nie ma (bo przecież i tak bywa), to i tak wózek trzeba
pchać dalej.

[lila1974]

Na to pytanie nie umiem odpowiedzieć, bo nie mam wystarczających danych.

Jesli miłości nie ma, to bywa, ze żadne metody nie są skuteczne.

[linka9]

lila1974 napisała:

> Jesli miłości nie ma, to bywa, ze żadne metody nie są skuteczne.

Miłości i szacunku pomiędzy rodzicami nie ma w wielu (a może w
większości?)domach i jest to faktem. W tych domach wyrastają dzieci i takie,
które sprawiają kłopoty w domu/ na zewnatrz, i takie które potrafią się
odnaleźć. Życie to nie matematyka, gdzie zależności są jednoznacznie zdefiniowane.

Mogę zrozumieć, że źle zachowując się dziecko chce zwrócić na siebie uwagę.
Natomiast argument, że dziecko z satysfakcją rysuje encyklopedię pomimo zakazu,
bo ... ojciec niewłasciwie odniósł sie do mamy do mnie nie przemawia.

[shamsa]

Natomiast argument, że dziecko z satysfakcją rysuje encyklopedię pomimo zakazu,
> bo ... ojciec niewłasciwie odniósł sie do mamy do mnie nie przemawia.

ta encyklopedia to tez zwracanie na siebie uwagi

[linka9]

shamsa napisała:

> ta encyklopedia to tez zwracanie na siebie uwagi

No, niekoniecznie tak wprost.
Ale do czego zmierzasz? Uważasz, ze dziecko ma prawo potargać wszystkie książki
w domu, dopóki ojciec nie nabierze szacunku do matki???

[shamsa]

nie. mam na mysli, ze nie zniszczyla tej encyklopedii, bo jest krnąbrna i
niedobra i chciala zrobic przykrosc komus. chciala zwrocic na siebie uwage i jej
sie to udało. krzyk i kary (w sensie częstowania jej jakimis nieprzyjemnosciami)
na takie nie zadzialaja, bo ona woli je przecierpiec i byc w centrum
zainteresowania.
dowodzi tego jej konsekwentne brojenie.

w tym przypadku zaczelabym ignorowac kopanie i niszczenie (nie pozwalac na to,
ale nie szalec i karac) a poswiecilabym jej duzo uwagi, zainteresowania,
uznania, gdy robi cos dobrze.

shamsa

[lila1974]

Tak samo myślę.

Ukaranie jej klapem spowoduje raczej:
- bunt i spotegowanie agresywnego zachowania
- zaprzestanie brojenia ale raczej bardziej ze strachu (choć nie czarujmy się,
klaps jej nie wystraszy) - czyli w zaprzestanie mocno watpię.

Uporczywe dzialanie dziecka odebralabym jako znak, ze coś jest między nami
domownikami nie tak. Oczywiście encyklopedię bym jej odebrała, ale w pierwszym
odruchu starałabym się docieć, co jest przyczyną jej zachowania.

[linka9]

lila1974 napisała:

> Uporczywe dzialanie dziecka odebralabym jako znak, ze coś jest między nami
> domownikami nie tak.

Nie zgadzam sie z takim podejściem.
Oznaczałoby to przyzwolenie na przekraczanie pewnych granic i norm przez dziecko
w sytuacjach, kiedy małżonkowie są w konflikcie (nawet w trakcie terapi).
Ponadto ja widzę tu tendencję do samobiczowania. Dziecko jest trudne, sprawia
kłopoty, źle sie zachowuje (moze taki okres przechodzi), a wniosek jeden:
szukamy winy w domownikach.

>Oczywiście encyklopedię bym jej odebrała, ale w pierwszym
> odruchu starałabym się docieć, co jest przyczyną jej zachowania.

Kolejna pułapka.

linka

[lila1974]

Nie, nie pozwalam moim dzieciom na wstretne zachowania, ale dociekam, dlaczego
tak się zachowują, np. są nieznośne, płaczliwe, marudne, zaczepiaja mnie,
targają się między sobą - zauwazylam, ze zachowują się tak, kiedy się nudzą,
kiedy ja zajęta swoimi sprawami poświęciłam im nienalezycie dużo uwagi.

To, ze szukam przyczyny zachowania dziecka, nie oznacza, ze na złe zachowanie
mu pozwalam, ale wg dyskusji, która się tutaj toczy mam dwa wyjścia:
1. dac w skórę
2. poszukac innej metody

[linka9]

lila1974 napisała:

> Nie, nie pozwalam moim dzieciom na wstretne zachowania, ale dociekam,
Ok, ale zachowanie złe jest tu i teraz, a Twoja reakcja ma być natychmiastowa.
Dociekanie jest na potem.

> To, ze szukam przyczyny zachowania dziecka, nie oznacza, ze na złe zachowanie
> mu pozwalam, ale wg dyskusji, która się tutaj toczy mam dwa wyjścia:

> 1. dac w skórę
> 2. poszukac innej metody

No, to juz pewne uproszczenie. Dzieci i sutacje, które wymagają (czy
uzasadniają) dania klapsa to w sumie sporadyczne przypadki.

[lila1974]

Ale zgodzisz się, ze jest spora częśc rodziców, ktorzy dadzą klapa i będą
uważali, ze to byla jedyna słuszna metoda?

[linka9]

lila1974 napisała:

> Ale zgodzisz się, ze jest spora częśc rodziców, ktorzy dadzą klapa i będą
> uważali, ze to byla jedyna słuszna metoda?

Tak, i temu też się sprzeciwiam.

[shamsa]

> Uporczywe dzialanie dziecka odebralabym jako znak, ze coś jest między nam
> i
> > domownikami nie tak.

IMO za daleko idaca interpretacja. mozliwe, ze wszystko w porzadku, ale corka z
jakichs powodow jest odstawiona na bok, albo ma nagle zwiekszone zapotrzebowanie
na zainteresowanie. mozliwe, ze jest jakas patologia, ale niekoniecznie.

wolanie corki o zainteresowanie jest dla mnie tu oczywiste, reszta jest
tajemnica dla osob postronnych.

[linka9]

shamsa napisała:

> w tym przypadku zaczelabym ignorowac kopanie i niszczenie (nie pozwalac na to,
> ale nie szalec i karac)

A ja nie pozwoliłabym zdecydowanie. I klaps też wchodziłby w grę.

> a poswiecilabym jej duzo uwagi, zainteresowania,
> uznania, gdy robi cos dobrze.

To jest dla mnie oczywiste.

[lila1974]

I tu się zgadzam z tobą. Nie ignoruję kopania osoby lub rzeczy, zabieram
dziecku przedmiot z zasięgu nogi, ale już np. rzucenie się w tym momencie na
podłoge i płacz ignoruję. Akurat na moją starszą córkę to działało. Traciłas
widza, tracila zapał do robienia przedstawienia.

[lila1974]

Podam Ci przyklad chłopca, ktory trafił zupełnie przypadkiem pod moją opiekę.
Bylam wówczas kelnerką na OHPie w ośrodku kolonijnym.
Chlopca znałam, bo dawal sięwe znaki wszystkim: dzieciom, wychowawcom,
personelowi ... no, po prostu wszystkim. Był krnąbrny, niesforny, złośliwy,
wredny itd. Dokuczał, bił, pluł jedzeniem, wyzywał, kopał i nic, ale to nic,
nie robił sobie z ludzi próbujących go różnymi metodami przywolać do rozsądku.
Któregoś dnia zauważylam, że obcina guziki przy ubraniach, które wiszą na
sznurkach. Zlapalam go wówczas za rękę i odebralam nożyczki, ale zdążył mnie
uszczypnąć na tyle dotkliwie, ze na ręku pojawil się rodzaj krwiaka a później
siniak.
I pewnego dnia okazalo się, ze w drodze nad morze popsuł się autokar, który
mial odwieźć dzieci do Krakowa. Na ośrodku zostały już tylko te dzieci, a wśrod
nich i ten chłopiec (bez wychowawców). Kierownik poprosil mnie o opiekę nad
dziećmi, bo jako jedyna z personelu mialam uprawnienia.
Mialam straszną ochotę pokazać maluchowi, gdzie raki zimują, ale stwierdziłam,
ze nie tędy droga. Zajęłam się nim nieco bardziej niż pozostałymi dzieciakami.
Rozmawialam z nim, oddałam pod opiekę piłkę do nogi, poprosilam, by
przypilnował moich rzeczy itp. Wiesz co? Chłopiec w jeden dzień stał się
całkiem znośnym, fajnym dzieckiem, jakby wyparowala z niego zlość na świat i
kudzi.

Po tym doświadczeniu zrozumialam, że w złym zachowaniu dziecka tkwi jakaś
zewnętrzna przyczyna a ponad to, ze z każdym dzieckiem można się dogadac, tylko
trzeba się wysilić i odnaleźć drogę do tego dziecka.

[linka9]

lila1974 napisała:
> Po tym doświadczeniu zrozumialam, że w złym zachowaniu dziecka tkwi jakaś
> zewnętrzna przyczyna

Oczywiście, że tak mogło być. Gratuluję, że Ci się udało z nim nawazać kontakt.
Bywa jednak i tak, że zaburzenia zachowania natury wewnętrznej (neurologicznej,
psychicznej) idą w parze z problemami tkwiącymi poza dzieckiem (konflikty
rodzinne, błędy wychowawcze). I wtedy sprawa komplikuje sie.

> a ponad to, ze z każdym dzieckiem można się dogadac, tylko
> trzeba się wysilić i odnaleźć drogę do tego dziecka.

Po pierwsze, na podstawie jednego przypadku wysuwasz wniosek ogólny.
Po drugie, jak najbardziej opowiadam się za metodą, która przedstawiłaś.
Po trzecie, "droga" do dziecka moze byc kręta, a ze trzeba ją znaleźć na miarę
swych sił i mozliwości - nie ulega watpliwości. Właśnie m.in. w tym wątku
pokazujemy rózne drogowskazy.

[lila1974]

Linko zaburzenia natury wewnętrznej nie byly dotychczas poruszane, a
przynajmniej ja tego nie zauważyłam. Na razie mówiłysmy o genetyce, którą ja
rozumiem jako dziedzictwo krnąbrnych i złośliwych genów. Neurologiczne
zaburzenia nieco oczywiście wypaczaja nam obraz, ale są do zdiagnozowania i
ewentualnego poprowadzenia i rodzica i dziecka w dobrym kierunku.

Nie na podstawie jednego. jeden to ja Ci tylko przytoczylam, bo jest w moim
przypadku dość jaskrawy, ale zapewniam Cię, ze tego typu spostrzeżenia mam i z
innych dzieci.

Wiem, ze w tym wątku przedstawiamy rózne możliwości. Tak się sklada, ze nie
jestem osobą, o skrajnych poglądach chyba na żadną z rzeczy dziejących się na
świecie (no, może oprócz papierosów i palenia). Samej zdarzało mi się klepnąć w
tyłek, ale wiem doskonale, ze robilam to z czystego lenistwa, bo była to droga
na skróty do osiągnięcia zamierzonego przeze mnie celu. I osiągałam ten cel w
sumie dlatego, że dziecko było małe, w dodatku zaskoczone tym, co się stało, bo
dostawalo niezwykle rzadko klapa, ale nie mam złudzeń. gdybym klepala moje
dzieci notorycznie a nie próbowała zadzialać na nie jakoś bardziej metodycznie,
a przy okazji nie zastanowiła się z czego wynika ich złe zachowanie, to myśle,
ze szybko bym się obudzila z ręką w nocniku.

[linka9]

lila1974 napisała:

>ale nie mam złudzeń. gdybym klepala moje
> dzieci notorycznie a nie próbowała zadzialać na nie jakoś bardziej metodycznie,
> a przy okazji nie zastanowiła się z czego wynika ich złe zachowanie, to myśle,
> ze szybko bym się obudzila z ręką w nocniku

Chyba muszę przemyśleć mój sposób wypowiedzi. Bo już któryś raz odnoszę
wrażenie, że uważa się mnie za zwolenniczkę klapsów na co dzień, jako
niezawodnej i godnej polecenia metody wychowawaczej na trudne dzieci.
Lilka, jak najbardziej jestem za docieraniem do dzieci, liczeniem się z ich
uczuciami, szukaniem przyczyn złego zachowania oraz miłością i szacunkiem w
domu; w pewnych jednak punktach mam odmienne zdanie od prezentowanych tu opinii
i tyle.

[lila1974]

Nie, nie odnioslam wrazenia, ze jestes zwolenniczką klapsów, spokojna glowa.
Chyba jedyne czym się róznimy to to, z eja nie dopuszczam do siebie mysli, ze
dziecko rodzi sie zle, a Ty chyba jednak jesteś bardziej skłonna scedowac
zachowania tych "wyjątkowo złych i krnąbrnych dzieci" na geny, czy tak?

[linka9]

lila1974 napisała:
>a Ty chyba jednak jesteś bardziej skłonna scedowac
> zachowania tych "wyjątkowo złych i krnąbrnych dzieci" na geny, czy tak?

Wiele lat temu w jednej z publikacji (może nawet poszukam źródła) przeczytałam
zdanie mnej więcej w stylu: niektóre dzieci są trudne i sprawiają kłopoty, bez
względu na to, jak z nimi postępujemy. I moje doświadczenie potwierdza tę tezę.

[alfama_1]

> Ale zgodzisz sie, że niektóre mają ku temu szczególne predyspozuycje?

No, jeśli tak by było (nie uważam) to niech rodzice zastanowią się jakie geny
dzieciom przekazali. Bo rozumiem, że te "egoizm, wredota i krnąbrność" miałyby
być cechami wrodzonymi, po kimś odziedziczonymi?

[linka9]

alfama_1 napisała:

> No, jeśli tak by było (nie uważam) to niech rodzice zastanowią się jakie geny
> dzieciom przekazali. Bo rozumiem, że te "egoizm, wredota i krnąbrność" miałyby
> być cechami wrodzonymi, po kimś odziedziczonymi?

I co z tego zastanowienia ma wyjść?
Będzie licytacja, ile po mamie, ile po tacie, jednym, drugiim dziadku, babciach,
itp, itd, a dzieciak poszaleje w tym czasie Zostaniemy wpunkcie wyjscia, jak
go okiełzać

[alfama_1]

Chociażby to, że sami dali, niech się teraz męczą )
A naprawdę to nie wierzę w genetyczną "wredotę". Moim zdaniem genetycznie to
mogą być częściowo uwarunkowane temperament, wrażliwość (chociaż też widzę tu
duży wpływ wychowania) a co za tym idzie sam sposób reagowania.
Wynikałoby z tego, że dziecko może być bardziej lub mniej gwałtowne w reakcjach
lub wrażliwe na bodźce ale już sam fakt, że się nie słucha przypisywałabym
czynnikom związanym z wychowaniem, klimatem rodzinnym lub fazą rozwojową.

[mkolaczynska]

kurcze tak sobie czytam co piszecie i zaczynam sie zastanwaić?
czy wy wiecie ze są dzieci bardziej i mniej zdolne i nie zawsze ta 3 z fizyki
to oznaka wyjątkowego debilizmu rodziców, ale np. braku zdolności dziecka?
Alergia też nie jest chyba wg was wynikiem szczególnego umiłowania brudu.
No ja się zgodze że i alergie trzeba leczyć i nad fizyką popracować, ale nie
jest tak, że 1 godzina nauki da tyle samo dwóm różnym dziecim i nie każda
metoda będzie dla nich tak samo wartościowa. Nie jest tak że z takiej samej
alergii przy takich samych środkach ostrożności dwójka dzieci wychodzi tak samo.
No na jednego ten klaps podziała jak płachta, na byka na innego to przenoszenie
z przedpokoju do pokoju, a na innego jeszcze nakaz stania w kącie.
Takie metody jakie dziecko(aha ja mówie o klapsie, nie o laniu dziecka do
pierwszej krwi)

[vharia]

Jesli karą ZAMIAST klapsa miałoby być
>
> wielogodzinne trucie, zmuszanie do przeprosin, poniżanie dziecka, zabieranie
> ulubionej zabawki, grożenie oddaniem do domu dziecka itd. to strzel kobieto dwa
>
> razy w dupę i nie miej wyrzutów sumienia.

Święte słowa. Byłam świadkiem "akcji wychowawczej", kiedy panna oświadczyła
4-letniemu synkowi, że już go nie kocha, bo czegoś tam nie chciał zrobić.

> Nie byłam bita ani w jakiś szczegolny sposób karcona i sama nie widzę powodów
> do klapsowania prawie dwulatka. Moge go wziąć po pachę, przytrzymać, zabrać
> zabawkę po tym jak drugi raz walnie o podłogę w złości i naprawdę można to na
> luzie zrobić i bez zbędnych nerwów.

Już niedługo Triss, już niedługo...
Faktycznie, przy sile fizycznej i psychicznej dwulatka zwykle można go
spacyfikować bez środków szczególlniego przymusu. Generalnie jest to słodki wiek
i ja osobiście zatęskniłam do niego kilkakrotnie na późniejszych etapach.

[triss_merigold6]

To jest, kurde, śmieszny wiek. Dwulatek może siedzieć godzinę w traktorze na
podwórku u obcych ludzi i bez poczucia obciachu kręcić kierowncą i trąbić a ja
się zwijam z zażenowania a potem ryczącego przekonuję, że się z traktorem
pożegnał, bo pojazd musi odpocząć.

[vharia]

Ja z tego wieku najlepiej pamiętam, jak młoda "mamusiała" nonstop i łykała
wszystko, co jej powiedziałam. W to, ze traktor sie zmęczył z pewnoscią by
uwierzyła

[triss_merigold6]

A to się zgadza. Jest mamamama i łyka wyjasnienia jak gęś kulki. Muszę się
hamować, żeby jakich radykalnych kitów mu nie opowiadać, bo to aż się prosi.

[vharia]

Ech... A moja dociera już powoli do etapu, na którym to ja będę łykać kity bez
mrugnięcia

[shamsa]

ostroznie zauwazam (bo nie widze na wlasne oczy):

to kopniecie psa wydaje sie byc ewidentnym staraniem o uwagę rodzicow, pieknie
przez nich nagrodzonym poprzez danie bury i postawienie w kącie. pozostale
historie - to samo.

to dziecko IMO ma problem - potrzebuje uwagi rodzicow, ktorej nie dostaje, nie
wiem dlaczego.

[betty_julcia]

To co w takim razie z rodzinami gdzie jest więcej niż jedno dziecko. Znam takie rodziny gdzie i jedno i drugie są tak samo traktowane, w ten sam sposób wychowywane i jedno jest aniołkiem a drugie diabełkiem wcielonym. Możemy się tu chwalić konsekwencją, anielską cierpliwością i super podejściem. Ja też mogę się tym poszczycić.... do czasu. Jedno dziecko i tysiące różnych zachowań. W zależności od pory dnia, humoru, zawartości brzuszka, wyspania, obecności osób trzecich itd.
Nie jestem ani zwolenniczką ani przeciwniczką klapsów. Od klapsa jeszcze nikt nie umarł. Zdarzyło mi się zakończyć jakąś nieprzyjemną sytuację klapsem po czym po krótkim boczeniu się i moim podenerwowaniu, po rozladowaniu atmosfery następuje masowanie tyłka, przepraszanie, ściskanie się i obiecywanie że to ostatni raz, wyciąganie wniosków. Wolę to niż jakaś totalna schiza z zamykaniem drzwi, trzymaniem klamki, wrzaskiem na cały dom, usilnym próbowaniem stawiania do kąta. Takie zachowanie w przypadku bardzo upartego dziecka kończy się właściwie zatraceniem celu i powodu awantury a pozostaje żal, niesmak i nieprzyjemna atmosfera.

[verdana]

A mnie się wydaje, że dziecko olewa nie tyle karę, co ta kara nie istnieje. Nie
każda rzecz, ktora rodzicom wydaje się karą, jest karą w rozumieniu dziecka
(przypominam sobie, jak kazałam "za karę" za nieodrabianie lekcji
przeczytać "Krzyzaków". Dla mnie to byla kara okrutna - syn przeczytał raz,
potem drugi i trzeci... eee). Karą w gruncie rzeczy powinno być nie sprzątanie,
nie ustawienie w kącie, ale wyrzuty sumienia i wewnętrzna "niewygoda"
spowodowana tym, ze rodzice nie aprobuja danego zachowania.
A w przypadku tej dziewczynki - to akurat nie zadziałało - ona robiła rzeczy,
które jej kazano zrobić, a nie "odbywała karę".
Coś chyba było nie w porzadku z uczuciami - albo dziecko czuło się cały czas
całkowicie aprobowane i pewne siebie - więc nie bało się "udawanego" gniewu
rodziców, albo przeciwnie (na to bym stawiała) - było tak pewne dezaprobaty, ze
było jej już wszystko jedno.

[linka9]

verdana napisała:
>więc nie bało się "udawanego" gniewu
> rodziców,

Ja mam zawsze mieszane uczucia odnośnie sposobu wyrażania gniewu rodziców.
Niektóre wrażliwe dzieci gniew, obrażenie się rodzica traktują jako odrzucenie,
które może powodować lęk. I też znajdą sie psychologowie, którzy potępią takie
metody.

[alfama_1]

> Niektóre wrażliwe dzieci gniew, obrażenie się rodzica traktują jako
odrzucenie,> które może powodować lęk.

Też tak myślę. Dlatego uważam, że dorosły powinien być dojrzały czyli umieć
rozpoznawać i w miarę kontrolować swoje uczucia i zachowania w stosunku do
dziecka.
I tak, jak jestem w stanie przyjąć, że rodzic jest np.zdenerwowany (świadomość
tego moim zdaniem dziecku nie zaszkodzi a nawet pomoże zrozumieć uczucia
innych), tak trudno mi zaakceptować obrażanie się rodziców na dzieci. Dorosły
jest od tego, żeby rozumieć, akceptować uczucia, nie pozwalać jedynie na pewne
zachowania, a obrażanie się wynika zazwyczaj z niezrozumienia. Poza tym
wprowadza zamieszanie bo obrazić to się może "równy" - kolega z piaskownicy,
rodzic należy do innego świata.

Verdano

[lila1974]

Ponieważ znam dalsze losy tej rodziny, to myślę, ze wiem, co tak na prawde
stalo za zachowaniem tej małej.
Zanim Ci napisze co, to jeszcze jeden przyklad.

Ta mala wówczas 6 letnia siedzi przy stole i liczy drobne ze skarbonki.
Matka krząta się po kuchni i nagle słyszy rozważania malej.
- Gdybyś ty umarla, to ja i tatuś dalibyśmy sobie radę. Ja bym mu gotowala, a
on by pracowal. Ale jak tatuś by umarl, to mialabym Cię na glowie i musialabym
cię utrzymywac z moich oszczędności.

Co Ty na to?

[triss_merigold6]

Chyba już wystarczy, prawda? Na tle Twoich opisów wali się koncepcja, że
dziecko (akurat to) jest krnąbrne czy bardziej nieposłuszne/uparte/niegrzeczne
od innych.
Biedna matka i biedna dziewczynka. Tatuś do odstrzału sanitarnego.

Triss

[lila1974]

Wlasnie o to mi chodzilo, ze ja obserwując ją z boku przez kilka lat bylam
przekonana, ze dziecko jest z gruntu zle i krnąbrne. Znalam matkę, wiedzialam,
że jest dla malej dobra, że poświęca jej swój czas, zajmuje się nią itp. Znalam
ojca i moglam o nim powiedziec to samo.
Nie wiedzialam jednak czegoś, co okazało się po kilku latach, a mianowicie, ze
dom, ktory postronnym osobom wydawał się dobrym domem, był przesiąkniety złymi
emocjami. Rodzice, którzy przed dzieckiem odgrywali komedię dobrego małżeństwa
nie mieli pojecia, ze mala i tak się dobrze w ich wzajemnych relacjach
rozeznaje. I w sumie żadne metody matki na dziecko nie dzialało, bo dziecko
idąc za przykładem ojca, matkę zwyczajnie mialo gdzieś.

:(

[triss_merigold6]

Blee... paskudne są takie niby super domy porządnych, dulskich rodzin.
Współczuję matce i dziecku.

[shamsa]

sa tez matki, ktore nie znaja podstawowych regul rządzących zachowaniami i w
dobrej wierze wdają sie w wychowawczą "dyskusję" z własnym dzieckiem, ktore z
racji wieku i doswiadczenia nie jest do tego odpowiednim partnerem. z czasem,
wyczerpane i zfrustrowane walą w tyłek, co czesto daje krotkotrwaly efekt i
utwierdza je w przekonaniu, ze klaps jest dobra metoda wychowawczą, bo "działa".

dzieci bosko manipulują. jest to ich jedyna, a zarazem najgrozniejsza siła, jaka
władają.

W kwestii gry

[malila]

Dziecko moze sobie próbować pogrywać na różne sposoby. Rodzic natomiast ma nie
dać się w tę grę wciągnąć. Jesli się da, to po ptokach. Przegra, jako że to
dziecko ustala reguły tej gry. Rodzic musi być poza tą grą. Nie może bać się
swojego dziecka, tego, że ono się położy, poryczy, będzie wrzeszczeć czy co tam
jeszcze. Musi być za to pewien swojego przewodnictwa. W umyśle rodzica nie ma
miejsca na wątpliwość, czy uda się skłonić dziecko do przestrzegania granic. W
jego umyśle dziecko po prostu przestrzega tych granic i nie ma innej opcji.

Małgosia

linko, wybacz

[lila1974]

Rozmowa z Tobą jest dużą przyjemnością, ale niestety musze się wreszcie
położyć, jutro mam dyżur w pracy i wypadałoby bym byla w miare przytomna.
Musze przyznać, ze dzisiejszy dzień na froum był niezwykle interesujący. Mam
nadzieję, ze spotkamy się jeszcze w jakiejś dyskusji, bo cenię ludzi, którzy
dziela się swoimi argumentami a nie frustracjami
Dziekuje za rozmowę

[linka9]

lila1974 napisała:

> Dziekuje za rozmowę
Dobranoc

P.S. A propos genów. Pamiętam, jak w szkole udawadniałam tezę w obszernym
wypracowaniu: "Nikt nie rodzi sie zły i nikczemny" ...

[shamsa]

teza ryzykowna, bo zmiennosc gatunkowa wrecz zaklada isnienie nikczemnosci jako
strategii zyciowej. inna sprawa, jak sie owa strategia sprawdza w społeczenstwie
i czy zwieksza czy zmniejsza szanse na reprodukcje.

[babsee]

Bo z jednej strony: Mała sie złości o pierdoły, jak jest zmeczona to luzje bo
wiem ze jak jest dzieciak zmeczony to i upierdliwy ale jak reagować na te
złoszczenie sie bo:nie dalam soczku tylko wode, nie dalam wisiorka srebrenngo
tylko korale do zabawy itp.
Ja nie wiem.Bo przeciez dziecko to tez człowiek i ma prowao do zlości.Nie wiem
gdzie przebiega ta granica, kiedy należy pozwolic dziecku okazywac zlośc
(naturalne przeciez uczucie) a kiedy mowic że zlośc jest niepotrzebna.
Na ile można pozwolic by fikała?

[shamsa]

przeczekac i kosekwentnie nie nagradzac zlosci. dziecko strzela fochy dopoki
uwaza, ze sa skuteczne.

[zojkaojka]

Ja mam 4 dzieci.Kara dla jednego nie moze byc kara dla wszystkich(czyli
np "naturalne konsekwencje"- nie) i nie moze dezorganizowac zycia
rodzinie.Gdybym pozwalala sie "wykrzyczec" wszyscy bysmy oszaleli , pod pache
ich na raz nie dzwigne , za reke wszystkich nie zlapie itp... , itd...Czesto
strasze klapsem , rzadko daje klapsa.To dla mnie niekomfortowa sytuacja-klaps ,
ale wstydze sie tylko tych "w afekcie".Uwazam tez ze naogol klaps nie zostawia
na psychice bolesnych blizn a niektore z proponowanych tu metod to znecanie sie
psychiczneKiedy zdarzy mi sie zrzedzic tak ze ociera sie to o znecanie
wlasnie to wstydze sie stokroc wiecej niz z powodu klapsa.Wstydze sie dosc
czesto , czesto nie wiem co zrobic ,czasem wiem ale nie mam sily(no wtedy to
juz nie wstyd ale istny kac moralny).Ale kochamy sie z dziecmi wiec mysle ze mi
wybacza.Zwlaszcza ze przepraszam je jak nawale.I tlumacze im tez ze w rodzinie
nie zawsze musi byc bezwzglednie sprawiedliwie-jak ktos ma zly dzien to lepiej
mu ustapic dla swietego spokoju.I poprawic czyms humor a nie udowadniac ze zle
zrobil , i ""dokrecac srube" bo to tylko da awanture i kazdy powie rzeczy
ktorych bedzie zalowal itd.Choc niestety sama o tym czesto zapominam .Bo
jakos latwo jest odbierac niegrzecznosc jak celowa , wroga akcje skierowana
przeciwko nam....zwlaszcza gdy sie spieszymy.A przeciesz prawie nigdy tak nie
jest))))