Do przeciwniczek aborcji

[protozoa]

Przeczytałam, na wyjątkowo spokojnym dyżurze, - pewnie tez mi zarzucicie, ze
siedziałam przy kompie-, większość wypowiedzi. Ktos słusznie zauważył, ze
krzyczą głównie panie, które są młode lub bardzo młode. W większości postów
gotuje sie od hipokryzji i zakłamania.Ciekawe ile matek, babc, cioć tych śięcie
oburzonych dokonywało aborcji na życzenie? Ciekawe ile z Was zdecyduje się na
ten krok za kilka lat, gdy wpadnie?
Przy czym wpadka może sie zdarzyć każdemu - i nastolatce na prywatce z kolegą z
klasy i małżeństwu z wieloletnim stażem.Czasem, tak jak w naszym przypadku,
zawiodła dość skuteczna metoda. To sie, niestety, zdarza. Każdemu, Wam tez może.
I kazda z nas odpowiada za swoje zycie, ma jakies priorytety i preferencje.
Jedna woli powoływac do zycia kolejne dziecko/dzieci, inna dać to co najlepsze
dzieciom juz zyjącym. A to co najlepsze to także czas, miłość, zaangazowanie,
pieniądze, wakacje, warunki bytowe itd.
My NIE CHCIELIŚMY angażować sie w wychowywanie kolejnego dziecka, wyrosliśmy z
bycia rodzicami malucha. Juz nie ten wiek. Dzieci są szczęśliwe gdy maja
zadowolonych z życia rodziców a nie kolejne rodzeństwo. Ktoś tam zarzucał mi
egoizm, mozliwe. Tym nie mniej uważam, że każdej z nas potrzebny jest zdrowy
egoizm, nieco wygodnictwa a nie altruizm, poswięcanie sie i frustracje rzutujące
w rezultacie na całe zycie własne i rodziny.
Jednemu odpowiada szczebiot maluchów w 40- 50 roku życia, innym odchowane dzieci
i względna wygoda, stabilizacja, życie innymi problemami.

[graue_zone]

"potrzebny jest zdrowy egoizm, nieco wygodnictwa" I w wyniku tych jakże zdrowych
cech ginie dziecko...

[mamamonika]

Dużo sensowniej by się z toba rozmawiało, gdybś nie używała tak
bufoniaście protekcjonalnego tonu - na zasadzie - "kto myśli inaczej
niż ja jest histerycznym hipokrytą i w razie czego na pewno się
wyskrobie jako i ja uczyniłam, a na pewno 60-80% howgh". To własnie
mnie u ciebie irytuje straszliwie, a nie argumenty proaborcyjne, w
kwestii których żadnej Ameryki nie odkrywasz ani śladu nie
przecierasz.
Przyznam jednak, że im więcej piszesz, tym bardziej cię nie lubię
jako człowieka. Ale to jest już zupełnie subiektywna sprawa.

[fogito]

I o co chodzi z tym argumentem wieku.. Ja mam 37 lat i każdą ciążę
przyjęłabym z radością niezależnie jak stara bym była. Bo gdybym
była za stara to pewnie w ciążę bym nie zaszła... A podobno im
człowiek starszy to mądrzejszy.

Już wielokrotnie byłam przerażona poglądami protozoa jako lekarza a
teraz to właściwie już nawet się nie dziwię.

[asia_i_p]

Ciekawe ile matek, babc, cioć tych śięcie
> oburzonych dokonywało aborcji na życzenie?
A gdyby moja matka dokonała aborcji na życzenie, to moje
antyaborcyjne poglądy byłby hipokryzją?
Ty chyba uważasz, że nie tylko płód jest częścią matki, ale już
urodzone trzydziestoparoletnie dziecko też.

[bacha1979]

NIGDY przenigdy nie zrozumiem kobiet, które traktują aborcje jak antykoncepcję.
Żeby nie było niejasności- jestem za aborcją na bardzo wczesnym etapie ciąży w
UZASADNIONYCH przypadkach- typu ciąża z gwałtu, zagrożenie życia matki...
Ale zabić dziecko ot tak- nie pojmuję.

[sloooneczko]

ja jestem przeciwna aborcji, jestem w stanie zrozumiec kobiety po
gwałatch i te które mogą miec niepełnosprawne dzieci, chociaz nie
popieram

ale nie moge pojac jak kobieta ktora jest juz matka potrafi tak na
zimno usunac ciąze

jak sie tak pochwaliłaś wszem i wobec, pochwal sie przed własną
rodziną, dziecmi..niech wiedzą, że mamusia zabiła ( bo tak traktuję
aborcję) im braciszka czy siostrzyczkę

[e_r_i_n]

sloooneczko napisała:

> niech wiedzą, że mamusia zabiła ( bo tak traktuję aborcję) im
> braciszka czy siostrzyczkę

A skad wiesz, jak oni traktuja aborcje?
Ktos ma uwazac SIĘ za mordercę, bo TY tak uwazasz?

[mamamonika]

Akurat mordercą się jest lub nie, to nie jest sprawa "uważania się"

[lola211]

Mordercą jest sie wówczas, gdy sie popełni czyn uwazany przez k.k.
za morderstwo.
Poszukaj, czy dla aborcji przewidziana jest taka kwalifikacja.

[kotbehemot6]

W kk dokonanie aborcji jest traktowane w kategorii przestępstwa. Morderstwo też
jest przestępstwem. Tyle tytułem terminologii dotyczącej prawa karnego.

[e_r_i_n]

Ale nie kazde przestepstwo to morderstwo, prawda?

Kodeks Karny

[mamamonika]

Zacytuję w jakim sąsiedztwie "siedzi" tam kwestia aborcji
Chyba pewne skojarzenia i definicje są jasne.

Rozdział XIX
Przestępstwa przeciwko życiu i zdrowiu

Art. 148. § 1. Kto zabija człowieka,
podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8,
karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego
pozbawienia wolności.
§ 2. Kto zabija człowieka:
1) ze szczególnym okrucieństwem,
2) w związku z wzięciem zakładnika, zgwałceniem albo rozbojem,
3) w wyniku motywacji zasługującej na szczególne potępienie,
4) z użyciem broni palnej lub materiałów wybuchowych,
podlega karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego
pozbawienia wolności.
§ 3. Karze określonej w § 2 podlega, kto jednym czynem zabija więcej
niż jedną osobę lub był wcześniej prawomocnie skazany za zabójstwo.
§ 4. Kto zabija człowieka pod wpływem silnego wzburzenia
usprawiedliwionego okolicznościami, podlega karze pozbawienia
wolności od roku do lat 10.

Art. 149. Matka, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem
jego przebiegu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do
lat 5.

Art. 150. § 1. Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem
współczucia dla niego, podlega karze pozbawienia wolności od 3
miesięcy do lat 5.
§ 2. W wyjątkowych wypadkach sąd może zastosować nadzwyczajne
złagodzenie kary, a nawet odstąpić od jej wymierzenia.

Art. 151. Kto namową lub przez udzielenie pomocy doprowadza
człowieka do targnięcia się na własne życie, podlega karze
pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Art. 152. § 1. Kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem
przepisów ustawy, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy
w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego
nakłania.
§ 3. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1 lub 2, gdy dziecko
poczęte osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem
kobiety ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy
do lat 8.

Art. 153. § 1. Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej lub w
inny sposób bez jej zgody przerywa ciążę albo przemocą, groźbą
bezprawną lub podstępem doprowadza kobietę ciężarną do przerwania
ciąży, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 2. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1, gdy dziecko poczęte
osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety
ciężarnej, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Art. 154. § 1. Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 152 § 1
lub 2 jest śmierć kobiety ciężarnej, sprawca podlega karze
pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 2. Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 152 § 3 lub w art.
153 jest śmierć kobiety ciężarnej, sprawca podlega karze pozbawienia
wolności od lat 2 do 12.

Art. 155. Kto nieumyślnie powoduje śmierć człowieka, podlega karze
pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.

Art. 156. § 1. Kto powoduje ciężki uszczerbek na zdrowiu w postaci:
1) pozbawienia człowieka wzroku, słuchu, mowy, zdolności płodzenia,
2) innego ciężkiego kalectwa, ciężkiej choroby nieuleczalnej lub
długotrwałej, choroby realnie zagrażającej życiu, trwałej choroby
psychicznej, całkowitej albo znacznej trwałej niezdolności do pracy
w zawodzie lub trwałego, istotnego zeszpecenia lub zniekształcenia
ciała, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.
§ 2. Jeżeli sprawca działa nieumyślnie, podlega karze pozbawienia
wolności do lat 3.
§ 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w § 1 jest śmierć
człowieka, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do 12.

[lola211]

czyli sam kk odróznia sytuacja aborcji we wczesnym stadium, a poznym.

Po co, skoro niby od poczatku to ten sam CZŁOWIEK?

§ 2. Kto dopuszcza się czynu określonego w § 1, gdy dziecko poczęte
osiągnęło zdolność do samodzielnego życia poza organizmem kobiety ..

[mamamonika]

To chyba naturalne, ze odróżnia. Ale nie zmienia to faktu, że
aborcję traktuje w kategoriach zabójstwa. Same zabójstwa też są
przecież różnicowane w zalezności od wielu okoliczności. Im bardziej
ukształtowany człowiek, tym trudniej powinno się mu łeb ukręcać.
Teoretycznie. Mamy tez silne tabu cywilizacyjne na zabójstwa małych
dzieci - to w prawie każdej kulturze jest jedno z najcięższych
przestępstw. Chociaż np w starożytnym Rzymie czy Grecji ludzie się
nie certolili - niechciane dzieciaki się gdzieś tam wynosiło żeby
zamarzły albo je wilcy zjedli. A mędrcy głosili, ze dusza pojawia
sie bodajże w siódmym dniu życia. Pewnie umierało sporo noworodków i
to był taki bufor psychologiczny. Teraz tych ludzi byśmy uznali za
świnie, a to wtedy była norma obyczajowa...
To ostatnie tytułem rozważań o granicach i zmianach moralności. My
sami uważamy nasze czasy za świńskie i zdegenerowane, ale na tle
przodków mamy delikatne sumienia.

[lola211]

Ale nie zmienia to faktu, że
> aborcję traktuje w kategoriach zabójstwa.

Jednakze nie zrównuje statusu osoby przerywajacej ciaze ze statusem
MORDERCY.
I to jest sedno sprawy.

Sam prawodawca surowiej karze aborcje w poznym stadium niz we
wczesnym- to chyba powinno dac do myslenia.

----------------------------------------------

www.zobacz-uslysz-powiedz.pl/wychowanie_bez_przemocy.html

[mamamonika]

Wolisz zabójstwo od morderstwa? Nie będę się kłóciła

[lola211]

Przestepstwem jest rowniez cala masa innych czynów.Przestepstwo nie
rowna sie przeciez morderstwo, prawda?

[kotbehemot6]

Moje kochane-albo obracamy sie w kręgu teminologii prawniczej albo opowiadamy
bajdy. Przestępstw mamy w KK od groma. Dla zabawy dodam,ze nie ma takiego ,które
dosłownie zwie sie morderstwo.

[angazetka]

> W kk dokonanie aborcji jest traktowane w kategorii przestępstwa.

Nie zawsze.

> Morderstwo też jest przestępstwem.

Kardzież roweru też.

[kotbehemot6]

Widac nie za bardzo wiesz o czy mówisz. Kradziez roweru najprawdopodobniej
bedzie wykroczeniem a nie przestepstwem. Aborcja zawsze bedzie przestępstwem.
Zanim zaczniesz operowac jakims słownictwem i wypowiadac sie na ten temat to
sprawdx o czym móisz.

[angazetka]

Jesli rower jest wart więcej niż 200 zl - jego kradzież jest
przestępstwem. Jeśli była to kradzież z włamaniem, nie musi być wart
nawet tyle.

> Zanim zaczniesz operowac jakims słownictwem i wypowiadac sie na
ten temat to sprawdx o czym móisz.

Sprawdziłam

[kropotkina]

> Widac nie za bardzo wiesz o czy mówisz. Kradziez roweru najprawdopodobniej
> bedzie wykroczeniem a nie przestepstwem. Aborcja zawsze bedzie przestępstwem.
> Zanim zaczniesz operowac jakims słownictwem i wypowiadac sie na ten temat to
> sprawdx o czym móisz.

Jednak nie zawsze, skoro są okoliczności i miejsca, w których się ją dopuszcza.
Poza tym, jeśli chcecie powoływać się na kodeks karny, to nazywanie kobiety,
która przerwała ciążę, przestępczynią czy morderczynią jest nieuprawnione,
biorąc pod uwagę, że kobieta nie ponosi odpowiedzialności karnej za aborcję.

[e_r_i_n]

Mordercą sie jest, jesli popełniło sie morderstwo. W przypadku
aborcji to sprawa dyskusyjna i czesto zalezna od 'uważania'.

[mamamonika]

Niektóre kategorie etyczne są obiektywne. Chociaż tu sie można
kłócić do upadłego - od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem. Ja
swoją opinię już napisałam, ale pewnie zginęła w tym gąszczu
kłapania dziobem. W każdym razie przerywając ciążę przerywamy życie
organizmu, który finalnie zostałby słodkim różowym bobasem. Czyli go
zabijamy po prostu. Można się pocieszać, że to nie myśli i nie
czuje, ale faktu nic nie zmieni... A kwestia na ile nas to rusza lub
nie to zupełnie insza inszość.

[kropkacom]

> każdym razie przerywając ciążę przerywamy życie
> organizmu, który finalnie zostałby słodkim różowym bobasem.

Byłabyś gotowa adoptować tego słodkiego różowego bobasa? Pomyśl że gdyby kobieta
od dzieci w beczkach miała szanse na skrobankę to pięcioro jej dzieci nie
musiało by umierać w bólu bo one już na sto procent czuły.

[mamamonika]

Przede wszystkim miała dostęp do antykoncepcji. Ja akurat mam swoje
bobasy i nie planuję kolekcjonowania kolejnych. Ale nie zgadzam się
na zabijanie "niepotrzebnych".

[protozoa]

W takim razie szczerze i serdecznie życzę Ci pięknego, zdrowego, różowego
bobasa, poczętego - mimo stosowania środków antykoncepcyjnych - gdzies w
okolicach 40 urodzin, albo jeszcze póxniej . Masz juz swoje, ale prawdopodobnie,
jak znakomita więększość kobiet w naszym kraju uprawiasz seks. I wierz mi, 100%
pewności nie ma nigdy. Trzeba minimalizować zajście w niepożądaną ciążę, ale
uniknąć się jej z cała pewnością nie da. I gdybym dziś znów wpadła uczyniłabym
to samo.

[mamamonika]

A dziękuję, już się dorobiłam już takiego stworka nieplanowanego,
standard życia odpukać nie siadł, zawodowo się nie stoczyłam na dno
kuchni, chociaż nie powiem, żebym skakała z radości jak sie
dowiedziałam, totalnie NIE MIAŁAM OCHOTY na tego bobasa, nie ten
etap, nie jestem dzieciolubna, jestem wygodna, egoistyczna i do tego
mam ambicje. Kompletnie nie po drodze mi było. Z drugiej strony nie
brałam w ogóle opcji likwidacji pod uwagę, mimo że dla mnie
organizacyjnie to łatwe jak pójście do fryzjera. Dla mnie od
początku mały był dzieckiem i skoro się zaprosił, to to
zaakceptowaliśmy, tak jak wiele innych zdarzeń w zyciu. Chociaż tak
jak mówię, samo emocjonalne zaakceptowanie go było trudniejsze niż
teraz wychowanie.

[aurita]

> kłapania dziobem. W każdym razie przerywając ciążę przerywamy życie
> organizmu, który finalnie zostałby słodkim różowym bobasem

albo nowotworem w ciele matki...
bardzo infantylne podejscie do ciazy i macierzynstwa

[mamamonika]

Nowotwór robi się sam i nie biega po domu. Mam nadzieję, że ty
podchodzisz do w/w problematyki z dużo większą powagą, widzę, ze
nawet śmiertelnie poważnie. Ciekawe czy inne rzeczy równie miło ci
sie kojarzą. Życie jako śmiertelna choroba przenoszona drogą płciową
czy jakoś tak

[kra123snal]

> Nowotwór robi się sam i nie biega po domu. Mam nadzieję, że ty

Jakby nie patrzeć zarodek robi się sam i też nie biega po domu.

[mamamonika]

Ale zarodek jest zaprojektowany do przekształcenia się w
człowieczka, a nowotwór raczej nie. Chyba że masz cos nowego do
powiedzenia z dziedziny biotechnologii

[angazetka]

> Akurat mordercą się jest lub nie, to nie jest sprawa "uważania się"

Nie w przypadku aborcji, której rozumienie jest bardzo różne (jak
widać).

[id.kulka]

mamamonika napisała:

> Akurat mordercą się jest lub nie, to nie jest sprawa "uważania się"

Hm. Owszem, jak ktoś kogoś z premedytacją dziabnie nożem i połozy
trupem na miejscu, to sytuacja zdaje się jasna.
Ale czy zawsze tak jest?
A zabicie kogoś w obronie własnej, przez przypadek, na skutek
nieumyślnego wypadku, ...?

Tu sprawa komplikuje się dodatkowo, gdyż nie wiemy na pewno, w
którym momencie zaczyna sie człowiek. Tworzymy umowne granice -
zapłodnienie, implantacja, 12 tc... Ale są tylko umowne. Tak, jak
to, że osiemnastoletni człowiek staje się pełnoletni i zaczyna w
pełni za sibie odpowiadać - i ktoś mógłby zapytać: dlaczego akurat w
tym momencie? Czym się różni od człowieka, który ma 17 lat i 364
dni? A od 17-latka? Gdzie zaczyna się jego "dorosłość"? Skoro nie
możemy stwierdzić ze stuprocentową pewnością, kiedy następuje ten
moment, załóżmy na wszelki wypadek, że rozpoczyna się już w dniu
narodzin - czy to nie absurdalne myślenie i pokrętna logika?

Jakos zdziwiona nie jestem.

[majmajka]

Protoza, kolejny dowod na to jak to miernociny w naszym kraju uwazaja sie za elite. Paleczka statusu spolecznego przekazywana z pokolenia na pokolenie, reszta niewazna.
Nie jestem zdziwiona Twoim podejsciem. Nie rozumiem go i zrozumiec nie chce. Dla mnie aborcja to zabicie dziecka.

strasznie dużo wielkich słów w tym wątku

[nangaparbat3]

strasznie duzo oskarżeń.
Ale o ile pamietam, rodziny multidzietne tez nie cieszyły sie wielka
przychylnoscią - pieknie to podsumowaa Kinga Dunin w ostatnich "obcasach".
Tak chetnie powtarzacie: szczęśliwa matka to szczęśliwe dziecko.
I to akurat jest prawda, świeta.
To moze by tak poszukac innej drogi niz potepienie?
Moze by powalczyc o to, by kobietom łatwiej było łaczyc macierzyństwo z pracą
zawodową? Chocby?
Pisalam w innym wątku - ten świat nie jest stworzony (w sensie cywilizacyjnym)
dla matki i jej dziecka. Trudno sie dziwic, ze tak wiele kobiet usuwa ciażę.
I jeszcze jedno: mam przyjaciolke, przez wiele lat sprzeczalismy się z nia i z
jej mezem na temat dopuszczalnosci aborcji, zabijania dzieci etc. W pewnym
momencie znalazla sie w sytuacji niemal identycznej (kolo 40, dwoje dzieci,
praca zawodowa) jak Protozoa. Mąż nigdy sie nie dowiedzial, na myśl o tragedii,
jaką to co zrobiła dla niej było, po prostu czuję fizyczny bol. Choc patrząc z
zewnatrz mogłybyscie pewnie oceniac ja jak Autorke wątku.
W Biblii jest bardzo jasno rozrożnione zycie poczęte od narodzonego. Nie jest
tym samym. Podobnie jak nie jest tym samym poronienie i smierc dziecka.

[majmajka]

W Biblii.... Ale w naszych realiach wiemy, ze plod to juz istota ludzka, ze to czlowiek. Tym bardziej zdaje sobie z tego sprawe lekarz! Kiedy, wiec chcemy dziecka mamy plakac ze wzruszenia na widok "fasolki" na USG, a kiedy nie chcemy mamy widziec, ze te raczki w dwunastym tygodniu i nozki to NIC???

[lola211]

Ale dlaczego w 12 tygodniu.Pogadajmy o 7/8, bo o ten wiek ciazy
chodzi w przypadku zalozycielki watku.
No i nie pisz, ze "wiemy", tylko ze "uwazamy".Tzn. ty uwazasz.Bo dla
mnie zarodek to nie czlowiek jeszcze.Nawet jak mu bije serce(kawalek
miesa w koncu) ani jak ma zalazki nog czy rąk.Z tego czlowiek
dopiero bedzie.

[majmajka]

A od ktorego momentu jest sie czlowiekiem wg Ciebie???

[lola211]

Dla mnie osobiscie wowczas, gdy jest w stanie przezyc poza
organizmem matki, takze wspomagany aparatura.
Zeby nie bylo- dopuszczajac mozliwosc aborcji jestyem za jak
najwczesniejszym usunieciem ciazy.Zanim nabierze czlowieczych
ksztaltow i sie rozwinie.Zanim zacznie cokolwiek czuc.

[nangaparbat3]

lola211 napisała:

> Dla mnie osobiscie wowczas, gdy jest w stanie przezyc poza
> organizmem matki, takze wspomagany aparatura.
> Zeby nie bylo- dopuszczajac mozliwosc aborcji jestyem za jak
> najwczesniejszym usunieciem ciazy.Zanim nabierze czlowieczych
> ksztaltow i sie rozwinie.Zanim zacznie cokolwiek czuc.

Podpisuję się.

[majmajka]

A ja sie nie podpisuje.
Jakos nie potrafie tego zrozumiec. Gdy bylam w ciazy z corka drzalam o kazdy kolejny dzien, kazdy kolejny tydzien byl sukcesem. Nie potrafie sobie wyobrazic, ze moglabym pomyslec, ze "to" we mnie nie jest jeszcze czlowiekiem. Ze przeciez gdybym poronila to nie starcilabym nikogo waznego, istotnego. Przeciez, wg Was, to nie bylby jeszcze czlowiek.
Mysle, ze dyskusja bezowocna. Kazda ma swoj poglad i zadne argumenty, jednej, jak rowniez drugiej strony nic nie wniosa.

[nangaparbat3]

Bo to nie jest dyskusja, tylko rozmowa o wartosciach i emocjach.
tez potrzebna, moze czasem bardziej niz wymiana argumentow.

[lola211]

Nie rozumiesz, bo nie bylas w ciazy NIECHCIANEJ.Wowczas nie placze
sie nad "fasolka", nie drzy z emocji.Ocenia sie chłodno, medycznie.I
wychodzi, ze trudno odnalezc czlowieka, dziecko, w tym co ma sie
aktualnie w macicy.
Jak sie jest w ciazy i chce sie miec to dziecko, to sie przesadza w
druga strone- to nadawanie magicznej mocy obrazkowi usg, gdzie "bije
serduszko"-tak to chyba idzie?- nie cierpie egzaltacji nawiasem
mowiac..

[asia_i_p]

W ciąży niechcianej nie ocenia się chłodno i medycznie. Ocenia się
równie jeśli nie bardziej emocjonalnie niż w ciąży chcianej, tylko
emocje są inne.

[echtom]

> Nie rozumiesz, bo nie bylas w ciazy NIECHCIANEJ.

Ja byłam, czyli rozumiem. I mimo wszelkich związanych z tym
negatywnych emocji ani przez chwilę nie pomyślałam, że "to, co mam
aktualnie w macicy" może być czymś innym, niż "to, co miałam w
macicy", będąc w ciąży planowanej.

[majmajka]

Otoz to, Echtom.
Ja druga ciaza bylam na pewno zaskoczona, nie byl to ten moment o ktorym marzylam, ale nawet przez chwile nie pomyslalam, ze moglabym zakonczyc to inaczej. Dla mnie czlowiek to juz ta "fasolka" z bijacym niedlugo serduszkiem, z zalazkami raczek i nozek, itd. I naprawde wole nazywac narzady plodu np. serduszkiem, niz "bijacym kawalkiem miesa".
Przeciwnicy aborcji byli, beda i sa. I chwala im za to.

[kropkacom]

> Przeciwnicy aborcji byli, beda i sa. I chwala im za to.

Ja myślę tak, że każdy ma swoje sumienie i tylko przed nim odpowiada za to czy
poddał się aborcji czy nie. Piszesz majmajka że nie pomyślałaś że mogłoby być
inaczej albo że dla ciebie człowiek to już ta "fasolka" z bijącym serduszkiem. I
ok. Dla Cienie jest tak jak piszesz. Ale dla innego może być i jest inaczej. Bo
nikt nie każe Ci się skrobać ale Ty narzucasz innym swoje poglądy.

[majmajka]

Nie, Kropka... Nikomu nic nie narzucam. Wyrazam swoja opinie tak jak i wyrazaja ja tutaj inni.

[lola211]

Jak sie domyslam, nie usunelas, czyli jednak za malo ta ciaza byla
niechciana.

[echtom]

Znam masę dzieci z "niechcianych" ciąż, które są przez rodziców
kochane tak samo jak te "chciane". Szok jest na początku, a potem
sam fakt "chcenia" jest zupełnie nieistotny.

[e_r_i_n]

majmajka napisała:

> Ze przeciez gdybym poronila to nie starcilabym nikogo waznego,
> istotnego. Przeciez, wg Was, to nie bylby jeszcze czlowiek.


Jakie znaczenie miałoby w takiej sytuacji, co mysli na temat dziecka
w ntym miesiacu ciazy pani Zosia czy Krysia?
Wazne jest to, co Ty czujesz - jesli uwazasz, ze dziecko jest od
dnia poczecia, to tak je traktujesz. A ze ktos mysli inaczej? Jakie
to ma dla Ciebie i Twojej ewentualnej straty znaczenie?

[maurra]

Skoro dziś za moment śmierci człowieka uznaje się śmierć pnia mózgu, czemu za moment "uczłowieczenia" (czy jak to zwał) nie uznać wykształcenie się tegoż u płodu?

Ja mam jakieś takie przekonanie, że jeśli już, to granicę stanowić powinno odczuwanie bólu przez płód. Opcji szatkowania żywego i czującego organizmu na życzenie matki nie pojmę nigdy.

[angazetka]

> Ja mam jakieś takie przekonanie, że jeśli już, to granicę stanowić
powinno odczuwanie bólu przez płód. Opcji szatkowania żywego i
czującego organizmu na życze nie matki nie pojmę nigdy.

A tu bym się zgodziła. Tak, chyba tak. Układ nerwowy wykształca się
w okolicach 40 dnia?

[figrut]

lola211 napisała:

> Dla mnie osobiscie wowczas, gdy jest w stanie przezyc poza
> organizmem matki, takze wspomagany aparatura.
To znaczy kiedy ? 100 lat temu w takim razie człowiekiem było się w łonie dużo
później niż teraz. Granica się przesunęła i w chwili obecnej człowiekiem jest
się dużo wcześniej niż 100 lat temu, gdyż teraz mamy aparaturę, która jest w
stanie utrzymać przy życiu dziecko urodzone w dużo wcześniejszym etapie ciąży
niż kiedyś. Lola, w którym miesiącu płód staje się człowiekiem ?
Zanim nabierze czlowieczych
> ksztaltow i sie rozwinie.Zanim zacznie cokolwiek czuc.
No a co z dziećmi bez kończyn ? One nie są ludźmi ? Co w takim razie z ludźmi
którzy mają poważne zaburzenia czucia, nie odczuwają bólu, czy oni nie są ludźmi
gdyż nie czują ? Ja wiem, że to takie naciąganie jak i w Twoim przypadku, ale
technika idzie na przód, medycyna się rozwija. Nie jesteśmy w stanie
przewidzieć, czy za np. 10-20 lat nie będziemy w stanie uratować 4 miesięcznych
płodów, czyli wtedy według Ciebie człowiekiem będzie się wcześniej, choć na
obecnym etapie rozwoju medycyny jest tylko płodem. Czyżby w takim razie technika
decydowała o byciu lub nie byciu człowiekiem ? Nie jest chyba przesądzone, za X
lat nie będzie można uratować jeszcze mniejszych dzieci, czyli ta granica
człowieczeństwa będzie jeszcze bliżej poczęcia.

[lola211]

Mnie interesuje tu i teraz.

[angazetka]

> 100 lat temu w takim razie człowiekiem było się w łonie dużo
> później niż teraz.

Tak. 100 lat temu także śmierć definiowano inaczej niż dziś. Więcej
wiemy o świecie, pewne rzeczy zmieniają znaczenie.

[asia_i_p]

Ale tu nie chodzi o definicję. Chodzi o to, że jeśli przyjmiemy
definicję Loli, to 100 lat temu obiektywnie i rzeczywiście stawało
się człowiekiem w wieku płodowym 35 tygodni a teraz 25. Czyli przy
tej samej definicji, nie zmienionej ze względu na naszą wiedzę o
świecie, granica człowieczeństwa przesunęła się o 10 tygodni wstecz
tylko ze względu na postęp techniczny.

[iwles]

> Zanim zacznie cokolwiek czuc.


czyli, jeżeli człowiek nie czuje bólu to można go zabić, tak ?

[lola211]

Ja nie pisze o CZLOWIEKU, tylko o zarodku.

[nangaparbat3]

Ja rodzilam w 91, i usg robilam dwa razy - w szostym miesiacu i przed samym
porodem. I w ogole nie zrobiło na mnie wrażenia.

Nigdy nie zapomne szczęścia jakie czulam po zrobieniu testu - fruwałam pod
niebem, naprawdę. Ale na to co mialam w brzuchu mowilam "krewetka" i nie czulam,
ze to dziecko, do chwili, kiedy poczulam pierwsze ruchy. Wtedy rzeczywiscie
wiedziałam, ze to jest dziecko, i dalabym sie za nie pokroic (i dałam
JA jestem na poziomie ciala bardzo pierwotna i kieruje sie instynktem. Sama z
siebie wiedzialam, jaka pozycje przyjąc podczas skurczow przepowiadajacych,
nigdy nie zawahalam sie, jak karmic dziecko, jak kąpac, przewijac - nie musialam
sie tego uczyc, te wiedzę mialam w sobie. I bardziej ufam tej mojej wlasnej,
instynktownej wiedzy kobiety i matki, niż naukom pana Gowina i całego episkopatu
z przyleglosciami.

[lola211]

Nie jest
> tym samym. Podobnie jak nie jest tym samym poronienie i smierc
dziecka.

Cóz, lata indoktrynacji zrobily swoje.
Jeszcze chwila, a kazdy poroniony zarodek bedzie mial swoj grob na
cmentarzu.Na rowni ze zmarlymi dziecmi.

[asia_i_p]

Pogadaj z kobietami, które poroniły, na ile twoja magiczna granica
24 czy 25 tygodni do nich przemawia, jeśli poroniły w 22. Pogadaj,
czy to dla niech było dziecko czy nie.
Dlaczego przypisujesz sobie prawo, żeby decydować, czy upamiętnią
grobem swoje dziecko?

Tez krótko

[kotbehemot6]

Jak we wspomnianym wątku o dylemacie dotyczącym pozyczki. Tak, jestem
przciwniczka aborcji. Z jednego powodu-nikt mi nie dał prawa o decydowaniu o
życiu czy śmierci innych osób. W tym dziecka (nawet, a moze zwłaszcza)
nienarodzonego. Zrobiłas co uważałaś, to sprawa Twojego sumienia. Róniez nikt mi
nie dał prawa potępiać kobiet dokonujących aborcji, ale pochwał tez sie nie
spodziewaj.

[protozoa]

Jest to dyskusja o emocjach kobiet, które zaszły w NIEPOŻĄDANĄ ciążę. A to, ze
znalazły sie fanatyczne obrończynie życia poczętego, wymyslające mi od
morderczyń itd to było do przewidzenia i mam to głęboko w szafie.
Problem polega na czymś innym: jezeli ja, osoba dorosła, o ustabilizowanej
sytuacji życiowej, mająca oparcie w mężu, mieszkanie, pracę itd, zachodząc w
niepożądaną ciążę poczuła przerażenie to co czuja np. młode dziewczyny, które
zaszły w ciążę z Robertem, który pięknie gra na gitarze i którego widziały po
raz drugi w życiu? Co czuja panie, które boją się, ze ciąża spowoduje utratę
pracy i jedynych pieniędzy na życie? Jak szarpia się osoby niezamężne, które
mogą sie liczyc z brakiem wsparcia i tolerancji najbliższych?
Można oczywiście mówić Bog dał dziecko da i na dziecko i klepac biedę.
Nikt nikogo nie namawia ani nie tym bardziej zmusza do aborcji. Ale nie wolno
potępiać lub wywiarać presji strasząc piętnem morderczyni bezbronnych i
nienarodzonych.
Niepożądana ciąża nie powinna się przytrafić, ale się zdarza i może zdarzyć
każdemu. Nawet ludziom stosującym pewną antykoncepcję. Pewną, ale nie 100%. W
moim przypadku była to spirala.
Ile jest kobiet, zwłaszcza młodych, które nie stosuja żadnej metody zapobiegania
ciąży? Albo takich, których partner "uważa"? Większość.
Ciekawe ile potępiających mnie tu na tym forum miało usuniętą ciążę? Ile będzie
miało? Ile waszych mam, cioc, babć, sióstr jest po aborcji? Ile miało powikłania
na skutek domowych sposobów pozbycia się niechcianych ciąż? ( skoki i podskoki,
gorące kapiele itd).
Ja usunęłam ciążę bezpiecznie i w miejscu, gdzie mozna tego dokonac legalnie.
Nie chciałam narażać nikogo w kolegów tu w Polsce, choć mogłam to zrobić choćby
w szpitalu, do którego przyjęto by mnie z rozpoznaniem "poronienie w toku". Ja
tak postapiłam, ale ile kobiet nie ma na to pieniędzy, nie umie tego załatwić,
nie ma wsparcia ani determinacji? Ile jest nieszczęść, ile niechcianych dzieci?
Nie wierzę, ze najbardziej nawet burzliwa dyskusja cokolwiek zmieni w
mentalności fundamentalistek ( niekoniecznie religijnych), ale może choć jedna
dziewczyna zrozumie, że aborcja choć jest złem, czasem bywa mniejszym złem.

[kotbehemot6]

Cały ten twój wywód opiera sie na jednej kwestii- stabilnośc materialna, lęki a
życie dziecka. Dla mnie w tej sytuacji nie ma wyboru. Moja mam adokonała
aborcji-40 lat temu- do dzisiaj sie z tym nie uporała.

[figrut]

Co czuja panie, które boją się, ze ciąża spowoduje utratę
> pracy i jedynych pieniędzy na życie? Jak szarpia się osoby niezamężne, które
> mogą sie liczyc z brakiem wsparcia i tolerancji najbliższych?
Protozoa, czym innym jest kradzież chleba z głodu, czym innym kradzież
samochodu, bo wygodniej jeździć niż chodzić. Czyn taki sam - kradzież. Jednak
nawet policja i sąd jest pełna zrozumienia dla kradzieży z głodu, za to tego
zrozumienia nie ma dla kradzieży w celu zapewnienia sobie większego luksusu.
Zupełnie czym innym jest desperacki krok kobiety bez środków do życia, bez dachu
nad głową czy też w ciąży z kolejnym dzieckiem które upupi ją na wieki z mężem
katem. Czym innym jest pozbycie się niechcianej ciąży w celu nie obniżenia sobie
wysokiego standardu życia. Staram się patrzeć przede wszystkim na Twoje wątki
bardzo obiektywnie. Może to dlatego, abym za daleko się nie zapędziła, gdyż
jesteś jedyną osobą na tym forum której zwyczajnie nie cierpię (był kilka dni
temu taki wąteczek o tym, kogo się nie lubi). Nie cierpię Cię nie za Twoje
nadęte wypowiedzi, a za ty, że nigdy nie dałaś pokazać po sobie, iż jesteś
człowiekiem. Dla mnie jesteś jak mechaniczny twór, w którym wszystkie trybiki
muszą współgrać, i u którego serce jest mięśniem, a nie czymś, co można określić
w przenośni jak u ludzi - symbolem ludzkich uczuć.
Mam 38 lat Protozoa, a więc nie jestem młodziutką dziewczyną.

[kropkacom]

> Staram się patrzeć przede wszystkim na Twoje wątki
> bardzo obiektywnie. Może to dlatego, abym za daleko się nie zapędziła, gdyż
> jesteś jedyną osobą na tym forum której zwyczajnie nie cierpię (był kilka dni
> temu taki wąteczek o tym, kogo się nie lubi). Nie cierpię Cię nie za Twoje
> nadęte wypowiedzi, a za ty, że nigdy nie dałaś pokazać po sobie,
iż jesteś
> człowiekiem. Dla mnie jesteś jak mechaniczny twór, w którym wszystkie trybiki
> muszą współgrać, i u którego serce jest mięśniem,

Też nie przepadam za Protozoa ale akurat aborcja wykonana na początku ciąży (tu
legalnie bo zakładam nie w Polsce) jest problemem sumienia DANEJ OSOBY. Nic nam
do tego. Zacznijmy bronić dzieci które się już urodziły oraz te które mogą (bo
daje im na to szansę nauka)przeżyć poza łonem matki.

[figrut]

> legalnie bo zakładam nie w Polsce) jest problemem sumienia DANEJ OSOBY. Nic nam
> do tego. Zacznijmy bronić dzieci które się już urodziły oraz te które mogą (bo
> daje im na to szansę nauka)przeżyć poza łonem matki.
Kropka, ale ja jestem za wyjściem aborcji z podziemia. Nie po to co prawda, aby
stosować ją w każdym przypadku kiedy dziecko jest nie w porę, ale po to, aby
istniała taka możliwość dla tych, które są naprawdę w tragicznej sytuacji, ale
prawo dla nich legalnej aborcji nie przewiduje, gdyż ciąża nie jest zagrożeniem
zdrowia, życia czy też wynikiem gwałtu. I tu pojęcie gwałtu ma duże znaczenie,
bo jak udowodnić, że matka kilkorga dzieci nie zaszła sobie w kolejną ciążę ot
tak, bo jej się chciało, czy też pijanemu, rozjuszonemu mężowi ogon nie zadarł
się do góry i stosunek był niejako wymuszony. Jeśli jadę samochodem liczę się z
wliczonym w tą jazdę ryzykiem wypadku, jeśli idę kąpać się do jeziora liczę się
z tym, że istnieje możliwość iż utonę, jeśli uprawiam seks liczę się z tym, że
nie ma 100% zabezpieczeń i trudno, jest możliwość nie chcianej ciąży. Tu nie
było sytuacji bez wyjścia. Ciąża nie była wynikiem wymuszonego stosunku. Powiedz
sama, czy jeśli ktoś będzie chciał się wzbogacić i zrobi włam do sklepu z
własnej i nie przymuszonej woli, po czym zostanie złapany jest dla Ciebie tym
samym co "jak nam nie pomożesz we włamie, okaleczymy twoją siostrę, matkę" ?
jest problemem sumienia DANEJ OSOBY. Nic nam
> do tego.
Tu się nie zgodzę jak i przy kradzieży. Właśnie ten "problem sumienia" daje mi
prawo oceny czynu danej osoby. Jak napisałam nieco wyżej - odpuszczę złodziejowi
kradzież chleba a nawet więcej, wesprę go finansowo. Inaczej spojrzę na kradzież
samochodu kiedy ktoś chce sobie pojeździć czy się wzbogacić, a nie znalazł się w
sytuacji bez wyjścia, kiedy ten samochód musi ukraść, bo nie ma czym w danej
chwili odwieźć szybko chorego do szpitala. Mam prawo w tym wypadku ocenić czyja
kradzież była tą gorszą kradzieżą.
>Zacznijmy bronić dzieci które się już urodziły oraz te które mogą (bo
> daje im na to szansę nauka)przeżyć poza łonem matki.
Tu w pełni się z Tobą zgadzam, ale to temat na osobny wątek.

[cofoko]

Zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości,uważam że za mało jest takich
opinii,głosów na forum publicznym,czy chociażby na forum.Wiem w jakim
społeczeństwie żyję,wiem że przyznanie się dziewczyny w naszym kraju do aborcji
to samobójstwo.I nikt nie mówi o aborcji jak o środku antykoncepcyjnym,to
nieporozumienie,przecież autorka wątku zrobiła to raz ,a nie co pół roku.

[cofoko]

To było do protozoa.

[mamamonika]

Mam wrażenie że szukasz towarzystwa w dalszym ciągu. Po chorobę?
Jesli dla kogoś to co zrobiłas jest draństwem i zwyczajnym
zabójstwem, nie wykaże zrozumienia i po główce nie pogłaszcze.
Ja potrafię zrozumiec okoliczności które ludzi skłaniają do
zrobienia świństwa, co nie przeszkadza mi dalej uważać świństwa za
świństwo. Tyle na temat.

[gabi683]

protozoa napisała:

> Jest to dyskusja o emocjach kobiet, które zaszły w NIEPOŻĄDANĄ
ciążę. A to, ze
> znalazły sie fanatyczne obrończynie życia poczętego, wymyslające
mi od
> morderczyń itd to było do przewidzenia i mam to głęboko w szafie.
> Problem polega na czymś innym: jezeli ja, osoba dorosła, o
ustabilizowanej
> sytuacji życiowej, mająca oparcie w mężu, mieszkanie, pracę itd,
zachodząc w
> niepożądaną ciążę poczuła przerażenie to co czuja np. młode
dziewczyny, które
> zaszły w ciążę z Robertem, który pięknie gra na gitarze i którego
widziały po
> raz drugi w życiu? Co czuja panie, które boją się, ze ciąża
spowoduje utratę
> pracy i jedynych pieniędzy na życie? Jak szarpia się osoby
niezamężne, które
> mogą sie liczyc z brakiem wsparcia i tolerancji najbliższych?
> Można oczywiście mówić Bog dał dziecko da i na dziecko i klepac
biedę.
> Nikt nikogo nie namawia ani nie tym bardziej zmusza do aborcji.
Ale nie wolno
> potępiać lub wywiarać presji strasząc piętnem morderczyni
bezbronnych i
> nienarodzonych.
> Niepożądana ciąża nie powinna się przytrafić, ale się zdarza i
może zdarzyć
> każdemu. Nawet ludziom stosującym pewną antykoncepcję. Pewną, ale
nie 100%. W
> moim przypadku była to spirala.
> Ile jest kobiet, zwłaszcza młodych, które nie stosuja żadnej
metody zapobiegani
> a
> ciąży? Albo takich, których partner "uważa"? Większość.
> Ciekawe ile potępiających mnie tu na tym forum miało usuniętą
ciążę? Ile będzie
> miało? Ile waszych mam, cioc, babć, sióstr jest po aborcji? Ile
miało powikłani
> a
> na skutek domowych sposobów pozbycia się niechcianych ciąż? (
skoki i podskoki,
> gorące kapiele itd).
> Ja usunęłam ciążę bezpiecznie i w miejscu, gdzie mozna tego
dokonac legalnie.
> Nie chciałam narażać nikogo w kolegów tu w Polsce, choć mogłam to
zrobić choćby
> w szpitalu, do którego przyjęto by mnie z rozpoznaniem "poronienie
w toku". Ja
> tak postapiłam, ale ile kobiet nie ma na to pieniędzy, nie umie
tego załatwić,
> nie ma wsparcia ani determinacji? Ile jest nieszczęść, ile
niechcianych dzieci?
> Nie wierzę, ze najbardziej nawet burzliwa dyskusja cokolwiek
zmieni w
> mentalności fundamentalistek ( niekoniecznie religijnych), ale
może choć jedna
> dziewczyna zrozumie, że aborcja choć jest złem, czasem bywa
mniejszym złem.

Przeczytałam to co napislaś i podpisuje sie pod Twoim postem bo
zgadzam sie z Nim w 100%.
Bo widomo nie jest to super rozwiązanie ale czasem naprawde
konieczne.
Bo tak łatwo komus powiedziec oddac do szpitala ,a bol matki ktora
nie moze takiego dziecka zatrzymac Pisłam o mojej kolezance ktora
oddala dziecko z gwałtu czy Wam wszytkim się tak naprawde wydaje ze
jest to takie proste.
Tyle razy z Nia rozmawiam i cały czas mowi ze powinna tę ciaze
usunąc,ze nie potrafi zyc wiedząc ze to dziecko gdzies tam jest.Ze
kiedys za pare lat sie spotkaja i co w tedy?To jest wlasnie dylemat
matki ktora musiala oddac dziecko ,aby mu naprzyklad z nienawisci
nie zrobic krzywdy,bo i tak sie dzieje.
Mowice ze legalna aborcja z gltu ,nie dawno milismy przyklad jak to -
nie letna dziewczyne była szklowana wycieczki fanatkow pod szpital z
księdzem na czele.

[kotbehemot6]

> Bo tak łatwo komus powiedziec oddac do szpitala ,a bol matki ktora
> nie moze takiego dziecka zatrzymac Pisłam o mojej kolezance ktora
> oddala dziecko z gwałtu czy Wam wszytkim się tak naprawde wydaje ze
> jest to takie proste.
I DLATEGO ŁATWIEJ USUNĄC- Z TAKIM BÓLEM BEDZIE MOGŁA ZYĆ??? a to ciekawe.......

[lola211]

> I DLATEGO ŁATWIEJ USUNĄC- Z TAKIM BÓLEM BEDZIE MOGŁA ZYĆ??? a to
ciekawe.......
Oczywiscie, ze mozna z tymn zyc bez wiekszych problemow.Jesli
odróznia sie dziecko od zarodka.

[cofoko]

A co w tym ciekawego,ile Ty masz lat,ja nigdy ,przenigdy nie oddałabym dziecka
do adopcji,nawet z gwałtu,dlatego że mam własne dzieci i tej więzi nic na
świecie nie przebije.Natomiast usunięcie wczesnej ciąży,nie musi wiązać się z
żadnym bólem,poniatno?

[kotbehemot6]

dla mnie niepanatno. Ale to ja. A nawiasem mozesz podac mi , tak komnkretnie,
kiedy to zarodek przestaje byc zarodkiem a staje sie człowiekiem???? Tak w/g
Ciebie- z okresleniem tygodnia poprosze. Może bedzie mi łatwiej zrozumiec.

[cofoko]

Ok,spróbuję,sama miałam usuwany 3-tyg.zarodek,i choć b.chcieliśmy tego dziecka
,3 tygodniowy (martwy) zarodek nie działał w żaden sposób na naszą
wyobrażnię.Ale już 8tyg.i więcej to inna sprawa,nie potępiam wczesnej
aborcji,ale konkretnego tygodnia Ci nie podam,na pewno gdybym stanęła przed
dylematem niechcianej ciąży,zgłębiłabym temat.Ale 2,3tyg.zarodek to dla mnie
jeszcze nie człowiek,to potencjalny człowiek.

[kotbehemot6]

a To dobrze wiedzieć,ze mamy rozróżnienie rozwoju CZŁOWIEKA na potencjalnego
człowieka i człowieka. A 4 tyg??? a dlaczego akurat 3???? jak różnica międzu 3
tyg a 8 tyg. stanowi o tym,ze z potencjalnego człowieka stajesz sie człowiekiem.
A moze w druga stronę-moze tez mamy koniec człowieka i cos staje sie
potencjalnym(przebrzmiałym) człowiekime?dajmy na to, jak nie moze chodzic i
otrezbuje opieki innycgh i wogóle wadzi innym w życiu, ilez to problemów i jakie
leki-jak to bedzie?????

[cofoko]

Wiesz jak dla mnie to za ciężki temat na tę porę dnia,muszę zająć się żywym
człowieczkiem,a nie zarodkami.A dlaczego 3tyg a 4 już nie,ano dlatego że tak
czuję,zawsze kieruję się intuicją.Poza tym dla mnie życie samo w sobie nie jest
najwyższą wartością.Gdybym miała taką możliwość skróciłabym mękę tysiącom dzieci
cierpiącym głód ,bitym,gwałconym.Sama też specjalnie się nad swoim życiem nie
rozczulam,nie chciałabym żyć za wszelką cenę,no i nie za długo.

[kotbehemot6]

jak dla mnie możesz się zabic bez jakis specjalnych ceregilei jeśłi tylko masz
na to ochotę- ale dlaczego masz zamiar decydowac o zyciu innych, zwłaszcza
dzieci???Kierujesz sie intuicją....taaaa... powodzenia.

[cofoko]

No a kto ma decydować o ewentualnym pojawieniu się na świecie dzieci?sąsiedzi
czy koleżanki z forum?Chyba oczywiste że rodzice.

[kotbehemot6]

Może same dzieci-rodząc się w sposób pzrewidzany przez naturę w sytacji kiedy
matka dba o swoje dziecko

[kol.3]

Behemocie, wg św. Augustyna ok. 12 tyg. w ciało wstępuje dusza.

[gabi683]

kotbehemot6 napisała:

> > Bo tak łatwo komus powiedziec oddac do szpitala ,a bol matki
ktora
> > nie moze takiego dziecka zatrzymac Pisłam o mojej kolezance
ktora
> > oddala dziecko z gwałtu czy Wam wszytkim się tak naprawde wydaje
ze
> > jest to takie proste.
> I DLATEGO ŁATWIEJ USUNĄC- Z TAKIM BÓLEM BEDZIE MOGŁA ZYĆ??? a to
ciekawe.......
Tak ławiej i wiesz abys Ty kiedys nie musiała dokonac takiego
wyboru,roznie bywa w zyciu .

[liwilla1]

wybacz, ale Twoja argumentacja jest O_B_L_E_Ś_N_A.
mam nadzieję, że nie będę miała przyjemności spotkać nikogo takiego jak Ty.
a teraz idę się wyrzygać.

[protozoa]

Ulżyło? To wypłucz usta i połóz się.

[kotbehemot6]

Wiesz co mnie najbardziej porusza w tym twoim wynurzeniu,że kierujesz sie tylko
pobudkami egoistycznymi-Tobie skomplikuje zyciu, teraz jest Ci wygodnie, a
generalnie to Ci sie nie chce a dziecko tylko ci przeszkodzi w zyciorysie. Dno.
Zrozumiałbym kobiete gdybys powiedziała o swoim czy dziecka zagrożonym życiu czy
zdrowi. jetses egoistnie i materialistycznie do zycia nastawiona osoba. Jak
wychowujesz tak dzieci to pewnie bez mrugnięcia okiem pozbęda się straych
rodziców jak Ci im zaczna zawadzac w życiu i ich karierach-czego życze.

[protozoa]

Wychowuje dzieci tak, że poszłyby za nami w ogień, podobnie jak my za nimi , my
za naszymi rodzicami, rodzice za nami itd.
I nie widzę nic złego w tym, ze człowiek ma nieco zdrowego egoizmu. Bo na
wszystko jest w zyciu czas, a nie ma nic gorszeg niz poswięcający sie,
sfrustrowani rodzice.

[kotbehemot6]

Jestes pewna ,ze tak wychowujesz????-pamiętaj,ze wychowujesz równiez własnym
przykładem./Twierdzisz,ze usunięcie ciązy z powodu czystego egoizmu i
wygodnictwa jest zdrowym egoizmem??? Wybacz...ale dla mnie to skrajny egzoizm
skutkujący uśmierceniem życia. Jak w takim razie wygląda dla Ciebie niezdrowy
egzoimz. W moich oczach pzrekroczyłaś wszytskie graniece, a Twoje
usprawiedliwienia sa żałosne. Nie sądze żebys sie tym pzrejęła, ale skoro o tym
mówisz to tym samym spodziewać sie możesz reakcji na swoje wynurzenia. Mam
nadzieję,ze nie jestes lekarzem który na wieśc o ciązy od razu pyta -to co
usuwamy????

[protozoa]

Nie(!) jestem ginekologiem-połoznikiem, więc nie do mnie nalezy rozmowa o
ciążach i aborcjach z pacjentkami. Czasem przed operacja, gdy kobieta jest w
wieku rozrodczym, pytam czy jest w ciąży, ale z zupełnie innego powodu.
Niezdrowym egoizmem, często spotykanym wśród matek, jest zmuszanie otoczenia do
zachwycania się ICH słodkim bobasem, zmuszanie innych ludzi do ustepstw tylko
dlatego, ze w otoczeniu jest dzidzi.
Niezdrowym egoizmem jest rodzenie kolejnych dzieci gdy nie chce sie/nie może/nie
ma srodków itd zapewnić się im dobrych warunków zycia. Przy czym "dobrych"
oznacza nie tylko dostep do michy.

[kotbehemot6]

Niezrowym egzoimnem jest rodzenie dzieci gdy ludzi na top nie stać.
Zdrowym egzoimem jest usuwanie dzieci w imię wygodnictwa.
WEisz, nie mam słów komentarza.

[graue_zone]

Ty nie rozumiesz przenośni, czy tylko udajesz?

> Niezdrowym egoizmem, często spotykanym wśród matek, jest zmuszanie otoczenia do
> zachwycania się ICH słodkim bobasem, zmuszanie innych ludzi do ustepstw tylko
> dlatego, ze w otoczeniu jest dzidzi.

Porównujesz to do zabicia dziecka w imię wygodnictwa?! Cóż, więc widać
jakakolwiek rozmowa z Tobą jest z góry skazana na niepowodzenie. Ty jesteś
nieprzemakalna i uznajesz jedynie swój, zdrowy i jedynie słuszny punkt widzenia.
Ciekawe, czy w imię zdrowego egoizmu pozbyłaś się innych elementów, które
przeszkadzały Ci wieść poukładane i moralnie zdrowe życie.

[agatracz1978]

protozoa napisała:

> Wychowuje dzieci tak, że poszłyby za nami w ogień, podobnie jak my za nimi , my
> za naszymi rodzicami, rodzice za nami itd.
> I nie widzę nic złego w tym, ze człowiek ma nieco zdrowego egoizmu. Bo na
> wszystko jest w zyciu czas, a nie ma nic gorszeg niz poswięcający sie,
> sfrustrowani rodzice.

Wiesz co, nie życzę Ci żeby Twoje dzieci kiedyś - wychowane przez taką
beznadziejną matkę - nie uznały, że eutanazja jest ok bo mamusia im przeszkadza
i lepiej się jej pozbyć niż być poświęcającym się sfrustrowanym dzieckiem. Nie
potrafię zrozumieć Twojego bełkotu ani jako prawnik ani jako kobieta ani jako
dziewczyna w 9 miesiącu ciąży.

[sybillaaa]

Mam nadzieję, że nigdy nie spotkam na swojej drodze (i mojej
rodziny) takiego lekarza jak TY, który nie ma szacunku do życia i
drugiego człowieka.

[protozoa]

Oj droga moja uważaj na słowa. Bo może się tak zdarzyc, odpukać, ze ode mnie, od
mojej wiedzy, decyzji, precyzji rak, refleksu będzie zależało zycie Twoje i
Twoich najblizszych. A wtedy zapewne z Twoich ust płynąć będą całkiem inne
słowa, takie, które słysze na co dzień od pacjentów, a nie od nawiedzonych forumek.

[aurita]

z punktu widzenia biologii ciezko jest powiedziec kiedy zaczyna sie czlowiek.
Niektorzy krzykna ze od poczecia, ale zaplodnienie komorki jajowej nie oznacza
ze urodzimy dziecko.
Tylko 30 % zarodkow "przezywa" 6 tydzien ciazy (liczona od daty ostatniej
miesiaczki).
Czy puste jajo plodowe (tzn zaimplantowany w macicy zarodek bez zarodka
wlasciwego) to czlowiek? taka struktura nigdy czlowiekiem nie bedzie. A tzw
zasniad?

Nie ma jednego momentu kiedy zaplodniona komorka jajowa stanie sie czlowiekiem,
to jest caly zlozony PROCES. Tak samo dzieckiem stajemy sie po urodzeniu,
"nienarodzone dziecko" to manipulacja rownie dobrze mozna by powiedziec
"nienarodzony zarodek".

Aborcji jako antykoncepcji mowie stanowcze nie. Aborcja to zlo konieczne.
Stawiam na edukacje seksualna i antykoncepcje.

A ja mam 40 lat , doktorat i inne wymienione przez autorke i marze o "wpadce"
czemu Boze nie dajesz tym ktorzy chca?

[frisky2]

aurita napisała:

> z punktu widzenia biologii ciezko jest powiedziec kiedy zaczyna sie czlowiek.
Skoro nie wiadomo, to jak zwolennicy aborcji mogą mówić, że zapłodniona komórka
nie jest człowiekiem. Skąd to wiedzą?
A większośc aborcji dokonuje się, gdy już zaczynają się wykształcać, lub już
wykształciły organy ciała. Bo wtedy kobieta dowiaduje się, że jest w ciąży.

[aurita]

> Skoro nie wiadomo, to jak zwolennicy aborcji mogą mówić, że zapłodniona komórka
> nie jest człowiekiem. Skąd to wiedzą?

wskazuje na to logika.
przeczytaj jeszcze raz to co napisalam powyzej z komorek zarodka u ssakow moze
sie wyksztalcic wiele rzeczy: trofoblast, lozysko (upraszczam troche), nowotwor
a czasami nowy czlowiek.
Wiekszosc zarodkow nie przezywa do stadium wyksztalcania sie czegokolwiek.



> gdy już zaczynają się wykształcać, lub już wykształciły organy ciała. Bo wtedy
kobieta dowiaduje się, że jest w ciąży.
Ja tam wiedzialam w 9 dni po zaplodnieniu

[mamamonika]

Zaraz przejdziemy do tematyki komórek macierzystych i klonowania
tudzież uduchawiania. Raczej nie o to nam chodzi. Aborcji podlegają
te zarodki które przetrwały wszystkie wyboje i rozwijają się w
kierunku zostania wspominanym wyżej przeze mnie różowym bobasem.

[asia_i_p]

> Tylko 30 % zarodkow "przezywa" 6 tydzien ciazy (liczona od daty
ostatniej
> miesiaczki).
100% ludzi w końcu umiera, a jednak są ludźmi.

[aurita]

a obumierajace zarodki sa w 100 % zarodkami

Nie przypisuj zarodkom cech ktore nie maja. czy starajac sie o dziecko myslisz o
tych wszystkich obumarlych zarodkach? czy widzisz w nich umierajacych ludzi? to
powinnas stosowac antykoncepcje a nawet wstrzemiezliwosc.

[graue_zone]

Zarodkami ludzi, są i owszem. Ja w nich widzę ludzi, ludzi, którzy z jakich
przyczyn nie dojrzeli, nie rozwinęli się do końca. Tak jak umierają ludzie po
urodzeniu, niezależnie od wieku.

[asia_i_p]

Nie zrozumiałyśmy się.
Spierałam się z tym fragmentem twojego postu, kiedy podałaś
umieralność zarodków jako argument przeciwko ich człowieczeństwu.
Wg. mnie to, że jakaś istota umiera, nie może być argumentem
przeciwko przypisaniu jej do jakiegoś gatunku.

[aurita]

Ale ja nadal twierdze ze puste jajo plodowe lub zasniad to nie czlowiek i nawet
zadatkow na czlowieka nie ma pomimo ze byl np calkiem zgrabnym ludzkim
blastocysta. Zarodek rozwija sie nie w kierunku czlowieka i albo obumiera albo
trzeba go usunac.

Oczywiscie jak ktos wczesniej powiedzial aborcja dotyczy zarodkow ktore juz
przetrwaly ten okres. Nie rozumiem tylko dlaczego slodki rozowy bobas

asia_i_p napisała:

> Nie zrozumiałyśmy się.
> Spierałam się z tym fragmentem twojego postu, kiedy podałaś
> umieralność zarodków jako argument przeciwko ich człowieczeństwu.
> Wg. mnie to, że jakaś istota umiera, nie może być argumentem
> przeciwko przypisaniu jej do jakiegoś gatunku.

[mamamonika]

To się nazywa lekka ironia Nie wiem dlaczego tak słodka figura
retoryczna jest dla ciebie irytująca. Kwestię infantylności jestem w
stanie przyjąć z pokorą, bo w tym przypadku skojarzenie sie samo
nasuwa

[sybillaaa]

Nawiedzona to Ty jesteś, gdyż obnosisz się dokonaną aborcją i na
dodatek tłumaczysz to tak niskimi pobudkami.

[przeciwcialo]

Nie obraź się, ale jesteś juz trochę po czterdziestce, jeszcze
kilkanaście lat i wrzidy bedziesz wycinac a nie na ostrym dyzurze
pracowac. Chirurdzy szybko wypadają z operatywy. Potem juz tylko
patrza co robia inni. Precyzja rak z latami spada.

[graue_zone]

Protozoa, ale Ty naprawdę nie rozumiesz różnicy? Jestem przeciwna aborcji,
uważam, że prawnie powinna być dopuszczona w takich przypadkach, jakie są
wymienione w ustawie, ale... No właśnie, ale. Jest różnica między nastolatką,
niedoświadczoną i w danym momencie głupią, zgwałconą przez męża kobietą, kobietą
w jakiś sposób zmuszoną do seksu, kobietą bez środków do życia, bez pracy, bez
oparcia w bliskich itp, a "panią" doktor, ustawioną zawodowo, mającą normalną,
zdrową rodzinę, nie biedującą i nie liczącą z przerażeniem w oczach grosików,
czy starczy na chleb ze smalcem do pierwszego. I o ile mogę starać się wykazać
zrozumienie, czy też może nie oceniać surowo w pierwszym przypadku, mogę pojąć,
że kobiety znalazły się pod ścianą, że nie umiały sobie inaczej poradzić, o
tyle w drugim przypadku usunięcie ciąży jest obrzydliwym czynem egoistycznej,
zapatrzonej w siebie i nade wszystko ceniącej swoją wygodę kobiety. Bo tu rolę
grało "chce mi się czy nie". A że się nie chciało, że trudno było podjąć
wysiłek, lepiej było się wysypać to trzeba było dorobić odpowiednio rozbudowaną
teorię, żeby nawet przed samą sobą nie przyznać się, że zabiło się człowieka z
własnego lenistwa i braku odpowiedzialności.

[frisky2]

Protoza, są ludzie, dla których fakt pozwolenia na życie swojemu dziecku lub
niepozwolenia, czyli zabicia tego dziecka jest ważniejszy niż to czy będą klepać
bioedę czy nie. Innymi słowy kwestia życia i smierci jest ważniejsza od tego
"przerażenia" z faktu stwierdzenia, że się jest w ciąży i konsekwencji z tym
związanych.
Mimo, że jestem przeciwnikiem aborcji, Zgadzam się, że nie można nikogo potępiać
za popełnienie aborcji. Ale można, i trzeba, mówić, że aborcja jest złem i to
zło należy potępić. Dlatego, że niszczy życie innego człowieka.

[przeciwcialo]

Jakos ci nie wierze że pojechałaś za granice usuwac ciąże. Szybko
licząc z twojej opowieści granice mielismy pozamykane, nawet tam
gdzie dozwolona aborcja to z ulicy sie na zabieg nie wchodzi. No
chyba że o Ukraine chodzi...tam skrobali za materiały medyczne-
watę, lignine, strzykawki.

[graue_zone]

Z ciekawości - Portozoa, jesteś zwolenniczką eutanazji?

[figrut]

Graue_zone, eutanazja nie ma nic wspólnego z aborcją. Eutanazja ma to do siebie,
iż jest dokonywana na prośbę samego zainteresowanego - jego życie, jego decyzja.

[graue_zone]

Wiem, ale chodziło mi o coś innego. A mianowicie o to, czy zdolność do
popełnienia czynu takiego jak aborcja z wygodnictwa przełoży się na inne sfery
życia. I nie pytałam, czy Protozoa sama zażądałaby eutanazji, ale czy mogłaby
dokonać jej na kimś. Odpowiedziała, że tak i w ten sposób dopełnia się jej obraz
w moich oczach i wg. mojej oceny. I wydaje mi się, że mam prawo jej dokonywać
skoro sama zainteresowana wystawiła się jako temat do dyskusji i oceniania przez
innych.

[protozoa]

Jeśli życzy sobie tego ciężko chory, męczący się człowiek to tak. Zaraz
podniesie się krzyk, ze zamordowalam x pacjentów. Nie, nie zrobiłam tego, ale
gdyby było to prawnie dozwolone i gdyby zyczył sobie tego sam zainteresowany to
tak. Co więcej, sama chciałabym, żeby poddano mnie eutanazji gdyby okazało sie,
ze jestem nieuleczalnie chora, cierpie, sprawiam kłopot innym.

[montechristo4]

przeczytałam cały wątek (ufff, dużo tego) i podziwiam, że miałaś
odwagę wystawić się na szarpanie, że napisałaś o aborcji. Ja
zdecydowania optuję za wolnym wyborem. Oczywiście, że aborcja nie
powinna być środkiem antykoncepcyjnym, ale Twoje posty nie wskazują
na bezmyślne usunięcie ciąży z powodu chwilowego kaprysu.
I doskonale Cię rozumiem - gdybym w tej chwili zaszła w ciążę, na
99% zdecydowałabym się na aborcję.
Nie z powodu tego, że nie pojadę na zagraniczne wakacje, ani że będę
jeździć gorszym samochodem, ale dlatego, że wiem dobrze, z czym
wiąże się urodzenie chorego dziecka i nie zdecydowałabym się na
przejście przez to wszystko jeszcze raz. Nikt nie jest w stanie
zagwarantować mi, że dziecko urodzi się zdrowe.

[graue_zone]

Tylko widzisz, to nie wiadomo, czy to dziecko było chore. Protozea nie
sprawdziła nawet, po prostu założyła, że go nie chce, bo jej będzie niewygodnie.
Zakończenie ciąży z powodu ciężkiej wady dziecka to jednak trochę co innego niż
zrobienie tego z powodu obniżenia (?) standardu życia.

[daga_j]

Ja na pewno bez katolickiej indoktrynacji bo nie jestem katoliczką.
I nie jestem przeciwniczką aborcji w 100%. Ja jestem tak jak zresztą polskie
prawo przewiduje, że w ekstremalnych przypadkach powinna być dozwolona. Ale
uważam za samo zło i egoizm i brak w danym momencie uczuć wyższych aborcję w
przypadku takim jak Twój - no niestety mówię to wprost. Miałaś jak mówisz dobrą
sytuację finansową, męża, dzieci, cóż za problem urodzić i wychować trzecie
dziecko w takiej sytuacji? Nie byłaś najstarszą ciężarną świata by się
nadmiernie martwić o zdrowie tego dziecka. Na pewno dałoby Wam wiele radości i
jak tylko by się urodziło nie moglibyście uwierzyć, że myśleliście o aborcji.
Ale jednak wygrało wasze wygodnictwo i potraktowaliście to jako "niechcianą
ciążę". Piszesz jakbyś nie kojarzyła ciąży z dzieckiem. Co innego może o swojej
ciąży myśleć kobieta zgwałcona, kobieta a właściwie dziewczyna niepełnoletnia
(czyli w świetle prawa też "zgwałcona"), kobieta wiedząca, że jej dziecko w
brzuchu jest nieuleczalnie chore i nie zdolne do życia (np. bardzo ciężkie
schorzenie, brak kończyn czy coś takiego) - te kobiety mogą myśleć o usunięciu
tej ciąży, ale dobrze miewająca się mężatka? To dopiero okropne. Takie jest moje
zdanie.

[mruwa9]

nie czytalam calego watku, za duzo tego, ale tak z wlasnych
doswiadczen: kilka lat temu wpadlismy z mezem, majac juz dwojke
dzieci bardzo wymagajacych ( tez z niepelnosprawsnoscia nierokujaca
samodzielnosci w przyszlosci). Ledwo co przeprowadzilismy sie do
innego kraju, wlasnie mialam zaczac prace, a tu swiadomosc, ze w
owczesnych warunkach rodzinno-socjalnych macierzynstwo oznacza
wyrzucenie mnei z rynku pracy na dlugi czas. Swiat niemal zawalil mi
sie na glowe, balam sie, ze sobie nie poradzimy z opieka i calym
domowo-zawodowym kieratem, choc maz pocieszal, ze damy sobie rade i
ze bedziemy sie trzymac razem. Ciaze przebrnelam jakby jej nie
buylo, zupelnie sie nie oszczedzajac pod wzgledem fizycznym (zreszta
przy niepelnosprawnym dziecku bylo to nieuniknione), na zasadzie:
walczyc o te ciaze w razie zagrazajacego poronienia nie bede. Ale
aborcji nie potrafilabym dokonac..urodzilo sie nam zdrowe,
pelnosprawne, , po raz pierwszy bezproblemowe dziecko, ktore
wyprostowalo nasza wizje rodzicielstwa, przywracajac wlasciwe
proporcje, ze dziecko to nie tylko zmartwienia i troska, strach o
zycie, zdrowie i przyszlosc dziecka, ale tez frajda, radosc i
szczescie. I duma. Wniosek: nie ma tego zlego, co by na dobre nie
wyszlo.

[kotbehemot6]

Chcąc niechcąć cały czas myśłę o twoim watku. Myśłę bo nie jestem w stanie pojąc
jak można tak na zimno zrobic coś co , o ile sie nie mylę, w Twojej ocenie tez
jest złem. Zrobiłaś coś złego, bez choćby cienia okoliczności, które mogłby to
usprawiedliwć i jeszcze jesteś z tego dumna. Przyznam nie rozumiem . Nie
rozumiem jak można potraktować swoje ciało, ciąże , która powstałą w wyniku
uczucia(tak myśłę) miedzy Tobą a mężem jak zwykły niepotrzebny śmieć- i jeszce
mieć powód do chwalenia się tym publicznie. I to jeszce mówi lekarz. Dla mnie
niepojete.
Widzisz jestem przeciwniczka aborcji,ale równiez jako obywatekl państwa jestem
za tym by w pewnych okolicznościach aborcja była dopuszczalna-jako mniejsze
zło-Zeby dac wybór kobiecie, i zostawić ten wybór kwestii jej sumienia. Ale w
pewenych przypadkach, tym przypadkiem nie jest egzoizm. Mówisz,ze teraz
zabezpieczasz sie podwójnie, mylisz sie, już się zabezpieczałaś podwójnie-w
Tobie znany saposó,a jak zawiódł zastosowałś aborcję jako metode atykoncepcji.
Nie wierzę,ze po aborcji chociaz przez moment nie zastanowiłaś sie ile mogłby
miec twoje dziecko, jakby wyglądało??? Nie wierzę, udajesz albo....wolę nie pisać.
W sumie to Ty musisz rozliczyć siebie, moze mamy różny światopogląð. Ale
cokolwiek by sie w życi unie robiło, to wybory dokonywane wwyniku skrajengo
wygodnictwa i skarjnego egzoizmu nie są wyborami zasługującymi na poklask.

[protozoa]

Każdy ma prawo mieć swoje poglądy -ale od większości z Was az zieje hipokryzja.
Do 1992 roku w Polsce aborcja była na życzenie. I nie było dnia, aby na
oddziałach ginekologicznych nie było kilku zabiegów przerwania ciąży. Na
życzenie. Jesli pomnozy sie to przez ilość oddziałow w Polsce a nastepnie przez
ilość dni w roku to wyjdzie całkiem spora liczba. A jeśli do tego doda się te
zabiegi, które były wykonywane , tez legalnie, w prywatnych gabinetach to ilość
pań, które usunęły ciążę jest bardzo duża. I są wśród nich bliskie Wam kobiety,
które niekoniecznie powiedziały o tym komukolwiek, nawet własnemu mężowi. A
oznacza to, ze sporo Waszych potencjalnych sióstr i braci nigdy nie ujrzało
światła dziennego.
Dzis liczba aborcji jest nieznana, bo istnieje idiotyczna ustawa. Jest za to
prężne podziemie aborcyjne ( prywatne gabinety i zabiegi załatwiane na dyżurach,
bo przywieziono pacjentke z 'poronieniem w toku". Jest wiele kobiet, które
wyjechały usunąć ciążę za granicę. Tak więc zjawisko jest, istnieje i istniec
będzie tak długo jak długo ludzie beda uprawiać seks.
Aborcja nie powinna byc środkiem antykoncepcyjnym , ale sa sytuacje, w których
jest ona konieczna. I nie musza być to wskazania życiowe, gwałt, może byc po
prostu wpadka, bo antykoncepcja zawiedzie. Nie zrozumieja tego moralistki i
nawet nie mam takich ambicji, zeby nakłonic je do zrozumienia. Ludzie maja prawo
miec wybór, kiedy i ile chca miec dzieci. A okreslenia, które padały tu na tym
forum pod moim adresem - mnie bardziej smiesza niz złoszczą, natomiast
dziewczyny w innej zyciowej sytuacji moga doprowadzić do desparackich kroków.
Ale o tym moralistki raczej nie mysla.

[fogito]

Moralność to cnota a nie wada
Dlatego ja stawiam na edukacje seksualną młodzieży, coby potem jedno
z drugim wiedziało skąd się dzieci biorą. Więcej wiedzy to mniej
tragedii.
No ale ty wiedzę miałaś i jednak do niczego ci się nie przydała ;/

Ja nie znam żadnej kobiety, która usunęłaby ciażę. Znam natomiast
mamy, które wychowują dzieci z zespołem Downa i bardzo je kochają.
Nie oceniaj ludzi według własnej miary. Jest grupa kobiet, która
nigdy się nie podda aborcji i jest też taka, która zrobi to
wielokrotnie i zapełni statystyki.

[protozoa]

Myślę, ze znasz kilka(naście) tylko o tym nie wiesz, bo zwyczajnie o tym nie
mówia. I wcale im się nie dziwię. Jesli ktoś czuje sie na siłach wychowywać
dzieci z Zespołem Downa, podporządkowywać im wszystko, rezygnować dla nich z
bardzo wielu rzeczy - to jego sprawa. Szanuje to, nie narzucam swoich poglądów.
Niech to tylko robi na własny rachunek.
Edukacja seksualna to bardzo ważna rzecz, jestem za, ale, niestety, czasem
wpadki się zdarzają. Nie ma , oprócz szklanki zimnej wody zamiast, 100% pewnego
środka antykoncepcyjnego. Uwierz mi. Spirala jest bardzo pewnym środkiem, my do
tego unikalismy zbliżeń w okresie jajeczkowania, ale na wakacjach w Meksyku
wyszło inaczej, klimat(?), zmiana stref czasowych(?) spowodowały rozregulowanie
owulacji a spirala okazała sie nieskuteczna i stało się. Pisze to nie po to,
zeby sie przed kimkolwiek usprawiedliwiać, ale pokazać, że może tak być i szansa
na nieskuteczną antykoncepcję zawsze jest.

[fogito]

A kto powiedział, że dziecku z zespołem Downa trzeba podporządkować
wszystko? Jedna z tych mam to świetna lekarka z dużym ładunkiem
empatii dla swoich małych pacjentów. Druga to kobieta biznesu. Obie
maja również zdrowe dzieci. Obie sa super ludźmi i super kobietami.
W twoim przypadku zawiodła nie tyle antykoncepcja co brak
elementarnych zasad moralnych. Zabiłaś swoje nienarodzone dziecko w
imię jakiegoś lepszego życia. Nie wiem jak możesz spać spokojnie po
czyms takim i spoglądać w oczy pozostałym dzieciom, ale to juz nie
mój problem. Niezależnie co się w życiu człowiekowi przydaża trzeba
zachować człowieczeństwo.

[lola211]

> Ja nie znam żadnej kobiety, która usunęłaby ciażę.

Powinnas napisac- nie znam zadnej kobiety, o której wiedziałabym, ze
usuneła ciaze.
Bo chyba nie sadzisz, ze ktos sie przyzna do przestepstwa w realu?

[fogito]

Te, którymi się otaczam nie usunęłyby ciaży ze względu na to, że
rodzą nawet dzieci z zespołem Downa. Inne leczą się latami z
niepłodności z lepszym lub gorszym skutkiem i żadnej ciąży by nie
usunęły. Chyba tylko pozamaciczną. Pań ze sklepu za rogiem nie
liczę, bo ich nie znam.
Przypomniało mi się, że jedna dziewczyna przyznała się, że usunęła
ciążę mając juz jedno dziecko. Jak się domyślasz nie utrzymuję z nia
kontaktów od lat i to nie tylko ze względu na ową aborcję. Problemem
w takim wypadku jest zwykle całokształt, bo aborcja to tylko
wypadkowa sposobu życia i wyznawanych wartości a raczej ich braku.

[lola211]

Problemem
> w takim wypadku jest zwykle całokształt, bo aborcja to tylko
> wypadkowa sposobu życia i wyznawanych wartości a raczej ich braku.

Smiala dosc teza- jak rozumiem kobiety dokonujace aborcji to ogolnie
ludzie bez wartosci, tak?

[fogito]

Ty to powiedziałaś... i w większości tak jest - jak widać na
załączonym obrazku.
Ktoś, kto ma silny kręgosłup moralny nie dokona aborcji z powodów
tak błahych jak pogorszenie statusu materialnego czy przerwa w
karierze.
Taki czyn usprawiedliwiałabym w przypadku przerażonej, zagubionej
nastolatki, której nikt nie chce pomóc a rodzina wywala na bruk. W
przypadku mężatki ustawionej zawodowo nie widzę żadnego
usprawiedliwienia poza brakiem przestrzegania elementarnych zasad
moralnych. Zresztą podobne wrażenie mam zawsze czytając posty
protozoa dotyczące jej życia zawodowego.

fogito...

[kropkacom]

> Ktoś, kto ma silny kręgosłup moralny nie dokona aborcji z powodów
> tak błahych jak pogorszenie statusu materialnego czy przerwa w
> karierze.

Dla autorki wątku te błahe powody widać nie były błahe skoro usunęła. Owszem
pisze o tym bez emocji ale tylko tyle. Gdyby skrobała się co miesiąc
zrozumiałabym Twoje pianie na temat kręgosłupa moralnego.

[fogito]

gdyby skrobała się co miesiąc znajdowałaby się z grupie zwanej
patologią

[protozoa]

Może odłóżmy na bok zasady moralne, bo każdy z nas inaczej postrzega moralność,
a zastanówmy sie nad priorytetami. Jeżeli dla pani X prriorytetem jest
posiadanie dzieci to będzie miała 4,5,6 i więcej a czy zapewni im waruni to juz
inna bajka. Jeżeli dla mnie priorytem jest zapewnienie posiadanej juz rodzinie
dobrego i wygodnego życia na miare naszych możliwości to raczej rozmnażać sie
nie będę.

[fogito]

...chyba nawet lepiej, żebyś się nie rozmnażała.
Priorytetem to mozna list wysłać - sorki za złośliwość, ale całe te
wynurzenia zaczynaja być żenujące. Nie potrafiłas przyjac 'na klatę'
faktu niechcianej ciąży i zabiłaś własne dziecko. Życzę powodzenia w
dalszej działalności.

[protozoa]

:((
Tak nie chciałam przyjmować na klatę (?) ani w jakikolwiek inny sposób
niechcianej ciąży!!!

[kol.3]

Dawno temu pewna lekarka w wywiadzie udzielonym "Polityce"
powiedziała, że na czele pikiety antyaborcyjnej zobaczyła swoją
pacjentkę, która miała 7 (słownie: siedem) skrobanek, co tej pani
absolutnie nie przeszkadzało biegać na antyaborcyjne demonstracje.

[fogito]

To pewnie biegała za mnie, bo ja nie biegam I statystycznie
wyszło na to samo.

[graue_zone]

> Każdy ma prawo mieć swoje poglądy -ale od większości z Was aż zieje hipokryzja.

Gdzie tu widzisz hipokryzję? Że ktoś się nie zgadza z jedynie słusznym Twoim zdaniem? Że ktoś się nie zgadza z zabijaniem dla wygody? Nie jestem młodziutką dziewczyną, mam 37 lat i dwoje dzieci. Nie pochodzę z katolickiego domu, do obecnego zdania dochodziłam stopniowo. Pamiętam pierwsze próby zmiany ustawy, pamiętam, że sama optowałam za wolnym wyborem. Miała wtedy 20 - 22 lata i nie wiedziałam, co to jest ciąża, nie wierzyłam, że to coś tam w brzuchu to jest człowiek. Ale już wiem. I wiem, że choćby zwolenniczki wolnego wyboru krzyczały nie wiem jak głośno, nie zakrzyczą prostej logiki - człowiekiem jest już zarodek, człowiek rozpoczyna się w momencie poczęcia - nie ma innego terminu, każdy inny jest sztucznie ustanowiony przez takich, dla których dany moment będzie najwygodniejszy. Dla jednych 6 tc, dla innych, 12 tc, a jeszcze inni będą uśmiercać dzieci przy narodzinach. Ciebie może to śmieszyć, mnie nie. Bo boję się tak bezwzględnych ludzi jak Ty, stawiających na pierwszym miejscu siebie i swoje ja.

I weź jeszcze pod uwagę, że kiedyś wiedza o rozwoju dziecka w życiu płodowym była dużo mniejsza niż obecnie i nie tak rozpowszechniona. Kiedyś twierdzono i tę wiedzę przekazywano kobietom, że to tylko taki zwykły zlepek komórek. Więc co za problem pozbyć się go. Dziś jest inaczej. Proste badania dowodzą, że już w momencie połączenia komórki jajowej i plemnika zostaje zdefiniowany unikalny, niepowtarzalny człowiek.

I owszem, masz prawo do decydowania, ile będziesz miła dzieci - ale przy pomocy antykoncepcji, a nie zabijania. I zawsze uprawiając seks trzeba sobie zdawać sprawę, że dane środki mogą zawieść. Dla mnie też trzecie dziecko nie byłoby szczytem marzeń, tym bardziej że ciąże miałam skomplikowane. Ale do głowy nie przyszłoby mi stawiać własną wygodę nad życie dziecka.

I jeszcze tylko pytanie; po co napisałaś swój post? Jesteś dumna, z tego co zrobiłaś? Chciałaś się pochwalić?

Mam nadzieję, że nie trafię w Twoje ręce jako lekarza, bo bałabym się tak bezwzględnej i egoistycznej osoby.

[maurra]

graue_zone napisała:
> > Każdy ma prawo mieć swoje poglądy -ale od większości z Was aż zieje hipokryzja.
> Gdzie tu widzisz hipokryzję?>

No jak to, przecież Protozoa żywi niezachwiane przekonanie, że gdyby to był czas
PRL, toby się wszystkie krytykantki skrobały na potęgę. A jest tego pewna, bo po
pierwsze ciałem i duchem nadal w peerelowskim myśleniu o ciąży tkwi, a po drugie
jako chirurg dziecięcy ma nieustanny wgląd w to, co się wyrabia w gab.
ginekologicznych i dane ma absolutnie wiarygodne - w Polsce ciąże usuwa cca. 80%
kobiet i basta
WIE, że gdyby nas teleportować do Polski Bieruta to skrobałybyśmy się jak prawie
wszyscy (wszystkie) wówczas.
A skoro wie, to znaczy, że niezgoda na skrobankę z WYGODY artykułowana przez
kobietę AD 2009 jest hipokryzją. Wystarczyłoby ja przenieść do PRL i na bank
zmieniłaby zdanie

[angazetka]

> No jak to, przecież Protozoa żywi niezachwiane przekonanie, że
gdyby to był czas
> PRL, toby się wszystkie krytykantki skrobały na potęgę.

Wiadomo, że zawsze istnieje grupa kobiet, która ciąży - ze względów
społecznych czy w ogóle - nie usunie, bo takie ma przekonania. Te by
nie usunęły ciąży i za Bieruta, i za Tuska. Ale gdyby aborcja ze
wzgledów społecznych była dopuszczalna, jak w PRL, to te wszystkie
kobiety (szacunki mówią o kilkunastu-kilkudziesięciu tysiącach
rocznie!!!), które teraz dokonują aborcji nielegalnie bądź na
wycieczce do Czech, dokonywały by jej legalnie. Doszłyby te kobiety,
których ciąża nie uszczęśliwia, ale boją się poddać nielegalnemu
zabiegowi albo nie mają kasy. Wychodzi spooora grupa.
BTW byłam zdziwiona, kiedy dowiedziałam się, że pewna pani z mojej
rodziny, bardzo katolicka, lata całe pracowała w ośrodku świadomego
macierzyństwa i doradzała kobietom aborcje. Jak to zmiana prawa
zmienia niektórym sumienia...

[echtom]

Jak to zmiana prawa
> zmienia niektórym sumienia...

Niestety, zwłaszcza w służbie zdrowia. W marcu 1990 przeżyłam szok w mojej
rejonowej poradni K. Przyszłam się zapisać z racji bycia w ciąży, a młoda
położna rzuciła mi na dzień dobry pytanie, czy chcę tę ciążę nosić, czy usunąć.
Jeszcze się upewniała pod koniec rozmowy, czy na pewno nie chcę usunąć.
Zastanawiam się czasem, jak funkcjonuje sumienie tej pani od roku 1992. Teraz to
wszyscy tacy święci się zrobili, że powołują się na klauzulę sumienia nawet przy
przepisywaniu Escapelle.

[protozoa]

Nie, nie po to, żeby się chwalic, ale pokazać, że każdemu, w każdym środowisku,
bez względu na status społeczny, wykształcenie itd niechciana ciążą może się
zdarzyć i że trzeba zrozumieć sytuację, w której kobieta nie chce/nie może/nie
czuje się na siłach rodzić .

[aurita]

> I weź jeszcze pod uwagę, że kiedyś wiedza o rozwoju dziecka w życiu płodowym by
> ła dużo mniejsza niż obecnie i nie tak rozpowszechniona. Kiedyś twierdzono i tę
> wiedzę przekazywano kobietom, że to tylko taki zwykły zlepek komórek


Bo to jest zlepek komorek w pewnym etapie. Moze sie zdiwisz ale na poczatku jest
to jedna komorka a wczsniej byla dwoma komorkami.

Nie jestem zwolenniczka aborcji ale pisanie bzdur mnie drazni: nawet KK nie
uwaza ze zarodek to czlowiek

[fogito]

Nie? To czemu tak się sprzeciwiają zamrażaniu zarodków/embrionów
podczas procedury in vitro. Nie wspominajac juz o ewentualnym ich
niszczeniu. Skoro to tylko zlepek komórek to o co tyle krzyku.

[aurita]

bo widza potencjal czlowieka.
tak naprawde w calym IVF KK nie chodzi tyle o zarodki jak o brak bzykania
(przepraszam za slowo) ktore nazywaja aktem malzenskim. KK jest tak samo
przeciwny inseminacji i tak samo przeciwny IVF na cyklu naturalnym (z jednym
zarodkiem bez mrozenia).
Krzyki zarodkow sa bardziej medialne.

[agatracz1978]

protozoa napisała:

A okreslenia, które padały tu na tym
> forum pod moim adresem - mnie bardziej smiesza niz złoszczą,

Cóż to tylko potwierdza jak beznadziejnym jesteś człowiekiem. Zabiłaś własne
dziecko i śmieszy Cię, że ktoś tego nie popiera. Słów brakuje żeby określić
bezmiar Twojej beznadziei.

[gabi683]

No masz a kto Tobie pozwala osądzac tę kobiete,Ona bedzie sadzona od
wiekszego od Ciebie.
Jestem sama mama spodziwem sie kolejnego malenstwa.Ale nie potepiam
kobiet ktore dokonuja aborcji.

agatracz1978-nie zycze Ci abys kiedykolwiek musiala dokonac takiego
wyboru,nie wiadomo co jeszcze Nam przyniesie los.

[agatracz1978]

Wiesz co osądzam, po przeczytaniu wszystkich jej postów w tym wątku - nie sam
fakt dokonania aborcji ale zachowanie obecne. Sposób w jaki opowiada o tym i jak
to tłumaczy oraz to co wypisuje na temat osób które zwyczajnie nie popierają jej
zachowania (całokształtu). Ja zawsze byłam bardzo tolerancyjna, ale i moja
tolerancja ma pewne granice. Ja też nie potępiam wszystkich kobiet dokonujących
aborcji a jedynie te, które z zabijania dziecka robią sobie kolejny środek
antykoncepcyjny lub właśnie takie, które mówią po zabiegu takie rzeczy jak
autorka. Ją prawie duma rozpiera, że taka odpowiedzialna i dokonała takiego
wolnego wyboru i taka odważna bo napisała o tym itp. Skierowanie takiego wątku
do przeciwniczek aborcji, które z zasady mają zastrzeżenia do tego procederu i
napisanie, że tak usunęłam bo chciałam zachować swój wysoki stan posiadania
materialnego świadczy o jej zupełnej bezmyślności.

[lola211]

Masz za złe,ze nie posypała głowy popiołem, ze sie nie biczuje, nie
kaja, nie przeprasza?
Widocznie nie widzi powodu.
Ma pełne prawo.

[agatracz1978]

Nie, mam za złe, że uważa przeciwniczki aborcji za głupie młode laski które nic
nie przeżyły i niczego nie wiedzą. I powtarza w każdym poście, że z pewnością
nasze matki, ciotki i babcie też ciążę usuwały i te wszystkie puste ble ble ble.
Nie musi posypywać głowy. Jej sumienie - jej sprawa. Jednak wypisywanie na forum
bzdur typu - bo chciałam zapewnić dostatnie życie synom, bo wycieczki i kasa
ważniejsze niż dziecko itp. Dla mnie to niech laska robi co chce, ale nie gada
takich bzdur i nie porównuje tego co zrobiła do wyboru kobiet np zgwałconych.

[figrut]

Nie zrozumieja tego moralistki i
> nawet nie mam takich ambicji, zeby nakłonic je do zrozumienia. Ludzie maja praw
> o
> miec wybór, kiedy i ile chca miec dzieci.
Nie jestem aż tak nawiedzona, aby przedkładać życie dziecka poczętego nad życie
istniejące, a więc jestem jak najbardziej za aborcją o ile ma ona chronić życie
lub zdrowie kobiety. Taką ochroną będzie również aborcja u kobiety, dla której
kolejne dziecko będzie prawdziwą życiową tragedią.
Są kobiety które za taką tragedię życiową będą uważać brak środków do życia,
brak mieszkania, mocniejsze uwiązanie do faceta kata przez ciążę. To ta
kategoria kobiet dla których tragedią jest choroba czy śmierć bliskiej osoby, a
spadek dochodów do racji głodowej niedogodnością.
Są też kobiety dla których ciąża oznacza tragedię nie ze względu na bardzo
ciężką sytuację materialną czy męża kata, a z powodu zawiązania rąk na pewien
czas i niemożności kupienia sobie droższego kremu do twarzy, kosztownych
wakacji, czy też imprez nie obarczonych dziećmi.
Tej pierwszej grupy nie potępię. Do tej drugiej zaliczasz się Ty.

[mamamonika]

Nikt tu nikogo nie przekona. Ja osobiście kompletnie nie mam takiego
zamiaru. To nawet trudno nazwać dyskusją, tylko wyrzuceniem
argumentów, często emocjonalnym. Zdecydowałaś się na coming-out, OK,
naprawde nie jestes pierwsza ani jedyna. Jedynie co mnie w twoich
wypowiedziach naprawdę irytuje to koszmarna arogancja, bufoniastość
i chyba przekonanie, jaka to z ciebie nosicielka kaganka oświaty
wśród ciemnoty. Troszkę to śmieszne, ale skoro tak lubisz, masz
swoją chwilkę popularności medialnej .
Ale po pierwsze źle używasz słowa "hipokryta" - ono nie oznacza
osoby wyznającej poglądy inne od twoich i postępującej zgodnie z
tymi poglądami. Polecam słownik, wikipedię i pare innych źródeł.
Druga sprawa - to, ze jakaś grupa ludzi coś robi nie oznacza, że
mają rację i że to jest słuszne czy akceptowalne. Troche nietrafiony
argument, ale go sobie chyba nagrałaś na zdartą płytę z braku innych.

[protozoa]

Znam słowo hipokryta, gdzieś mam popularność "medialna", zwłaszcza na forum, nie
jest to coming-out, ale coś zupełnie innego. A inspiracją do mojego postu był
inny wątek - o niechcianej ciąży i przyjaźni.
Chciałam uwidocznić, że NIECHCIANE CIĄŻĘ ZDARZAJĄ SIĘ WSZĘDZIE i z róznych
powodów , dla znakomitej większości z Was błahych, ale dla samej zainteresowanej
istotnych, kobieta może zwyczajnie NIE CHCIEĆ DZIECKA . Jej i tylko jej sprawą
jest to czy nie chce bo nie jest to już/jeszcze czas, czy nie ten mężczyzna, czy
złe warunki materialne, choroba itd. Jest to jej wybór. Krzyk
fundamentalistycznych moralistek typu "morderczyni" itd mnie wisi i powiewa bo
wiem kim jestem, natomiast są kobiety, ktrym nie. Część z nich, przy
obowiązującej bardzo restrykcyjnej ustawie antyaborcyjnej, podejmie inna decyzję
- urodzi. Ile z nich będzie pokutować klepiąc biedę, rezygnując z własnych
ambicji, marzeń, planów, nauki, wiążąc się z nieodpowiednim człowiekiem itd tego
nie wiemy. I nigdy sie nie dowiemy bo te kobiety zginą gdzieś w tłumie.
Moralistki nie potrafią ani pomóc ani zrozumieć. Ja nie ciągne nikogo siła do
ginekologa, ale rozumiem. Bardziej rozumiem je niż te, które powołuja kolejne
życia na świat i ustawiają się w kolejce do opieki społecznej, kładą dzieci po 2
do jednego łózeczka, odmawiaja kolejnych rzeczy: wycieczek szkolnych, zabawek,
żywią pasztetową z przeceny, nie zapewniają wakacji, nie wykupuja leków, nie
mają czasu na wychowanie.
Moralistki rzucają twierdzenia typu "nigdy nie zabilabym własnego dziecka" i
ewentualnie znoszone kaftaniki. Walczą o nienarodzonych ale tym narodzonym
raczej nie pomoga. I nie wycofuje sie - wiele z Was to hipokrytki.

[fogito]

A skąd wiesz, że nie pomagamy narodzonym ... Ja pomagam od lat kilku
rodzinom z dziećmi, które znajdują się w trudnej sytuacji
finansowej. Ciekawa jestem, czy ty tez to robisz, bo na pewno cię
stać na taką pomoc.
Ciągle piszesz o biedzie, która nie była twoim udziałem, więc nie
używaj tego argumentu dla usprawiedliwienia swojego czynu.
Jak już napisałam gdzieś tam wyżej - prędzej zrozumiem aborcję u
przerażonej nastolatki bez wsparcia rodziny i chłopaka niż u
ustawionej żony i matki z dwójka dzieci. Chyba zauważasz różnicę. A
jeśli nie, to juz nie mój problem.

[mamamonika]

Dzisiaj chyba słoneczko zaświeciło i gadasz jak człowiek Sporo u
nas szczególnie jest histerii, niestety prawdziwej hipokryzji w
niestrawnej formie i niekonsekwencji. Jest sporo osób, które w ogóle
wyeliminowałyby możliwość decydowania o płodności. Mnie do białości
doprowadza polityka w kwestii środków antykoncepcyjnych i edukacji
seksualnej. Chociaz jak popatrzeć na UK samo przekazywanie wiedzy i
dostępność antykoncepcji nie wystarczy, trzeba żeby ludzie używali
tego co mają między uszami. A to jest trudne.
Tutaj robie prawie za mohera , ale jak rozmawiam z osobami o
prawdziwie katolickich poglądach robię za straszną włochatą
feministkę. Wot paradoks.
Jesli chodzi o aborcję - skoro z całym przekonaniem uważam jej
dokonanie za zabójstwo dziecka, trudno mi naprawdę w tej kwestii
rozmawiać w kategoriach prawa wyboru. Wybór i decydowanie kończy się
dla mnie w momencie zajścia w ciążę - nie potrafię sobie wyznaczyć
dnia i godziny "uczłowieczenia" zarodka, wiem tez, że pozostawiony w
macicy z dużą dozą prawdopodobieństwa będzie dzieckiem. Także
przerwanie ciąży to dla mnie przerwanie życia tego zarodka
dzieckopodobnego - czyli samego dziecka. Przy czym dla mnie jest to
sprawa czysto etyczna, nie religijna, wynik własnych przemyśleń a
nie czyjegoś nakazu. Tak czuję i ROZUM mi podpowiada, nie emocje.
Nie umiem inaczej podejść do tej sprawy ani spokojnie i z chłodnym
obiektywizmem patrzeć, jak aborcję wykonują inne osoby. Szanuję
wszelkie decyzje dotyczące innego niezależnego człowieka, ale akurat
decyzja o przerwaniu czyjegoś, nawet bardzo wczesnego życia mocno
mnie rusza.
Oczywiście, najlepiej stosowana antykoncepcja może zawieść, można
tez popełnić błąd który spowoduje zajście w totalnie niechcianą
ciążę. Ja przerabiałam taką sytuację i przyjęłam ją tak, jak inne
rzeczy o których nie marzyłam w życiu, a które sie zdarzyły. Jestem
osobą elastyczną i zamiast walić głowa w mur czy siedziec pod nim i
płakać szukam drabiny .
W kwestii "narodzonych". Nie jest tak, że nie godząc sie na zło
bierzemy odpowiedzialność za wszystkie ofiary losu na ziemi. To tak
jak nie godzę się na masakry w Darfurze i ktoś by mi zarzucił - OK -
marudzisz to weź z dziesiątkę małych murzynków do domu, przestrzen
masz, bo inaczej jesteś hipokrytką. To też nie tak działa. A zresztą
u Was nie było tematu "co do gara włożyć" tylko kwestia totalnie
niechcianego dziecka. Naprawdę, możesz mi uwierzyć, że chyba wiem co
czułaś, ja byłam totalnie wściekła...

[graue_zone]

A skąd wiesz, że nie pomagam? Nie znasz mnie, ani tego co robię. Zapewniam Cię,
że stać mnie na zapewnienie odpowiedniego poziomu moim dzieciom i pewnie jeszcze
i przy kolejnych nie byłoby specjalnie widać różnicy. Denerwuje mnie w Tobie
jedno - głębokie przekonanie o własnej wyższości i brak umiejętności do
refleksji, zastanowienia się choć przez moment "może jednak coś mi nie wyszło".
Ale rozumiem, że to zburzyłoby Twój poukładany właściwy świat. I nie dziw się,
że przeciwniczki aborcji protestują, nawet gdy problem dotyczy innych kobiet i
dzieci. Właśnie dlatego - dla nich to są dzieci i niezależnie od tego, czy ciążę
usuwa pani Kasia, Basia czy Marysia, zbija dziecko, a z tym godzić się nie
można. Godzisz się z morderstwem, gdy dotyczy obcych Ci osób? Nie. A więc tu
działa taki sam mechanizm.

I na tym kończę swój udział w wątku. Ty i tak nic nie zrozumiesz albo nie chcesz
rozumieć.

[przeciwcialo]

Masz prawie dorosłych synów. Im tez bedziesz prostowac zycie jak
antykoncepcja zawiedzie i namawiac dziewczyne do aborcji? Czy mimo
wszystko przyjmiesz wnuka na utrzymanie i spowodujesz tym samym
obniżenie standardu finansowego rodziny bo na utrzymanie wejdzie
wnuk, byc może jego matka studentka, no i studiujący syn?

[protozoa]

Nie wiem co zrobię, bo nie byłam w takiej sytuacji.

[gryzelda71]

Czytając to co napisałaś może przeciwniczki prawa do aborcji zauważą,ze nie
każda która tego dokonała drze szaty do końca swych dni.Są osoby dla których to
prosta decyzja.Co więcej nie żałują jej.
Aborcja dostępna na życzenie jest właśnie dla takich kobiet.Przecież pani która
uważa,ze człowiek jest od poczęcia przenigdy nie zdecyduje się na taki zabieg.

[malila]

gryzelda71 napisała:
> Czytając to co napisałaś może przeciwniczki prawa do aborcji
zauważą,ze nie
> każda która tego dokonała drze szaty do końca swych dni.Są osoby
dla których to
> prosta decyzja.Co więcej nie żałują jej.

Nie wiem, czy zauważą. Kotbehemot napisała, że nie wierzy, aby
Protozoa nie pomyślała o płodzie jak o dziecku. A wcześniej ktoś
napisał, że wyznanie Protozoy świadczy o szukaniu rozgrzeszenia,
potwierdzenia czy czegoś takiego. Zupełnie jak z tymi kółkami, które
krążyły niezależnie od siebie, ale ludzie widzieli wyraźnie, że
jedno kółko goni za drugim

[gabrielle76]

A ja rozumie Protozoe i nie potępiam, szczerze watpie że szuka tutaj
rozgrzeszenia. Nie usunełam nigdy ciąży ale wiem że gdybym teraz jakimś cudem
zaszłą w ciąże to po prostu musiałabym to zrobić. Mam 3 dzieci które kocham nad
życie, na kolejne mnie nie stać, nie mam warunków do tego i po prostu nie chcę
następnego dziecka.
Moja przyjaciółka usunęła ciążę 2 miesiące temu, choć marzy o dziecku po prostu
sytuacja życiową ja zmusiła do usuniecia ciąży.

Nie mozna potępiac i oceniac osób które usunęły ciążę.

[gabrielle76]

Nie widziałąm watku o tym czy pożyczyć pieniadze przyjaciółce na aborcje czy
nie, ale gdyby moja przyjaciólka chciała je pozyczyć to tak pozyczyłabym.

[fogito]

gabrielle76 napisała:

>>
> Nie mozna potępiac i oceniac osób które usunęły ciążę.


A dlaczego nie można...?

[protozoa]

Jak chcesz to możesz sobie potępiac, krzyczeć, opowiadać o moralności itd. Każdy
z nas czegos innego oczekuje od życia - Ty czujesz się na siłach miec dużą
rodzinę, ja - nie. Minął juz czas gdy ciągnęło mnie do pieluch, jesli nie spie w
nocy to dlatego, że dyżuruje a nie wstaję do kolek, nie bawia mnie bajeczki,
pieluszki, kaszki itd.

[fogito]

Potępiam, bo sama o to prosiłaś. Zaadresowałaś post do przeciwniczek
aborcji, a nie do ich zwolenniczek. Otrzymałaś więc to czego
chciałaś.
O morlaności nie trzeba opowiadać - ona jest albo jej nie ma. Ot co.
A dużą rodzinę bardzo bym chciała mieć. Póki co mam jedynaka, który
każdego wieczoru prosi o siostrzyczkę. Może kiedyś zaadoptuje jak
nie będę mogła miec własnej. W każdym razie życie nie jest
sprawiedliwe, skoro dar nowego życia otrzymuja osoby, które to życie
wywalaja do kosza.

[protozoa]

Tak zaadresowałam do przeciwniczek aborcji, zeby chwile pomyślały. To, ze Ty i
kilka innych pań pisze pod moim adresem obelgi mam głęboko gdzieś. Mam swoje
poczucie wartości, moralności, etyki. I nie musi byc one równoważne z Waszym.
Dar życia - pięknie brzmi, ale nie zawsze i w każdej chwili jest on rzeczywiście
darem, czasem balastem.

[fogito]

Ja zwykle myślę dłużej niż chwilę. A gdybym chciała obrzucić Cię
obelgami, to użyłabym bardziej nieparlamentarnych słów niz
dotychczas.
Zgadzam się, ze masz swoje poczucie moralności, ale jaka to
moralność, która pozwala ci zabijać własne dziecko. No cóż, na pewno
nie jest to moja 'moralność'.

[protozoa]

A nazywaj sobie ja jak chcesz jeśli Ci z tym lepiej. Twoja opinie mam głęboko
gdzieś. Ja!, ale wygłaszając takie teorie możesz komus zrobic krzywdę, ale to
juz niewiele Cie obchodzi.
Człowiek powinien sam decydować o liczebności swojej rodziny! Aborcja jest
niedobrym rozwiązaniem, ale czasem nie ma innego wyjścia. Autorka
konkurencyjnego watku uznała, ze chce narazac swoje zycie i rodzić - jej sprawa,
nikt nie zmuszał jej do aborcji.
P.S. Jestem ciekawa jakie niecenzuralne słowa wyszłyby spod Twojej moralnej
klawiatury. Chciałabym je przeczytac.

[fogito]

Gdybyś miała moją opinię 'gdzieś' to ignorowałabys moje posty a nie
odpowiadała na nie...
Niecenzuralnych słów nie ujrzysz, bo ja w miejscach publicznych ich
nie używam. A klawiaturę mam zwykłą a nie 'moralną'. Moralność jest
cechą ludzką, której nijak nie można przypisać przedmiotom

I masz rację - człowiek powinien sam decydować o liczebności swojej
rodziny, ale nie poprzez aborcję. Świadome eliminowanie jednego z
jej członków to raczej nie metoda na scalenie rodziny. Owo dziecko
już wśród was zaistniało niezależnie od tego jak długo pozwoliłaś mu
żyć.
A wyjścia nie ma wtedy, kiedy ktoś gwałci kobietę lub ma ona
zaledwie 12-13 lat. W każdym innym przypadku wyjściem jest urodzenie
dziecka.

[nangaparbat3]

Mozna, ale to nic nie daje, nie zmienia.
Ogladalam kiedys program tv, w ktorym byla mocno juz starsza pani, chyba siotra
zakonna, prowadzaca dom dziecka albo schronisko samotnej matki, tego nie
pamietam, bo dawno. Ale ja sama pamietam, nie to CO mowila, ale ze w niej samej
i w jej słowach byla po prostu miłosc, nie było potepienia ani oceny.
Jakos dziwnie jestem pewna, ze gdyby takich osob bylo wiecej, aborcji byłoby
mniej, nieszczęśliwych dzieci i nieszczęśliwych kobiet też.
Z potepiania wynika tyle, ze aborcje przeprowadza sie nielegalnie, że
najbardziej obrywaja te kobiety, ktore są biedne, samotne, bez wsparcia bliskich.

[fogito]

nangaparbat3 napisała

> Z potepiania wynika tyle, ze aborcje przeprowadza sie nielegalnie,
że
> najbardziej obrywaja te kobiety, ktore są biedne, samotne, bez
wsparcia bliskic
> h.

...tak jak autorka wątku

[protozoa]

Akurat moja aborcja była przemyslana, a wsparcie mam w mężu, bardzo bliskim mi
człowieku. I co gorzej Ci? Wolałabys widzieć mnie płaczącą, porzuconą?

[fogito]

gorzej? a niby dlaczego. Jest mi to kompletnie obojetne, bo przecież
to nie moje dziecko wylądowało w śmietniku tylko twoje. Po prostu
chyba nie na miejscu jest pisanie o biedzie w wątku o osobie, która
do aborcji nie została zmuszona z powodu biedy.

[maurra]

<Wolałabys widzieć mnie płaczącą, porzuconą?>

Skoro nie masz wątpliwości, że to była dobra decyzja,
po co ci mężowskie wsparcie?

[protozoa]

Tak, najbardziej poszkodowane są kobiety bez wsparcia, bez pieniędzy, bez
pomocy. Prawie 500 wypowiedzi w tym watku i ponad 50 w watku konkurencji oraz
kilkaset w wątki Joasi świadczą o tym, ze jest to wazny, wazki problem. Jeśli
kobieta jest zdeterminowana - ciążę usunie. Dla jednej determinacją będzie to co
dla mnie, dla innej złe warunki bytowe, brak pieniędzy, partnera itd. Motywy nie
są istotne.
Ważne jest to, że dokona aborcji. Presja społeczna - vide krzykaczki we
wszystkich wspomnianych watkach jest taka, że osoby ze słaba psychiką, bez
wsparcia będą piętnowane, będą czuły sie gorsze. I one są narażone na
komplikacje wynikające z aborcji w ginekologicznym podziemiu.

[kropkacom]

> Z potepiania wynika tyle, ze aborcje przeprowadza sie nielegalnie, że
> najbardziej obrywaja te kobiety, ktore są biedne, samotne, bez wsparcia bliskic
> h.

Myślę dokładnie tak samo.

[aurita]

ale to inna bajka, autorka watku do takich kobiet jak sama mowi nie nalezy

Fogito

[gabrielle76]

Nie mozna potępiac bo nie wiesz dlaczego to zrobiły, nie znasz ich, ich sytuacji
zyciowej. Nie piszę tu o takich co usuwaja często i nie robi to na nich
wrazenia, takie trzeba potepiac.

Decyzja o aborcji jest bardzo trudna i bolesna więc nie oceniajmy.

Trudna i bolesna?

[mamamonika]

Protozoa przez cały czas stara się przekazać, że dla niej to było
jak depilacja - nie robisz tego dla przyjemności ale w sumie to nic
specjalnego, żadnych dylematów, rozterek czy wyrzutów. Ot jak
obcięcie paznokci - pozbywamy się fragmentu WŁASNEGO ciała. Nie
dziecka.

[protozoa]

Nigdzie nie uzyłam takiego porównania, wiec nie wmawiaj mi bzdur. Piszę bardzo
wyraźnie - usunęłam ciążę, bo MIMO JAK SIE WYDAWAŁO SKUTECZNYCH ZABEZPIECZEŃ
POJAWIŁA SIE NIE W PORĘ. I dla mnie a także mojego męża był to wystarczający
argument.

[mamamonika]

Ale przyznasz, ze starasz się tu udowodnić, że decyzja była łatwa
psychicznie, przemyślana, zdroworozsądkowa, dotyczyła TYLKO ciebie -
gdzie tu mowa o zabijaniu dziecka, to tylko zarodek, no i nie
wywołuje żadnego dyskomfortu psychicznego do tej pory. Ja nic nie
wmawiam, tylko cytuję.

[fogito]

Owszem decyzja jest trudna, ale bolesne to jest raczej dla płodu niż
dla matki. Ciągle piszemy o 'biednej matce', która zaszła a nie
piszemy o człowieku, którego życie zostaje przerwane.

i to jest sedno sprawy!!!

[brittas]

to dziecko wcale nie prosiło się na ten świat, więc dlaczego odbiera
mu się teraz szansę na życie? jeśli kobieta uprawia seks to musi
mieć świadomość, że może zajść w ciąże mimo najlepszych zabezpieczeń
i jeśli już w nią zajdzie to powinna dać swemu dziecku, nawet temu
niechcianemu szansę przyjścia na świat, a potem jeśli naprwdę nie
będzie chciała/mogła go zatrzymać oddać do adopcji. tak wielu ludzi
czeka na dzieci przecież i może dać im wszystko... niektóre panie
mówią o prawie kobiety do decydowania o swoim ciele, a co z prawem
dziecka do życia? i tu pojawia się kwestia zasadnicza- kobieta miała
świadomość ewentualnej ciąży decydując się na współżycie, więc
powinna ponieść tego konsekwencje. kobieta może decydować o sobie, a
swojemu dziecku to prawo odbiera, ona jest winna tej sytuacji, ono
nie, ale to ono ponosi konsekwencje....czy to jest sprawiedliwe?
czymś nieludzkim jest odbieranie dziecku prawa do istnienia, w imię
wygody....
a do tych co piszą, że to nie dziecko tylko zygota, zlepek komórek-
to jest dziecko, człowiek, w początkowej fazie życia. życie ludzkie
ma przecież różne fazy, nieprawdaż? aha, a jeśli by uznać, że
dziecko staje się człowiekiem wtedy, gdy potrafi samo ptzetrwać poz
organimem matki, to należałoby też zaprzestać utrzymywania przy
życiu bardzo wielu chorych ludzi, którzy bez aparatury medycznej nie
są w stanie sami funkcjonować....
wogóle jak można wartościować życie? straszne....

[echtom]

> to dziecko wcale nie prosiło się na ten świat, więc dlaczego
odbiera
> mu się teraz szansę na życie?

Dla mnie to też był powód, który ostatecznie przeważył za
utrzymaniem nieplanowanej ciąży. Nie religia, nie pieniądze na
zabieg czy inne względy. Gdy minął pierwszy szok, pomyślałam: "No
dobrze, ale co to dziecko winne, że ma głupich rodziców?" Dla mnie w
ogóle kwestia aborcji jest bardziej egzystencjalna niż religijna -
przykro tak na początku, z premedytacją, kasować czyjś życiowy
potencjał. Można się spierać, jak dokładnie określić początek życia,
zdolność do samodzielnego życia, czy abortowany płód coś czuje, czy
nie, itp. Jedno jest pewne - z chwilą, gdy 2 komórki rozrodcze się
połączą i zagnieżdżą w macicy, zaczyna się egzystencjalna przygoda,
która może potrwać nawet 100 lat.

[id.kulka]

brittas napisała:

> niektóre panie
> mówią o prawie kobiety do decydowania o swoim ciele, a co z prawem
> dziecka do życia? i tu pojawia się kwestia zasadnicza- kobieta
miała
> świadomość ewentualnej ciąży decydując się na współżycie, więc
> powinna ponieść tego konsekwencje. kobieta może decydować o sobie,
a
> swojemu dziecku to prawo odbiera, ona jest winna tej sytuacji, ono
> nie, ale to ono ponosi konsekwencje....czy to jest sprawiedliwe?

Bo tu nie ma szans na sprawiedliwość - przy naprawdę NIECHCIANEJ
ciaży nie ma sprawiedliwego i dobrego dla wszystkich wyjścia.

[kropkacom]

> > swojemu dziecku to prawo odbiera, ona jest winna tej sytuacji, ono
> > nie, ale to ono ponosi konsekwencje....czy to jest sprawiedliwe?
>
> Bo tu nie ma szans na sprawiedliwość - przy naprawdę NIECHCIANEJ
> ciaży nie ma sprawiedliwego i dobrego dla wszystkich wyjścia.

Nie ma sprawiedliwości bo to chyba nie są już czasy gdzie każdy stosunek
oznaczał potencjalną ciąże. Jest antykoncepcja. A nawet jak dzisiaj zawiedzie
antykoncepcja to często też jest jeszcze szansa na wybór. Ja jestem właśnie za
wolnym wyborem w każdą stronę. Obrończynie życia poczętego nie biorą pod uwagę
tego wyboru.

[fossetta]

Kiedyś Ronald Reagan zażartował na temat aborcji:
- Zauważyłem, że wszyscy, którzy są za tym prawem, już się
urodzili...
...coś w tym jest...

[sara.24]

Tak wiele osób krytykuje tutaj postawę protozoi, a moim zdaniem taki
wybór to osobista decyzja każdej kobiety i pary.
Dzieci powinny rodzić się chciane i kochane, każda inna wersja to
często początek dużego nieszczęścia, głównie dla małego człowieka
który od samego startu nie otrzyma tego co najważniejsze. Jedna z
najgorszych rzeczy jaką można zrobić dziecku to sprowadzić go na ten
świat nie chcąc i nie kochając, z poczucia obowiązku, pewnego
rodzaju przymusu.

[protozoa]

Tak! Ja podjęłam decyzję o aborcji świadomie. Wiedząc, że juz nie czas na
marzcierzyństwo, na rodzenie 3 dziecka, że mam 2 , którym chcę dać to co
najlepsze nie tylko pod względem finansowym. Nie chciałam mówić synom, ze nie
mam czasu dla nich, bo musze zajmować sie młodszym dzieckiem. Mamy z mężem inne
preferencje, inne oczekiwania od życia tu i teraz.
Wiem, ze niektórym paniom trudno to zrozumiec. Jedna z nich zapytała po co mi
wsparcie męża. Przeznam, że poczatkowo mnie to rozbawiło a potem zrozumialam
skąd to pytanie. Wsparcie , w naszym związku, to nie tylko trzymanie za ręke w
czasie aborcji ( czego nota bene mój mąż nie robił w sensie dosłowym, bo był w
innym pomieszczeniu), ale wspieranie się na co dzień w różnych sytuacjach - tych
powaznych i tych mało istotnych.

[hancik5]

Czy masz zamiar powiedzieć o tym swoim dzieciom ?

[lola211]

Pewnie ma zamiar.I rodzicom, tesciom i ciotkom.I ksiedzu najlepiej.
Bosz.., to sprawa jej o meza, a nie dzieci i kogokolwiek innego.

[fogito]

ta sprawa stała się nieomal sprawą publiczną poprzez zaistnienie
na forum. Skoro to nie był 'problem' to czemu nie powiedzieć o tym
dzieciom. Może powinny o tym wiedzieć, żeby w dorosłym życiu nie
mieć takich dylematów.

[kropkacom]

> Może powinny o tym wiedzieć, żeby w dorosłym życiu nie
> mieć takich dylematów.

Ręce mi opadły.

[fogito]

mnie też, ale z innego powodu
Dzieci powinny chyba znać postawę życiową swoich rodziców, żeby nie
wyrastać w obłudzie i hipokryzji, którymi tak szafuje protozoa. Mój
syn będzie wiedział, że jestem przeciwna aborcji i dlaczego. Synowie
protozoa tez powinni wiedzieć, że zdarzaja się aborcje z taich
powodów jak obniżenie standardu życiowego i to niekoniecznie u
nastolatek.

[kropkacom]

> Dzieci powinny chyba znać postawę życiową swoich rodziców,

Myślisz że protozoa nie przekaże dzieciom jaki ma pogląd na aborcję? Uważam
jednak że nic Ci do tego. Cieszę się że Cie nie znam.

[fogito]

Na pewno przekaże, ale cos mi mówi, że do aborcji się dzieciom nie
przyzna, pomimo, ze usiłuje nas tu przekonać, że to jest takie
wielkie 'nic'.
Jeśli ty też usunęłaś ciążę to faktycznie lepiej, że mnie nie
znasz

[kropkacom]

> Jeśli ty też usunęłaś ciążę to faktycznie lepiej, że mnie nie
> znasz

Kombinujesz... Ale wiesz co jest zabawne? Że nikt z Twoich znajomych (nawet
deklarujących Bóg wie co) nigdy Ci się do niczego nie przyzna. Polska to jednak
porypany kraj. Kraj hipokryzji i ludzi zezwalających na hipokryzję.

Ja rozumiem, że uważasz że nigdy byś nie usunęła ale to wciąż tylko Ty. Nie
jesteś całym światem. A moralność, no cóż każdy (świadomie czy nie) wybiera
sobie to co mu pasuje. Dla ciebie przeszła by aborcja z jakiś tam powodów ale to
nadal morderstwo, prawda? Więc jak to jest?

[echtom]

nikt z Twoich znajomych (nawet
> deklarujących Bóg wie co) nigdy Ci się do niczego nie przyzna

Ale dlaczego na podstawie jakichś szacunkowych statystyk zakładasz,
że akurat wśród znajomych autorki postu są osoby, które po kryjomu
usunęły ciążę? Czy ja też mam przyjąć pewnik, że moja matka usunęła
przynajmniej jedną ciążę, bo przecież za jej czasów była aborcja na
życzenie?

[kropkacom]

> Ale dlaczego na podstawie jakichś szacunkowych statystyk zakładasz,
> że akurat wśród znajomych autorki postu są osoby, które po kryjomu
> usunęły ciążę?

A czemu nie? Masz tą pewność? Ja nie. Nie pytam ale też nikt mi się z tego nie
zwierza. I wcale się temu nie dziwię.

> Czy ja też mam przyjąć pewnik, że moja matka usunęła
> przynajmniej jedną ciążę, bo przecież za jej czasów była aborcja na
> życzenie?

To już Twój problem.

[echtom]

To nie jest dla mnie żaden problem, bo nie mam prokuratorskiego
skrzywienia Jeśli się nie mylę, nadal obowiązuje zasada
domniemania niewinności Współczuję ludziom, którzy patrząc na
innych myślą: "No tak, ten na pewno coś ukradł, bo wszyscy kradną,
zdradził żonę, bo wszyscy zdradzają, ta usunęła ciążę, bo wszystkie
usuwają" itp. Nie oceniam konkretnego człowieka na podstawie mniemań
i statystyk, jeżeli nie mam przesłanek, że rzeczywiście coś zrobił.

[kropkacom]

> No tak, ten na pewno coś ukradł, bo wszyscy kradną,
> zdradził żonę, bo wszyscy zdradzają, ta usunęła ciążę, bo wszystkie
> usuwają"

Nie wszyscy ale usuwają. Nawet teraz kiedy jest to nielegalne. Bo wpadki nadal
istnieją a nie wszyscy są świętymi i przyjmują niechcianą ciąże jak
błogosławieństwo. To nie mniemanie czy statystyki ale prosta logika i fakty.

[echtom]

>To nie mniemanie czy statystyki ale prosta logika i fakty.

Nie udawaj, że nie rozumiesz. Z faktu, że jakiś procent kobiet usuwa ciążę nie wynika jeszcze, że usuwa ją taki procent kobiet w każdej dowolnej grupie. Tak samo z faktu, że np. 10 % (strzelam) ludzi na świecie ma jasne włosy i niebieskie oczy nie wynika, że co dziesiąty Murzyn ma jasne włosy i niebieskie oczy, czyli każdy Murzyn ma w rodzinie iluś tam jasnowłosych i niebieskookich

[kropkacom]

> Nie udawaj, że nie rozumiesz. Z faktu, że jakiś procent kobiet usuwa ciążę nie
> wynika jeszcze, że usuwa ją taki procent kobiet w każdej dowolnej grupie.

No oczywiście. Ale może się zdarzyć (i w Polsce pewnie to jest częste bo kto by
się odważył przyznać) że ktoś zupełnie o to niepodejrzewany dokonał kiedyś tam
aborcji. I to może być kto ktokolwiek, prawda? A skoro jest to ktokolwiek to
może to być na przykład Twoja znajoma. Tylko tyle.

[kropkacom]

To bardziej rachunek prawdopodobieństwa niż statystyka.

[fogito]

Piękny wywód kropka, ale to nie zmienia faktu, że wśród moich
znajomych nie ma kobiet, które usunęłyby ciążę.

[kropkacom]

Nie chodziłaś, zakładam, za znajomymi krok w krok? Twoja wypowiedz przypomina mi
niektóre posty Lipcowej która wszystkiego jest pewna na sto procent. A Ty w
dodatku masz taką pewność w stosunku do innych ludzi. Ale ok

[fogito]

Kropka, wyobraź sobie po prostu wąskie grono znajomych, którzy
naprawde dobrze się znają i wiedzą o sobie bardzo dużo. Ja naprawdę
idę na jakość a nie na ilość. Nie jestem typem, który na NK ma 300
znajomych. Jedna z dziewczyn, która usunęła ciażę i spała z kim
popadnie na lewo i prawo już do tego grona nie należy.
Po prostu wśród moich przyjaciółek sa kobiety, które desperacko
starają się o dzieci lub też poroniły w zaawansowanych ciążach.
Takie osoby aborcji nie stosują, bo walczą o dziecko. Są tez matki
jak pisałam, które rodzą dzieci z zespołem Downa, bo nie wyobrażają
sobie zabicia własnego dziecka.
A pewnym na 100% można być tylko własnej śmierci.

[lola211]

Fogito- te same kobiety, ktore maja problem z zajsciem w ciaze i
desperacko walcza o dzieci, mogly kilka lat wczesniej ciaze usunac,
z roznych powodow, to naprawde nie jest argument.

[fogito]

tylko, że my się znamy od wielu wielu lat...

[angazetka]

> Piękny wywód kropka, ale to nie zmienia faktu, że wśród moich
> znajomych nie ma kobiet, które usunęłyby ciążę.

Winszuję granitowej pewności. Ja takiej nie mam - nie pytałam (i kot
by szczerze odpowiedział?) i nie interesuje mnie to.

[gabrielle76]

fogito napisała:

> Piękny wywód kropka, ale to nie zmienia faktu, że wśród moich
> znajomych nie ma kobiet, które usunęłyby ciążę.


Fogito nie bądź tego taka pewna, a może sa tylko ze Ty nie nadajesz się na osobę
której mozna się zwierzyc, Twoje znajome wiedza że nie dałabys im wsparcia po
aborcji. Szkoda Twoich znajomych ze w ciężkich chwilach nie moga na Ciebie liczyć

[fogito]

ech już mi się nie chce. Moje znajome to takie, które pragna dzieci
ponad wszystko i dlatego wiem, że aborcji nie dokonają. A wsparcia
udzielam wielu osobom a najczęściej takim ze złamanym sercem

[gabrielle76]

Fogito mam nadzieje że Twoje znajome będa miały upragnione maluchy. A jak
zachowałabys gdybys sie dowiedziała ze Twoja znajoma usunęła ciąże???

[fogito]

Na pewno bym jej głowy nie urwała ani nie zadzwoniła na policję.
Ale w tym zestawie kobiet, z którym obecnie utrzymuję kontakt to
jest mało prawdopodobne. Kobiety sa ustawone finansowo a dziecko
uznawane jest za dar.

[angazetka]

> Czy ja też mam przyjąć pewnik, że moja matka usunęła
> przynajmniej jedną ciążę, bo przecież za jej czasów była aborcja
na życzenie?

Nie. Ale możesz przyjąć za pewnik, że wśród koleżanek twojej mamy na
pewno któraś usunęła. I że zapewne zetknęłaś się ze swoją
rówieśniczką, która to zrobiła.

[echtom]

Być może. Nie znam szczegółów życia wszystkich dziewczyn, z którymi przypadkiem znajdowałam się w tej samej klasie czy szkole. Ale to bardzo szerokie pojęcie "znajomych".

[angazetka]

> Nie znam szczegółów życia wszystkich dziewczyn, z którymi
przypadkiem
> znajdowałam się w tej samej klasie czy szkole. Ale to bardzo
szerokie pojęcie "znajomych".

Hm, ja tak własnie to pojęcie rozumiem - znajomy to nie przyjaciel
przecież.

[echtom]

Powtarzam: być może. Na pewno to znam sporo kobiet, które w latach pełnej
dostępności aborcji urodziły dzieci tuż po maturze (albo nawet przed). Btw.
lekko licząc 70 % znanych mi dzieci pochodzi z przedmałżeńskich i małżeńskich
"wpadek". Funkcjonują w normalnych rodzinach i w dobrych warunkach materialnych.
Nie każda kobieta usuwa ciążę, która burzy jej życiowy biznesplan.

[agatracz1978]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=571&w=71300964&a=71499279
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=571&w=71300964&a=71467561
Kurcze, może mi już ciąża na głowę pada, ale kiedy wreszcie ta durna baba
usunęła ciążę. Mam dwa posty które opisują sytuację troszkę inaczej. Ile ona
tych dzieci usunęła?! Może ja faktycznie już gdzieś się pogubiłam ale coś mi się
tu nie zgadza. Może ktoś mnie oświeci

[fogito]

No cóż - wychodzi na to, że jedną niechcianą ciążę usunęła w
młodości a drugą w wieku dojrzałym. Jakoś mnie to nie dziwi...

[aurita]

> Dzieci powinny chyba znać postawę życiową swoich rodziców,

nie jestem "zwolenniczka aborcji" ale..

wiem ze moja babcia miala kilka-kilkanascie moze nawet aborcji. Dziadek nie
chcial miec dzieci. Ale niechciane ciaze to juz tylko problem babci byl. Moja
matka urodzila sie jakims cudem.
Nie byli bogatymi ludzmi ale kase mieli. Babcia nie pracowala zawodowo.
Moja babcia byla dobra kobieta a dziadek kochal mnie najbardziej na swiecie, a
ja jego (mam lzy jak to pisze pomimo ze nie zyje juz 20 lat)
Fakt ze znam postawe zyciowa moich dziadkow nic nie zmienilo w moim szacunku do nich

PS. zwolenniczka nie jestem ale uwazam ze czasami jest zlem koniecznym, niestety
(nie w przypadku kobiety na stanowisku z warunkami itp)

[lola211]

O wszystkim informujesz dzieci?
Nic dla siebie nie zachowujesz?
Nie kazdy akurat przejawia taka potrzebe ekshibicjonizmu.

[hancik5]

Lola, nie Ciebie się pytałam, może kiedyś cię zapytam i wtedy możesz sobie
odpowiadać, albo nie.

[malila]

hancik5 napisała:

> Lola, nie Ciebie się pytałam, może kiedyś cię zapytam i wtedy
możesz sobie
> odpowiadać, albo nie.

A jak Ci odpowie niepytana, to jej uwagę do dzienniczka wpiszesz?

[azile.oli]

Przeczytaj dokładnie, co napisałaś. Wartościujesz życie dzieci, bo i
to trzecie, nienarodzone w końcu nazwałaś dzieckiem (w każdym razie
stosując Twoją ideologię byłoby nim, gdybyś urodziła). I teraz
zobacz, czemu przeciwstawiasz życie - czasowi, którego mniej
mogłabyś poświęcić synom, poziomowi życia? Uważasz, że młodsze
rodzeństwo jest zawsze szkodą dla starszych dzieci? Że spore już
dzieci potrzebują nieustannego kontaktu z matką? Gdyby to była taka
trauma, to większość kobiet wogóle nie powinno się decydować na
drugie dziecko, bo nigdy nie ma odpowiedniego momentu. Tobie
zdarzyły się bliźniaki i problem miałaś rozwiązany.
Jesteś kobietą wykształconą, a pitolisz, że miałabyś mniej czasu dla
dzieci. Tak to mogłaby powiedzieć babka uziemiona kilkorgiem dzieci,
żyjąca w ciężkiej biedzie. Ale ty z pewnościąś wiesz, że istnieją
niańki, że nastolatki nie potrzebują matki non stop, że mogą też
przy dziecku pomóc, z emocjonalnym zyskiem dla siebie. Tylko nie
mów, że powinni się rozwijać intelektualnie, a nie niańczyć brata
czy siostrę. Wszystko można pogodzić, a w dodatku uczy się dzieci
empatii.
Ale , oczywiście, Twój wybór. Tyle, że ja nie odważyłabym się
wartościować życia moich dzieci i w imię wygody żyjących pozbawiać
życia nienarodzonego.

[gabrielle76]

>>>Tyle, że ja nie odważyłabym się
wartościować życia moich dzieci i w imię wygody żyjących pozbawiać
życia nienarodzonego. <<<<<

A ja uwązam że niektóre matki tak własnie powinny zrobic. Lepiej się wcale nie
narodzić , niż narodzić i biegac bezpańsko po ulicy, widze nie raz jak maleńkie
półtoraroczne, 2 letnie dzieci same bawią się na ulicy, brudne, zaniedbane,
pewnie głodne, nikt się nimi nie interesuje. Trzeba być okrutnym żeby tylko po
prostu wydawac na świat dzieci i tu się kończy opieka matki nad takim dzieckiem,
lepiej byłoby gdyby się nie urodziło i nie cierpiało.

[hancik5]

A więc usunęłaś dwie ciąże. Pogratulować. A co z antykoncepcją, pani doktor ?
Dwie ciąże. Już wszystko rozumiem.

[azile.oli]

No, ale chyba dziecku protozoi nie groziło bieganie samopas po
ulicy, głód i nędza? Ale może masz rację, bo groziło mu zaniedbanie
emocjonalne, w końcu było problemem.

[sara.24]

> A ja uwązam że niektóre matki tak własnie powinny zrobic. Lepiej
się wcale nie
> narodzić , niż narodzić i biegac bezpańsko po ulicy, widze nie raz
jak maleńkie
> półtoraroczne, 2 letnie dzieci same bawią się na ulicy, brudne,
zaniedbane,
> pewnie głodne, nikt się nimi nie interesuje. Trzeba być okrutnym
żeby tylko po
> prostu wydawac na świat dzieci i tu się kończy opieka matki nad
takim dzieckiem,
> lepiej byłoby gdyby się nie urodziło i nie cierpiało.
Uważam dokładnie tak samo. Mniej nieszczęścia wynikłoby gdyby
niektóre kobiety usunęły ciąże niż kiedy rodzą niechciane,
zaniedbywane później dzieci. Takie dzieci już na starcie i później
mają przekaz że nikt na nie nie czekał, że ktoś im zrobił łaskę
rodząc je.

[hancik5]

Ale właśnie bardzo często dzieci z niechcianych ciąż są później bardzo kochane.
Na pewno protozoa kochałaby swoje dziecko bardzo mocno, tylko niestety o tym się
nie przekona.

[sara.24]

W niektórych przypadkach zdarza się że zostają zaakceptowane i są
kochane. Niestety w części, nawet jeśli nie mają pecha być z rodziny
patologicznej, to od małego niosą ze sobą balast. Czują żal rodziców
czy matki, pretensje o "zmarnowane" życie, są obciążane nadmierną
odpowiedzialnością na zasadzie skoro matka tak się wielce
poświeciła, to dziecko powinno je to wynagrodzić swoim zachowaniem.
A że takiej kobiecie tego wynagrodzić się nie da to takie dziecko
rośnie w poczuciu że nie jest wystarczająco dobre, że wiecznie nie
spełnia oczekiwań, a tędy już prosta droga do bycia nieszczęśliwym
człowiekiem.

[kropkacom]

> Ale właśnie bardzo często dzieci z niechcianych ciąż są później bardzo kochane.

A niektóre nie. Zaprzeczysz? Na dwoje babka wróżyła. Czy jest sens wnikać w
czyjeś decyzje w tym momencie?

[hancik5]

Nie zaprzeczę i dlatego uważam, że nie można zabijać, bo skąd wiesz, czy to
dziecko będzie szczęśliwe, czy nie. To jakieś wyjatkowo głupie tłumaczenie.
Nikt nie wie, czy będzie szczęśliwy.

[kropkacom]

> Nie zaprzeczę i dlatego uważam, że nie można zabijać, bo skąd wiesz, czy to
> dziecko będzie szczęśliwe, czy nie.

Ale chyba nikt nie przeprowadza aborcji bo dziecko będzie szczęśliwe czy nie.
Ogólnie szczęście to bardzo ulotne pojęcie. Czy jak poronisz w pierwszym
miesiącu to też zastanawiasz się czy dziecko byłoby szczęśliwe.

Najczęściej dzieci z nieplanowanych ciąży są szybko akceptowane, kochane jak te
planowane i już się nie rozpamiętuje tej sytuacji w kategorii wpadki. Ale jednak
bywa też inaczej. Łatwo sobie to chyba przyswoić?

[gabrielle76]

Kropka ma racje, dlatego kazda kobieta ma wybór, jakiego dokona to jej sprawa,
jej zycie, nie nam oceniac innych.

[makurokurosek]

Ciekawe czemu kościół płód uznaje za dziecko które ma prawo do życia , ale nie
daje mu prawa do pochowania zgodnie z panującym obrządkiem w KK

[makurokurosek]

e. Ale ty z pewnościąś wiesz, że istnieją
> niańki, że nastolatki nie potrzebują matki non stop, że mogą też
> przy dziecku pomóc, z emocjonalnym zyskiem dla siebie.

Dziecko nie potrzebuje niańki lecz matki. Nie wszystkim tak jak tobie jest
obojętne kto wychowa twoje dziecko, nie sztuką urodzić sztuką wychować. Mam
wrażenie że dla ciebie macierzyństwo kończy sie na urodzeniu, tak przynajmniej
można wnioskować z twojej wypowiedzi w drugim wątku

[azile.oli]

Nie, dla mnie macierzyństwo nie kończy się na urodzeniu. Gdybyś
czytała moje inne wątki dowiedzia łabyś się, że siedziałam w domu z
dziećmi do czasu, aż nie poszły do zerówki, zajmowałam się nimi,
bawiłam i uczyłam, wyrastają na mądrych ludzi, są świetnymi uczniami
i mam z nimi doskonały kontakt. Ale jest na forum multum matek,
które oddaje swoje dzieci do żłobka lub powierza matce, bo muszą lub
chcą pracować. I co, zlinczować je? Lepiej, by usunęły ciążę, niż
oddały dziecko do żłobka, czy powierzyły niańce. Przecież nikt nie
pracuje 24 godziny na dobę.
Uwierz mi, że dzieci wychowywane w przedszkolach i żłobkach też mogą
być kochane i na pewno są kochane. Ja akurat wolę wzorzec matka przy
dziecku przez pierwsze lata życia. Ale po pierwsze chciałam, po
drugie mogłam sobie na to pozwolić. Nie wmawiaj mi, że usunięcie
ciąży jest lepsze, niż p[owierzenie go na kilka godzin niani.

[sloooneczko]

a jak tak by się przestało dupą myślec, a zaczęło korzystac z rozumu
to pewnie problemu by nie było
zdaje się 100% antykoncepcja nie istnieje
więc ryzyko zajścia w ciążę jest zawsze
i chyba wszyscy o tym wiedzą
więc jeśli sex równac się może ciąży, i nie będzie ( o zgrozo!)
na nowe gacie to może było pomyślec o tym przed ??

proste nie?

[echtom]

> proste nie?

Dla mnie niekoniecznie Nie wiem, do kogo był ten post i co sugerujesz? Żeby
dla 100 % pewności w ogóle nie uprawiać seksu?

[sloooneczko]

do założycielki tego wątku

sugeruję aby podejmując decyzję o współżyciu miec na uwadze
konsekwencje

ale zawsze mozna sie wyskorobac...co tam

syt gwałtu, cięzki chorób, zagrożenie zycia - nie podciągam pod tą
wypowiedz

[makurokurosek]

Czyli ja z moim podejściem z przed pierwszej ciąży w ogóle nigdy nie powinnam
współżyć.
A teraz gdy rozważania o ewentualnej drugiej ciąży zostały przerwane problemami
zdrowotnymi to na co najmniej dwa, trzy lata powinnam zachować celibat,
facetowi dawać na dziwki, a sama zaspokajać się wibratorem
Nie bądź śmieszna

[sloooneczko]

śmieszne to są baby, które w XI wieku piszą o " wpadkach"

facetowi dawać na dziwki, a sama zaspokajać się wibratorem

dramat

[kropkacom]

> facetowi dawać na dziwki, a sama zaspokajać się wibratorem
>
> dramat

Kolejna nawiedzona To że sama tak robisz nie znaczy że wszyscy muszą. Chociaż
oceniając poziom twojej frustracji na wysoki nie polecałabym tej metody.

[sloooneczko]

> > facetowi dawać na dziwki, a sama zaspokajać się wibratorem
> >
> > dramat

bardzo przepraszam ale to był pomysł koleżanki wyżej

[makurokurosek]

Ciekawi mnie jakie masz rozwiązanie w przypadku gdy kobieta jest świadoma, że
ewentualna ciąża będzie zagrażała zarówno jej życiu jak i życiu nienarodzonego
dziecka, jej stan zdrowia może doprowadzić do niedotlenienia płodu a w efekcie
do jego trwałego uszkodzenia.
Seks powinno uprawiać się świadomie , aborcja nie wchodzi w grę, więc rozumiem ,
ze w razie gdy środki antykoncepcyjne zawiodą powinnam grać bohaterkę

[sloooneczko]

nie napisałam, ze aborcja nie wchodzi w grę
jest dopuszczona określonymi przypadkami a nie jak się komu podoba

[makurokurosek]

Z twojej wypowiedzi można było wnioskować, że aborcja jest całkowicie przez
ciebie nieakceptowalna.
Według mnie nie ma ważniejszych i mniej ważnych powodów do aborcji. Jeżeli
kobieta myśli o aborcji i decyduje się na nią to ma jakieś powody ku temu,
jeżeli natomiast podjęta decyzja była tak łatwa jak wypicie herbaty to tym
bardziej była słuszna, bo szanse na to że to dziecko byłoby kochane są znikome,
a na to że to dziecko zostanie skrzywdzone ogromne. Dla mnie urodzenie
niechcianego dziecka, a następnie przez cale życie odpychanie go od siebie i na
każdym kroku przypominanie że jest największym błędem i odpowiada za wszystkie
niepowodzenia rodziców jest tym samy co zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem i
jest o wiele gorsze od aborcji, gdyż mord na tym dziecku dokonywany jest codziennie.

[makurokurosek]

Gdybym teraz zaszła w nieplanowaną ciążę nie wiem jaką decyzję bym podjęła, ale
każda byłaby egoistyczna i każda na swój sposób zła, bo w każdej igrałabym z
czyimś życiem.

[echtom]

> Gdybym teraz zaszła w nieplanowaną ciążę nie wiem jaką decyzję bym
podjęła

Ja też nie wiem - gdybym jednak z "racjonalnych" względów
zdecydowała się taką ciążę usunąć, uznałabym to za swoją moralną
porażkę.

[makurokurosek]

tylko że świadome narażenie jednego dziecka na osierocenie, a drugiego na
upośledzenie psychiczne powstałe wyniku niedotlenia też nie jest lekką decyzją.
Jak już pisałam w tym przypadku każda decyzja jest zła

[azile.oli]

Ale co, jeśli w przypadku tego drugiego dziecka alternatywą dla
potencjalnego niedotlenienia jest śmierć? Pomijając już fakt, że
może urodzić się całkowicie zdrowe. Zresztą dziecko ma dwoje
rodziców, w przypadku śmierci jednego nie jest sierotą, ale
półsierotą. Żadna decyzja nie jest tu łatwa, ale ta skazująśca
dziecko na śmioerć jest zła, bo wtedy nie ma już żadnej alternatywy.

[angazetka]

> Zresztą dziecko ma dwoje
> rodziców, w przypadku śmierci jednego nie jest sierotą, ale
> półsierotą

Wiesz, piszesz o podjęciu decyzji o własnej smierci tak, jakby była
porównywalna z decyzja o kupnie butów. Uważasz, że wszystkich stać
na heroizm?

[mamakrzysia4]

powiem tak pewni ludzie w tym ja powinni nie mieć dzieci do decyzji
o macierzyństwie można dojrzeż ale gdy maluch jest na świecie to już
inna bajka i powiem szczerze mnie to macierzyństwo przerosło nie
chodzi mi o swoje przyjemności ale nerwice, depresje i inne ciekawe
choroby, których nabawiłam się dzięki posiadaniu dzieci i chęci
bycia super mamą 24 h na dobe zwłaszcza kiedy dzieci są problemowe i
notorycznie chore ze szpitalami w tle i jest się w tym koszmarze
naprawde samemu to pomimo wykształcenia, doświadczeń w niańczeniu
dzieci, stażach w przedszkolach, żłobkach i odddziałach dzięcięcych
też w terapi powiem szczerze mam dość i częst coraz częściej warcze
wyje rycze i mam dość ja herod baba z zahartowanym życiorysem daje
dupy i chętnie bym uciekła ale coż.... mój wybór moje życie

[makurokurosek]

wybacz azilie ale o ile się nie mylę każde życie jest tak samo cenne moje
również. Dlatego w tym przypadku nie ma dobrej decyzji

[azile.oli]

Owszem, każde życie jest tak samo cenne, gdy się patrzy na to z
boku. Dla mnie życie moich dzieci było, jest i będzie ważniejsze od
mojego.

[makurokurosek]

czyli dać życie po to dziecko za chwilę porzucić. w takim razie wszystkie matki
porzucające swoje dzieci to według ciebie bohaterki, bo dały życie, wszak to
jest najważniejsza rola matki, nie wychowanie a urodzenie

[azile.oli]

Rolą matki jest urodzić i wychować. Natomiast, aby wychowywać,
trzeba najpierw urodzić. Jeśli ciąża już zaistniała, to rolą matki
jest to dziecko urodzić, chociaż sąś sytuacje, gdy ma prawo wyboru i
wybierze tak, jak czuje. Proszę Cię, nie snuj tu wywodów, bo moje
dzieci nie są opuszczone, są wychowywane przez kochających rodziców
i niczego im nie brakuje pod żadnym względem. Natomiast życie jest
czymś tak cennym, że nie wolno nim szafować. Tylko tu zachodzi
pewien paradoks, dla mnie, jako matki , życie dziecka jest
cenniejsze od mojego i tyle. Pomijając już fakt, że nie musiałam
umrzeć i rzeczywiście czarny scenariusz się nie spełnił, to nawet,
gdyby moim dzieciom czy dziecku przyszło wychowywać się bez matki
pozostawał im jeszcze kochający ojciec. Znam osoby , wychowane tylko
przez ojca, są już dorosłe, założyły własne rodziny, kochają, cieszą
się, mają dzieci. Będąc w ciąży byłam odpowiedzialna także za to
drugie dziecko, może to dla ciebie nie do pojęcia, ale to dziecko
jest, istnieje i nadal uważam, że zrobiłam słusznie. A gdyby
scenariusz był mniej optymistyczny? Zdarza się. Trzeba ponosić
konsekwencje swojego postępowania. Skoro dopuściłam do ciąży moim
obowiązkiem było to dziecko urodzić i tyle. Pomijając już fakt, że
nie widziałam powodu, dla którego miałabym to dziecko kochać mniej ,
niż córkę. Nikt nigdy nie wie, czy będzie mu dane wychować swoje
dzieci. I nie wolno ryzykować swojego życia, gdy jest się matką.
Jednak dla mnie jest jeden wyjątek od tej reguły - życie dziecka.

[echtom]

> Dla mnie urodzenie niechcianego dziecka, a następnie przez cale
życie odpychanie go od siebie i na każdym kroku przypominanie że
jest największym błędem i odpowiada za wszystkie niepowodzenia
rodziców jest tym samy co zabójstwo ze szczególnym okrucieństwem i
jest o wiele gorsze od aborcji, gdyż mord na tym dziecku dokonywany
jest codziennie.

Teoretycznie zgoda, w praktyce takie przypadki są bardzo rzadkie.
Normalni ludzie szybko akceptują kinder-niespodziankę i z
perspektywy czasu nie dzielą swoich dzieci na "chciane"
i "niechciane". Jeżeli ktoś ma takie problemy emocjonalne, to może
lepiej, żeby wcale nie miał dzieci?

[id.kulka]

echtom napisała:


> Teoretycznie zgoda, w praktyce takie przypadki są bardzo rzadkie.
> Normalni ludzie szybko akceptują kinder-niespodziankę i z
> perspektywy czasu nie dzielą swoich dzieci na "chciane"
> i "niechciane".

Według mnie zasadnicza różnica to czy dziecko jest nieplanowane czy
niechciane?... W pierwszym wypadku widzę ogromne możliwości
powodzenia, w drugim... różnie może być.

[echtom]

> Według mnie zasadnicza różnica to czy dziecko jest nieplanowane
czy niechciane?...

Sama kategoria "dziecka niechcianego" jest trochę przerażająca.
Trudno mi sobie wyobrazić, że kobieta obdarzona przeciętnym
instynktem macierzyńskim może tak drastycznie odrzucić własne
dziecko tylko dlatego, że zmieniło jej jakieś życiowe plany.

[angazetka]

> Trudno mi sobie wyobrazić, że kobieta obdarzona przeciętnym
> instynktem macierzyńskim może tak drastycznie odrzucić własne
> dziecko tylko dlatego, że zmieniło jej jakieś życiowe plany.

Uważasz, że te dzieci porzucane na smietnikach czy trafiające do
szpitala po skatowaniu przez rodziców albo po prostu całkowicie
zaniedbane to fikcja literacka?

[echtom]

> Uważasz, że te dzieci porzucane na smietnikach czy trafiające do
> szpitala po skatowaniu przez rodziców albo po prostu całkowicie
> zaniedbane to fikcja literacka?

Nie, to skrajna patologia. Wydawało mi się, że rozmawiamy o
normalnych ludziach w normalnie funkcjonującej rodzinie.

[makurokurosek]

Przepraszam a po czym według ciebie poznać normalna rodzinę, po zasobności
portfela, czy wykształceniu.

[echtom]

Ani po jednym, ani po drugim. Taka przeciętna, zwyczajna. Ot, żyją, pracują, starają się jakoś sobie radzić i wspierać się w razie potrzeby. O dzieci też dbają w miarę możliwości, zamiast wyrzucać je na śmietnik

[makurokurosek]

Zastanawiam się co jest lepsze aborcja, czy gwałt przez ojca oraz udawanie że
nic sie nie stało przez mamę z normalnej rodziny. Zarówno molestowanie seksualne
jak i maltretowanie dzieci zdarza się w całkiem normalnych rodzinach, jak to
określiłaś takich przeciętnych normalnych.

[makurokurosek]

> Trudno mi sobie wyobrazić, że kobieta obdarzona przeciętnym
> instynktem macierzyńskim może tak drastycznie odrzucić własne
> dziecko tylko dlatego, że zmieniło jej jakieś życiowe plany.
>

po pierwsze o ile taki instynkt ma, mój przyszedł raz z narodzinami córki. Po
drugie zależy od dojrzałości rodziców, czytając fora o dzieciach widać jak ilu
rodziców nie dojrzało do obowiązków związanych z macierzyństwem

[justyna1212]

Myślę, że każda kobieta stojąca przed dylematem: usunąć czy nie, powinna
obejrzeć zdjęcia dzieci (płodów jak kto woli) po aborcji.
Zajrzałam na forum aborcja i jestem w szoku. Kwestia od kiedy zlepek komórek, a
od kiedy dziecko, powinna być rozwiązana po zobaczeniu tych zdjęć.
Jak strasznie trzeba być nieczułym, żeby zrobić coś takiego swojemu dziecku,
tylko dlatego, że poczęło się nie w porę!!!!!!!!

[kropkacom]

> Myślę, że każda kobieta stojąca przed dylematem: usunąć czy nie, powinna
> obejrzeć zdjęcia dzieci (płodów jak kto woli) po aborcji.

justynko, jesteś nawiedzona. Chociaż dziwie się (na plus dla ciebie) że nie
wkleiłaś tych zdjęć od razu do postu.

[fogito]

Sugerujesz, że lepiej nie wiedzieć jak wyglądają abortowane płody
ludzkie... bo a nóż widelec jedna z drugą uświadomiłaby sobie, że to
nie zlepek komórek tylko mały człowiek z główka i rączkami.
Ja chyba też jestem nawiedzona, bo uważam, że młodziez w gimnazium
powinna obejrzeć jak to naprawdę wygląda. Co by potem o usuwaniu
zygoty nie gadać.

[fogito]

ooops chyba odnioslam się nie do tej wypowiedzi co trzeba. W każdym
razie odnośnie wpadki w XXI wieku to chyba niezmierna rzadkość w
przypadku dojrzałych kobiet i to na dodatek z wykształceniem
medycznym.

gorąco popieram

[anorektycznazdzira]

To oczywiste. A wszyscy chłopcy w wieku dojrzewania (też gimnazjum)
powinni obejrzeć kilka filmów z brutalnych gwałtów, żeby nie mówili
w przyszłości, ze to nic takiego.
Ogólnie dzieci w gimanzjum powinny obejrzeć po kilka filmów z
prawdziwych morderstw (róznych typów), to byłaby prewencja przed
zabójstwami w przyszłości. No i żeby nikogo nie okaleczyły, to z
okaleczeń też.

[fogito]

A licealiści powinni też zobaczyć filmy z wypadków drogowych, zeby
wiedzieć jak się wygląda po zbyt szybkiej jeździe.
Co do morderstw to chyba dosyć się naoglądaja w czasie zabawy grami
komputerowymi i oglądając Kryminalnych czy tym podobne filmy.

[kropkacom]

> A licealiści powinni też zobaczyć filmy z wypadków drogowych, zeby
> wiedzieć jak się wygląda po zbyt szybkiej jeździe.

Są reklamy społeczne na ten temat i one zwyczaj bazują jednak na
niedomówieniach. Jak myślisz czemu?

[fogito]

Nie wiem czemu - w imię poprawności politycznej? Życzcie jest
brutalne i trzeba to młodzieży uświadamiać, żeby potem nie gadać -
on był takim spokojnym dzieckiem a zgwałcił koleżankę albo wsiadł po
pijaku do samochodu i przejechał pieszego na pasach. Dzieci trzeba
uświadamiać a nie chronić pod kloszem, bo to się psu na budę zda.
Dizeciaki nie umieja udzielać pierwszej pomocy, mdleją na widok
krwi, aborcja to dla nich abstrakcyjne słowo itp itd.

[kropkacom]

> Nie wiem czemu - w imię poprawności politycznej?
> Życzcie jest brutalne i trzeba to młodzieży uświadamiać,

Najlepiej iść na obdukcje po brutalnym morderstwie. Po co półśrodki?

[fogito]

można, ale chyba jest to trudniejsze do zrealizowania...

[kropkacom]

Zaczynając rozmowę z Tobą fogito nie myślałam że jesteś nawiedzona dewota.
Pisałaś chyba że aborcja z poważniejszych powodów niż autorki wątku były by dla
ciebie bardziej zrozumiałe, tak? To teraz pomyśl że nastolatka po gwałcie ma
szansę na skrobankę i co czuje po wcześniejszym oglądnięciu zdjęć płodu po
aborcji. A swoim dzieciom zdjęcia już pokazałaś?

[fogito]

hihihi nie wiem, czy mogę być dewotką, bo nie biegam regularnie do
kościoła się modlić. Dewotki chyba by się obraziły za takie
porównanie

Co do nastolatki, która rozpoczyna życie seksualne to zdecydowanie
powinna poznać dwie strony medalu zanim wpakuje się pierwszemu
lepszemu chłopakowi do łóżka. Jedna strona medalu do przyjemność w
łóżku a druga to ciąża i jej konsekwencje. A jeśli aborcja to
przynajmniej dziewczyna powinna mieć świadomość, że abortuje
człowieka a nie twór kilkukomórkowy. Bo to jest kłamstwo i
zamydlanie oczu.
Mój synek ma 5 lat więc poczekam jeszcze 5 z edukacją seksualną. I
na pewno postaram się, żeby wiedział jakie konsekwencje niesie za
sobą rozpoczęcie życia seksualnego. To nie tylko przyjemność to
również ogromna odpowiedzialność.

[angazetka]

> Mój synek ma 5 lat więc poczekam jeszcze 5 z edukacją seksualną.

IMHO za długo. Jak będzie miał 10 lat, będzie dawno uświadomiony
przez kolegów w klasie - chyba nie warto ryzykować.

[kropkacom]

> Ogólnie dzieci w gimanzjum powinny obejrzeć po kilka filmów z
> prawdziwych morderstw (róznych typów),

Poszłabym dalej, proponuje wycieczki do prosektorium i asystę przy sekcjach zwłok.

A tak poważnie, nie wiem co by to oglądanie miało dać? Szok? Może. A u
wrażliwszych nastolatków pewnie i traumę. I to ma być Twój sposób na ochronę
życia poczętego? Chore.

[fogito]

To już pewnie byłaby przesada Ja parę tego typu filmów obejrzałam
w szkole w ramach lekcji biologii i jakoś szoku nie doznałam. Poza
tym, czyż nasze nastolatki nie są coraz bardziej brutalne, bo
czerpią tę brutalnośc z telewizji i komputera. To znęcanie się nad
koleżankami, gwałty, rozboje dokonywane przez czternastolatków lub
młodszych. No please - nie róbmy z młodzieży przedszkolaków, którym
trzeba oczy zasłaniać na widok golizny.
Problem polega na tym, że dzieciaki nie znaja konsekwencji pewnych
poczynań, bo im się wydaje, że jak w grze komputerowej zabity
wstanie i pójdzie dalej. Albo też rozpędzony samochód zacznie wyścig
od nowa. W prawdziwym życiu wygląda to trochę inaczej...
Edukacja seksualna w Polsce prawie nie istnieje i to jest totalna
porażka i rzecz niewybaczalna.

[kropkacom]

> To już pewnie byłaby przesada

Dlaczego? Szok był by wielki.

> To znęcanie się nad
> koleżankami, gwałty, rozboje dokonywane przez czternastolatków lub
> młodszych. No please - nie róbmy z młodzieży przedszkolaków, którym
> trzeba oczy zasłaniać na widok golizny.

Wszystkich wrzucasz do jednego wora. Z Twoich postów wynika że każdy nastolatek
to zimny zwyrodnialec ze skłonnościami sadystycznymi. Edukacja ok ale nie
epatowanie zarodkami.

[fogito]

Edukacja seksualna to przede wszystkim pokazanie 'dzieciakom'
wszystkich etapów życia ludzkiego. Jeśli są już zdolni do stworzenia
ludzkiego życia to powinni również wiedzieć co się dzieje jeśli
zdecydują się to życie przerwać. To nie epatowanie tylko podstawy.

Co do 'dzisiejszej' młodzieży wychowanej na grach komputerowych
telewizji i gazetach pornograficznych, to chyba zdajesz sobie
sprawę, że sytuacja już dawno wymknęła się spod kontroli. I
traktowanie młodzieży jak wrażliwych dzieciaczków jest smieszne.
Zwłaszcza w dobie uczniów rozstrzeliwujacych kolegów w szkołach.
Obawiam się, że za kilka lat będzie jeszcze gorzej.

[angazetka]

> Co do 'dzisiejszej' młodzieży wychowanej na grach komputerowych
> telewizji i gazetach pornograficznych

Uważasz, że cała młodzież jest taka? Smutne. A świrów w rodzaju tych
rozstrzeliwujących kolegów w szkole zawsze trochę było, krzywa
Gaussa.

[fogito]

Nie nie cała, ale większość. Jeśli masz do czynienia z grupami
młodzieży to na pewno wiesz o czym piszę.

[id.kulka]

fogito napisała:

> Co do 'dzisiejszej' młodzieży wychowanej na grach komputerowych
> telewizji i gazetach pornograficznych, to chyba zdajesz sobie
> sprawę, że sytuacja już dawno wymknęła się spod kontroli.

Hm, zdecyduj się. z jednej strony morderstwa i przemoc w tv i grach
komputerowych jest be, bo wypaczają, a z drugiej abortowane płody,
wypadki samochodowe i morderstwa są ok, bo pokazują skutki
podejmowanych działań? Zapętliłaś się

[fogito]

Aborcja, wypadki komunikacyjne i morderstwa to rzeczy, które
przydarzają się człowiekowi w życiu i musi być przygotowany na
właściwą reakcję w ekstremalnych warunkach.
Przemoc w TV i grach komputerowych to fikcja i do życia nie
przygotowuje a raczej rodzi agresję.

[cofoko]

To że Ty planujesz wychować swojego syna na grach komputerowych i
pornografii,nie znaczy że wszyscy tak mają.Mój syn ma 10lat i korzysta z
komputera 2 razy w tyg.po 45 minut w naszej obecności,telewizja tak samo-nigdy
nie oglądają sami,na temat dziewczynek z klasy się czerwieni,broni pod łóżkiem
tez nie znalazłam,więc trudno wyobrazić mi sobie że za 5 lat przeobrazi się w
sadystę i gwałciciela.I nie życzę sobie by ktokolwiek pokazywał mu filmy z
usuniętymi płodami.Ja niestety miałam nieprzyjemność zetknięcia się z takimi
filmami na lekcjach religii,miałam16 lat byłam wrażliwą dziewczyną która nawet w
planach nie miała seksu,ale co to kogo obchodziło,ważniejsze okazały się te
puszczalskie z naszej klasy do których rozumiem adresowany był tamten film.I
traktowanie normalnej młodzieży jak wrażliwych ludzi nie jest dla mnie śmieszne.

[fogito]

U mnie w domu nie ma żadnych gier komputerowych ani dla dziecka ani
dla dorosłych. Ale ile jest takich domów...? Dziewczyny chwala się
na forach, że już trzylatki świetnie obsługuja komputery i spędzają
sporo czasu grając. Kij ma dwa końce i ja bym się czymś takim nie
chwaliła.
To co ja planuję w kwestii wychowania syna to jedno a to co
zaoferuja mu koledzy to drugie. Dziewczynki juz 9 letnie czytaja
Bravo czy inne głupoty za przyzwoleniem rodziców. A pornografia jest
dostępna w każdym kiosku i w każdym komputerze, jesli nie ma
blokady.
Od zalewu tego typu informacji dziecka się nie uchroni i dlatego
trzeba mu pokazać drugą stronę medalu, czyli konsekwencje niektórych
czynów np. nieplanowanego zajścia w ciążę.

[kropkacom]

> U mnie w domu nie ma żadnych gier komputerowych ani dla dziecka ani
> dla dorosłych.

To smutne. Twój syn kiedyś rzuci się na gry bez opamiętania bo w domu nie miał.
Znam takie przypadki. U mnie w domu są gry. Bob Budowniczy powala brutalnością a
pasjans to nic tylko krew

[fogito]

Smutne? To tak jakbys napisała, że życie bez TV jest smutne a znam
wiele takich szczęśliwych rodzin i dzieci jakos nie dostaja amoku na
widok telewizora.
Ani ja ani maz nigdy nie graliśmy ani nie gramy w żadne gry
komputerowe i jakos nasze życie nie jest smune. Czytamy ksiażki po
prostu
I co to za założenie, że się kiedyś rzuci na gry Jakby to
było 'niewiadomoco'.

[kropkacom]

Smutne jest to że widzisz świat czarno-biało. Jak gry to tylko zło. Tak, rzuci
się. Chyba że mu tak dobierzesz towarzystwo że jego znajomi też "od komputera
łapy precz". Ja jestem za rozsądkiem w wychowaniu i nie ograniczaniem
wszystkiego jak leci.

[fogito]

Gry to nie tylko zło ale na pewno strata czasu Moje dziecko to
nie twoje - na komputer sie nie rzuca Czasami raz na tydzień lub
dwa 'bawi się' programem edukacyjnym do nauki liter. Ale komputer z
grami mu się nie kojarzy i jeszcze długo nie będzie. A co do
znajomych to sa egzemplarze bez telewizora oraz takie, które bajek
dzieciom w telewizji nie pozwalają oglądać tylko ewentualnie wybrane
DVD.
I ja nie ograniczam wszystkiego jak leci. Ograniczam tylko to, co
jest kosmiczna strata czasu i psuciem oczu i kręgosłupa

[angazetka]

> Gry to nie tylko zło ale na pewno strata czasu

W XIX w. to samo mówiono o powieściach.

[fogito]

a w początkjach XX wieku o filmach W każdym razie gra może
człowieka wchłonąć na wiele godzin i niektórzy się tym fascynują.
zwłaszcza faceci i nastolatki - czyli na jedno wcyhodzi.

[kropkacom]

> Czasami raz na tydzień lub
> dwa 'bawi się' programem edukacyjnym do nauki liter.

A więc jednak nie odcięłaś go od rozrywek komputerowych (program edukacyjny też
może być i jest rozrywką) To tak jak rodzice mówiący że dziecko nie ogląda TV
a potem się okazuje że te same bajki widzi ale na monitorze komputera.
Oczywiście to absolutnie zmienia mój punt widzenia.

[fogito]

Przeciez nigdzie nie napisałam, że mu nie wolno dotykać komputera!
Napisałam tylko, że u nas w domu się nie gra. Dziecko ma tylko
program do nauki matematyki i literek. Ja po prostu nie zamierzam
kupować mu gier. Jeśli kiedyś to zrobi jako nastolatek to na pewno
sprawdzę, czy nie jest to gra typu 'zgwałć najwięcej kobiet' - jak
ta, która wywołała ostatnio aferę w Stanach.

Jestem konserwa, ale nie aż taka Poza tym jak widzisz ostatnio
ciągle siedzę w necie

[angazetka]

> Edukacja seksualna w Polsce prawie nie istnieje i to jest totalna
> porażka i rzecz niewybaczalna.

Nareszcie mogę się z Tobą zgodzić.

Tu się z Tobą nie zgadzam

[echtom]

Jestem za uświadamianiem pozytywnym - zamiast abortowanych płodów powinno się
pokazywać nastolatkom normalny rozwój płodu w macicy od pierwszych tygodni -
takie filmy powstają przy obecnych możliwościach technicznych. A dzieci w
nauczaniu początkowym powinny rozpoczynać edukację seksualną od lektury
książeczki Breinholsta "Jak zdrowo i cało przyszedłem na świat".

[fogito]

Oczywiście, ze powinno pokazywać się normalny rozwój płodu, ale tak
jak powiedziałam jest druga strona medalu, czyli płody abortowane. W
dobie brutalizacji telewizji i gier komputerowych to naprawdę
niewiele ponadto co dzieciaki oglądają za przyzwoleniem rodziców.

[echtom]

No ale przy założeniu, że współczesna młodzież jest zupełnie znieczulona na
drastyczne obrazy, "Niemy krzyk" też nie zrobi na nich wrażenia.

[kropkacom]

Na chłopakach może i nie zrobi ale na jakieś części dziewczyn na pewno. Nie wiem
czy traumatyzowanie to dobra metoda na naukę odpowiedzialności.

[fogito]

myślę, że zrobi, bo nie jest to fikcja tylko obrazy z życia wzięte.

[ally]

oj, to ty ciągle nie wiesz, że "niemy krzyk" to manipulacja, a nie żaden film
dokumentalny?

[fogito]

A czy do tej pory nie powstały żadne inne dokumenty na ten temat? Ja
widziałam kilka na BBC i Discovery Health.

[angazetka]

> Ja widziałam kilka na BBC i Discovery Health.

A po co? Szczerze pytam - potrzeba oglądanie filmów o takiej
tematyce jest dla mnie niepojęta.

[fogito]

Ja oglądam programy o zdrowiu w celach edukacyjnych. I akurat takie
się trafiły. Nigdy nie korzystam z programu telewizyjnego tylko
włączam jak mam czas przed zaśnięciem. I naprawdę masę się można
dowiedzieć. Nie oglądam tylko tych z prosektorium a jest cała taka
seria

[kropkacom]

> W dobie brutalizacji telewizji i gier komputerowych to naprawdę
> niewiele ponadto co dzieciaki oglądają za przyzwoleniem rodziców.

Okres kiedy z dzieci staja się nastolatki jest na tyle trudnym okresem że takie
obrazki mogą prowadzić do niezłych spustoszeń. Co jak taka nastolatka kilka lat
później poroni a w pamięci nadal będą te zdjęcia. Nie wiem, ja potrafię sobie to
wyobrazić. Edukacja seksualna i dostęp do antykoncepcji to podstawa a nie jakieś
dziwne działania rodem z organizacji pro life.

mała dygresja

[maurra]

W PL 12-latkom katecheci w gimnazjach puszczają "Niemy krzyk" - "arcydzieło"
ruchu prolajfowskiego uznane przez MEN za "pomoc dydaktyczną dopuszczoną do
użytku szkolnego".
A na wielkanocnego zajączka młódź szkolna obejrzy zapewne na religii "Pasję".

[fogito]

Dzieci przed życiem się nie uchroni. Nie sądzę, też żeby obejrzenie
abortowanego płodu poprzedzone wykładami na temat rozwoju człowieka
miało dokonać jakichkolwiek spustoszeń. Więcej wiary w człowieka...
Oczywiście edukacja i dostęp do antykoncepcji do podstawa. Obawiam
się jednak, że samo 'głaskanie' po główce młodziezy może doprowadzić
do sytuacji analogicznej do tej w Wlk. Brytanii, gdzie jest
największy odsetek nastoletnich mam. A chyba chodzi o to, żeby
młodziez bardziej świadomie podejmowała współżycie i wiedziała jakie
sa jego ewentualne konsekwencje.

[kropkacom]

> Dzieci przed życiem się nie uchroni. Nie sądzę, też żeby obejrzenie
> abortowanego płodu poprzedzone wykładami na temat rozwoju człowieka
> miało dokonać jakichkolwiek spustoszeń. Więcej wiary w człowieka...

Nie sądzisz? A na jakiej podstawie? Bo tak i koniec?

[fogito]

Bo obejrzałam taki film w młodości i jakoś nie uciekłam z sali. Ani
też zaden z moich kolegów.

[kropkacom]

> Bo obejrzałam taki film w młodości

fogito ale to Ty obejrzałaś i to na tobie nie zrobiło to negatywnego wrażenia.
Rozmowa z Tobą traci sens bo wszystko odnosisz tylko do siebie. Swoje metody i
widzenie świata uważasz za jedynie prawidłowe. A ja wiem że ludzie są różni.
Niektórzy przejdą traumę po takim seansie, inni pójdą do klasztoru a na
niektórych nie zrobi to wrażenia. Podobnie z aborcją. Jedni się wyskrobią a inni
nie. Ja nie walczę o to żebyś Ty się poddała aborcji ale o to żebyś nie pchała
palca w cudze sprawy.

[fogito]

odnoszę do siebie i swojego kręgu znajomych. I masz rację nie podaję
przykładów z kosmosu
Ja nie wpycham palca w niczyje sprawy jeśli nie zostanę do
tego 'wpychania' zaproszona. Cała ta dyskusja to wynik takiego
właśnie zaproszenia przez protozoa.
I uwierz na codzień nigdy o aborcji nie rozmawiam, bo nie mam
powodów ku temu.
A tak przy okazji to nadużywasz słowa trauma. Nie wszytko co
drastyczne musi skończyc się traumą.

[kropkacom]

Tak, aborcja też nie musi być traumą

> Ja nie wpycham palca w niczyje sprawy jeśli nie zostanę do
> tego 'wpychania' zaproszona.

No nie wiem Napisałaś że trzeba pokazywać wszystkim dzieciom zdjęcia płodów
po aborcji. To jak dla mnie jest postulat tyczący się nie tylko Twojego syna.
Mam nadzieje że nie zaczniesz biegać po rynku rozdając te fotki

A autorce wątku chodziło o pokazanie dla przeciwwagi innego widzenia aborcji. No
cóż, ja też się dziwie że to napisała

[fogito]

Dla kobiety usuwającej ciążę pewnie nie. Wszystko zależy od stopnia
jej wrażliwości i wiedzy na temat tego co usuwa. Ale juz dla płodu
jest to trauma niewątpliwa

Ja bym chciała, żeby mój syn i dzieciaki ogólnie, miały w szkole
edukację seksualna z prawdziwego zdarzenia. Po to właśnie, żeby
nastolatki nie stawały przed takimi dramatami jak aborcja. A film o
usuwanych płodach w jakiejs postaci powinien się tam znaleźć, po to
właśnie, żeby później nie ściemniały, że sobie zygotę usunęły z
brzucha. Ostatnio jest na TVN Style cykl o edukacji seksualnej
młodzieży brytyjskiej i z tego co pobieznie widziałam to przełamuje
parę mitów, które tkwią w głowach młodzieży. Myślę, że mojemu Małemu
za jakiś czas pokaże taki program, jeśli nadal w szkołach będzie tak
jak teraz.

[angazetka]

A widzisz. U mnie na projekcji "Niemego krzyku" kilka osób wyszło z
sali jeszcze przed emisją, kolejnych kilka w trakcie. Jedna
koleżanka wymiotowała. Mielismy po 15 lat.

[fogito]

Ja miałam dokładnie tyle samo i w klasie biologiczno-chemicznej nikt
nie wyszedł. Ale to pewnie dlatego, że przyszłym lekarzom nie
wypadało mdleć ani rzygać

pomysl fogito

[anorektycznazdzira]

Jedne ogladają, inne nie.
Jak myslisz, które się lepiej psychicznie rozwijają?

Te znieczulone grami i horrorami mają serdecznie gdzieś
widok "powyrywanych rączek" i tym ich nie wzruszysz. Gdzie tu sens,
gdzie logika? Zszokujesz najwyzej spokojne dzieci, które zachowały
wrazliwość i i tak można z nimi spokojnie opracować tematy
odpowiedzialnego rodzicielstwa, ciąży i aborcji.

[angazetka]

> Ja chyba też jestem nawiedzona, bo uważam, że młodziez w gimnazium
> powinna obejrzeć jak to naprawdę wygląda. Co by potem o usuwaniu
> zygoty nie gadać.

O ile wiem, te zdjęcia są zmanipulowane. Poza tym - co za świr
robiłby zdjęcia płodom po aborcji? Obrzydliwe.
Aha, w I klasie liceum oglądaliśmy na religii ten słynny
film, "Niemy krzyk". Wyszłam po 10 minutach.

[protozoa]

Gdy studiowałam i zaczynałam pracę - staz na ginekologii i połoznictwie -
aborcja była dostępna na życzenie i wykonywana w szpitalach. Widziałam więc nie
tylko na fotografii, ale i na zywo. Nic przyjemnego, ale widziałam bardziej
drastyczne rzeczy np. agonie na OIOMI-e, ludzi poturbowanych w wypadkach itd.

[graue_zone]

Ja tylko z jednym pytaniem. To ile Ty tych aborcji dokonałaś? Bo z Twoich wątków
wynika, że nie jedną i nie rzecz tu w legalności. Pytanie pojawia się o Twoją
wiarygodność i zmienia obraz Twojej osoby, skoro to tak wtedy, raz teraz.

[fogito]

Widziałaś a żadnych wniosków nie wyciągnęłaś. Dokonałaś pomimo to
przynajmniej dwóch aborcji. Jest to tylko dowód na to, że niektórzy
nie zrozumieją niezależnie od ilości wiedzy jaka im się do głowy
wtłacza.

[ally]

tak, tłumacz sobie dalej, że za prawem do aborcji są tylko głupi lub niedouczeni
ludzie. rozumiem, że tak ci łatwiej.

[fogito]

'uderz w stół a nożyce się odezwą'

[angazetka]

> Myślę, że każda kobieta stojąca przed dylematem: usunąć czy nie,
powinna obejrzeć zdjęcia dzieci (płodów jak kto woli) po aborcji.

Te zmanipulowane? Dzięki, stały mi przed jakiś czas w centrum miasta.

[agatracz1978]

Nie wiem czy pokazywanie takich filmów jest konieczne. Nie trzeba oglądać ofiar
morderstwa żeby wiedzieć, że zabijanie jest złem. Chyba każdy myślący człowiek
wie, z czego powstaje dziecko i jak się rozwija pod sercem matki. Nie trzeba
zatem ukończenia studiów medycznych (które niektórym i tak niewiele dały) ani
oglądania okrutnych zdjęć, żeby mieć świadomość, że przerywając ciążę zabija się
dziecko.

[fogito]

Obawiam się, że tych myślących jest jednak niewiele.

[ally]

no popatrz, a ja myślałam, że płód rozwija się w macicy

[agatracz1978]

Twój płód może się rozwijać w macicy a moje dziecko pod moim sercem - różnica w
zastosowaniu podejścia, moje akurat jest mało medyczne

[ally]

nazywaj to sobie jak chcesz, nie moja sprawa, tylko po co się ośmieszasz,
pisząc, że "każdy myślący człowiek" wie o rozwoju dziecka "pod sercem"?

[agatracz1978]

Każdy myślący człowiek wie, że z zarodka/embrionu a następnie płodu powstanie
człowiek, wiec aborcja jest w sumie zabiciem dziecka. Niczym się nie ośmieszam,
określenie rozwoju dziecka 'pod sercem matki' jest bardzo popularne nie wiem co
się tak poruszasz.

[kropkacom]

> określenie rozwoju dziecka 'pod sercem matki' jest bardzo popularne nie wiem c
> o się tak poruszasz.

Jest to przede wszystkim określenie bardzo uczuciowe i nastawione na wywołanie
pewnego efektu. Oczywiście popularne.

[agatracz1978]

Wiesz, będąc w 9 miesiącu ciąży to ja bardzo uczuciowa jestem

[protozoa]

Bedąc w 9 miesiącu ciąży masz prawo być bardzo uczuciowa. Nikt Ci tego nie
zabrania. Natomiast bez względu na swój stan nie masz prawa NIKOMU narzucać
swoich przekonań.

[agatracz1978]

Po pierwsze, ja nikomu nie narzucam swoich przekonań. Wyraziłam tylko swoją
opinię w temacie (a mam do niej prawo). Kierując swój post do przeciwniczek
aborcji pewnie musiałaś spodziewać się krytyki. Zwłaszcza, że nie dokonałaś
jednej aborcji. Moje poglądy w temacie aborcji wynikają nie tylko z mojego
obecnego stanu, ale składa się na nie wiele czynników. Nie mam zamiaru prowadzić
z Tobą dyskusji w temacie aborcji ponieważ dla mnie jesteś niewiarygodna.
Usunięcie co najmniej dwójki dzieci i tłumaczenia jakie w obu postach
przytoczyłaś bardziej przypominają mi pozbawioną sumienia kobietę, która właśnie
z aborcji zrobiła sobie dodatkową metodę antykoncepcji. Jedno dziecko usunęłaś,
bo byłaś za młoda i karierę by Ci zburzyło itp. Potem łaskawie darowałaś życie
kolejnym a następnie znów zabiłaś bo nie pasowało do zagranicznych wycieczek.
Sorki, ale ta ustawa ma właśnie przed takimi osobami jak Ty chronić te dzieci. A
na koniec jeszcze jedno. To Ty nie masz prawa pisać, że nasze matki dokonywały
aborcji! Nie muszę być naiwna, żeby wierzyć że moja tego nie zrobiła. Moja
siostra urodziła się jako 3 dziecko. Poniekąd nieplanowane. Nikomu do głowy nie
przyszło, żeby ją zabić, bo nasza dwójka już odchowana a mama zbliża się do
40-ki. Rodzice nas wychowali, wykształcili i nauczyli szacunku do siebie i
innych. Nie wyobrażam sobie, żeby Młodej nie było z nami, bo mama stwierdziłaby
że nie pasuje do jej poukładanego życia. Z jednym masz rację. Jak kobieta będzie
chciała to dokona aborcji. Tak jak morderca będzie mordował, pedofil
wykorzystywał dzieci a sadysta molestował rodzinę. Każdy z nich znajdzie też
usprawiedliwienie dla swojego zachowania. Co nie oznacza, że każdy ma zgadzać
się z ich postępowaniem i tłumaczyć ich zachowanie. A ja Tobie nie życzę, żeby
pewnego dnia Twoje dzieci stwierdziły, że eutanazja jest ok i dokonały jej na
Tobie bo staniesz się niepotrzebna i nie będziesz pasowała do ich poukładanego
życia, wycieczek czy kariery.

[angazetka]

> A ja Tobie nie życzę, żeby
> pewnego dnia Twoje dzieci stwierdziły, że eutanazja jest ok i
dokonały jej na Tobie bo staniesz się niepotrzebna

To bardzo popularny chwyt retoryczny, tyle że pozbawiony podstaw.
Eutanazji dokonuje się bowiem na życzenie osoby, która chce umrzeć.

[agatracz1978]

angazetka napisała:
> Eutanazji dokonuje się bowiem na życzenie osoby, która chce umrzeć.

Nie do końca. O ile pamięć mnie nie myli są sytuacje gdzie właśnie zgoda rodziny
stanowi jej podstawę (tzw. bierna eutanazja). Ale tym tematem przestałam się
interesować już jakiś czas temu.

[id.kulka]

agatracz1978 napisała:

> angazetka napisała:
> > Eutanazji dokonuje się bowiem na życzenie osoby, która chce
umrzeć.
>
> Nie do końca. O ile pamięć mnie nie myli są sytuacje gdzie właśnie
zgoda rodzin
> y
> stanowi jej podstawę (tzw. bierna eutanazja). Ale tym tematem
przestałam się
> interesować już jakiś czas temu.

Ale to chyba w sytuacjach, gdy zainteresowany nie może sam się
wypowiedzieć?
Tak czy owak, autorka wątku sama stwierdziła, że w takim wypadku
byłaby za eutanazją i nie chciałaby być ciężarem dla rodziny.

[agatracz1978]

id.kulka napisała:

> Ale to chyba w sytuacjach, gdy zainteresowany nie może sam się
> wypowiedzieć?
Tak, jest to w takiej właśnie sytuacji.

> Tak czy owak, autorka wątku sama stwierdziła, że w takim wypadku
> byłaby za eutanazją i nie chciałaby być ciężarem dla rodziny.
>
Dla mnie chory rodzic nie będzie ciężarem nigdy. Choćby opieka nad nim wymagała
mega poświęceń. Ale to właśnie wynika z różnic w wychowaniu. Co to znaczy być
ciężarem dla rodziny? Zdrowa matka, która wychowa dzieci jest fajna, ale jak już
trzeba jej pomóc to jest ciężarem? A kiedy ja byłam niemowlakiem i ona musiała
mnie wychowywać często coś dla mnie poświęcając to było ok ale jak ja już mam
się nią zaopiekować to nie jest ok tak? Bo do mebli mi nie pasuje? A takie nauki
właśnie wypływają z podejścia do życia autorki wątku. Ciekawe co by zrobiła
gdyby (nie życzę jej tego) któreś z jej dzieci zachorowało np na raka? Też by je
zabiła czy oddała do hospicjum bo by jej do poukładanego życia nie pasowało?
Makabryczny obraz człowieka wyłonił się dla mnie z postów autorki wątku.

[angazetka]

> Dla mnie chory rodzic nie będzie ciężarem nigdy.

Piękna deklaracja. Tylko życie może ją zweryfikować. Opiekowałaś się
kiedyś śmiertelnie chorym człowiekiem? Bo ja pomgałam w takiej
opiece nad moim dziadkiem i wiem, że to jest udręka, nawet jeśli
kochamy tę osobę. Jest to wyniszczające psychiczne i fizycznie.
Nie można tego porównywać do opieki nad niemowlęciem, która to
opieka, choć czasem da w kość, daje też masę radości. W przypadku
opieki nad umierającym, jest tylko coraz większy smutek plus
cholernie cięzka praca.

[agatracz1978]

Gdzieś mnie wywaliło, więc napiszę raz jeszcze. Podobnie jak Ty pomagałam
opiekować się nieuleczalnie chorą babcią. Wspólnie z moją mamą, która robiła
przy niej w zasadzie większość rzeczy z moją niewielką jak myślę pomocą. Byłam
wtedy na III roku studiów. Czy było ciężko - było bardzo. Czasem chciałam się
poddać. Nie tylko dlatego, że fizycznie było ciężko i jeszcze sesja na bardzo
ciężkim kierunku. Gorsze było to o czym napisałaś - smutek i poczucie
bezradności. Ale były też chwile kiedy czułam radość - kiedy babcia uśmiechała
się widząc nas przy swoim boku. Dwa lata później moja mama wylądowała w szpitalu
z podejrzeniem raka. Wtedy też nie było łatwo. Przygotowywałam się do obrony,
opiekowałam młodszą siostrą. Cały swój wolny czas spędzałam w szpitalu. Potem w
domu też przez jakiś czas musieliśmy pomagać. I wiesz co, niczego nie żałuję.
Wiem ile dostałam od rodziców i dziadków i wiem że moja pomoc i opieka będzie
tylko dowodem mojej wdzięczności za psychiczne i materialne wsparcie jakie
dostałam w życiu. A dzięki wyborom życiowym moich rodziców jest nas trójka, więc
będzie miał kto im w życiu pomóc
--
"Największym szczęściem jest dziecko! Może stu inżynierów postawić tysiące
kombinatów fabrycznych, ale żadna z tych budowli nie ma w sobie życia wiecznego."

[angazetka]

> Ale były też chwile kiedy czułam radość - kiedy babcia uśmiechała
> się widząc nas przy swoim boku.

Mój dziadek się nie uśmiechał. Rak mózgu spowodował, że w
nielicznych momentach, kiedy był świadomy, reagował dziką agresją.
M.in. dlatego opieka nad nim była tak cholernie męczącą i dołująca.

> Wiem ile dostałam od rodziców i dziadków i wiem że moja pomoc i
opieka będzie tylko dowodem mojej wdzięczności za psychiczne i
materialne wsparcie jakie dostałam w życiu.

Z tym się zgodzę. Ale to nie oznacza, że nie będzie Ci ciężko.

[agatracz1978]

Pewnie nie będzie łatwo, ale mnie nie chodzi o to żeby w życiu zawsze było
łatwo. Chodzi o to, żeby ponad wszystko być człowiekiem. Nawet wtedy kiedy
brakuje sił i nadziei. Mnie chodzi właśnie o to, żeby nie być człowiekiem takim
jak autorka wątku - jak mi ktoś nie pasuje do kariery, wakacji czy wygodnego
życia to się go pozbędę (w majestacie prawa oczywiście). Wiesz, ponadto nigdy
nie wiadomo czym nas życie zaskoczy i czy to akurat moi rodzice będą wymagali
opieki a nie np ja.

[osa551]

Chodzi o to, żeby ponad wszystko być człowiekiem. Nawet wtedy kiedy
> brakuje sił i nadziei. Mnie chodzi właśnie o to, żeby nie być człowiekiem takim
> jak autorka wątku - jak mi ktoś nie pasuje do kariery, wakacji czy wygodnego
> życia to się go pozbędę

Mogę się pod tym podpisać. Zatrważa mnie taka postawa życiowa jak autorki wątku.
Wszystko pod kontrolą, jak coś nie pasuje to trzeba się tego pozbyć, aborcja: bo
zwykle na Wyspach Kanaryjskich są apartamenty 4 osobowe a nie 5 osobowe, bo być
może dziecko nie będzie miało swojego pokoju, bo jej się trzeci fotelik do
samochodu nie zmieści, bo to NIEWYGODNE - smutne takie życie. A na koniec fru do
domu starców - przecież dzieciom też nie może zawadzać. Trzeba być w życiu wygodnym.

Kurde, ja jestem na jakimś innym biegunie, może żyję w innym świecie albo co?

[hancik5]

Dzięki Aga za ten post, piękny, prawdziwy, trafiający w sedno.

Dwie aborcje, zero refleksji, nie mogę tego zrozumieć.

Mam 43 lata i 2,5 letnie dziecko. Drugie. Dużo kosztuje opiekunka, w pracy też
niestety trochę gorzej.
Ale codziennie patrzę mojemu żywemu dziecku w oczka...

[protozoa]

Twoja sprawa, Twój wybór. Ja postąpiłam niaczej i NIE ŻAŁUJĘ!!!

[hancik5]

Ja wiem, że nie żałujesz.
Ten, kto dopuszcza się nieprawości, rzadko żałuje.
Twoja postawa życiowa jest niegodna.

Moja szwagierka właśnie wczoraj zdała pierwszy etap egzaminu z neurologii, mając
dwoje niedużych dzieci 7 i 4 latka.

Ona nigdy nie zabije swoich dzieci...
Jest lekarzem, jak Ty...

[protozoa]

To co dla Ciebie, Twojej szwagierki, księdza proboszcza , pana Kowalskiego jest
nieprawością - dla mnie nie musi. To czy reprezentuje godną życiowa postawe czy
też nie - nie Tobie oceniać.
Każdy inaczej pojmuje rzeczywistość i macierzyństwo. Można rodzic dzieci, dać im
jeść, zapewnić kąt i.....koniec. Mozna też chcieć dać z siebie jak najwięcej.
Dziecko do co najmniej 3 roku życia - z matką(!) nie nianą-cud, nie w żłobku
najlepszym na świecie, tylko z matką! Szkoła - bez świetlicy-przechowali,
wakacje - nie u szwagra pod gruszą, nauka języków - nie w szkole 1 godzinę
dziennie, ubrania - nie po starszym sąsiedzie itd, leczenie, szczepienia i
jeszcze parę innych rzeczy.
Nie zastępowałam wychowywania telewizorem, moje dzieci wyjeżdżały od zawsze na
długie wakacje, każdy z nich ma własny pokój, itd. Na dwoje dzieci mnie stać -
zarówno finansowo jak i psychicznie. Był czas na dzieci teraz jest na cos
innego. Nie ma nic gorszego jak padająca na twarz ze zmęczenia matka, która jest
niezadowolona z życia, wiecznie zabiegana, odmawiająca sobie- i dzieciom-
kolejnych rzeczy. Mnie nie przekonuje większość Waszych argumentów- Was nie
muszą moje.
Najbardziej żal mi kobiet, które pod presja Waszych argumentów zmarnuja sobie życie.

[azile.oli]

Widzisz , protozoa, w imię miłości do starszych dzieci zabiłaś
młodsze. Uwierz mi, choć ja tego nie przeżyłam na własnej skórze, bo
byłam jedynaczką i wszystko było dla mnie i moje dzieci też mają
wszystko, co mogę im dać i materialnie i uczuciowo i edukacyjnie.
Ale uwierz mi, że są ludzie, którzy tego wszystkiego nie mają i
wyrastają na fantastyczne osoby. Gdyby myśleć twoimi kategoriami, to
całe p[okolenie wojenne należałoby uznać za stracone, bo czasem
oddzielenie od rodziców, brak wielu rzeczy materialnych. A sporo
wspaniałych ludzi wychowało się właśnie w tym czasie.
Poza tym, wybacz mi, może poświęcałaś swoim dzieciom dużo czasu,
może i nauczyłaś ich pożytecznych rzeczy, ale na pewno nie
przekazałaś im szacunku dla życia ( każdego), a być może przekazałaś
im coś ze swojej pogardy, jaką żywisz dla wielodzietnych, mniej
zaradnych. Pewnie, że zdarzają się nieroby i naciągacze, ale są
naprawdę świetne wielodzietne rodziny, których może na wszystko nie
stać, ale panuje w nich miłość. Każdy ma wolny wybór, ale ty, jako
lekarz, powinnaś doskonale wiedzieć, czym jest aborcja.
Jakoś nie umiem postawić znaku równości pomiędzy życiem dziecka, a
odrębnym pokojem dla starszego brata. To nie są wartości o takim
samym ciężarze i już.

[osa551]

> Dziecko do co najmniej 3 roku życia - z matką(!) nie nianą-cud, nie w żłobku
> najlepszym na świecie, tylko z matką! Szkoła - bez świetlicy-przechowali,
> wakacje - nie u szwagra pod gruszą, nauka języków - nie w szkole 1 godzinę
> dziennie, ubrania - nie po starszym sąsiedzie itd, leczenie, szczepienia i
> jeszcze parę innych rzeczy.

I myślisz, że od tego będą lepszymi ludźmi? Ja za taką mamusię jak Ty jednak
dziękuję Uważam, że aborcja to sprawa sumienia każdego człowieka, ale też nie
masz się czym chwalić i z czego być dumna. Wybrałaś, że chcesz być matką dla
jednego a nie chcesz dla drugiego. Kurde, nie do uwierzenia i to w imię dobrobytu.

W takim wypadku moja matka powinna była się mnie pozbyć mnie od razu jak się
tylko dowiedziała, że jest w ciąży lata 70, komunizm, stan wojenny - same klęski
normalnie w moim życiu...

Rozumiem, że Ty wychowałaś się w pałacu ...

[agatracz1978]

Też mi wyczynu dokonałaś. Ja też miałam bardzo szczęśliwe dzieciństwo, wakacje i
leczenie. Miałam swój pokój i kochających rodziców i cudowne rodzeństwo.
Wykształcili nas i pomogli wystartować w życiu. A co najważniejsze dali
niesamowity przykład jak żyć. Widać można i nie trzeba w tym celu zabijać
żadnego dziecka. Nie ośmieszaj się kobieto. Oboje z mężem jesteście lekarzami,
sama piszesz w swoich postach, że nie miałaś nigdy problemów z pracą, więc o
jakich problemach finansowych Ty mówisz! Żal Ci kobiet, które potrafią z czegoś
zrezygnować dla własnych dzieci? Uważasz, że zmarnują sobie życie? Boże co za
bzdury! Pewnie zabijając swoje potomstwo będą bardo szczęśliwe - tak jak Ty
jesteś. Że też tacy ludzie jak Ty chodzą po tym świecie. U ciebie to nie jest
kwestia wyboru czy urodzić czy nie i jakieś dylematy. U Ciebie sprawa jest
prosta - zabić i niczego nie żałować. Bo i czego. Przecież dwoje dzieci łaskawie
urodziłaś i zapewniłaś im wakacje i nowe ubrania i swój pokój - kurcze matka na
medal. I w tym celu musiałaś zabić pozostałe swoje nienarodzone dzieci.

[graue_zone]

Ale nie odpowiedziałaś na proste pytanie:Ile razy w końcu dokonywałaś aborcji?
Bo z Twoich wątków wychodzi za każdym razem co innego.

[martasz123]

Dziecko do co najmniej 3 roku życia - z matką(!) nie nianą-cud, nie
w żłobku
najlepszym na świecie, tylko z matką! Szkoła - bez świetlicy-
przechowali,
wakacje - nie u szwagra pod gruszą, nauka języków - nie w szkole 1
godzinę
dziennie, ubrania - nie po starszym sąsiedzie itd, leczenie,
szczepienia i
jeszcze parę innych rzeczy.
Nie zastępowałam wychowywania telewizorem, moje dzieci wyjeżdżały od
zawsze na
długie wakacje, każdy z nich ma własny pokój, itd. Na dwoje dzieci
mnie stać -
zarówno finansowo jak i psychicznie. Był czas na dzieci teraz jest
na cos
innego. Nie ma nic gorszego jak padająca na twarz ze zmęczenia
matka, która jest
niezadowolona z życia, wiecznie zabiegana, odmawiająca sobie- i
dzieciom-
kolejnych rzeczy.

Nie napisałas o najważniejszym o MIŁOSCI do dzieci!!! Uwierz dla
dziecka nie są tak bardzo ważne materialne rzeczy, bardziej liczy
się kochająca, ciepła matka, niestety, ale z Twoich postów wynika,
ze Ci tego brakuje.

[protozoa]

Moje dzieci kocham!!! I uwierz mi, ze niczego z miłoscia na czele i
zainteresowaniem im nie brakuje.

Re :P o d s u m o w a n i eji

[protozoa]

Wątek potrzebny, bo ponad 600 wpisów. Emocjonalny jak cholera czemu trudno sie
dziwic, bo aborcja, prawo do niej lub pozbawianie prawa wzbudza emocje.
Kobiety, które są zdeterminowane, zeby ciążę usunąć i tak to zrobia. Bo dla nich
ICH powód jest ważny. Nie istotne, czy ciążą jest wynikiem gwałtu, czy jest to
kolejne dziecko, czy zbyt wcześnie, czy zbyt późno, czy dziecko ma wrodzona
wadę, czy pjcem jest nieodpowiedni mężczyzna, czy kobieta nie ma według swoich
kryteriów warunków, czy ciążą zagraża jej zyciu, czy krzyżowałaby jej plany itd.
Jeśli przemysli sprawe i dojdzie do wniosku, ze choć z jednego wyzej
wymienionegolub innego powodu, chce aborcji to ja zrobi.
Bez względu na opowieści o różowym bobasie, duszy, filmie "Niemy krzyk",
teoriach, ze mozna urodzić i oddac do adopcji, bo czekaja dobrzy ludzie, o
wiecznym potępieniu itd.
Problem polega na tym, ze kobieta zamożniejsza, aborcji dokona bezpiecznie i/lub
tam gdzie jest ona legalna. Kobieta mniej zamożna zrobi wszystko, zapozyczy się
wyprzeda i zrobi to samo tylko mniej bezpiecznie narażając swoje zdrowie i życie.
Nie jest to łatwa decyzja taka jak np. depilacja. Łatwiej jest kobiecie, która
ma wsparcie - najlepiej partnera, ale ważne, aby i przyjaciele byli razem z nia.
Pozostawiona sama zrobi kolejne głupstwa - im bardziej samotna tym jest to
bardziej prawdopodobne.
Niepożądana ciąża nie powinna się zdarzyć, ale niestety się zdarza. Nie ma 100%
pewnej antykoncepcji: zawodzą i dustne sodki antykoncepcyjne ( wystarczy np.
biegunka, wymioty) , spirala ( sama sie o tym przekonałam), prezerwatywa, a o
mniej pewnych sposobach polecanych przez kościół lub tzw. uważania przez
partnera nie wspomnę. Pozostaje 100% pewna szklanka zimnej wody zamiast, ale
doświadczenie uczy, ze mało kto ja stosuje.
Aborcje były, sa i będą. Restrykcyjna ustawa antyaborcyjna bije w kobiety.
Rośnie i ma się dobrze podziemie aborcyjne, mnożą się ludzkie nieszcześćia, a
podsycaja je moralistki z wiadomymi hasłami na sztandarach.
P.S. W latach 70, a więc wtedy, gdy przychodziłyście ma świat w Polsce
startstycznie co 2 kobieta dokonywała aborcji. I trzeba byc naiwnym, zeby
twierdzić, ze nie znalazły się tam Wasze matki.

[alyeska]

startstycznie co 2 kobieta dokonywała aborcji. I trzeba byc naiwnym,
zeby
> twierdzić, ze nie znalazły się tam Wasze matki"

Skoro ty dokonalas dwoch aborcji to moja mama juz nie musiala i
statysktka sie wyrownala.

[fogito]

Moja mama nie dokonała aborcji, moje 4 ciocie też nie... Jest grupa
kobiet, która bez mrugnięcia się wyskrobie i robi to wielokrotnie
tak jak protozoa. I jest grupa, który nigdy tego nie zrobi.

[anorektycznazdzira]

... i to są oczywiscie Twoje ciocie.

[fogito]

a co? nie zrozumiałaś?

[anorektycznazdzira]

Tak. Bezgranicznej naiwności każącej komuś wierzyć, że jeśli cioci
na jakims etapie zycia przytrafił się taki dramat, który pchnałby ją
do ww czynu, to podzieliłaby się tym z siostrzenicą czy bratanicą.

Nie wszystkie kobiety po aborcji jadą po bandzie jak protozoa (BTW,
ciekawe, czy w realu tak somo otwarcie głosi swoje opinie i
przedstawia zwierzenia). Większość pań idzie w zaparte a napewno nie
zwierza się siostrzenicom. To wyjątkowo śmieszny przykład.

[fogito]

I znów mierzymy swoja miarą. Moje ciocie, to mamy księży,
zakonników i zakonnic. One nawet bałyby się pomysleć o aborcji. Ale
rozumiem, że trudno ci uwierzyć.

[agaguru]

Witam. Nie przeczytalam wszystkiego, bo wiele tego tu... Ja jestem
przeciwniczka aborcji, nie jestem fanatyczka, ale uwazam ze kazdy od
conajmniej 10 roku zycia zdaje sobie sprawe, ze seks "grozi" ciaza
wiec jakos usuwanie dziecka, bo fajnie sie bawilam, mialam orgazm
itd. a zapomnialam o zabezpieczeniu do mnie nie przemawia. Mieszkam
w uk gdzie kazda pielegniarka od antykoncepji zaleca podwojna
antykoncepcje w razie jak sie jest na lekach, badz zmienia sie
klimat, badz po prostu jest sie w ciezkiej sytuacji zyciowej bo
stres wplywa na prace hormonow (co powinno byc tez oczywiste dla
autorki watku skoro jest lekarzem). Jesli nie chce sie dzieci to co
za problem wystylizowac sie badz poddac partnera wasektomi (prosty,
bezinwazyjny zabieg, kosztujacy mniej niz porzadny wozek dla
dziecka)?
Jesli chodzi o terminologie plodu, to widzialam na usg swoje dziecko
w 12tyg siedzace mi na pecherzu z pelnym brzuszkiem i dla mnie to
jest czlowiek a nie plod. I w sumie nie widze zbyt wielkiej roznicy
miedzy aborcja a zabijaniem. Co zrobic gdy w wyniku aborcji w
5miesiacu dziecko przezyje-wrzucic do smietnika, bo to plod i
aborcja, czy ratowac bo to zywy czlowiek???

[angazetka]

> I znów mierzymy swoja miarą.

Albo raczej prawami statystyki.

> Moje ciocie, to mamy księży, zakonników i zakonnic.

Wszystkie? Ile masz tych cioć? Pytam z ciekawości, bo nie znam
rodziny, z której więcej niż jedna osoba wybrałaby życie w stanie
duchownym. Twoja rodzina wymyka się statystykom
BTW ciocie rodząc te dzieci chyba nie wiedziały, że będą one księżmi
czy zakonnicami, prawda?

[fogito]

No przecież napisałam, że 4! Teraz żyją jeszcze 2. Pewnie, że nie
wiedziały, ale zanim miały dzieci były siostrami księży i
siostrzenicami zakonnic. Zresztą po wojnie życie było w cenie a
każde żywe dziecko na wagę złota. Ludzie Boga się bali i mieli
większy szacunek dla życia - zwłaszcza ci ocaleni z obozów.
A teraz ludziom ma byc łatwo i przyjemnie a skutki sa tego opłakane.
Konsumpcja i tyle. Żal serce ściska

[protozoa]

Tak, ludziom ma byc łatwo i PRZYJEMNIE. Nikt normalny nie widzi w tych dwóch
okresleniach niczego nagannego.
A co do konsumpcyjnego trybu życia to... najbardziej na to nastawieni są księża.
Vide kościoły i to co sie wokół nich dzieje.
Natomiast co do tych, którzy wyszli z obozów ( a mam taką zyjącą osobę w swojej
bliskiej rodzinie) to może się nie wypowiadaj. Ci ludzie chcieli normalnie zyć,
niekoniecznie mając nieskończenie wiele dzieci.
A aborcje po wojnie też nie były unikalne. Więc nie opowiadaj bzdur.

[fogito]

..."nie były unikane" jak ładnie powiedziane. Może w twojej rodzinie
i otoczeniu dokonywano aborcji niezależnie od sytuacji. W mojej
rodzinie nie, bo jak już napisałam z tysiąc razy ludzie mieli wielki
szacunek do życia i drugiego człowieka. Ja pochodzę z takiej właśnie
rodziny i dlatego moje poglądy są własnie takie a nie inne.
Bzdurą to jest pisanie z uporem maniaka, że jak ja usunęłam dwie
ciąże to inni robia tak samo. To jak zakładanie, że jak ja kradnę to
inni tez kradną. Żałosne po prostu.

A księża są rózni tak jak ludzie sa różni. Są tacy co interesuje ich
fura i komóra oraz tacy, którzy dbaja tylko o dobro wiernych. Ale
pewnie w to też ci trudno uwierzyć.

[california-only]

Protozoa - dziekuje za ten watek. Przeraza mnie nieco proporcja pro-
choice do pro-life, niestety histeria pro-life zdecdydowanie goruje
nad zdrowym rozsadkiem.
I to porownywanie aborcji do morderstwa itp...Niektorzy jakos nie sa
w stanie pojac,ze w calym cywilizowanym swiecie (oprocz kilku
konserwatywnych panstw jak Malta, Irlandia i Polska, gdzie kosciol
nadal ma ogromne wplywy) aborcja na zyczenie jest dozwolona i NIE
JEST przestepstwem. Nie znam natomiast zadnego kraju gdzie prawo
zezwala na zabicie urodzonego dziecka.
Nie rozumiem rowniez tej histerii nad zarodkami i in vitro, w imie
czego tak sie trzasc nad ludzkimi zarodkami?? Coz w nich takiego
wyjatkowego? Zajmijmy sie lepiej zyciem narodzonym niz ciagle
zagladac kobietom w macice a lekarzom w probowki...

[fogito]

No jasne - niezła mi cywilizacja! W Wielkiej Brytanii można dokonać
aborcji do 24 tygodnia ciązy a w Stanach do niedawna jeszcze można
było dokonywać aborcji nawet w 9 miesiącu ciaży.
A efekt tego jest taki, że 'cywilizowna' biała rasa zaczyna powoli
zanikać, bo ciągle ma niedobór dzieci i zastępuja ją inne rasy,
które maja coraz większy wpływ na życie w owych krajach. Np.
nieszczęsne wyspy Brytyjskie, które nie moga sobie poradzić z
emigrantami, którzy przyjeżdżają tam urodzić z powodu sławetnego
prawa ziemi. Zresztą w Stanach jest podobnie.

Nie wiesz co jest wyjątkowego w zarodkach ludzkich? No please - na
pewno wiesz. Z nich może urodzić się człowiek. Nie mysz, nie małpa a
właśnie człowiek. Taki jak ty i ja.

[jowita771]

> A efekt tego jest taki, że 'cywilizowna' biała rasa zaczyna powoli
> zanikać, bo ciągle ma niedobór dzieci i zastępuja ją inne rasy,
> które maja coraz większy wpływ na życie w owych krajach.

Przyznam, że trochę mi rozjaśniłaś. Nie wiedziałam, o co tak naprawdę chodzi
prolajfowcom, a to o rasę. Brawo, a to pro-choice porównuje się do Hitlera, o
ironio.

[fogito]

Do Hitlera to możesz porównać tych, którzy bez opamiętania zabijają
własne nienarodzone dzieci. A jest to niewyobrażalna liczba w skali
Europy. A skutek jest tego taki, ze białych jest po prostu coraz
mniej. I wyobraź sobie, że nie trzeba być rasistą, żeby tak pisac.
To po prostu suche fakty.

[jowita771]

> Do Hitlera to możesz porównać tych, którzy bez opamiętania zabijają
> własne nienarodzone dzieci

Hitler własnych nie zabijał.

> A skutek jest tego taki, ze białych jest po prostu coraz
> mniej.

Ale czy to jest problem, za ileś tam lat nie będzie białych i tyle. Jeśli ktoś
się tym dziś przejmuje, to jest rasistą. Poza tym, kiedyś zapanuje tu islam,
tak, jak dawniej chrześcijaństwo. I co, mam rozdzierać szaty z tego powodu?

[fogito]

Czy Hitler zabijał własne dzieci czy nie , to nie wiem. Może któraś
z jego kochanek dokonała aborcji...
Chodzi mi raczej o masowe ludobójstwo. Takie właśnie dokonuje się na
naszych oczach podczas setek tysięcy aborcji rocznie w tej tzw.
cywilizowanej Europie.

Gdyby w Europie zapanował islam - a idzie właśnie ku temu - to
byłaby to porażka cywilizacji europejskiej. Bo nie wiem, czy
zauważyłaś, ale w islamie kobieta nie ma równych praw w stosunku do
mężczyzn.
Mnie boli serce jak czytam, że uchwalono kilka dni temu w
Afganistanie ustawę, która zabrania kobietom wychodzenia z domu i
pracy bez zgody męża albo ojca. I to wszystko pomimo rządu
wspieranego przez Stany
Cierpię też bardzo kiedy w Arabii Saudyjskiej wieszają
homoseksualistów.
I wyobraź sobie, że ja bym nie chciała żeby islam zalał Europę i
żeby wróciło średniowiecze.

[jowita771]

> Czy Hitler zabijał własne dzieci czy nie , to nie wiem. Może któraś
> z jego kochanek dokonała aborcji...

Miałam na myśli dzieci "rasowe" w pojęciu Hitlera. Niemki miały za Hitlera zakaz
aborcji właśnie dlatego, żeby "rasa" nie wyginęła.

> Gdyby w Europie zapanował islam - a idzie właśnie ku temu - to
> byłaby to porażka cywilizacji europejskiej. Bo nie wiem, czy
> zauważyłaś, ale w islamie kobieta nie ma równych praw w stosunku do
> mężczyzn.

Ja też uważam, że idzie ku temu, żeby islam zapanował w Europie. Tu problemem
nie jest "czy", tylko "kiedy". Dawniej tak samo zapanowało chrześcijaństwo.
Wtedy ludzie też nie byli wniebowzięci z powodu nadchodzącego chrześcijaństwa,
bronili się przed nim i "trzeba było" i ogniem i krwią ich "przekonać".
Myślę, że islam się rozwinie w takim kierunku, w jakim rozwinęło się
chrześcijaństwo. Islam jest młodszy od chrześcijaństwa i jest w tej chwili na
tym etapie, co chrześcijaństwo było w średniowieczu.

[angazetka]

> Do Hitlera to możesz porównać tych, którzy bez opamiętania
zabijają własne nienarodzone dzieci.

Bez opamiętania? Kto zabija te dzieci bez opamiętania?

> A skutek jest tego taki, ze białych jest po prostu coraz
> mniej. I wyobraź sobie, że nie trzeba być rasistą, żeby tak pisac.

Ale już pisanie w duchu "jaka szkoda, że rasy białej jest coraz
mniej", pod rasizm podpada.

[echtom]

Szkoda, bo lepsza jest równowaga w przyrodzie

[fogito]

Zabicie poprzez aborcję conajmniej dwójki dzieci to już jest brak
opamiętania. A przeciez wiele kobiet robi to więcej niż dwa razy w
życiu.

Mnie zależy na utrzymaniu 'przy życiu' cywilizacji europejskiej
właśnie z powodu wysokiego statusu kobiet w owej cywilizacji. Islam
i traktowanie kobiety jak przedmiotu mnie przeraża. I biorąc pod
uwagę ten aspekt to na pewno jestem rasistką.

[protozoa]

Niestety jesteś rasistką, chociaż chyba z tego sama nie zdajesz sobie sprawy.

[fogito]

Wolę być rasistką niż morderczynią własnych dzieci. Mój 'rasizm'
polega na dyskusji i wątpliwościach a nie na zabijaniu innych ras.

[jowita771]

Zanim islam do nas dotrze i nas zaleje, wiele się w nim zmieni. Chrześcijaństwo
też, mimo wszystko, dostosowało się nieco do swoich "ofiar", np. święta
chrześcijańskie ustalano w dniach, w których mieli swoje święta podbijane
pogańskie ludy. Cywilizacja będzie szła do przodu, a nie będzie się cofać.
Widzę wiele podobieństw między chrześcijaństwem, a islamem, jeśli chodzi o
historię. Poza tym, jesteśmy dziećmi jednego Boga, i chrześcijaństwo i islam
wywodzą się od praojca Abrahama, jakby nie było.

[fogito]

Może jesteśmy dziećmi jednego Boga, ale ja żadnego postępu w islamie
nie widzę. Dopóki będzie on traktował kobietę jak gorszy gatunek
żadnych zmian na lepsze nie będzie.
Przepis zakazujący wyjścia kobiet z domu bez zgody męża to cofanie
się a nie postęp. I to wszystko zatwierdzone przez 'postępowego
prezydenta'. Porażka.
W tej kwestii daleko im do chrześcijaństwa.

[ally]

mieszasz religię z kulturą i polityką, a poza tym uogólniasz.
na tej samej zasadzie można by stwierdzić, że chrześcijanie są zacofani, bo
mordują ginekologów i to w takim "postępowym" kraju jak usa.

[fogito]

Polityka w krajach islamskich opiera się na religii i właściwie jest
jej podporządkowana.
Często bywam w Stanach a nie słyszałam, żeby tam jacyś chrześcijanie
mordowali ginekologów Ale masz rację jest sporo zacofanych
chrześcijan np. takich w stylu o Rydzyka.

[nangaparbat3]

fogito napisała:

> Często bywam w Stanach a nie słyszałam, żeby tam jacyś chrześcijanie
> mordowali ginekologów Ale masz rację jest sporo zacofanych
> chrześcijan np. takich w stylu o Rydzyka.

Dziwne, ze nie słyszalaś, u nas tez o nich było.
Na tle niektorych amerykańskich protestantów ojciec Rydzyk to liberal.

[angazetka]

> Często bywam w Stanach a nie słyszałam, żeby tam jacyś
chrześcijanie mordowali ginekologów

Można było o tym słyszeć, nie ruszając się z Polski - to były głośne
przypadki mordowania ginekologów albo ich cięzki pobić, podpalania
klinik, wyciągania na zewnątrz pacjentek i ich szarpania itd.
Dokonania fanatycznych "obrońców życia".

[ally]

> Polityka w krajach islamskich opiera się na religii i właściwie jest
> jej podporządkowana.

kraje islamskie to nie monolit.

[protozoa]

Czy wiedzę o islamie zdobywałas od wujka księdza czy cioci zakonnicy? Bo jeśli
tak to cos tam rozumiem. Kraj arabski krajowi arabskiemu nie jest równy. Nie
mozna porównywać Jordanii i Jemenu czy Arabii Saudyjskiej. W niektórych krajach
arabskich wykształcone kobiety mają znacznie lepiej niz ćwierć analfabetki na
polskiej zacofanej wsi gdzie są tłuczone przez męża alkoholika przy cichej lub
nawet nie cichej akceptacji lokalnej społeczności "moja pani, który to chłop nie
pije, a jak bije to znaczy, ze kocha".
A o wyczynach chrześcijan wobec amarykańskich ginekologów głosno było w Stanach,
więc chyba jednak tam za często nie bywasz. Zresztą wiele o tym mówiono także w
Polsce, z wyjatkiem Telewizji Trwam czy rozgłosni ojca Rydzyka. Nie pisano chyba
tez o tym w Naszym Dzienniku i nie chwalono się na niedzielnej mszy z ambony.

[fogito]

Jaka ty mundra jesteś. Chyba zazdrość przez ciebie zaczyna
przemawiać
Owszem są różne 'odmiany' islamu - mniej lub bardziej fundamentalne.
Podobnie zreszta jest tak w każdej religii, również u chrześcijan.
Są liberałowie i ortodoksi.
Jednakże założenia islamu i jego ogólny wizerunek do mnie nie
przemawiają i dlatego boję się zalewu islamistów w Europie.

A o biednych amerykańskich ginekologach nie słyszałam, chociaż wiem,
że tam nieustannie sa jakieś demonstracje przeciwko aborcji lub też
za.
W każdym razie przedstawiłaś godny podziwu zestaw lektur Nie
wiedziałam, że wykształceni lekarze też to czytają

[angazetka]

> Może jesteśmy dziećmi jednego Boga, ale ja żadnego postępu w
islamie nie widzę.

Są bardzo rózne odłamy islamu. Pogadaj z polskimi Tatarami, to się
przekonasz.

Ech,a ja Cię rozumiem

[rybka.marcowa]

Nie mam najmniejszego zamiaru Cię potępiać.
Skoro pozostajesz w zgodzie ze swoim sumieniem,żyjesz dobrze i szczęsliwie-nic
mi do tego.
Odniosę się natomiast do Twojej sytuacji sprzed lat (ktoś tutaj podrzucił linka).
Otóż byłam w identycznym położeniu.
Maj 2000 roku.
Drugi rok dobrych,dziennych studiów,wpadka z licealną miłościa.
Wszyscy,dosłownie wszyscy,włącznie z moją matką doradzali mi usunięcie tej ciąży.
Uparłam się żeby urodzić i...dalej nastąpiła dosłownie lawina destrukcyjnych dla
mnie wydarzeń.
Szybki (kościelny bo jak inaczej) slub pod naciskiem rodziny.
Dziekanka żeby odchować dziecko.
Małżeństwo które okazuje się wielką pomyłką.
Mąż wlewający w siebie morze alkoholu,niecały rok po ślubie pierwsze rękoczyny.
Próbuję jeszcze wracac na studia ale rodzina wydawszy mnie za mąż odwraca się
dupą,pan mąż skutecznie utrudnia.
Potem było już tylko gorzej.
Drugie dziecko,ja pracująca w firmie męża (bez rejestracji i
ubezpieczenia),znosząca upokorzenia,jego pijaństwo i reguralne rękoczyny.Jednym
słowem koszmar jakiego nikomu nie życzę.
Udało mi sie skończyć zaoczne studia ale musiałam na nie odkładać po kryjomu
przed mężem i chowac się przed nim z książkami bo kpił i dokuczał mi
okrutnie(może bał sie ze dzięki tej szkole stane sie bardziej niezależna?).
Dziś mam nową rodzinę,drugiego męża,spokojne dostatnie życie.
W styczniu tego roku(prawie 2 lata po rozwodzie) ostatecznie pożegnałam komornika.
Udało mi się wyjść z tego bagna ale nadal nie mogę uwierzyć jak to możliwe że
ktoś mnie kocha i szanuje.
Właśnie jestem na etapie kompletowania stroju komunijnego dla swojej córki.
Kocham ją bardzo i cieszę się,że pozwoliłam jej życ.
Często jednak myślę co by było gdyby...o tych 9 latach życia,utraconej w tamtym
małżeństwie godności,tamtych studiach(farmacja).
I ..żal mi tego...

[osa551]

> Proponuję spojrzec na to inaczej - aborcja jest złem, nie powinna być środkiem
> antykoncepcyjnym, jest w zasadzie w Polsce nielegalna, ale.... są sytuacje gdy
> jest mniejszym złem niż urodzenie niechcianego dziecka. Przy czym niechciane
> dziecko nie musi być maltretowane. Moze po prostu swym przyjściem na świat
> mocno pokrzyżować życie rodzicom.

Ale właśnie Ty potraktowałaś aborcję jako środek antykocepcyjny. Jeśli Tak
BARDZO nie chcesz mieć więcej dzieci, że po zaliczeniu wpadki zaliczyłaś aborcję
to dlaczego nie poddałaś się po prostu sterylizacji zanim tę wpadkę zaliczyłaś -
przecież płodność nie jest ci już do niczego potrzebna a zabieg sterylizacji
jest tak samo nielegalny w PL jak aborcja tyle tylko, że przy sterylizacji
decydujesz za siebie, w przypadku aborcji -decydujesz za kogoś, że ma nie żyć i
tyle.

Podwójna moralność?

[fogito]

... no właśnie. Czemu się nie wysterylizowała za granicą? Może do
główki nie przyszło...

Podsumowanie2

[aurita]

Protozoa jest juz w wieku menopauzalnym, wiec juz raczej do aborcji nie podejdzie.

A nie dziwi was fakt, ze osoba tak zajeta jak wzieta pani chirurg (z PRAWIE 20 letnia praktyka (co drugi post to podkresla) i z rodziny od 8 pokolen lekarskiej (co 3 post) oraz matka dwojki dzieci tak duzo sie udziela na forach dotyczacych maluchow (male dziecko, zdrowie, wychowanie, samodzielne).
Dzieci dorosle (pelnoletnie), pediatra nie jest, wychowana tez specjalnie nie jest, dlaczego tu ja tak ciagnie?
Moze dlatego ze Jej dziecko byloby teraz w tym wieku?

dulcisima Aurita

[nangaparbat3]

aurita napisała:

> Protozoa jest juz w wieku menopauzalnym, wiec juz raczej do aborcji nie podejdzie

Tutaj akurat się mylisz.
Nie wiec co prawda nic na temat ewentualnej menopauzy Protozoi i nie sądzę, by
należało do dobrego tonu rozpatrywanie tu tego problemu.
Natomiast faktem jest, iż w okresie okołomenopauzalnym całkiem łatwo o zajscie w
ciążę - ot, takie figle natury.
I co wtedy? Co doradzisz ciężarnej pięćdziesięciolatce?
A - jeszcze ciekawsze - co zrobisz, jeśli Twoja sąsiadka w tym wieku - urodzi?
Co bedziesz na ten temat mówić ZA JEJ PLECAMI?
Pamietam taką panią - miała 40 z okładem i obumarłą ciąże, domyślałam się, że
próbowała pozbyć się płodu (to tylko moje domysły, by moze ciąża sama obumarła,
nie wiem). NAm obydwu prowokowano poród. Do dziś robi mi się niedobrze, kiedy
wyobrażę sobie, ze zmuszono ją do rodzenia nieżywego dziecka.
Życie, słodziutka Aurito, nie jest bajeczką dla małych dzieci. Warto dać z
siebie wszystko, by nie czynić zła, ale trochę się sprawa komplikuje kiedy
oceniamy, co jest złem dla innych.
I wierz mi - bywają o wiele gorsze rzeczy niż proste niepojawienie się na świecie.

[aurita]

> Tutaj akurat się mylisz.
> Nie wiec co prawda nic

Ok Ty nic nie wiesz ale ja sie myle. Dziwna logika.

Nie bardzo rozumiem sens Twojego postu.
W okresie menopauzalnym mozna oczywiscie zajsc w ciaze, jednak po 43 roku zycia jest to ok 7,3 ciaze na 1000 kobiet: z wkladka po dwoch aborcjach raczej malo prawdopodobne. W tym okresie zachodza panie ktorym sie wydaje ze juz sa "po".

> I co wtedy? Co doradzisz ciężarnej pięćdziesięciolatce?
mylisz mnie z kims innym , ja nie pracuje w doradztwie

> A - jeszcze ciekawsze - co zrobisz, jeśli Twoja sąsiadka w tym wieku - urodzi?
a co powinnam zrobic wedlug Ciebie?

> Co bedziesz na ten temat mówić ZA JEJ PLECAMI?
a dlaczego mam cos mowic za jej plecami? nie przypisuj mi wlasnych cech

> nie wiem). NAm obydwu prowokowano poród.
to sie nazywa wywolywaniem porodu. I nie jest bylo kara dla tej pani za Twoje domysly. Niestety tak sie w przypadku zaawansowanej martwej ciazy postepuje.

> Życie, słodziutka Aurito, nie jest bajeczką dla małych dzieci.
> I wierz mi - bywają o wiele gorsze rzeczy niż proste niepojawienie się na świecie

np. mozna zajsc w ciaze jak sie tego nie chce? akurat przypadek protozoa do kategorii "tych gorszych rzeczy" nie pasuje

proponuję

[nangaparbat3]

złożyć obywatelski projekt ustawy o przymusowej sterylizacji wszystkich, które
kiedykolwiek zdecydowały się na aborcję.
Założę się, że spotkałby się ze sporym, a nade wszystko donośnym poparciem

[protozoa]

Zastanawiam się czy w tym wątku az kipi od kłamstwa i hipokryzji czy tez
spotkały sie tu wyjatkowe osoby odbiegające od polskiego społeczeństwa. Obawiam
się, że jednak to pierwsze.
Gdy czytam o opiece z wielkim poswięceniem nad umierajaca babcią zastanawiam sie
dlaczego w realu jest całkiem inaczej. Rodziny wpadaja do szpitala jak po ogień,
wrzucają pampersy i....juz ich nie ma. A przeciez leżą tam także babcie pań z
forum. Więc jak to jest?
Dzis, aby coś miec, aby zapewnic rodzinie jako taki standard trzeba pracować.
Manna nie leci z nieba. Czy wszystkie Panie maja wspaniale zarabiających mężów i
znakomite warunki mieszkaniowe? Obawiam się, że nie. Ile dzieci ma zapewniony
wyjazd na wakacje, ile uczy sie języków obcych poza szkoła? Ile w końcu nie
donasza ubrań po kolejnym pokoleniu sąsiadek i kuzynek? Czy oby napewno nie ma
wśród tych dzieci Waszych?
O aborcjach, gdy były legalne pisałam, ale z uporem nie przyjmujecie do
wiadomości, ze miały je Wasze mamy ciocie i babcie - więc kto miał? Marsjanki?
Jesteście fantastycznymi mamami, ale skąd biorą się dzieci zaniedbane
emocjonalnie, z problemami w szkole, siedzące w świetlicach do 18.00 czy z woźną
- kipiącą ze złości - na przedszkolnym korytarzu? Czy na pewno są to dzieci
"innych"?
Ile dzieci jest nieleczonych bo mama siedzi w domu z młodszym i do lekarza idzie
się gdy jest juz źle? Ile czasu zajmują Wam zabawy edukacyjne z dziećmi? Pewnie
nic innego nie robicie, ale skąd tyle zaniedbanych edukacyjnie maluchów? Z Księżyca?
Powtarzam po raz kolejny - aborcja nie jest niczym dobrym, ale po stokroć gorsze
jest urodzenie dziecka, którego sie nie chce. Nie chce nie oznacza, że będzie
maltretowane, głodzone czy porzucone na śmietniku. Urodzic czy nie - to powinien
byc wyłącznie wybór danego małżeństwa/pary czy też osoby samotnej. Dla jednego
nie ma znaczenia czy rodzi dziecko w takim czy innym okresie życia, może mieć i
drużyne piłkarską i za nic nie usunie ciąży - sznuję to, ale uważam też, że
rację ma i drugi, który nie chce juz większej rodziny - mimo stabilizacji
życiowej, i trzeci, który nie chce kolejnych dzieci, bo nie ma na to środków i
czwarty, który nie czuje sie na siłach wychowywać dziecka np. z Zespołem Downa i
piaty, który jest na tyle choryże ciążą zagraża zdrowiu/życiu. Ciążę może chcieć
usunąć i zgwałcona kobieta i nastolatka i studentka i osoba, która po prostu nie
chce więcej dzieci. Wszelkie wielkie słowa o moralności, etyce, morderstwie czy
dywagacje psychologiczne są po prostu głupie.
Wracając do watku, który mnie zainspirował - pożyczyć ( przyjaciółce) pieniądze
czy nie na aborcję - jestem zdania, że wiele kobiet pragnących dokonac aborcji
nie znajdzie zrozumienia. Świadczą o tym Wasze wpisy. Potrujecie cos o
moralności, zabijaniu, niemym krzyku ( cudzysłów pominiety nieprzypadkowo) i na
tym sie skończy. A zdesperowana kobieta i tak pozbędzie sie niechcianej ciąży.
Tylko jakim kosztem.
P.S. Ciekawe ile z Was za kilka lat będzie po aborcji. Ale tego nikt sie nie
dowie, bo poprawne politycznie jest potępianie usunięcia ciąży.

[osa551]

> Dzis, aby coś miec, aby zapewnic rodzinie jako taki standard trzeba pracować.
> Manna nie leci z nieba. Czy wszystkie Panie maja wspaniale zarabiających mężów
> i
> znakomite warunki mieszkaniowe? Obawiam się, że nie. Ile dzieci ma zapewniony
> wyjazd na wakacje, ile uczy sie języków obcych poza szkoła? Ile w końcu nie
> donasza ubrań po kolejnym pokoleniu sąsiadek i kuzynek? Czy oby napewno nie ma
> wśród tych dzieci Waszych?

Jasne, Twoja racja jest najtwojsza. Uważasz, że do szczęścia człowiekowi są
potrzebne dobre warunki materialne - i Twoja sprawa, żal mi Ciebie, bo strasznie
jesteś zgorzkniała.

Jeśli tak bardzo nie chciałaś kolejnego dziecka to dlaczego się nie
wysterylizowałaś?

Co robisz na emamie z takimi kretynkami jak my, które się nie nadają wg ciebie
na matki? Bo nie siedzą 3 lata z dzieckiem w domu tylko pracują a jak im się
trafia wpadka to rodzą dziecko zamiast je usunąć jak każda cywilizowana kobieta?

[makurokurosek]

Ja w pewien sposób rozumiem poglądy autorki. Pochodzę z rodziny wielodzietne (
przez 11 lat była nas 3 a później dołączył do naszego grona młodszy) i do dziś
pamiętam ile razy wykradałam rodzicom drobne na słodycze, bo te były w naszym
domu rzadkością. Pięknie się mówi o życiu nienarodzonym , tylko w tych wywodach
zapomina się o tym że dziecko za coś trzeba utrzymać, że dziecko też ma swoje
potrzeby. To że my dorośli potrafimy się bez czegoś obyć nie oznacza że dziecku
jest to nie potrzebne.
Wiele się również mówi o tym jak to większa liczba dzieci oznacza lepsze
porozumienie dzieciaków jak i uniknięcie egoizmu. Chyba nie ma większych bzdur,
autor takiej teorii zapomiał dodać że taka sytuacja może mieć miejsce w domu w
którym nie brakuje na potrzeby każdego z dzieci, gdzie dzieci nie muszą donaszać
ciuchów po sobie i nie muszą zbierać na tabliczkę czekolady. Dziecko uczy sie
dzielić w chwili gdy daje coś z własnego serca a nie gdy jest to mu narzucone,
bo brakuje kasy. Sądzę że powód finansowy jest tak samo dobry jak powód podany
przez autorkę postu, dlaczego a no dlatego że każdy powód można obalić. Nie ma
dobrego powodu na aborcję sytuacja materialna jest zmienna, gwałt - można
pokonać negatywne emocje, zdrowie- można mieć szczęście. Dlatego pozostawmy tą
decyzję każdej kobiecie. wy w swojej zaciętości stawiacie sie ponad Boga , bo
nawet on pozostawił ludziom furtkę, którą jest medycyna oraz sumienie.

[protozoa]

Szkolna koleżanka moich synów ma dużo młodsze rodzeństwo - siostre i brata. W
domu niczego nie brakuje pod względem finansowym - rodzice mają dużą firmę,
dobre samochody, duzy dom itd. Dziewczyna - 19 lat - od połowy zycia była
emocjonalnie zaniedbana. Rodzice skupiali sie na potrzebach najmłodszego dziecka
w rodzinie. Nie chciała jechac na wakacje - to nie, siedziała w domu, miała
przypilnować młodsze rodzeństwo, zeby odrobiło lekcje - robiła to kosztem swojej
nauki. A dziś skutki tego postępowania sa opłakane. Tragiczne dla tej
dziweczyny. Ci ludzie nie powinni miec więcej niż 1 dziecka.

[przeciwcialo]

Zapracowani rodzice tej dziewczyny nie róznia się niczym od
małżeństwa dyzurujacych lekarzy.

[echtom]

Jeżeli istotą wychowania jest całkowita koncentracja na dziecku i jego
potrzebach, wszyscy powinni mieć tylko jedno, chociaż normalnemu człowiekowi
taka rodzicielska obsesja szybko wychodzi bokiem.

[fogito]

Myślisz, że jak będziesz powtarzać z uporem maniaka to samo, to w
końcu kogokolwiek przekonasz.
Chyba tez zapominasz, że patologiczne zjawiska, o których piszesz
nie są raczej udziałem mam udzielających się w necie.
Moja babcia ma 96 lat - zawsze miała full opieke w szpitalu i duzo
miłości.
Moja mama 68 lat, miesiąc temu miała operację endoprotezy i od
wyjścia ze szpitala mieszka u mnie i zostanie ze mną dopóki nie
dojdzie do siebie. Gotuję dla niej, sprzątam, myję i znalazłam dla
niej rehabilitanta, który przychodzi codziennie od miesiąca. Moje
dziecko otrzymuje bezcenna lekcję empatii. Synek ma 5 lat a potrafi
się nią pięknie zająć.

Nie mierz swoja miarą i nie wrzucaj wszystkich do jednego wora...

[jowita771]

> Chyba tez zapominasz, że patologiczne zjawiska, o których piszesz
> nie są raczej udziałem mam udzielających się w necie.

A co ma jedno z drugim wspólnego? Naprawdę uważasz, że skomputeryzowana mama to
gwarancja braku patologii?

[fogito]

Gwarancja ni, ale prawdopodobieństwo mniejsze.

[jowita771]

Nie wiem, skąd wytrzasnęłaś takie dane. Myślisz, że patologia to tylko pijaczek
z fioletowym nosem i jego obdarte dzieci?

[nangaparbat3]

fogito napisała:

> Gwarancja ni, ale prawdopodobieństwo mniejsze.

Nie, tylko odcień "patologii" inny.

[makurokurosek]

Dla wielu ludzi opieka nad rodzicami jest czymś normalnym dla pozostałych jest
to transakcja wymienna jeżeli rodzice ni dołożyli sie do mojego mieszkania, nie
pilnują mi dzieci to o pomocy na starość mogą zapomnieć. Wystarczy poczytać
troszkę tematów o teściach , rodzicach i ich obowiązków wobec wnuków.

[hancik5]

Protozoa, kończ waćpani, wstydu oszczędź !

[...]

[agatracz1978]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[graue_zone]

A ja uporem. Ale na proste pytanie nie odpowiedziałaś. Który wątek jest
prawdziwy;ten obecny czy ten o aborcji w czasie studiów?

propozycja

[nangaparbat3]

Na wiele spraw mam poglady zupelnie odmienne od protozoi i niejeden raz sie z
nia spieralam, czasem bardzo ostro.
W tej jednak sugerowalabym nieco wiecej dystansu i autorefleksji.
Sugerowalabym tez chwile zadumy nad losem, ktory lubi płatac niespodzianki.
Ja sama stosunkowo poxno zaszlam w ciażę - zeby uprzedzic co bardziej krewkie
bojowniczki o życie nienarodzonych - pierwszą i ostatnią. Moglam robic badania
prenatalne, balam sie okropnie, ze urodze uposledzone dziecko - badań nie
zrobilam, bo nie chcialam stawac przed ewentualnym dylematem, gdyby cos bylo nie
tak. Ale to było moje ryzyko i mojego męża, z pewnoscia tez moich rodzicow, bo
wiem, że nigdy nie odmowiliby mi pomocy, a nawet nie musialabym ja o nią prosic.
Urodzilam wspaniale, zdrowe dziecko - obok mnie lezala pani w dokladnie tym
wieku co ja, jej mąż w wieku mojego, i synek z zespolem Downa. Do dzisiaj pytam:
czym sobie zasluzylam na to, ze mnie mie to spotkalo? Ano niczym. To uczy pokory.
Czy mam jakikolwiek powod do chwaly, że nie robilam badań? Nie mam. Wczesniej,
jako bardzo młoda kobieta, jeszcze za komuny, myślalam, ze moge byc w ciąży, i
bylam zdecydowana ja usunąc - los mi oszczędzil.
Potem, kiedy juz mialam dziecko, wiedzialam, ze jeśli zajde w ciążę, zrobie
badania, i w razie powaznej wady - usunę. Juz wiedzialam, co to znaczy chowac
dziecko, i wiedzialam, że są wyzwania, ktore mnie przerastają. Byc moze gdyby
naprawdę trzeba było podejmowac decyzję, nie byłaby ona wcale taka, jak sobie
wyobrażalam - ale tego nie wiem. Nie dowiedzialam się, los mi oszczędzil.
Mojej kolezance nie oszczędzil - choc własciwie byla w niezlej obiektywnie
sytuacji, podobnej do protozoi. Zrobiła to w tajemnicy przed mezem, przed
dziecmi - nikt z nich nigdy sie nie dowie. (To tez do tych, ktore ręczą za inne
kobiety.) Ona zaplacila straszną cenę, zanim to sie stalo, byla absolutna
przeciwniczka aborcji. I jest nia nadal - ale juz nie potepia innych tak latwo.
Ja wszystkim tutaj, i w ogole wszystkim kobietom życzę, zeby nigdy nie musialy
stawac przed takim dylematem - a to kiedy on się pojawia, to sprawa calkowicie
subiektywna. jedna bedzie gotowa donosic plód pozbawiony mózgu, dla innej
kwestia rezygnacji na pół roku z pracy będzie nie do przejscia. Każda ma swoja
perspektywę, a ja, patrzac z perspektywy matki juz prawie doroslej corki, wiem,
jak latwo oceniac i potępiac, jak trudno pomóc.
Jeśli chcecie ratowac nienarodzonych - jest o co walczyc: o pracę w mniejszym
wymiarze godzin, o żlobki i pzedszkola, o opieke zdrowotna z prawdziwego
zdarzenia, o antykoncepcje ostepna dla kazdej kobiety, o udogodnienia dla
niepelnosprawnych oraz takie zasilki, ktore im i ich matkom - jak często
samotnym - pomogą zyc po ludzku. O wychowanie seksualne w szkole, podczas
ktorego mlodziez nie bedzie informowana, ze alkoholizm męza najskuteczniej lecza
naturalne metody regulowania poczęc (autentyk).

Proponuję, zeby troche odejsc od swojego "tu i teraz".

I to

[malila]

nangaparbat3 napisała:
> Czy mam jakikolwiek powod do chwaly, że nie robilam badań? Nie
mam. Wczesniej,
> jako bardzo młoda kobieta, jeszcze za komuny, myślalam, ze moge
byc w ciąży, i
> bylam zdecydowana ja usunąc - los mi oszczędzil.
> Potem, kiedy juz mialam dziecko, wiedzialam, ze jeśli zajde w
ciążę, zrobie
> badania, i w razie powaznej wady - usunę. Juz wiedzialam, co to
znaczy chowac
> dziecko, i wiedzialam, że są wyzwania, ktore mnie przerastają. Byc
moze gdyby
> naprawdę trzeba było podejmowac decyzję, nie byłaby ona wcale
taka, jak sobie
> wyobrażalam - ale tego nie wiem. Nie dowiedzialam się, los mi
oszczędzil.
> Mojej kolezance nie oszczędzil

jest najlepszą pointą w tej dyskusji.

Przed ekranami monitorów nie siedzą same matki Teresy. Internauci to
nie jest elita moralna. Nie wiem, skąd to przekonanie, że matki z
nosem w laptopie to jakiś lepszy gatunek człowieka.
Być moze są kobiety, które nigdy przenigdy nie usunęłyby ciąży. Może
to te ciotki. Ale może nie. Nie rozumiem tej absolutnej pewności co
do drugiego człowieka. Słusznie ktoś zauważył, że gdyby ta ciotka
usunęła, to nie leciałaby ze zwierzeniami do siostrzenicy. Wydaje
się komuś, że matka księdza czy zakonnika nie dokonałaby aborcji? A
na jakiej podstawie? Bycie taką matką uświęca czy jak? Naprawdę
nigdy nie słyszałyście o tym, że oddawało się dziecko w służbie Bogu
po to, by zapłacić za własne grzechy? Czy może wydaje się Wam, że
macie monopol na zakonników w rodzinie? (to oczywiście nie do
Ciebie, Nangaparbat) Ja miałam dwóch księży i zakonnicę. Zakonnica
odeszła z zakonu, bo nie mogła znieść tego, że seks jest tam normą,
a starsze zakonnice są zazdrosne o młodsze.
Zastanawiam się też, w jaki sposób pokolenia naszych matek i babek
radziły sobie z regulowaniem poczęć. Te dwójki i trójki dzieci -
świadczą o tym, że o metodach antykoncepcji powinnyśmy się uczyć od
nich ;-P

[fogito]

Kiedyś to kobiety rodziły 8, 10 a nawet 12 dzieci. Część z nich
umierała przed piątym rokiem życia. Moja mama miała 9-ro rodzeństwa.
Wychowana została przez głęboko uczciwych i wierzących ludzi. Była
najmłodsza, a kiedy się rodziła w 1941 roku jej mama była zmęczona
wojną, wychowaniem i karmieniem 8 starszych dzieci. Nie usunęła
jednak ciąży 'domowymi' sposobami. Urodziła i moja mama jako jedyna
z rodzeństwa poszła po wojnie na studia i wynagrodziła swojej mamie
owe lata trudów.
Nie wiem, dlaczego niektórym ludziom tak trudno zrozumieć, że są
wśród nich ludzie prawi, dla których kradzież, zdrada,
donosicielstwo czy też aborcja są niemożliwe.
Dla mnie powyższe sa niemozliwe, bo nie mieszczą się w kanonie
przekazanych przez matkę wzorców.

A co do patologicznych zachowań wśród zakonników i kleru - owszem
zdarzaja się, bo przecież to zwykli ludzie i satystycznie są wśród
nich ludzie zdolni do popełnienia najgorszego grzechu. Jedna z moich
kuzynek wystąpiła w klasztoru właśnie z powodu prześladowania jakie
ją tam spotkało.
Ale człowiek z silnym kręgosłupem moralnym niezależnie od tego,
gdzie się znajdzie będzie wiedział jak postępować i 'nie będzie
krakać jak wrony'.

[protozoa]

Tak, tak każdy wierzący =uczciwy. Ciekawe co wymyslisz jeszcze. Chyba to, ze
ksiądz pod sutanna zamiast penisa ma lilię.
Sprawa Twojej babci bylo to, że w trudnych wojennych czasach chciała powoływac
do zycia kolejne dzieci narażając je na głód, chłód i poniewierkę. I może
dlatego, że Twoja babcia miała 9 dzieci nie była wstanie 8 zapawnić
wykształcenia. Smutne.
Dziwaczne jest równiez zdanie, że Twoja mama jako jedyna wynagrodziła swojej
matce lata trudu. Przyznam, że tego do końca nie rozumiem, chociaż może..... czy
Twoja mama była pierwsza osoba w rodzinie, która może legitymowac się wyższym
wykształceniem???? Bo jesli tak to sprawa jest juz bardziej klarowna.

[hancik5]

Za to masz wyższe wykształcenie i co z tego ?
Nic, kompletnie nic.
O człowieczeństwie nie świadczy wyższe wykształcenie.

Jako lekarz jesteś tym bardziej niewiarygodna, lekarz szczególnie powinien
szanować ludzkie życie i posiadać choć trochę empatii, inaczej staje się tylko
dobrym rzemieślnikiem.

[agatracz1978]

Ja proponuję zakończyć dyskusję z tą jakże pustą kobietą. Ona nie ma nic mądrego
do powiedzenia od samego początku. Żyje baba w jakimś strasznie pustym świecie.
Nie ma szacunku do nikogo i niczego. Obraża ludzi, dla których ważna jest
rodzina i życie. Kompletnie nie pojmuje, że nie każdy jest tak niezaradny
życiowo jak ona i nie musi zabijać swoich dzieci zostawiając sobie jedno żeby
zapewnić mu dobre warunki życia. Nie zakuma, że rodziny gdzie dzieci jest dwoje
czy troje mogą być bardzo szczęśliwe a dzieci są zadbane i wykształcone. Można
tylko poczuć żal czytając jej posty. Ani jej wykształcenie, ani status społeczny
ani te wakacje nie robią na większości wrażenia bo jako człowiek jest pusta,
zapatrzona w siebie i otoczona życiową beznadzieją. Nie ma do zaoferowania jako
człowiek nic oprócz tych dennych opowieści o dwójce zabitych dzieci i swojej
dumy z tego, że poszła w życiu tą drogą. Żałosna kobieta. Żyjmy swoim
szczęśliwym i normalnym życiem. Kierujmy się swoimi zasadami i cieszmy się, że
laska nie jest naszą matką, siostrą czy ciotką

[fogito]

Dzieci nie były ani głodne ani się nie poniewierały. Ojciec był
rzeźnikiem i człowiekiem zaradnym, więc opcja głodu nie wchodziła w
grę. Chociaż poprzez swój zawód nieustannie był okradany przez
Niemców a później Rosjan.
Wykształacenie wyższe zdobyła moja mama oraz jej brat ksiądz.
Pozostałe dzieci na studia pójść nie chciały. Nie zapominaj, że
studia w owym czasie były za darmo i wystarczyły chęci aby
studiować.
Moja mama i mój ojciec były pierwszymi dzieciakami powojennymi,
które poszły na studia w naszej małej wiosce - nie licząc wujka
księdza.
Moja babka był hrabianką i miała swoją guwernantkę. Z wielkiej
miłości popełniła mezalians i wyszła za rzeźnika Studia na
Sorbonie jej nie interesowały. Nie sądzę jednak, żeby żałowała, bo
po wojnie majątki ziemskie i tak zostały odebrane a ona przecież
miała cudowną rodzinę. A moja mama to była jak wisienka na torcie
Bystra, zdolna, zaradna i bardzo kochająca swoją matkę. Takie często
sa właśnie dzieci urodzone w późnym wieku.

Niezależnie od tego co napisze i tak pewnie ci się nie wyklaruje, bo
ty nie znasz takiego świata, który opisuje.

[protozoa]

Tak, nie znam takiego opisu swiata. Pochodzę z rodziny inteligenckiej, w
rodzinie nie miałam zaradnego rzeźnika. Gdybym była złośliwa skomentowałabym ową
zaradność.
W owym czasie studia były rzeczywiście za darmo ( zresztą są one do dziś
bezpłatne nie licząc Wyższych Szkół Wydawania Dyplomów), ale oprócz chęci trzeba
było wykazać sie zdolnościami i pracowitością. Były egzaminy wstepne, które
trzeba było zdać a nie każdy potrafił przyswoić wiedzę. Cóz, jeden człowiek
czuje głód wiedzy i ciągną go studia ( na Sorbonie, UJ czy gdziekolwiek indziej)
innego interesuje rodzenie dzieci.

[fogito]

No cóż - ja też pochodzę z rodziny inteligenckiej, ale nie zapominam
o swoich korzeniach i nie wstydzę się dziadka rzeźnika, który w
czasie wojny potrafił założyć sklep, wyzywic i wychować 9 dzieci.
Był człowiekiem prawym i mama zawsze wypowiadała się o nim z
szacunkiem.
Ja niestety nie mogę tak mówić o własnym ojcu, bo jemu studia wyższe
nie dodały czlowieczeństwa. Wykształcenie nie czyni człowieka
lepszym jak widać doskonale na twoim przykładzie.

[echtom]

Cóz, jeden człowiek
> czuje głód wiedzy i ciągną go studia ( na Sorbonie, UJ czy gdziekolwiek indziej
> innego interesuje rodzenie dzieci.

Cóż, jedno nie musi wykluczać drugiego. Znam parę kobiet z wyższym
wykształceniem i 3-4 dzieci.

[echtom]

Miałam w rodzinie zaradnego technika, który był najstarszym z 12 dzieci
wiejskiego parobka. Jak to skomentujesz?

[protozoa]

Nie wiem jak rozumiesz słowo "zaradny". Dla części "zaradny" to okradający
innych. Nie wiem, nie znam, nie skomentuję.
Natomiast nasuwa sie refleksja - dzieci parobków, z wielodzietnych rodzin tu na
tym forum sa ludxmi prawymi, wielu z dyplomami, pieniędzmi itd. Sielanka kończy
się w realu. Wtedy parobek/rzexnik/chłop itd nie mysli o wysyłaniu dzieci na
studia, raczej goni do roboty, bo trzeba obrobic inwentarz żeby wykarmić tyle
ludzi, a matka albo w ciąży albo w połogu, albo chora więc starsze córki pełnia
rolę nianiek.
Tak jest naprawdę w bajkach inaczej.

[hancik5]

Niby jesteś wykształcona, a nie wiesz, że dobry rzeźnik kilkadziesiąt lat temu
to był zamożny człowiek.I mógł wyżywić swoje dzieci spokojnie. Podobnie
kolejarz, nauczyciel i wielu innych.

Moja babcia zaszła w ciążę w wieku 39 lat. Była pania mecenasową, nie
pracowała, żyła sobie wygodnie. Czasy były jednak trudne, powojenne, dziadek
przedwojenny adwokat o antykomunistycznych poglądach wiecznie zagrożony. Babcia
była przerażona, a po prostu nawet jej się nie chciało.
To dziecko oczywiście się urodziło, ma teraz ponad 60 lat. Radość życia tej
mojej cioci jest niesamowita. Oczywiście moja ciocia jest zasobna i szczęśliwa.
Ty zabiłaś takie dziecko, jak moja ciocia. Ona nie żyłaby, gdyby moja babcia
była tak zimna jak Ty.

Twoje dziecko nie żyje.

[protozoa]

Kilkadziesiat lat temu dobry rzeźnik był zamożnym człowiekiem tylko i wyłącznie
wtedy gdy kradł. Niestety, takie były to czasy. Juz dziś dobry rzeźnik szybciej
dorobi się pracując uczciwie.

[fogito]

To tekst taki jak 'wszyscy lekarze biora łapówki'... ale czy to
prawda?
Mój śp dziadek dorobił się w Ameryce ciężko pracując - jak już
pisałam - i dlatego po powrocie do kraju było go stać na otworzenie
własnego sklepu. Ale zapewne było tysiące innych ludzi, którzy
dorobili się nie wyjeżdżając i nie kradnąc.
W sumie to zaczynam się zastanawiać, w jakim ty środowisku się
obracasz skoro wokół ciebie wszyscy kradną i dokonują aborcji
Run, Forrest run!

[echtom]

Jestem wnuczką tego parobka. Jego syn nikogo nie okradał. Wyrwał się
z nędzy i osiągnął sukces niewyobrażalnie ciężką pracą. To nie bajka
tylko historia z realu.

[fogito]

My piszemy o trudnych czasach powojennych a tobie sie wydaje, że one
jeszcze trwają Teraz juz nie znajdziesz dziecka parobka. Możesz
ewentulanie poznać jego wnuka. Może podszkol się z historii skoro
masz tyle wolnego czasu

[osa551]

Cóz, jeden człowiek
> czuje głód wiedzy i ciągną go studia ( na Sorbonie, UJ czy gdziekolwiek indziej
> )
> innego interesuje rodzenie dzieci.

Kobieto - daruj sobie - już się tak zaplątałaś, ze naprawdę bardziej nie można.
Ciekawe jak się ma Twój głód wiedzy i Twoje wykształcenie do tego że urodziłaś
dzieci, jak się ma Twój status materialny z którego nie chciałaś zrezygnować
rodząc trzecie dziecko do rzeczywistości.

Niby jesteś nie wiem jak bardzo wykształconym lekarzem a siedziałaś w domu 3
lata z dziećmi (no zacofanie panie). Podkreślasz swój dobrobyt a jeździsz
Nissanem Micrą (są w PL tacy ludzie, których miesięczna pensja to równowartość
ceny takiego samochodu i naprawdę nie jest ich mało). Podkreślasz swoje
pochodzenie a czasem ktoś kto w tym pokoleniu zaliczył awans społeczny ma w
sobie więcej człowieczeństwa od Ciebie. Kto Ci zrobił krzywdę w życiu? Masz
jakiegoś psychologa pod ręką - to się do niego udaj.

[fogito]

Nissanem micrą!? To ja inteligent dopiero w drugim pokoleniu jeżdżę
Subaru Forrester! No normalnie nie mogę.
Sorki, ale nie mogłam się powstrzymać.
Pozdrawiam,
Wnuczka hrabianki i rzeźnika

[protozoa]

Jak nie możesz to puść. Serio. Jeżdżę Nissanem micrą i bardzo sobie to chwalę.
Nie kradne w przeciwieństwie do niektórych "zaradnych rzeźników" - nie twierdzę,
ze Twój dziadek kradł, ale wielu tzw. zaradnych to robiło. Zarobine pieniądze
przeznaczam na dzieci - ich wykształcenie, to, żeby niczego im nie brakowało.
Subaru mnie nie podnieca, cóz każda z nas ma inne preferencje . Ciebie,
"yntelygentkę" w drugim pokoleniu moze to podniecać, bo masz geny "zaradnego
rzeźnika" i hrabianki, która podniecił nie tyle intelekt co jurny chłop.

[fogito]

Uważaj, bo cię żółć zaleje Zaczynasz się robić wulgarna - słoma z
butów wychodzi
Zaradny dziadek dorobił się za oceanem a potem wrócił i uwiódł moja
babcię. I na pewno pomogło mu to, że był bardzo przystojny Pewnie
jurny też, skoro spłodził z nią dziewiątkę dzieci.
Dla mnie to romantyczna historia wielkiej miłości ponad podziałami
społecznymi. Ale ty oczywiście tego nie widzisz... Żal serce ściska.

Mnie subaru też nie podnieca - jeśli samochód może kogokolwiek
podniecać - ale na pewno jest fajniejsze od jakiegokolwiek
nissana
Ja też pieniądze przeznaczam na dziecko - szkoła i lokata na studia
kosztują majątek, ale stać nas jeszcze na fajny samochód. I piszę o
tym tylo dlatego, że jeszcze niedawno twierdziłaś, że te co nie
dokonuja aborcji klepią biedę i żyją w maraźmie.

[osa551]

I piszę o
> tym tylo dlatego, że jeszcze niedawno twierdziłaś, że te co nie
> dokonuja aborcji klepią biedę i żyją w maraźmie.

O tego chyba nie doczytałam. No to ja raczej nie pasuję do tego opisu - no ale
zaraz protozoa się przyczepi, bo moje dziecko ma opiekunkę i ja się siedzę z nim
3 lata w domu. Pamiętaj fogito - protozoa ma zawsze rację, jest z najlepszej
rodziny, ma najlepszą rodzinę, karierę i podejście do życia, ma najbardziej
udane dzieci (kurde - już wyobrażam sobie te biedne synowe w przyszłosci). I jej
decyzje życiowe są najsłuszniejsze. A Ty sobie Twojego dziadka rzeźnika wytnij z
drzewa genealogicznego - bo to mezalians był straszny i w dodatku 9 dzieci - a fe.

[fogito]

No tak, protozoa ma zawsze rację... nawet jak nie ma

A dziadka sobie wycinać nie będę, bo dziadek to wielki facet był
I żałuje tylko jednego, że nie miałam okazji go poznać. Pozdrawiam

[hancik5]

No, i po tym poście już wszystko wychodzi..
Już wiem, kim jesteś, nie mam pytań.

Naprawdę brakuje teraz tej prawdziwej inteligencji. Hitlerowcy i Sowieci zrobili
swoje.

[przeciwcialo]

Nie obrax się Protozoa ale lekarze nigdy w Polsce nie byli dobrze
wynagradzani i aby jaki taki poziom zycia utrzymac często musieli
byc "zaradni" w braniu łapówek. Tak więc twój kilkupokoleniowy
majątek rodzinny pewnie nie do końca legalnie był zdobyty.
Tak więc nie obrażaj innych.

[protozoa]

W Polsce po 1945 roku rzeczywiście lekarze nie byli dobrze wynagradzani - moi
rodzice nie zbili majątku. Sa ludxmi zamoznymi, ale nie bogartymi - nie mają
Subaru i.....nie płacza z tego powodu. Tak, ze z łapówkami strzeliłas jak kula w
płot.
Mój mąż ma rzadka podspecjalizację i zarabia LEGALNIE bardzo dobrze. Gdybyśmy
chcieli byc "zaradni" i brac łapówki pewnie zylibyśmy lepiej, ale to co mamy w
zupełności nam wystarcza. Żyjemy na przyzwoitym poziomie i...tyle. Tak, że po
raz kolejny nie trafiłas.

[przeciwcialo]

Rozumiem że ta zamoznośc to z tych kiepskich państwowych dochodów.
Nie pograżaj się w tłumaczeniach.

[protozoa]

Nie tylko z kiepskich państwowych dochodów, ale także z:
- pracy w spółdzielniach
- pracy w prywatnych gabinetach
- licznych publikacji,
- wyjazdów zagranicznych ( moja matka pracowała przez kilka lat jako pediatra w
jednym z krajów arabskich)
Nie są to co prawda dochody "zaradnego rzeźnika", ale jako taka zamożność
pozwalająca żyć na przyzwoitym poziomie.
Być może Ty obracasz się w środowisku łapówkarzy i wszystkich mierzsz swoja
miara, ale to juz tylko i wyłącznie Twój ( no i ewentualnie prokuratora interes).

[przeciwcialo]

No to juz wiadomo dlaczego taka pokrecona emocjonalnie jesteś.

[fogito]

przy okazji... od kiedy 'zaradny' jest synonimem 'złodzieja' - może
czas zajrzeć do słownika języka polskiego

[osa551]

protozoa napisała:

> W Polsce po 1945 roku rzeczywiście lekarze nie byli dobrze wynagradzani - moi
> rodzice nie zbili majątku. Sa ludxmi zamoznymi, ale nie bogartymi - nie mają
> Subaru i.....nie płacza z tego powodu. Tak, ze z łapówkami strzeliłas jak kula
> w
> płot.
> Mój mąż ma rzadka podspecjalizację i zarabia LEGALNIE bardzo dobrze. Gdybyśmy
> chcieli byc "zaradni" i brac łapówki pewnie zylibyśmy lepiej, ale to co mamy w
> zupełności nam wystarcza. Żyjemy na przyzwoitym poziomie i...tyle. Tak, że po
> raz kolejny nie trafiłas.

Jestem córką lekarki i inżyniera i jeżdżę Subaru Foresterem więc teraz nie
bardzo wiem, czy mam się kwalifikować do inteligencji czy do dorobkiewiczów .

[peresia]

Wiesz co protoza (celowo z małej litery), fartuch lekarski na tobie
to farsa.
twoje wykształcenie, pozycja, pochodzenie nie mają absolutnie
żadnego znaczenia w odniesieniu do tego, co tutaj napisałaś i co
sobą reprezentujesz.
A reprezentujesz dno. Aborcja ( w tym przypadku z wyrafinowania)
jest tylko rezultatem tego dna.

To pojechałaś

[nangaparbat3]

fogito napisała:


> Nissanem micrą!? To ja inteligent dopiero w drugim pokoleniu jeżdżę
> Subaru Forrester! No normalnie nie mogę.

> Wnuczka hrabianki i rzeźnika


To chyba jednak bardziej rzeźnika, dla artystokracji afiszowanie sie
zamoznoscią było w złym tonie.

[fogito]

to zapewne te 'złe geny' wzięły górę!

[protozoa]

Nie możesz zrozumieć, albo nie chcesz,że ja jestem ze swojego życia zadowolona.
Nie podnieca mnie nie wiadomo jaki samochód, mam wygodny miejski. Z dziecmi w
domu byłam tuż po studiach, więc nie miałam z czego się uwstecznić. Pochodze z
inteligenckiego domu, gdzie nie było "zaradnych rzeźników", tylko ;udzie mający
coś sobie do powiedzenia. Nie wyrzekam na ojca tak jak fogito. I co bardzo,
bardzo nie pasuje Ci do mojego obrazu nikt nie zrobił mi krzywdy. Mam
kochającego męża, jeżdżę na dobre urlopy, moje dzieci są udane.
To Wy ziejac nienawiścia - vide Wasze posty- musicie byc w życiu bardzo
nieszczęśliwe i skrzywdzone - bo rodzicie kolejne dzieci, bo żyjecie w
nierealnym świecie z sumie zakłamanym. Ale to Wasza i tylko Wasza sprawa. Na
forum jesteśmy wszyscy anonimowi - ja mam odwagę poruszac trune sprawy, nie
wstydze sie przyznać do tego co niepopularne, Wy pisząc to co piszecie - odsyłam
do Waszych watków - chocby we własnych i współforemek oczach czujecie się
lepsze, bo w realu jakoś Wam to nie wychodzi.

[osa551]

Już Ci napisałam, Twoja racja jest najtwojsza. Operujesz typowymi
sformułowaniami osób pewnych tego, że robią wszystko najlepiej na świecie mając
zero pokory wobec życia.

Dla Twojego wyjaśnienia, ja nie jestem zagorzałą katoliczką - przeciwniczką
aborcji. Moja mama była lekarzem i jak miałam 19 lat a ona 45 powiedziała mi
wprost, że gdyby w tym wieku zaliczyła wpadkę, to rozważałaby aborcję. Zostałam
wychowana w przeświadczeniu, że ciało kobiety to jej własność, a nie własność
ustawodawcy, ale równocześnie, że trzeba brać odpowiedzialność za swoje czyny.

Status materialny nie jest dla mnie w życiu najważniejszy, a moje dzieci nie są
"udane" tylko po prostu są i za to je kocham bezwarunkowo.

Ty robisz z siebie heroinę poruszającą trudne sprawy, tyle tylko, że tak
naprawdę Twoje podejście do życia determinuje stosunek ludzi do Twoich
wypowiedzi. Nie wiem jakie wartości wyniosłaś z Twojego super inteligenckiego
domu rodzinnego i nie chcę wiedzieć, bo z Twoich wypowiedzi wieje pustką
emocjonalną i duchową niestety.

Jak dla mnie to po prostu jesteś babą, która w imię wątpliwego statusu
materialnego czy innej wygody się po prostu wyskrobała i tyle a teraz dorabia do
tego ideologię. Masz w pogardzie wszystko i wszystkich, którzy mają inny
stosunek do życia niż Ty i tyle. Co innego jak aborcji poddaje się zgwałcona
dziewczyna a co innego jak aborcji poddaje się kobieta w Twojej sytuacji. Już ci
napisałam - trzeba się było wysterylizować skoro nie chciałaś mieć już więcej
dzieci. Byłoby to bardziej etyczne niż aborcja w Twoim wypadku.

[agatracz1978]

Mnie się wydaje, że dyskusja coraz bardziej dotyczyła właśnie podejścia autorki
wątku do całego problemu a mniej samego problemu aborcji. Wiesz, sytuacje w
życiu są różne i ludzie zmuszeni są dokonywać różnych wyborów, ale podejście
autorki do tematu i ludzi wyrażających odmienne poglądy jest co najmniej nie na
miejscu (dosadniej nie napiszę bo znów mnie wytną). Wiesz, moja mama też
urodziła moją siostrę w późnym wieku i też nie do końca spodziewała się tej
ciąży. Szanuję ją za tą decyzję, bo mam dzięki temu cudowną
siostrę-przyjaciółkę. Nie pozwolę zatem, żeby jakaś baba mówiła że jestem naiwna
myśląc, że moja mama nigdy nie zabiła nienarodzonego dziecka! Ciągłe
powtarzanie, że jej dzieci mają wakacje, nowe ubrania i własne pokoje bo ona
dokonała dobrej decyzji i zabiła dwoje innych dzieci - sorki ale to chyba jakaś
paranoja. Ja też miałam wakacje, ubrania, dobre szkoły, super studia, własny
pokój i miłość rodziców. I nie będzie mi babsztyl wmawiał, że dzieci matek,
które nie dokonały aborcji są pozbawione opieki, wakacji czy innych rzeczy.
Jakaś bzdura totalna. Przypadek każdej kobiety trzeba oceniać indywidualnie, bo
ten temat jest strasznie trudny. A oceniając zachowanie i postawę autorki
doszłam do wniosków, które nie nadają się do publicznego wyrażenia. Zabiła jedno
dziecko, bo była za młoda i to ją przerosło (bo studia) potem była za stara i
kolejna śmierć nienarodzonego dziecka (bo wakacje, kariera i własne pokoje dla
dzieci, które jakimś cudem dostały szanse na przeżycie). Autorka mówi, że każdy
ma prawo decydować kiedy i ile dzieci chce mieć. Ale chyba nie w ten sposób.
Ludzie, to nie meble i nie jakieś przedmioty.

[echtom]

jedna bedzie gotowa donosic plód pozbawiony mózgu, dla innej
> kwestia rezygnacji na pół roku z pracy będzie nie do przejscia.

Tu trochę przesadziłaś. Przy ocenie jakiegokolwiek czynu trudno
wyłączyć motyw. Inaczej patrzy się na człowieka, który zabił w
obronie własnej, inaczej na takiego, który zabił dla 10 zł i mp3.

[azile.oli]

No i o to właśnie chodzi, echtom i aga znakomicie to ujęły. Chodzi o
sposób, w jaki post autorki został skonstruowany oraz o motywy,
jakie nią kierowały. Wszyscy się zgadzamy, że zabójstwo jest złem,
ale takie w obronie własnej czy też naszych bliskich jest już
postrzegane inaczej. Aborcja to jeszcze inny problem, bo dziecko w
niczym nie zawiniło, obojętne, czy jest chore, czy jest owocem
gwałtu. Ale jakoś inaczej czytałoby się ten post, gdyby autorka
podała jakieś sensowne powody dla aborcji, bo te, które podała, są
śmieszne. To zrobienie sobie z aborcji metody antykoncepcyjnej.
Bo chociaż czyn ten sam, to jest różnica, czy się zrobiło coś ze
strachu , czy z wygody.

żenada!!

[gabrielle76]

wiecie co ten watek przemienił się w lincz Protozoy, nie musze się z nia we
wszystkim zgadzać ale to nie znaczy że beda ja potępiała, obrazała i wypisywała
inne niestworzone rzeczy, to jej życie i ona zyje tak jak chce. Ja tez zyje
własnym zyciem, rodze tyle dzieci ile chce, mam trójke które uwielbiam i zycie
bym za nie oddała ale jesli jakimś cudem zaszłabym teraz w ciążę mimo
zabezpiecznia to tak usunę ciążę. Mam inne plany na życie niz rodzenie i
wychowywanie kolejnego dziecka i guzik Wam do tego bo to moje życie.

Przestańcię się podniecac i weźcie się za własne życie te w realu a nie te tutaj
wymyslone, Protozoa ma w wielu sprawach racje i to Was tak wkurza...

[fogito]

oczywiście, że guzik nam do tego... o ile ktoś nie położy głowy pod
pręgierz w oczekiwaiu na wyrok. A tak właśnie zrobiła protozoa. I
dla pewności skierowała post właśnie do przeciwników aborcji. Jako
zwolenniczka chyba nie powinnaś się wypowiadać... żartuję.

[makurokurosek]

ja odczytałam ten post jako pokazanie idiotycznych zaostrzeń antyaborcyjnych. Po
pierwsze aborcja w szerokim znaczeniu stała się dostępna tylko dla ograniczonej
grupy ludzi co godzi w równouprawnienia, po drugie dla każdego inna sytuacja
będzie określona jako trudna, po trzecie nie ma jednoznacznego określenia kiedy
płód staje się dzieckiem a te które są powstały na podstawie ustaleń
ludzi,kompromisu. I ostatnia rzecz każdy ma prawo do dokonywania własnych
wyborów. Chore to jest to ze w imię głupich idei naraża się życie tysiąca
kobiet, ja wiem dla ciebie ważny jest tylko płód a życie dziecka czy kobiety to
masz w głębokim poważaniu, wszak sama sobie taki los zgotowała. Jak dla mnie
wasza rozmowa jest żałosna, gracie bohaterki podczas gdy w rzeczywistości przez
tyle lat jeszcze nie spotkałam tak idealnych ludzi jakich z siebie robicie.
Wspaniale matki polki które w dupie mają że narodzone dziecko.

[protozoa]

Jako jedna z nielicznych dobrze odczytałaś moje intencje. I jako jedna z
nieliczny chwidzisz świat takim jakim jest - bez zakłamania, koloryzowania,
idealizowania.
Ja mam głęboko gdzies panie pokroju fogito z ich poglądami. Jestesmy z innych
światów, z tym, ze ja obracam sie w rzeczywistym, może nie idealnym, ale nie
zakłamanym, zas moralistki grzmiące na tym forum bardziej pasuja do basni z mchu
i paproci niż realnego świata.
A, że przy okazji niektórym z nich słoma z butów wystaje to juz osobna opowieść.
Tak jak odpisałam Gabrielle, z która wiele razy ostro polemizowałam w innych
watkach, spotykamy sie tu z próbka polskiego społeczeństwa, społeczeństwa
Lepperów, drobnych oszustów, ludzi o podwójnej moralności. Nie powinno nikogo to
dziwić.
Jestem przekonana, że prawdziwe życie większości moralnych i etycznych jest
dalekie od opisywanego ideału.

[echtom]

> Jestem przekonana, że prawdziwe życie większości moralnych i etycznych jest
dalekie od opisywanego ideału.

A to przekonanie zupełnie bezpodstawne. Może się zdziwisz, ale są w tym kraju
ludzie może nie "święci", ale moralni i etyczni. Jeżeli takich nie spotkałaś w
swoim środowisku - cóż...

farmazony

[maurra]

z uporem maniaka usiłujesz utaplać w tym swoim gó...e osoby, które
po prostu nie uważają aborcji dla wygody za normę, sugerujac
wszystkim swoim adwersarzom złodziejstwo, kombinatorstwo, podwójną
moralność czy inne bzdety.
Tymczasem można mieć dwójkę dzieci, wakacje dwa razy w roku i
Nissana bez konieczności usuwania ciąż, w które się niefrasobliwie
zachodzi. Tysiące kobiet w PL tak mają, naprawdę. W PL nie w PRL

Nikt tu z siebie nie robi ideału. Nie trzeba być ideałem, żeby się
nie skrobać dla wygody, tak jak nie trzeba byc ideałem, żeby nie
kraść, nie bić dziecka kablem, nie wyłudzać lewych zasiłków etc.
Do tego wystarczy byc normalnym, zdrowym na umyśle człowiekiem z
jako takim kręgosłupem moralnym.

[echtom]

> Tymczasem można mieć dwójkę dzieci, wakacje dwa razy w roku i
> Nissana bez konieczności usuwania ciąż, w które się niefrasobliwie
> zachodzi. Tysiące kobiet w PL tak mają, naprawdę. W PL nie w PRL

Niektórym nawet trójka się trafia i też nieźle żyją Zarzut niefrasobliwego
zachodzenia w ciąże jest niesprawiedliwy, bo wypadki przy pracy zdarzają się
nawet mimo stosowania antykoncepcji 99,5 % - natura zawsze rezerwuje sobie 0,5 %
udziału i trafia na pechowców. Na ogół jednak ludzie potrafią zmodyfikować
życiowy biznesplan w razie takiej niespodzianki i po przejściowym obniżeniu
komfortu życia szybko odrabiają straty, czasem z nawiązką. Znam sporo takich
rodzin. Powiedzmy sobie szczerze - przy stosowaniu antykoncepcji o wysokiej
skuteczności może się przytrafić w życiu jedna, w wyjątkowych przypadkach dwie
wpadki, a taką liczbę nadprogramowych dzieci dobrze funkcjonująca rodzina może
bez problemu ogarnąć.

[maurra]

na ostatnich wakacjach poznałam babkę, która przyleciała z czwórką,
w tym trzy ostatnie powiła ponoć z powodu zawodnej antykoncepcji!
No tak mówiła serio serio

[echtom]

> w tym trzy ostatnie powiła ponoć z powodu zawodnej antykoncepcji!

Może sikała po stosunku?

[joanna35]

Protozoa, abstrahując od zasadniczego tematu wątku powiedz czy na
studiach lekarskich macie obowiązkowe zajęcia pod tytułem "Jesteśmy
nieomylni", "Wyższość lekarzy nad resztą "świata" i głęboka pogarda
dla innych", bo z każdego Twojego postu aż kapie jadem, ale w
realu też spotkałam takie "perełki". No cóż, wnuczce rzeźnika,
której słoma z butów wychodzi można chamstwo wybaczyć, a
przynajmniej zrozumieć braki w kulturze, ale czym wytłumaczyć osobę
tak inteligentną, dobrze wykształconą, zamożną, z takimi korzeniami?
Chwileczką zapomnienia?

[aurita]

Ja bym powiedziala, ze nie ma tyrana nad Pana z chama.
Z moja kuzynka ozenil sie tez taki "pan doktor" i identyczne teksty ma. Tylko ze wzgledu na te teksty mozna by podejrzewac ze pani protozoa jest lekarzem.
Te zajecia "Jesteśmy nieomylni", "Wyższość lekarzy nad resztą "świata" i głęboka pogarda dla innych", chyba jednak sa obowiazkowe

[makurokurosek]

A czy nie zauważyłyście że każda grupa czymś konkretnym sie charakteryzuje,
uważny obserwator bez problemu jest w stanie odróżnić studenta czy absolwenta
akademii medycznej, ekonomicznej czy polibudy.
Szczerze mówiąc nie wiem co jest trudniejsze do zniesienia wywyższający się
medyk czy teksty o nieumiejętności ciągnięcia druta przez wykładowców polibudy.

[osa551]

ale jesli jakimś cudem zaszłabym teraz w ciążę mimo
> zabezpiecznia to tak usunę ciążę

To jest Twój problem, nie rozumiem tylko dlaczego kobiety w takiej sytuacji,
które naprawdę za wszelką cenę nie chcą mieć więcej dzieci nie poddają się
zabiegowi podwiązania jajowodów. Ja akurat uważam, że ten zabieg powinien być w
Polsce bezpłatny. Wiem, że jest w tej chwili nielegalny, ale uważam, że to jest
rozwiązanie lepsze niż aborcja.

[makurokurosek]

Czyli zalecasz łamanie prawa?

[fogito]

Skoro można łamać prawo i dokonywać aborcji to równie dobrze mozna
łąmąc prawo i podwiązywać jajowody.
Tym bardziej, że ci bogaci robia to poza granicami kraju i wtedy już
nie jest to nielegalne.

[makurokurosek]

> Tym bardziej, że ci bogaci robia to poza granicami kraju i wtedy już
> nie jest to nielegalne.

Tak samo jak i aborcja

[przeciwcialo]

Aborcja to tez łamanie prawa.

[osa551]

> Czyli zalecasz łamanie prawa?

Te dwa zabiegi różnią się od siebie tym, że podwiązanie jajowodów to zabieg
wykonywany na ciele kobiety, który ma nie dopouścić do powstania ciąży.

Aborcja to przerwanie ciąży, tzn usunięcie z ciała kobiety kogoś/czegoś komu
bije już serce.

Wydaje mi się, że jeśli kobieta za wszelką cenę nie chcę mieć dzieci to powinna
poddać się takiemu zabiegowi zamiast robić kolejne aborcje, bo nie miała dziecka
w planach.

[makurokurosek]

Tylko widzisz ustawa antyaborcyjna w obecnej formie umożliwia zarówno dokonanie
aborcji jak i podwiązanie jajowodów tylko określonej grupie ludzi.O czym my
mówimy wielu kobiet nie stać na to aby kupić pigułę po, a co tu mówić o wydaniu
kilku tysięcy. W wyniku tak idiotycznych zaostrzeń narażone jest życie tysięcy
kobiet, które przez to że nie stać je na aborcję wybierają tańsze lecz bardziej
niebezpieczne metody usunięcia niechcianej ciąży. Sądzę że najlepszym
rozwiązaniem byłaby legalizacji pigułek wczesnoporonnych

[echtom]

> Tylko widzisz ustawa antyaborcyjna w obecnej formie umożliwia zarówno
dokonanie aborcji jak i podwiązanie jajowodów tylko określonej grupie ludzi

Małe uściślenie - o ile mi wiadomo, sterylizacja, w przeciwieństwie do aborcji,
nigdy nie była w Polsce legalna.

[makurokurosek]

Nie ma żadnego prawa zabraniającego dobrowolnej sterylizacji, jednak
wprowadzenie restrykcyjnego prawa antyaborcyjnego spowodowała że lekarze jej nie
wykonują nawet ze wskazań zdrowotnych
Kasa otwiera wiele możliwości i drzwi.

[protozoa]

Tu na forum mamy próbke polskiego społeczeństwa. Najbardziej podoba mi się
fogito, która tak ślicznie się wścieka, niezła jest takze Agata i jeszcze kilka
świętych pań.
A co do tego, że większość tych poboznych, zamożnych, moralnych mija się z
prawdą - nie ulega watpliwości.

[fogito]

Mój mąż też mówi, że jak się wściekam to śliczna jestem
Ale ty nie wywołujesz u mnie uczucia wściekłości. To zaledwie
irytacja
Ja nie mijam się z prawdą, bo - jestem zamożna, wykształcona, nie
usunęłam żadnej ciąży, nie kradnę i nie zabijam, pomagam rodzinie i
chorym dzieciom. Kupuję kwiatki i czosnek od staruszek na ulicach
niezależnie czy potrzebuję i zawsze daję więcej monet Zawsze też
wzywam policję jak widzę, że kogoś biją albo dzieje się inna
krzywda. Może powinnam się częściej modlić, ale przecież nie można
być idealnym
A takich jak ja jest wiele i nie wiem dlaczego trudno ci w to
uwierzyc. Ale moze jest to tylko dowod na upadek moralny srodowiska
lekarskiego. Chociaz pewnie nie, bo ja znam cudownych lekarzy,
którzy maja serce na dłoni.

[protozoa]

W przciwieństwie do Ciebie raczej się nie wściekam i..... rzadko mijam z prawdą,
chociaż nie jestem ideałem, czasem kłamię, czasem robie rózne niepopularne
rzeczy i wcale się tego nie wstydze.
Nie jestem obłudna, dokonałam aborcji bo tego oboje z mężem chcielismy. Nie
kradnę, nie miałam w rodzinie "zaradnego " rzeźnika, wspieramy się w rodzinie,
nie afiszuję sie z pomocą obcym , chorych leczę a nie pomagam im. Kwiaty dostaję
lub kupuje w kwiaciarni, czosnku nie znoszę, jałmużny nie daję, na policje nie
dzwonię ( może każę zawiadomić gdy coś niepokoi mnie w pracy). Kościoły i
klechów omijam z daleka, pacierza nie odmawiam, nie znam go, jestem ateistką.
I jestem osobą istniejącą, nie wirtualną.

[fogito]

No i super, tylko dlaczego uparcie negujesz fakt istnienia zupełnie
innych ludzi wokół siebie.
Nie wiem też dlaczego wydaje ci się, że ktos z zasadami moralnymi
musi być dewotem. Ja do kościoła chodzę rzadko, bo też mnie
denerwuje to co się dzieje w KK ostatnimi czasy. Ale przecież
poczynania księży nijak nie naruszają moich własnych zasad moralnych
ani wiary w Boga. To są zupełnie różne sprawy. Może czas to
zrozumieć.

[protozoa]

Nie neguje istnienia innych ludzi, natomiast to co z uporem maniaka usiłujesz mi
wcisnąć po prostu nie istnieje. Rysujesz obrazek nierealny, który powstaje w
głowie ludzi, którzy chcieliby takimi być, ale nie są, bo byc nie mogą.
Znam tysiące ludzi: są to pacjenci - i ci stali i zprzypadkowi, i koledzy ze
studiow, pracy, szkoły, sąsiedzi, znajomi z wakacji, koledzy moich synów, ich
rodzice, nauczyciele itd. Sa to ludzie z róznych środowisk, ale nie spotkałam
ani jednej osoby nawet przyblizonej do Ciebie.
Co więcej - moja matka ma w domu prywatny gabinet. Od zawsze ( bo przedtem
prowadziła go jeszcze moja babcia) przez dom przewijay sie tłumy matek z
dziecmi. I znów - ani jedna nie zachowywała się tak jak Ty i kilka Twoich
stronniczek tu na tym forum.
Więc chyba jednak swiat jest troche inny niz świat według fogito.

[echtom]

> Co więcej - moja matka ma w domu prywatny gabinet. Od zawsze ( bo przedtem
prowadziła go jeszcze moja babcia) przez dom przewijay sie tłumy matek z
dziecmi. I znów - ani jedna nie zachowywała się tak jak Ty i kilka Twoich
stronniczek tu na tym forum.

A jak się zachowywały? Czy można poznać całe życie człowieka w ciągu
kilkunastominutowej wizyty w gabinecie? Czy z każdą z tych pań dyskutowałyście o
aborcji?

[fogito]

To co dla ciebie jest nierealne moze byc realne i proste do
osiagniecia dla innego czlowieka. Ja nie kradne, nie bije dziecka,
wspomagam biednych i wlasna rodzine i uwazam, ze to jest po prostu
norma. A ludzie tacy jak ty uswiadamiaja mi od czasu do czasu, ze
jednak niekoniecznie.
Ale przeciez nie neguje twojego istnienia.
I wyobraz sobie, ze nie jestem idealna, tylko bardzo wrazliwa na
krzywde drugiego czlowieka. I takich ludzi jest naprawde bardzo duzo
w moim otoczeniu. Dlatego mi sie wydaje, że swiat jest lepszy niz go
opisujesz.

[protozoa]

Odbiegłyśmy od tematu, szkoda. Miało być o tym, że kobieta powinna miec prawo do
aborcji na żądanie, o tym, że są sytuacje- subiektywne-, w których kobieta i tak
przerwie ciążę ( legalnie czy nielegalnie w kraju czy za granicą, zrobi to
ginekolog lub "babka" itd), jest o pięknym świecie według wrażliwej fogito.
Lubisz pisać bajki - pisz. Świat nie jest zły, ale nie jest taki piekny o jakim
piszesz. Ludzie są rózni i to co jest złe według Ciebie nie jest złe według
innych i odwrotnie.
Ja wole normanlych ludzi z krwi i kosci, a nie wyimaginowane postacie, które
kupuja czosnek od babuleńki a porafią podłożyc świnię nie wiadomo kiedy
i.....uwazać, ze wszystko jest ok, bo cel uświęca środki.
Miałam taka szkolną koleżankę. Cud-miód, fogito w czystej postaci. Kościół w
każdą niedziele, 6 dzieci, mieszkanie w dobrym punkcie wychodzone i wyżebrane od
gminy itd. Przypadkiem jej ociec znalazł sie u mnie na oddziale z bardzo
zaniedbanymi ranami nogi. I to co było pod cienka powłoka "przyzwoitości" i
"pobozności" w pale sie nie mieści. A ta kobieta według Was była osobą na wskroś
pozytywną, nie "zamordowała" nienarodzonego dziecka (i).

[graue_zone]

A nie wierzysz, że można być dobrym człowiekiem, nawet z sześciorgiem dzieci? Że
jeśli nie popiera się aborcji na życzenie w imię lepszego statusu materialnego,
nie znaczy to automatycznie, że jest się zakłamanym, drobnomieszczańskim i
głupim? Że można mieć po prostu inne priorytety w życiu niż więcej pieniędzy na
koncie? Ależ skąd?1 Jedynie Ty masz rację, nikt inny nie ma prawa mieć
odmiennego zdania. I ostatnie pytanie? Ty ze względów materialnych dokonałaś
dwóch aborcji, prawda? Tak wynika z Twoich postów? Cóż, nie mam więcej pytań do
kogoś, kto wybiera wygodniejsze życie i lepszy krem do pięt niż życie dziecka,
które sam powołał na świat.

ułańska fantazja doktor p. nabiera rozpędu

[maurra]

coraz ciekawsze te opowiastki się robią, takie "prawdziwe" i
z "życia wzięte" hehe

(ja nic o twojej koleżance od chorej nogi nie myślę, bo mnie postaci
zaludniające twoją wyobraźnie nie intersują)

Wszak od dawna wiadomo

[echtom]

że nasze społeczeństwo składa się z 90 % złych, fałszywych katolików
i 10 % dobrych, uczciwych ateistów. I kto tu czarno-białe bajki
opowiada?
PS. Mój 91-letni ojciec spędził ostatne miesiące życia w domu,
otoczony troskliwą opieką 3 osób. I mimo specjalnego materaca,
poduszek, zagranicznych maści itp. cudów nie udało się opanować
odleżyn.

[protozoa]

Nasze społeczeństwo składa się w 90% z ludzi zakłamanych, fałszywych i znakomita
część z nich to katolicy.
Są sytucje, w których odlezynom nie mozna zapobiec, ale w opisywanej przeze mnie
sytuacji nie mielismy do czynienia z odleżynami tylko ze stopa cukrzycowa i do
tego zaniedbaną. A temu mozna przeciwdziałać. Trzeba tylko chcieć, a tu zabrakło
chęci.

[echtom]

> Trzeba tylko chcieć, a tu zabrakło chęci.

Może nie chęci, tylko wiedzy, np. informacji od lekarza pierwszego
kontaktu.

[protozoa]

Wiedza była, instrukcje były, lekarz pierwszego kontaktu zdarł gardło,
pielęgniarki - podobnie. No ale zwyciężyło lenistwo, niechlujstwo i tłumaczenie,
ze na opieke nad ojcem brakuje czasu, bo Marysia do szkoły, Zosia do zerówki,
Jaś do przedszkola, Krysia do żłobka, a nowe kopie w brzuchu..

[peresia]

Taaa, a moja T lecząca sie od lat na cukrzycę, w tej chwili juz
insuliną w zaleceniach dietetycznych od diabetyka otrzymała nakaz
jedzenia owoców - głównie winogron i bananów.
Śmiech na sali!

[fogito]

Zaczynasz popadać w lekka paranoję i to uniemożliwia jakakolwiek
dyskusję.
Mierzysz swoją miarą i nie wiedzieć czemu wydaje ci się, że wszyscy
ludzie robia to samo.
Twoja koleżanka miała 6 dzieci/ Ja mam jedno.
Chodziła do Kościoła co niedzielę/ Ja nie chodzę (chociaż pewnie
powinnam)
Ona miała mieszkanie od gminy/ Ja kupione za ciężkie pieniądze
Ona nie opiekowała się chorym ojcem/ Ja opiekuję się mamą już 6
tydzień od operacji

Czy nadal uważasz, że należy nas porównywać tylko dlatego, że nie
usunęłyśmy ciąży... Co oczywiście uważam za plus dla niej.

Z wątku wynika, że niewiele osób zrobiłoby to co ty, więc nie
poprawiaj sobie samopoczucia prezentując historie, które nie są ani
moim udziałem ani prawdopodobnie też żadnej z dziewczyn.

A to, że ludzie są różni, to ja wiem i dlatego nie otaczam się
takimi jak ty, żeby się frustracją i jadem nie zarazić.

[vibe-b]

protozoa napisała:

Miałam taka szkolną koleżankę. Cud-miód, fogito w czystej postaci.
Kościół w
> każdą niedziele, 6 dzieci, mieszkanie w dobrym punkcie wychodzone
i wyżebrane o
> d
> gminy itd. Przypadkiem jej ociec znalazł sie u mnie na oddziale z
bardzo
> zaniedbanymi ranami nogi. I to co było pod cienka
powłoka "przyzwoitości" i
> "pobozności" w pale sie nie mieści. A ta kobieta według Was była
osobą na wskro
> ś
> pozytywną, nie "zamordowała" nienarodzonego dziecka (i).
>


Ale co kogo obchodzi Twoja koleznka i co ma Twoja kolezanka do
tematu tej dyskusji? Nie wiem, chcesz zmienic temat czy moze
potrzebujesz przeciwwagi dla swoich dwoch aborcji? Bo wtracenie
hostorii o kolezance na tym etapie dyskusji wyglada mi na maniere
przedszkolaka, ktory zrugany za zle zachowanie pali sie ze wstydu i
mowi w ten desen, zeby odwrococ od siebie uwage "a Karolek dzisiaj
ciagnal Ewe za wlosy".

Idz pani dochtorko, podwiaz sobie jajowody, bo z Twoja wiedza na
temat antykoncepcji jest wielkie prawdopodobienstwo, ze znow
wpadniesz. Oszczedz tego tym niewinnym istotom.

[kol.3]

No, to może ja zakończę przypowiastką filozoficzną z życia wziętą.
Rodzina moich znajomych nadzwyczaj pokazowa jest. Wszyscy bardzo
szlachetni. Ciocia-babcia została starą panna ponieważ, jak głosila
legenda rodzinna, jej narzeczony został zabity na wojnie, a ona
pozostając mu wierną na całe życie, bo jemu ślubowala, przyjmując
pierścionek zaręczynowy, nigdy nie wyszła za mąż. Legenda ta była
powtarzana wszystkim znajomym i nieznajomym, aby im uświadomić z
jakimi nadzwyczajnymi i wyjątkowymi ludźmi o szczególnie wysokim
morale mają do czynienia. Po latach podziwiania, ochów i achów nad
nadzwyczajnością tej historii, pewien złośliwy kuzynek uchylił
rąbka tajemnicy i wyznał, że narzeczony wcale nie zginął, tylko
prysnął za granicę z inną, a ciocia-babcia wcale na niego nie
czekała tylko zadała się z jakimś panem.
Ja osobiście ciocię-babcię bardzo lubiłam. Bardzo fajna była to
kobieta. Stuprocentowa, z krwi i kości.

[joanna35]

azile.oli napisała:
To zrobienie sobie z aborcji metody antykoncepcyjnej.

To jest w zasadzie podstawowy powód dla którego jestem przeciwnikiem
niczym nieskrępowanego "dostępu" do aborcji.

[makurokurosek]

Czyli lepiej aby te dzieci lądowały w śmietniku, lub żeby matka wykorzystujące
rady "babki" próbując domowymi sposobami pozbyć się ciąży zrobiła krzywdę sobie
lub dziecku. Stosowania aborcji jako środka antykoncepcyjnemu można zapobiec
poprzez szeroko rozumianą edukację seksualną.

[malila]

makurokurosek napisała:

> Stosowania aborcji jako środka antykoncepcyjnemu można zapobiec
> poprzez szeroko rozumianą edukację seksualną.

Mnie jest w ogóle ciężko wyobrazić sobie, że aborcja stosowana jest
jako najłatwiejszy środek antykoncepcyjny. Trudność sprawia mi też
wyobrażenie sobie, że robi się to dla wygody. Aborcja jest przecież
inwazyjnym zabiegiem, a człowiek nie decyduje się na taki zabieg ot
tak sobie. Łatwiej mi wyobrazić sobie, że dla wygody nic się nie
robi, a dziecko wychowuje się w zasadzie samo albo z pomocą
rodzeństwa. Dlatego nie kupuję twierdzenia, że Protozoa zrobiła
sobie aborcje dla wygody - mam zupełnie inną teorię o ogromnym
wysiłku, jaki Protozoa włożyła w wychowanie dziecka; o sporym
obciążeniu fizycznym i psychicznym.
Rozbroiło mnie za to wyznanie którejś z przeciwniczek Protozoi o
wielkiej "wrażliwości na krzywdę drugiego człowieka"
Tym bardziej, że wymieniając się epietetami o "zaradności" i
człowieczeństwie panie grają jak równy z równym.

[joanna35]

makurokurosek napisała:

Chcesz mnie przekonać, że wykształcenie pani doktor jest uboższe o
tę "szeroko rozumianą edukację seksualną"?

[makurokurosek]

Nie, chcę jedynie powiedzieć że aborcja była, jest i będzie dokonywana przez gro
kobiet którym ciąża w taki czy inny sposób komplikuje życie. Edukacja seksualna
z nastawieniem na antykoncepcję( i to nie naturalną), może uchronić wiele
młodych dziewczyn od dylematu usunąć czy urodzić, młodzi ludzie powinni być
uświadamiani z czym sie wiąże rodzicielstwo. To co dla ciebie jest złym wyborem
nie koniecznie musi być złym wyborem z perspektywy innej osoby. Z mojej
perspektywy złym wyborem jest urodzić trzecie i kolejne dziecko w przypadku gdy
nie ma ku temu warunków finansowych.
kiedyś oglądałam pewien francuzki film poruszający problem aborcji ( niestety
nie pamiętam tytułu). Ojciec typowy obrońca życia, lekarz gdy dowiaduje sie że
dorosła córka chce dokonać aborcji za wszelką cenę próbuje ją od tego odwieść,
tego samego dnia dowiaduje sie że jego druga żona jest w ciąży. Jaka była jego
reakcja ? aborcja. Zdecydował sie na separacje bo żona nie zdecydowała sie na
aborcję.
Sądzę że ten film w świetny sposób pokazywał problematykę aborcji, łatwo głosić
górnolotne poglądy gorzej samemu zmagać sie z konsekwencjami

[joanna35]

makurokurosek napisała:
To co dla ciebie jest złym wyborem
> nie koniecznie musi być złym wyborem z perspektywy innej osoby.

Moja droga jak dotąd ani słowem nie skomentowałam wyboru protozoi,
bo też ani mnie on ziąbi ani grzeje. Mam głęboki szacunek dla życia -
na każdym jego etapie i sama nie usunęłabym ciąży - to jest mój
pogląd na sprawę i moje zdanie. Tylko mój. Wybory innych kobiet są
ich wyborami i to one będą(albo nie) ponosić takie czy inne
konsekwencje swoich czynów. A samym wątkiem jestem zdumiona. W życiu
by mi nie przyszło do głowy, że na forum, na którym bardzo łatwo
uzyskać "błogosławieństwo" dla wyborów "lekkich, łatwych i
przyjemnych" autorka wątku "dostanie po nosie". Szok, jak dla mnie.

[protozoa]

To niezły wynik. Dowód na to, że temat ważny, dotykający bardzo istotnej sfery
życia, budzący emocje. Żal mi kobiet, które spotkają na swojej drodze moralistki
i pseudoetyczki, które takimi czy innymi argumentami zrobią wszystko, aby
odwieść je od aborcji, wściubiając nos w nie swoje życie.
Każdy argument będzie dobry, a jeśli trafia na podatny grunt rozchwianej
emocjonalnie kobiety ( ciżą) sukces bardzo prawdopodobny.
I jak juz gdzieś wcześniej wspomniałam posty odzwierciedlaja strukture polskiego
społeczeństwa.. Kilka pań wyważonych, sensownych, reszta emocjonalne piranie.
Dziwi ? Niespecjalnie.

[graue_zone]

Szczerze mówiąc denerwuje mnie Twoja poza "ja i tak wiem lepiej, a jeśli ktoś
się ze mną nie zgadza, to jest głupi/tępy/itp...". Nie potrafisz zrozumieć, że
dla kogoś życie może być wartością stałą niezależnie od warunków, a nie tego czy
starczy mu na lepszy krem do twarzy. Zrozum, że jeżeli dla kogoś zabójstwo (a
tak odbierana jest przez część kobiet aborcja) jest złe, to nie zależy od tego
kto i na kim je popełnia, lecz potępia je zawsze. Jeżeli pan Kowalski zabije
pena Malinowskiego, bo mu się nie spodobało, że jest jego sąsiadem, uznasz to za
"nie swoją sprawę" i powstrzymasz od potępienia czynu? Przypuszczam, że mimo
wszystko nie. Więc nie dziw się, że Twoja decyzja zabicia dziecka z obawy o
obniżenie statusu materialnego jest oceniana źle. Bo było to zabójstwo i
niezależnie, że nie dotyczyło bezpośrednio mnie, wiedząc o niem mam prawo taki
czyn ocenić. I oceniam źle. Pisałam już, że co innego kobieta w rzeczywiście
dramatycznej życiowej sytuacji, a co innego wygodnicka "dama", która usuwa
(kolejną?) ciążę, bo jej poziom życia spadnie. I tak jak rościsz sobie prawo do
posiadania swojego zdania, daj to prawo innym.

[vibe-b]

proteza napisała:



> I jak juz gdzieś wcześniej wspomniałam posty odzwierciedlaja
strukture polskieg
> o
> społeczeństwa.. Kilka pań wyważonych, sensownych, reszta
emocjonalne piranie.


i ofkoz Ty jestes ta wywazona? i sensowna?
cool ze masz o sobie dobre zdanie, ale przyjmij do wiadomosci ze
inni moga myslec o tobie inaczej.§

[barnaba1]

kiedy przeczytałam Twój pierwszy post miałam skojarzenie,że zabiłaś swoje
dziecko dla pieniędzy
dwa: dlaczego zarzucasz ludziom obłudę,zakłamanie?
dlaczego zasłaniasz swoją marność moralną oskarżając innych?
jesteś przekonana o słuszności swojej postawy życiowej,ale nie rozumiem dlaczego
chcesz ją rozpropagować ? dorosła kobieta ma ukształtowany swój system wartości
,a Ty nawiązujesz stale ,ciągle i wciąż do zgubnego wpływu wypowiedzi kobiet
pro-life na kobiety ,które są w ciąży i zastanawiają się zabić-nie zabić.
myślę a nawet mam nadzieję,że gdzieś w Tobie tli się iskierka poczucia winy.
wątek ma tytuł "do przeciwniczek aborcji" .wygłosiłaś swój manifest i
chwatit.nie pogrążaj się kobieto.podajesz wiele faktów z życia swojej
rodziny.stajesz się rozpoznawalna

[maurra]

>posty odzwierciedlaja strukture polskiego społeczeństwa<

a ty ze swoim łamaniem prawa/przestepstwem się w tą strukturę
leperów, kombinatorów, drobnych oszustów czy złodziejaszków
doskonale wpisujesz. Nieodrodna córa polskiej ziemi

palec do góry kto uwierzył, ze protozoa bedąc lekarzem w pl dwa razy
poleciała do Holandii [czy gdzie tam] dokonac aborcji, bo tak bardzo
dba, żeby w imię własnej wygody polskiego prawa nie łamać

[agatracz1978]

Zwłaszcza, że pierwszej aborcji dokonała będąc na I roku studiów. znalazłyśmy
jej równie "wzruszający" opis tamtego wydarzenia na innym forum. Wtedy
uzasadniała go młodym wiekiem, brakiem wykształcenia i tym że nie miała prawa
obarczać rodziców którzy musieliby jej wtedy pomagać. Kolejna aborcja - bo
dziecko obniżyłoby jej poziom życia. Laska nie przyjmuje do wiadomości, że ktoś
może zwyczajnie potrafi zapewnić dzieciakom dobre wykształcenie, wychowanie i
ten już słynny jej osobny pokój dla każdego dziecka nie zabijając mu rodzeństwa.
Temat aborcji w tym poście już dawno zszedł na dalszy plan. Teraz to autorka już
tylko obraża inne dziewczyny, które nie popierają robienia sobie z aborcji
środka antykoncepcyjnego. Potępia to z jakiego środowiska się wywodzą, choć sama
niewiele sobą reprezentuje jako człowiek. Co z tego, że pochodzi z rodziny
lekarzy? Ja też mam w rodzinie lekarzy, prawników i naukowców ale też zwykłych
szarych sklepikarzy - co z tego czy czyni mnie to lepszym lub gorszym
człowiekiem od kogokolwiek? Jakie to ma znaczenie? Nie wiem czemu czepia się
pochodzenia dziewczyn? Bo ktoś ma inne wartości i inne zdanie. Kurcze, żałosna
kobieta która nie ma nic mądrego do powiedzenia i obrażając innych oraz
narzucając im swoje zdanie chce usprawiedliwić swoje żałosne zachowanie i
beznadziejne poglądy. Też mi inteligencja - w sumie to mi jej żal ma takie
beznadziejnie życie, nie wierzy w ludzką dobroć, zaradność i robi z siebie
wielką "damę" a musiała zabić dwoje dzieci, żeby status materialny utrzymać. Oj
żal.

[vibe-b]

agatracz1978 napisała:

> Zwłaszcza, że pierwszej aborcji dokonała będąc na I roku studiów.
znalazłyśmy
> jej równie "wzruszający" opis tamtego wydarzenia na innym forum.



powaznie? a to ######. mozesz rzucic linkiem? moze byc na priv.

[agatracz1978]

Poniżej link do mojego postu, gdzie podałam namiary na jej wcześniejsze równie
'wzruszające' wynurzenia o wcześniejszej aborcji
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=93162727&a=93307311

[osa551]

protozoa napisała:

> I jak juz gdzieś wcześniej wspomniałam posty odzwierciedlaja strukture polskieg
> o
> społeczeństwa.. Kilka pań wyważonych, sensownych, reszta emocjonalne piranie.
> Dziwi ? Niespecjalnie.

Jeśli faktycznie posty w tym wątku odzwierciedlają strukturę polskiego
społeczeństwa - bardzo pocieszające jest to, że jednak większość tego
społeczeństwa ma w sobie tyle etyki, żeby nie pozbywać się ciąży w imię "statusu
materialnego", wątpliwego zresztą.

[kol.3]

Skoro wszyscy są przeciw, to kto ciąże usuwa, gdzie są te dzieci
które powinny się rodzić a nie rodzą się, skoro oficjalnie usuwa się
coś ok.200 ciąż rocznie, a dzieci nie przybywa w porównaniu do
okresu kiedy aborcja była legalna,kiedy notowano więcej aborcji ale
i większy przyrost naturalny. Zwłaszcza, że obecnie mamy okres
dzietności olbrzymiego wyżu demograficznego z lat 81-83, a dzieci
nie ma.Pozwala to przypuszczać, że oficjalnie wszyscy są przeciw,a
nieoficjalnie usuwają.A więc pewnie mamy do czynienia z
megazałganiem.

[makurokurosek]

Co ty, o czym ty mówisz, jaka aborcja, co najwyżej co niektóre korzystają z
pomocy ginekologa w celu przywrócenia miesiączki.
Zaprzeczanie rzeczą oczywistym jest głupotą.

[fogito]

"rzeczom" jeśli już

[makurokurosek]

przepraszam za błąd, masz rację " rzeczom " oczywiście

[maurra]

"większość" to nie "wszyscy"
liczba urodzeń w Polsce oscyluje aktualnie na poziomie ok. 330 - 340
tys. a wg raportów Federy i SLD podziemie aborcyjne to ok. 7-14
tysięcy usuwanych ciaż rocznie.

jakoś się więc Polki nie skrobią na potęgę dla wygody, robi tak
kilka % i żadna to tajemnica, żadne zaklinanie rzeczywistości - w
końcu NIKT w tym wątku nie neguje faktu istnienia podziemia
aborcyjnego. Dyskusja jest o powodach, ile razy jeszcze to trzeba
napisać, żeby co niektórzy ptrzestali odwracać kota ogonem?

[osa551]

Pozwala to przypuszczać, że oficjalnie wszyscy są przeciw,a
> nieoficjalnie usuwają.A więc pewnie mamy do czynienia z
> megazałganiem.

Zapominasz, ze niektórzy stosują antykoncepcje i to zapewne w większym stopniu
niż kiedyś.

Tak czy inaczej to że aborcje są legalne czy nie pozostaje faktem i nikt nie
zamierza mu zaprzeczać. Mnie akurat dobijają argumenty i podejście do życia
autorki - poza tym jej ciało jej problem. Dziwi mnie tylko, ze lekarz traktuje
aborcję jako środek antykoncepcyjny.

[osa551]

> Skoro wszyscy są przeciw, to kto ciąże usuwa, gdzie są te dzieci
> które powinny się rodzić a nie rodzą się

napiszę jeszcze raz:

JEŚLI FAKTYCZNIE posty w tym wątku odzwierciedlają strukturę polskiego
społeczeństwa - bardzo pocieszające jest to, że jednak WIĘKSZOŚĆ tego
społeczeństwa ma w sobie tyle ETYKI, żeby nie pozbywać się ciąży w imię "STATUSU
MATERIALNEGO", wątpliwego zresztą.

[kol.3]

Ja też napiszę jeszcze raz:
może mamy do czynienia z zakłamaniem ? Gadają że są przeciw (np. na
forum ) a jak co do czego - to usuwają.

[fogito]

chciałabyś, żeby to była prawda co?

[kol.3]

To co ja bym chciała nie ma najmniejszego znaczenia. Mam brzydkie
podejrzenia, że to jest jednak prawda.
A poza tym - niektóre organizacje kobiece oceniają liczbę ukrytych
aborcji na 150-200 tys.

[renata_i_corka]

Czy wiecie kto wzbudził moją antypatię i wstręt? Nie protozoa, ale nawiedzone
obrończynie nienarodzonych. I, mniemam, że gdybym miała problem to właśnie
protozoa by mi pomogła. Jest bezkompromisowa, odważna, ma swoje wady, a
największą z nich jest syndrom Boga, ale czuję to intuicyjnie, jest to babka z
klasą na której można polegać.
Nie usunęłam ciąży i w zasadzie jestem temu przeciwna, ale nigdy nie mówię
nigdy. Życie płata niespodzianki a szczególnie dotkliwie mogą się o tym
przekonać te, które dziś wyjątkowo głośno krzyczą.

[hancik5]

No pewnie,że pomoże. Ciążę Ci usunie bez problemu.
A poza tym, dlaczego obrażasz przeciwników Twojego poglądu słowem "nawiedzone
obrończynie" ?
Jeśli tak, to Ty również jesteś nawiedzona, nawiedzona zwolenniczka wolnego
wyboru...

[hancik5]

A jeszcze to..
W przysiędze Hipokratesa jest jasno powiedziane, że nie wolno pomagać spędzać płodu.
Lekarz ma leczyć, nie niszczyć czyjeś życie, bo że płód żyje, to chyba nie
zaprzeczysz.

[renata_i_corka]

Nigdzie nie doczytałam się, żeby protozoa była ginekologiem i usuwała
komukolwiek ciążę. To, ze sama dokonała aborcji nie oznacza, że ja wykonuje. Tak
więc zostawmy przysięgę Hipokratesa w spokoju, bo o czymś innym tu mowa.
A im bardziej rzucacie się na protozoę, która miała sporo odwagi decydując się
na internetowa spowiedź, tym większą czuję antypatię i pogardę do was.

[fogito]

Na pewno ma znajomych, którzy za ustaloną kwotę ci pomoga w
potrzebie - jak większośc lekarzy w tym kraju.
Jeśli pogardę wbudza w tobie obrona poczętego życia to strach się
bać co tej pogardy nie wbudza...

[maria-assunta]

przeciwcialo , graue_zone, fogito
Mam tylko jedno pytanie: a co powiecie o in-vitro?
Czy powiecie tez jakiemus dziecku: po to, zebys mogl/gla sie urodzic
musialo umrzec np. 15 twojego rodzenstwa? Jezeli aborcja jest takim
zlem, jakim dobrem jest in-vitro? Ktos to pytanie juz zadal ale nie
bylo zadnej odpowiedzi.

[fogito]

Ja popieram in vitro z wielu powodów. A domniemane zabijanie
zarodków podczas tej procedury to bzdura. Takie teksty to powtarzają
ludzie, którzy nie mają pojęcia o całej procedurze.

[maria-assunta]

Ostatnio ogladalam kilka programow na ten temat i niestety musze
stwierdzic, ze nie tylko zarodki sa selekcjonowane ale tez
eliminowane plody kiedy ktos nie zyczy sobie np. wieloraczkow.
Ja nie jestem ani za ani przeciw, ciesze sie, ze mnie ten problem
nie dotyczy. Nie uwazam jednak, ze jest jakas ogromna roznica miedzy
jednym a drugim.

[echtom]

Eliminowanie płodów niczym się nie różni od aborcji. Co do selekcji
zarodków - przyznam się, że nie znam szczegółów tej procedury, bo
jej ocena jest zbyt silnie obciążona ideologicznie i zwolennicy
różnych opcji mogą zwyczajnie kłamać na ten temat. IMHO jeżeli
przyczyną eliminacji zarodka jest jego genetyczne uszkodzenie,
jestem za. Jeżeli choroba, nieszczęście przytrafi się w ciągu życia,
jest to zdarzenie losowe, natomiast świadome prowokowanie nieszczęść
jest działaniem nieodpowiedzialnym. Nie potępiam rodziców dzieci z
ciężkimi wadami genetycznymi, którzy korzystają z in vitro, by
uniknąć ryzyka powtórki.

[maria-assunta]

Zgadzam sie, ale najwyrazniej ludzie przeginaja czasem palke,
bo ja rozumie wiele, ale nie wszystko.
Moja kolezanka robila 3 razy in-vitro i nic z tego nie wyszlo.
Potem przestali ale zamrozone zarodki gdzies tam jeszcze sa. Z tego
co wiem, to albo sprzedaje je sie innym parom, albo tez czesto
wyrzuca, nie chce opowiadac bajek, bo nie jestem fachowcem.
Moja znajoma zaszla w koncu w ciaze naturalna droga. Jej
zamrozone "dzieci" sa jej zupelnie obojetne, tak powiedziala.
Ale jak slucham wypowiedzi ludzi, ktorzy chca miec dziecko ale tylko
jedno a reszta ich nie obchodzi to troche glupio mi sie robi.
To byl program o klinice w Pradze, gdzie klientela jest na ogol z
niemiec, bo jest tam o wiele taniej niz u nich. Jedna kobitka byla
tam juz 11 razy, za kazdym razem ronila. Czy to jest normalne?
Albo parka karzelkow, ktorzy chcieli dziecko, ktore nie urosnie
wieksze niz 120 cm, zeby bylo takie jak oni, no i zrobili im to.
Za chwile zrobi sie z tego fabryka nowych ludzi, na zyczenie, kolor
wlosow, dlugosc nog itp itd. Oczywiscie nie chce obrazac ludzi,
ktorzy tak nie mysla.
Zreszta ja nikogo nie potepiam, ale dzieje sie tyle dziwnych rzeczy
dookola nas, ze nie rozumie dlaczego tylko za przerwanie ciazy jest
taka nagonka na kobiety.
O nic innego mi nie chodzi, niech sobie kazdy tak zyje jak chce.

[maurra]

> nie rozumie dlaczego tylko za przerwanie ciazy jest taka nagonka na kobiety.<

prawda? a jest jeszcze tyle spraw, za które kobietom przydałby się solidny łomot

[maria-assunta]

Przepraszam, jezeli tak to odebralas, ja tak wcale nie mysle, raczej
chodzi mi o to, zeby kobiety zostawic w spokoju i nie decydowac o
ich zyciu. Nie ublizac , nie wyzywac od "recydywistek" i nie
odgrywac wyroczni.
Ja tez nie mam nic przeciw in-vitro, rozumie, ze ktos chce miec
dzieci,ale nie moze.Rozumie tez, ze ciaza moze byc dla kobiety
koszmarem. I ze ja usunie z powodow jej tylko znanych.
Ja nikogo nie potepiam, przynajmniej staram sie nie widziec tylko
jednej strony tego zycia
pozdrawiam

[aurita]

> Eliminowanie płodów niczym się nie różni od aborcji.

W Europie dazy sie do ZAPOBIEGANIU ciazy wieloraczej poprzez transfer 1-2 zarodkow.

"selekcja zarodkow" w IVF to ocena morfologii: z ilu komorek jest zlozony
zarodek, czy sie dzieli i czy jego chromatyna nie jest pofragmentowana: takie
maja najwieksza szanse na zagniezdzenie sie w macicy.
Sa tez kliniki ktore hoduja zarodki do stadium blastocysty.
Zarodki transferowane sa zamrazane, aktualnie jest to opracowana metoda i nie ma
problemu z romrazaniem.

Nikt nie wybiera niebieskich oczu i blond lokow!

Istnieje takze diagnostyka preimplantacyjna ale nie ma ona miesjca w klasycznym IVF

[maria-assunta]

pisalam juz, ze nie chce opowiadac bajek ani niczego nikomu
zarzucac, wedlug programu telewizyjnego, czasem "przyjmuja sie"
wszystkie zarodki, moze byc ich wiecej niz dwa, ale ludzie chca miec
tylko jedno dziecko i klinika gwarantuje, ze nie beda zmuszeni do
posiadania
wiekszej ilosci. Za pieniadze mozna zrobic dzisiaj bardzo wiele i
niestety ludzie maja rozne podejscie do wielu rzeczy.Typowy przyklad
amerykanki i jej osmioraczkow.
Nie wszystko jest takie szlachetne jak nam sie wydaje.

[aurita]

Co Ty wygadujesz?
Amerykanka z osmioraczkami to TYPOWY przyklad? ale czego?
- nie IVF , nawet w Stanach byla ewenementem (przypominam ze w Europie zalecany jest 1-2 zarodek)
- nie redukcji plodow w ciazy wieloraczej bo urodzila cala osemke

CZEGO przykladem TYPOWYM byla ta amerykanka?

> zarzucac, wedlug programu telewizyjnego
Moja droga telewizja klamie a radio ma ryja.
Zmien moze zrodlo swojej wiedzy.

> Nie wszystko jest takie szlachetne jak nam sie wydaje.
nie wszystko jest takie czarne jak sie nam wydaje

[aurita]

i Post scriptum

Redukcja plodow nie jest czescia procedury IVF. Ciaze wieloracze zdarzaja sie
takze w naturze chociaz to prawda ze podczas IVF zdarzaja sie czesciej

[maria-assunta]

A dlaczego zlotko na mnie wrzeszczysz?
Co Ty wygadujesz?
> Amerykanka z osmioraczkami to TYPOWY przyklad? ale czego?
tego, ze wszystkie zarodki sie "przyjely"


Amerykance proponowano redukcje ale sie nie zgodzila.
Moze to ty nie wiesz w jakim swiecie zyjesz?
Ja nie slucham radia ryja i tego typu audycji, nie musze tez szukac
innych zrodel informacji.
Na zachodzie tego typu programy sa zupelnie normalne i nie zwiazane
z emocja. O czym mamy dyskutowac? Nie musisz mi wierzyc bo to nie
jest moja prawda tylko przekaz. I nie opowiadaj ciagle jakie to
wszystko super bo najwyrazniej nie wszystko wiesz. Dziecko "na
zamowienie" mozna juz wyprodukowac, ale zostalo to niedawno zakazane.
Ale mnie to nie interesuje poniewaz mnie to nie dotyczy. Niech sobie
kazdy robi co chce. Mnie chodzilo o to, ze miedzy eliminacja plodu a
aborcja nie ma roznicy. Oczywiscie nie kazdy to zrobi ale sa i tacy.
Nie obwiniaj mnie o to, ze inni tak postepuja.
A z tymi zarodkami to tez roznie bywa, dla jednego jest to juz
czlowiek dla innego nie.
Nie mowiac juz o tym, ze moze i dobrze, ze nie wiemy dokladnie co
dzieje sie w roznych laboratoriach i klinikach. Ale ja sie tym nie
emocjonuje o co i ciebie prosze

[aurita]

> > Amerykanka z osmioraczkami to TYPOWY przyklad? ale czego?
> tego, ze wszystkie zarodki sie "przyjely"

Amerykanka jest wyjatkiem: rzadko kiedy wszystkie zarodki sie przyjmuja. Nie
jest to TYPOWY przyklad

> Amerykance proponowano redukcje ale sie nie zgodzila.
> Moze to ty nie wiesz w jakim swiecie zyjesz?

Dziwie sie ze zaproponowali: skoro chciala 8 zarodkow tzn ze chciala miec
wieloracza ciaze. Dajesz kontra-przyklad Twoich wlasnych slow: moze ta
amerykanka to TYPOWY przyklad ze nie eliminuje sie plodow po IVF???

> Ja nie slucham radia ryja i tego typu audycji, nie musze tez szukac
> innych zrodel informacji.

aaaaaaaaaaaaaaaaa wiedza wrodzona? to rzeczywiscie nie mamy o czym dyskutowac


>Mnie chodzilo o to, ze miedzy eliminacja plodu a
> aborcja nie ma roznicy.
aborcja to jest eliminacja plodu: nie mowili w telewizji?

[maria-assunta]

czepiaj sie kazdego slowa, przeciez ty wiesz wszystko!
A mnie to ani ziebi ani parzy, mow sobie co chcesz.
Nie jestes dla mnie wyrocznia i mozesz tez wierzyc we wszystko co
chcesz

Aurita, spokojnie

[echtom]

Odniosłam się tylko do wspomnianego przez przedmówczynię przypadku, kiedy już po
zagnieżdżeniu się i rozwoju 2 czy 3 zarodków rodzice decydują się na usunięcie
nadprogramowych płodów, bo chcą mieć tylko 1 dziecko. Z tego, co wiem,
selektywna aborcja jest możliwa od jakichś dwóch dekad (pierwszym przypadkiem
było usunięcie płodu z wadą genetyczną z bliźniaczej ciąży dwujajowej - nie
pamiętam, w którym roku). Zakładam, że są to bardzo rzadkie praktyki, bo
przecież istnieje wówczas zagrożenie dla całej ciąży, nie zdziwiłabym się
jednak, gdyby od czasu do czasu zdarzali się ludzie tak zimni i wyrachowani.
Naprawdę odróżniam in vitro od aborcji i eugeniki, zbulwersował mnie tylko ten
jeden możliwy aspekt.

Do przeciwniczek aborcji

[makurokurosek]

Teraz jak został poruszony temat in vitro, przypomniał mi się inny problem.
Zgodnie z waszymi poglądami że stajemy sie człowiekiem od chwili poczęcia, a
aborcja jest morderstwem co w sytuacjach wchłonięcia jednego z bliźniąt przez
drugie. Czy to wchłonięte dziecko jest dzieckiem ? Jeżeli tak to czy usunięcie
tego dziecka w momencie gdy lekarze zdają sobie sprawę z zaistniałej sytuacji
jest aborcją czy nie, zauważmy że w tych sytuacjach nie ma zagrożenia dla życia
matki.

[makurokurosek]

Jeszcze jedno kto dokonuje aborcji w sytuacji gdy o wchłonięciu bliźniaka
dowiadujemy się gdy dziecko jest na świecie, czy matka czy bliźniak z którego
operacyjnie usuwane jest wchłonięte rodzeństwo.

[echtom]

Tak na chłopski rozum - wchłonięty bliźniak nie jest zdolny do samodzielnego
funkcjonowania, bytuje w organizmie drugiego na zasadzie pasożyta i może
stanowić zagrożenie dla jego życia, więc usunięcie go ma w tej sytuacji
uzasadnienie medyczne.

[makurokurosek]

płód jakby nie było również nie jest zdolny do samodzielnego funkcjonowania i
bytuje w organizmie matki na zasadzie pasożytniczych, na szczęście rodzi sie
zanim pozbawi matkę wszystkich środków do życia . Przy założeniu że stajemy
się człowiekiem od chwili poczęcia wchłonięty płód również jest człowiekiem.

[echtom]

Czy wchłonięty płód ma potencjał, by się rozwinąć i urodzić z ciała bliźniaka?

[makurokurosek]

To zależy w którym momencie życia płodowego został wchłonięty, z tego co
pamiętam po wchłonięciu część narządów rozwija się wolniej a rozwój innych
zostaje zatrzymany. Jednak sądzę że nie zmienia to faktu że zgodnie z wyznawaną
przez ciebie definicją jest to człowiek, a jego usuniecie aborcją.

[echtom]

Ale ja dopuszczam aborcję w przypadkach ekstremalnych, więc nie jestem właściwą oponentką do tego wątku w dyskusji

cd

[echtom]

Nie jestem fundamentalistką ani idealistką i zdaję sobie sprawę z tego, że
czasem stajemy przed dylematem wartościowania ludzkiego życia.

[makurokurosek]

Ale dajesz sobie prawo do wartościowania życia innych ludzi. Narzucasz im swoje
wartości. Nie ma czegoś takiego jak mniej i bardziej poważne powody do dokonania
aborcji, dla każdego inne powody mogą przeważyć o aborcji. Niezależnie czy ciąża
jest wynikiem gwałtu, wpadki czy rodzice są razem czy nie w każdym z tych
przypadków płód jest tym samym dla jednych zlepkiem komórek dla innych dzieckiem.
Dlatego jestem w stanie szybciej zrozumieć osoby które całkowicie sa przeciwne
aborcji niż te które zgadzają się na dwa czy trzy wyjątki.

[echtom]

Ok, nie musisz rozumieć. Odrzucam fundamentalizm, bo zasady są ważne, ale
miłosierdzie ważniejsze. Fundamentalizm antyaborcyjny jest bez sensu - jeżeli
ciężarna kobieta umrze, płód umrze razem z nią, więc lepiej, żeby chociaż ona
przeżyła dla dzieci, które są, albo które mogłaby w przyszłości urodzić.
Powiem Ci więcej, żeby zupełnie się pogrążyć w Twoich oczach - ja nawet
dopuszczam myśl, że eutanazja bywa mniejszym złem. Ale jestem przeciwna jej
legalizacji, bo ludzie nie znają umiaru i to by doprowadziło do poważnych nadużyć.

[makurokurosek]

Osobiście jestem za legalizacją eutanazji. Dlaczego wiec dzielisz i szeregujesz,
dlaczego nie zaufasz ludziom. łatwo mówi się o śmierci trudniej ją wykonać,
trzeba być bardzo zdeterminowanym aby świadomie podjąć ten krok, niezależnie czy
mówimy o aborcji czy o eutanazji

[protozoa]

Ja tez jestem za legalizacją eutanazji, bo widziałam ludzkie cierpienie. I może
właśnie dlatego, ze je widzialam uważam, że pacjent powinien miec prawo sam o
tym decydować.
Po stokroć wolałabym umrzeć niż cierpieć umierając.
A opowieści o umieraniu w domu pełnym miłości i poświęcenia blixnich, można,
niestety, między bajki włożyć.
Nawet najbardziej kochająca ( katolicka rzecz jasna i wielodzietna) rodzina w
pewnym momencie jest zdeterminowana i zmęczona. I śmierć bliskiego jest dla
wszystkich wybawieniem.
Tak jest. A to, że zaraz taka czy inna przeciwniczka eutanazji nawymyśla mi od
morderczyń mam gdzieś. Niech się nie wysila.

[joanna35]

Protozoa przestań pieprzyć, bo już mi się niedobrze robi od tych
Twoich uogólnień. Nie jestem ani w katolickiej ani w wielodzietnej
rodzinie, a w życiu kieruję się zasadamii wartościami, których
najwyraźniej Tobie brak. Wyobraźni mi nie brakuje, ale jakoś trudno
mi wyobrazić sobie, że zabijam kogokolwiek dla własnej wygody. Twoje
dzieci wiedzą, że gdyby , nie daj boże "coś" to będa żyć tak długo,
jak mamusia nie będzie zmęczona?

[protozoa]

O moje dzieci sie nie martw. Maja po 19 lat, zyja dobrze, sa kochane i maja
spełnione wszelkie warunki do dobrego życia, dobrej edukacji, dobrego rozwoju.
Mniemam, ze znacznie powyżej tego co może zaoferować większość anytyaborcyjnych
forumowiczek.

[joanna35]

Protozoa nie odpowiedziałaś na moje pytanie. Nie kwestionuję tego,
jak sie mają Twoi synowie ani jaką jesteś dla nich matką. Niemniej
wypadki losowe się zdarzają i co wtedy? Odpowiedz na moje pytanie -
czy gdyby chodziło o Twojego syna też tak chętnie bawiłabyś się w
Boga czy masz to zarezerwowane tylko dla innych, obcych?

[fogito]

rozumiem, że studia za granicą zagwarantowane... bo u mnie tak
I po co było zabijać pozostała dwójke... może fajne dziewczyny by z
nich wyrosły... Żal.

[osa551]

> I po co było zabijać pozostała dwójke... może fajne dziewczyny by z
> nich wyrosły... Żal.

fogito wyluzuj - po przeczytaniu postów protozoa można dojść do wniosku, że
lepiej jest, żeby takie osobniki się nie rozmnażały ...

[fogito]

wiem, ale i tak żal mi tych, którym nie udało się urodzić i żyć w
tych przecudownych warunkach...

[osa551]

protozoa napisała:

> O moje dzieci sie nie martw. Maja po 19 lat, zyja dobrze, sa kochane i maja
> spełnione wszelkie warunki do dobrego życia, dobrej edukacji, dobrego rozwoju.

Nie rozśmieszaj mnie. Wszystkie rozterki związane z twoimi "udanymi" dziećmi
jeszcze przed Tobą. Ciekawe co zrobisz, jak w przyszłym tygodniu przyjdzie do
Ciebie Twój syn i powie, że zaliczył wpadkę z koleżanką. Czy całe wsparcie jakie
będziesz mu w stanie zaoferować to będzie propozycja aborcji? A jak dziewczyna
nie będzie chciała to co zrobisz - eterem ją potraktujesz i zrobisz jej aborcję
u siebie na oddziale? Co wtedy będzie z dobrym życiem, dobrą edukacją i dobrym
rozwojem? Co to w ogóle jest dobre życie według Ciebie?

Czy wszystko czego nauczyłaś swoich synów to to, że najważniejsze to mieć dobre
warunki materialne i nie chodzić w używanych ciuchach?

> Mniemam, ze znacznie powyżej tego co może zaoferować większość anytyaborcyjnych
> forumowiczek.

Mniemaj dalej w swoim wydumanym świecie. Ty naprawdę uważasz, że ktoś kto nie
zrobiłby aborcji w razie wpadki to koniecznie wielodzietna biedota? Wydaje Ci
się, że wysoki status materialny wyklucza się z brakiem akceptacji dla aborcji
(WŁASNEJ)? Robisz to chyba dla poprawy własnego samopoczucia - takie małe
wyparcie rzeczywistości. Oprzytomniej kobieto!!!

I może wreszcie do Ciebie dotrze - niekoniecznie antyaborcyjne - raczej
zniesmaczone Twoim systemem wartości.

mario-assunto

[maurra]

może to był program DJ Janka? (Pospieszalskiego)

moje dziecko poczęło się w klinice i nie odbywa się tam żadne mordowanie 15
braciszków, to wytwór bujnej wyobraźni Gowina i piśmideł pokroju ND.

[przeciwcialo]

W in vitro wszczepiając kilka zarodków nie wiemy ile się przyjmie,
jak w naturze. Niektóre zarodki obumieraja zanim dotra do macicy.
Wszczepiony w macice zarodek, rozwijający się i abortowany sztucznie
moim zdaniem zostaje zabity.

[aurita]

Ale to nie technika IVF jest tego przyczyna: wystarczy transferowac jeden
zarodek lub nie redukowac liczby plodow. Przy dzisiejszej medycynie blizniaki
nie sa juz takim zagrozeniem jak kiedys.

Technika IVF nie sluzy do eliminacji ciazy ale do zajscia w ciaze!


> Wszczepiony w macice zarodek, rozwijający się i abortowany sztucznie
> moim zdaniem zostaje zabity.

[fogito]

a propos tematu, bo zdaje się, że niektórzy wiedzą, że dzwoni ale
nie wiedzą w którym kościele.
W Polsce nie wszczepia się więcej niż 3 zarodki podczas in vitro. I
w takim przypadku kobieta musi wyrazić na to pisemną zgodę ze
względu na ryzykowną ciążę mnogą.
Nie usuwa się tez zagnieżdżonych zarodków, bo celem jest ciąża a nie
jej przerwanie.

Przypadek ciąży mnogiej po invitro w Stanach to dowód na to, ze w
tym kraju każdy stan ma swoje odrębne prawo i procedura nie jest
uregulowana odgórnie. Takie przypadki to ekstrema i włściwie
popełnienie przestępstwa przez lekarza i klinikę, którzy
doprowadzają do ryzykownej dla życia kobiety ciąży. Kobieta powinna
być poddana leczeniu psychiatrycznemu a lekarze ukarani.

W Polsce dramatycznie potrzebne są regulacje prawne, po to właśnie,
aby nie było możliwości dokonywania nadużyć tj, wyrzucania zarodków
na śmieci czy też handlowania nimi bez zgody rodziców albo
wszczepiania więcej niż 3 zarodków.

IVF jest tak podobne do aborcji jak piesc do nosa

[aurita]

Co ty pleciesz? Co ma IVF do aborcji???:

aborcja: eliminacja plodu z ciala matki: kobieta nie chce ciazy
IVF: transfer zarodkow DO ciala matki: kobieta i mezczyzna staja na glowie aby
ciaza sie utrzymala

Dobrem IVF jest np zycie mojej corki.

[graue_zone]

Nie odbieram wypowiedzi Protozoi jako odwagę lecz dumę "Patrzcie, maluczcy, jaka
jestem wspaniała! Ja to zrobiłam i wara wam ode mnie. A kot się ze mną nie
zgadza, ten jest głupi, ograniczony i zakłamany". A jeśli pogardę wzbudza fakt,
że jednak na szczęście większość osób wypowiadających się w wątku nie usunęłaby
ciąży w imię lepszego statusu materialnego i zasłaniania się dobrem już będących
na świecie (prawie dorosłych) dzieci oraz własnym wygodnictwem, to już naprawdę
nie wiem, jaka życiowa postawa jest, Twoim zdaniem, godna szacunku.

taż wiadomo

[nangaparbat3]

graue_zone napisała:

> Nie odbieram wypowiedzi Protozoi jako odwagę lecz dumę "Patrzcie, maluczcy, jak
> a
> jestem wspaniała! Ja to zrobiłam i wara wam ode mnie. A kot się ze mną nie
> zgadza, ten jest głupi, ograniczony i zakłamany".


Że koty to dranie i w ogóle falszywe są.

[przeciwcialo]

Czyzby kolezanka z oddziału?

[laurie1]

Raczej drugie wcielenie autorki wątku. Protozoa stara sie za wszelka cene
przekonac przeciwniczki aborcji, ze nie maja racji. Tzw. "zlepek komorek" to
zycie ludzkie w najwczesniejszej fazie rozwoju. Nie bardzo rozumiem jak lekarz
moze temu zaprzeczac.

[gabrielle76]

Rany weźcie się poczytajcie, piszecie tak jakbyscie zupełnie nie rozumiały co
się do Was tu pisze. Tez jestem za obrona zycia poczętego, nigdy nie usunęłam
ciąży i uważam to za zło ale czasem jest to zło konieczne. Chcecie rodzić to
rodzcie ale nie mówcie innym ile maja miec dzieci, każdy ma własne zycie i nie
mozna się do niego mieszac ani potepiac kobiet ktore usunęły ciąże.

Wyobraźcie sobie taka sytuację, któraś z Was zachodzi w ciąże mimo stosowanie
antykoncepcji, oczywiście rodzicie dzidziusia, mijaja 3 miesiące od porodu i
jakimś pechem znowu zachodzicie w ciążę mimo antykoncepcji, powiedzmy ze to juz
4 dziecko i co cieszycie sie?? Watpię, pewnie jestescie załamane. Ale żadna z
Was by się tu nie przyznała, udawałybyscie wielka radość a pod innym nikiem
pisałbyscie jakie to załamane jestescie.

Protozoa zrobiła co zrobiła, jej zycie, jej sumienie, uważa że postapiła i
słusznie i już, pewnie byłybyscie bardziej zadowolone jakby urodziła z 5 dzieci
porzuciła zawód lekarza i była taka zdesperowana kura domowa jak Wy jestescie, a
niestety jestescie...

Dajcie sobie spokój z kamieniowaniem Protozoy i pomyślcie ze może wśród Waszych
znajomych sa kobiety po lub przed aborcją, może one potrzebuja Waszego wsparcia
w tak ciękiej decyzji i pamiętajcie że to ich zycie nie Wasze...

[echtom]

powiedzmy ze to juz
> 4 dziecko i co cieszycie sie?? Watpię, pewnie jestescie załamane.

Na początku oczywiście załamane, z perspektywy czasu człowiek stwierdza, że dał
radę.

i była taka zdesperowana kura domowa jak Wy jestescie,
> a niestety jestescie...

A to ostatnie stwierdzenie na jakiej podstawie?

[makurokurosek]

"> Na początku oczywiście załamane, z perspektywy czasu człowiek stwierdza, że dał
> radę."

Jesteś tego pewna ? Znam dziewczyny które wpadły, urodziły, niektóre poradziły
sobie inne wyładowują swoje frustracje na dzieciach, czy sie cieszą z tego ze są
matkami wątpię, przez swoją gorycz nie są w stanie nawet dojrzeć radości
macierzyństwa.
Macierzyństwo wiąże się z czymś więcej niż urodzenie dziecka i na to coś więcej
trzeba być przygotowanym.

[echtom]

Mój post nie dotyczył dziewczyn wpadających z pierwszym dzieckiem,
tylko dojrzałych kobiet, którym przytrafia się trzecie lub czwarte,
a takich znam sporo.

[makurokurosek]

nieplanowana i niechciana ciąża zawsze burzy świat nie zależnie od wieku i
ilości już posiadanych dzieci.

[protozoa]

Wcielenie mam jedno!!! A swoja drogą dochodzisz do coraz bardziej absurdalnych
wniosków. To, ze ktos mysli podobnie do mnie juz jest be.
Nigdzie nie uzywałam sformułowania "zlepek komórek" i tego mi nie przypisuj.
Od poczatku uważałam i takie jest przesłanie mojego watku, ze sa sytuacje, w
których aborcja jest konieczna. Jesli kobieta z ważnych dla siebie wzgledów- a
dla każdej z nas ważny powód jest inny- zdecyduje sie na usunięcie ciąży to
zrobi to. Wasze krzyki, wrzaski, potępienia, awanturnictwo, wątpliwej kultury
retoryka i tak nic nie da.

[graue_zone]

Ale Ty nam nie dajesz prawa do potępienia swojej decyzji, a jednocześnie wymagasz zrozumienia dla siebie. Pojmij wreszcie, że są ludzie, dla których przerwanie ciąży ze względu na obawę przed pogorszeniem sytuacji materialnej jest i będzie złe, że są ludzie, dla których poczęte dziecko to człowiek i zabójstwem jest usuniecie ciąży. I oni nie odwrócą się plecami, mówiąc "to Twoje decyzja", lecz wyrażą swoje zdanie. I mają do tego prawo, choćbyś nie wiem jak głośno krzyczała o wolności wyboru i prawie do samostanowienia. Dlaczego prawo do własnego zdania przyznajesz tylko jednej stronie?

I na koniec ponawiam pytanie, bo uparcie nie odpowiadasz. Czy to, co było napisane w innym wątku to też Ty pisałaś? Czy de facto usunęłaś dwa razy ciążę ze względu na własne wygodnictwo? Bo jeśli tak, to też zmienia Twój wizerunek i wiarygodność.

I jeszcze raz powtarzam - nie mieszaj kobiet, które decydują się na aborcję z NAPRAWDĘ ważnych powodów (gwałt, ciężko upośledzone dziecko czy zagrożenie życia) do swojej sprawy, bo ich motywacja i sytuacja życiowa jest diametralnie różna do Twojej, gdzie o życiu Twojego dziecka (dzieci?) zadecydował kaprys, lenistwo i tak naprawdę egoizm.

Popieram Cie w 100% Protozoa

[california-only]

Wlasciwie nie chce mi sie komentowac bo w zasadzie zawsze na forum
(no moze z wyjatkiem forum Feminizm)temat aborcji wywoluje jakas
niezrozumiala (dla mnie) histerie...Coz takiego kontrowersyjnego
jest w aborcji??! Mnie duzo bardziej obchodzi los biednych,
bezdomnych i chorych dzieci i wydaje mi sie,ze lepiej swoja pomoc i
energie kierowac w ich strone a nie w strone zarodkow i plodow.
Czemu uznawac ze zycie czlowieka jest "swiete" (rozumiem,ze jest w
swietle religii chrzescijanskiej), nas jest naprawde na tym swiecie
dosc duzo... itp itd..
Mysle,ze Twoja postawa jest po prostu oparta na zdrowym rozsadku
oraz znajomosci realiow, nie watpie,ze jestes fajna mama, absurdem
wydaja mi sie zarzuty stawiane Ci na tym forum. Ja w ogole odstawiam
tego typu fora bo mnie nieco zalamuje niski poziom intelektualny
wiekszosci (niestety)...
Nawiasem mowiac nie usuwalam nigdy ciazy ale wiele moich znajomych
tak -do czego przyznaja sie po latach, majac juz dzieci. Obecnie
staram sie o dziecko z moim partnerem ale jestem przekonana,ze gdyby
badania wykryly u plodu syndrom Downa lub inne uposledzenie, nie
wahalabym sie przez aborcja.
Pozdrawiam Cie serdecznie

[protozoa]

Cieszę sie, ze wśród chóru potępiających mnie są też i inne głosy.
Pozdrawiam światecznie.

[fogito]

świątecznie? ateistka? no patrzcie państwo.

[angazetka]

Święta dla wielu osób w tym kraju są rodzinne, a nie religijne.

[renata_i_corka]

I ja też Cię popieram. I jesteś dla mnie bardziej wiarygodna niż
matki-Polki-histeryczki, które potrafią wypisywać farmazony "tulę do siebie
ciebie i twojego nienarodzonego dzidziusia" a potem w najlepszym razie rzucą
parę wytartych śpioszków i są zadowolone.
Macierzyństwo to nie tylko urodzenie, to także trud wychowania o czym w ferworze
dyskusji raczy się zapominać.

[fogito]

Przeczytałam wszystkie posty i nikt czegos takiego nie napisał
Nie wiem też gdzie tu histeria. Ja bym raczej rzuciała jednej z
drugą paczkę prezerwatyw coby się bidulka mogła następnym razem
zabezpieczyć a nie płakać po fakcie.

[renata_i_corka]

Nawet najlepsza antykoncepcja bywa zawodna. Protozoae o tym gdzieś pisała. A ty
nie bądź ani za mądra ani za pewna swojego, bo możesz jeszcze dostać od życia
tak w dupę, ze się nie pozbierasz.

[fogito]

Dzięki za troskę, ale ja już w d..pę od życia dostałam i dlatego
życie jest dla mnie tak cenne - nawet cudze.
A jak ktos usuwa dwie ciąże to nie jest to już żadna wpadka tylko
recydywa.

a jak ma sie to wszystko

[nangaparbat3]

do rad udzielanych pewnej matce, by sobie wykupila w prywatnej poradni abonament
(tylko 350 zl), to wtedy jej bardzo ciężko chore niemowlę zostanie od razu
zbadane, a nie odeslane z kwitkiem i początkami pneumonii?
Czy te 350 zl przy dwojgu zmienia sie w 700, a przy czworgu w 1400?
Czy placimy 350 niezaleznie od liczby potomstwa?
Jakos w wątku o nieprzyjetym przez lekarza dziecku żadna, ale to żadne z pozycji
obronczyni ludzkiego zycia sie nie wypowiedziała. Ani przysiegą Hipokratesa nie
machala przed nosem.

[maurra]

> Jakos w wątku o nieprzyjetym przez lekarza dziecku żadna, ale to
żadne z pozycji obronczyni ludzkiego zycia sie nie wypowiedziała.
Ani przysiegą Hipokratesa nie machala przed nosem.<

bo ten przykład ma się nijak do przypadku aborcji w imię zachowania
komfortu czyli aborcji wykonanej przy więcej niż przyzwoitych
warunkach materialnych o których to autorka pisze chętnie i z
detalami

Forum rządzi się swoimi prawami

[joanna35]

Nie przeczytałam wszystkich postów, bo zwyczajnie nie mam na to
czasu, ale zastanawia mnie jedna rzecz i to tylko pośrednio związana
z aborcją. Nie od dzisiaj wiadomo, że ktoś kto zakłada wątek na
forum, zwłaszcza o tak prowokującym tytule, musi się liczyć z tym ,
że niekoniecznie zostanie poklepany po ramieniu czy pogłaskany po
główce. Niestety, czasami trzeba się zmierzyć z krytyką i odmiennym
zdaniem adwersarzy. Nie mogę zrozumieć dlaczego osoba, która ma tak
wysokie mniemanie o sobie i jest tak bardzo pewna swoich racji
wzięła udział w przysłowiowym "biciu piany" z osobami, które (w jej
mniemaniu) nie sięgają jej do pięt kulturą i wykształceniem. Nie
lepiej było z klasą właściwą tej grupie zawodowej wycofać się po 200
poście, wiedząc, że dyskusja do niczego nie prowadzi i wcześniej czy
później zakończy się pyskówką?

[makurokurosek]

wydaje mi się że w tym poście nie chodziło o żadne poklepanie po ramieniu czy
ukamienowanie, nie chodziło również o spowiedź. Autorka decydując sie na aborcję
zdawała sobie sprawę z tego co robi, była pewna swojej decyzji nie potrzebuje
więc do lepszego samopoczucia akceptacji innych osób. Sądzę że bardziej decyzja
autorki była pokazana jako przykład, przykład tego że każdy z nas ma inne
priorytety, inne sytuacje jest w stanie znieść. Sadzisz ze tylko takie
drastyczne sytuacje jak gwałt, czy dziecko upośledzone mogą obrazować aborcję.
Czyli co dziecko pochodzące z gwałtu to juz nie jest dziecko, jego matce dajesz
prawo do aborcji. Skąd ta pewność że ta matka nigdy go nie zaakceptuje, tak samo
jak skąd pewność że dziecko niechciane i nieplanowane zostanie pokochane, a nie
wyrzucone na śmietnik. Każda z nas ma inną psychikę inne rzeczy sa w stanie nas
złamać inne doprowadzić do załamania, dlatego każda z nas sama powinna decydować
o sobie, bo tylko my jesteśmy świadome tego co możemy przeżyć, tylko my same
stając przed trudnym wyborem wiemy jak bardzo trudny jest on dla mnie, nie dla
sąsiadki ale dla mnie. Ja wiem że byłabym w stanie zaakceptować nieplanowaną
ciąże, ale wiem również że wiele teoretycznie bardziej banalnych sytuacji byłoby
mnie stanie doprowadzić do depresji.

[joanna35]

Makurokurosek do wszystkich tych wniosków doszłaś na podstawie
mojego ostatniego postu? Widzę, że wiesz wiecej o mnie niż ja sama.

[joanna35]

A wracając do autorki. Możesz mi wytłumaczyć jaki cel miało
zakładanie tego wątku? Jestem w stanie zrozumieć tak osobiste
wynurzenia w wątku o aborcji, jako głos w dyskusji i wtedy
moglibyśmy mówić o tym, że decyzja
> autorki była pokazana jako przykład, przykład tego że każdy z nas
ma inne
> priorytety, inne sytuacje jest w stanie znieść." I to byłoby
logiczne. Nie rozumiem co autorka chciała osiągnąć spowiadając się
ze swojego życia na forum.
Chyba liczyła się z tym, że ktoś będzie miał odmienne zdanie? I
akurat w tym względzie temat jaki poruszyła jest nieistotny, równie
dobrze mogła założyć wątek o oddaniu matki/tesciowej do domu
starców - też nie wszyscy zachwyciliby się jej wyborem.

[malila]

joanna35 napisała:

> A wracając do autorki. Możesz mi wytłumaczyć jaki cel miało
> zakładanie tego wątku?

Protozoa już chyba kilka razy pisała, dlaczego to zrobiła. Bo
chciała pokazać, że aborcja nie musi pociągać za sobą depresji czy
wyrzutów sumienia i że nie musi być powodem do wstydu. Bo chciała
pokazać, że w realnym życiu kobiety dokonują aborcji, czy komuś się
to podoba czy nie, ale robią to w ukryciu, co w połączeniu z
głośnymi hasłami antyaborcjonistów sprawia wrażenie, że aborcja to
margines - zarówno w sensie ilościowym, jak i jakościowym. I być
może miała też nadzieję na to, że zagorzali antyaborcjoniści
warunkowi (tzn. tacy, którzy pozwalają drugiej kobiecie dokonać
aborcji pod warnkiem, że...) zobaczą, jak bardzo może być
subiektywna ich ocena przyczyn, które popychają kobiety do usunięcia
niechcianej ciąży. A ponieważ ta ocena jest bardzo subiektywna -
jest bez sensu. Obiektywną przyczyną mogą być względy medyczne czyli
zagrożenie życia lub zdrowia matki (chociaż w tym drugim przypadku
tez można dyskutować, bo zagrożenie zdrowia zagrożeniu zdrowia
nierówne). Ale jak słusznie zauważyła Makurokurosek ponieważ gwałt
zdrowiu ani matki, ani dziecka nie zagraża - jest to wyłącznie
kwestia subiektywnej oceny stanu psychicznego matki. Mogą znaleźć
się kobiety, dla których gwałt nie będzie powodem do aborcji i są w
stanie się z tym jakoś pogodzić. Inna kobieta, która zaszła w
trzecią czy czwartą nieoczekiwaną ciążę może znaleźć w takim samym
lub gorszym stanie psychicznym, myśląc o kolejnym dziecku jak o
powrocie do ciężkiego więzienia, które nie pozwala normalnie spać,
jeść, myśleć, funkcjonować, które separuje od ludzi i sprowadza
myśli samobójcze.

[joanna35]

Jak pisałam nie czytałam wszystkich postów, ale to nadal nie jest
odpowiedź na moje pytanie. Oczywiście, rozumiem to wszystko o czym
napisałaś, rozumiem racje protozoi. Wszystko ok, tylko NIE ROZUMIEM
jaki sens ma zakładanie wątku pt" Do przeciwników aborcji", a 100
postów dalej obrażanie tych przeciwników i ich rodzin, bo ośmieliły
się trwać przy swoim zdaniu, bo nie zaczęły bić się w pierś i
posypywać głów popiołem? Na litość boską jeżeli ktoś kieruje swój
post do określonej grupy odbiorców, która w dodatku ma zupełnie inny
pogląd na sprawę to chyba liczy się z tym, że nie
zostanie "pobłogosławiony" za usunięcie dwóch(podobno)ciąż? To mnie
interesuje, a nie to ile razy protozoa się skrobała. To jej wybór,
podobnie jak palenie papierosów może być wyborem innych i nic nam do
tego, prawda?

[osa551]

To mnie
> interesuje, a nie to ile razy protozoa się skrobała. To jej wybór,
> podobnie jak palenie papierosów może być wyborem innych i nic nam do
> tego, prawda?

Nam nic do tego, ale w kwestii palenia papierosów protozoa ma już mniej
liberalne poglądy, które demonstruje swoim pacjentom, czy tego chcą czy nie:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=93127348&a=93163491

[makurokurosek]

Przepraszam ale czego ty nie rozumiesz? Jeżeli autorka pisałaby o wrednej
teściowej, to rozumiała byś sens dyskusji?

[joanna35]

Nie sens dyskusji, bo od bardzo dawna tu nie ma żadnej dyskusji,
jest tylko wzajemne obrażanie się. Przy czym pani doktor w niczym
nie ustępuje "plebsowi". Wg. mnie jak się nie potrafi przyjąć
krytyki swojego postępowania, odmniennego zdania itp. to nie powinno
się zakładać kontrowersyjnych wątków, ewentualnie kiedy reprezentuje
się wyższy poziom intelektualny i się nim chełpi to należałoby
wcze4śniej "dyskusje"zakończyć widząc, że nie prowadzi ona donikąd.
Makurokurosek, podobnie jak pani doktor domawiasz "odmieńcom" prawa
do ich własnego, takiego a nie innego zdania?

[osa551]

joanna, autorka wątku w innych wątkach i na innych forach jedzie prawie po
wszystkich nie uznając kompromisów i odbierając innym prawo do poglądów, oraz
uważając resztę świata za zlepek chamów i prostaków ewentualnie dorobkiewiczów a
siebie za przedstawicielkę wielopokoleniowej inteligencji, która jest
najmądrzejsza na świecie. Na samodzielnej mamie jest gdzieś taki wątek, gdzie
dość dobitnie wyraziła swoją wyższość nad wszystkimi, którym się w życiu mniej
udało.

Zakładając wątek o aborcji zderzyła się chyba niezamierzenie z faktem, że dla
niektórych aborcja z wygody i własnego egoizmu jest nieetyczna. Myślę, że ja się
jednak wymiksuję z dyskusji. Też uważam, że aborcja to sprawa sumienia każdej
kobiety i nie należę do zagorzałych przeciwniczek aborcji - niemniej jednak
poglądy autorki wątku są sprzeczne z moimi i mam prawo jej to napisać na
publicznym forum.

Autorki wątku mi trochę żal, nie wiem czy naprawdę taka jest, czy po prostu
potrzebuje porady specjalisty.

[protozoa]

Malila bardzo dokładnie Ci to wytłumaczyła. Watek powstał po to, zeby
przeciwniczki aborcji, działaczki ruchów antyaborcyjnych, fanatyczne obrończynie
życia poczętego zobaczyły także inna stronę, posłuchały innego głosu.
1. Nigdzie nie pisałam, ze aborcja jest czymś dobrym, ze jest zabiegiem
kosmetycznym itd.
2. Nie pisałam, ze powinno sie ja traktowac jako srodek antykoncepcyjny
3. Pisałam natomiast, że niechciana ciąża może się zdarzyć - każdemu i w każdym
momencie zycia płodnej i uprawiającej seks kobiety. Nie ma 100% skutecznej
antykoncepcji.
4. Taka "niespodzianka" nie musi byc radosną nowina. Moze i najczęściej tak
jest, że przewraca życie rodziny do góry nogami. I nie jest ważne czy jest to
rodzina z 1-2 czy 3 dzieci. Czy kobieta ma 20 czy 40 lat. Czy jest ustawiona
zawodowo czy nie. Jaka jest jej sytuacja materialna i czy ma męża.
5. Nigdzie nie jest powiedziane, że kobieta ma sie poświęcać w imie
niechcianego/nieplanowanego macierzyństwa. Może miec inne priorytety: zawodowe,
rodzinne i inne. Nie jest niczym złym, że kobieta chce zapewnic posiadanemu juz
potomstwu dobre warunki a nie pogarszać je bo na świecie pojawia się kolejne
dziecko. Nie jest naganne, ze kobieta chce coś dla siebie - miec przespane noce,
wyjechać na urlop, nie zajmowac sie bajkami, pieluchami itd w 20 czy 40 roku zycia.
6. Powdy do aborcji są rózne, dla każdej kobiety ważne przy czym dla jednej
będzie to gwałt, dla drugiej wrodzona wada a dla trzeciej to, ze nie chce
powiększenia rodziny.
7. Aborcje były, SĄ i bedą, a restrykcyjne przepisy powodują, że kwitnie
podziemie tzw. wczesnego połoznictwa.
8. Wątek, w którym zbliżamy się do dziewięćsetnego postu uwidacznia ile emocji
budzi aborcja i jak jest to ważny temat.
9. Krzyki, że "w moim srodowisku nikt nie usunął dziecka" pokazują nie to, że
nikt nie dokonał aborcji tylko to, że nikt sie tym nie chwali. Wyobrażam sobie
co mogłyby fanatyczki ruchu antyaborcyjnego zrobic w realu. Przyjaciółka czy
siostra szybciej pójdzie do znachorki po zioła niz poprosi o pomoc "przyjaciółkę".
10.Wątek pokazuje jak kołtuńskie jest nasze społeczeństwo i jak trudno sie
dyskutuje na niewygodne tematy. Przyznaję, ze czasem mnie poniosło, jednak jeśli
ktos prześledzi kolejność postów zobaczy, że była to moja rekcja na inwektywy i
chamskie docinki.
11. Ciekawe ile matek, baek, ciotek, sióstr, przyjaciółek tych moralizatorek
jest po aborcji, a jeszcze ciekawesze ile z nich w bliższej lub dalszej
przyszłości uda sie w tym celu do ginekologa. No i ile "zapomniało" o tym, ze
kiedyś i im się to przytrafiło.

[california-only]

nic dodac nic ujac

[graue_zone]

" Nie jest naganne, ze kobieta chce coś dla siebie - miec przespane
noce,wyjechać na urlop, nie zajmowac sie bajkami, pieluchami itd w 20 czy 40
roku zycia. "

No, jeśli to jest dla Ciebie wystarczający powód do aborcji, to nie mam więcej
nic do powiedzenia. A ile to ich w końcu było? Gdzie leży prawda?

[makurokurosek]

Czy tak naprawdę ważne jest ile aborcji dokonała ? Czy nie masz innego argumentu
niż tylko ilość aborcji?
Ja nigdy nie dokonałam aborcji, a mam podobne poglądy co protozoa. Jeżeli
przeszkadza ci ilość aborcji autorki to może mi przedstaw choć jeden logiczny
argument na to że płód kobiety zgwałconej, czy płód kobiety w bardzo ciężkiej
sytuacji materialnej jest zlepkiem komórek które można usunąć i wyrzucić
,podczas gdy w innych sytuacjach jest to dziecko którego usunięcie oznacza mord.

[graue_zone]

> Czy tak naprawdę ważne jest ile aborcji dokonała ? Czy nie masz innego
argument u niż tylko ilość aborcji?<

Mam, całą masę. Ale z określonych faktów buduje się obraz człowieka. Jedna
aborcja w imię wygody jest zła, dwie - jeszcze gorzej, ponieważ oznacza to, że
mem do czynienia (wirtualnie tylko na szczęście) z człowiekiem płytkim i
bezrefleksyjnym.

Jeżeli przeszkadza ci ilość aborcji autorki to może mi przedstaw choć jeden
logiczny argument na to że płód kobiety zgwałconej, czy płód kobiety w bardzo
ciężkiej sytuacji materialnej jest zlepkiem komórek które można usunąć i
wyrzucić,podczas gdy w innych sytuacjach jest to dziecko którego usunięcie
oznacza mord.<

Aborcja to zawsze mord. I tego nie neguję. Pisałam jedynie, że mogę starać się
zrozumieć motywację kobiety zgwałconej, która w ciąży jest w wyniku straszliwego
zniewolenia, po stosunku wbrew swojej woli, lub kobiety w innej TRAGICZNEJ
sytuacji życiowej a nie mogę pojąć, co kieruje kobietą, która uprawia seks
dobrowolnie, ma stabilną sytuację życiową i materialną, stabilną rodzinę, która
ma wsparcie męża, prawie dorosłe dzieci, a która w imię własnej wygody i
lenistwa życiowego zabija dziecko, ponieważ pojawiło się na świecie w
nieodpowiednim momencie (ale przy jej DOBROWOLNYM udziale, ze świadomością
możliwych konsekwencji).

Nie twierdzę, że w moim otoczeniu nie ma kobiet po aborcji. Wręcz przeciwnie,
sama znam kilka z pokolenia moich rodziców. I wszystkie otwarcie mówią, że
bardzo tego żałują. Że gdyby mogły cofnąć czas, nie zrobiłyby tego, mimo że
wtedy wydawało się to jedynym wyjściem.

[makurokurosek]

a skąd wiesz że kobieta zgwałcona nie będzie bardziej kochała tego dziecka niż
ta która pomimo swojej stabilnej sytuacji ciąży nie potrafi zaakceptować.
Sądzisz, że wszystkie dzieci wyrzucone na śmietnik czy te z domów dziecka
pochodzą z rodzin patologicznych. Nigdy nie słyszałaś o zaniedbaniu emocjonalnym
czy o psychicznej maltretacji.

"I wszystkie otwarcie mówią, że
> bardzo tego żałują. Że gdyby mogły cofnąć czas, nie zrobiłyby tego, mimo że
> wtedy wydawało się to jedynym wyjściem. "

Tak samo jak jest dużo kobie które żałują że dzieci urodziły, a pewnie jeszcze
więcej dzieci które żałują że matka zamiast sie wyskrobać skazała je na piekło.
Każdą decyzję podejmujemy oceniając obecną sytuacje, a nie taką jaka może mieć
miejsce za 20 lat. Tak samo jak kobieta decydująca się na rozwód nie wie czy z
perspektywy lat nie będzie żałowała tego kroku, tak i kobieta decydująca się na
aborcje nie jest w stanie tego przewidzieć. Po prostu w danej chwili biorąc pod
uwagę wszystkie za i przeciw wybiera najlepsze rozwiązanie

[california-only]

> Aborcja to zawsze mord. I tego nie neguję

Zapomnialas dodac "w moim przekoaniu". W swietle prawa (wszystkich
krajow europejskich bez wyjatku) aborcja NIE JEST morderstwem,
NIGDZIE nie jest w ten sposob karana. Jak juz wspomnialam wczesniej
jedynie garstka najbardziej konserwatywnych obyczajowo krajow (zdaje
sie ze tylko Malta, Irlandia i Polska) penalizuje zabieg przerywania
ciazy.
Morderstwo to zabojstwo NARODZONEGO czlowieka. Aborcja to przerwanie
ciazy, zakonczenie zycia zarodka/plodu.

[graue_zone]

Nie, nie zapomniałam, to jasne, że w moim przekonaniu (ale okazuje się, że nie
tylko).

> Morderstwo to zabójstwo NARODZONEGO człowieka. Aborcja to przerwanie ciąży,
zakończenie życia zarodka/płodu. <

Czyli "przerwanie ciąży (jak w Chinach w 36 tc) to nie zabójstwo? Bo to dziecko
jeszcze się nie narodziło...

[vibe-b]

california-only napisała:


W swietle prawa (wszystkich
> krajow europejskich bez wyjatku) aborcja NIE JEST morderstwem,
>
> Morderstwo to zabojstwo NARODZONEGO czlowieka.



No tak. Znane sa przypadki kiedy abortowany plod jednak przezyl, w
takim wypadku, obowiazkiem lekarza jest ratowanie zycia plodu. Bo
juz jest czlowiekime. Czyli czynnikiem determinujacym, czy jest
czlowiekiem czy tylko zlepkiem komorek jest umiejscowienie- jak w
macicy to mozna zabijac, jak poza macica- trzeba ratowac. Nie
rozumiem tego podejscia. Jak to jest : dzisiaj o godzinie 15
abortowany plod jest tylko abortowanym plodem, zas 15 minut pozniej
po wyjeciu go z macicy staje sie polnowartoscioweym czlowiekiem?
Co za obluda, co za zezwierzecenie.

[aurita]

ktos probowal ratowac zycie zlepka komorek??

Ideologia przycmiewa fakty

[angazetka]

> Co za obluda, co za zezwierzecenie.

Nie. Prawo, po prostu prawo.

[graue_zone]

Ale tak, jak w mniemaniu niektórych to nie jest zabójstwo, tak w moim może,
prawda? Niezależnie, czy to jest dziecko moje czy Kowalskiej.

[fogito]

Najpierw piszesz, że bez wyjątku a potem jednak okazuje się, że
wyjątki są

[california-only]

fogito napisała:

> Najpierw piszesz, że bez wyjątku a potem jednak okazuje się, że
> wyjątki są

W krajach europejskich nie ma. Chiny o ile wiem nie sa w Europie.

[fogito]

A Polska, Irlandia , Malta to nie Europa?

[renata_i_corka]

To przykładny zacofanych krajów, w których kobieta jest inkubatorem.

[fogito]

Każda zapłodniona samica niezależnie od gatunku jest inkubatorem i
nikt tego nie zmieni, bo tak to urządziła mataka natura. Niewiele
gatunków samców pełni tę rolę
A w/w kraje to chlubne wyjątki chronące prawo nienarodzonych dzieci
do życia. Ja wolę być w tej grupie

[laurie1]

Pozwole sobie zacytowac: "Aborcja to przerwanie ciazy, zakonczenie zycia
zarodka/plodu." Wlasnie o to ZAKONCZENIE ZYCIA chodzi.Sama przyznajesz, ze
zarodek/plod zyje i chyba nie zaprzeczysz, ze jest to ludzkie zycie, ktorego nie
powinno sie przerywac.

[california-only]

laurie1 napisała:

> Pozwole sobie zacytowac: "Aborcja to przerwanie ciazy, zakonczenie
zycia
> zarodka/plodu." Wlasnie o to ZAKONCZENIE ZYCIA chodzi.Sama
przyznajesz, ze
> zarodek/plod zyje i chyba nie zaprzeczysz, ze jest to ludzkie
zycie, ktorego ni
> e
> powinno sie przerywac.
>

A czy jest ktos o zdrowych zmyslach, kto twierdzi, ze plod nie
zyje?? Oczywiscie,ze przerywanie ciazy nie jest dobre i warto robic
wszystko aby tego uniknac. NIKT temu nie przeczy, zadna ze zwolennic
zek prawa wyboru. Natomiast uwazam,ze sa w zyciu sytuacje kiedy
usuniecie ciazy ( z roznych powodow, czesto bardzo indywidualnych)
jest mniejszym zlem. I owaszem uwazm,ze zarodek/plod, mimo,iz jest
zyjaca istota jest jednak istnieniem 'podrzednym' wobec zycia
kobiety i innych narodzonych osob.
Gdyby prawa zarodka/plodu byly rownorzedne z urodzonymi juz ludzmi
to zpelnie inaczej wygladal by nie tylko kodeks karny ale rowniez
zapisy koscielne (chrzty i pogrzeby poronionych, nawet w 5-6
tygodniu, plodow).

[laurie1]

Wg mnie takie szczegolne sytuacje to zagrozenie zycia ciezarnej i powazne
zagrozenie jej zdrowia - tu w pelni sie zgadzam. Nasze prawo dopuszcza jeszcze
aborcje w przypadku gwaltu i powaznej wady plodu. No dobrze, ale mozna zapytac
czym to dziecko zawinilo jesli chodzi o np. gwalt. Co do choroby nienarodzonego
dziecka - niektore wady operuje sie podczas trwania ciazy, oczywiscie nie
wszystkie. Chodzi mi o to, ze plod jest wowczas traktowany jak podmiot leczenia
czyli jak pacjent. Przypadek usuniecia ciazy z powodu wady plodu jest chyba
jedynym takim przypadkiem w medycynie kiedy pacjenta zabija sie dla jego dobra.
To tylko taka moja refleksja. I zeby bylo jasne - nie potepiam kobiet, ktore to
robia. Rozumiem, ze znalazly sie w szczegolnej sytuacji.

[echtom]

> Ale z określonych faktów buduje się obraz człowieka.

No właśnie, buduje się obraz człowieka, który opracował sztywny życiowy
biznesplan i konsekwentnie eliminuje wszystkie czynniki, które mogłyby zakłócić
jego realizację. Czytając dygresję o złej córce zastanawiałam się, czy autorka
wątku poświęciłaby swoje udane życie zawodowe i rodzinne, żeby cały swój czas i
siły przeznaczyć na opiekę nad ciężko chorym ojcem.

[vibe-b]

makurokurosek napisała:

> Czy tak naprawdę ważne jest ile aborcji dokonała ?

no nie, w sumie wsio ryba czy jedna, czy dwie, czy wreszcie dziewiec
na przyklad, bo takie tez sa. Nie wiem, jak okreslic takie monstrum
bo chyba nie mieniem "czlowieka".

[makurokurosek]

A jak określić te których rola matki kończy sie na urodzeniu dziecka, jak nazwać
te które rocznemu dziecku podają leki uspokajające aby przespało całą noc, jak w
końcu nazwać te które opiekę nad dzieckiem zrzucają bądź na starsze rodzeństwo
bądź na dziadków a same idą na libację. Jak nazwać matkę która zostawia
kilkuletnie dziecko samo na kilka dni bez jedzenia, bez pieniędzy a sama baluje
z kolejnym kochankiem. To rozumiem sa prawdziwe matki polki bo urodziły.
Macierzyństwo to coś więcej niż urodzić, nie każdy jest na to gotowy, a jeżeli
ktoś nie jest na to gotowy to lepiej aby dziecka nie miał

nazewnictwo

[nangaparbat3]

proponowalabym przede wszystkim przestac nazywac - raczej sprobowac zrozumiec
problem.
Przede wszystkim zachecalabym do tego Vibe -b, ktorej wyzwiska przeszly juz
wszelkie granice i ktora - uwazam - powinna Protozoe przeprosic.

[vibe-b]

nangaparbat3 napisała:

> Vibe -b, ktorej wyzwiska przeszly juz
> wszelkie granice i ktora - uwazam - powinna Protozoe przeprosic

za co przeprosic? za to, ze nazwalam mordowanie niewinnego czlowieka
zezwierzeceniem? dobry zart. mam przepraszac za swoje poglady. Idz
sie lecz.

[nangaparbat3]

Odmawiasz czlowieczeństwa osobie, bo ma inne niz Ty poglady.
Tego sie juz nawet nie leczy.

[osa551]

nangaparbat3 napisała:

> Odmawiasz czlowieczeństwa osobie, bo ma inne niz Ty poglady.

hmmm, nangaparbat3 - chciałabyś żebym zebrała tu wszystkie inwektywy i obraźliwe
sformułowania rzucone przez autorkę wątku? Rozpoczynając od pochodzenia
adwersarzy a na inteligencji i poziomie kończąc?

Pochodzę z inteligenckiej rodziny i mam skończone dwa fakultety. Zajmuję wysokie
stanowisko w dużej korporacji. Czy to, że niekoniecznie pomyślałabym o aborcji
gdybym zaliczyła wpadkę a dziecko było zdrowe oznacza, że należy nazywać mnie
kołtuństwem? Czy to, że niekoniecznie mam powołanie do siedzenia 3 lata z
dzieckiem w domu oznacza, że jestem złą matką?

Autorka wątku sama ma dość bezkompromisowe poglądy na życie w innych kwestiach i
leje błoto na adwersarzy. Raz jej się dostało od paru osób - ups. Dla mnie na
przykład dwie aborcje na trzy ciąże w życiu - to patologia i robienie sobie z
aborcji metody antykoncepcyjnej.

[id.kulka]

graue_zone napisała:

> " Nie jest naganne, ze kobieta chce coś dla siebie - miec przespane
> noce,wyjechać na urlop, nie zajmowac sie bajkami, pieluchami itd w
20 czy 40
> roku zycia. "
>
> No, jeśli to jest dla Ciebie wystarczający powód do aborcji, to
nie mam więcej
> nic do powiedzenia. A ile to ich w końcu było? Gdzie leży prawda?

A ile razy Ty jeszcze zadasz to pytanie?
Ja się baardzo rzadko zgadzam z Protozoą, mijamy się niemal zawsze w
poglądach, ale trzeba naprawdę dużo złej woli, by podsumować jej
argumenty jak Ty w tym poście, i jeszcze kilka osób w kilku innych
postach - usunęła, bo nieprzespane noce, bo brak pokoju dla dziecka,
bo wycieczki... A tu jej akurat trzeba przyznać rację: dziecko to
ogromne obciążenie: finansowe, psychiczne i emocjonalne, nie każdy
jest w stanie je na siebie wziąć.

[graue_zone]

Nie zadam już wcale. Autorka wątku nie odpowiada, trudno, widać tak jest łatwiej.

[joanna35]

protozoa napisała:

> Malila bardzo dokładnie Ci to wytłumaczyła.
Umiem czytać ze zrozumieniem, ale jak napisałam w którymś z postów
nie o to mi chodziło.
Watek powstał po to, zeby
> przeciwniczki aborcji, działaczki ruchów antyaborcyjnych,
fanatyczne obrończyni
> e
> życia poczętego zobaczyły także inna stronę, posłuchały innego
głosu.
Posłuchały i ....?

[makurokurosek]

I zauważyły że nie ma prostych odpowiedzi, że nie można ocenić co dla kogo jest
sytuacją ekstremalną, gdyby to było takie proste nie było by prób samobójczych,
nie było by depresji a psychiatrzy mieli by co najmniej o połowę mniej pracy.

[azile.oli]

Ciągle powtarzasz, co się może z takim niechcianym dzieckiem stać,
że śmietnik, środki nasenne itd. Nie zapominaj, że rozmawiamy o
przypadku konkretnym, pani doktor, która, jeśli jej wierzyć, nie
chadza na libacje alkoholowe i o narodzone dzieci bardzo dbała. A
usunęła tylko i wyłącznie dla wygody. I argument o depresji u takiej
osoby też nie jest trafiony. Ktoś, kto nie ma wyrzutów sumienia po 2-
krotnej aborcji nie popadnie w depresję z powodu pojawienia się nie
planowanego dziecka. Nie ma też problemu, że brakuje do pierwszego.
A my tu jednak rozmawiamy o aborcji z powodów czysto wygodnickich, a
nie takich, że pijany mąż zgwałcił żonę z trójką dzieci i ta kobieta
jest już bez środków do życia, bez pracy, bez wsparcia itd.

[makurokurosek]

Całkowicie nie zrozumiałaś mojej wypowiedzi, prawdopodobnie wypowiedzi autorki
również .
Mówiąc o samobójstwach i depresjach nie miałam na myśli aborcji, czy
niechcianych dzieciach ale ogólnie o psychice ludzkiej. Gdyby tak łatwo można
było posegregować co jest dla wszystkich trudne i depresyjne wystarczyłoby
usunąć przyczynę. Niestety ponieważ jesteśmy rożni, rożnie reagujemy na pewne
sytuacje, różne czynniki powodują nasze załamanie dlatego nie ma krótkich i
łatwych odpowiedzi.
Rozumiem że swoje stwierdzenie że każdy tak samo musi reagować na te same
czynniki oparłaś na jakiś konkretnych badaniach psychiatrycznych, czy mogłabys
podać do nich linka.

'Ktoś, kto nie ma wyrzutów sumienia po 2-
> krotnej aborcji nie popadnie w depresję z powodu pojawienia się nie
> planowanego dziecka. "
Nie mówimy o depresji z powodu usunięcia ciąży, czy zajścia w ciąże, czytaj ze
zrozumieniem .
"A my tu jednak rozmawiamy o aborcji z powodów czysto wygodnickich, a
> nie takich, że pijany mąż zgwałcił żonę z trójką dzieci i ta kobieta
> jest już bez środków do życia, bez pracy, bez wsparcia itd. '
Sądzisz że tylko dzieci z patologicznych rodzin moga być pozbawione miłości(
mogą lecz nie muszą ).zaprzeczasz istnieniu zaniedbania emocjonalnego ?
Osobiście uważam że łatwiej znieść maltretowanie fizyczne aniżeli psychiczne,
natomiast częściej to drugie stosowanej jest przez ludzi wykształconych, oni
doskonale wiedzą co powiedzieć by najbardziej zabolało.
Wbrew temu co mówisz dziecko oprócz potrzeb finansowych ma również potrzeby
emocjonalne i duchowe. Szkoda że tak płytko widzisz macierzyństwo, urodzić ,
nakarmić ewentualnie wykształcić. żałosne

[echtom]

i jaki widzisz sposób na uniknięcie zaniedbania emocjonalnego? Urodzić jedno
dziecko i skoncentrować na nim całą swoją uwagę i uczucia?

[makurokurosek]

Nie, dlaczego jedno ? Urodzić tyle dzieci ile jest sie w stanie wychować bez
zaniedbania emocjonalnego jak i materialnego. Niektórzy jak dla mnie nie powinni
decydować się nawet na jedno dziecko, bo nawet temu jednemu nie potrafią dać
szczypty uczuć, nie mówiąc już o zainteresowaniu.

[echtom]

Zaniedbanie emocjonalne to nieprecyzyjne określenie. Dziecko może czuć się
nieszczęśliwe przez sam fakt, że ma rywala do uczuć rodziców, gdy zdecydują się
na drugie.

[azile.oli]

Doskonale zrozumiałam Twoją wypowiedź, ale wybacz, nie jestem w
stanie zrozumieć, że jest się w stanie obdarzyć uczuciem tylko
określoną ilość dzieci. Bo normalna matka kocha również to
nieplanowane dziecko, o ile urodzenie go to dla niej nie koniec
świata. Jeśli dla w miarę ''ustawionej lekarki'' jest ono taką
przeszkodą, to zbędne wszelkie komentarze. I to ty uogólniasz, a nie
ja. Bo ja piszę o założycielce wątku. I powiedz, czy brak wyrzutów
sumienia po dwukrotnej aborcji i jednoczesne twoje wynurzenia na
temat depresji się jednak nie kłócą. Czyli wpadłaby w depresję,
jeśli urodziłaby to dziecko, czy dzieci? Jeśli tak, to dziwną ma
psychikę, bo w takiej sytuacji, jaką miała ona cierpieć z powodu, że
się nie zabiło? Wybacz, ale to absurd i tyle.

[makurokurosek]

"> Doskonale zrozumiałam Twoją wypowiedź, ale wybacz, nie jestem w
> stanie zrozumieć, że jest się w stanie obdarzyć uczuciem tylko
> określoną ilość dzieci.'

Czytałaś może ten wątek
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=567&w=93489764
Macierzyństwo to coś więcej niż urodzenie i nakarmienie, często przewraca cały
nasz świat do góry nogami, wymaga poświęcenie nie każdy jest na to wszystko
gotowy i nie sądzę abyśmy mialy prawo to oceniać .

"Bo ja piszę o założycielce wątku. I powiedz, czy brak wyrzutów
> sumienia po dwukrotnej aborcji i jednoczesne twoje wynurzenia na
> temat depresji się jednak nie kłócą. "

Ja ten wątek nie odbieram personalnie, autorka jest tu tylko przykładem,
przykładem że nie ma prostej odpowiedzi co jest w stanie człowieka złamać.

"Czyli wpadłaby w depresję,
> jeśli urodziłaby to dziecko, czy dzieci? Jeśli tak, to dziwną ma
> psychikę, bo w takiej sytuacji, jaką miała ona cierpieć z powodu, że
> się nie zabiło?"

Tak możliwe że wpadła by w depresję z tego powodu, tak samo jaki i możliwe że
nie potrafiłaby pokochać tego dziecka . Spójrz dookoła zobacz ile kobiet
traktuje dzieci przedmiotowo, jak wyładowują swoja złość, nie wszystkie powiedzą
w prost jesteś winny, ale dają odczuć dziecku ze jest niechcianym, że zniszczyło
im życie.

[echtom]

Spójrz dookoła zobacz ile kobiet
> traktuje dzieci przedmiotowo, jak wyładowują swoja złość, nie wszystkie powiedzą w prost jesteś winny, ale dają odczuć dziecku ze jest niechcianym, że zniszczyło im życie.

Ale to właśnie świadczy o tym, że coś jest nie tak albo z tą kobietą, albo z jej relacją z ojcem dziecka. W dobrze funkcjonującej rodzinie pojawienie się nadprogramowego dziecka nie jest katastrofą, tylko nową sytuacją, do której trzeba się przystosować. Znam mnóstwo przykładów w realu. Trochę to przykre, jeżeli rodzina jedyne rozwiązanie problemu widzi w jego eksterminacji.

[renata_i_corka]

I tu się mylisz. Nawet w najlepiej funkcjonującej rodzinie nadprogramowe dziecko
może być trzęsieniem ziemi. Życie wygląda inaczej niż w Klanie.

[echtom]

Nie może być, tylko JEST trzęsieniem ziemi. W dobrze funkcjonującej
społeczności życie po trzęsieniu ziemi stopniowo wraca do normy. A z
Klanem nie trafiłaś, bo w ogóle nie oglądam seriali i wiedzę o życiu
czerpię z realu. A że mój real jest bardziej "bajkowy" niż reale
innych ludzi? Cóż, to chyba naturalne, że najbardziej nam po drodze
z ludźmi wyznającymi i praktykującymi podobny system wartości i
takich mamy w swoim otoczeniu najwięcej.

[echtom]

A swoją drogą zastanawia mnie, skąd u Ciebie takie pesymistyczne nastawienie do
macierzyństwa. Wychowuję swoje dzieci praktycznie bez wsparcia ze strony ich
ojca, przerobiłam masę problemów wychowawczych i po 18 latach nadal uważam
macierzyństwo za najbardziej fascynującą i radosną przygodę w życiu kobiety.
Takie podejście przekazuję też werbalnie i niewerbalnie moim córkom - zobaczymy,
jakie to owoce wyda za 10 lat.

[makurokurosek]

Ja nigdy nie chciałam mieć dziecka, zbyt dobrze zdawałam sobie sprawę z jakimi
wyrzeczeniami się to wiąże, zaliczyliśmy typową wpadkę. Nie do końca potrafiłam
sobie poradzić z nową sytuacją, nie wybrałam aborcji chodziarz o niej myślałam.
Okres ciąży to dla mnie był tak naprawdę okres ciągłych depresji, oczywiście
martwiłam się że nie czuję ruchów ale to było bardziej mechaniczne, całkiem
możliwe że gdyby okazało się że dziecko nie żyje odetchnęła bym z ulga bo ktos
za mnie podjął trudną decyzję. Tosię pokochałam dopiero kiedy pojawiła się na
świecie, wtedy przyszedł instynkt macierzyński. Teraz chciałabym być w ciąży i
przeżyć to co straciłam. Dziewięć miesięcy ciąży to był najgorszy okres w moim
życiu, pomimo wszystko ciesze się że w macierzyństwo wchodziłam z pełną wiedzą
na temat obowiązków, że byłam całkowicie przygotowana na płacz, nieprzespane
noce,kupki pieluch. Nie wiedziałam natomiast o tej radości która tak naprawdę
macierzyństwo dostarcza mi codziennie. Ale co by było gdyby moje uczucia sie nie
zmieniły, prawdopodobnie wychowywałabym jak wiele matek czyli machinalnie, bez
zrozumienia, z rozżaleniem. Widzę dookoła siebie wiele matek które planowały i
urodziły wymarzone dziecko niestety mam wrażenie ze dla wielu po prostu dziecko
było kolejnym zdobytym przedmiotem tak jak wczasy w Egipcie. w ogóle mam smutne
obserwacje że w pędzie do sukcesu dziecko staje się kolejnym trofeum które
trzeba zdobyć, a jak się już je zdobyło to stoi sobie samotnie na półce

[renata_i_corka]

Autorka wątku jest inna osoba niż ty. Może chcieć żyć wygodnie, może nie chcieć
już większej rodziny, może jej "zasób macierzyństwa" już się wyczerpał. I ty nie
musisz jej rozumieć.
Ten wątek nie był po to, aby ktokolwiek rozumiał potępiał czy podziwiał jego
autorkę, jest pokazaniem drugiej strony.

[renata_i_corka]

Moja córka ma szkolna koleżankę. Dziewczynka pochodzi z zamożnego, na pewno nie
patologicznego domu i jest najmłodszym dzieckiem z 3 rodzeństwa. Urodziła się
gdy matka miała jakieś 40 lat. Dziś jest dobrze wypielęgnowaną 50, albo starsza.
Świetne mieszkanie, wakacje, opiekunka, 2 firmy, szybkie samochody i emocjonalny
chłód. Dziewczynce nic nie brakuje w sensie materialnym, ale prawie nie widzi
rodziców. Matka nie popadła w poporodową depresję, przeciwnie dobrze się czuje,
mała nie wylądowała na śmietniku, przeciwnie lądują tam jej kolejne, niechciane
zabawki.
Pytanie czy tej dziewczynce jest dobrze. Matka nie usunęła ciąży, natomiast
powołała na świat nikomu niepotrzebne dziecko. Tak jak kupuje się niepotrzebny
mebel czy pierścionek.

[maurra]

Dwa razy zajrzałaś przez firankę w cudze życie i już nabyłaś niezachwianej
pewności, że to niepotrzebne dziecko? Czy matka Ci to w długiej i szczerej
rozmowie powiedziała?

morderstwo

[nangaparbat3]

Nie wiem, czy prawo jakiegokolwiek kraju traktuje aborcje na rowni z
morderstwem. Naprawdę inne wtedy byłyby kary. Nawet w Polsce i w Irlandii.
Podobnie Biblia - bardzo jasno rozroznia miedzy zranieniem/zabiciem kobiety
cięzarnej (tu słynne: zycie za zycie, oko za oko, ząb za ząb, siniec za siniec"
- cyt. z pamieci)a spowodowaniem poronienia (kara pienieżna wyplacana mężowi
kobiety).
Proponuje pozastanawiac się, dlaczego tak.

[vibe-b]

nangaparbat3 napisała:

> Nie wiem, czy prawo jakiegokolwiek kraju traktuje aborcje na rowni
z
> morderstwem.


Nie interesuje mnie kulawe prawo. Mam normy moralne. To prawo na
ktore sie powolujesz, to samo prawo i to samo panstwo odmawia ci
prawa do obrony wlasnej posesji i mienia gdy zostaniesz zaatakowana.

[nangaparbat3]

Tak, i bede walczyc o to, by nikt nie mial prawa bezkarnie zabijac w obronie
mienia i posesji.
Życie złodzieja jest wiecej warte niz czyjekolwiek mienie, moje też.

[vibe-b]

nangaparbat3 napisała:

> Życie złodzieja jest wiecej warte niz czyjekolwiek mienie


jeno zycie nienarodzonego nic nie warte, nie?
Twoje morale jest pokrecone jak kilo gwozdzi.

[id.kulka]

vibe-b napisała:

> nangaparbat3 napisała:
>
> > Życie złodzieja jest wiecej warte niz czyjekolwiek mienie
>
>
> jeno zycie nienarodzonego nic nie warte, nie?
> Twoje morale jest pokrecone jak kilo gwozdzi.

A dla Ciebie życie nienarodzonego wiecej niż narodzonego? Ot, logika.

[vibe-b]

id.kulka napisała:

>
> A dla Ciebie życie nienarodzonego wiecej niż narodzonego? Ot,
logika.


gdzies tak napisalam? czy sen mialas?

[makurokurosek]

"To prawo na
ktore sie powolujesz, to samo prawo i to samo panstwo odmawia ci
prawa do obrony wlasnej posesji i mienia gdy zostaniesz zaatakowana. "

Co jest jednoznaczne z tym, ze nie miałabyś skrupułów zabić w obronie swojego
mienia, czyli twoje mienie jest więcej warte niż życie drugiej osoby

[vibe-b]

makurokurosek napisała:

>
> Co jest jednoznaczne z tym, ze nie miałabyś skrupułów zabić w
obronie swojego


Jest jednoznaczne tylko w Twojej glowie, ale ja za Twoja zdolnosc
wyciagania wnioskow odpowiedzialnosci brac nie moge, wybacz.
Miedzy "zabic" a "bronic sie" jest przepasc, skoro tego nie
pojmujesz to twoj problem.

[nangaparbat3]

vibe-b napisała:


>
> Jest jednoznaczne tylko w Twojej glowie, ale ja za Twoja zdolnosc
> wyciagania wnioskow odpowiedzialnosci brac nie moge, wybacz.
> Miedzy "zabic" a "bronic sie" jest przepasc, skoro tego nie
> pojmujesz to twoj problem.


To kto i w jaki sposob broni ci sie bronic?

[makurokurosek]

Polskie prawo nie zabrania ci sie bronić, karane jest zabicie napastnika,
dlatego twoja wypowiedz została przeze mnie odczytana jednoznacznie, twoje
mienie jest cenniejsze od życia drugiej osoby

[makurokurosek]

Jak widać ty również szafujesz życiem, dzieląc ludzi na tych których można
bezkarnie go pozbawić jak i tych których zabić nie można. Druga rzecz nie ma
jasnego określenia kiedy zlepek komórek staje się człowiekiem. O ile śmierć
określa moment w którym następuje śmierć pnia mózgu o tyle co do rozpoczęcia
życia człowieka nie ma juz takiej jednoznaczności. Dla mnie logicznym jest aby
za moment rozpoczęcia życia uznać proces przeciwny, a więc chwilę gdy rozpoczyna
funkcjonować pień mózgu.

[nangaparbat3]

I ja sie z tym wlasnie zgadzam. Ale przejrzalam wczoraj dokladnie albumo-książkę
o rozwoju płodu, i chociaz duzo bylo o nozkach, oczkach, rączkach etc. - o mozgu
nie znalazlam.
Wydaje mi sie, ze to szosty tydzien, ale nie umiem powiedziec, skad mi sie ten
szosty tydzień wziąl (i od czego liczony - od miesiaczki ostatniej czy od
owulacji - bo to by byla zasadnicza roznica).


Wracajac do zycia zlodzieja - ja kiedys przez 4 lata pracowalam w podstawowce na
blokowisku. Widzialam tam, jak cale spoleczeństwo zgodnie pracuje nad
wytworzeniem pewnej liczby osob tzw. zdemoralizowanych. Widzialam, jak robi sie
to dzieciom, jak sie je programuje, obsadza w rolach chuliganów, błaznów,
nieudaczników. Wybiera sie na ofiary dzieci najbiedniejsze, a zwlaszcza te,
ktorym doskwiera niedostatek miłosci i wsparcia rodzicow. Ale co tam - jak juz
go urodzą, to niech sobie radzi i placi za nasze - doroslych - grzechy.
I druga sprawa - Dzielny Obrońca Mienia i Posesji zastrzeli drobnego
zlodziejaszka, Wielcy Zlodziej zazwyczaj pozostają bezkarnie.
Ale przeciez nie chodzi o to by nikt nie kradl, tylko o to, by kogos ukarac.
wszystko razem obrzydliwe i żalosne.

[nangaparbat3]

vibe-b napisała:


> Życie złodzieja jest wiecej warte niz czyjekolwiek mienie
>
>
> jeno zycie nienarodzonego nic nie warte, nie?

Sugerujesz, ze to wynika z czegoś, co napisalam?
Niby jak?

[angazetka]

> to samo prawo i to samo panstwo odmawia ci
> prawa do obrony wlasnej posesji i mienia gdy zostaniesz zaatakowana

Gdzie?