Do przeciwniczek aborcji

[protozoa]

W watku o dylemacie czy pożyczyć przyjaciółce pieniądze na aborcję czy nie,
pojawiają się głosy oburzonych przeciwniczek usuwania ciąży.
Proponuję spojrzec na to inaczej - aborcja jest złem, nie powinna być środkiem
antykoncepcyjnym, jest w zasadzie w Polsce nielegalna, ale.... są sytuacje gdy
jest mniejszym złem niż urodzenie niechcianego dziecka. Przy czym niechciane
dziecko nie musi być maltretowane. Moze po prostu swym przyjściem na świat
mocno pokrzyżować życie rodzicom. I uszanujmy to, pozwólmy wybierać tym
najbardziej zainteresowanym bez moralizowania i katolickiej indoktrynacji.
Przyznaję się- dokonałam aborcji!!! Bylam juz matką sporych bliźniaków, miałam
warunki socjalno-bytowe całkiem dobre, pracę, męża , ustabilizowaną sytuację
rodzinną i życiową itd. I choć stosowałam antykoncepcję - dotąd skuteczną-
przydarzyła nam się wpadka. Dla jasności - wpadka z mężem. Byliśmy na urlopie,
inny klimat, duża zmiana stref czasowych i.... stało się.
Nie bylismy zachwyceni perspektywą kolejnego dziecka tym bardziej, że byłam w
okolicach 40 urodzin. Zdecydowaliśmy się na aborcję. Gdzie, jak - to juz nasza
sprawa. Ważne, ze bezpiecznie.
Nie czuję wyrzutów sumienia, choć pewnie będziecie chciały mi to wmówić. Źle
się stało, ze doszło do nieplanowanej ciąży, zwłaszcza, że wiedzę na temat
płodności mamy całkiem dobrą, jednak czasem tak jest. Współżycie seksualne
wiąże się z ryzykiem nieplanowanego poczęcia. I pozwólmy ludziom decydować czy
chca mieć kolejne dziecko.
Nie żałuje tej decyzji, była ona nasza, wspólna, po rozważeniu wszystkich za i
przeciw. Nie wpłynęła na nasz związek, no może teraz zamiast 1 stosujemy dwie
metedy zapobiegania niepożądanej ciąży.

[cathy1976]

oczywiście masz racje.
tyle, ze roznica pomiedzy zwolennikami wolnego wyboru, a
przeciwnikami aborcji jest taka, ze co drudzy sa bardzo radykalni w
swoich pogladach. I na tyle betonowi, ze zadne argumenty nie
trafiaja do nich.
w zwiazku z czym zaprzestalam w pewnym momencie dyskutowac z nimi,
bo to nie ma najmnjeszego sensu.Po prostu mysle swoje i robir swoje.

[gonia28b]

ja też nioe wdaję się w dyskusje...
nie jestem zwolenniczką aborcji, ale jestem zagorzałą przeciwniczką
głupoty...

[katia.seitz]

> tyle, ze roznica pomiedzy zwolennikami wolnego wyboru, a
> przeciwnikami aborcji jest taka, ze co drudzy sa bardzo radykalni w
> swoich pogladach. I na tyle betonowi, ze zadne argumenty nie
> trafiaja do nich.

Też tak myślałam, ale po przeczytaniu wątku joaski_wawa nie jestem tego taka pewna.
Wiele osób deklarujących poparcie dla wolnego wyboru i aborcji na życzenie
napadło na autorkę wątku, która nie popierała aborcji na życzenie, zarzucając
jej: "co z ciebie za przyjaciółka", "nie jesteś jej przyjaciółką". Sugerowano,
że autorka nie ma moralnego prawa odmówić przyjaciółce pożyczenia pieniędzy na
aborcję, a jej własne przekonania etyczne się nie liczą. Słowem, nietolerancja
dla odmiennych poglądów, które nie pozwalają komuś przyłożyć ręki do aborcji,
daje się zauważyć i po drugiej stronie.

[ally]

ee tam nietolerancja, po prostu słusznie zauważono, że najwyraźniej przyjaźń ma
dla autorki wątku mniejszą wartość niż przekonania na temat życia poczętego.

[metrluba]

Uwaga trafna i jeśli się uważa życie poczęte za życie, jest
oczywistym, że wybór między przyjaźnią a życiem jest właśnie taki. W
tym systemie właściwie wszystko jedno, czy pożycza się pieniądze na
aborcję, czy na płatnego mordercę.

[memphis90]

> tyle, ze roznica pomiedzy zwolennikami wolnego wyboru, a
> przeciwnikami aborcji jest taka, ze co drudzy sa bardzo radykalni w
> swoich pogladach. I na tyle betonowi, ze zadne argumenty nie
> trafiaja do nich.
Ja jestem otwarta na argumenty, chętnie podyskutuję, bez wyzwisk i złośliwości.
A co do radykalności- to wiesz, taka jest konsekwencja naszych wyborów. Skoro
osoby takie jak ja- przeciwnicy aborcji- uważają, że jest ona tożsama z zabiciem
człowieka, to trudno, żebyśmy innym dawali wolną rękę. Sama przyznasz- trudno,
żebym mówiła na przykład "nie pochwalam gwałtów, ale inni niech robią co chcą"-
prawda? Jeśli uważam, że coś jest złe, krzywdzące, to trudno, żebym
usprawiedliwiała to u drugiej osoby.

[protozoa]

Wiem, że są osoby takie jak Ty dla których człowiek powstaje w chwili
zapłodnienia. I nic więcej się nie liczy.
Dla mnie ważne są wskazania zdrowotne matki/dziecka, socjalne, bytowe. Człowiek
ma prawo decydować o liczebności rodziny. I dlatego aborcja powinna być prywatna
sprawą osoby, która się na nią decyduje lub nie.

[guderianka]

Dla mnie ważne są wskazania zdrowotne matki/dziecka, socjalne, bytowe

Ty dokonałaś aborcji bez w/w wskazań. Dokonałaś aborcji "bo nie
byliście zachwyceni ".
Poraża mnie duma (?)wyzierająca z twoich ust, rzucona światu niczym
wyzwanie. Jeśli aborcja powinna być prywatną sprawą danej osoby, to
po co ta manifestacja?

guderianko

[lila1974]

Dokładnie to samo mnie zaskoczyło.

Dziecko, które po prostu nie zmieściło się w planach ... nie, takiej
aborcji nie rozumiem.

[asia_i_p]

Dla mnie też ważne są wskazania zdrowotne, socjalne i bytowe. I
wiem, że człowiek ma prawo decydować o liczebności rodziny.
Ale człowiek ma też prawo do życia. I jeśli prawo do życia jednego
człowieka koliduje z prawe do decydowania o liczebności rodziny
drugiego człowieka, to wygrywa prawo do życia, bo jest bardziej
podstawowe.

Dokładnie ! n/t

[mamarazydwa1]

memphis

[cathy1976]

tak, ja sobie zdaję sprawę z genezy radykalizmu.
gdybym uważała, że wczesna aborcja to zabójstwo, to zapewne też
byłabym zwolenniczką jej zakazu.
Dlatego, jedyne o czym warto dyskutować, to kwestia czy możemy to
traktować w kategoriach zabójstwa. Moim zdaniem nie możemy. Zadałaś
niżej pytanie, czy mamy moralne prawo oceniac od kiedy płód staje
się człowiekiem. Nie wiem czy mamy, ale twierdze, że nie mamy prawa
zmuszac kobiety do rodzenia niechcianego dziecka. Bez względu na
powody niechcenia tego dziecka.
Dlatego nie przekonują mnie argumenty, że przecież można urodzić i
oddać do adopcji. Bo zanim się urodzi, trzeba przejść przez 9
miesięcy ciąży. I to są miesiące, dla kobiety, która dziecka chce-
ciężkie. A dla kobiety, która dziecka nie chce- traumatyczne.
Kobieta ponosi wszelkie ryzyko związane z noszeniem dziecka i
porodem.
Nie trafiają do mnie sofistyczne wywody o tym, że kilkutygodniowy
płód to życie, które za wszelką cenę trzeba chronić, chocby dlatego,
że natura sama około 50% wczesnych ciąż usuwa sama. Na pewno o tym
wiesz, jako lekarz.

A tak już poza argumemtacja to mnie strasznie wpienia, jak o
kobietach i ich losie decyduje gromada prawicowych hipokrytycznych
dupków .

[memphis90]

Cathy, nie będę się rozpisywać- moje własne przemyślenia pięknie ujął w słowa
profesor w przytoczonym artykule. Dla mnie zarodek czy płód- to człowiek, bo nie
można ustalić żadnego innego logicznego momentu, w którym człowiekiem się staje.
Jasne, że jeszcze nie myślący, nie posiadający samoświadomości (to następuje
około 18 m-ca życia), niezdolny do samodzielnego życia (ale i niemowlak
samodzielnie nie przeżyje więcej niż dobę czy dwie)- ale człowiek. Dwa-
odczuwający ból, a przerwanie wczesnej ciąży wiąże się przecież z
rozkawałkowaniem płodu- i nie mogę zgodzić się na coś takiego. Oczywiście, zdaję
sobie sprawę, że czasem trzeba kogoś życia pozbawić (jak w przytoczonym przeze
mnie przykładzie z zabiciem w obronie własnej) i nikomu nie zamierzam
udowadniać, że ten zlepek kilku komórek ma pierwszeństwo przed życiem dorosłej
kobiety, jeśli mu zagraża. Natomiast żyjemy w takich czasach, które pozwalają na
decydowanie o płodności niemal w 100%, więc nie przekonują mnie argumenty o
rudnej sytuacji, "bo ja nie chciałam kolejnego" itd. A ten pozostały procent-
cóż, każdy wie, że nie ma 100% metod, może poza sterylizacją. A skoro można
sobia załatwić nielegalną aborcję, to można i podwiązanie jajowodów- prawda?

> Nie trafiają do mnie sofistyczne wywody o tym, że kilkutygodniowy
> płód to życie, które za wszelką cenę trzeba chronić, chocby dlatego,
> że natura sama około 50% wczesnych ciąż usuwa sama. Na pewno o tym
> wiesz, jako lekarz.
Zgadzam się, tak samo jak umierają dzieci, młodzi ludzie- niejako "wbrew
naturze". Wśród zarodków jest rzecz jasna największa selekcja, obumiera nawet
70%- ale dla mnie to nie znaczy, że automatycznie mamy prawo w to ingerować. Bo
wtedy naturalną konsekwencją byłoby uznanie eutanazji bez zgody zainteresowanego.

[angazetka]

> Dwa-
> odczuwający ból, a przerwanie wczesnej ciąży wiąże się przecież z
> rozkawałkowaniem płodu- i nie mogę zgodzić się na coś takiego.

Do 30-40 dnia nie czuje, bo nie ma układu nerwowego.

[jj1978]

a Oczywiście, zdaj
> ę
> sobie sprawę, że czasem trzeba kogoś życia pozbawić (jak w przytoczonym przeze
> mnie przykładzie z zabiciem w obronie własnej) i nikomu nie zamierzam
> udowadniać, że ten zlepek kilku komórek ma pierwszeństwo przed życiem dorosłej
> kobiety, jeśli mu zagraża.

jezeli prawo zycia traktujesz jako wartosc nadrzedna i niekwalifikowana to
rozumiem ze nie ma mozliwosci wyboru pomiedzy zyciem twoim a napastnika tudziesz
plodem zagrazajacym zycio matki i matka. oczywiscie pod warunkiem ze plod
obejmuja te same prawa co osoby juz urodzone. tak mi sie wydaje.

memphis

[w_miare_normalna]

święta racja.

[broceliande]

> Przyznaję się- dokonałam aborcji!!! Bylam juz matką sporych
bliźniaków, miałam
> warunki socjalno-bytowe całkiem dobre, pracę, męża ,
ustabilizowaną sytuację
> rodzinną i życiową itd. I choć stosowałam antykoncepcję - dotąd
skuteczną-
> przydarzyła nam się wpadka. Dla jasności - wpadka z mężem. Byliśmy
na urlopie,
> inny klimat, duża zmiana stref czasowych i.... stało się.


W takich warunkach nigdy bym nie usunęła.
Ale nie oceniam, Twoje życie.
Jestem za prawem do aborcji. Legalnie usunęłaś?
Kura podchodzi do stołu i mówi:
"Tu radość,
gdy kura u stołu tak punktualna!"

[smerfetka8801]

są owszem sytuacje gdy aborcja jest może mniejszym złem.
ja wiem ,ze w żadnym wypadku bym jej nią dokonała ale nie oceniam
kobiet po gwałcie
kobiet które ryzykują zdrowie i życie lub gdy dziecko jest chore.
nie akceptuję sytuacji-dziecko skomplikuje mi życie to je usunę.I nic na to nie
poradzę nie am we mnie zrozumienia dla takiej sytuacji.
Jeśli chodzi o tamten przypadek...kobieta nie powiedziała o ciąży swojemu
facetowi a chce ja usunąć moim zdaniem nie ma prawa tak robić.
a jeśli ktoś uważa ,ze nie jest w stanie wychować dziecka to jest cała masa
ludzi którzy chętnie wychowają niemowlę jak swoje.

[jowita771]

> a jeśli ktoś uważa ,ze nie jest w stanie wychować dziecka to jest cała masa
> ludzi którzy chętnie wychowają niemowlę jak swoje.

Dopóki jednak nie ma możliwości, żeby kobieta nie musiała chodzić w ciąży przez
te dziewięć miesięcy, to wolałabym, żeby to była decyzja tej kobiety. Bo co z
tego, że odda do adopcji, jeśli wcześniej ze względu na ciążę straci możliwość
zatrudnienia?

[paskudek1]

smerfetka nie zaklinaj się ze "w zadnym wypadku i okolicznościach" czegoś bys nie zrobiła. Dopiero okoliczności i "wypadki" nas sprawdzają.
Ale oczywiście NIKOMU nie życzę aby go okoliczności i te wypadki sprawdziły na temat stosunku do aborcji w praktyce.

[smerfetka8801]

kiedyś mówiłam nie wiem co bym zrobiła w 3 wymienionych przypadkach dziś majac
już 1 dziecko wiem ,że ciąży bym nie usunęła.
dziecko nie odpowiada za gwałt
chore dziecko też zasługuje na miłość
a gdybym ryzykowała własne życie???moje dzieci miały by jeszcze cudownego ojca
i rodzinę która by pomogła.
nie usunęłabym ciąży

[protozoa]

A ja nie chciałabym fundować zdrowym dzieciom upośledzonego rodzeństwa. Czyli de
facto nie zdecydowałabym się na niszczenie im dzieciństwa, odbierania czasu i
pieniędzy rodziców itd.

[wieczna-gosia]

ale to TY. Prawo nie nakazuje usuwania ciazy jesli czlowiek tego nie chce.

[sanciasancia]

Gdyby ciąża nie była tak niezdrowa, obciążająca organizm kobiety i nie wiązała
się z tyloma możliwymi powikłaniami, to bym się nawet zgodziła.

[mniemanologia]

Ja myślę, że rzecz w tym, że krzyżowanie życia (rodzicom)
krzyżowaniu życia (rodzicom) nierówne. Jedno może oznaczać "ojej, a
ja chciałam mieć w tym pokoju garderobę, a nie pokój dla dziecka", a
drugie "jest to ryzyko dla mojego i ewentualnego dziecka zdrowia".

Co ciekawe - w tamtym wątku jeszcze nie przeczytałam żadnej
wypowiedzi osoby, kóra byłaby przeciwniczką usuwania ciąży.
Jest za to masa wypowiedzi zwolenniczek prawa do przerywania ciąży
bezwarunkowo lub w paru określonych przypadkach. Ale fakt, może nie
przeczytałam dokładnie.

[croyance]

W tamtym watku rozwazamy sytuacje konktretnej Joasi, ktora osobiscie
usuwania ciazy nie popiera. I to jest kontekst, w ktorym sie
wypowiadamy. Nasze poglady nie maja tu nic do tego.

[mniemanologia]

Tym niemniej widać je jak na dłoni
Croyance, ja się konkretnie odnoszę następującej wypowiedzi z tego
wątku:
"W watku o dylemacie czy pożyczyć przyjaciółce pieniądze na aborcję
czy nie, pojawiają się głosy oburzonych przeciwniczek usuwania
ciąży."

[croyance]

A, bo sie tak podpielam pod Ciebie

Protozoa przesadza jak zwykle. Pisze tu o prawie wyboru etc., a czy
to nie ona mowila, ze nie refunduje lekow osobom palacym?

[protozoa]

Tak, pisałam. Mają prawo palić i płacić.

[croyance]

Smiem powiedziec, ze w sytuacji, w ktorej to panstwo ma monopol na
wyroby tytoniowe, palacze placa Twoja pensje. Jakby jeszcze
zalegalizowac i zmonopolizowac narkotyki, sluzba zdrowia zaczelaby
wreszcie funkcjonowac.

[croyance]

Tak samo ktos moze powiedziec: chca przerywac ciaze, to niech se
same radza.

[memphis90]

> Co ciekawe - w tamtym wątku jeszcze nie przeczytałam żadnej
> wypowiedzi osoby, kóra byłaby przeciwniczką usuwania ciąży.
Jak to? Ja na przykład pisałam- a jestem przeciwniczką

[mniemanologia]

O, sorry, no dobra, z wypowiedzi nie dało się wychwycić, źle się
wyraziłam, Ty czepialska Ty

Ja jestem zwolenniczką prawa do aborcji, w określonych przypadkach.
Mogłabym powiedzieć, że przeciwniczką aborcji, za wyjątkiem
okreslonych przypadków, ale akurat aborcja to kwestia albo-albo i wg
mnie jak ktoś jest "przeciw, ALE cośtam", to tak naprawdę jest "za,
ALE cośtam" i niech się lepiej nie oszukuje.

[memphis90]

> Ja jestem zwolenniczką prawa do aborcji, w określonych przypadkach.
> Mogłabym powiedzieć, że przeciwniczką aborcji, za wyjątkiem
> okreslonych przypadków, ale akurat aborcja to kwestia albo-albo i wg
> mnie jak ktoś jest "przeciw, ALE cośtam", to tak naprawdę jest "za,
> ALE cośtam" i niech się lepiej nie oszukuje.
Hmm, ciekawe podejście. Ja jestem przeciwko, ale zdaję sobie sprawę, że są
określone sytuacje, kiedy rzeczywiście jest mniejszym złem. Ale w tych
określonych sytuacjach nie mam prawa ingerować w czyjeś wybory, decyzje. Tą
sytuacją jest zagrożenie życia, bo obrona własnego życia jest naszym wrodzonym
prawem i podstawowym motorem działania. Jestem też przeciw zabijaniu, choć i tu
są sytuacje usprawiedliwione- np. ktoś mnie napada w celu bardzo dla mnie złym
, a ja w samoobronie go zabijam. Popełniam morderstwo- jak by na to nie
spojrzeć, niemniej prawo do obrony własnego życia pozwala mi na to w tej
określonej sytuacji.

memphis

[w_miare_normalna]

Cieszę się,że jest tutaj ktoś kto w 100% oddaje to co ja czuję.Jestem
tak samo na NIE-ABORCJI.Lepiej bym tego nie ujęła niż ty.
Myślałam,że w dzisiejszych czasach aborcja to takie zastepstwo
antykoncepcji .zal sciska d..pe ze tak wiele kobiet nie widze nic
zlego w tymze morderstwie,a jeszcze gorzej mi zle jak pisze to
DOKTOROWA !

[mniemanologia]

No własnie takie mam podejście
PRAWDZIWIE, ale to serio-serio przeciwko aborcji są tacy, hm,
radykalni katolicy. Dla nich nie ma ALE, każda aborcja jest zła. Tu
nie ma miejsca na ALE i już. Jeśli masz ALE - to jesteś za prawem do
aborcji w określonych przypadkach.
Podobnie jest z zabijaniem - jesteś za zabiciem człowieka w
samoobronie. Ale sa ludzie, którzy sa przeciwni jakiemukolwiek
zabijaniu.
Ktoś żyje albo nie żyje, aborcja jest lub jej nie ma, nie ma miejsca
na ALE.

Dla mnie to "ale" wyznacza prosta zasada etyczna:

[echtom]

Od nikogo nie można wymagać heroizmu, od każdego trzeba wymagać
zwykłej przyzwoitości.

[mniemanologia]

Oczywiście.
Chodzi mi o to, że w system jest zero-jedynkowy -
zygota/embrion/zarodek/płód/dziecko żyje lub nie żyje, mamy aborcję
lub nie. Bycie za życiem oznacza bezwarunkową ochronę.

Kara śmierci też jest zero-jedynkowa. Jest się za karą śmierci, albo
przeciwko. Nie ma miejsca na "jestem przeciwko, z wyjątkiem czgośtam
czegoś", bo to oznacza, że jesteś za.

[echtom]

> Chodzi mi o to, że w system jest zero-jedynkowy -

Niestety, nie jest, bo wtedy żadnych dylematów by nie było. Inaczej mówiąc:
wyznaję określone zasady, ale zdaję sobie sprawę, że czasem zasada wchodzi w
konflikt z miłosierdziem. Wtedy wybieram to drugie. Trzymanie się zasady za
wszelką cenę to niebezpieczny fundamentalizm. Można uważać, że życie jest
wartością absolutną, ale kiedy jedno życie zagraża drugiemu, trzeba dokonać
dramatycznego wyboru.

[...]

[mniemanologia]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[echtom]

> nie o tym dyskutujemy.

Czy na pewno nie o tym? Zauważ, że większość dyskutantek oburza nie
sam FAKT aborcji, lecz POWÓD, dla którego została przeprowadzona.
Btw. dla mnie człowiek, który nie dopuszcza aborcji w wypadku
zagrożenia życia kobiety, nie jest obrońcą życia, lecz nieczułym
potworem.

[mniemanologia]

No, ale ja tu dyskutuję z Toba głównie i trochę z Memphis90
I przedstawiam swój punkt widzenia, z którym dyskutujesz

Btw. dla mnie człowiek, który nie dopuszcza aborcji w wypadku
zagrożenia życia kobiety, widocznie wie bardzo dużo o ryzyku śmierci
dla tej kobiety i o stopniu rozwoju płodu w tym momencie. Bo jak dla
mnie to te sprawy powinny być bardzo dobrze rozważone. Pozostaje
cieszyć się, że takie sytuacje zdarzają się niezmiernie rzadko i
rzadko mamy okazję weryfikować realnie swoje deklaracje w tej
dziedzinie.

Najstraszniejsze jest to, że tak łatwo można byłoby w dużej mierze
rozwiązać problem aborcji - edukacja seksualna, dostępność
tzw. "antykoncepcji po" (w razie np. pękniętej prezerwatywy), a
jeśli ktoś chce donosić ciążę - szybka interwencja i "program
ochrony świadków" - zgłaszasz się, organizują ci "niby wyjazd na
stypendium", opieka psychologów itd...

[attiya]

racja.
i nie zgodzę się też z tym gdzie jedna z forumowiczek napisała, że ona mogłaby
umrzec bo jeszcze tatuś zostanie. kochający. ale na pewno nie zastąpi kochającej
matki. i czy ona ma prawo pozbawiać swe potomstwo swej osoby?
no i zawsze mówię, że lepiej się już zająć tymi, które żyją a nie debatować o
zarodkach i płodach - bo jak ktoś będzie chciał usunąć, to go żadne zakazy nie
powstrzymają.

[croyance]

O przepraszam, Protozoa. Ja jestem zwolenniczka aborcji, ale jestem
tez zdecydowanie przeciwna stawiania kogos w sytuacji, w ktorej musi
dzialac niezgodnie ze swoim sumieniem. Dlatego w tamtym watku pisze,
ze na miejscu Joasi (nie swoim czy Twoim) pieniedzy bym nie dala. Bo
takie stawianie kogos pod murem nie jest fair.

[przeciwcialo]

Przy twoich dojsciach mogłas po bliźniakach fundnąc sobie
sterylizacje- tez nielegalną w Polsce. No ale ty wolałaś zabic
dziecko. Tak to widze, przykro mi.
Sex jest obarczony ryzykiem zajścia w ciąże. Trzeba się z tym liczyc
a nie zabijac.

[protozoa]

A ja to widzę inaczej! Stało się, zdarzyło, tak bywa, niestety bywa. A aborcja,
w moim rozumieniu, nie jest morderstwem. Aborcja była, jest i jeszcze bardzo
długo będzie. Będzie dopóki ludzie będą uprawiać seks.

[przeciwcialo]

Eh...
A mogłas swoimi dojsciami wogóle niedoprowadzac do tej ciąży.
Nie mnie oceniac.
Polską ustawe antyaborcyjną uważam za dobra i jestem zwolennikiem
wprowadzenia legalności sterylizacji. Nie byłoby wtedy problemów z
niechcianymi ciążami w okolicach 40.

[protozoa]

A ja jestem zwolenniczka aborcji na życzenie. Jest to sprawa sumienia kobiet.
Nikt nikogo nie zmusza do aborcji, ale jesli juz sie zdarzy nieplanowana i
niechciana ciąża to lepiej usunąć ja bezpiecznie niż
- nie usuwać i komplikowac sobie i innym zycie
- usuwać ryzykując powikłania
- porzucać noworodka

[memphis90]

> A ja jestem zwolenniczka aborcji na życzenie. Jest to sprawa sumienia >kobiet.
Na tej samej zasadzie olejmy wszelkie zasady. Niech o morderstwach decydują
mordercy, złodzieje o kradzieżach... Zadam jedno pytanie- skoro płód nie jest
człowiekiem, a zabicie go nie jest morderstwem, to kiedy się nim staje, w którym
momencie życia? I dlaczego właśnie wtedy?

[kra123snal]

> człowiekiem, a zabicie go nie jest morderstwem, to kiedy się nim
staje, w który
> m
> momencie życia? I dlaczego właśnie wtedy?

W momencie, gdy jest na tyle rozwinięty, że przeżyje poza organizmem
żywicielki.

A w którym momencie od wytrysku staje się człowiekiem wg Ciebie?

[asia_i_p]

W momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Wtedy powstaje
istota żywa o ludzkim DNA, czyli człowiek. Dyskusyjne jest, czy jest
osobą - nie bardzo widzę, jak da się podważyć, że jest człowiekiem.
A kwestia przeżycia poza organizmem żywicielki zmienia się wraz z
postępem medycyny i mocno zależy od np. miejsca zamieszkania. 24-
tygodniowy płód jest do uratowania w dobrym europejskim szpitalu,
nie do uratowania np. w afrykańskim buszu. Czy to znaczy, że płód w
24 tygodniu staje się człowiekiem, po czym przestaje nim być, kiedy
matka wybierze się na safari? I znowu się nim staje, kiedy wjedzie w
zasięg działania pierwszego dobrego szpitala?

[titta]

Dodatkowo, stosujac taka definicje nasowa sie problem eutanazji. bo
czy narodzonme dziecko ale niezdolne do samodzielnego zycia (np.
porazenie mozgowe) jest czlowiekiem? A ktos po wypadku? Jak bardzo
czeba byc chorym aby przestac bycz czlowiekiem?

[kra123snal]

> W momencie połączenia komórki jajowej z plemnikiem. Wtedy powstaje
> istota żywa o ludzkim DNA, czyli człowiek.

Ludzkie DNA ma też plemnik i komórka jajowa. Nasze komórki rozrodcze
też są człowiekiem wg tej definicji. Nie wiem jak możesz dopuścić do
ich comiesięcznego wymywania z krwią.


Dyskusyjne jest, czy jest
> osobą - nie bardzo widzę, jak da się podważyć, że jest człowiekiem.

Jak może być człowiekiem? Człowiek to coś więcej niż zbitka komórek
o ludzkim DNA. Poza wszystkim bezdyskusyjne jest to, że właściwie
nic nie jest wykształcone, układ nerwowy porównywalny z amebą,
procesy myslowe na poziomie ujemnym... Zresztą na początku tylko
badania DNA mogą stwierdzić czy będzie z tego człowiek, czy świnia...
Nowotwór też ma ludzkie DNA a istnieje nawet osobna dziedzina
medycyny, żeby go zwalczać...

[asia_i_p]

Moja definicja miała dwie części: istota żywa + ludzkie DNA =
człowiek. Plemnik, komórka jajowa i nowotwór mają ludzkie DNA, ale
nie są istotami żywymi, ani nie mogą się nimi stać (każda z osobna,
bo plemniki i komórka jajowa po połączeniu mogą - ale zostawione
same sobie nigdy się istotą żywą nie staną).
Czy kwestionujesz, że embrion jest żywy, czy też to, że istota żywa
+ ludzkie DNA = człowiek? Jeżeli to pierwsze, to czy w takim razie
jest martwy, jeżeli drugie, jaką definicję człowieka sugerujesz?

[kra123snal]

> nie są istotami żywymi, ani nie mogą się nimi stać (każda z
osobna,

Dlaczego nowotwór nie jest istostą żywą? Składa się z żywych komórek
i rośnie.

> bo plemniki i komórka jajowa po połączeniu mogą - ale zostawione
> same sobie nigdy się istotą żywą nie staną).

To tak jak z zarodkiem, zygotą i płodem do pewnego momentu...

> Czy kwestionujesz, że embrion jest żywy, czy też to, że istota
żywa
> + ludzkie DNA = człowiek?

Nie zgadzam się z Twoim opisem człowieka. Co do definicji, to nie
będę jej tworzyć, bo od tego mamy słowniki, żeby z nich korzystać:

sjp.pwn.pl/lista.php?co=cz%B3owiek

[asia_i_p]

Rozumiem, że optujesz za definicją pierwszą "istota żywa
charakteryzująca się najwyższych stopniem rozwoju psychiki i życia
społecznego". Jak dla mnie definicja ryzykowna, bo kwestionuje
człowieczeństwo np. ludzi znacznie upośledzonych umysłowo albo
tzw. "dzikich dzieci" chowanych z daleka od cywilizacji. Jak dla
mnie, ta definicja odpada. Rzeczywiście się z nią zgadzasz, z
wszystkimi konsekwencjami? Czyli np. moja babcia, cierpiąca na
znaczny stopień demencji starczej (albo Alzheimera, trudno na tym
etapie rozróżnić), przez co praktycznie jest niezdolna do życia
społecznego, człowiekiem już przestała być?

[kra123snal]

> Rozumiem, że optujesz za definicją pierwszą "istota żywa
> charakteryzująca się najwyższych stopniem rozwoju psychiki i życia
> społecznego". Jak dla mnie definicja ryzykowna, bo kwestionuje
> człowieczeństwo np. ludzi znacznie upośledzonych umysłowo albo
> tzw. "dzikich dzieci" chowanych z daleka od cywilizacji.

Wg mnie mylisz pojęcia. Przydział do gatunku nie oznacza przyjęcia
głównych cech, czyli należeć do rasy ludzkiej nie oznacza przyjęcia
człowieczeństwa.
Bycie człowiekiem bez wad jest przyjęciem pojęcia nadczłowieka. Nie
rozumiałam dlaczego systemy totalitarne zakazywały aborcji, ale może
opierały się na takim jak Twoje założenie.
Co do meritum, to nie wiem dlaczego mylisz tak podstawowe pojęcia.
Człowiek może być chory, może mieć upośledzenia, może też nie
spełniać naszych oczekiwań co do intelektu, co nie zmienia faktu, że
w żaden sposób nie moze zostać porównany do zarodka. Twojej babci
choroba nie zmienia w zarodek, no chyba, że tak jest wg Ciebie. Co
do "dzikich dzieci", to skoro one same nie czują się człowiekiem, to
nie uszczęśliwiaj ich na siłę. Należą do rasy ludzkiej, ale życia
swego gatunku nie znają. Co mają wspólnego z zarodkiem tego nie wiem.
Nie optuję za definicją pierwszą, tylko przyjmuję warianty całej
definicji.
Spór ten, jest sporem ideologicznym. I nie o wartość życia tu
chodzi, tylko o dogmaty. Ja mniej się trzęsę nad zarodkiem, za to
bardziej nad dziećmi. Może zabrzmi to dla Ciebie bezdusznie, ale
niechcianą ciążę traktuje się jak chorobę, zarodek jak raka a stan
umysłu ma się jak przy przeżywaniu traumy.
Nie uważam zarodka za dziecko. Jakikolwiek kobieta ma powód, to jej
życie, jej doświadczenie, jej racje i nikomu nic do tego jaką
decyzję podejmuje w zwiazku z jej ciałem, jej dalszym życiem. Sama
wie najlepiej. Taki jest mój światopogląd i nie lubię, gdy ktoś
kretyńskimi przykładami, nie umie uzasadnić poglądów przez siebie
głoszonych. Nadal nie rozumiem i może na tym rzecz polega, że
odsądzając od czci i wiary, sama nie wiesz dlaczego uważasz, że
zarodek jest człowiekiem. Wg Twojej definicji każda komórka naszego
ciała jest człowiekiem. Wg Twojej definicji onkolodzy, to mordercy.

[asia_i_p]

> Wg mnie mylisz pojęcia. Przydział do gatunku nie oznacza przyjęcia
głównych cech, czyli należeć do rasy ludzkiej nie oznacza przyjęcia
człowieczeństwa.

Pociągnę dalej - czyli należeć do rasy ludzkiej to niekoniecznie to
samo co być człowiekiem?
Jeżeli tak, to takie "rozróżnienie pojęć" jest przerażająco
niebezpieczne i było cechą składową różnych systemów totalitarnych.
Dużo bardziej typową niż zakaz aborcji.

> Co do meritum, to nie wiem dlaczego mylisz tak podstawowe pojęcia.
To nie ja je mylę. To ty zapytana o definicję człowieka odsyłasz
mnie do słownika, który podaje definicję (zacytowaną przeze mnie)
odbierającą człowieczeństwo istotom ewidentnie ludzkim.

[kra123snal]

> Pociągnę dalej - czyli należeć do rasy ludzkiej to niekoniecznie
to
> samo co być człowiekiem?
> Jeżeli tak, to takie "rozróżnienie pojęć" jest przerażająco
> niebezpieczne i było cechą składową różnych systemów
totalitarnych.
> Dużo bardziej typową niż zakaz aborcji.

Wspólną cechą jest zakaz aborcji i totalitaryzm Każdy z systemów
opiera się na własnych przesłankach. Przedstawicielem rasy ludzkiej
jest człowiek, ale jak nie nazywam zarodka w skorupce kurczaczkiem,
tak i nadal nie rozumiem wg jakich kryteriów Ty się kierujesz.

> To nie ja je mylę. To ty zapytana o definicję człowieka odsyłasz
> mnie do słownika, który podaje definicję (zacytowaną przeze mnie)
> odbierającą człowieczeństwo istotom ewidentnie ludzkim.
>
Mylę się, bo przekładam słownik ponad własne próby definiowania
pojęcia?

Jeżeli słownik odbiera wg Ciebie człowieczeństwo, to może jednak
uznasz, że to Ty nadajesz człowieczeństwo istotom nieludzkim... Ja
nie mam tak rozbuchanego ego, żeby podważać słownik lub "wiedzieć
lepiej", dlatego podałam linka.

[asia_i_p]

> Mylę się, bo przekładam słownik ponad własne próby definiowania
> pojęcia?
>
> Jeżeli słownik odbiera wg Ciebie człowieczeństwo, to może jednak
> uznasz, że to Ty nadajesz człowieczeństwo istotom nieludzkim... Ja
> nie mam tak rozbuchanego ego, żeby podważać słownik lub "wiedzieć
> lepiej", dlatego podałam linka.
Nie uznam.
Tę definicję słownikową cytowałam i ona odbierała człowieczeństwo
nie tylko zarodkom, ale także wszelkim istotom niedojrzałym i
upośledzonym. Przypominam, że mówiła, że człowiek to "istota żywa o
najwyższym poziomie rozwoju psychiki i życia społecznego". Nie tylko
zarodek pod to nie podpada, ale także noworodek, zdemencjonowany
staruszek, psychopata, itd.
Filozofowie po ścianach chodzą i na rzęsach stają, żeby zdefiniować
człowieka. Podważyłaś moją definicję, więc liczyłam na jakąś
pasjonującą dyskusję, co to jest człowiek, a ty mnie odsyłasz do
słownika i jak mantrę powtarzasz, że czymkolwiek by nie był, na
pewno nie jest nim zarodek.
Moje kryteria są proste - przynależność do gatunku kura to bycie
kurą, przynależność do gatunku człowiek to bycie człowiekiem
niezależnie od stopnia rozwoju. Zarodka w skorupce nie nazywam
kurczaczkiem, podobnie jak koguta nie nazywam kurą, ale gatunkowo i
jedno i drugie jest kurą, podobnie jak byk jest krową, a klacz
koniem, jakkolwiek by to głupio nie brzmiało.
I wracam do mojego pytania: czy można należeć do rasy ludzkiej i nie
być człowiekiem? Jeśli tak, czym się wtedy jest? (oprócz tego, że
czasem zarodkiem). Jeśli nie, co oznaczało stwierdzenie, że
przynależność do rasy ludzkiej nie jest równoznaczna z nabyciem cech
człowieczeństwa?

[kra123snal]

Napisałam, ze definicja nie składa się tylko z punktu, który cały
czas cytujesz. Jak sama wspomniałaś zjawisko jest bardziej złożone,
dlatego definicja to nie tylko kwestia, która zapadła Ci w pamięć.

Na pytanie już Ci odpowiedziałam Przedstawiciel rodu ludzkiego,
to człowiek.

Dla mnie zarodek, to zarodek i gatunkowo mogę przyznać, zgodnie z
faktami, czego zarodkiem jest. Nie rozumiem tylko co ma piernik do
wiatraka. Skoro zarodek jest zarodkiem, choćby gatunkowo
przynależny, to dlaczego nadaje mu się znaczenie postaci dorosłej.
Stąd Twoje przykłady postaci dorosłych, w jakikolwiek sposób
upośledzonych, są nieadekwatne w sytuacji przeciwstawiania ich
zarodkowi. Zarodek to zarodek. Potencjał. Z niego powstanie
noblista, psychopata, przeciętniak lub... No właśnie. Co? Kto? To
zbyt mało, aby przeciwstawiać istnienie takiego "tworu" wobec życia
dorosłej osoby, jej doświadczeń, uczuć, pragnień.

Zastanawia też, dlaczego "pisklę", w takich rozważaniach,
przez "obrońców życia nienarodzonych" jest pomijane. Tak jakby
wartość życia została wypełniona w momencie narodzin. Do końca.

[kra123snal]

Zapłodnienie: nie zależy od nas, zarodek robi się sam, my możemy
stworzyć tylko sprzyjające ku temu warunki. Jak wielka jest to
loteria chyba świadczy fakt zachodzenia w ciążę przy stosowaniu
zabezpieczenia i niezachodzenia w ciażę, podczas stosunku
przerywanego. Gdzie tu kontrola?

Wg KK boska sprawa, chyba ze względu na tę loterię.

Proszę nie używać argumentu o świadomości wyniku współżycia, bo to
jakby zakazać oddychać z powodu świadomosci zatrucia powietrza.

Nie apeluję, wskazuję bezsens argumentacji

[kra123snal]

to taka ogólna uwaga

[angazetka]

> skoro płód nie jest człowiekiem, a zabicie go nie jest
morderstwem,

W świetle polskiego prawa płód nie jest człowiekiem - sprawdź kary
za dokonanie aborcji i porównaj z karami za morderstwo.

[iwles]

> W świetle polskiego prawa płód nie jest człowiekiem



a to ciekawe, co mówisz. Czemu w takim razie wg polskiego prawa za
zabicie kobiety w ciąży mozna zostać oskarżonym o podwójne
morderstwo ?

[lola211]

Plod nie jest traktowany na rowni z czlowiekiem, nie ma takich
samych praw.Kodeks karny inaczej traktuje aborcje niz zabicie
czlowieka.
mozna zostać oskarżonym o podwójne
> morderstwo ?
>
To ciekawe.Masz moze jakis przyklad, ze ktos zostal skazany za
podwojne morderstwo, bo ofiara byla w niskozaawansowanej ciazy?

[iwles]

Lola
czyżbyś uważała, że płód to tylko wczesnozaawansowana ciąża ?
A ja odniosłam się tylko do TEGO stwierdzenia Angazetki.

[angazetka]

> Czemu w takim razie wg polskiego prawa za
> zabicie kobiety w ciąży mozna zostać oskarżonym o podwójne
> morderstwo ?

Ale za usunięcie ciązy już się jak za morderstwo nie odpowiada.

[id.kulka]

iwles napisała:

>
>
> > W świetle polskiego prawa płód nie jest człowiekiem
>
>
>
> a to ciekawe, co mówisz. Czemu w takim razie wg polskiego prawa za
> zabicie kobiety w ciąży mozna zostać oskarżonym o podwójne
> morderstwo ?

A czy płód może dziedziczyć?
Dlaczego, będąc w ciaży, nie można skorzystać z ulgi podatkowej "na
dziecko"?
Itd itd...

[iwles]

> A czy płód może dziedziczyć?


jeszcze nie, ale wyobraź sobie, że już od dawna prawodawcy uważają
płód za człowieka i niedługo zostanie znowelizowana ustawa o
dziedziczeniu.

polskatimes.pl/fakty/58865,w-nowym-kodeksie-cywilnym-plod-zostanie-uznany-za-dziecko,id,t.html#drukuj_gora

[zona_mi]

protozoa napisała:

> A ja jestem zwolenniczka aborcji na życzenie. Jest to sprawa
sumienia kobiet.

A ja nie jestem.
I nie rozumiem dlaczego miałoby to nie być kwestią sumienia kobiet,
które nie chcą do tego przykładać ręki (pieniędzy)?
Zabiłaś dziecko/usunęłaś ciążę/pozbyłaś się kłopotu - nazywaj to jak
chcesz, ale to twój wybór, twoja sprawa, twoja odpowiedzialność.
Inni mają prawo mieć swoje zdanie i tak samo jak nie żądałabym od
świadka jehowy, żeby w imię przyjaźni oddał mi krew, tak samo nie
żądałabym od kobiety będącej przeciwniczką aborcji dawania mi na nią
pieniędzy.

> - nie usuwać i komplikowac sobie i innym zycie

Tego nie będę komentować - twój wybór, twoja (nie)odpowiedzialność.
Z pewnością nie nazwałybyśmy się przyjaciółkami.

[madameblanka]

no bez przesady z tym ludobójstwem, to tylko zarodek, bez żadnych cech że tak
powiem życia. Dopiero w 4 tygodniu zazyna sie coś dziać.
Co drugie jajko kurze ma zarodek, tez uważasz że masz jajecznice z zabitych
kurczaczków??

~~~~~~
Gdyby słowa były mostem bałabym się po nim chodzić.

[alesio23]

Ja też nie uważam, żeby zapłodniona kom.jajowa była dzieckiem.
Gdybym zaszła w ciaze teraz to tez bym usunęła.

[przeciwcialo]

No ale poglądy swoje moge miec, prawda? Dla mnie aborcja to
zabijanie.

[madameblanka]

przeciwciało, poglądy mozesz mieć ale jakie masz argumenty żeby nazywać
usunięcie zarodka /bez cech życiowych/ zabijaniem. Nie ma człowieka nie ma
zabijania, proste.

~~~~~~
Gdyby słowa były mostem bałabym się po nim chodzić.

[przeciwcialo]

A kiedy stajemy sie człowiekiem?

[madameblanka]

4 - 5 tydzieć zaczynają sie pojawiać pierwsze zalążki zycia.
Jak kobita usunie po tym czasie wtedy możesz miec pogląd że zabiła.
Ja nie jestem zwolenniczką usuwania bez istotnych przyczyn, całe życie dokonuje
sie wyborów i czasem trzeba wybrać mniejsze zło.

~~~~~~
Gdyby słowa były mostem bałabym się po nim chodzić.

a jak sie wykrywa ciaze w 5tym tygodniu?

[ciociacesia]

skoro 4-5ty tydzien to data spodziewanej miesiaczki?

[nangaparbat3]

ciociacesia napisała:

> skoro 4-5ty tydzien to data spodziewanej miesiaczki?

Data spodziewanej miesiaczki to okolo 14 dni po zapłodnieniu. Czyli trzeci tydzień.

[iwles]

nangaparbat3 napisała:


> Data spodziewanej miesiaczki to okolo 14 dni po zapłodnieniu.
> Czyli trzeci tydzień.


Ty nie masz dzieci, prawda ?
Bo w przeciwnym razie wiedziałabyś, że napisalas bzdurę.

[nangaparbat3]

iwles napisała:


>
>
> Ty nie masz dzieci, prawda ?
> Bo w przeciwnym razie wiedziałabyś, że napisalas bzdurę.
>
>
>
Hmmm...
Bzdurę - bo?

[asia_i_p]

Bo ciążę liczą (diabli wiedzą po co, swoją drogą) od poprzedniej
miesiączki nie od zapłodnienia. Czyli przełom 4 i 5 tygodnia to data
pojawienia się następnej miesiączki, czyli około 14 dni od
zapłodnienia.
Ze trzy razy mi tłumaczyli, czemu takie liczenie jest lepsze i dalej
nie kumam, ale przyjęłam do wiadomości.

[iwles]

> Hmmm...
> Bzdurę - bo?


Bo wtedy nie padłoby to durne pytanie.


Każda kobieta, która urodziła dziecko w.i.e. jak liczy się tygodnie
ciąży.

[nangaparbat3]

iwles napisała:

> Każda kobieta, która urodziła dziecko w.i.e. jak liczy się tygodnie
> ciąży.

Cóz, ja nie urodziłam bo mialam cesarke. Wiec fakt - nie wiem, kiedy SIĘ ZACHODZI.
Ale w.i.e.m., że zaszlam szostego października - akurat.

I nie widze powodu, żeby liczyc ciażę od miesiaczki.
>

[iwles]

> I nie widze powodu, żeby liczyc ciażę od miesiaczki.


Lekarz liczył tak samo jak ty ? dziwny jakiś lekarz.....

[nangaparbat3]

iwles napisała:


> Lekarz liczył tak samo jak ty ? dziwny jakiś lekarz.....

Hehe
Lekarz faktycznie liczyl inaczej i wyszlo mu, ze prznosilam 3 tygodnie.
Widac liczyl od miesiaczki

[guderianka]

We Francji liczą inaczej niż w POlsce. I tam wychodzi na to,że ciąża
trwa dłużej
Mój lekarz liczył od daty OM, a ja od daty poczęcia. Termin porodu
bliższy był moim wyliczeniom.

Ja też liczyłam od dnia zapłodnienia

[echtom]

a co tam lekarze sobie liczyli i wpisywali, to ich problem Btw.
liczenie ciąży na 2 tygodnie przed faktem zapłodnienia urąga
wszelkiej logice.

[w_miare_normalna]

nangaparbat3 napisała:

>
> Ale w.i.e.m., że zaszlam szostego października - akurat.
>
> I nie widze powodu, żeby liczyc ciażę od miesiaczki.
> >
> w moje urodziny szalałaś
>

[nangaparbat3]

w_miare_normalna napisała:



> > w moje urodziny szalałaś

[attiya]

nangaparbat3 napisała:

> iwles napisała:
>
>
> >
> >
> > Ty nie masz dzieci, prawda ?
> > Bo w przeciwnym razie wiedziałabyś, że napisalas bzdurę.
> >
> >
> >
> Hmmm...
> Bzdurę - bo?
>
bo ciążę liczy się od pierwszego dnia cyklu a nie od momentu zapłodnienia

Testem cherie, testem. n/t

[triss_merigold6]

dobra ale jaka wiarygodnosc

[ciociacesia]

jest tego testu w przypadku 4 tygodniowej ciazy?
bo jesli liczyc od zapłodnienia jak tu ludnosc postuluje to juz 'oznaki zycia'
typu bijące serce sie pojawiają, a przypominam ze w tym podwątku brak oznak
zycia u 4 tygodniowego zarodka był argumentem
ja tam w ciaze nie wierze dopuki na usg pikawki nie zobacze. tak samo maja chyba
ginekolodzy w mojej przychodni bo ponizej 8mego tygodnia karty ciazy nie chca
dziadu zakladac

[w_miare_normalna]

ciociacesia napisała:

> jest tego testu w przypadku 4 tygodniowej ciazy?
> bo jesli liczyc od zapłodnienia jak tu ludnosc postuluje to juz
'oznaki zycia'
> typu bijące serce sie pojawiają, a przypominam ze w tym podwątku
brak oznak
> zycia u 4 tygodniowego zarodka był argumentem
> ja tam w ciaze nie wierze dopuki na usg pikawki nie zobacze. tak
samo maja chyb
> a
> ginekolodzy w mojej przychodni bo ponizej 8mego tygodnia karty
ciazy nie chca
> dziadu zakladac

A to dlatego,że bardzo wcześnie dochodzi do poronień w tym okresie,a
nie dlatego,że nie wierzą,że ciąża jest.

[memphis90]

> 4 - 5 tydzieć zaczynają sie pojawiać pierwsze zalążki zycia.
Co masz na myśli pisząc "zalążki życia"? Komórka jajowa żyje, plemnik jak
najbardziej też, żyje zygota, morula, blastula. Ma metabolizm, oddycha, mnoży,
dzieli, wytwarza związki, nadtrawia śluzówkę, implantuje. W momecie implantacji
można już wyróżnić część głowową i ogonową, są listki zarodkowe, 25 dni po
zapłodnieniu bije serce, 27 dnia zamyka się cewa nerwowa. Co więc masz na myśli
pisząc, że życie pojawia się w 5 tc?

do madameblanka

[smerfetka8801]

ciekawe ile kobiet dokonujących aborcję ma taki refleks żeby zdążyć przed 4
tyg!większość -nawet według tej poronionej definicji według której ty decydujesz
(jakbyś miała prawo)kiedy ktoś jest człowiekiem a kiedy nie-zabija jednak człowieka.

[memphis90]

> przeciwciało, poglądy mozesz mieć ale jakie masz argumenty żeby nazywać
> usunięcie zarodka /bez cech życiowych/ zabijaniem.
Ale zarodek ma cechy życiowe...

[nangaparbat3]

memphis90 napisała:


> Ale zarodek ma cechy życiowe...

Kiełkujaca soja tez. Rosnie, żyje, a jak smakuje.

[triss_merigold6]

Bakterie, wirusy i grzyby równiez mają cechy życiowe.
Jeszcze jakas równie miarodajna przesłanka?

[guderianka]

Bakterie, wirusy i grzyby równiez mają cechy życiowe.

Ale nie mają potencjału
(i chyba o to się rozchodzi przeciwnikom aborcji)

[nangaparbat3]

guderianka napisała:

> Ale nie mają potencjału
> (i chyba o to się rozchodzi przeciwnikom aborcji)


Wiesz co?
Pół mojego zycia zuzylam na to, by ratowac potencjały - tych urodzonych.
Wierz mi - praktycznie wszystko co robie w pracy, i zawodowej i społecznej, ma
za cel uruchamianie lub ratowaie potencjalow - bo tak jakos dziwnie jest, ze jak
juz sie czlowiek urodzi, to jego potencjal tak naprawde mało kogo obchodzi.
Jak ma rodzicow wyksztalconych i majetnych, to niemal zawsze chcą by jego
potencjal słuzyl zaspokajaniu ich ambicji.
Jeśli rodzice są biedni, a jeszcze w dodatku nie radzą sobie z zyciem - wszystko
sie przeciwko niemu obraca.
Ściagamy na ziemie potencjały, zeby je tu marnowac, szykujemy im niezłą traume i
jak tylko przyjda na świat, a już nie daj Bog zaczna wyrażac WŁASNE pragnienia i
potrzeby, ktore niekoniecznie przystaja do naszych wyobrazeń, - niszczymy ich
potencjał z konsekwencja i energia naprawde godnymi lepszej sprawy.

[guderianka]

No i ?
Jakaś puenta?

[nangaparbat3]

guderianka napisała:

> No i ?
> Jakaś puenta?
Ano taka: nie pojmuje, dlaczego ludzie wkladaja nieskonczenie wiecej energii i
serca w walke o potencjaly nienarodzone niż o te, ktore juz przyszly na świat,
są obok nas, mają znane nam twarze, imiona i nazwiska.

[guderianka]

Ale kwestia nie rozbija się o to :dlaczego ale kto/co? jest nazwane
człowiekiem

[nangaparbat3]

guderianka napisała:

> No i ?
> Jakaś puenta?

I jeszcze jedno: pointy to sie mozesz ode mnie domagac jak opowiadam kawal.
Ale pointa z rzeczywistoscia ma niewiele wspolnego, podobnie jak logiczny wywod.
Najbardziej logiczni bywaja chorzy na schizofrenie, tyle ze wychodzą od
fałszywych przeslanek.
Życie czasem bywa logiczne i niektore zdarzenia pointuje - ale to raczej dzieje
sie za sprawa naszych umyslów, ktore falszują. Wbrew wloskiem przysłowiu "ładnie
powiedziane" niekoniecznie bywa prawdziwe.
Rzeczywistośc nie jest ani zero/jedynkowa, ani nie tworzy point. One sa dobre by
zabawic towarzystwo, w wypowiadaniu własnej prawdy - usiłowaniu wypowiadania -
przeszkadzają.

[guderianka]

Spytałam o puentę bo zabrakło mi czegoś w twojej wypowiedzi a przez
to nie mogłam się do niej ustosunkować i odpowiedzieć
I pozwól że sama będę decydowała, kiedy dana wypowiedź jest dla mnie
niezrozumiała/niepełna/bez zakończenia

[nangaparbat3]

Prosba o dojaśnienie jest czym innym niż domaganie sie pointy.

[mniemanologia]

No z tymi kurzymi jajami to chyba przesada
Jajka w sklepach są głównie z ferm, tam kury w klatkach siedzą i
koguta to co najwyżej na obrazku widzą.

[memphis90]

> Co drugie jajko kurze ma zarodek, tez uważasz że masz jajecznice z zabitych
> kurczaczków??
Ja kupuję jaja kur hodowlanych, co to koguta na oczy nie widziały, o
przyjemności z tymże nie wspomnę Ale analogia nietrafiona, bo kury się zabija
tak czy inaczej. Choć kurzy zarodek w jaju apetyczny nie jest i raczej bym
takiej jajecznicy nie zjadła, fuj!

[mamamonika]

Szczerze mówiac u ciebie nie wiem czy herbatę bym wypiła

[syriana]

dla kogo zabicie, dla tego zabicie

nierozstrzygnięty problem
nie ma co apelować o pozostawienie ideologii za drzwiami, bo tu jest tylko
ideologia

[zoja.pl]

Jako przeciwniczka aborcji nigdy nie zrozumiem jednego - ze ktos woli zabic dziecko niz je oddac do adopcji/zostawic w szpitalu (po podpisaniu zrzeczenia sie praw rodzicielskich).

[alesio23]

Ja bym wybrała aborcje dlatego, że presja rodziny sprawiłaby, ze
musiałabym to dziecko zatrzymać. Na sto ptocent by tak było.

[syriana]

ja nie rozumiem jak można nie rozumieć różnicy między usunięciem ciąży gdy jest
niewidoczna dla otoczenia, a oddaniem do adopcji po kilku miesiącach chodzenia z
brzuchem rzucającym się w oczy, po troskliwych pytaniach kiedy rozwiązanie i po
trudnej do zaspokojenia ciekawości ile ważył dzidziuś po urodzeniu i czemu pani
z wózkiem nie jeździ

[metrluba]

Dla kobiety róznica jest duża (choc można np. skłamać że dziecko
zmarło po urodzeniu), ale dla płodu to być albo nie być.

[w_miare_normalna]

syriana napisała:

> ja nie rozumiem jak można nie rozumieć różnicy między usunięciem
ciąży gdy jest
> niewidoczna dla otoczenia, a oddaniem do adopcji po kilku
miesiącach chodzenia
> z
> brzuchem rzucającym się w oczy, po troskliwych pytaniach kiedy
rozwiązanie i po
> trudnej do zaspokojenia ciekawości ile ważył dzidziuś po urodzeniu
i czemu pani
> z wózkiem nie jeździ
> widać,że interesujesz się tylko tym "co
ludzie powiedzą"zenua!

[iskierka40]

przeciwcialo napisała:

> Przy twoich dojsciach mogłas po bliźniakach fundnąc sobie
> sterylizacje- tez nielegalną w Polsce. No ale ty wolałaś zabic
> dziecko. Tak to widze, przykro mi.
> Sex jest obarczony ryzykiem zajścia w ciąże. Trzeba się z tym
liczyc
> a nie zabijac.




POPIERAM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[agatracz1978]

Ja nie bardzo wiem co chciałaś osiągnąć swoim postem? Każdy człowiek ma prawo do
podejmowania własnych decyzji i każdy odpowiada swoim sumieniem za to co robi.
Usunęłaś dziecko i jest Ci z tym dobrze to Twoja sprawa, ale nie wiem z jakiego
powodu ja mam akceptować taką postawę i popierać takie zachowanie. Nie mam też
zamiaru Cię nawracać ani moralizować. Mam zwyczajnie swoje zdanie na temat
aborcji 'na życzenie' i osób, które w określonych sytuacjach decydują się jednak
na taki krok. Zwyczajnie, robisz to Twoja sprawa gdybyś jednak mnie zapytała o
zdanie to nie wsparłabym Cię w takiej decyzji. Ale tylko tyle.

[w_miare_normalna]

agatracz1978 napisała:

> Ja nie bardzo wiem co chciałaś osiągnąć swoim postem? Każdy
człowiek ma prawo d
> o
> podejmowania własnych decyzji i każdy odpowiada swoim sumieniem za
to co robi.
> Usunęłaś dziecko i jest Ci z tym dobrze to Twoja sprawa, ale nie
wiem z jakiego
> powodu ja mam akceptować taką postawę i popierać takie zachowanie.
Nie mam też
> zamiaru Cię nawracać ani moralizować. Mam zwyczajnie swoje zdanie
na temat
> aborcji 'na życzenie' i osób, które w określonych sytuacjach
decydują się jedna
> k
> na taki krok. Zwyczajnie, robisz to Twoja sprawa gdybyś jednak mnie
zapytała o
> zdanie to nie wsparłabym Cię w takiej decyzji. Ale tylko tyle.

sama twoja sygnaturka mowi za siebiepopieram

[zocha16]

A ja protozoa podziwiam Ciebie za to, że miałaś odwage powiedzieć:
"tak miałam aborcję" - rzadko kto się przyznaje.
Ja chciałam usunąć ciążę jak byłam w niej z córką (dzisiaj córka ma
9 lat), byłam bardzo młoda, zarówno ciąża jak i facet nie byli
chciani przeze mnie. Nie usunęłam, bo nie potrafiłam (i nie wynika
to absolutnie np. z mojej religijności). Od faceta odeszłam jak córa
miała 2,5 roku i zostałam młodą, samotną matką bez pomocy z zewnątrz
i rodziny przy mnie. Z perspektywy czasu oczywiście że nie żałuję
swojej decyzji, ale rozumiem i nie krytykuję kobiet które dokonały
takiego wyboru.

[insomnia0]

każdego prywatna sprawa.. ja osobiscie nigdy bym nie usuneła, nie mniej nie
potepiam kobiet które usuneły czy chcą to zrobić. Gdybym miała dać kasę na
usunęcie -nie dałabym.

[cudko1]

zocha16 - ale to własnie Ty i Twój przypadek jesteście jak dla mnie
najlepszym przykładem, że aborcja to nie jest wyjście a już napewno
w sytuacji - na życzenie, bo mi życie skomplikuje. Urodziłąś choć
nie chciałas i dziś nie żałujesz i czasu pewnie też byś nie cofnęła.

[memphis90]

Powiem tak- kiedy byłam nastolatką byłam w 100% za prawem do aborcji,
decydowania o swoim ciele, bla, bla, bla- co wynikało z wygodnictwa, z tego, że
na seks miałam ochotę, a na dziecko niekoniecznie. jednym słowem- bylam
dzieciakiem. Potem poszłam na studia, które zmieniły całkowicie moje podejście.
Embriologia, położnictwo, genetyka- wszystko to utwierdziło mnie w przekonaniu,
że mówiąc o zarodku, płodzie- mówimy o istocie ludzkiej, o człowieku. Nie o
zlepku komórek, nie o problemie, który komplikuje życie rodzicom. Tak jak
człowiekiem jest niemowlę, dziecko, dorosły, starzec- to po prostu kolejne
stadia naszego życia. I nie, moje poglądy NIE mają związku z wiarą katolicką.

Przy czym niechciane
> dziecko nie musi być maltretowane. Moze po prostu swym przyjściem na świat
> mocno pokrzyżować życie rodzicom.
Oj, straszne... Zaraz się popłaczę. A urodzenie dziecka upośledzonego czy
chorego, nagła niepełnosprawność męża, konieczność opieki nad terminalnie
chorymi członkami rodziny- nie krzyżuje planów? Nie jest uciążliwa? Więc co-
może eutanazja, bo to "mniejsze zło"? Daj spokój, jak już piszesz o aborcji, to
wysil się chociaż na jakieś racjonalne argumenty, a nie takie klituś-bajduś.

> Nie czuję wyrzutów sumienia, choć pewnie będziecie chciały mi to wmówić.
Ci, co kisili swoje noworodki w beczkach też nie czuli. I też nie był to dla
nich człowiek, tylko problem, który pokrzyżował życie. Co różni płód od noworodka?

> Proponuję spojrzec na to inaczej - aborcja jest złem, nie powinna być środkiem
> antykoncepcyjnym, jest w zasadzie w Polsce nielegalna, ale.... są sytuacje gdy
> jest mniejszym złem niż urodzenie niechcianego dziecka.
Tak i jest jasno określone, jakie to sytuacje- gwałt, choroba matki lub dziecka.
A nie "zabezpieczenie zawiodło". Dorosła osoba powinna być świadoma, że
uprawiając seks "ryzykuje" ciążę.

[alesio23]

Chcę mieć wybór. Wybrałam, ze nie chce mieć dziecka, zatem sie
zabezpieczam. Jeśli mimo to w ciąże zajde to chce mieć możliwość
wyboru czy chce urodzić czy nie.
A to, że dla Ciebie dziecko to zapłodniona komórka nie znaczy
wcale, że ja myśleć muszę tak samo.

[protozoa]

A ja ucząc się tej samej embriologii i genetyki, mając zajęcia z tego samego
połoznictwa, mając staż na oddziałach, na których lezały dzieci z ciężkimi
wrodzonymi wadami ( takze genetycznymi) mam odmienne zdanie.

[alesio23]

no to świetnie.

[protozoa]

Więc nie potępiajmy kobiety, która znalazła się w sytuacji życiowej zmuszającej
do podjęcia decyzji o aborcji.

[alesio23]

a przepraszam czy ja kogoś potepiam?

[przeciwcialo]

A twoje niedoszłe dziecko było chore? Zdążyłas zrobic badania?

[protozoa]

Nie wiem i nie myslę o tym w kategorii "dziecka". Usunęłam ciąże w 7/8 tygodniu.

[przeciwcialo]

No więc nie wiesz czy tak strasznie skomplikowałoby ci zycie. Może
to byłaby córeczka? Lekarz koło 40 z reguły ma ustabilizowaną
sytuacje, specjalizacje, czasem doktorat. Co więcej teraz moda na
dzieci koło 40.

[przeciwcialo]

Pojechała to fakt....

[protozoa]

Ale ja zwyczajnie nie chciałam!!! Mam ustabilizowaną sytuację życiową,
specjalizację, doktorat, inne preferencje niz pieluchy i kupki! Na wszystko w
życiu jest czas. I na studia i na dzieci i na odcinanie kuponów.

[przeciwcialo]

No to juz wyżej pisałam- podwiązanie jajowodów zdrowsze niz aborcja.
Rozumiem niechęc do powiekszania liczby potomstwa- sama mam tyle ile
chciałam i więcej miec nie bede ale na szczęście do aborcji nie bede
sie musiała uciekac.

[mamarazydwa1]

Ja byłam na usg z taką ciążą - widziałam już bijące serce. I powiedz, że to nie
był człowiek....Jesteś...

[w_miare_normalna]

protozoa napisała:

> Nie wiem i nie myslę o tym w kategorii "dziecka". Usunęłam ciąże w
7/8 tygodniu
> .
Serce dziecka zaczyna bić w 21 dniu także "TWÓJ ZLEPEK" komórek miał
już serce!Straszne jest to co piszesz.

[insomnia0]

skoro jestes za wolnym wyborem w sprawie aborcji.. to rownie dobrze powinnas
byc za wolnym wyborem czy kogos potepiamy czy nie.. to tez sprawa kazdego.


[/url]

[przeciwcialo]

No popatrz, a ja przez lata pracy naogladałam sie płodów duzych,
małych, wczesniaków. I tym bardziej utwierdziło mnie to w
przekonaniu ze aborcja to morderstwo.
A jak jeszcze ogląda się zapis usg...

[alesio23]

No dobra ok. Super. Ja pisze o moim podejściu i takie historie mnie
nie przekonuja

[alesio23]

to pytanie dom nie czy autorki wątku?

[protozoa]

A ja widziałam także inna strone medalu:
- dzieci z wadami letalnymi
- rozpadające się małżeństwa( ilu facetów chce wychowywać np. dzieci z zespołem
Downa)
- drastyczne pogorszenie się sytuacji materialnej w związku z kolejnym dzieckiem

[przeciwcialo]

Ta sytuacja materialna przemawia do mnie najbardziej... no nie mów
ze az tak strasznie pogorszyłaby ci sie sytuacja finansowa.

[alesio23]

Nudna juz jestes.

[protozoa]

Pogorszyłaby się, bo
- miałabym urlop wychowawczy
- z 2 pensji byłaby 1
- zamiast 2 pensji na 4 osoby byłaby 1 na 5
- jestem osoba przwyczajoną do pewnej wygody, pewnego trybu życia
- miałabym mniej czasu na dzieci

Pogorszenie sytuacji materialnej jest przejściowe

[echtom]

Potem nowe dziecko daje niesamowity power do wyjścia z finansowego
dołka.

[louisse]

A ja widziałam także inna strone medalu:
> - dzieci z wadami letalnymi
> - rozpadające się małżeństwa( ilu facetów chce wychowywać np. dzieci z zespołem
> Downa)
> - drastyczne pogorszenie się sytuacji materialnej w związku z kolejnym dzieckiem


Gdyby jednak sytucja materialna drastycznie pogorszyla Ci sie teraz, kiedy masz
40 lat i dwojke dzieci, zawsze mozesz wyjechac do Holandii i legalnie odstrzelic
jedno z tych juz zyjacych. Wystarczy, ze bedzie lekko i niesmiertelnie chore,
wszystko odbywa sie w majestacie prawa, potrzebna jest tylko zgoda rodzicow. Nie
nalezy celowo pogarszac wlasnej sytuacji materialnej, a poza tym usuniecia
jednego z czlonkow rodziny powinno byc sprawa absolutnie prywatna, prawda?

[memphis90]

Jak jesteś po 40, to tą genetykę i embriologię miałaś raczej dawno temu... Ale-
podyskutujmy. W której kwestii masz odmienne zdanie? Że płód nie jest
człowiekiem? No, ok- ale w takim razie w którym momencie się nim staje i
dlaczego akurat ten moment? Że skoro na oddziale widziałaś dzieci z wadami
genetycznymi- to jest to argument za skrobanką na życzenie? Że jest to argument
za obligatoryjnym decydowaniem o życiu drugiego człowieka? Ja nie neguję prawa
do aborcji- w ściśle określonych przypadkach. Ale nie uważam, żeby aborcja miała
być formą antykoncepcji, dostępną dla wszystkich, którym dziecko akurat nie
pasuje do planu życiowego. Nie uważam, żeby płód był zlepkiem komórek, z którym
można zrobić co się chce. Ciekawe, że Ciebie nauka genetyki i embriologii
doprowadzila do innych wniosków...?

[protozoa]

Tak, doprowadziła do innych wniosków! Uważam, że mój brzuch nalezy do mnie
i....koniec.

[croyance]

To jeszcze zrozum, ze pluca Jozka naleza do Jozka i jak chce palic,
to ma prawo, a nie Tobie oceniac, czy naleza mu sie lepsze czy
gorsze leki.

[memphis90]

A brzuch płodu należy do płodu.

[memphis90]

Co mnie przekonuje:
www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek_czyli_czlowiek,489,111.html
na stronie medycyny praktycznej był jeszcze lepszy artykuł, poszukam.

[memphis90]

"I nie ma co mówić, że zygota to potencjalny człowiek. Może on być potencjalnym
muzykiem lub matematykiem, ale nie potencjalnym człowiekiem. On już jest
człowiekiem, bo – jak wspominałem – w czasie całego swojego rozwoju buduje się
sam według własnego programu genetycznego. Nie dysponujemy żadnymi obiektywnymi
kryteriami, na podstawie których można by rozwój człowieka rozdzielać na fazę
przedludzką i ludzką."

[liwilla1]

nie zawsze się zgadzałysmy, ale tutaj stoję za Tobą murem.

[protozoa]

Tak samo to do mnie przemawia jak pogrzeby poronionych zarodków/embrionów.

[memphis90]

To już problem Twojego braku wrażliwości. Czym różni się płód poroniony w 22 tc
od noworodka urodzonego w 23tc? Czemu jeden ma mieć pogrzeb, a drugi być spalony
w piecu na odpady medyczne?

Wiesz co protozoa, ranisz innych

[zebra12]

Straciłam DZIECKO w 11 tc. I odczuwałam to jako stratę dziecka właśnie, nie
embrionu, czy jakiejś tam zygotki. Widziałam malucha na USG, widziałam jego
rączki, nóżki, buzię, bijące serduszko. Widziałam też jak umiera, jak jego
serduszko przestaje bić...
Rozumiem ludzi, którzy przeżywają taką stratę i urządzają pogrzeb. Mnie nie dano
takiej możliwości. A dziecko wyciągane ze mnie nie było już w jednym kawałku, bo
było za duże. A chciałam je zobaczyć.
Jestem nienormalna?
Dodam, że straciłam 2 ciąże w 11 tygodniu

gdybym poroniła chciałabym pogrzebu

[smerfetka8801]

dla swojego dziecka osoby które to dziwi miałabym w du..ie bo najwyraźniej nie
mają w sobie czegoś takiego jak empatia

[angazetka]

Gdybyś poroniła na bardzo wczesnym etapie, nie miałabyś takiej
mozliwości - a nawet potem są z tym problemy. Niestety.

[memphis90]

O, znalazłam www.mp.pl/artykuly/?aid=37301
Sądzę, że jako lekarz powinnaś szczególnie głęboko rozważyć kwestie szacunku dla
życia ludzkiego. Ale- jak zauważyłam po innych postach- tego szacunku dla
pacjentów, dla dzieci masz właściwie niewiele...

[protozoa]

Jestem za szacunkiem do wolności człowieka i tego, ze wolność jednostki kończy
się tam, gdzie zaczyna wolność innej jednostki.

[insomnia0]

eeee to teraz zaprzeczasz sobie.. a co z wolnością przyszłego człowieka? tego
wlasnie embrionu? i gdzie konczy sie Twoja wolnosc a zaczyna jego? Embrion tez
jednostka..

Chyba nie chciałaś tego powiedziec.. tzn błąd w przykładzie.

[memphis90]

Alleluja! Ja się zgadzam z tym w 100%! I dlatego uważam, że nie mam prawa wtykac
sobie jakiegoś ssaka do macicy i usuwać płodu, który ma zupełnie inny pomysł na
swoją przyszłość. Decyduję o sobie, ale nie o życiu drugiej osoby...

[katia.seitz]

> Co mnie przekonuje:
> www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek_czyli_czlowiek,489,111.html

Tak, to wszystko prawda.

A teraz pozostają pytania:
-czy w takim razie za aborcję należy karać tak, jak za morderstwo, do kary
dożywotniego więzienia włącznie?
-czy za niszczenie nadprogramowych embrionów przy in vitro również?
-czy w przypadku, kiedy ciężarna kobieta spowoduje wypadek, w wyniku którego
poroni, należy karać ją tak, jak gdyby w tym wypadku doszło do śmierci dorosłego
człowieka?
-czy jeśli ciężarna spadnie ze schodów i poroni, to należy ją karać za
nieumyślne spowodowanie śmierci?

[przeciwcialo]

Wypadek to wypadek.
Wkładanie do macicy instrumentów medycznych celem usuniecia płodów
to nie wypadek.

[cathy1976]

ok- wypadek to wypadek.
a odpowiedzi na reszte pytan, ktore zadala Katia?

[katia.seitz]

> Wypadek to wypadek.

To prawda, ale za spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym wg kodeksu
karnego należy się kara. Więc?

[katia.seitz]

Chyba jest jasne, że to nie jest odpowiedź na postawione przeze mnie pytania.

[katia.seitz]

> Wypadek to wypadek.

Wiesz, za spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym - czyli: prowadzisz
samochód, popełniasz jakiś błąd i ginie człowiek - czeka cię przewidziana
kodeksem karnym kara. Więc się pytam, czy analogicznie powinna sprawa wyglądać,
jeśli kobieta spowoduje wypadek i poroni - dajmy na to, kilka lat więzienia...

[przeciwcialo]

A czy z premedytacja ta kobieta popełnia wypadek czy wpada w poslizg
na sliskiej jezdni?
Była niedawno sprawa zabicia kobiety w ciązy i facet odpowiadał za
podwójne morderstwo.

[katia.seitz]

Z premedytacją to raczej mało kto wypadki popełnia, bo wówczas nie byłby to
wypadek, tylko zabójstwo.

Kodeks karny przewiduje kary nie tylko za wypadki "z premedytacją", ale za
wszystkie, które w jakiś sposób wynikają z winy kierowcy, w tym za "nieumyślne
spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym". Dajmy na to, kobieta jechała
troszkę za szybko, trafił się śliski kawałek drogi, zarzuciło ją i uderzyła w
drzewo. Na skutek wypadku poroniła. Żadne inne osoby nie ucierpiały.

Jeśli uznamy to za nieumyślne spowodowanie wypadku ze skutkiem śmiertelnym,
kobiecie grozi od 6 miesięcy do 8 lat więzienia.

[figrut]

> A teraz pozostają pytania:
> -czy w takim razie za aborcję należy karać tak, jak za morderstwo, do kary
> dożywotniego więzienia włącznie?
Z miłą chęcią odpowiem Ci na to pytanie na podstawie Pisma Świętego - za
zamordowanie żony jest kara śmierci, za spowodowanie poronienia, jest kara
pieniężna.
Nie jest to co prawda napisane kropka w kropkę słowami z Biblii (dawnym
językiem), ale znaczenie dokładnie takie samo. Wynika z tego, że życie kobiety
warte jest więcej niż życie dziecka poczętego nie narodzonego, nie mniej jednak
życie poczęte jest wartością, inaczej nie byłoby kary pieniężnej.

[id.kulka]

figrut napisała:

> > A teraz pozostają pytania:
> > -czy w takim razie za aborcję należy karać tak, jak za
morderstwo, do kar
> y
> > dożywotniego więzienia włącznie?
> Z miłą chęcią odpowiem Ci na to pytanie na podstawie Pisma
Świętego - za
> zamordowanie żony jest kara śmierci, za spowodowanie poronienia,
jest kara
> pieniężna.
> Nie jest to co prawda napisane kropka w kropkę słowami z Biblii
(dawnym
> językiem), ale znaczenie dokładnie takie samo. Wynika z tego, że
życie kobiety
> warte jest więcej niż życie dziecka poczętego nie narodzonego, nie
mniej jednak
> życie poczęte jest wartością, inaczej nie byłoby kary pieniężnej.

Kara byłaby taka sama w przypadku zniszczenia własności, jeśli
dobrze pamiętam. Zatem przykład kiepski - owszem, życie poczęte jest
wartością, ale tak samo wartością jest dzban czy osiołek

[katia.seitz]

Nie wiem, czy przykład kiepski - raczej dobry, bo wskazuje na fakt stopniowania
wartości, jaką jest życie, w systemie moralnym starotestamentowych Żydów. Jeśli
życie płodu było w tym systemie warte tyle, co osiołek, a obecnie KK postuluje
zrównanie tej wartości z wartością życia osoby narodzonej, to mówi nam coś o
pewnej zmianie. Zresztą, daleko nie szukając, święty Tomasz z Akwinu, autor
znacznie współcześniejszy, też był skłonny do stopniowania wartości życia.
Ciekawy link w temacie: humanizm.free.ngo.pl/srednio.htm

[id.kulka]

katia.seitz napisała:

> Nie wiem, czy przykład kiepski - raczej dobry, bo wskazuje na fakt
stopniowani
> a
> wartości, jaką jest życie, w systemie moralnym starotestamentowych
Żydów.

Napisałam, że kiepski - bo nie oznacza to zrównania życia poczętego
z człowiekiem już narodzonym. Spowodowanie poronienia było
traktowane raczej jako pozbawienie jakiegoś "dobra" (w znaczeniu:
własności), tak naprawdę niewiele nam mówi, jak starotestamentowi
Żydzi traktowali życie poczęte. W Starym Testamencie są przykładowo
fragmenty mówiące o tym, że życie człowieka (jako człowieka )
rozpoczyna się z chwilą zaczerpnięcia pierwszego oddechu. Pozostaje
jeszcze oczywiście kwestia interpretacji, która, jak wiadomo, nigdy
nie jest jednoznaczna. Poza tym - przytosowywanie nauk sprzed kilku
tysiącleci do obecnych warunków, mentalności, wiedzy, siłą rzeczy
jest przedsięwzięciem karkołomnym. Stąd powoływanie sie na "Biblię"
uważam za ryzykowne

Jeśli
> życie płodu było w tym systemie warte tyle, co osiołek, a obecnie
KK postuluje
> zrównanie tej wartości z wartością życia osoby narodzonej, to mówi
nam coś o
> pewnej zmianie.

Oczywiście, kościół katolicki obwiścił światu, że człowiek jest
człowiekiem od poczecia pod koniec XIX wieku

Zresztą, daleko nie szukając, święty Tomasz z Akwinu, autor
> znacznie współcześniejszy, też był skłonny do stopniowania
wartości życia.
> Ciekawy link w temacie: humanizm.free.ngo.pl/srednio.htm

[katia.seitz]

Znaczy się, id.kulko, że my się zgadzamy ze sobą Tyle że ja zrozumiałam
przytoczony przykład jako argument na rzecz tezy, że wartość życia poczętego
bywała w różnych epokach traktowana różnie i dlatego uznałam przykład za dobry.

[mniemanologia]

Memphis, a mnie to nie przekonuje.
Może tez dlatego, że wpadł mi niegdyś w ręce tekst z medycyny po
dyplomie (autorstwa nie teologa, tylko etyka, zdaje się) - że
implantację przyjmuje się za początek życia ludzkiego nie dlatego,
ze uzyskuje dostęp do środków odżywczych, tylko dlatego, ze wtedy
już nie ma możliwości, by zygota się podzieliła na dwa organizmy
albo z powrotem zlała w jeden. Do tego momentu zygota może się
podzielić i rozwijać w bliźnięta homozygotyczne albo też te
dwie "półzygoty" (wybacz, nie jestem embriologiem, nie wiem, jaks
się to fachowo nazywa) mogą z powrotem zlać się w jedno (i z dwóch
ludzi mamy znów jednego człowieka - w teologii dwie dusze, z których
tworzy się lub zostaje jedna?).
Inna sprawa, że z połączenia komórki jajowej z plemnikiem nie musi
powstać człowiek, może powstać torbielowaty twór, który w nic się
nie rozwinie, tylko zostanie wydalony. Chyba że ten twór też
będziemy nazywac człowiekiem.

[memphis90]

Hmm, drugi tekst jest lekarza genetyka, nie teologa. Staram się nie sięgać po
argumenty religijne, nie wnikam w kwestie duszy. Ale zgadzam się, z tym
podziałem zygoty dałaś mi do myślenia (choć dwa zarodki w jeden się nie zleją, a
podział może nastąpić i po implantacji, ale wtedy powstają bliźnięta syjamskie)-
choć raczej skłaniałabym się ku stanowisku, że jest to specyficzna sytuacja
biologicznego klonowania- z jednego człowieka powstaje dwoje ludzi. A sytuacja,
kiedy zarodek się nie rozwija- w zasadzie dochodzi do obumarcia ludzkiego
zarodka. Czyli tak, do śmierci.

[mniemanologia]

Czekaj, znajdę odpowiedni tekst i Ci prześlę fragment.
Albo i nie.
Ale gdybyś chciała, to to był tekst Zbigniewa Szawarskiego, Medycyna
po Dyplomie 2002 chyba.
Akurat tam jest napisane "omnipotencjalne blastomery mogą się na
powrót połączyć, tak że możliwa jest swoista nowa synteza Piotra i
Pawła lub Piotra i Tomasza w jakiś nowy byt" oraz "połączenie gamet
nie zawsze prowadzi do powstania embrionu ludzkiego. Czasami
rezultatem zapłodnienia jest powstanie torbielowatego tworu".
Polecam lekturę i wygooglowanie sobie np. prac Normana M. Forda,
np.
assets.cambridge.org/97805214/24288/frontmatter/9780521424288_frontmatter.pdf

[id.kulka]

memphis90 napisała:

> Co mnie przekonuje:
>
www.magazynfamilia.pl/artykuly/Ludzki_zarodek_czyli_czlowiek,489,111.
html

"Familia"?...
Spodziewałam się medycznego artykułu?...

[justyna1212]

"zwolennicy wolnego wyboru" ??? wybór "zabić" czy "nie zabić"?
O ironio!!!! Na forum niepłodność, czy poronienie jest tyle listów kobiet, które
liczą każdy dzień ciąży i modlą się o każdy kolejny dzień. Dla jednych kobiet
jest to człowiek od momentu poczęcia, inne natomiast nie mają wyrzutów usuwając
ciążę choćby w 20 tygodniu, a co tam, to tylko ciąża!
Oczywiście, są sytuacje wyjątkowe, choroba, gwałt, wtedy decyzja co robić jest
rzeczywiście straszna.
Ale pozbawiać życia dziecka tylko dlatego, że pojawiło się w nieodpowiednim
momencie?
"Bylam juz matką sporych bliźniaków, miałam warunki socjalno-bytowe całkiem
dobre, pracę, męża,ustabilizowaną sytuację rodzinną i życiową itd. I choć
stosowałam antykoncepcję - dotąd skuteczną- przydarzyła nam się wpadka. Dla
jasności - wpadka z mężem. Byliśmy
na urlopie, inny klimat, duża zmiana stref czasowych i.... stało się."
"To super!" Można by powiedzieć. Przeznaczenie? Tak miało być?
Owszem, jest to kłopotliwe, bo trzeba chodzić na wizyty kontrolne, robić
badania, urodzić a potem wychowywać! A więc lepiej pozbyć się kłopotu.
Młoda dziewczyna, lubi sex, ale jak dowiaduje się o ciąży to czarna rozpacz.
Owszem, łatwo nie będzie, ale stało się. Zawsze trzeba liczyć się z ryzykiem
zajścia w ciążę. A nie pozbywać się ciąży (dla mnie zabić własne dziecko) i po
kłopocie.
We mnie jest sprzeciw, nie nie nie!

[alesio23]

Owszem, jest to kłopotliwe, bo trzeba chodzić na wizyty kontrolne,
robić
> badania, urodzić a potem wychowywać! A więc lepiej pozbyć się
kłopotu.

owszem lepiej. kłopty właśnie maja to do siebie, że najlepiej sie
ich pozbyć

[verdana]

Nie jestem przeciwniczka aborcji - bo czasami nie ma innego wyjscia.
Niestety, tak już jest.
Ale aborcja dlatego, ze woli się mieć trochę wyższy poziom
materialny, ze po prostu nie ma się ochoty zasuwac przy kolejnym
dziecku? No cóż, do więzienia bym za to nie wsadzała, ale reki komus
takiemu tez nie podam. To jest jakiś absolutny szczyt egoizmu.
Egoizmu, dla ktorego dobro wlasnej osoby jest nieporównywalne nawet
z dobrem wlasnego dziecka.
Nie przemawia do mnie tez argument o genetyce - bo w ten sposób , na
wszelki wypadek nalezy usuwac wszystkie ciąże. Nigdy nie ma 100%
pewnosci urodzenia zdrowego dziecka.

[mamongabrysi]

verando - podpisuje się pod twoim postem. dokładnie tak samo uważam i powiem
szczerze gdy przeczytałam post protrozy zatkało mnie. naprawdę. są sytuacje
kiedy - już wyżej wymieniane kiedy kobiety dokonuja wyboru aborcji - mam na
myśli gwałt, upośledzenie, zdrowie matki - ja bym się nie podejmowała grzebania
w ich sumieniu ani potępiania ich. to i tak straszna decyzja i na pewno uraz na
całe życie.

[protozoa]

Powtarzam - na wszystko w życiu jest miejsce i czas. Gdy zaszłam w ciążę z
bliźniakami byłam szczęśliwa! Miałam dwadzieścia kilka lat, dopiero co ukończone
studia i mój organizm aż krzyczał, że chce się rozmnażac. Potem doszlismy z
mężem do wniosku, że koniec, wyczerpaliśmy limit dzietności i nie chcielismy
bardziej licznego potomstwa. Chcieliśmy 2 zapewnić dobre warunki, odpowiednia
nauke, nasz czas, chcielismy jeździć po swiecie i zyć - także dla siebie,
rozwijac się zawodowo.
Nie oznacza to, że zrezygnowalismy ze współżycia seksualnego. Nie! Stosowaliśmy
dość pewne zabezpieczenie, które, niestety, zawiodło. I wtedy zdecydowaliśmy się
na aborcję.
Nie jesteśmy mordercami, chcemy świadomie decydowac o naszym życiu.

[marina2]

chcesz świadomie decydować o swoim życiu,ale odmawiasz go dziecku w dodatku nie
przyjmujesz do wiadomości ,że dziecko w 7/8tyg od poczęcia jest człowiekiem.
Jak z "nieczlowieka" może powstać człowiek?
Na Twojej drodze stanęła przeszkoda w postaci innego człowieka uznałaś,że jest
Ci z nim nie po drodze,przeszkadza Ci więc je zabiłaś.
Kobieto przeraża mnie fakt,że jesteś lekarzem.
Rozumiem teraz lepiej Twoje napaści na rodziny wielodzietne.
Zawsze jest drugie dno.

[malila]

marina2 napisała:
> Jak z "nieczlowieka" może powstać człowiek?

Normalnie: bierzesz jajeczko i plemniczek, łączysz i czekasz na
człowieka.

[przeciwcialo]

Na szkiełku to ci człowiek nie powstanie.
jak się zainplantuje to szansa na człowieka jest juz całkiem spora.

[malila]

przeciwcialo napisała:

> Na szkiełku to ci człowiek nie powstanie.
> jak się zainplantuje to szansa na człowieka jest juz całkiem spora.

Czyli zapłodniona komórka jajowa to jeszcze nie człowiek? Możesz to
powtórzyć?;-P

[pati9.78]

A ja Cię w 100 procentach popieram Protozoa. Uważam, ze aborcja w
pierwszych tygodniach powinna byc zalegalizowana. Ja gdybym teraz
zaszłą w ciążę tez bym usunęła.A te forumki, które tak na Ciebie
krzyczą tak naprawdę nie wiedzą do końca, czy jakby zaszły w taką w
100 procentach nieplanowaną ciążę to jednak by nie usunęły.W życiu
zdarzają się naprawdę różne sytuacje.Na przykład w moim przypadku
kolejna ciąża zagrażała by zdrowiu i oznaczała tygodnie pędzone w
szpitalu (co było by dla mnie koszmarem niewyobrażalnym, przeszłam
już dwie ciąże zagrożone i wiem, co piszę). Oczywiscie zabezpieczam
się, ale nigdy nic nie wiadomo.

[przeciwcialo]

aaaa... i tu jest róznica. Ciąża która zagraza zyciu matki jest
czyms innym niz ciąża zagrażająca statusowi materialnemu.

[kra123snal]

W czym jest różnica? Co zdrowie tej kobiety zmienia w postrzeganiu
zygoty, czy płodu, jako pełnoprawnego człowieka?

[memphis90]

Nic nie zmienia- płód jest nadal człowiekiem. Ale obrona własnego życia jest
podstawowym prawem człowieka. I jest jedynym wytłumaczeniem dla pozbawienia
życia drugiego człowieka. Nie można decydować za nikogo "to życie jest
ważniejsze". Ale- zaznaczam, mówię o zagrożeniu życia, zdrowia, a nie
pogorszeniu statusu materialnego, bo chciałoby się pojeździć na wycieczki
zagraniczne...

[kra123snal]

ale przykład gwałtu... Ciąża nie zagraża życiu zgwałconej...

[verdana]

No, ja akurat wiem na 100%. Przed 40-tka zaszłam w taka nieplanowana
ciążę. I patrzę na mojego syna, zdając sobie sprawę, ze usunięie
ciąży byloby jednak jakimś unicestwieniem tego człowieka, ktory
mieszka w moim domu i ktory po prostu mogłby nie dostac szansy, aby
zyć i dostawac dwoje.
W przypadkach zagrożenia - to zupełnie inna sprawa. Ale gdy zagraza
mi wyłącznie przejsciowy spadek z luksusu do dostatku - to jednak
inna historia.

[insomnia0]

a jakie jest to dość pewne zabezpieczenie ? pytam oczywiscie aby sie tym nie
zabezpieczac..

[joaska_wawa]

insomnia - szlaneczka zimnej wody

[graue_zone]

I co chciałaś osiągnąć swoim postem? Pokazać, że jesteś żałosna jako lekarz i
człowiek, który bez wstydu i refleksji mówi otwarcie, że dla wygody zabił
dziecko? Że siebie i swój komfort życie ceni bardziej niż ludzkie życie? Oj,
marne morale takiego lekarza...
Uważam, że obecna ustawa jest dobra i uważam, że aborcja na zasadzie "bo tak
chcę" nie powinna być możliwa. Mówisz o ograniczeniu. A Ty co zrobiłaś?
Ograniczyłaś życie innego człowieka do tych 4-5 tygodni, bo tak Ci się chciało,
bo nie wygodnie byłoby pozwolić urodzić się temu dziecku? Bo wymagałoby to od
rodziny wysiłku? Wybacz, ale w moim mniemaniu taka decyzja nie zasługuje na
szacunek, a Ty jako człowiek, króry dopuściła się takiego czynu jeszcze mniej.

[protozoa]

A mnie przeraża hipokryzja!!! Mało kto potrafi przyznac sie do dokonania
aborcji, a jestem pewna, że robi ja 60-80% kobiet.

[graue_zone]

A w Peru bieda... Ja o czym innym, Ty o czym innym. Najwyraźniej masz problem z
czytaniem ze zrozumieniem.

[mamamonika]

Chyba poruszasz się w specyficznym środowisku. Albo masz kłopoty z
procentami.

[joaska_wawa]

W "moim" wątku było wiele skrajnych opini - również takich ze sam fakt ze śmiem
sie zastanawiać nad daniem tych pieniedzy (a nie wpychac garsciami i z
entuzjazmem kibicować ) i ze mam jakiekolwiek dylematy i sie waham - sprawia ze
jestem mega świnią, potworem i niegodnam się zwać "koleżanką".

Tak wiec nie tylko przeciwniczki aborcji sobie poszalały z głupotą , a mi
opadły ręce jak poczytałam te "mądre" ...

ps. co do samej decyzji - nie mam watpliwości że kobieta ma prawo zadecydować co
robi (mój post wynikał z tego ze to nie tylko ona decyduje ale pośrednio zmuszą
do decyzji i mnie)

[maurra]

nie wiem jaką trzeba być emocjonalną wydmuszką, żeby z tak kuriozalnych powodów
się skrobać i odbierać dzieciakowi szansę na życie

mam zero szacunku dla istot twojego pokroju

[protozoa]

Zero szacunku dla hipokrytek Twojego pokroju.

[titta]

Myslisz, ze jesli ktos ma inne poglady niz ty, to oznacza, ze nie
jest w stanie wedlog niz zyc?

[kropkacom]

> żeby z tak kuriozalnych powodów
> się skrobać i odbierać dzieciakowi szansę na życie

Nikt Ci się nie każe z takich samych powodów skrobać, prawda? Widać dla autorki
wątku to był ważny powód i uszanuj to. To się nazywa prawo do wolnej woli. Nie
narzucaj swoich poglądów komuś innemu.

[maurra]

autorka popełniła przestępstwo z wygodnictwa i nie ma w tym jakiegoś specjalnego
powodu do cackania się.
nad innym przestępcami też się gremialnie pochylacie z delikatną wyrozumiałością?

[jowita771]

maurra napisała:

> autorka popełniła przestępstwo

Tego nie napisała. Może miała aborcję, kiedy jeszcze było to w Polsce dozwolone,
a może była na wycieczce w Czechach albo w Anglii. To nie przestępstwo.

[maurra]

>dla autorki wątku to był ważny powód i uszanuj to. To się nazywa prawo do
wolnej woli<

Jakiś ćwok mi zapieprzył rower, bo mu się nie chciało pieszo do pracy na budowie
zasuwać i wolał wygodnie, rowerkiem.
Też mam to uszanować? Wszak wygoda musiała być dla niego ważnym powodem, skoro
się na kradzież zdecydował.

[kropkacom]

> Też mam to uszanować? Wszak wygoda musiała być dla niego ważnym powodem, skoro
> się na kradzież zdecydował.

Ale to Twój rower a mowa jest o nie Twoim brzuchu.

[maurra]

Mowa jest o wygodzie jako kryterium decydowania o życiu, które się już zaczęło.

[kropkacom]

> Mowa jest o wygodzie jako kryterium decydowania o życiu

Ale to nie jest Twoje kryterium tylko kogoś innego. Nie nam to oceniać. Chyba
zresztą lepsze takie wyjście niż dzieci w beczce czy na śmietniku.

[fogito]

w tym wypadku dziecko też wylądowało na śmietniku tylko nieco
wcześniej

[kropkacom]

fogito, ale to tak trudno pojąć że ktoś ma inne poglądy na to czy zygota jest
już w pełni człowiekiem czy nie. Nie masz w tym temacie monopolu na prawdę.

[fogito]

Oczywiście, że nie mam, ale tu chodzi o zarodek ludzki a nie koci. I
każdy wie, ze z zaimplantowanego zarodka urodzi się człowiek, jeśli
mu się w tym nie przeszkodzi. Zwłaszcza lekarz powinien to wiedzieć.
A zygota to jest stadium tylko do 7-10 dnia ciąży. Potem mówimy juz
o embrionie, a od momentu powstania łożyska - około 9 tygodnia o
płodzie. Reasumując protozoa nie usunęła zygoty...

[kropkacom]

> każdy wie, ze z zaimplantowanego zarodka urodzi się człowiek, jeśli
> mu się w tym nie przeszkodzi.

Niestety nie zawsze się urodzi. Są poronienia. Ale masz racje z zarodka
ludzkiego urodzi się tylko i wyłącznie człowiek (nie kot na przykład). Kwestia
jest taka że zarodek nie dla wszystkich jest już człowiekiem. Nawet nauka nie
jest tu jednomyślna (popraw mnie jeśli się mylę).

[fogito]

Owszem, jeśli coś pójdzie nie tak to się nie urodzi, ale chodzi mi
tu o nienaturalną interwencję z zewnątrz a nie naturalne poronienie
w wyniku wad rozwojowych lub tez problemów zdrowotnych kobiety.
Zarodek to z greckiego embrion. A embriony ludzkie juz w wielu
krajach są chronione przez prawo, bo maja serce i mózgi choć nie do
końca rozwiniete...
Co do nauki... to zapewne w klinikach leczenia niepłodności
przekonaliby Cię, że embrion to jak najbardziej człowiek.

[kropkacom]

> A embriony ludzkie juz w wielu
> krajach są chronione przez prawo, bo maja serce i mózgi choć nie do
> końca rozwiniete...

I w wielu krajach aborcja na życzenie jest legalna i dopuszczalna. I nie są to
kraje trzeciego świata.

[fogito]

Jak juz napisała jedna z dziewczyn - mówimy o Polsce, gdzie aborcja
na zyczenie jest nielegalna.
Dla mnie przykłady z innych krajów są bez sensu, bo przecież w
krajach muzułmańskich zabija się kobiety za zdradę, więc nie
wszystko co poza naszymi granicami jest dobre. To, że w Europie
zachodniej moralność nie stoi na pierwszym miejscu jest tylko i
wyłącznie porażka tych krajów a nie powodem do ich naśladowania.

[kropkacom]

Sama odniosłaś się do innych krajów.

> To, że w Europie
> zachodniej moralność nie stoi na pierwszym miejscu jest tylko i
> wyłącznie porażka tych krajów a nie powodem do ich naśladowania.

To że w Polsce jest takie a nie inne prawo nie oznacza że wszyscy wyznają zasady
jednej moralności.

[fogito]

Owszem, nie wszyscy muszą żyć moralnie. Bo nie wszystko co
niemoralne jest nielegalne - tak jak np. kazirodztwo dozwolone w
Rumunii.
Ale - nie można nikomu odbierać prawa do oceny czynów niemorlanych w
imie jakieś mistycznej wolności wyboru.

[kropkacom]

Znowu odnosisz się do innych państw. Moralność to nie tylko pojęcie zarodka.
Moralność katolicka jest tylko i wyłącznie moralnością katolicką.

[fogito]

I tu się bardzo mylisz - moralność wcale nie jest związana z
konkretną religią. Zajrzyj choćby do wikipedii.
Ja podaję przykłady z innych państw jako ilustrację tego, że
wielokrotnie postępowanie niemoralne jest akceptowane przez prawo.
Nie oznacza to jednak, że przestaly być tym samym niemoralne.

[kropkacom]

Moralność można definiować jako sposób postępowania jednostki ludzkiej przyjęty
pośród większości za normę, będąca częścią dziedzictwa kulturowego danej
organizacji kulturowej, która wywołuje negatywne lub pozytywne emocje innych
jednostek, nie jest z sprzeczna lub jest z naturą człowieka oraz nie jest
szkodliwa lub jest z punktu widzenia organizacji kulturowej danej społeczności.

Są rożne systemy moralne. Rożne.

[przeciwcialo]

Powinni jednak tego prawa przestrzegac.

[kropkacom]

> Powinni jednak tego prawa przestrzegac.

Tak nieprzestrzeganie prawa jest karalne jakkolwiek by ono nie było krzywdzące.
Wystarczy wyjechać gdzieś gdzie aborcja w pierwszych tygodniach jest legalna.

[fogito]

Wszystko można zrobić, ale czy czyn taki stanie się moralny bo
akceptowany przez jakieś prawo.

[maurra]

Kropko, są i muszą być granice uznaniowości w kwestii "moich i tylko moich
kryteriów", zwłaszcza w tak istotnej sprawie jak życie ludzkie.

Czy powszechne w Indiach zjawisko skrobania dzieci w ostatniej fazie ciąży bo
się okazało, że to będzie dziewczynka też powinno byc poza jakąkolwiek dyskusją,
no bo pewnie taka Hinduska ma swoje kryteria i trzeba to uszanować?

[kropkacom]

> no bo pewnie taka Hinduska ma swoje kryteria i trzeba to uszanować?

Ale przecież nie mówimy tu o Indiach. Mówimy o aborcji w Europie w pierwszych
tygodniach ciąży. Jasne?

[przeciwcialo]

Mówimy równiez o Polsce gdzie zabieg aborcji poza pewnymi warunkami
jest nielegalny.

[kropkacom]

Tak, jest nielegalny. Sprzyja to tyko i wyłącznie rozwojowi podziemia aborcyjnego.

[maurra]

kropkacom napisała:
> Ale przecież nie mówimy tu o Indiach. Mówimy o aborcji w Europie w pierwszych
> tygodniach ciąży. Jasne?

Od pewnego czasu mówimy tu o sprawie znacznie szerszej - o granicach (albo ich
braku) w zapewnianiu sobie np. wygody oraz o nadrzędności "moich kryteriów" nad
prawem na przykład.

A przykład Hinduski czy roweru jest ilustracją zagrożeń czy pułapek w jakie
można wpaść, jeśli się od otoczenia oczekuje bezdyskusyjnego szacunku dla "moich
kryteriów">
Wg moich kryteriów najważniejsze w życiu to być obrzydliwie bogatym więc ci
ukradnę kartę kredytową. Jasne?

[kropkacom]

> Wg moich kryteriów najważniejsze w życiu to być obrzydliwie bogatym więc ci
> ukradnę kartę kredytową. Jasne?

Ile jeszcze podasz absurdalnych porównań? No i to Twoje kryteria nie moje.

[maurra]

aż zrozumiesz

[kropkacom]

Rozumiem. Rozumiem, że masz inne poglądy niż ja. I tyle. Pytanie, kiedy Ty to
zrozumiesz?

[maurra]

Ja mam inne, ty masz inne, ale to w dalszym ciągu nie jest clou tego wątku. Mamy czas

[memphis90]

Ale Protozoa nie usunęła sobie swojego osobistego brzucha, tylko usunęła płód.
Płod- który jest całkiem odrębnym osobnikiem.

[malila]

memphis90 napisała:

> Ale Protozoa nie usunęła sobie swojego osobistego brzucha, tylko
usunęła płód.
> Płod- który jest całkiem odrębnym osobnikiem.

Nie można SOBIE usunąć całkowicie odrębnego osobnika.

[jowita771]

To niech sobie taki osobnik pożyje poza jej organizmem.

[guderianka]

Proponuję spojrzec na to inaczej - aborcja jest złem, nie powinna
być środkiem
antykoncepcyjnym, jest w zasadzie w Polsce nielegalna, ale.... są
sytuacje gdy
jest mniejszym złem niż urodzenie niechcianego dziecka

Samo podejście do ciąży/dziecka jako do zła -mniejszego lub
większego jest już założeniem błędnym.
Ciąża jest konsekwencją pewnych -zakładam że świadomych zachowań-a
abrocja nie powinna być środkiem antykoncepcyjnym

p.s. jestem zwolenniczką wolnego wyboru ale nie zgadzam z w/w
założeniem

[fajka7]

"Proponuję spojrzec na to inaczej - aborcja jest złem, nie powinna
być środkiem
> antykoncepcyjnym, jest w zasadzie w Polsce nielegalna, ale.... są
sytuacje gdy
> jest mniejszym złem niż urodzenie niechcianego dziecka."

No ale na czym polega innosc tego spojrzenia?
Jestes zwolenniczka aborcji na zyczenie, to dosc jasne. No ale co-
chcesz przekonac przeciwnikow, ktorzy uwazaja tez niebezpodstawnie,
ze aborcja to morderstwo?

[an_ni]

Protozoa daremny twoj trud tlumaczenia ze kobieta ma wybor, ze
aborcja bywa mniejszym zlem
trud daremny bo tu na e-mamie pisza glownie mlode kobiety, czesto
bardzo mlode, ktore swoje swiadome zycie kobiety zaczely po roku 92
kiedy to weszla ustawa antyaborcyjna i zaczela sie miedzy innymi
szkolna indoktrynacja KK a to zdecydowanie wplywa na postawe nie
tylko wobec aborcji ale i wobec SWOJEJ WLASNEJ WOLI
wczesniej ich matki, ciotki, babki pewnie i miewaly aborcje, ale one
o tym nie wiedzialy, kiedy pierwszy raz trzesly sie nad testem
ciazowym
to naprawde zmienia postac rzeczy
tylko mnie to dziwi ze dzietnosc w Polsce jest tak niska!

[croyance]

Protozoa zalozyla swoj watek zbulwersowana radami danymi przez nas -
'zagorzale przeciwniczki aborcji' - Joasce, ktora ma dylemat
moralny.

Na nic tlumaczenia, ze nie chodzi w ogole o aborcje, tylko o
podjecie sie dzialania niezgodnego z czyimis przekonaniami.

Ja osobiscie jestem zwolenniczka aborcji i w d. mam, czy protoza
usunela ciaze czy nie; tak samo jak nie mam nic przeciwko temu, zeby
zrobila to przyjaciolka Joasi. Ale stawianie jej samej w takiej
sytuacji, ze oczekuje sie od niej przylozenie reki do czegos, czego
ona nie pochwala, to jak proszenie mnie o zasponsorowanie partii
nazistowskiej albo przygotowanie plakatu na antysemicki marsz.

Protozoa nie rozumie, ze dyskusja byla zupelnie o czym innym.

[marina2]

nie jestem młodą kobietą.mam tyle lat co protozoa.
wolny wybór przyznaje się mamie,ale dziecku już nie ,bo "jest zygotą".strach
nazwać człowiekiem od poczęcia,bo trzeba prawo do życia mu dać.

[maurra]

Na religię nie chodziłam, jestem niewierząca

Ale niech zgadnę - Protoza jest po ślubie kościelnym, dzieci ochrzczone,
komunizowane, bierzmowane?

[kol.3]

Dokładnie jest tak jak piszesz. Jak będą miały 50 lat stwierdzą, że
są po iluś tam aborcjach choć całe życie były takimi przeciwniczkami
aborcji, oczywiście w wykonaniu innych. Gadanie nic nie kosztuje, a
jak się szlachetnie wypada.

[memphis90]

> Dokładnie jest tak jak piszesz.
Nie, nie jest tak. Tak trudno zrozumieć, że można mieć INNE przekonania i się
ich trzymać? I że NIE muszą wynikać z doktryny KK?

Gadanie nic nie kosztuje, a
> jak się szlachetnie wypada.
A jak inaczej mam udowodnić, że jestem przeciwko aborcji- jak jej nie robić?

[kol.3]

Kiedy cały dowcip polega na tym, Memphis, że ludzie często
wygłaszają bardzo szlachetne myśli i deklaracje ale wcale się sami
ich nie trzymają, z czym się już tak bardzo nie obnoszą, chyba, że
się nie da nic ukryć. Patrz - Kazimierz Marcinkiewicz. Rygory są dla
plebsu.

[mamarazydwa1]

Kobieta dokonująca aborcji nie decyduje o sobie a o ŻYCIU DRUGIEGO CZŁOWIEKA -
wszak życie się już poczęło. A do tego aby decydować o czyimś życiu bądź śmierci
nikt nie ma prawa. Uważam, że kobiety dokonujące aborcji to źli ludzie.

[fogito]

W szoku jestem Nie wiem jak protozoa może patrzeć na siebie w
lustrze a dzieciom w oczy. W końcu zabiła ich brata lub siostrę. Jak
można żyć ze świadomością zabicia własnego dziecka z tak błahych
powodów jak status materialny lub wiek.
Prędzej zrozumiałabym nastolatkę, która jest przerażona i nie ma
oparcia w rodzinie. Ale matka dzieciom, lekarz... No koszmar po
prostu.

[gabi683]

Zal to czytac naprawde -moicie o kobitach ktore dokonly aborcji jak
o wapirach ,bezdusznych istotach ,to jest wstretne.
Zatanawiam sie jak by ktoras z Was została napdnieta zglacona przez
grupe pijanch facetów,a na koniec BONU ciaza.Jestem ciekawa ile z
Was ocalilo by te niewinna istote.Jestem przekonana ze ani jedna z
Was ktore teraz tak krzycza nie urodzila by tego dziecka .
Pozatym nie Wam oceniac kto co zrobi z wlasnym zyciem,to jego
sumienie a nie Wasze.

[croyance]

Jesli zostalas zgwalcona, to na komisariacie od razu podaja Ci
Postinor.

[gabi683]

croyance napisała:

> Jesli zostalas zgwalcona, to na komisariacie od razu podaja Ci
> Postinor.
Odrazu ci daja a to dobre.Moja kolezanka zostala zgwlcona zglosilal
i co musiala urodzic dziecko .ktore zreszta oddala do adopcji.I
bardzo mi bylo jej zal .
1)bo stlo sie jej cos tak straszneo
2)ze nie miala wyjscia i musiala urodzic
3)ze zwielkim bolem oddala to malenstwo
I uwazam ze zostala bardzo skrzywdzona ze nie miała prawa wyboru.

[insomnia0]

ale autorki watku nikt nie zgwałcił? zrobiła to z wygody wiec o co chodzi..

[croyance]

Mnie o nic

Protozoa nie rozumie, ze zycie nie jest czarno-bialo. Ja sama nigdy
bym ciazy nie usunela (chyba, ze zagrozenie zycia albo gwalt), ale
jestem zwolenniczka jej legalnosci i nie mam nic przeciwko temu,
zeby inni usuwali. Ja mam swoje sumienie i nic mi do innych; w takie
historie jak ta Joasi tez wolalabym nie byc wciagana, bo jesli ktos
chce juz cos zrobic, niech ma odwage brac odpowiedzialnosc na siebie.

[croyance]

Pierwsze slysze, kiedys bylo inaczej. Dawano Postinor od razu po
obdukcji, na wszelki wypadek.

[memphis90]

> 2)ze nie miala wyjscia i musiala urodzic
Dlaczego nie miała wyjścia? Akurat po gwałcie aborcja jest legalna i dostępna.

[jowita771]

> Dlaczego nie miała wyjścia? Akurat po gwałcie aborcja jest legalna i dostępna.

Teoretycznie. Jest ustawa, która dopuszcza przerwanie ciąży w określonych
przypadkach. Powiedz to Alicji Tysiąc, której przerwanie ciąży uniemożliwiono i
powiedz to Agacie, która usunęła ciążę po walce z obrońcami życia. Obie te panie
"łapały się" na ustawę.

[jowita771]

Po pierwsze, nie każda kobieta od razu pójdzie na policję, a przy Postinorze
czas odgrywa dużą rolę.
Po drugie - Postinor też nie daje stuprocentowej skuteczności.

[kol.3]

Akurat Ci dadzą postinor.

[croyance]

Kiedys dawali, teraz moze juz nie. Nawet by mnie nie zdziwilo, bo z
tego, co slyszalam, w Polsce to wszystko stoi na glowie.

[zona_mi]

Czy protozoa pisze o gwałcie?

Nie nam oceniać - ale niech się takie krzyczące panie po zabiegu
rownież zreflektują i nie każą komuś tego akceptować.
Ich tyłek - ich sprawa, inni mają prawo je źle oceniać. Szczególnie
w opisanej przez nią sytuacji - kiedy nie gwałt/choroba/zagrożenie
życia spowodowała, że zabiła swoje dziecko. Tylko zasrane
wygodnictwo.
Trudno wymagać szacunku i zrozumienia dla kogoś takiego, nie
rozumiem więc, czemu żąda się tego od osób o innych poglądach.

[e_r_i_n]

zona_mi napisała:

> Nie nam oceniać

No wlasnie, to kluczowe.
Nie nam oceniac czyjes wybory - wiec dyskusja wokol tematu w ogole
miec miejsca nie powinna.
Mozna nie popierac aborcji, mozna byc pewnym, ze sie tego nie zrobi.
Ale inni moga miec zupelnie odmienne zdanie.

[fogito]

a czy morderstwa na 'dużych' ludziach, gwałty i rozboje moga
podlegać ocenie - czy też nie? Wydaje mi się, że mogą skoro
więzienia zapełnione.

[e_r_i_n]

No coz, dla mnie to nie jest to samo - co nie znaczy, ze uwazam
aborcje za srodek antykoncepcyjny.

[fogito]

dla mnie to jeszcze gorzej, bo taki mały człowieczek nie ma żadnych
szans obrony.

[zona_mi]

> Nie nam oceniac czyjes wybory - wiec dyskusja wokol tematu w ogole
> miec miejsca nie powinna.

Właściwie dlaczego nie powinna?

> Mozna nie popierac aborcji, mozna byc pewnym, ze sie tego nie
zrobi. Ale inni moga miec zupelnie odmienne zdanie.

I ci inni maja się nie odzywać, czy koniecznie zrozumieć i
zaakceptować skrobankę na życzenie z przyczyn wygodnickich?
Nie popieram aborcji, ale jestem w stanie zrozumieć, a także
szanować kobiety, ktore jej dokonały - w wyjątkowych sytuacjach.

Autorka wątku - właściwie nie wiem po co go założyła - nie budzi we
mnie zrozumienia, ani szacunku, przeciwnie. Nie znajduję tu nic
godnego uwagi, co miałoby sens, jeśli miałby to być wątek
pozwalający zrozumieć, zaakceptować czyjeś decyzje - takie
drastyczne.

[e_r_i_n]

zona_mi napisała:

> Właściwie dlaczego nie powinna?

Własnie dlatego, ze nikt nam nie dal prawa oceny wyborow innych
ludzi.

> I ci inni maja się nie odzywać, czy koniecznie zrozumieć i
> zaakceptować skrobankę na życzenie z przyczyn wygodnickich?

Nie musisz NICZEGO akceptować. I nie musisz rozumiec decyzji innych.
Slowo klucz: decyzja INNYCH.
Jesli Twoja kolezanka zapyta Cie o zdanie na ten temat, poprosi o
rade - masz zielone swiatlo na wyrazenie zdania. W innym przypadku -
to decyzja konkretnej osoby/osób. To oni ponosza konsekwencje
wszelkich decyzji.

[guderianka]

> Własnie dlatego, ze nikt nam nie dal prawa oceny wyborow innych
> ludzi.

A kto byłby władny takie prawo dawać jeśli założyć że taka moc
(dawania/nie dawania prawa istnieje?). Tak jak nikt tego prawa dać
nie może tak i nikt tego prawa nie może odebrać

Żyjemy w społeczeństwie, które kieruje się pewnymi zasadami. I
wszystko co poza zasady \normy społeczne wykracza podlega ocenie.
Tak jak możemy dokonać oceny pozytywnej danego uczynku tak samo
możemy dokonać oceny negatywnej.

Mam prawo oceniać
Zwłaszcza jeśli osoba, której czyn się ocenia sama, na forum
publicznym, dobrowolnie zachęca do dyskusji.

[zona_mi]

> Mam prawo oceniać
> Zwłaszcza jeśli osoba, której czyn się ocenia sama, na forum
> publicznym, dobrowolnie zachęca do dyskusji.

Otóż to.

[e_r_i_n]

guderianka napisała:

> A kto byłby władny takie prawo dawać jeśli założyć że taka moc
> (dawania/nie dawania prawa istnieje?). Tak jak nikt tego prawa dać
> nie może tak i nikt tego prawa nie może odebrać

Owszem, nie mozna odebrac czegos, czego dac nie mozna.
Ja po prostu nie uwazam sie za wladna dokonywania ocen czyjegos
postepowania.
Uwazam, ze ludzie po to maja sumienie, wolna wole i inne takie, zeby
podejmowac decyzje w zgodzie ze soba.
Temat tego, czy z czlowiekiem mamy do czynienia od sekundy po
zaplodnieniu czy od ntego tygodnia od zapolodnienia jest
nierozstrzygniety i uwazam, ze kazdy powinien rozstrzygac to wg
swoich przekonan. Po prostu.

Owszem, pisanie na forum jest pewnego rodzaju wystawieniem sie na
sad, ocenę. I z tego punktu widzenia mozna uznac, ze mamy prawo
krytykowac protozoe. Moja uwaga byla raczej natury ogolnej - ten
temat jest sprawa tak prywatna, ze nasze przekonania za/przeciw
aborcji nie maja tu ZADNEGO znaczenia.

[zona_mi]

Ogólnie - zgoda. Jak pisałam - jej tyłek, jej sumienie, jej sprawa.
Jednak w kontekście pomagania w dokonaniu zabiegu przez osobę o
innych poglądach, którą autorka tego wątku chyba zamierzała zachęcić
do spojrzenia z innej strony, przez opisanie i (beznadziejne)
argumentowanie własnej decyzji - jednak znaczenie ma.

[louisse]

Ja po prostu nie uwazam sie za wladna dokonywania ocen czyjegos
> postepowania.
> Uwazam, ze ludzie po to maja sumienie, wolna wole i inne takie, zeby
> podejmowac decyzje w zgodzie ze soba.

Masz bardzo ewangeliczne podejscie do zycia, podziwiam i zazdroszcze.
Przypomnial mi sie Fritz, ten ojciec rodziny, ktory przez dwadziescia kilka lat
wiezil corke i mial z nia dzieci. Ten czlowiek rowiniez dzialal w wolnosci
sumienia i podejmowal decyzje w zgodzie ze soba. Czy rowniez nie wypowiadzasz
sie na temat jego postepowania i nie czujesz sie upowazniona do oceny? Naprawde
podziwiam

[e_r_i_n]

Tak, nie wypowiadam sie na temat jego postepowania. A to, ze mam
swoje poglady na ten temat, to juz inna sprawa

[guderianka]

Temat tego, czy z czlowiekiem mamy do czynienia od sekundy po
> zaplodnieniu czy od ntego tygodnia od zapolodnienia jest
> nierozstrzygniety i uwazam, ze kazdy powinien rozstrzygac to wg
> swoich przekonan

Też tak uważam. I uważam to za sprawę prywatną i intymną. Na tyle
intymną by jej nie manifestować na forum, chełpić się nią wręcz.

[kropkacom]

> Też tak uważam. I uważam to za sprawę prywatną i intymną. Na tyle
> intymną by jej nie manifestować na forum, chełpić się nią wręcz.

Tylko że przeciwniczki aborcji nie mają problemu (manifestować, chełpić się) z
pisaniem o swoich poglądach.

[guderianka]

Kropka-przeczytaj co napisałaś
I zastanów się czy widzisz różnicę między szkodliwością obrony
pewnych zasad moralnych i społecznych a ich łamaniem ?

[memphis90]

> Nie musisz NICZEGO akceptować. I nie musisz rozumiec decyzji innych.
> Slowo klucz: decyzja INNYCH.
Aha, czyli jak kolega mojej przyjaciółki zgwałcił i pogił jakąś Brytyjkę, to mam
wzruszyć ramionami "to była jego decyzja". Ot, zadecydował sobie, że zrobi z
ciałem kobiety co mu się podoba. Tak jak matka robi sobie z ciałem płodu co jej
się podoba. Co za róznica? Tylko czemu ten gość siedzi teraz w pierdlu? czyżby
dlatego, że >
ze nikt nam nie dal prawa oceny wyborow innych
> ludzi.
A może jednak ktoś jego postępowanie ocenił?

[e_r_i_n]

Naprawde nie mam zamiaru wchodzic w dyskusje pt. mordowanie
przypadkowej osoby na ulicy to to samo, co aborcja.

[malila]

memphis90 napisała:
> Aha, czyli jak kolega mojej przyjaciółki zgwałcił i pogił jakąś
Brytyjkę, to ma
> m
> wzruszyć ramionami "to była jego decyzja". Ot, zadecydował sobie,
że zrobi z
> ciałem kobiety co mu się podoba. Tak jak matka robi sobie z ciałem
płodu co jej
> się podoba.

Ty chyba nie chcesz zakumać czaczy. Kobieta niewątpliwie i z całą
pewnością jest człowiekiem. Jeśli chodzi o zarodek i płód - nie da
się tego stwierdzić jednoznacznie. Owszem, są osoby, które twierdzą,
że się da, bo nowe odrębne DNA, bo zagnieżdżenie, bo wreszcie mózg i
serce. Ale to nie są obiektywne kryteria człowieczeństwa, tylko
uznaniowe. Tzn. ktoś uznał, że jeśli ma się odrębne DNA, to jest się
człowiekiem (co w takim razie z bliźniakami, które wchłonęły swoje
rodzeństwo? to pojedyncze osoby czy podwójne?), a ktoś inny uznał,
że dopiero wtedy, gdy zarodek zostanie zaimplementowany, jeszcze
inny uznał, że dopiero wtedy, gdy wykształci się układ nerwowy.
IMO uznanie momentu zapłodnienia i powstania nowego DNA jest
odpowiedzią na ludzką potrzebę znalezienia punktu początkowego.
Podczas gdy bardzo możliwe, że tego punktu w ogóle nie ma (tylko kto
umiałby się z tym pogodzić?). A różnica między plemnikiem i
komórką jajową na chwilę przed zapłodnieniem różni się od już
zapłodnionej komórki jajowej tym, czym różni się dziecko szykujące
się do przyjścia na świat od tego, które właśnie się na tym świecie
pojawiło i któremu właśnie odcięto pępowinę.
Jestem przekonana, że gdyby z jakiegoś powodu wiodącą teorią było
uznanie komórki jajowej za potencjalnego człowieka, rzesze kobiet
płakałoby po każdej miesiączce.

Malila

[kra123snal]

Bardzo dobrze napisane!

[mamamonika]

Ustalenie granicy rozsądku jest trudne. Dla mnie nowe życie zaczyna
się w momencie połączenia komórek i zagniezdżenia. A że wtedy mało
to człowieka przypomina - pełna zgoda. Ale 8-tygodniowa ciąża to już
coś więcej niż zlepek.

[fogito]

protozoa nie została zgwałcona, więc to chyba nie jest przykład na
temat.

[przeciwcialo]

Skoro nie widzisz róznicy w ciąży z gwałtu a ciąży zagrażającej
statusowi materialnemu to szkoda.

[liwilla1]

ja bym urodzila. i jestem tego tak pewna, jak niebycia katoliczką.

[przeciwcialo]

Zapewniła bliźniakom status materialny a pozbawiła brata lub siostry.
Srebrniki, tylko srebrniki....

[kropkacom]

> Srebrniki, tylko srebrniki....

Idź uprzytomnij to tym bliźniakom skoro rodzice zrobili im taką krzywdę.

[fogito]

Mój eks chłopak, jedynak, dowiedział się juz jako dorosły, że jego
matka usunęła ciążę i nie był jej w stanie tego wybaczyć.

[kropkacom]

Zakładam że dowiedział się od osób trzecich. Ale nieważne. Należy przede
wszystkim zrozumieć że nie wszyscy tak zareagują bo nie wszyscy są twoim byłym
chłopakiem.

[fogito]

Jego reakcja nie była wynikiem 'chodzenia ze mną' tylko dramatem
jaki może być udziałem dziecka, którego brat lub siostra zostały
zabite przez matkę. Nie wiem skąd się dowiedział, ale nie mógł
zrozumieć jak mogła spokojnie żyć po czymś takim.

[kropkacom]

> Nie wiem skąd się dowiedział, ale nie mógł
> zrozumieć jak mogła spokojnie żyć po czymś takim.

Ja bym pewnie zrozumiała więc jego jakże dramatyczna reakcja (absolutnie z tego
nie kpie) nie jest wyznacznikiem dla wszystkich dzieci których matka dokonała
aborcji. Wszystko zależy od własnych poglądów, tego od kogo się dowiemy i jaki
mamy kontakt z rodzicielką.

[fogito]

Jasne, że reakcja zależy od konkretnej osoby. Ale jakie masz
gwarancje jak zareaguje twoje dziecko na twój niemoralny czyn
dokonany pod wpływem niskich pobudek.

[kropkacom]

> Ale jakie masz
> gwarancje jak zareaguje twoje dziecko na twój niemoralny czyn
> dokonany pod wpływem niskich pobudek.

No cóż, W Polsce gdzie mamy taki a nie inny system moralny (premiujący wtrącanie
się w życie innych) jest dużą szansa na podobną reakcję jak u Twojego chłopaka.
Jest jeszcze kwestia stosunków rodzinnych ale to już inna bajka.

Bez przesady

[triss_merigold6]

IMO znacznie większą trauma dla dzieci byłoby info, że matka na ich
oczach donosiła ciążę, urodziła i zostawiła dziecko w szpitalu.
I nie widzę żadnego powodu dla ktorego dziecko miałoby wiedziec, że
matka kiedyś podjęła decyzje o usunięciu ciąży. To prywatna
informacja, tak samo jak informacja o liczbie partnerów seksualnych.

[fogito]

to nie jest polski system moralany tylko zachodnioeuropejski wyrosły
z dziedzictwa kultury łacińskiej.

Reakcji dziecka na taka właśnie wiadomość przewidzieć nie sposób.
Lepiej po.

[fogito]

ooopps urwało mi kawałek wypowiedzi.
Miało być - lepiej po prostu żyć tak, aby sumienia zabiciem życia
ludzkiego nie obarczać.

[triss_merigold6]

Interesujące. W Europie Zachodniej poza ortodoksyjnymi środowiskami
katolickimi nie ma takiej obsesji na punkcie przerywania ciąży i
jest to dopuszczalne (poza Maltą i Irlandią - właśnie ciężko
katolickimi).

[fogito]

kultura łacińska na której zubowana została cywilizacja Europy
Zachodniej to kultura przede wszystkim chrześcijańska. Dziedzictwa
nie zmienisz a to ono jest składowa moralności.
Nie trzeba byc katolikiem żeby żyć moralnie.

[triss_merigold6]

Och czyżby? Zdaje sie, że zasady moralne wielokrotnie ulegały
zmianie na przestrzeni wieków, podobnie jak obyczaje i zwyczaje.
Wystarczy nie być katolikiem, żeby nie uznawac katolickiej nauki
społecznej za jedyną słuszną.
A filary cywilizacji Europy są zasadniczo trzy jeśli chodzi o
ścisłość - antyk z dziedzictwem Grecji i Rzymu, judeochrześcijaństwo
i spuścizna północnej Europy (germańska, skandynawska).

[fogito]

zasady moralne ulegały zmianie? Ciekawa jestem jakie. Bo nie zabijaj
chyba obowiązuje od zarania ludzkości...

[id.kulka]

fogito napisała:

> zasady moralne ulegały zmianie? Ciekawa jestem jakie. Bo nie
zabijaj
> chyba obowiązuje od zarania ludzkości...

No no, z tym zaraniem ludzkości to trochę przesadziłaś

[mamamonika]

Ja zdecydowanie wolę sie w takich dyskusjach trzymać etyki ogólnej
niż jakiejkolwiek religii. Osobiście nie jestem w stanie stwierdzić,
kiedy zarodek nabiera cech ludzkich. Jakies tam granice można
próbowac postawić, typu odczyt fal mózgowych, bicie serca, ale to
wszystko sztuczne i umowne. A na pewno finałem rozwoju tego zarodka
jest dziecko w postaci ogólnie znanej. Dla mnie z kolei hipokryzją
jest twierdzenie, że usunięcie ciąży w bardzo wczesnej fazie to nie
spowodowanie śmierci tego dziecka tylko zwyczajna kosmetyka. Na
pewno jak pomysleć o wczesnej aborcji bardzo technicznie - na
zasadzie pozbycia sie kilku komórek z oprzyrządowaniem - sumienie
nie będzie bolało bardziej niż po usunieciu wyrostka. Trochę mięcha
i tyle. Ale już jak pomyslec co mogłoby z tego mięcha być za kilka
tygodni - to już gorzej. Wyrostek i za 100 lat sie do nas nie
uśmiechnie

[imie-rozy]

a moja mama usunęła ciążę. I wszyscy w rodzinie zawsze o tym wiedzieli (nie był to powód do dumy, ale fakt wynikający z trudności materialnych.
O zgrozo, bardzo poważnie rozważali też aborcję gdy byli w ciąży z moim starszym bratem. I żadnej traumy to u niego nie spowodowało, nie wypomina rodzicom, że chcieli go "zamordować". I żadne z nas nie zastanawia się nad domniemanym rodzeństwem. Więc mam wrażenie, że bardzo dużo zależy od formy przekazania danej informacji iże naprawdę nie musi to być żadna trauma o ile tytlko wszyscy wykażą się empatią i zrozumieniem np dla trudnych warunków materialnych

szacunek

[anorektycznazdzira]

Piszesz "uszanujmy"
w przypadku aborcji jest do uszanowania wiecej niz jedno zagadnienie:
1. poszanowanie życia dziecka
2. poszanowanie woli kobiety i to, jak dla mnie, nie odnosi się do
uszanowania checi lub niechęci posiadania potomstwa. To sie dla mnie
odnosi do checi lub niecheci (IMO zrozumiałej) do przebywania ciąży
(!!!). Ciąża i poród to słuzenie drugiej osobie swoim ciałem w
stopniu, powiedzmy sobie szczerze, bardzo daleko zaawansowanym.
Do "posiadania" dziecka nikt nikogo tu nie zmusza, można oddać w
szpitalu, wielu tylko czeka.
Nie mozna nakazać np. matce czy ojcu aby oddali nerkę czy nawet
udzielili transfuzji umierającemu dziecku. Nie ma takiego prawa. A
prawo nakazujace przebycie ciazy i porodu na rzecz dziecka jest.
Czy to OK?

I dlatego decyzję o podjeciu ryzyka lub niewygód w imię poszanowania
zycia pozostawiłabym zainteresowanej- tej mającej donosić ciąze i
urodzić. Niech ona sie przejmie pięknem i wrtością życia, wizją
małego bezbronnego dziecka, i niech sama zadecyduje, czy dla tych
wartości zaryzykuje/
Argumenty pseudo-ekonomiczne oraz organizacyjno-estetyczne są dla
mnie durne.

[kol.3]

Kolejna gorąca dyskusja. Ja jestem zwolenniczką pełnej
dopuszczalności aborcji, bo wszelkie zakazy są bezskuteczne.
Jak kobieta nie chce dziecka, nikt jej nie zmusi do urodzenia.
Jeśli ma ciążę usunąć, lepiej by to zrobila wcześnie, bez szkody dla
własnego zdrowia, w warunkach szpitalnych, a nie pokątnie.
Powinna to być to prywatna sprawa rodziny, a nie temat dla polityków
itp.
Czterdziestka to dośc późno na rodzenie dziecka i człowiek ma prawo
mieć wątpliwości, bać się wad wrodzonych, swoich chorób, tego czy
zdąży wychować.

[mamamonika]

No i co mam niby napisać? Że cieszę się razem z tobą? Podziwiam za
odwagę? Sama spróbuję jak to fajnie?
To że podjęłas decyzję i jej nie żałujesz nie zmusi nikogo do jej
zaaprobowania. Dla mnie zabiłaś człowieczka i tyle. Twoja sprawa co
o tym myślisz, a moja - co ja. Zresztą człowiek pewny swego nie
potrzebuje aprobaty od nikogo, więc nie wiem co chciałas osiągnąć
przez te wyznania.

[kol.3]

Różnie to w życiu bywa i jestem daleka wydawania wyroków. Mam daleką
znajomą, która ma 3 dzieci, każde z innym dość przygodnym panem,
choć w ogóle nie ma do tego warunków finansowych. Urodziła te dzieci
ale w ogóle ich nie wychowała i w zasadzie nie łożyła na nie. Dwoje
dzieci wychowała babcia, trzecie najmłodsze - najstarsza córka
(odchowana przez babcię), która musi dorabiać i tyrać przy dziecku
mamusi jak przy swoim.
Matka jest życiowo kompletnie nieodpowiedzialna. Ciąży by nigdy w
życiu nie usunęła, bo to niemoralne - takim gadaniem wykłuwa
wszystkim oczy. Ale podrzucanie dzieciaków do wychowania,
wykarmienia i oprania ledwo zipiącej, bidnej jak mysz kościelna
babci jest moralne? Zaganianie do roboty małoletniej córki jest
moralne? Matka jest "moralna" - czarną robotę i wydatki mają inni.
Nie jest to wcale rzadka postawa życiowa. Panie rodzą, ale dzieci są
podrzucane po rodzinie, matki czasem w ogóle nie mają z nimi do
czynienia.

[mamamonika]

Jest takie cóś jak antykoncepcja. Nie wiem dlaczego nielegalne jest
podwiązywanie jajowodów.
Na szczęście standardów czy zasad etyki nie tworzą zachowania
nieodpowiedzialnych kretynów )) Dopiero byśmy mieli cyrk.

[kropkacom]

> Jest takie cóś jak antykoncepcja. Nie wiem dlaczego nielegalne jest
> podwiązywanie jajowodów.

Sterylizacja to samookaleczenie według prawa. Czy jakoś tak

[mamamonika]

Jak już podążamy śladem mniejszego zła ...
Wiem jakie są przepisy w kwestii sterylizacji, ale mam wrażenie, że
są nieco na wyrost i w niektórych przypadkach trwałe ubezpłodnienie
byłoby rozwiązaniem. Zwłaszcza w takim przypadku jak opisywany - u
osób niewydolnych społecznie, dla których kolejne ciąże są jak
katar - a tak jakoś złapała, a potomstwem nie zamierzają się
zajmować z zasady. Tatusiowie sa podobnego autoramentu najczęściej.
Bo są też osoby, które chcą miec dzieci a według naszych standardów
zdecydowanie nie powinny - ale to juz bywa kwestia naszych
standardów i wyobrażenia o materialnej stronie odpowiedzialnego
rodzicielstwa. No i u nich jest chęć posiadania tych dzieciaków, a
tu nie rozmawiamy o takim przypadku.
To samo nie wiem, czy nie byłoby to rozwiązanie dla kobiet i
mężczyzn dojrzałych, którzy już definitywnie nie chcą miec kolejnych
dzieci - raz a dobrze i szlus z chemią i niespodziankami

[memphis90]

Ale, wiesz, gdyby dzieci z przytoczonego przykładu doszły do wniosku, że do d...
z takim życiem, to by to swoje życie skończyły. A jednak tego nie robią, czyli
jednak wolą żyć z babcią i olewającą matką niż nie żyć.

[kol.3]

Dzieci z przytoczonego przykładu mają 1,5 roku, i 5 lat plus
nastolatka zapiep.. ąca za matkę, która się z tego domu urwie
najprędzej jak się da.

[kicia031]

Nie jestem zwolenniczka aborcji, ale staram sie w swoim zyciu rozgraniczac czyny
dobre i zle od czynow slusznych i nieslusznych. Nie sadze, by bylo wiele
sytuacji czarno-bialych - w wiekszosci z nich trzeba wziac pod uwagedobro bardzo
wielu osob i moglabym wskazac wiele sytuacji, w ktorych aborcja bylaby czynem
slusznym. W konmcu nie da sie zrownywac praw czlowieka in potentia z prawami
osob juz samodzielnie zyjacych, i to czesto wiecej niz jednej.
Kryterium wygody badz braku zachwytu nie stanowi dla mnie wystarczajcej
przeslanki, by uznac aborcje w tym konkretnym wypadku za sluszna, ale to moj poglad.

Sadze, ze skorzystalibysmy na wprowadzeniu dla kobiet planujacych aborcje
instytucji nautralnego doradcy, ktory pomoglby im podjac swiadoma decyzje, bo
sama wiem, ze z braku wiedzy, strachu, w stanie histerii trudno takie decyzje
podejmowac. Oczywiscie ostateczna decyzja nie nalezalaby do owego doradcy czy
mediatora, ale do kobiety.
Np znajoma joaski z innego watku na pewno na takeij rozmowie z prefesjonalista
by skorzystala, niezaleznie od swojej ostatecznej decyzji...

[titta]

Jest wiele sytuacji i osob, ktore "komplikuja zycie". Najczesciej
wlasnie one sa "testami na czlowieczenstwo". Poza tym NIGDY nie
jestesmy w stanie ocenic co przyniesie przyszlosc. Wiec lepiej
trzymac sie prostej i jasnej moralnosci, nawet jesli jest jest to
trudne czy bolesne w danym momecie. bo w zyciu wszystko do nas
wraca. Nie mozna sobie zycia w 100% zaplanowac.

Drastyczny przyklad powyzszeo: rodzice znajomego "wpadli" majac juz
dobrze po 40, i pieciu (!) dorastajacych synow. Stalo sie to w
kraju, w ktorym aborcja jest legalna, wiec problemu technicznego by
nie bylo. Jednak zdecydowali, ze dziecko sie urodzi. GDyby nie to,
zostali by na starosc sami. Jeszcze przed poczeciem najmlodszego
najstarszy syn na stale wyjechal do bardzo odleglego kraju. Czworka
pozostalych zginela w wypadku.
Wiem, ze sytuacja jest dosc niezwykla i tragiczna. Ale czesto tez
tak bywa, ze to "niechciane" jest wlasnie tym, od ktorego sie
najwiecej milosci otrzymuje.

[nangaparbat3]

Jakos niedobrze mi sie zrobilo od argumentu, ze "nie zostali na starosc sami".
Rownie dobrze mogli spłodzic dziecko z umysłowa niepelnosprawnoscia i zemrzec -
no, za granica moze jeszcze mialoby szanse na przyzwoita adopcje, u nas, w Kraju
Miłujacym Dzieci, na pewno nie.

[triss_merigold6]

Kocham takie wątki, bo pojawia się mnóstwo budujących moralnie
opowiastek.
A najbardziej to żal d..y pannom ściska, że autorka wątku ustawiona
finansowo, z pozycją zawodową i tym samym mężem od lat i jak ona
śmiała skasować niepasującą jej ciążę.

[fogito]

Co ma piernik do wiatraka...
Ja jestem ustawiona finansowo, z tym samym mężem od lat a ciąży bym
nie usunęła.

[triss_merigold6]

A ktoś Cię do tego namawia?

[fogito]

Nie, bo ja się niemoralnymi ludźmi nie otaczam.

[kropkacom]

> Nie, bo ja się niemoralnymi ludźmi nie otaczam.

Taka pewna jesteś?

[malila]

fogito napisała:

> Nie, bo ja się niemoralnymi ludźmi nie otaczam.

To teraz ja Ci podrzucę moralną opowiastkę. Pewien chłopak - bardzo
zasadniczy moralnie - bo wychowywany przez zasadniczych moralnie
rodziców, dowiedział się, że jego nietolerująca związków nieślubnych
matka miała przed ślubem skrobankę. Na szczęście ten chłopak na
matkę się nie obraził. Był niemal zszokowany, ale w jakimś sensie mu
ulżyło.

[titta]

A najbardziej pewnie tym, ktore sie na swoje nie moga doczekac/albo
nie moga ich miec. No widzisz, jak rozgryzlas "przecziwniczki"?

Wiesz jakis mam wiekszy szacunek, dla kobiety ktora w piszczacej
biedzie rodzi 6 niz do wygodnickiej pani, ktora wprowadza swoje
zasady i jeszcze o nie walczy jakby o lepsza sprawe chodzilo.
zrobila? OK, ona z tym bedzie musiala zyc, nie ja.

[triss_merigold6]

Usunięcie ciąży przez jedną panią ma zerowy wpływ na
możliwość/szanse rozrodu innych pań.
Nie mam cienia szacunku dla ludzi, którzy mają kolejne dzieci i
skazują je na biedę w dzieciństwie.
Autorka wątku sprawia wrażenie, że decyzje przemyślała i
zadecydowała, jej wolny wybór oraz męża, bo mąż też miał udział w
decyzji.

[fogito]

Dziecko mozna zawsze oddać do adopcji. Kolejka w Polsce jest długa.
Tylko trzeba mieć odwagę i myśleć również o dziecku a nie o własnej
skórze i 'co ludzie powiedzą'.
W powyższym przypadku dziecko biedy by na pewno nie klepało. No może
narażone byłoby tylko na ubóstwo moralne.

[triss_merigold6]

Wypadałoby równiez pomyśleć o żyjących już dzieciach. Nieco trudno
byłoby im wytłumaczyć dlaczego matka chodzi w ciązy, rodzi i
zostawia dziecko w szpitalu, prawda? I pewnie odbiłoby sie to na ich
psychice bardziej niż dyskretna aborcja o której nie wiedzą i nie
muszą wiedzieć.

[guderianka]

Triss-myślę,że większość pań w wątku-jak ładnie to nazwałaś nie
rozważa kwestii co byłoby mniejszą traumą dla dzieci autorki-fakt,
że dokonała aborcji czy obserwowanie brzucha i zniknięcie tegoż
Cała kwestia rozbija się o fakt dokonania aborcji z lenistwa i
wygodnictwa podczas gdy deklaruje się,że popiera się aborcje w tak
ważnych wypadkach jak warunki bytowe, socjalne itp

[iwles]

> I pewnie odbiłoby sie to na ich
> psychice



tak samo, jak prawda, którą mogłyby dzieci poznać w wieku
dojrzewania czy nawet będąc już dorosłymi ludźmi - i kontekst:
mogłem jeździć na zagraniczne wycieczki, kupowac markowe ciuchy
tylko dlatego, że matka zabiła brata/siostrę.
I świadomość, że TO akurat padło nie na mnie....

To dopiero mogłoby się odbić na psychice.

[fogito]

piękny termin - coś jak ciche zabójstwo

[lola211]

Sadze, ze dla kobiety, ktora zaszla w niechciana ciaze,
najwazniejsza jest jej sytuacja, a nie zarodek.Dlatego tez
podsuwanie pomysłu, by donosic ciaze i po prostu dziecko oddac jest
zupelnie oderwane od rzeczywistosci.Po pierwsze- nasze spoleczenstwo
taka kobiete by zaszczuło, po drugie takie rozwiazanie jest dla
kobiety duzo bardziej stresogenne- do konca zycia bedzie sie
zastanawiac, gdzie to dziecko jest, czy nikt go nie krzywdzi, czy
sie gdzies nie poniewiera.Lepiej , zeby go po prostu w ogole nie
bylo, zanim uzyska swiadomosc istnienia.
Ciaza dotyka kobiety bezposrednio- jej organizmu, jej zycia.Dlatego
tez donoszenie ciazy to powinna byc tylko jej decyzja.No ale mamy
konflikt interesów-z punktu widzenia spoleczenstwa, ktore sie
starzeje i gdzie dzietnosc spada korzystne jest, by te dzieci sie
rodziły, dlatego pod płaszczykiem troski o zycie od chwili
zaplodnienia utrudnia sie kobietom decyzje.

[mamamonika]

Tiaa, tylko mówimy tez o drugiej, małej osobie, której zabicie jest
dla wielu ludzi wstrętne. Według mnie sprawa ma za duży kaliber,
żeby jedynie komfort osobisty był tu kryterium podejmowania decyzji.

[alyeska]

tylko jakos to dziecko pozbawili wyboru, jak mniemam blizniakow tez
nie zapytali czy moze chcieli by miec siostre lub brata?.

[triss_merigold6]

A w jakim celu mieliby konsultować z dziećmi swoje plany
prokreacyjne? Dzieci mogą chcieć albo nie chcieć, nie ma to
znaczenia ponieważ nie dzieci ponoszą bezpośrednie konsekwencje
tylko rodzice.
Trudno pytać zarodek/płód o cokolwiek, wprawdzie istnieje taka
piosenka antyaborcyjna z płodem w roli głównej ale to tylko
piosenka.

[guderianka]

Dzieci mogą chcieć albo nie chcieć, nie ma to
> znaczenia ponieważ nie dzieci ponoszą bezpośrednie konsekwencje
> tylko rodzice.


No jak nie ma znaczenia?Przecież pogorszy się standard ich życia-
wide-poniosą konsekwencje..

[iwles]

> A w jakim celu mieliby konsultować z dziećmi swoje plany
> prokreacyjne?


a w takim, że jak tu już padły argumnenty (aborcja ze względu na
pogorszenie warunków materialnych) - bezpośrednio chodzi o
zapewnienie wyższego poziomu dzieciom już żyjącym. Czyli hmm....
argument rodziców: zrobiliśmy to dla was, dzieciaczki kochane.

[alyeska]

nie do Ciebie triss a jedynie do Protozy , ktora tak szafuje pojeciem
'wolnosci" jakos nie zauwazajac, ze jej wolnosc skonczyla sie w
momencie zaistnienia w jej trzewiach czlowieka/nieczlowieka, zarodka z
sercem czy tez zlepku komorek. Praktykujac zatem swoja wolnosc wyboru
naruszyla nieodwracalnie wolnosc innych .
Zrobila co zrobila, dla mnie z niskich pobudek, mierzi mnie do tego
dorabiana przez nia ideologia wolnosci godniejsza lepszej sprawy.

[nangaparbat3]

alyeska napisała:

> tylko jakos to dziecko pozbawili wyboru, jak mniemam blizniakow tez
> nie zapytali czy moze chcieli by miec siostre lub brata?.

Wyboru przyjścia ich samych na świat też bliźniakom nie dali.

O ile pamietam, Protozoa jest chirurgiem moze nawet dzieciecy, byc moze dzieki
jej decyzji uratowala potem zycie iluś tam NARODOONYCH ludzi.
Ale to sie chyba mniej liczy.

>

[alyeska]

tak, ja mysle , ze cala polska medycyna jest jej wdzieczna za
usuniecie i nie branie macierzynskiego

[fogito]

macierzyńskiego to nic, ale co by było gdyby wzięła wychowawczy

[memphis90]

Hmm, pamiętam, jak Protozoa pisała, że strzeliła focha i odmówiła pracy i
przyjmowania pacjentów, bo dziecko płakało w poczekalni. Więc jakoś nie mogę
sobie wyobrazić wielkich strat narodowych, jakie przyniósłby jej macierzyński...

[zona_mi]

> Ale to sie chyba mniej liczy.

W tej dyskusji? W ogóle się nie liczy - nie ma z nią związku.
Ratowania kogoś (o ile miało to miejsce nawet) nie daje z automatu
prawa do zabijania kogoś innego w imię własnego wygodnictwa. Ani nie
tłumaczy.

[nangaparbat3]

Najpierw trzeba by udowodnic, ze usuniecie bardzo wczesnej ciąży jest zabijaniem.

[memphis90]

> A najbardziej to żal d..y pannom ściska, że autorka wątku ustawiona
> finansowo, z pozycją zawodową i tym samym mężem od lat
A czego ja mam zazdrościć? Pozycję zawodową mam, w zasadzie taką samą, finansowo
właśnie się odbijamy i powodzi nam się coraz lepiej, męża mam stałego- od lat
11, płodna jestem, zrealizowana życiowo, zawodowo. Ale, rozumiem, jak brak
argumentów, to sięgamy po retorykę z piaskownicy "bo jesteś gupi i zazdrościsz".

Skrobanka miarą inteligencji?

[mamamonika]

Triss - a co ma piernik do wiatraka? Chodzi mi o tzw pozycję (i męża
też) ?
Bo jakoś tak to zabrzmiało, jakby skrobanka była miarą oświecenia,
dojrzałości życiowej i inteligencji. Kto nie zrobił, przegrał życie
i jest zasmarkanym biednym jak mysz kościelna hipokrytą. Czy jakoś
tak.

[croyance]

A ja nie rozumiem, co takiego szokujacego jest w tym, ze czlowiek
zaklada rodzine, zeby nie byc sam. Przeciez generalnie z tego powodu
ludzie wiaza sie ze soba - bo z kims jest fajniej, niz samemu, i
lepiej byc otoczonym rodzina niz siedziec samemu jak d. w rogu.

[mamamonika]

Ja szczerze mówiąc jestem uczulona z objawami drapania na takie
historyje, mimo, że dla mnie aborcja to krańcowe draństwo
A jak słyszę temat "dzieci na starość", lub "tylko to najmłodsze
którego nie chcieli a urodzili szklankę wody i balkonuk podało"
czuję ochotę pogryzienia autora wypowiedzi.

[figrut]

Nie potępiam kobiet które dokonują aborcji w krytycznej sytuacji życiowej, kiedy
ciąża jest zagrożeniem życia, czy też dziecko miałoby urodzić się nieuleczalnie
chore i z tego powodu miałoby bardzo cierpieć czy też umrzeć bardzo wcześnie.
Jestem za tym, aby nie było podziemia aborcyjnego, a więc za legalizacją choć
kontrolowaną, czyli aborcja nie jako fanaberia jak u Ciebie Protozoa, a jako
wyjście ostateczne z naprawdę trudnych sytuacji nie objętych w chwili obecnej
prawem do niej. Aborcja to sprawa sumienia każdej kobiety i mężczyzny o ile on
ma prawo do podejmowania tu decyzji. Właśnie to prawo sumienia pozwala mi ocenić
Twoją aborcję jako coś wyzbytego ludzkich uczuć.

[mamakrzysia4]

nie potępiam a rozumiem każdy ma inną motywacje do urodzenia lub
nie. Jedni rodzą dla becikowego inni nie rodzą bo nie teraz bo to
tam to owo. Ale zawsze to jest dramat sumienia, które odzywa się,
wcześniej czy później, prawda?

[lola211]

Ale zawsze to jest dramat sumienia, które odzywa się,
> wcześniej czy później, prawda?

No wlasnie nieprawda.Wmawia sie ludziom, ze po usunieciu kobiete
musi dopasc trauma.Wcale nie musi.

[cofoko]

Autorka wątku twierdzi,że nie czuje wyrzutów sumienia,ale emamy wiedzą przecież
lepiej.Ja miałam usuwany kilkutygodniowy płód(ze względów zdrowotnych)i co? i
nic.Nie czułam absolutnie nic,bo dla mnie to nie było DZIECKO.Kilka lat temu
była taka sytuacja że dopuszczaliśmy możliwość aborcji gdybym wpadła,bo nie
czuliśmy się na siłach przywitać kolejnego dziecka,teraz pewnie bym urodziła.U
nas najważniejsze są okoliczności,bo nie traktujemy zarodka jak dziecko.Poza tym
jesteśmy rodzicami cudownych chłopców,ich wychowywanie to dla mnie życiowe
wyzwanie(nie pracuję zawodowo).Pomagamy biedniejszym,obcym dzieciom,nigdy nie
udajemy że nie widzimy czyjegoś nieszczęścia.Jestem otwarta na dyskusję,nie
twierdzę że nigdy nie zmienię zdania,po prostu żadne argumenty obrońców życia
poczętego nas nie przekonują. A co do traumy rodzeństwa ,ja wiem że mój ojciec
bardzo chciał żeby mama mnie usunęła,i nie widzę w tym nic strasznego,zawsze
był bardziej odpowiedzialny,jakoś nie potrafię być mamie wdzięczna, bo nie
potrafiła mnie kochać.Do ojca nie mam żalu o nic.A posiadanie rodzeństwa to dla
mnie niestety głównie przykre doświadczenia,a nie żaden tam cud.