Człog: słuszny, niesłuszny?...

[Gość: iwa]

No i wychodzi, że ciągle jestem na dziko, taka niezalogowana...

[Gość: Krzysiek]

Nie przejmuj się, ja już dawno odpuściłem ;-)))

A przy okazji, abyś się nie czuła zawiedziona ;-)
- czy wiesz gdzie są Huzarskie Manowce i Wąwóz Huzarów?
I skąd takie nazwy?

[petelka]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

> - czy wiesz gdzie są Huzarskie Manowce i Wąwóz Huzarów?
> I skąd takie nazwy?

Trójmiejski Park Krajobrazowy - gdy jedziesz w kierunku Złotej Karczmy po prawej
stronie. :)))

[Gość: Krzysiek]

Nawiążę tu do tytułu wątku i puszczę jeszcze raz ten post, bo w gąszczu
poprzedniego wątku pewnie jest nie do odnalezienia a na temat:

Czołg z Targu Rakowego to rzeczywiście czołg z formacji sowieckich, a jego
historię opisał barwnie ostatnio Paweł Huelle w głośnej opowieści pt. "Mercedes
Benz". Jak tam napisano, jego dowódca w pewnym momencie zapałał gwałtownym
uczuciem do nadobnej Niemki i ruszył za nią w pogoń (czołgiem). Nieszczęsna
dziewczyna wzorem krakowskiej Wandy rzuciła się w nurty Raduni, dzielny
czołgista - za nią (cały czas czołgiem). Pojazd utknął w kanale, więc podwójnie
zdenerwowany dowódca (podwójnie, bo uciekła mu Niemka i ugrzązł mu czołg),
zaczął walić z armaty po okolicznych kamienicach. Pociski szły wysoko, po
górnych piętrach, bo i pozycja strzelecka była nietypowa...

Natomiast czołgi z Wielkiej Alei (tzn. Alei Zwycięstwa) i Westerplatte to
maszyny polskie, T 34 z I Brygady Pancernej im. Bohaterów Westerplatte, z
którymi kombatanci II wojny są bardzo związani. Czołg por. Miazgi (ten z
Wielkiej Alei) jest nieustannie przemalowywany. Pierwszy raz zrobiła go na
różowo jeszcze w latach 80-tych gdańska odmiana "pomarańczowej alternatywy",
teraz co jakiś czas zostaje wymazany w różne kwiatki albo swastyki. Kombatanci
ze swoich składek co jakiś czas wynajmują ekipę która usuwa bohomazy... Szkoda,
że czołg z Targu Rakowego trafił na żyletki a nie do jakiegoś muzeum. Np. w
Drzonowie koło Zielonej Góry jest genialne muzeum militariów, które w ciagu
ostatnich lat wzbogaciło się niesamowicie w sprzęty pozdejmowane z różnych
cokołów - czołgi, armaty, samoloty... Kolekcja jest bardzo bogata, warto ją
odwiedzić.

W "30 dniach" było kilka tekstów o czołgach, ale nie o tych. Jeden
dotyczył "Shermana" w barwach radzieckich, który był "ozdobą" nieistniejącego
cmentarza przy Wielkiej Alei. Inny, z którego rozwinął się cykl barwnych
polemik o zwyczajach pogrzebowych Wehrmachtu, dotyczył m.in. wraku "Tygrysa" na
zdjęciu z albumu "Był sobie Gdańsk".

No więc nie wiem...

[zoppoter]

Moje strzępy wiadomości sie potwierdziły w Twoim poscie. Tymczasem w starym wątku ktos stwierdził, że oba
czołgi w miescie pochodziły z powojennego demobilu... Ja juz nic nie wiem.

[petelka]

zoppoter napisał(a):

> Moje strzępy wiadomości sie potwierdziły w Twoim poscie. Tymczasem w starym wąt
> ku ktos stwierdził, że oba
> czołgi w miescie pochodziły z powojennego demobilu... Ja juz nic nie wiem.

Ja już całkiem zgłupiałam, ale to co gdzieś tam kiedyś wyczytałam bardziej mi się
zgadza z wiadomościami przekazanymi przez Krzyśka. A jak to było naprawdę?
ps. Zoppoter, pamiętasz rozmowę nt. starego dworca na Dolnym Mieście? Własnie
znalazłam w interenecie zdjęcie tego dworca. Jak bedziesz chciał to zajrzyj
(piąte z kolei)
sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/index2.html

[lucy_z]

petelka napisał(a):

> Ja już całkiem zgłupiałam, ale to co gdzieś tam kiedyś wyczytałam bardziej mi s
> ię
> zgadza z wiadomościami przekazanymi przez Krzyśka. A jak to było naprawdę?
> ps. Zoppoter, pamiętasz rozmowę nt. starego dworca na Dolnym Mieście? Własnie
> znalazłam w interenecie zdjęcie tego dworca. Jak bedziesz chciał to zajrzyj
> (piąte z kolei)
> <a href="http://sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/index2.html"target="_blank">
> sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/index2.html</a>

Witam:))) Ja właśnie te zdjęcia wczoraj oglądałam. A książkę mam tylko
pożyczyłam. Ale na ile to prawda a na ile fantazja autora?????

Ja cię nie mogę...

[zoppoter]

petelka napisał(a):

> zoppoter napisał(a):
>
> > Moje strzępy wiadomości sie potwierdziły w Twoim poscie. Tymczasem w stary
> m wąt
> > ku ktos stwierdził, że oba
> > czołgi w miescie pochodziły z powojennego demobilu... Ja juz nic nie wiem.
>
> Ja już całkiem zgłupiałam, ale to co gdzieś tam kiedyś wyczytałam bardziej mi s
> ię
> zgadza z wiadomościami przekazanymi przez Krzyśka. A jak to było naprawdę?

Coś mi nie wydaje się prawdopodobne ściąganie z Lęborka czołgów do Gdańska tylko po to, żeby je zaparkować na
cokołach...

> ps. Zoppoter, pamiętasz rozmowę nt. starego dworca na Dolnym Mieście? Własnie
> znalazłam w interenecie zdjęcie tego dworca. Jak bedziesz chciał to zajrzyj
> (piąte z kolei)
> <a href="http://sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/index2.html"target="_blank">
> sabaoth.infoserve.pl/danzig-online/index2.html</a>

Ale fajna strona...!

Barbakan

[Gość: Krzysiek]

I jeszcze taki drobiazg a propos barbakanów - były to budowle o kształtach
zwykle zbliżonych do okręgu (tzw. rondelle), ale nie tylko. Oprócz typu
prostokątnego (jak w Gdańsku) budowano także na planie trapezu, półokręgu, a
nawet labiryntu. Ten ostatni chronił kiedyś główną bramę murów Biecza na
Podkarpaciu.

[Gość: iwa]

Biecza? Mojego ukochanego Biecza? Byłeś tam?

[lucy_z]

Iwa:) Ja już doszłam jak się logować!!! Są dwa logowania, jedno na forum a
jedno na pocztę. A jak chcesz już stąd się zalogować to nie wchodź na ten
czerwony napis po prawej stronie tylko wejdź na nowy post i na dole jest
napisane - kliknij tu, jeśli chcesz się zalogować. Jak też szukałam wyjścia z
poczty:)))))

[Gość: Krzysiek]

Czyżbyś była fanką Biecza?!
A co Ty na to, jak się przyznam, że byłem tam w ostatnią sobotę i niedzielę?
Naprawdę! A na dodatek w muzeum w "Kromerówce" była wystawa świątecznych stołów
wielkanocnych, przygotowana przez koła gospodyn wiejskich z okolicznych wiosek.
Po prostu czad! I niesamowita okazja, raz w roku. Cuda same, pisanki,
pyszności, zapachy... Gdy tam wszedłem, to mimo iż byłem po śniadaniu - od razu
zrobiłem się głodny ;-))) Niestety, byłem tam przed południem, a "likwidację"
wystawy - czyli wielki poczęstunek zaplanowano na 18-tą. A wtedy byłem już w
pociągu :-(
W ogóle to przez sobotę i niedzielę miałem okazję zwiedzić mnóstwo ciekawych i
pięknych miejsc na trasie od Rzeszowa po Ciężkowice. To moje ulubione strony.
No i jeszcze Beskid Niski, ale to już całkiem inna historia...

[kasia_57]

Prosze, podaj bibliografie tego co napisałeś.:))))

[Gość: Krzysiek]

Stefan Fuglewicz, Ilustrowana historia fortyfikacji, OW "Rewasz", Warszawa 1991;
oraz przewodniki po regionie i Bieczu. Poza tym jest też jeszcze zachowany
zarys jego murów, po zachodniej stronie kolegiaty, oczywiście poza murami
miejskimi ;)

[Gość: Green]

No więc jak widzimy, uporczywe stwarzanie przez Krakauerów wrażenia jakoby
słowo barbakan oznaczało spasioną budowlę przed Bramą Floriańską jest
pozbawione jakiegokolwiek uzasadnienia historyczniego.
A wiecie co mnie wkurzyło? to że w jednej z książek poświęconych teorii
fortyfikacji napisano "Barbakan [bla, bla] zachował się w Krakowie i
Carcassonne." Bezczelni...

[kasia_57]

Oj, bo u nas dopiero teraz się zaczyna o tym mówić. Przeciez tak na dobrą
sprawę to tutaj chyba sobie z tego nie zdawano sprawy. Przecież nawet nazywano
i nazywa się to-to Przedbramnie Ulicy Długiej. "Gdański Barbakan" pojawiło się
dopiero, kiedy Katownia była otwarta dla publiczności jakis tydzień temu chyba.
Krakauerów lubie, ale do szału mnie doprowadzają, kiedy słyszę że u nich jest
NAJ. bo prawdziwe. Ale Gdańsk przeciez tez jest prawdziwy, bo to czego nie
wywieziono do Warszawki, użyto wtórnie do odbudowy.

[Gość: Green]

Bo Krakowa nie przetrzepano, a to się czasem przydaje jak widać.

[petelka]

Green, jakoś szybciutko "połknęłam" wczoraj Twoją wiadomość o siedzibie gestapo
w budynku byłej przychodni na Oliwskiej vis a vis kościoła. I dopiero potem
zaczęłam się zastanawiać, że coś tu nie gra, bo z tego co wiem to ten budynek
jest powojenny. Więc albo mylę budynki, albo to gestapo było w tym miejscu, ale
w nieistniejącym już domu. (?)

[Gość: Green]

Nie wiem, musiałbym się przejechać i dokładnie przyjrzeć. Opieram się na
relacji przekazanej przez Babcię. Może zgadza się lokalizacja a budynek jest
powojenny... tam akurat - na tym rogu - były pewne zniszczenia. Chociaż,
przypominając sobie układ budynku... może być z 20stych lat.

[petelka]

Moi rodzice twierdzą, że akurat ten budynek powstał po wojnie. A może chodzi o
ten stary, mały domeczek za kościołem. Albo przy Zamkniętej, gdzie kiedyś było
laboratorium i bodajże Służba Kwarantanny (albo coś podobnego). Oj, chyba zaraz
wyjdę na spacer w tamtym kierunku.:)))

[Gość: Green]

Ok, obiecuję że szczegółowo przesłucham Babcię na tę okoliczność jak się
spotkamy.
A jak będziesz się przemieszczać to znajdź dzielnicową siedzibę NSDAP w
Neufahrwasser... :)

[petelka]

Gość portalu: Green napisał(a):

> A jak będziesz się przemieszczać to znajdź dzielnicową siedzibę NSDAP w
> Neufahrwasser... :)

Załamałeś mnie. Podaj chociaż w jakim kwadracie mam szukać.:)))

[Gość: Green]

Nie szukaj w Kwadracie... w Kwadracie mieścił się jakiś organ Technische
Hochschule :))))
Szukaj na ul. Wilków Morskich

[petelka]

No to wkładam buty i wychodzę. Zamelduję się po powrocie.:)))

[kasia_57]

Witaj Pętelko! Chyba rzeczywiście obskoczę te budynki. Bo już zwiątpiłam w
swoje oczy i pamięć...

[Gość: Green]

Idźcie, czekam na ekspertyzę...

[kasia_57]

Musze, bo inaczej z ciekawości padnę!

[Gość: Green]

nie padaj, tylko idź zobacz

[kasia_57]

Idę.

[petelka]

kasia_57 napisał(a):

> Idę.

Cześć Kasiu! Szkoda, że nie poczeakałam na Ciebie, mogłybyśmy pójść razem. No ale
już wróciłam i nie powiem, żebym była dużo mądrzejsza. Ale po kolei:
1. Budynek b. przychodni wygląda mi raczej na lata 50-te, ale równie dobrze mogę
się mylić. Jednak bardziej podejrzany wydaje mi się stary, piętrowy domek, z
zakratowanymi oknami na parterze, na ul. Zamkniętej (za plecami ma gmach Baltony).
No nic poczekam na wrażenia Kasi i wspomnienia babci Greena.:)))
2. Kurcze! Przeszłam całą ul. Wilków Morskich i niegdzie nie pisze "tutaj była
dzielnicowa siedziba NSDAP".:))) Na oko "podejrzny" wydaje mi się albo domek przy
skrzyżowaniu Wilków Morskich i Spokojnej (obecny nr 16A) lub za skrzyżowaniem z
ul. Wolności (obecny numer 10). A więc Green bądź tak uprzejmy i oświeć mnie -
gdzie to było?:)))
3. Przy okazji poszłam sprawdzić czy stoi jeszcze zabytkowy dworek nad kanałem
przy ul. Starowiślnej. Stoi, ale chyba już długo nie postoi.:(((

Ja tez właśnie wróciłam

[kasia_57]

petelka napisał(a):

> kasia_57 napisał(a):
>
> > Idę.
>
> Cześć Kasiu! Szkoda, że nie poczeakałam na Ciebie, mogłybyśmy pójść razem. No a
> le
> już wróciłam i nie powiem, żebym była dużo mądrzejsza.

Też własnie wróciłam, Pętleko!!! Faktycznie, mogłyśmy razem pojść!

Ale po kolei:
> 1. Budynek b. przychodni wygląda mi raczej na lata 50-te, ale równie dobrze mog
> ę
> się mylić. Jednak bardziej podejrzany wydaje mi się stary, piętrowy domek, z
> zakratowanymi oknami na parterze, na ul. Zamkniętej (za plecami ma gmach Balton
> y).
> No nic poczekam na wrażenia Kasi i wspomnienia babci Greena.:)))

Też przyczepiłam się do tego domku.

> 2. Kurcze! Przeszłam całą ul. Wilków Morskich i niegdzie nie pisze "tutaj była
> dzielnicowa siedziba NSDAP".:))) Na oko "podejrzny" wydaje mi się albo domek pr
> zy
> skrzyżowaniu Wilków Morskich i Spokojnej (obecny nr 16A) lub za skrzyżowaniem z
>
> ul. Wolności (obecny numer 10). A więc Green bądź tak uprzejmy i oświeć mnie -
> gdzie to było?:)))

Green! Słyszysz? Gdzie to było, bo i ja jestem ciemna jak tabaka w rogu!

> 3. Przy okazji poszłam sprawdzić czy stoi jeszcze zabytkowy dworek nad kanałem
> przy ul. Starowiślnej. Stoi, ale chyba już długo nie postoi.:(((

To jeden z dwóch niegdysiejszych budynków tzw. Karczmy Balastowej. Szkoda, że w
takim stanie, prawda?
Pętelko, następnym razem, DAJ ZNAĆ, że idziesz, jedziesz, czy w ogóle udajesz się
w danym kierunku!!!! bardzo chętnie też ruszę zad. :)))

[petelka]

kasia_57 napisał(a):


> To jeden z dwóch niegdysiejszych budynków tzw. Karczmy Balastowej. Szkoda, że
w takim stanie, prawda?

Żal serce ściska.:(((

> Pętelko, następnym razem, DAJ ZNAĆ, że idziesz, jedziesz, czy w ogóle udajesz s
> ię
> w danym kierunku!!!! bardzo chętnie też ruszę zad. :)))

Obiecuję. :)))
>

[kasia_57]

:)))))

[Gość: Green]

:) widzę, że podeszłyście do sprawy naukowo...
No więc... Babcia zostanie szczegółowo przesłuchana jak się zjawi...
Tyle mogę obiecać.

A co do NSDAP to w sumie świnia jestem, bo nie pamiętam numeru, pamiętam, z
czasów kiedy pracowałem w AP w Gdańsku, że gdzieś to wygrzebałem i tam był
numer... ale sam nigdy się nie pofatygowałem, zeby to sprawdzić. Pamiętam na
pewno, że to było na Wilkach. Zmuszacie mnie do grzebania w stosach papierów :)
ale ok. poszukam i pójdziecie jeszcze raz :)

[kasia_57]

Tak jest!
Ja w ogóle zastanawiam się, co mieściło się w budynku przy Oliwskiej 83/84.
Teraz tam są jakikeś komórki Soldarności, za rogiem jest Zamknięta 18, ale ten
budynek 83/84 nie daje mi spokoju.
Szperaj!

[Gość: Green]

Postaram się znaleźć moje notatki, ale nie wiem czy są jeszcze...

[kasia_57]

podaję Ci adres stronki o Gdańsku, dostałam od tego gościa, którego
zaatakowałam o ulicę 9 Oczu:
www.danzig.de.
Odpisał, ale nic nowego, poza tym, że w 1942 roku mieściły się przy niej 3
numery, nie podał. Chyba, że intersuje Cię spis mieszkańców, bo tez przysłał.
:)

9Augen

[Gość: Green]

Znam tę stronę :)

A interesuje mnie wszystko - zwłaszcza, że mogę wyjść i sprawdzić, czy się
czasem jakieś nazwisko nie zgadza :)

[kasia_57]

"1942 there were only three housenumbers listed in the addressbook:

No 1 : Wolter Bruno Fleischer E
Kappus Siegfried Arb
No 2 : Kapahnke, Lina Ww. E
Scheffler Eduard Arb
Tiessner Margarete Wwe
Zywitzki Klara Wwe
No 3 : Evangel. St.-Johannisgemeinde. E
Biermann Otto Fliesenleger
Fothke, F., Kirchendien.
Fothke Charlotte kfm Angestellte
Lehmann, M., Plätterin
Vogel Hans Assist
The street was located between HÄKERGASSE and JOHANNISGASSE"

To tyle z pana Uwe Kerntopf
Pommern + Westpreußen unter pom-wpru.kerntopf.com

Ale w dalszym ciągu nie wiadomo skąd nazwa.
:)

[Gość: Green]

No tak, nie wiemy dalej skąd...
a listę zaraz pójdę sprawdzić, chyba, że mają domofon z numerkami :)

[kasia_57]

Nie zapomnij wsiąść w wehikuł czasu.:)

[Gość: Green]

No właśnie...
Byłem. Jest tylko jeden budynek. Numerowany wg numeracji ul Świętojańskiej.
Listy lokatorów nie ma.

[kasia_57]

Ile tam tych budynków dzisiaj stoi, bo nie pamiętam? Jutro sprawdzę "naocznie",
jak będę w okolicy.

[Gość: Green]

To jest problem właśnie... bo taki żeby nie był na Świętojańskiej ani na
Straganiarskiej to jest właśnie ten jeden

1945

[Gość: Green]

No jeśli tak zmieniono tytuł wątku, to czas na nowszą historię.
Mam pytanie:
Czy komuś z Was kojarzy się taka historia:
Babcia i jej brat opowiadali mi, że w '45tym Rosjanie przeprowadzili coś w
rodzaju łapanki czy aresztowań w mieszkaniach, a potem naśladując wzorce z
Wandei, załadowali sporą liczbę mężczyzn na statek w porcie i zatopili go.
Czy ta historia jest wam znana?

[lucy_z]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No jeśli tak zmieniono tytuł wątku, to czas na nowszą historię.
> Mam pytanie:
> Czy komuś z Was kojarzy się taka historia:
> Babcia i jej brat opowiadali mi, że w '45tym Rosjanie przeprowadzili coś w
> rodzaju łapanki czy aresztowań w mieszkaniach, a potem naśladując wzorce z
> Wandei, załadowali sporą liczbę mężczyzn na statek w porcie i zatopili go.
> Czy ta historia jest wam znana?

Czy piszesz o Gdańsku??????? Ja czytałam, słyszałam, że zrobili tak w Rosji z
polskimi oficerami, niestety nie pamiętam gdzie to było:(((

[Gość: Green]

No właśnie o Gdańsk chodzi, albo okolicę - może Gdynie? Cholera, żebym ja
dokłądnie pamiętał kto mi to opowiadał... pamiętam, że miałem koszmary po tej
opowieści...

[kasia_57]

A to nie było w związku z ewakuacją obozu Stuthoff? BO jest taki opis, ale
działo się w Niemczech. Nie masz kogo zapytać??????

[Gość: Green]

no jest problem, bo te opowieści snuto w domu, kiedy miałem 14-15 lat,
większość uczestników i tych rozmów i wydarzeń relacjonowanych, już nie żyje.
Dlatego rzucam hasła, bo może ktoś pomoże mi te opowieści zweryfikować i
uzupełnić.
Ale wiem jakie to może być trudne, skoro w sprawie czołgu, który 50 lat temu
wjechał do Gdańska i widziało to stado ludzi, można twierdzić uparcie, że
był "sowiecki" albo polski, albo że wcale nie wjechał.
Ja szczerze mówiąc wole historie opowiadane przez naocznych świadków, bo
chociaż są ubarwione i niedokładne to są prawdziwe. A np. powoływanie się na
powieść i to skandalizującą jako na źródło... to chyba nie to...

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> no jest problem, bo te opowieści snuto w domu, kiedy miałem 14-15 lat,
> większość uczestników i tych rozmów i wydarzeń relacjonowanych, już nie żyje.
> Dlatego rzucam hasła, bo może ktoś pomoże mi te opowieści zweryfikować i
> uzupełnić.
> Ale wiem jakie to może być trudne, skoro w sprawie czołgu, który 50 lat temu
> wjechał do Gdańska i widziało to stado ludzi, można twierdzić uparcie, że
> był "sowiecki" albo polski, albo że wcale nie wjechał.
> Ja szczerze mówiąc wole historie opowiadane przez naocznych świadków, bo
> chociaż są ubarwione i niedokładne to są prawdziwe. A np. powoływanie się na
> powieść i to skandalizującą jako na źródło... to chyba nie to...

Niby masz rację, jakkolwiek, posądzam autora owej powieści, że sam sobie nie wymyslił tego czołgu w Raduni.
Zresztą nie bardzo to powieść skandalizująca...

Benz

[Gość: Green]

No ale samo powoływanie powieści (chyba, że Powieść lat minionych) jako źródła
historycznego jest nieporozumieniem...
Że Mercedes-Benz nie jest skandalizujący? A postać prof.Elefanta i awantura na
AM z tym związana - to ma być nie skandalizująca powieść?

[petelka]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Że Mercedes-Benz nie jest skandalizujący? A postać prof.Elefanta i awantura na
> AM z tym związana - to ma być nie skandalizująca powieść?

Ja bym tam nie przesadzała z określeniem tej książki jako skandalizującej. Wątek
dr. Elefenata zajmował tam raptem połowę strony. A że zrobiła się z tego
burza? "Uderz w stół a nożyce się odezwą".:)

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No ale samo powoływanie powieści (chyba, że Powieść lat minionych) jako źródła
> historycznego jest nieporozumieniem...

Podejrzewam, że profesjonalista, jakim jesteś, bez trudu mógłby dotrzeć do źródeł, którymi posłużył sie pisarz. Ja
jestem tylko amatorem, mam w pamięci różne rzeczy, które "gdzieś tam" przeczytałem, ale ja tego nie archiwizuję!
Nie jestem w żaden sposób związany zawodowo z tymi sprawami, nie jestem w stanie wszystkiego
uzasadnić i udowodnić w naukowy sposób.
Oczywiście to może mnie wykluczać z takich dyskusji, jesli takie jest życzenie obecnych tu zawodowców, to
natychmiast się wycofuję i zamieniam w słuchacza.

> Że Mercedes-Benz nie jest skandalizujący? A postać prof.Elefanta i awantura na
> AM z tym związana - to ma być nie skandalizująca powieść?

Doktor Elefant wystepuje tu jako postać o której opowiada jedna z postaci pierwszoplanowych, a temat jego
poczynań zajmuje razem ze dwie strony. Co więcej posłużył on co prawda autorowi do rozmaitych refleksji
moralno-historycznych, ale nie był bezpośrednio związany z własciwym tematem powieści. Podobnie zresztą jak
opowieść o tym sowieckim czołgu, może dlatego nie mogłem sobie przypomnieć, gdzie to czytałem...

[Gość: Green]

Zoppoter! Tu nikt się nie dzieli na profesjonalistów i amatorów - tu wszyscy są
amatorami - bo kochają Gdańsk! przepraszam jeśli Cię uraziłem. Zostań
koniecznie.

Nie czytałem (jeszcze, bo już kupiłem) Benza, ale moja uwaga miała charakter
ogólny. Huelle (zresztą niegdyś nauczyciel polskiego w mojej szkole, który bił
dzieci po łapach linijką za nabijanie się z powstańców styczniowych) znany jest
z dużego "historyzmu". Ale powieść jest powieścią!

[kasia_57]

Hm...
Do dzisiaj nosze pierścionek zaręczynowy jakiejś mojej pra-ciotki, która do
końca życia została sama, na dodatek bez perspektyw, bo świeżo poślubiony
poczuł "zryw" powstańczy, a skończył przy taczce, gdzieś na Syberii, nie
wiadomo gdzie. to bardzo dyskusyjny kawałek nazej historii... I niechby mi ktoś
w szkole uderzył za to linijką mojego syna, musiałby się nauczyć pisac lewą
reką.

[Gość: Green]

Kasiu! to były inne czasy - nauczyciel to była władza, a nie służba!

A co do powstań narodowych w Polsce to może wróćmy do Gdańska, bo to czy czołg
wjechał w '45 czy '49 to jest naprawdę mały problem w porównaniu z tym co tam
się wyprawiało... A swoją opinię na ten temat wolno mieć :)

[kasia_57]

:|
wracam posłusznie, a czasy takich pseudo-nauczycieli znam doskonale, i na
szczęście nie byłam w tzw. Trójce klasowej, gdzie uczyl wspomnainy "nauczyciel"

[kasia_57]

zoppoter napisał(a):

>
> Podejrzewam, że profesjonalista, jakim jesteś, bez trudu mógłby dotrzeć do źród
> eł, którymi posłużył sie pisarz. Ja
> jestem tylko amatorem, mam w pamięci różne rzeczy, które "gdzieś tam" przeczyta
> łem, ale ja tego nie archiwizuję!
> Nie jestem w żaden sposób związany zawodowo z tymi sprawami, nie jestem w stani
> e wszystkiego
> uzasadnić i udowodnić w naukowy sposób.
> Oczywiście to może mnie wykluczać z takich dyskusji, jesli takie jest życzenie
> obecnych tu zawodowców, to
> natychmiast się wycofuję i zamieniam w słuchacza.

Wcale nie unoś się ambicją, bo bardzo często właśnie w takich "rozmowach" więcej
jest szczerości i więcej można się dowiedzieć, niż z naukowych rozpraw.
Ten wątek - juz ma 3 rozdział, a tak na prawdę, to ma ich więcej, bo chyba
zaczęło się od wątku 2 Wieże. I zobacz,jak się rozrasta w piorunującym tempie.
A każdy z nas, wie o czymś o czym inni nie wiedzą.
Najlepiej na tym wyjde JA, bo dla mnie to po prostu istne "żerowisko" (ja wciąż
mam mało wiadomości i chyba dokońca życia ich mieć nie będę!)..
A pozaz tym, tak już zupełnie na marginesie - jak dobrze, że mamy o co się
spierać, że tyle wiemy (wszyscy!), bo to znaczy że jest grupa zazpaleńców,
znających i kochających swoje miasto, bez względu na to, gdzie aktualnie
mieszkają.
Ani mi się waż zamilknąć! to nie sztuka milczeć, sztuka - dyskutować.
Też mnie uraził opis Kosynierów, ale - poszperałam i odpowiedziałam.
:)

Kasia i Green

[zoppoter]

> Ani mi się waż zamilknąć! to nie sztuka milczeć, sztuka - dyskutować.
> Też mnie uraził opis Kosynierów, ale - poszperałam i odpowiedziałam.
> :)

Nie ma mowy o żadnej urazie. Ale jeżeli wszystkie swoje informacje mam popierac wiarygodnymi źródłami, jak
slusznie oczekuje Green, to nie jestem w stanie. Ja nie bardzo mam w czym poszperać.Tak więc wszystko co
powiem w dalszym ciągu będzie raczej słabo uzasadnione wiarygodnymi źródłami.

[kasia_57]

No dobra, ale pamiętaj, że jesteście moimi "ściągami"!!!! Więc mogą byc
opowieści rodzinne, plotki i takie inne.
Źródeł sama poszukam, jak już będę miała czas.
:)

[Gość: Green]

Bez przesady... :) źródeł żądam złośliwie, jak mi coś nie pasuje :)
Tu nie apteka, ani obrona pracy doktorskiej.
Liczy się informacja, a czy prawdziwa? co za różnica... może się pokłócimy czy
legenda o uczniu na krzyżu jest prawdziwsza od wyrzyganego pączka na Żurawiu?
Ale agresywnie obiecuję reagować na przejawy nacjonalizmu w którąkolwiek stronę.

[petelka]

kasia_57 napisał(a):

> zoppoter napisał(a):

> > Podejrzewam, że profesjonalista, jakim jesteś, bez trudu mógłby dotrzeć do
> źród
> > eł, którymi posłużył sie pisarz. Ja
> > jestem tylko amatorem, mam w pamięci różne rzeczy, które "gdzieś tam" prze
> czyta
> > łem, ale ja tego nie archiwizuję!
> > Nie jestem w żaden sposób związany zawodowo z tymi sprawami, nie jestem w
> stani
> > e wszystkiego
> > uzasadnić i udowodnić w naukowy sposób.
> > Oczywiście to może mnie wykluczać z takich dyskusji, jesli takie jest życz
> enie
> > obecnych tu zawodowców, to
> > natychmiast się wycofuję i zamieniam w słuchacza.
>
> Wcale nie unoś się ambicją, bo bardzo często właśnie w takich "rozmowach" więce
> j
> jest szczerości i więcej można się dowiedzieć, niż z naukowych rozpraw.
> Ten wątek - juz ma 3 rozdział, a tak na prawdę, to ma ich więcej, bo chyba
> zaczęło się od wątku 2 Wieże. I zobacz,jak się rozrasta w piorunującym tempie.
> A każdy z nas, wie o czymś o czym inni nie wiedzą.
> Najlepiej na tym wyjde JA, bo dla mnie to po prostu istne "żerowisko" (ja wciąż
>
> mam mało wiadomości i chyba dokońca życia ich mieć nie będę!)..

A mnie te rozmowy nie tylko uczą ciągle czegoś nowego ale i inspirują do
szukania, grzebania, dochodzenia, pytania się. Uczą też innego spojrzenia na
miasto, dzielnice, w których przeżyłam tyle lat.

> A pozaz tym, tak już zupełnie na marginesie - jak dobrze, że mamy o co się
> spierać, że tyle wiemy (wszyscy!), bo to znaczy że jest grupa zazpaleńców,
> znających i kochających swoje miasto, bez względu na to, gdzie aktualnie
> mieszkają.
> Ani mi się waż zamilknąć! to nie sztuka milczeć, sztuka - dyskutować.

I tylko mogę powtórzyc za Kasią: "Ani mi się waż zamilknąć!":)))

Np. Nowy Port

[kasia_57]

No właśnie Pętelko. Czy wiadomo coś o wdowie po westerplatczyku w Nowym POrcie
- w latach 80-tych, jeszcze tam mieszkała. Niestety nie wiem, kto to był. W
fatalnych warunkach, podobno w suterenie.
Czy w ogóle wiadomo coś na temat jakiejkolwiek wdowy po obrońcy Westerplatte?

[petelka]

kasia_57 napisał(a):

> No właśnie Pętelko. Czy wiadomo coś o wdowie po westerplatczyku w Nowym POrcie
> - w latach 80-tych, jeszcze tam mieszkała. Niestety nie wiem, kto to był. W
> fatalnych warunkach, podobno w suterenie.
> Czy w ogóle wiadomo coś na temat jakiejkolwiek wdowy po obrońcy Westerplatte?

Nic mi nie wiadomo. A kontaktowałaś się Kasiu może kiedyś z p. Górnikiewicz,
która miała kontakt, opiekowała się i pisała o westerplatczykach? Też mieszkała w
Nowym Porcie.
Pozdrawiam:)))

[kasia_57]

Nie, bowiem, dopiero mi sie przypomniało o tym fakcie, kiedy wracałam z
dzisiejszych poszukiwań. Nawet nie wiem, w której części ta pani mieszkała. Ale
może faktycznie zacznę od p. G. jak juz będę po wszystkim i bede miala czas na
bieganie :)

[kasia_57]

Dlatego, zanim napisałam o Kosynierach, w poprzednim "rozdziale" naszego wątku,
sprawdziłam w Rocznikach Gdyńskich. A jak szukałam informacji o czołgach, to
szukałam w źródłach. A że nie mam pod ręką, to nie walczę, ,ale wiem jedno na
pewno - czytałam treśc rozkazu o honorowym wjechaniu tylko 3 czołgów.
O Westerplatte tez wiedziałam, bo opowiadali byli obrońcy. Książki nie czytałam
(tej o niby-prawdzie o W-platte), bo nie mam na razie na nią czasu, ale z
urywków wiem już, ze prawda historyczna i praktyczna znajomość terenu, to
niekoniecznie jej mocne strony.
Ech, szkoda kruszyć kopie, bo i tak się nie wszystkich przekona.
W pracy miałam takich znajomych, co to całą prawdę o W. zaczerpnęli wyłącznie z
jakiegoś magazynu, Viva...

Ołowianka

[Gość: Green]

Ok, dlatego nie spierajmy się jak było tylko wymieniajmy informacje...
Kto wie co mieściło sie w domu z pruskiego muru na Ołowiance w lewo od
zburzonej ciepłowni?

[kasia_57]

Strzelam, Dwór Ołowiowy?

[Gość: Green]

No nie strzelaj do mnie, zwłaszcza ołowiem, bo ja nie wiem, to się pytam...

[kasia_57]

No to potwierdzam swoją "wystrzałową" wypowiedź i pytam, czy palnęłam
strasznie, czy nie? Bo wiem, że gdzies na Ołowiance stał taki Dwór, ale
gdzie.....

[Gość: Green]

No nie mam pojęcia co to jest. Duży budynek, w formie trzech kamienic ze
szczytami z pruskiego muru

[Gość: Krzysiek]

Problemik z czołgami jest chyba prosty do rozwiązania. Przecież najistotniejsze
jest to, co dany obiekt ma upamiętniać, czyli po prostu co ma na tabliczce. I o
ile T-34 z Wielkiej Alei czy Westerplatte to maszyny pamiątkowe na cześć I
Brygady Pancernej im. Bohaterów Westerplatte czy w ogóle polskiego żołnierza,
to o tyle maszyna z Targu Rakowego, (o ile pamiętam był to ciężki czołg typu SU-
152, ale pewności nie mam) - upamiętniał zbrojny czyn Czerwonej Armii i był
typowym pomnikiem "wdzięczności". I jak już wspomniałem - szkoda tylko że
zamiast do muzeum trafił na żyletki. A może jednak gdzieś go umieszczono? Kto
wie?

I tak jak uważam za słuszne zachowanie pomników polskiego wojska
(Co z tego że akurat ci szli ze wschodu? Znaczna ich część spóźniła się do
Andersa, za daleko ich wywieźli, a walczyli przecież o Polskę a nie ZSRR...)
- tak nie sądzę żeby w centrum Gdańska miał stać pomnik na cześć armii, która
ów Gdańsk skutecznie wyburzyła. Zresztą już po zakończeniu działań wojennych.

A przy okazji - czy wiecie gdzie znajdowała się radziecka komendantura tuż po
zajęciu przez Armię Czerwoną Gdańska? Podpowiedź: dzięki temu ów budynek akurat
ocalał.

historia

[Gość: bogdan]

przykre jest to ze piekno naszego miasta poznaje na emigracji poprzez internet.
Nie wiem kogo za to winic-nauczycieli ,rodzicow ,komune?
Rodzice odpadaja.Nauczyciele mogli sami nie wiedziec!Komuna-parszywa..........

[Gość: Green]

Wiesz co? jak jesteś na emigracji, to, zwłaszcza w dziedzinie edukacji, nie
wiesz pewnie, że nieboszczka komuna durna była, ale coś trzeba było wiedzieć,
żeby szkoły skończyć... teraz dopiero (w wolnej Polsce) edukacja wygląda jak
wygląda.

Cmentarze - kontynuacja

[Gość: Green]

No i muszę się przyczepić do tego co napisał flybylot w ostatnim poście na
poprzednim wątku.
A to po pierwsze: cmentarze przy Wielkiej Alei nie zostały zlikwidowane bo 25
la minęło itd. zostały planowo zlikwidowane. I to bez ekshumacji
niejednokrotnie (mam świadków, którzy bawili się czaszkami na kolejnych
budowach przy al. Zwycięstwa). Cmentarz Garnizonowy jest starszy niż te przy
Alei a jest. Tamte zostały zlikwidowane bo były "niemieckie" i zawadzały.

A to co pisałem o niszczeniu cmentarzy nie jest sprawą cmentarzy komunalnych,
bo dotknęło również cmentarza niemieckich żołnieży z I wojny, który znajdował
się nad Cmentarzem Garnizonowym i który jeszcze pamiętam. A został po nim mokry
i obrzydliwy park. To nie był cmentarz komunalny tylko właśnie miejsce
narodowej pamięci. Zniszczone, bo niemieckie - to samo dotyczy Lwowa i Wilna...
(a tak przy okazji - Rossa jest chyba właśnie cmentarzem komunalnym, prawda?)

[kasia_57]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No i muszę się przyczepić do tego co napisał flybylot w ostatnim poście na
> poprzednim wątku.
> A to po pierwsze: cmentarze przy Wielkiej Alei nie zostały zlikwidowane bo 25
> la minęło itd. zostały planowo zlikwidowane. I to bez ekshumacji
> niejednokrotnie (mam świadków, którzy bawili się czaszkami na kolejnych
> budowach przy al. Zwycięstwa). Cmentarz Garnizonowy jest starszy niż te przy
> Alei a jest. Tamte zostały zlikwidowane bo były "niemieckie" i zawadzały.

Dodam, że w wielu wypadkach nie umożliwiano rodzinom ekshumacji i wywiezienia
szczątków do Niemiec. Po prostu niszczono, zanim rodzina przywiozła zezwolenie i
papiery. Tez znane mi są opowieści o zaabawach czaszkami. W latach 80-tych, kiedy
robino jakeiś prace ziemne w okolicach pogotowia przy Trakcie K. wykopano wiele
czaszek. Robotnicy, kopiący te jakieś wykopy, mieli uciechę, bo grali w "nogę"
caszkami. Zawiadomiłam Muzeum, przyjechali i zabrali te czaszki, jako
pozostałości cmentarzy. Robotnicy byli zawiedzieni, bo to przedież jakieś, cytuję
"szwabskie czachy, gestapowskie pewnie" - zerowa znajomośc miejsca, w którym się
mieszka i żyje! Nie mówiąc już o stronie etycznej. Ale - tak samo trtaktowano owe
cmentarze z poziomu władzy. Nie zastanawiano się, że nazwiska - w wielu wypadkach
były po prostu zwyczajnie zniemczone, że niektóre polskie, ale pisane gotykiem.
Co w Gdańsku, to musiało być niemieckie. Najlepszy dowód, że w wytycznych na 1945
rok - marzec jest: WYZWALANIE Gdyni i ZDOBYAWANIE Gdańska.
Ufff

[Gość: Green]

Tak to już jest... Gdańsk podzielił los Rzymu: był a potem przyszli
chrześcijanie/barbarzyńcy i się skończyło.

Ale trudno, to był czas pogardy w obie strony. Niemcy, a wraz z nimi i
Gdańszczanie zabawiali się podobnie na cmentarzach żydowskich likwidowanych i
dewastowanych w latach 30tych...

Ale niech nikt nie ma pretensji o Wilno i Lwów...

[kasia_57]

Niestety, to jest symptomatyczne. My z sentymentem wracamy na wschód, a drażni
nas jak inni wracają do nas z łezką w oku.

[Gość: Green]

A, szkoda gadać. Pamiętam, jak w latach 80tych była awantura, że w Monachium są
Breslaustrasse i inne tematyczne... I krzyczeli, że to rewizjonizm, imperializm
i hitleryzm normalnie... A Wileńska i Grodzieńska to co jest, przepraszam?

[iwa.ja]

Czy Wy mówicie o tym cmentarzu, ktory kiedyś był naprzeciw Filharmonii? Leżał
tam mój pradziad, zanim go przenieśli na Srebrzysko...I zanim go przenieśli,
napatrzyłam się na te groby opisane gotykiem...

[kasia_57]

No, własnie, czekałam az sie odezwiesz!!!
Leżał na cmentarzu Kaplicy królewskiej własnie!!!
No i nie milcz!:)))

[iwa.ja]

Kasia, bo ja, kurcze, pracuję!!! Leżał ci on sobie przez wiele lat wraz z
prababcią, harcerze się prężyli na Wszystkich Świętych, a sikać chodzili na
właśnie tamte, inne groby. I nikt ich nie odganiał. Zdewastowane, zarośnięte,
poprzewracane i połamane nagrobki...Strasznie się bałam. Pokolenie przed moim
powiadało, że tam leżą źli Niemcy. Dwa pokolenia przed moim wzdychało i
zaprzeczało, bo przecież żyło w Wolnym Mieście... I powoli wymierało. I nie
mogło już wzdychać i zaprzeczać. A pokolenie przed moim cmentarz zaorało...Jak
i całą historię...

Być może wsadzę kij w mrowisko...

[zoppoter]

>. Pokolenie przed moim
> powiadało, że tam leżą źli Niemcy. Dwa pokolenia przed moim wzdychało i
> zaprzeczało, bo przecież żyło w Wolnym Mieście... I powoli wymierało. I nie
> mogło już wzdychać i zaprzeczać.

Ja nie wiem, czy Wolne Miasto nie jest dziś otoczone zbyt wielkim kultem. Trwało ono ledwie 20 lat, stanowiło kość
niezgody między Polakami a Niemcami, gospodarczo odcięte od jakiegokolwiek zaplecza wegetowało raczej niż kwitło,
a i to dzięki przemytowi. Z punktu widzenia ówczesnych mieszkańców stanowiło twór raczej nienaturalny,
zważywszy na wcześniejszą przynależnością do Niemiec przez półtora wieku.
Współczesna gloryfikacja Wolnego Miasta Gdańska wygląda mi bardziej na próbę znalezienia jakiegoś neutralnego
środka między "odwiecznie polskim" Gdańskiem a "odwiecznie niemieckim" Gdańskiem, tyle, że jedynie w...
swiadomości Polaków. Mam wrazenie, ze chodzi tu o to, że Polacy zdają sobie sprawę z tego, że Gdańsk
odwiecznie polski nie jest, ale nie chcą dopuscic do siebie jego niemieckości. A trzeba wziąć pod uwagę ilościowy
stosunek ludności niemieckiej i polskiej w WMG, jak również to, że Gdańsk stał się współczesnym miastem w XIX i na
pocz. XX wieku, kiedy nikt nawet nie sugerował jego wcielenia do państwa polskiego...

I wsadziłeś, Zoppoter!

[iwa.ja]

Ja opieram się wyłącznie na przekazach rodzinnych. Nie było gloryfikacji
Wolnego Miasta. Nie było jednak także nienawiści do Niemców, może niektórych,
którzy wpadali i demolowali pracę mojego pradziadka. Ludzie chodzili razem do
szkoły, kolegowali się i przyjaźnili. W pamięci mam Wolne Miasto nie jako cud
historii lecz raczej jako pewien etap. Oczywiście był to twór nienaturalny, ale
żyć trzeba było...

[kasia_57]

zoppoter napisał(a):

> Ja nie wiem, czy Wolne Miasto nie jest dziś otoczone zbyt wielkim kultem
> zważywszy na wcześniejszą przynależnością do Niemiec przez półtora wieku.
> Współczesna gloryfikacja Wolnego Miasta Gdańska wygląda mi bardziej na próbę zn
> alezienia jakiegoś neutralnego
> środka między "odwiecznie polskim" Gdańskiem a "odwiecznie niemieckim" Gdańskie
> m, tyle, że jedynie w...
> swiadomości Polaków.
Nie tylko w świadomości POlaków. Bo przede wsyztskim w świadomości NIemców. I
stąd rodzi się to polskie spojrzenie.Mnie sie wydaje, że nie ma gloryfikacji
tworu politycznego jakim było Wolne Miasto. Jest po prostu fascynacja SWOIM
miastem. Bo nie ulega wątpliwości, że WMG zamieszkiwało ok. 10% ludności
polskiej. Ale to były spisy dotyczące języka mówionego, a nie przynalezności
narodowej. Na przykład w Oliwie, hurtem wpisano ludność jako NIemców, mimo, że
właśnie tam bardzo silna była Polonia, i to niekoniecznie z rdzennie polsimi
nazwiskami.
A my tutaj, myślę, że nie gloryfikujemy tego miasta, my o nim po prostu chcemy
wiedzieć jak najwięcej. I nic na to nie poradzimy, że własnie z tych czasów mamy
najwięcej wiadomości.:)
A że siłą rzeczy rozprawiamy i polskim punkcie widzenia. No cóż. nie ma wśró nas
niestety nikogo z Gdańsko-Niemieckimi korzeniami. Tworzymy więc towarzystwo
wzajemnej adoracji.

[Gość: Green]

Przepraszam bardzo, ale ja właśnie mam takie "korzenie".

[iwa.ja]

I co, Green, zgodzisz się ze mną, że to było - dla ludzi tam mieszkających -
normalne miasto? Przynajmniej do czasu, do początku lat 30-tych?

[Gość: Green]

Ależ oczywiście, że tak, było najnormalniejsze i miało do tego bardzo silne
poczucie odrębności. Moja, wzmiankowana tutaj już, babcia kategorycznie
protestuje, kiedy nazywa się ją Niemką, mimo, że to właśnie niemiecki jest jej
rodzinnym językiem (a ściślej rzecz biorąc - gdańska odmiana niemieckiego). Ale
zawsze i z dumą podkreśla, że jest Gdańszczanką.

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Ależ oczywiście, że tak, było najnormalniejsze i miało do tego bardzo silne
> poczucie odrębności. Moja, wzmiankowana tutaj już, babcia kategorycznie
> protestuje, kiedy nazywa się ją Niemką, mimo, że to właśnie niemiecki jest jej
> rodzinnym językiem (a ściślej rzecz biorąc - gdańska odmiana niemieckiego). Ale
>
> zawsze i z dumą podkreśla, że jest Gdańszczanką.

Ale owo poczucie odrębności, czy też duma z bycia gdańszczaninem nie powstała w wyniku utworzenia Wolnego
Miasta! To było zakorzenione w tym dawniejszym, niemieckim, pruskim Gdańsku. Gdańsk do lat trzydziestych był
najnormalniejszym miastem, zgoda, ale to był dalszy ciag najnormalniejszegfo miasta z czasów przedwersalskich, że
tak to nazwę.

[Gość: Green]

Przeczytaj to co napisałeś - jak poczucie odrębności może tkwić w niemieckim i
pruskim Gdańsku, kiedy Gdańsk był w 100 % włączony do Prus i ani grama
odrębnośći nie miał?

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Przeczytaj to co napisałeś - jak poczucie odrębności może tkwić w niemieckim i
> pruskim Gdańsku, kiedy Gdańsk był w 100 % włączony do Prus i ani grama
> odrębnośći nie miał?

Politycznej nie miał. Ale obyczajową, językową, tradycyjną...
Sam mówiłeś o gdanskiej wersji jęz. niemieckiego, przecież nie wymyslono jej w WMG !

[kasia_57]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Przepraszam bardzo, ale ja właśnie mam takie "korzenie".

No to ja już wiem, skąd tyle wiesz. Zawsze zazdrościłam tym, którzy byli tutaj u
siebie. Bycia u siebie, trwania. Tego, że się ma swój kawałek świata.

[Gość: Green]

Pewnie, że tak! Bo w ten sposób to Miasto jest jeszcze bardziej MOJE.
Ale Gdańszczaninem jest się z serca, z wyboru, z postaw, a nie z pochodzenia.
Trzeba pamiętać, prawie wszystkich mieszkańców Gdańska usunięto z tąd po
wojnie..

[kasia_57]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Pewnie, że tak! Bo w ten sposób to Miasto jest jeszcze bardziej MOJE.
> Ale Gdańszczaninem jest się z serca, z wyboru, z postaw, a nie z pochodzenia.
> Trzeba pamiętać, prawie wszystkich mieszkańców Gdańska usunięto z tąd po
> wojnie..
Pamiętam o tym. Pamietam. A kwestia tzw. trwania, ma tez ogromne znaczenie.
Korzenie znać swoje a mieszkać w miejscu skąd sa, to różnica wielka.

[zoppoter]

> Nie tylko w świadomości POlaków. Bo przede wsyztskim w świadomości NIemców. I
> stąd rodzi się to polskie spojrzenie.

A ja mam wrażenie, że Niemcy współczesni nie mają większych problemów z umiejscowieniem Gdańska w
świadomości...

> Mnie sie wydaje, że nie ma gloryfikacji
> tworu politycznego jakim było Wolne Miasto.

Jest. Gdańsk z 1910 roku nie różnił się praktycznie od Gdańska w 1920 roku. W dodatku Wolne Miasto zamieszkiwali
praktycznie ci sami ludzie, co wczesniejszy niemiecki Gdańsk.
A jednak Jeżeli Polacy z nostalgią wspominają dawny Gdańsk, to zawsze uderzają w ten z 1920 roku...

> Jest po prostu fascynacja SWOIM
> miastem. Bo nie ulega wątpliwości, że WMG zamieszkiwało ok. 10% ludności
> polskiej. Ale to były spisy dotyczące języka mówionego, a nie przynalezności
> narodowej. Na przykład w Oliwie, hurtem wpisano ludność jako NIemców, mimo, że
> właśnie tam bardzo silna była Polonia, i to niekoniecznie z rdzennie polsimi
> nazwiskami.

No na ten temat są różne szkoły. Ale tak czy inaczej, Polacy stanowili zdecydowaną mniejszość.

> A my tutaj, myślę, że nie gloryfikujemy tego miasta, my o nim po prostu chcemy
> wiedzieć jak najwięcej. I nic na to nie poradzimy, że własnie z tych czasów mam
> y
> najwięcej wiadomości.:)
> A że siłą rzeczy rozprawiamy i polskim punkcie widzenia. No cóż. nie ma wśró na
> s
> niestety nikogo z Gdańsko-Niemieckimi korzeniami.

No nie wiem...

[Gość: Green]

Wiesz co? współcześni Niemcy mają problemy z umiejscowieniem Gdańska na
mapie... wierz mi, sprawdzałem!

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Wiesz co? współcześni Niemcy mają problemy z umiejscowieniem Gdańska na
> mapie... wierz mi, sprawdzałem!

Być może, choć ja też z kilkoma się zetknąłem i problemów takich nie mieli.
Ale to tylko potwierdza moją teze, że Niemcy nie rozpatrują który Gdańsk był lepszy, niemiecki, polski czy Wolne
Miasto. Więc nie maja problemu z umiejscowieniem go w świadomości...

[kasia_57]

Bo to chyba tylko nasza - Polaków cecha.

[Gość: Green]

Bo Niemcy mają tę piękną cechę, że potrafią odróżnić to co ważne od tego co
dodatkowe. Polacy niemalże zawsze odwracają tę kolejność, i mit o "wolności"
bywa u nich ważniejszy od jedzenia.

[kasia_57]

Niestety masz rację. POwinnam teraz napisać, że Placy tak zawsze musieli,ze
zawsze musiało być u nas jakieś "huraaa", że taką pokręconą mieliśmy historię,
ale jakoś nie mam przekonania do tego argumentu. My - w sensie naród - chyba
nie bardzo możemy być pozostawieni sami sobie. Ktoś nas za twarz musi trzymać,
bo wtedy się sprawdzamy.

[Gość: Green]

OOO, czy mogę zaryzykować suppozycję, że uważasz, że Polacy nie powinni mieć
swojego niezależnego państwa?

[iwa.ja]

Green, na Wielki Młyn: marsz! Ja się na jakiś czas oddalam, ale jak wrócę, to...!
A tak w ogóle, to "Polacy" to jakieś 40 milionów dusz. Czy można cos uogólniać dla takiej zbiorowości? Nawet
tzw. statystyczne prawo wielkich liczb dopuszcza, że pojawić się może odchylenie (wcale nie standardowe)!
Ja tam potrzebuję swojego państwa...

[kasia_57]

To teraz, Iwa, kurczę, możesz sobie dalej pracować.:)

[iwa.ja]

A co chciałaś przez to powiedzieć? Właśnie robię sobie piererywczik, mogę?

[kasia_57]

Proszę bardzo :))))))

[iwa.ja]

No to...Tak mi się tylko przypomniało: moja babcia z moim dziadkiem brali ślub
w 1921 r. w Kaplicy Królewskiej przy Bazylice. Oboje Polacy. W Gdańsku. Czy to
nie dowód na to, że było to miasto i dla Polaków. Wiem, że trochę zbaczam z
głównego wątku, ale nie mogę czytać spokojnie, że Gdańsk był nienormalnym
tworem (z punktu widzenia żyjących tam ludzi). Przepraszam Cię, Zoppoter, za
nadinterpretację...Nasze pokolenie też żyło w nienormalnym tworze (tym, co to
elektryfikacja plus coś tam...). Nie powiem, żebym pamiętała wyłącznie takie
wydarzenia jak pożar KW. Widziałam, pięknie się paliło, mniam.
Rozumiecie, co chciałam powiedzieć?

[Gość: Green]

Rozumiemy...
Budynek z dobrze wypalonej cegły sprzedam :)


Do jutra!

[zoppoter]

iwa.ja napisał(a):

> No to...Tak mi się tylko przypomniało: moja babcia z moim dziadkiem brali ślub
> w 1921 r. w Kaplicy Królewskiej przy Bazylice. Oboje Polacy. W Gdańsku. Czy to
> nie dowód na to, że było to miasto i dla Polaków. Wiem, że trochę zbaczam z
> głównego wątku, ale nie mogę czytać spokojnie, że Gdańsk był nienormalnym
> tworem (z punktu widzenia żyjących tam ludzi). Przepraszam Cię, Zoppoter, za
> nadinterpretację...

Prosze bardzo. Ja nie Gdańsk nazwałem nienaturalnym tworem, tylko Wolne Miasto Gdańsk. To nazwa nie miasta,
tylko państwa utworzonego w sposób sztuczny i dający gwarancję konfliktu po niedługim czasie. Który zresztą
nastąpił. Stworzenie tego państwa niczego dobrego nikomu nie przyniosło ani politycznie ani gospodarczo. A dla
ludności z punktu widzenia codzienności z kolei Gdańsk w ramach WMG niczym się nie różnił od Gdańska w ramach
cesarstwa niemieckiego. Twoi dziadkowie rónie dobrze mogliby ten ślub wziąć w tym samym miejscu i
okolicznościach w 1914 roku na przykład...
A tymczasem dzisiejsi Polacy widzą w Wolnym Mieście cos nadzwyczajnego, jakiś raj utracony, nie wiem jak to
nazwać. I o to mi tylko sie rozchodziło...

[Gość: Green]

CO? Polacy w WMG widzą raj utracony??? no chyba coś nie tak... dla Polaków
istnienie WMG było niczym, pardon, drzazga w ... Gdańszczanom może być żal
Wolnego Miasta, ale na pewno nie Polakom.

[kasia_57]

Dla Polaków WMG to niejako bezpośredni powód wojny, więc nie ma chyba mowy o
jakimkolwiek swentymencie. Poza tym, jak możnaby tęsknić do - chocby stosunków
tzw. społecznych w WMG (polecam książkę Gdańska Dziura Celna)???

[zoppoter]

kasia_57 napisał(a):

> Dla Polaków WMG to niejako bezpośredni powód wojny, więc nie ma chyba mowy o
> jakimkolwiek swentymencie. Poza tym, jak możnaby tęsknić do - chocby stosunków
> tzw. społecznych w WMG (polecam książkę Gdańska Dziura Celna)???

A jednak obstawałbym przy swoim. A to dlatego, że Wolne Miasto z emocjonalnego punktu widzenia Polaków było
lepsze niż Gdańsk należący do Niemiec. Zwłaszcza dla ówczesnych Polaków, dla których WMG było nowością po
150letniej przynależnosci Gdańska do Niemiec. Tęsknota zwykle nie ma podłoża racjonalnego tylko emocjonalne.
Dzisiaj miliony Polaków tęsknią za Gierkiem...
Gdańscy Polacy z tamtych czasów, po akcji powojennych wypędzeń jak również po przybyciu nowych ludzi ze
wschodu mogą uważać WMG za raj utracony. W końcu wielu gdańskich Polaków w latach czterdziestych było
traktowanych jak Niemcy zarówno przez władze jak przez napływowych...
Co więcej dzisiaj jest coś w rodzaju mody na WMG. Współcześni gdańszczanie, którzy szczycą się niezależnością ,
wielokulturowością, wolnością Gdanska nierzadko przywołują Wolne Miasto własnie...

[Gość: Green]

Bo fakt faktem, kiedy Gdańsk był na prawdę Wolnym Miastem - z Rzeczpospolitą na
zapleczu to kwitł. A jak został częścią Prus to spadł do roli podrzędnego
prowincjonalnego portu na wschodzie.

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> Bo fakt faktem, kiedy Gdańsk był na prawdę Wolnym Miastem - z Rzeczpospolitą na
> zapleczu to kwitł. A jak został częścią Prus to spadł do roli podrzędnego
> prowincjonalnego portu na wschodzie.

Przyczyny były bardzo prozaiczne. Otóż dla Polski był to jedyny port, dla NIemiec był jednym z wielu i na pewno nie
największym. Co więcej XIX wiek to okres rozwoju kolei, która przejęła od żeglugi śródlądowej większość transportu.
A linie kolejowe budowano, co oczywiste, w stronę tych portów, które są bliżej oceanów, innych krajów, wiekszych,
a więc do Hamburga, Szczecina, Bremy. W dodatku największe zaplecze dla niemieckich portów to nie był Śląsk...

Dla królów polskich Gdańsk był jedyną możliwością handlu zagranicznego, musieli zgadzać się na niezależność
Gdańska, żeby go w ogóle nie stracić. Gdańszczanie zdaje się nie uważali Polski za jedynie słuszne królestwo do
podlegania...

No a samo miasto stało się miastem nowoczesnym pod panowaniem nimieckim, za sprawą burmistrza Wintera. Warto i
o tym pamiętać...

Iwa - przygotowania do nowego

[kasia_57]

Chyba juz powinnaś wymyślać tytuł dla nowego rodziału wątku, bo strasznie nam
się rozrasta. :)
Pracujesz jeszcze?

[iwa.ja]

Właśnie siedzę i myślę nad nowym tytułem. I wstydzę się poprzedniego, z
literówką zresztą. A pracuję, że tak to ujmę po polsku, non - stop. Wiesz, jak
to jest, 20 tysięcy znaków na pojutrze. Dziesięć tysięcy na zaraz po Świętach.
Jajecznie!
Może jakiś podszept na tytuł? A może ktoś by mi coś powiedział na temat
Wielkiego Młyna? Już wiem, taki będzie następny tytuł (bo mielimy, przepraszam,
mlemy, równo).

[kasia_57]

Na temat Wielkiego Młyna?
Proszę bardzo, pozwól jednak jutro, bo ja nie pracuję wprawdzie, ale zaraz
wracam do roli "dzięcioła" czyli - znowu moje egzaminy i te całe ponad 10
wieków miasta.
Miłego popołudnia:)

[iwa.ja]

Pozwalam i zakladam...

[kasia_57]

Dziękuję i odpadam.

[Gość: flybylot]

A co byscie powiedzialy, Mile Panie, na temat KSIAZKI O 3-MIESCIE?
Musze sie pochwalic, ze wlasnie dzisiaj dostalem w prezencie dwie wyjatkowe pozycje: "Polska na morzu",
wydanie albumowe z roku 1935, w formacie portfolio, liczace blisko 250 stron bogato ilustrowanych oraz
niewielka ksiazeczka "Pod polska bandera", autor Zygmunt Jan Tyszel, Katowice 1930. Sam cymes! Te zdjecia
prezydenta Moscickiego w Gdyni i Marszalka na s/s "Jadwiga", te opisy polskiej floty, ktora wlasnie zakupila we
Francji dwa kontrtorpedowce i trzy okrety podwodne. Te zdjecia Gdyni (Kamienna Gora w roku 1920 i ta sama w
roku 1930), te opisy Kaszub, ta historia szukania miejsca pod polski port...
Siedze nad tym i siedze i pewnie swieta na tym mi zejda.
Nawiasem - Wesolych Swiat!
Piotr