Kolejna bzdura propagandowa.

[zoppoter]

Gazeta dzisiaj podała informacje, że wczoraj odbyły sie uroczystości dla uczczenia 57 rocznicy powrotu
Gdańska do Macierzy...
Jeżeli dobrze kojarzę znaczenie słowa "macierz" z matką, macierzyństwem, z pochodzeniem, to ja się grzecznie
pytam, jakim cudem Polska może być macierzą dla Gdańska?
Znaleziska archeologiczne w Gdańsku swiadczą o istnieniu grodu na początku X wieku, czyli na kilkadziesiąt lat
przed powstaniem państwa polskiego. Państwo polskie owszem próbowało w okresie średniowiecza siłą
podporządkowac sobie Gdańsk, tyle, że niezbyt skutecznie, Gdańsk az do nadejścia Krzyzaków pozostawał
praktycznie niezależny od Polski. Po wypędzeniu Krzyżaków Gdańsk z własnej nieprzymuszonej woli przyłączył
się na kolejne 300 lat do Polski. Ale ta własna nieprzymuszona wola nie wynikała z sentymentalnych pobudek
"macierzystych" tylko z korzystnego układu polityczno-gospodarczego z polskim królem. Innymi słowy biznes
zdecydował. W ramach Rzeczypospolitej Gdańsk cieszył się sporą autonomią polityczną i samodzielnością
gospodarczą, a z resztą kraju łączyły Gdańsk kontakty handlowe, a nie macierzyńskie uczucia.

Nie wydaje mi się, żeby jakikolwiek kraj miał prawo nazywac siebia macierzą dla Gdańska.

[ja.nusz]

zoppoter napisał(a):

> Gazeta dzisiaj podała informacje, że wczoraj odbyły sie uroczystości dla uczcze
> nia 57 rocznicy powrotu
> Gdańska do Macierzy...
> Jeżeli dobrze kojarzę znaczenie słowa "macierz" z matką, macierzyństwem, z poch
> odzeniem, to ja się grzecznie
> pytam, jakim cudem Polska może być macierzą dla Gdańska?
> Znaleziska archeologiczne w Gdańsku swiadczą o istnieniu grodu na początku X w
> ieku, czyli na kilkadziesiąt lat
> przed powstaniem państwa polskiego. Państwo polskie owszem próbowało w okresie
> średniowiecza siłą
> podporządkowac sobie Gdańsk, tyle, że niezbyt skutecznie, Gdańsk az do nadejści
> a Krzyzaków pozostawał
> praktycznie niezależny od Polski. Po wypędzeniu Krzyżaków Gdańsk z własnej niep
> rzymuszonej woli przyłączył
> się na kolejne 300 lat do Polski. Ale ta własna nieprzymuszona wola nie wynikał
> a z sentymentalnych pobudek
> "macierzystych" tylko z korzystnego układu polityczno-gospodarczego z polskim k
> rólem. Innymi słowy biznes
> zdecydował. W ramach Rzeczypospolitej Gdańsk cieszył się sporą autonomią polity
> czną i samodzielnością
> gospodarczą, a z resztą kraju łączyły Gdańsk kontakty handlowe, a nie macierzyń
> skie uczucia.
>
> Nie wydaje mi się, żeby jakikolwiek kraj miał prawo nazywac siebia macierzą dla
> Gdańska.


Witaj Zoppoter,
Masz racje w calej rozciaglosci tematu. Obawiam sie jedynie, ze moga sie za
chwile na Ciebie posypac kamienie z rak Arturow i innych poje... (przepraszam nie
wypada - dzis Wielki Piatek) .
pozdrawiam

[zoppoter]

> Masz racje w calej rozciaglosci tematu. Obawiam sie jedynie, ze moga sie za
> chwile na Ciebie posypac kamienie z rak Arturow i innych poje..

Jesli się posypią, to będzie oznaczac, że zostałem dobrze zrozumiany.
I utwierdzi mnie w przekonaiu, że słuszny był ten mój wywód...

[jarromir]

Nie podejmuje dyskusji z calym wywodem.
Pragne tylko zauwazyc, ze wszystkie twory panstwowe powstaly ze scalania
roznymi sposobami terenow, dla ktorych nie byly macierza...
Gdyby ta informacja dotyczyla powiedzmy Krakowa, to byloby chyba OK, czyz nie?
Dlaczego?
Bo wczesnie znalazl sie w granicach Polski.
Moze autorzy odwoluja sie do owych 300 lat, o ktorych wspominasz(?)

[zoppoter]

> Pragne tylko zauwazyc, ze wszystkie twory panstwowe powstaly ze scalania
> roznymi sposobami terenow, dla ktorych nie byly macierza...
> Gdyby ta informacja dotyczyla powiedzmy Krakowa, to byloby chyba OK, czyz nie?
> Dlaczego?
> Bo wczesnie znalazl sie w granicach Polski.


Raczej dlatego, że nie trzeba było Krakowa do Polski wcielac siłą, Kraków nie bronił swojej niezależności... Chyba tak
było nieprawdaż?


> Moze autorzy odwoluja sie do owych 300 lat, o ktorych wspominasz(?)

Jeżeli tak, to znaczy, że ja jednak źle rozumiem słowo "macierz"...

[jarromir]

zoppoter napisał(a):


> Raczej dlatego, że nie trzeba było Krakowa do Polski wcielac siłą, Kraków nie b
> ronił swojej niezależności... Chyba tak
> było nieprawdaż?
>
>
> > Moze autorzy odwoluja sie do owych 300 lat, o ktorych wspominasz(?)
>
> Jeżeli tak, to znaczy, że ja jednak źle rozumiem słowo "macierz"...

Tego nie napisalem.
Raczej zakwestionowalem zasadnosc istnienia terminu macierz.
No i jak piszesz, Gdanska tez nie wlaczono sila.
A jak bylo z Krakowem, musze sprawdzic.
Jesli dobrze pamietam, to byl tez czeski.
Ale moze pamiec mnie zawodzi.

[zoppoter]

> No i jak piszesz, Gdanska tez nie wlaczono sila.

Ale też nie z sentymentu. To nie rzekome "macierzyństwo" Polski powodowało radą Gdańska, kiedy podejmowała
odpowiednie decyzje.

> A jak bylo z Krakowem, musze sprawdzic.
> Jesli dobrze pamietam, to byl tez czeski.
> Ale moze pamiec mnie zawodzi.

No własnie, tteż jestem ciekaw.
Z tym, że jest jeszcze inna rzecz. MIanowicie postawa samycj krakowian w odpowiednich okresach. Oni chyba byli
związani emocjonalnie z Polską ...?

[iwa.ja]

Jako osoba, która pobierała wiedzę w Krakowie mogę Wam szerzej na temat historii tegoż napisać
(ale przynajmniej nieco później, teraz nie mogę). Jedno tylko Wam powiem na początek. Czy
zauważyliście może, że Kraków był kiedyś stolicą Polski? Świadomość tego była, jest i będzie zawsze
bardzo silna w Krakowie. Oraz świadomość związków z Polską. Pogadajcie z rdzennymi Krakusami
(ja mam taki egzemplarz na codzień). Wiadomo, że Polska to ja, powiedzą.

Toteż własnie...

[zoppoter]

Dlatego też śmiem twierdzić, że porównywanie Gdańska i Krakowa w kontekście "macierzyństwa" ze strony
państwa polskiego nie jest za bardzo uzasadnione.

[jarromir]

zoppoter napisał(a):

> Dlatego też śmiem twierdzić, że porównywanie Gdańska i Krakowa w kontekście "ma
> cierzyństwa" ze strony
> państwa polskiego nie jest za bardzo uzasadnione.


A ja sobie pomyslalem tak: byli Wislanie, a potem zrobili sie z nich
Malopolanie... Tylko ze bylo to tak dawno...

[zoppoter]

> A ja sobie pomyslalem tak: byli Wislanie, a potem zrobili sie z nich
> Malopolanie... Tylko ze bylo to tak dawno...

Do czego zmierzasz...?

[jarromir]

zoppoter napisał(a):

> Do czego zmierzasz...?


Chyba sie wyjasnilo ponizej...

[jarromir]

jarromir napisał(a):

> A ja sobie pomyslalem tak: byli Wislanie, a potem zrobili sie z nich
> Malopolanie... Tylko ze bylo to tak dawno...

A jeszcze smieszniej z Berlinem.
Chyba nikt nie powie, ze Berlin to nie Niemcy.
Tymczasem jego nazwa znaczy "puszcza na mokradlach" czy cos podobnego... w
owczesnym zachodnioslowianskim.
Z ta macierza to slizga sprawa... termin pasowalby do watku o poprawnej
polszczyznie, zeby sie po nim przejechac!

[zoppoter]

> A jeszcze smieszniej z Berlinem.
> Chyba nikt nie powie, ze Berlin to nie Niemcy.
> Tymczasem jego nazwa znaczy "puszcza na mokradlach" czy cos podobnego... w
> owczesnym zachodnioslowianskim.
> Z ta macierza to slizga sprawa... termin pasowalby do watku o poprawnej
> polszczyznie, zeby sie po nim przejechac!

Mozliwe. Tylko ja w przeciwieństwie do Artura nie utożsamiałbym wszystkich zachodnich Słowian z Polakami...
Zachodnimi Słowianami byli Czesi, Łuzyczanie, Ślązacy, Słowincy, Pomorzanie (prawdopodobnie od nich pochodzą
Kaszubi). Oni wszyscy raczej z Polską sie nie utożsamiali, ani we wczesnym sredniowieczu ani w czasach istnienia
polskiego państwa...

[kasia_57]

I dlatego samo słowo Macierz tutaj nie pasuje.

[jarromir]

zoppoter napisał(a):

> ja w przeciwieństwie do Artura nie utożsamiałbym wszystkich zach
> odnich Słowian z Polakami...

To jest oczywiste...

[petelka]

Oglądałam wczoraj ten materiał w lokalnej "Panoramie" i aż oczy przetarłam ze
zdziwienia usłyszawszy spikerkę z poważną miną mówiącą o powrocie Gdańska do
Macierzy. Przez moment miałam wrażenie jakgdybym cofnęła się do czasów
peerelowskiej propagandy.

[Gość: Green]

Wspaniale, rocznica okrągła, Macocha, pardon, Macierz zasobna, Gdańsk kwitnie
jak dawniej...
Jeszcze Milsko i Łużyce, Szweryn, Berlin, Cottbus, Budziszyn i będzie komplet.

[kasia_57]

No to dodaj do tego Poczdam i Warnemudne.
Tez słyszałam te enuncjację w TV, aż mnie zatkało. Bo jak tu potem tłumaczyc
wycieczkom, jaki ten nasz Gdansk byl kiedy, i jakich argumentow uzywac, na
pytanie (czesto zaczepne) "to czyj ten Gdansk byl ..."
Ech, szkoda tylko, ze dziennikarze, ludzie, skadinąd, nie tumany (tak mi się
wydawało przynajmniej) nie myślą nad tym, co robią.

[zoppoter]

> Ech, szkoda tylko, ze dziennikarze, ludzie, skadinąd, nie tumany (tak mi się
> wydawało przynajmniej) nie myślą nad tym, co robią.

Ale nazwa tego całego swięta została chyba przez władze wymyslona, a nie przez dziennikarzy...

[kasia_57]

A dziennikarze, jak tuby bezmózgie - puścili to w Polskę... No, w region.

[Gość: Green]

Z dziennikarzami mam najgorsze doświadczenia.
Mówisz im: kolczugę robię z podkładek.
Oni piszą: Green opowiada, że zbroję kolczugową produkuje się z nakrętek do
śrub.

To jest przykład obrazujący, dotyczący innych - 30 dni nr 4/99 - Ale mnie
osobiście spotykały podobne przykłady dyletanctwa...

[kasia_57]

Ubawiłam się. Szczerze się ubawiłam. Nie przypuszczałam, ze to aż TAKIE
tumany!!!
Green, wracaj do Młyna i wyjaśnij zagadkę!

[Gość: Green]

przykład na dziś:
www.kocham.gdansk.pl/wiesci/index.www?id=1113
tak się właśnie znają...

Nawa...

[kasia_57]

No jak to nie ma, jest! tak samo, jak jest rozum poprzeczny:)

[Gość: Green]

Jo, a epitafia to pionowe płyty nagrobne, zawieszone na pionowych posadzkach

Kolejna bzdura niemiecka, która kwestionuje...

[Gość: ARTUR]

... polskość Gdańska i jego słowiański rodowód.
Gdańsk został założony przez ludność pochodzenia zachodnio-słowiańskiego, która
w tamtym okresie zamieszkiwała terytorium późniejszego Pomorza Gdańskiego. W
owym czasie (połowa X w) państwo polskie (tym bardziej jednolity naród polski)
w ogóle nie istniało. Jednakże założyciele Gdańska w zasadzie nie odróżniali
się pod względem etnicznym, językowym, kulturowym i religijnym nie tylko od
mieszkańców innych rejonów późniejszego państwa polskiego – Kujaw,
Wielkopolski, Małopolski, Śląska itd. (państwa powstałego dopiero za Mieszka
I), ale nawet od innych Słowian zachodnich: Słowian połabskich, Czechów,
Morawian.. Różnice językowe i kulturowe zaczęły się zaznaczać bardzo powoli,
stopniowo dopiero w wieku XII. Nie ulega jednak wątpliwości, iż ludność ta
(Pomorzanie) stała się składową populacji polskiej w późniejszym okresie. Ich
krew płynie w żyłach Polaków. Obszar, na którym leży, Gdańsk, zostało opanowane
przez Mieszka I. Więc miasto w stosunkowo krótkim okresie po swoim powstaniu
dostało się pod panowanie tworzącego się państwa polskiego, a w zasadzie
państwa Polan, czyli plemienia, z którego wywodzący się władcy jednoczący
innych Słowian zachodnich. W XI wieku Pomorze uniezależniło się od Polski.
Ponownie związał Pomorze z Polską Bolesław Krzywousty. Tak naprawdę niewiele
wiadomo o pochodzeniu dynastii książąt pomorskich, oprócz tego że była
pochodzenia słowiańskiego. Najprawdopodobniej pierwotnie byli to namiestnicy
księcia polskiego z czasem coraz bardziej samodzielni. Czy jednak ród ten
pochodził z Pomorza, czy miał związek z hipotetycznymi pierwotnymi władcami
regionu, czy też został sprowadzony z głębi Polski - tego w rzeczywistości nie
wiemy. Nawet istnienie Sobiesława I - protoplasty rodu, a tym bardziej jego
status, jest dyskusyjne. Na podstawie umowy pomiędzy Mściwojem II a Przemysłem
II (układ w Kępnie - 1282 r.) Pomorze po śmierci księcia pomorskiego (1294 r.)
przeszło w ręce Przemysła i kolejnych władców Polski. Dopiero w 1308
słowiański, polski Gdańsk, a później całe Pomorze Gdańskie zagarnęli niemieccy
Krzyżacy i od tego czasu datuje się stopniowy proces germanizacji miasta i
regionu. Bezdyskusyjne jest więc słowiańskie pochodzenie Gdańska mi jego
bliskie związki z Polską i władcami Polski. Więc można mówić o powrocie po II
wojnie światowej naszego miasta do POLSKIEJ MACIERZY i nie jest to żadne
fałszowanie historii ani kolejna bzdura propagandowa.

Artur jak zwykle nadinterpretuje...

[zoppoter]

Czy ja gdzieś napisałem, że twórcami Gdańska nie byli Słowianie?
Tyle, że Wśród Słowian jest wystarcvzająco wiele grup uważających się za odrębne narody, żeby nie utożsamiać
całej słowiańszczyzny polszczyzną. A fakt, że Gdańsk był wcielany przez polskich władców siłą sam potwierdziłeś.
Jeśli jakas obca baba zechce mnie na siłę adoptowac, i żądać ode mnie uwielbienia synowskiego, to niestety, ale nic
z tego. Nie będę takiej baby uważać za matkę...

[Gość: ARTUR]

> Czy ja gdzieś napisałem, że twórcami Gdańska nie byli Słowianie?
> Tyle, że Wśród Słowian jest wystarcvzająco wiele grup uważających się za odrębn
> e narody, żeby nie utożsamiać
> całej słowiańszczyzny polszczyzną. A fakt, że Gdańsk był wcielany przez polskic
> h władców siłą sam potwierdziłeś.
> Jeśli jakas obca baba zechce mnie na siłę adoptowac, i żądać ode mnie uwielbien
> ia synowskiego, to niestety, ale nic
> z tego. Nie będę takiej baby uważać za matkę...

Człowieku! Aż ręce opadają, gdy sie ciebie czyta. Wśród ówczesnych Słowian nie
było wtedy ani jednego narodu. Z punktu widzenia pochodzenia etnicznego
(bliskości więzów krwi) Polanie, Wislanie, Pomorzanie (w tym rdzenni mieszkańcy-
załozyciele Gdańska), Czesi, Morawianie, Słowianie Połabscy byli bardziej ze sobą
spokrewnieni niż dzisiejszy mieszkańcy Gdańska sami ze sobą. Ówczesne państwa w
Europie, w tym państwo Polan, powstawały na skutek podboju i nikt nikogo nie
pytał o to, czy chce życ razem czy osobno, pod rządami danego dominującego
plemienia i wywodzącej się z niego grupy możnowładców, którzy dokonywali podboju,
aneksji ziem sąsiadów itd. To samo dotyczy dynastii Piastów. W grę wchodziły
interesy rodów, plemion, poszczególnych grodów, rodzimych moznowładców itd.,
które często realizowały się na drodze waśni, walk, najazdów, grabieży, mordów...
Państwo polskie powstałe za czasów Mieszka I stało się tyglem (a w zasadzie
dopiero zalążkiem tego tygla), w którym kształtował sie jednolity naród polski,
powstały z różnych plemion słowiańskich. Jedna z tych właśnie słowiańskich grup
to Gdańszczanie z X wieku.

Mylisz się i będziesz taką babę uważał za matkę, a innych twoich przyrodnich
braci za braci rodzonych, jeżeli Cię ta baba adoptowała razem z innymi bachorami
z tego samego domu dziecka 1000 lat temu i ty o tym juz dawno zapomniałeś i nie
wiesz dokładnie jak to tam było. Niemowlę bowiem nie pamięta nigdy pierwszych
mięsiecy ze swojego życia. I lepiej żeby nie pamiętało, bo wtedy w rodzinie nie
będzie waśni.

[zoppoter]

>
> Mylisz się i będziesz taką babę uważał za matkę, a innych twoich przyrodnich
> braci za braci rodzonych, jeżeli Cię ta baba adoptowała razem z innymi bachoram
> i
> z tego samego domu dziecka 1000 lat temu i ty o tym juz dawno zapomniałeś i nie
>
> wiesz dokładnie jak to tam było. Niemowlę bowiem nie pamięta nigdy pierwszych
> mięsiecy ze swojego życia. I lepiej żeby nie pamiętało, bo wtedy w rodzinie nie
>
> będzie waśni.

Uważasz, że ówczesnych Gdańszczan mozna porównać z niemowlakiem? I to własnie w takim charakterze
walxczyli o niezależność od polskich władców? Ja raczej walkę o niezależność przypisuje ludziom jak najbardziej
dorosłym i dojrzałym.
Nie uznam za matkę baby, która zmusza mnie do podległości, bo to nie była adopcja niemowlaka, tylko zniewolenie w
pełni swiadomej osoby.

[Gość: Green]

A prawda o kotaktach Gdańska z Polską jest taka, że Gdańszczanom zawsze
bardziej odpowiadało włączenie w system polski, bo doskonale wiedzieli, że w
tym burdelu (pardon le mot) jaki zawsze w Polsce był, jest i będzie, można się
najpiękniej ustawić, robić genialne interesy, czasami sypnąć groszem temu
nędzarzowi w koronie, za to dostać jeszcze większe przywileje i żyć nie umierać.
To też sami starali się akcentować związki z Polską. BO IM TAK BYŁO WYGODNIE!
A Gdańsk POLSKI to jest od 1945 r. Nigdy przedtem nie był. Także smętne
brzdąkanie o powrotach do macierzy jest po prostu śmieszne.

[Gość: Green]

Ale się ubawiłem....
Historię znasz! i kłaniam Ci się za to w pas po polsku, albo kapeluszem z
piórkiem, po niemiecku, jak tam wolisz, bo to rzadka cnota.
Ale wyciągasz z tej znajomości wnioski po pierwsze fragmentaryczne, a po drugie
szowinistyczne.
CO z tego, że słowiańska ludność tu mieszkała? Wcale nie wiadomo do końca czy
była słowiańska - połowa (przesadzam oczywiście) nieboszczyków spod Hali
targowej ma na resztkach szyjek resztki amuletów w kształcie młota Thora, jak
wiadomo, słowiańskiego, nieprawdaż, boga. Ale nic to.
JAk to ktoś tu już wspomniał, ta ludność została wyrżnięta w ramach Rzezi, co
to jej pomnik stoi na Podwalu Staromiejskim.
Gdańsk z dwoma krzyżami w herbie tworzyli już osadnicy niemieccy.
Kulturę tego miasta tworzyli ludzie mówiący po niemiecku.
Polska tym miastem rządziła - tak jej się przynajmniej wydawało przez 100 lat a
Piastów, i od 1945 r. Łącznie jakieś 150 lat tego będzie.
No to gratulacje dla Macierzy za zajmowanie się dzieckiem przez 150 lat z
tysiąca.

Mylisz się Green...

[zoppoter]

> No to gratulacje dla Macierzy za zajmowanie się dzieckiem przez 150 lat z
> tysiąca.

Pomyłka. Z tysiąca stu....

[Gość: Green]

No mówiłem o tym tysiącu, na który jest kwit. Na to przedtem nie ma.
Wiadomo przecież, że jak się tow. Sławnikowic przywlókł tu tą łodzią czy czym
tam, to miasto musiało stać od dawna... i 1100 to pewnie też mało...

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No mówiłem o tym tysiącu, na który jest kwit. Na to przedtem nie ma.

Jest. Jakieś dwa lata temu czytałem, że archeolodzy znaleźli jakieś przedmioty świadczące o istnieniu Gdańska na
przełomie IX i X wieku...

> Wiadomo przecież, że jak się tow. Sławnikowic przywlókł tu tą łodzią czy czym
> tam, to miasto musiało stać od dawna... i 1100 to pewnie też mało...

To raczej logiczne... No chyba, że polska macierz uważa, że Gdańsk w całości zbudowano w marcu 997 roku na
powitanie wspomnianego Sławnikowica...

[Gość: Green]

No, znając polską mentalność i ... zresztą nie ważne co..., to gdyby faktycznie
Gdańsk był polski to nie zdziwiłbym się wcale, gdyby trawniki na zielono,
trochę niebieskiej farby do Motławy, i mury obronne z dykty. A!... i 150-cio
łokciowy krzyż z cegły.

Lejmy wode na Arturkowy mlyn

[Gość: Walrus]

"nieboszczyków spod Hali
targowej ma na resztkach szyjek resztki amuletów w kształcie młota Thora, "

Niestety nie wiem z ktorego stulecia te wykopaliska, Macie pare informacji?
Co do ujscia Wisly, to jest ono kolebka wspolczesnej Europy.Tu drogi Arturku ,
jak wiesz,zaczela sie wedrowka ludow.Stad germanskie plemiona Gotow ruszyly na
poludnie Europy ....

[Gość: flybylot]

Wszystko, co piszecie, jest niewatpliwie sluszne, a haslo z "macieza" glupio smierdzi peerelowska propaganda.
Natomiast zle rozlozyliscie ciezar - maciez to jedno, a obchodzenie rocznicy "zdobycia" spalonego do gruntu
miasta przez bolszewickie hordy to drugie. Jak w ogole mozna?!
No i w drugiej sprawie tez lekka przesada - czy Gdansk byl kiedys polski - a korona w herbie o czym swiadczy?
Gdansk byl wyjatkowym klejnotem w Koronie, ale nie byl niezaleznym panstwem, a wyjatkowosc te poglebila
Reformacja. To wlasnie za sprawa Reformacji pomiedzy katolicka Polska a kalwinskim Gdanskiem powstala
przepasc nie do pokonania (inaczej bylo w Krakowie, Warszawie, Lwowie, Poznaniu, gdzie mieszczanstwo -
niemieckie przeciez - asymilowalo sie i polszczylo; ze nie obylo sie bez zatargow? No coz, krew nie woda). Tak
wiec w wieku XVI Gdansk zaczal zwolna odchodzic od Polski, a powolnosc tego odchodzenia wynika z tego, iz
byl to okres najlepszej koniunktury Miasta, ktore bez Polski zyc by wprawdzie moglo, ale nie prosperowac. Inaczej
- gdyby nie doszlo do wojny 13-letniej, to po sekularyzacji Prus Gdansk stalby sie miastem calkowicie niemieckim i
nie majacym nic wspolnego z Polska. Bylby tez znacznie biedniejszy, a wiec nie tak piekny.
I jeszcze jedna uwaga. Nie odsuwajmy daty powstania Miasta zbyt daleko w przeszlosc. W X wieku wiekszosc
dzisiejszego Gdanska znajdowala sie pod woda lub stanowila czesto zalewane mokradla. Pierwsze slady
osadnictwa siegaja wiec wpradzie czasow odleglych (a w okolicach ratusza V wieku), ale grod jako taki pojawil
sie najwczesniej w wieku IX. Byl to wiec z pewnoscia grod slowianski (aczkolwiek konia z rzedem temu, kto
potrafi przekonac mnie, ze nazwa Gyddanyzc jest nazwa slowianska alibo tez germanska - bajdurzenie o
jerach mocnych i slabych mnie nie przekonuje), w dodatku pewnie od razu ksiazecy, a zajmujacy 2/3 Dlugiego
Targu i kawalek Chlebnickiej, co bylo osiagnieciem w porownaniu z takim np. grodziskiem w Sopocie. Do tego
doszlo dwukrotnie wieksze podgrodzie i juz. Wszystko bylo z drewna; w 1308 pieknie splonelo, no i mozna bylo
zaczynac od poczatku, porzadnie, planowo, zgodnie z prawem magdeburskim i z solidnej krzyzackiej cegly...
Smacznego jaja Wam zycze!
Piotr

[Gość: Green]

No, że gród był z całą pewnością słowiański toś trochę przesadził... po czym to
poznać, po garnkach? co napisy cyrylicą były?
Równie przekonujące są dowody polskich jak i niemieckich archeologów...

[zoppoter]

Gość portalu: Green napisał(a):

> No, że gród był z całą pewnością słowiański toś trochę przesadził... po czym to
>
> poznać, po garnkach? co napisy cyrylicą były?

Pewnie polskie gazety z 896 roku znaleziono. Z antyniemieckim wstepniakiem na pierwszej stronie...

[Gość: Green]

I oczywiście była to gazeta katolicka.

[jarromir]

No i potwierdzilły się moje "najgorsze" przypuszczenia!

rok 950 - do rangi jednego z najważniejszych ośrodków państwa czeskiego urasta
Kraków. Stąd też wezwanie katedry krakowskiej św. Wacława - slad pierwszej
próby chrystianizacji. Mimo sukcesów w budowie struktur plemiennych już w
połowie Xw. ziemie te stały się celem polityki sąsiadów: czeskich Przemyślidów
i polskich Piastów.
A wiąc z Krakowem tak samo jak z Gdańskiem tj. żadno z istniejących dziś państw
nie mogłoby się nazwać jego macierzą (!!!) - w świetle naszych wcześniejszych
rozważań.

A będzie jeszcze ciekawiej:
lata 987-988 lub 988-989 - Mieszko I w wyniku wojny z Czechami przyłącza do
swego państwa ziemię dawnego "państwa Wiślan" z głównym ośrodkiem w Krakowie
(późniejszą Małopolskę).

/wg "Kalendarium dziejów Polski"/

Gdańsk przyszedł do Polski sam, a Kraków został zdobyty!!!
Kraków - naszym, forumowiczów zdaniem - jest w macierzy, a Gdańsk nie...
Jak już proponowałem - miejsce na termin macierz jest w wątku "Słownik
poprawnej polszczyzny".
A może wszystko to kwestia czasu, a Gdańskowi, żeby się poczuł u nas jak u
siebie, przeszkodziły rozbiory...


Odniosłem się do poniższego fragmentu wątku:


jarromir napisal(a):

Nie podejmuje dyskusji z calym wywodem.
Pragne tylko zauwazyc, ze wszystkie twory panstwowe powstaly ze scalania
roznymi sposobami terenow, dla ktorych nie byly macierza...
Gdyby ta informacja dotyczyla powiedzmy Krakowa, to byloby chyba OK, czyz nie?
Dlaczego?
Bo wczesnie znalazl sie w granicach Polski.
Moze autorzy odwoluja sie do owych 300 lat, o ktorych wspominasz(?)


zoppoter napisal(a):

Raczej dlatego, że nie trzeba było Krakowa do Polski wcielac siłą, Kraków nie
bronił swojej niezależności... Chyba tak było nieprawdaż?

> Moze autorzy odwoluja sie do owych 300 lat, o ktorych wspominasz(?)

Jeżeli tak, to znaczy, że ja jednak źle rozumiem słowo "macierz"...


jarromir napisal(a):

Tego nie napisalem.
Raczej zakwestionowalem zasadnosc istnienia terminu macierz.
No i jak piszesz, Gdanska tez nie wlaczono sila.
A jak bylo z Krakowem, musze sprawdzic.
Jesli dobrze pamietam, to byl tez czeski.
Ale moze pamiec mnie zawodzi.


zoppoter napisal(a):

> No i jak piszesz, Gdanska tez nie wlaczono sila.

Ale też nie z sentymentu. To nie rzekome "macierzyństwo" Polski powodowało radą
Gdańska, kiedy podejmowała odpowiednie decyzje.

> A jak bylo z Krakowem, musze sprawdzic.
> Jesli dobrze pamietam, to byl tez czeski.
> Ale moze pamiec mnie zawodzi.

No własnie, tteż jestem ciekaw.
Z tym, że jest jeszcze inna rzecz. MIanowicie postawa samycj krakowian w
odpowiednich okresach. Oni chyba
byli związani emocjonalnie z Polską ...?


iwa.ja napisal(a):

Jako osoba, która pobierała wiedzę w Krakowie mogę Wam szerzej na temat
historii tegoż napisać
(ale przynajmniej nieco później, teraz nie mogę). Jedno tylko Wam powiem na
początek. Czy
zauważyliście może, że Kraków był kiedyś stolicą Polski? Świadomość tego była,
jest i będzie zawsze

bardzo silna w Krakowie. Oraz świadomość związków z Polską. Pogadajcie z
rdzennymi Krakusami
(ja mam taki egzemplarz na codzień). Wiadomo, że Polska to ja, powiedzą.


zoppoter napisal(a):

Dlatego też śmiem twierdzić, że porównywanie Gdańska i Krakowa w
kontekście "macierzyństwa" ze
strony państwa polskiego nie jest za bardzo uzasadnione.


jarromir napisal(a):

A ja sobie pomyslalem tak: byli Wislanie, a potem zrobili sie z nich
Malopolanie... Tylko ze bylo to tak dawno...


jarromir napisał(a):

A jeszcze smieszniej z Berlinem.
Chyba nikt nie powie, ze Berlin to nie Niemcy.
Tymczasem jego nazwa znaczy "puszcza na mokradlach" czy cos podobnego... w
owczesnym zachodnioslowianskim.
Z ta macierza to slisga sprawa... termin pasowalby do watku o poprawnej
polszczyznie, zeby sie po nim przejechac!

[iwa.ja]

Brawo Jaro! I chyba właśnie dotarłeś do sedna całej tej awanturki, że nieśmiało
trącę wątek o adoptowanych dzieciach. Stołeczność Krakowa właśnie, moim
zdaniem, spowodowała, że krakowianie taki silnie utożsamiają się z Polską.
Mecierzą bym raczej jednak nie nazwała, to mi zalatuje rzeczywiście silną
propagandą. Potęga Krakowa wynikała z faktu bycia stolicą. Potęga Gdańska z
faktu - ponieważ nie-bycia-stolicą - z silnej odrębności (nie tylko
gospodarczej). Przypominam, że jeszcze zanim ten facet Krzywousty zrobił to, co
zrobił, bywały czasy, gdy nie było jednolitej Polski - matki. Każdy był sam
sobie sterem. Więc przyłączanie do macierzy...Kraków w tej tzw. macierzy był,
ba, stanowił jej centrum. Więc zanim Kraków przyłączono (do czego?), to nie
był, a potem był. I to bardzo. To rzeczywiście temat do dyskusji semantyka z
historykiem. I prawdopodobnie jeszcze filozofa, i geografa gospodarczego.
Zaaplikowałabym jeszcze psychiatrę, ale to już dla naszych ulubionych
interlokutorów i dyletanckich dziennikarzy. Amen.

[Gość: Krzysiek]

Przewrotnie się tylko zapytam, czy wójt Albert albo biskup Muskata też pałali
miłością do polskości? ;-)))
(to tak a propos tego, że "nie trzeba było Krakowa wcielać siłą")

IMHO gdyby nie Krzyżacy i rzeź (polskich!) gdańszczan, Gdańsk raczej pozostałby
przy tytułowej "macierzy". Zauważcie że wówczas pozostawał w ścisłym związku z
resztą kraju (sędzia Bogusza, kasztelan Wojciech)i miał polską załogę. A że
część mieszczan chciała do kogo innego? W podobnej sytuacji były chyba
wszystkie duże miasta na ziemiach polskich, gdzie mieszczaństwo tworzyło sie
przez ponad dwieście lat, m.in. dzięki migracji z zachodu i miało duży odsetek
niemieckiej ludności. I tylko od szczęścia albo twardej ręki Łokietka i jego
syna zależało, czy udało sie je włączyć do "macierzy".
Z krakowem też niewiele brakowało...


To, że gdy Krzyżaków szlag trafił i Gdańsk zostal miastem niezależnym, to już
całkiem inna historia...

[iwa.ja]

Gość portalu: Krzysiek napisał(a):

> Przewrotnie się tylko zapytam, czy wójt Albert albo biskup Muskata też pałali
> miłością do polskości? ;-)))
> (to tak a propos tego, że "nie trzeba było Krakowa wcielać siłą")
Rozumiem, że to nie jest pite do mnie (do mojego postu)? Ja nie mówiłam nic na
temat siły.
> IMHO gdyby nie Krzyżacy i rzeź (polskich!) gdańszczan, Gdańsk raczej pozostałby
>
> przy tytułowej "macierzy". Zauważcie że wówczas pozostawał w ścisłym związku z
> resztą kraju (sędzia Bogusza, kasztelan Wojciech)i miał polską załogę. A że
> część mieszczan chciała do kogo innego? W podobnej sytuacji były chyba
> wszystkie duże miasta na ziemiach polskich, gdzie mieszczaństwo tworzyło sie
> przez ponad dwieście lat, m.in. dzięki migracji z zachodu i miało duży odsetek
> niemieckiej ludności. I tylko od szczęścia albo twardej ręki Łokietka i jego
> syna zależało, czy udało sie je włączyć do "macierzy".
> Z krakowem też niewiele brakowało...
>
>
> To, że gdy Krzyżaków szlag trafił i Gdańsk zostal miastem niezależnym, to już
> całkiem inna historia...

No własnie. Proponuję obłożyć anatemą forumową słowo "macierz"!!!Wystarczy, że
istnieje w matematyce...

[Gość: Krzysiek]

iwa.ja zapytała:

> Rozumiem, że to nie jest pite do mnie (do mojego postu)? Ja nie mówiłam nic na
> temat siły.
Nie, nie do Ciebie ;)
O tym było gdzieś wyżej.

...i stwierdziła:
> Proponuję obłożyć anatemą forumową słowo "macierz"!!!Wystarczy, że
> istnieje w matematyce...
OK.
Ale też przydałoby się wreszcie znaleźć jakieś sensowne określenie na to co się
stało 57 lat temu, bo inaczej co roku będziemy mieli takie dyskusje. "Wyzwolenie"
odpada, "zdobycie" - troszku głupio, "powrót do macierzy" - tez do kitu. Więc co?

[jarromir]

Przypomniał mi się pewien wywiad, który "niniejszym" wyszperałem.
To rozmowa z prof. Kłoczkowskim "O unii lubelskiej i Unii Europejskiej" w
Magazynie Wyborczej: 29-30 maja 1998 / nr 22 (273).

Z jakś dziwną zajadłością staramy się ujrzeć wszystko w podłym świetle,
jakbyśmy faktycznie mieli najohydniejszą historię i byli najbardziej upadłą
nacją.
To robią inni za nas, a z takim nastawieniem do siebie samych - bo
konstruktywne i krytyczne spojrzenie to coś innego niż potępianie w czambuł -
trudno wykrzesać nieco... bo ja wiem... zapału, optymizmu... i zacząć zmierzać
w inną stronę.
Czemu nie spojrzeć trochę życzliwiej na pewne sprawy - nie z klapkami
nacjonalizmu na oczach, ale właśnie z odrobiną życzliwości, starając się
dojrzeć i blaski!

To właśnie czyni prof. Kłoczkowski, pisząc m.in. także o Gdańsku:

"Rzeczpospolita jako unia przetrwała od 1569 do 1795, a i wcześniej - od 1385 -
było to państwo "małej jedności" pod wspólnym berłem. Czy zdajemy sobie sprawę,
że była to najtrwalsza unia w dziejach Europy? W końcu szybciej rozpadła się
unia kalmarska jednocząca państwa skandynawskie. (...)
To państwo nie rozpadło się od wewnątrz. Nawet w chwili jego upadku trzeba było
(...) siły trzech wielkich mocarstw, by je zniszczyć.
Spójrzmy np. na Gdańsk - miasto przecież niemieckie i luterańskie. W czasie
Potopu nie wpuściło luterańskiego Karola Gustawa i mężnie walczyło nawet wtedy,
gdy polska szlachta opuściła ręce. Oczywiście można powiedzieć, że Gdańsk
łączyły z Polską interesy gospodarcze, ale takiej lojalności nie da się
tłumaczyć prostą ekonomią. Gdańsk w beznadziejnej sytuacji stawiał nawet opór
Prusakom, gdy go chcieli zająć po rozbiorach. Był wierny do końca."

[iwa.ja]

Jaro, w podobnym tonie przemówiłam wczoraj na tym Forum. No i...dowiedziałam
się, ze jestem prawie gołębicą. I kto to powiedział: zgoda buduje, niezgoda
rujnuje? Nie wszystkiego można przypisywać naszej młodej i niedojrzałej
demokracji. I ktoś jeszcze tu kilka dni temu napisał, że Polacy integrują się
dopiero, jak ktoś ich weźmie pod but. Oj, żeby to nie była prawda tym
razem...Czy musimy strzępić języki na temacie: Kto i kiedy chciał przyłączyć
się do macierzy? A jakie to ma teraz znaczenie? Podobnie jak forumowy klasyk,
tj. Artur, uważam się za patriotkę. OK, mam inną definicję patriotyzmu.
Ale ...niezgoda rujnuje...Czy to do nas kiedykolwiek dotrze?!

Specjalnie dla Kasi 57

[jarromir]

jarromir napisał(a):

> Przypomniał mi się pewien wywiad, który "niniejszym" wyszperałem.
> To rozmowa z prof. Kłoczkowskim "O unii lubelskiej i Unii Europejskiej" w
> Magazynie Wyborczej: 29-30 maja 1998 / nr 22 (273).
>

Specjalnie dla Kasi 57:
Ilustruje go piękne zdjęcie sklepienia kaplicy SW. Trójcy na zamku w Lublinie ;-)
A nie tylko Tobie polecam dokopanie się i przeczytanie całości!!!

[kasia_57]

O ! dziękuję, już zabieram się za kopanie! :))))

Specjalnie dla Jaro!

[kasia_57]

Ja także mam coś ciekawego dla Ciebie Jaro, i myślę że dla nas tutaj
goszczących. Nie mogę znaleźć pierwszego artykułu tej serii, więc posyłam adres
7 części.
www.gdynianews.home.pl/Numer9_2000/rzeczpospolita_wielonarodowa.htm
Nie wszystkie artykuły w Wiadomościach Gdyńskich są ciekawe, ale niektóre warte
przeczytania. NIektóre wręcz doskonałe.
Jest też odnośnik do Angory, nr 36 z 2001 roku. Polecam, acz z ciężkim sercem.
Kiedyś już na ten temat była na naszym forum dyskusja.
:)))

[jarromir]

Dzięki!

[Gość: les1]

Bardzo interesujacy watek..... zoppoter! Interesujace podejscie do jak by nie
bylo, bardzo ciekawego zagadnienia!!!
Niestety, wiekszosc forumowiczow w ogole nie zauwazylo ( albo nie chcialo
zauwazyc ), ostatniego zdania twojej wypowiedzi!
Dla mnie osobiscie, bylo to "wisienka na szczycie tortu weselnego" - super.
Malem przy tym okazje poznac ARTUR-a i jego niemniej interesujace podejscie do
zagadnienia. Bravo, dla was obojga a takze Green-a!
Moim zdaniem; powinniscie spotkac sie razem, uzupelnic swoja (wspolna) wiedze
historyczna, w przypadku spraw konfliktowych - poprosic Green-a o wyszukanie
wspolnej "platformy" i oglosic na forum wspolne oswiadczenie! (zobacz;
ostatnie zdanie - zoppotera)
Przy okazji, wyjasnijcie temu panu, ktory lata LOT-em (slowniki w Chicago sa
dostepne), ze ja nie jestem ARTUR-em, ani zapewne, ARTUR nigdy by nie zechcial
zostac les1-em! Przyjemnie sie was wszystkich czyta, bez wyjatku, nawat jesli
sie ze soba nie zgadzamy (lub nie w pelni), bo to wszystko piszecie, jednak po
POLSKU. A to jest najwieksza PRZYJEMNOSCIA dla mojego oka i tej innej, czarej
materii......
Przyjemnych Swiat Wielkanocnych oraz mokrego Poniedzialku....
Nie zapomnijcie o jutrzejszym malowaniu i "Swieceniu" jajek!

:)

[Gość: Green]

No pewnie, bo kto ma rację tego ustalić nie można. BO NIE ISTNIEJE polskość,
niemieckość czy gdańskość - to są pojęcia wirtualne, subiektywne i temporalne.
Tu pozwolę sobie zacytować znowu Wieszcza:

Względność

Coś tak dziwnego od lat już we mnie nie siedzi,
Że wkurza mnie arbitralność postaw i wypowiedzi,
I złoszczą mnie schematy z radykalnym podziałem:
- To jest, nieprawdaż, czarne, a to, widzicie, białe!
Powinienem to zdanie akceptować na wiarę,
Lecz patrzę: Jedno szare, drogie - też jakby szare...
Tymczasem inny facet wparował na mnie z pyskiem:
- O, to jest wysokie, a to, o, jest niskie!
Zaraz wpadam w przekorę i uśmiecham się wrednie
I mówię: - Guzik prawda. Jedno i drugie średnie!
Żadna rzecz nie jest całkiem prosta i oczywista -
Bardotka ma już pół wieku, swoisty wdzięk ma glista,
Henio to wprawdzie debil (a może mikrocefal?)
Atoli jako mężczyznę bardzo chwali go Stefa.
Zyzio nie czytał Sartre'a, a wie jak się obejść z armatą,
Szynki nie można dostać, lecz jaka smaczna za to!
Walerek bija żonę w poniedziałki, środy, piątki,
A we wtorki, czwartki i soboty robi za nią w domu porządki.
Koliber jest kolorowy, zaś pożyteczne są wieprze,
Gdy jedno oko masz gorsze - drugie zapewne masz lepsze,
Faraon zamęczał ludność przy budowaniu piramid,
Lecz za to dziś piramidy stoją w Egipcie, kochani!
Anglicy ostrożniej od nas swoje uwagi czynią:
- Jak sądzę jest pan szubrawcem.
- Zdaje mi się, że jest pan świnią.
- Domniemywam, że pan mnie okradł.
- Mam wrażenie, że pani się puszcza...
Anglik prawie nigdy nie twierdzi, za to prawie zawsze przypuszcza,
Chciałbym u nas ten styl wprowadzić, więc go zaraz sprawdzę na sobie
- Ten mój wierszyk jest głupi jak sądzę,
Lecz przypuszczam, że na nim zarobię.
(A.Waligórski)

[Gość: Nie ja !]

To Maciej Kazimierz Sarbiewski...

Polacy...

Meżni Polacy,/Dobrzy junacy,
Naród słynący,/Lecz próżniący.
Mandaty z nieba,/Kiedy potrzeba,
Boskie rygory/I świąte wzory
Sami stosują/I mitygują.
Nie chcą do tego/Więzić żadnego.
W rzeczach nie skryci,/Płaczą ubici.
Są utratnymi,/A nie chciwymi,
Bezpiecznie żyją,/Jedzą i piją.
Dobru przyszłemu/Jako i złemu
Nie zabiegają/Za nic to mają.
Kiedy biesiada,/Tam zaraz zwada,
Ze wypróżniona,/Nie jest spełniona.
Zdrajcą każdego/Zową takiego.
Ksieży się boją,/Przy prawdzie stoją,
A z przyrodzenia/Strzegą sumienia.
Tym polska strona/Jest zwyczajona.

[jarromir]

Jakoś nikt nie zechciał mnie wyręczyć, więc sam pociągnę juz raz podjętą myśl
do końca (vide Berlin i Kraków):
Otóż zaryzykuję teorię, że nie ma nacji, która mogłaby twierdzić, że przebywa
na terenach będących jej "macierzą". Wszędzie ktoś był przed nami i albo sobie
poszedł, albo zastał wyparty... i to pewnie nie raz. Nawet jesli o tym nie
wiemy, bo pamięć tak daleko sięga w przeszłość, na ile istnieje jej zapis...
choćby archeologiczny - zawsze można kopać głębiej :-)
Ewentualnym wyjątkiem są może Eskimosi... no i pingwiny ;-)
Jedni i drugie zaszli/zaszły tak daleko, że dalej się nie dało i utknęli/ły w
ślepej, być może wówczas jeszcze wolnej uliczce.

PS
Ostatnie dwa zdania trafią za chwilę do poprawnej polszczyzny (mowa oczywiście
o wątku :-)