Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: bajerun]

No i dobrze. Szkoda, że wybory nie są co roku, może częściej by zwoje im
pracowały.

--
Lorneta z Meduzą

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: majkelos]

Smieszne , przeciez za 2 tygodnie bedzie zimno. Na mariackiej wieczorami nie bedzie nikogo , po co wogole ta cala afera.

[Gość: abc]

...bo po okresie zimnym, przyjdie znowu sezon na gorodki piwne i tak
co roku. Jesli sprawa czasu otwarcia lokali bedze odpowiednio
zalatwiona, to rozpoczna sie inwestycje w nowe lokale. Mysle, ze
tezaz wiadomo o co codzi. Mogles/-as na to wpasc sam/-a.

Kerym żywe Śródmieście wadzi...

[Gość: 40-XXX]

Niech sie przekludzi na Zaopusta.

[Gość: bercik]

W Wolsce jak zwykle wszystko na odwrot, a rzadzacy zachowuja sie identycznie jak kibole ostatnio na meczu w Bydgoszczy.

Przeciez na Mariackiej mieszkaja ludzie, ktorzy wprowadzili sie tam jeszcze w czasach, gdy nie bylo mowy o zadnych oszuko-deptakach czy ogrodkach otwartych cala dobe. Oczywiscie debile z urzedu miasta nie przewidzieli zadnej formy zadoscuczynienia dla tych ludzi. Widocznie matoly obliczyly, ze jest ich za malo w relacji do tych, ktorych te zmiany uciesza. Oczywiscie wszystko na szybko przed wyborami - kielbasa wyborcza.

No coz jak to zwykle w Wolsce bywa - silniejszy ma zawsze racje. Bogaty moze jezdzic po pijaku i bez prawa jazdy, katabasy gwalcic dzieci, prokuratorzy wsadzac ludzi do aresztu na dlugie miesiace bez zadnych dowodow, urzednicy zlosliwie blokowac jakies pozwolenia czy inne swistki, radni uprzykrzac ludziom zycie wydajac zgode na rozne uciazliwe lokale (czy jak to bylo niedawno sklad szkodliwych dla ludzi materialow budowlanych zaraz za plotem), itd.

Kibole zachowuje sie dokladnie tak samo jak cale spoleczenstwo, tylko forma w jakiej to wyrazaja jest inna, jednak zasada jest identyczna - zupelnie nie licza sie z innymi, bo czuja sie w danej chwili silniejsi i bezkarni.

Tutaj glupki tez beda sie cieszyc, bo sa w wiekszosci. Sami jednak toczyliby piane z ryja, gdyby im obok ich miejsca zamieszkania nagle Oszuk ze swoja banda nieudacznikow postawil pijalnie piwka, disco albo inne ogrodki dzialajace cala dobe. Moralnosc Kalego ma u nas bogate tradycje.

OK, niech sobie sa deptaki nawet w calym centrum. Nie mam nic przeciwko, wrecz przeciwnie, ale metoda jaka sie to wprowadza niczym nie rozni sie od tego jak dzialaja bandyci. Gdyby Oszuki mialy mozgi zamiast kału to pomysleliby o rekompensatach/jakiejs propozycji dla mieszkancow, ktorzy sie tam wprowadzali w czasach gdy cisza nocna obowiazywala do 22. Jak to jednak w Wolsce bywa - poniewaz jest ich malo i sa slabi to mozna ich potraktowac z buta, niech widza kto tu rzadzi.

[Gość: bajerun]

tam mieszkają ludzie?!? Ja widziałem sam element... Na Szopienicach będzie im
lepiej.

[Gość: swoboda_t]

Nie ma przymusu mieszkania w komunalnym lokalu. Nie ma przymusu
mieszkania w centrum. Ja się chętnie wprowadzę do takiego lokalu i
będe płacił grosze za stumetrowe mieszkanie dzielnie znosząc
niedogodności.

[Gość: Hann-a]

Tylko sprzątajcie ulice wczesnym świtem, bo nikt z nas mieszkańców nie ma
zamiaru jeszcze w południe wdeptywać w rzygowiny.
Brawo radni, brawo oszuk. Nie liczycie sięz mieszkańcami, to mieszkańcy z wami
też nie będą.
Acha i jeszcze- ujawnijcie jaka to jest ta preferencyjna stawka dla właścicieli
Lornety z Meduzą i Lemoniady?

[Gość: taaaaa]

No tak, z twojego Tysiąclecia z pewnością chętnie przeprowadzisz się
do kamienicy, byle było głośno i z przytupem. Ot, blokerska
mentalność...

[Gość: swoboda_t]

Tak, chętnie przeprowadzę się do zadbanej kamienicy lub bloku w
centrum. Ale mnie na zakup nie stać, a komunalnego jakoś też nikt mi
nie podarował.

[Gość: opa]

Gość portalu: swoboda_t napisał(a):

> Nie ma przymusu mieszkania w komunalnym lokalu. Nie ma przymusu
> mieszkania w centrum. Ja się chętnie wprowadzę do takiego lokalu i
> będe płacił grosze za stumetrowe mieszkanie dzielnie znosząc
> niedogodności.
=========================================================
Mieszkam w komunalnym - 54m kw. i płacę 600,-zł. Za stumetrowe pewnie
zapłaciłbyś ponad 1200,-zł. To są grosze ?

[Gość: MAX]

za 61 metrów w niekomunalnym własnościowym płacę w Katowicach za sam czynsz 700,
a do tego woda, prąd itd...a w TBS'ach jest jeszcze drozej...wiec odpowiadając
na pytanie - TAK TO SĄ GROSZE!

[Gość: swoboda_t]

Za 32 metrowe mieszkanie płacę 325 złotych. Rodzice w 54 metrowym
własnościowym płacą przeszło 500. Mowa o mieszkaniach
własnościowych, które kosztują dziś sześciocyfrowe kwoty. Mieszkanie
komunalne to przywilej. Zawsze można z niego zreygnować, chętni
czekają w wieloletnich kolejkach.

Do Bercika

[Gość: 40-XXX]

W latach do 1945 na Mariackiej było także rozrywkowo. Ludzie żyli,
takie są uroki Śródmieścia. Potem też było życie, aż zrobiła się
kur..arnia, bo menelstwo sprowadzono do mieszkań po Niemcach. I nikt
cywilizowany tam nie działał. TERAZ JEST ŻYCIE. Sypialnia na
Zaopuscie czeka...

[Gość: michal]

Dokładnie, przywróćmy Autonomię, tą na wzór kiedy Polska odzyskała Sląsk,
a na pewno znajdzie się odpowiedni gospodarz!

[Gość: komandos]

Oczywiście masz rację,ale to jest kwestia kultury i myślenia tylko o sobie
(chodzi mi o tych imprezowiczów i wieluludzi z tego forum).To jest na tej
zasadzie,że jak sam mieszkam daleko od centrum to nie obchodzi mnie to że ludzie
tam mieszkający nie mają prawa do wypoczynku.Hałas w ciągu dnia i tak jest
olbrzymi,a jak do tego dojdzie jeszcze noc to skończy się to fatalnie na
psychice wielu ludzi.Przy okazji jak się przyjrzeć kto będzie startować w
wyborach samorządowych to można się załamać.Wybór jak między dżumą a
cholerą.Wszystko zmierza powoli do tego żeby wciągu najbliższych kilkunastu lat
liczba ludności Katowic spadła poniżej 100 tysięcy.

[Gość: komandos]

Bercik ma rację-jakby były wątpliwości.

[Gość: zibi]

Warto się było wysilać? odpowiedziało ci dwóch kiboli którzy pewnie sami drą
mordy i rzygają na Twojej ulicy

[Gość: abc]

...jak sie ktos wprowadzil, to maze sie i wyprowadzic, tym latwiej
jesli nie jest wlascicielem mieszkania.

W centrum powinni mieszkać lekarze, architekci,...

[Gość: Cziko]

Wyobraźmy sobie,że podobny przepis dotyczyłby najelegantszej dzielnicy
Londynu-Mayfair. Dodam, że to jest ścisłe centrum Londynu. Nikt by nawet nie
śmiał wprowadzać tam czegoś podobnego.

Żeby nasze miasto stało się mieszczańskie, to w ścisłym centrum powinni
mieszkać lekarze, architekci, prawnicy, artyści,itd, a nie rozwydrzony tłum
pijaków. Kto zapłaci choćby centa za mieszkanie przy absolutnym hałasie?

Dodam, że ludzie którzy są za, nie mają kompletnie pojęcia ile hałasu może
sprawić JEDNA knajpa. Życzę każdemu debilowi, który podpisał tę petycję, aby
trafiło mu się podobne sąsiedztwo.

To jest niestety typowo polskie bezprawie. Dodam, że na Mariackiej nie mieszkam.

[Gość: zina]

ale juz w okolicy Oxford streed ludzie przewijaja sie przez cala doba, a
porownywanie Mayfair a Mariacka jest glupie.

[Gość: zina]

aha no i idealem byloby zeby na mariackiej w kamienicach znajdowaly sie same
biura zamiast mieszkan, wtedy wszyscy byliby zadowoleni

na piwko na Mariackiej całodobowo

[Gość: Hann-a]

To teraz mieszkańcy Mariackiej i okolicznych ulic będą skarżyć radę miasta i oszuka.
A pracownicy biur na Mariackiej mają gdzie wyskoczyć na piwko.
A dla pracowników urzędu i jednostek miejskich dostawa gratis.

[Gość: swoboda_t]

Czy Mariacka, Stanisława i Mielęckiego to całe Śródmieście?
Wystarczy wyjść za róg i cisza jak makiem zasiał. Gdzieś ludzie
muszą się spotykać i bawić i dobrze, jeśli jest to skondensowane.
Powszechna jest w Kato tęsknota za ryneczkiem a'la Kraków, ale
mieszkający tam ludzie też się skarżą. Podobnie we Wrocku, Gliwiach,
Poznaniu itd. Zawsze komuś coś będzie przeszkadzało. Wniosek? Nic
nie budować, bo zawsze ktoś protestuje. Knajp nigdzie nie robić, bo
zawsze komuś nie pasuje. Ulic dla ruchu nie zamykać, bo komuś nie
pasuje. Nie otwierać, bo nie pasuje komuś innemu. Najlepiej nic nie
robić. To by tłumaczyło popularność Piotra Uszoka, który jest
specjalistą od nicnierobienia.

P.S.: Znam ludzi z Tauzena, którzy dzwonili na policję/sm w/s imprez
odbywajacych się w... Parku Chorzowskim. Pewien znajomy zadzwonił
raz ze skargą do Kopla do domu, w środku nocy! Wniosek? Zakazać
imprez w Parku, bo też komuś nie pasują.

[Gość: abc]

...ale to jest ul.Mriacka i nie znajduje sie w najelegantszej
dzielnicy. Jak wiesz mieszkaja tu ludzie z kwaterunku i mozna im
zaproponowac mieszkania w innych dzielnicach. Miasto musi miec,
rozne dzielnice. Za komuny wszystko bylo wymieszane na rowno.
Normalnie to sa dzilnice mieszkaniowe i to w zaleznosci od stanu
kieszeni, sa dzielnice przemyslowe, handlowe i rozrywkowe. W
Katowicach powinno byc takze tak jak w/w...

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[kat.2]

proszę przeczytać wpisy sprzed roku. Kto tam będzie chodził, nie ma ruchu i
brak reklamy Mariackiej, itd, itp. Teraz za duży ruch, hałas, po co ogródki
piwne i całe te lokale... O co tu chodzi? Zgadzam się, że Uszok przeforsował
to za późno, przed wyborami licząc na autoreklamę. To i tylko to można mu
zarzucić w sprawie Mariackiej. Ludzie, patrzcie władzy na ręce ale krytyka
musi mieć sens. We Wrocławiu postawiono koszmarną fontannę a i tak ludzie się
cieszą. Tam też wszystko przyspieszyło przed wyborami. Tak jest wszędzie.

[Gość: abc]

wybory wyborami, a liczy sie to, ze Mariacka zacznie funkcjonowac.

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: KatowiczaniN]

Wybory i nic więcej, po wyborach okaże się że ta uchwała jest nie zgodna z prawem i każdy ma prawo do ciszy i spokoju. POPULIZM!!

Katowice - miasto ogrodów

[Gość: Ogrodnik piwny]

W paryzu jest zakaz

[Gość: Karczoch]

Ciekawe ze w Paryzu jest zakaz halasowania po okreslonej godzinie i
obowiazek zapewnienia ciszy spoczywa na wlascicielu lokalu. Rozumiem, ze
ogrodki moga dzialac na wolnym powietrzu do 24.00, ale przez cala dobe
to przesada. Okoliczni mieszkancy pracuje i musza sie pzreciez wyspac!

[Gość: abc]

Zapewniam Cie, w Paryzu sa rozne dzielnice. Nie opowiadaj bajek...

Paris sait comment s'amuser!

[Gość: Karczoch]

Bajki opowiadasz ty. Przy nocnych lokalach brak jest jakichkolwiek ogródków
działających całą dobę. Wystarczy Jeśli sobie pochodzisz po le Marais i
okolicach. Ogródki jeśli są to tylko przy bistrach kafejkach, w których
nie jest grana głośna muzyka. Po północy obowiązuje cisza. Depuis 10 ans je
passe mes vacances a Paris et je sais tres bien ce que je dis!

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: ojek]

No to w sam czas, bo właśnie się lato kończy i już zwijamy ogródki. LOL

[Gość: abc]

...lepiej pozno niz wcale.

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: MIG 100]

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: stan]

Niech te tysiące pijaczynów wykupi jednocześnie mieszkania dla normalnych
ludzi, którzy mieszkają przy tej ulicy i chcą się normalnie wyspać przed
pracą!!! Widzę co się dzieje przy takich ulicach i współczuje tym
mieszkańcom. Może na zachodzie Europy to się sprawdza, ALE NIE W TYM
PRYMITYWNYM KRAJU z gdzie chamstwo i brak kultury widać na każdym kroku.

[Gość: swoboda_t]

A ileż to osób wykupiło mieszkania na Mariackiej? Jak kamienice
miejskie albo prywatne? Te tysiące pijaczynów (czyt. młodzieży,
której zwykle nie stać na zakup mieszkania za kilkaset tysięcy)
chętnie zasiedlą mieszkania na Mariackiej. Jeśli komuś nie podoba
się prezent od miasta zawsze może go zwrócić. na rynku nie brak
mieszkań w cichych i spokojnych miejscach. Wystarczy kredycik na 30
lat :)

[Gość: abc]

...zdania sa zawsze podzielone. To samo jednym sie podoba, a innym
nie.

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: Sen to zdrowie]

Jednej rzeczy nie mogę pojąć w swoim ciasnym móżdżku. Co zdrowy, świadomy i
dbający o swoje zdrowie człowiek może robić o godzinie 3 czy 4 w nocy na ulicy
przed lub w knajpie? Po co cała ta awantura, żeby ogródki działały całą dobę?
Jaki jest sens, żeby się tak fizycznie katować i zarywać noce - jedząc i pijąc
tak późno? Przecież taki tryb życia musi być potworny, a organizm kompletnie
rozregulowany. Jak wygląda następny dzień po takim maratonie - zamiast zrobić
coś pożytecznego, wziąć się za jakąś robotę czy spędzić czas z rodziną,
człowiek wstaje po południu i ma dzień rozwalony totalnie! Żeby nie było, że
jestem jakimś Macierewiczem - mam trochę ponad 30 lat, też spotykam się z
przyjaciółmi na piwie, ale pilnuję tego jak oka w głowie, żeby być w łóżku
przed 23. Nie wyobrażam sobie, żebym nie mógł spać od 23 do 8. Wtedy wstaje
się wypoczętym, zrelaksowanym i ma się przed sobą cały dzień! Nie potępiam w
czambuł ludzi, którzy żyją jak szczury i nietoperze - po prostu ciężko mi to
pojąć.

[szela81]

czy Ty myślisz ze po piątkowym melanżu wstaje się po południu?
w sklepach w pobliżu są odpowiednie "sole do kąpieli" bawisz się do niedzieli
rano, niedziele przesypiasz i w poniedziałek jak nowo narodzony...też mam 30 lat
prawie i też nie mieści mi się to w głowie

[Gość: ooioi]

przed 23 to dzieci sie kładzie spać :D Niezłe próchno z ciebie ;)

No i bardzo dobrze

[Gość: Darek]

do tego, żeby lokal był otwarty całą dobę żadnej uchwały nie trzeba. Na tym
polega właśnie wolność prowadzenia działalności gospodarczej, że produkujesz
towary albo świadczysz usługi wtedy, kiedy Tobie się to podoba, a władza
publiczna nie może udzielać w tej materii wiążących pouczeń. To raz.

Dwa - żadna uchwała jakiejś rady miasta nie może uchylić postanowień
ustawowych! Akty prawa miejscowego, w tym uchwały rad gminy, są aktami niżej
usytuowanymi w hierarchii aktów prawnych niż ustawy. A przecież ustawą jest
kodeks wykroczeń, który w art. 51 wyraznie stanowi:

Art. 51. § 1. (56) Kto krzykiem, hałasem, alarmem lub innym wybrykiem
zakłóca spokój, porządek publiczny, spoczynek nocny albo wywołuje zgorszenie w
miejscu publicznym,

podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 ma charakter chuligański lub sprawca
dopuszcza się go, będąc pod wpływem alkoholu,

podlega karze aresztu, ograniczenia wolności albo grzywny.

§ 3. Podżeganie i pomocnictwo są karalne.

Tego przepisu nie może derogować żadna uchwała rady miasta i jeśli tylko
organy porządku publicznego powezmą informację, że ktoś zakłóca tzw. ciszę
nocną, obowiązane są udać na miejsce czynu i przywrócić stan zgodny z prawem
oraz ukarać zarówno bezpośrednich sprawców zakłócenia nocnego spoczynku (np.
tych, którzy głośno śpiewali), jak i podżegaczy oraz pomocników (np.
właściciela bistra, który sprzedawał alkohol nietrzezwym już ludziom).

Tutaj rada miasta nie ma nic do gadania, z jednej strony nie jest wymagane jej
zezwolenie na prowadzenie działalności gospodarczej w porze nocnej, z drugiej
zaś strony nie jest ona władna uchylić postanowień ustawy, które w trosce o
dobro ogólne każdemu zapewniają prawo do nocnego spoczynku i przewidują
odpowiedzialność karną dla osób te prawo naruszających.

Chyba urzędasy cierpią na manię wielkości, niech sobie przeczytają art. 7
Konstytucji, bo tam jest zapisana zasada praworządności. Żaden urzędas nie ma
więcej kompetencji niż przyznaje mu prawo w znaczeniu przedmiotowym.

[Gość: anton]

Farmazony pleciesz:
- nie ma tu mowy o zezwoleniu miasta na prowadzenie działalności
gospodarczej,
- zgody miasta wymaga wiele działań o charakterze gospodarczym np.
sprzedaż alkoholu (koncesja),
- działalność gospodarcza jest wiązana prawem np. prawem pracy czy
warunkami określonymi w koncesji,
- KW nie stosuje i w związku z tym nie określa pojęcia "cisza
nocna", co istotne termin ten jest określony w prawie
niejednoznacznie aż w 6 ustawach
- art. 51 KW mówi o naruszeniu spokoju nocnego poprzez krzyk, hałas,
alarm, inny wybryk;
- uchwała rady gminy nie może regulować kwestii tego, co jest a co
nie jest wykroczeniem; może natomiast wprowadzać akty prawa
miejscowego regulujące m.in. stosunki miejscowe:
- zgodnie z art. 144 KC: "właściciel nieruchomości powinien przy
wykonywaniu swego prawa powstrzymywać się od działań, które by
zakłócały korzystanie z nieruchomości sąsiednich ponad przeciętną
miarę, wynikającą ze społeczno-gospodarczego przeznaczenia
nieruchomości i stosunków miejscowych";
- jeśli zatem nie zaistniały przesłanki określone w art. 51 KW i
art. 144 KC, czyli określono stosunki miejscowe i nie następują
ponadprzeciętne zakłócenia związane z funkcjonowaniem lokalu
gastronomicznego, to nie stanowią one tym samym hałasu, w związku z
czym nie można mówić o naruszeniu porządku cbdo.

[Gość: Darek]

To jedziemy:
1) bo miasto takiej zgody nie może udzielać. Konstytucja wyraznie mówi w art.
22, że ograniczenie wolności działalności gospodarczej jest możliwe tylko w
ustawie i po zaistnieniu materialnej przesłanki "ważnego interesu publicznego".
2) owszem, niemniej ustawa musi upoważnić odpowiednie organy samorządu
terytorialnego do wydawania tego typu decyzji administracyjnych i określić
przesłanki udzielenia koncesji bądz odmowy jej udzielenia. To nie może być
działalność czysto arbitralna, na dodatek uchwała miasta dopuszczająca np.
możliwość wydania jednej czy dwóch koncesji ba sprzedaż alkoholu bądz w ogole
generalnie wykluczająca możliwość takiej koncesji zostałaby z pewnością uznana
za niezgodną z prawami i wolnościami obywatelskimi, bo faktycznie pozbawiającą
możliwości prowadzenia działalności gospodarczej. Podobnie uchwała, która
nakazywałaby np. zamykanie lokalu o określonej porze dnia lub nocy, nie
uzasadniając tego koniecznością ochrony innych wartości konstytucyjnych. Prawo
pracy w przedmiotowej sprawie nie ma żadnego znaczenia, nie chodzi tu o krzywdę
i wyzysk pracowników, ale zasady współżycia społecznego.
3) "Cisza nocna" to termin języka prawniczego, czyli języka w jakim opinia
publiczna mówi o prawie, a nie jezyka prawnego czyli języka tekstów ustaw. Nie
oznacza to jednak, że termin ten jest pozbawiony podstaw ustawowych, ponieważ
właśnie wspomniany przeze mnie art. 51 KW pozwala na odkodowanie normy
sankcjonowanej: nie zakłócaj spoczynku nocnego z uwagi na to, że potrzeba snu
jest elementarną potrzebą człowieka. Na przystępniejsze opisanie tej normy używa
się właśnie określenia "cisza nocna" przy czym normę może tworzyć więcej niż
jeden przepis, niektóre przepisy postanawiają wręcz, że norma w pewnych
warunkach nie znajduje zastosowania, co wynika z porównania regulacji różnych
dziedzin prawa. Np. nie łamie owej normy sankcjonowanej pojazd uprzywilejowany
(np. karetka, wóz policyjny), który na sygnale sunie przez senne miasto, gdyż
przepisy innych gałęzi prawa go do tego upoważniają. A jeśli jakiś przepis
pozwala w sensie dozwolenia mocnego na podjęcie pewnej czynności, inny przepis
nie może tego zabraniać - prawo jako system nie może być sprzecznie wewnętrzne.
Niestety, nie ma póki co kontratypu dobrej zabawy, który cofałby ochronę prawa
do spoczynku nocnego.
4) Cóż, przepisy porządkowane wydawane przez radę gminy mogą dokonywać
kryminalizacji określonych działań, ale rzadko znajdują zastosowanie z uwagi na
przesłanki ich wydania: zagrożenie życia, zdrowia, mienia w znacznych rozmiarach
i brak regulacji danego problemu na szczeblu ustawowym.
Akty prawa miejscowego a i owszem, regulują stosunki miejscowe, aczkolwiek mogą
być wydawane wyłącznie na podstawie upoważnienia ustawowego i muszą pozostawać w
zgodzie z ustawą. Do badania tej zgodności powołane są sądy administracyjne.
Toteż żaden akt prawa miejcowego nie może znieść chronionego prawem w znaczeniu
przedmiotowym prawa do spoczynku, które jest przecież jednym z praw osobistych
człowieka i podlega także ochronie według przepisów o ochronie dóbr osobistych
(a nie tylko ochronie karnej).
6) Znam treść art. 144, są to znane już w starożytnym Rzymie immisiones,
uszczegółowienie generalnego zakazu nadużywania praw podmiotowych z art. 5 KC
odnoszące się do prawa własności (swoją drogą, czy prowadzący działalność
gospodarczą na Mariackiej są właścicielami lokalu czy tylko je od kogoś najmują?
Bo 144 KC statuuje ograniczenie praw właściciela, a nie najemcy, co nie oznacza,
że najemcy wszystko wolno oczywiście, bo także obowiązuje go zakaz nadużywania
praw podmiotowych).
7) O zaistnieniu hałasu nie decyduje art. 51 KW czy art. 144 KC, ale pewna
zaszłość empiryczna, mierzalna, polegająca na wydobywaniu się z określonego
lokalu fal o natężeniu wyrażonym w decybelach, które są szkodliwe dla organizmu
człowieka powyżej pewnej wartości. I prawo m.in. poprzez art. 51 KW i 144 KC
chroni człowieka przed tego typu hałasem, w szczególności w porze nocnej z uwagi
na wagę snu dla prawidłowego funkcjonowania organizmu człowieka.
Poza tym odniosłem wrażenie, że Pan pozostawia radom miasta wykładnię przepisów
powszechnie obowiązujących. Zgadza się? Że Pan uważa, aby rada miasta w drodze
aktów "regulujących stosunki miejscowe" ustaliła, co to jest ponadprzeciętny
hałas i jak powinny wyglądać przesłanki zastosowania art. 51 KW. Tak? Otóż, rada
miasta nie może modyfikować kodeksu wykroczeń, określać, kiedy określony artykuł
znajduje zastosowanie, chyba że ten artykuł po doprecyzowanie jego treści i
okoliczności w których aktualizuje się dyspozycja normy prawnej odsyłałby do
aktów prawa miejscowego. Takiego odesłania jednak nie ma i nie wolno go
domniemywać! Oczywiście rada miasta może sobie dokonywać wykładni prawa, ile
zechce i kiedy zeche. Każdy może sobie dokonywać wykładni prawa, ale nie każda
wykładnia jest obowiązująca. W ostatecznej instancji o tym, jak należy rozumieć
znaczenie i zakres przepisów prawa i utworzonych na ich podstawie norm prawnych,
decyduje sąd. Rada miasta nie ma takich kompetencji! Jeśli twierdzisz, że ma, to
na Tobie ciąży obowiązek przeprowadzenia dowodu, bo jeśli ktoś twierdzi, że
organowi władzy publicznej coś wolno, musi pokazać przepis prawa, który na to
"coś" mu pozwala. Nie na odwrót cbdo.

[Gość: anton]

1) jest Pan w błędzie: "dni i godziny otwierania oraz zamykania
placówek handlu detalicznego, zakładów gastronomicznych i zakładów
usługowych dla ludności określa gmina" (Dz.U. z 1974 Nr 24, poz.142
z późn.zm.) - a czytał Pan w ogóle projekt tej uchwały? Mały test:
proszę podać link.
2) ...i ustawa taką delegację posiada; nie ma mowy o arbitralności;
jest to realizacja kompetencji ustawowych.
3) to wątek poboczny: wprowadził Pan nieostre i nieadekwatne w
kontekście KW określenie "cisza nocna", aby dokonać semantycznego
przesunięcia i uzasadnić swoją tezę polegającą na nieuprawnionym
rozszerzeniu penalizacji, o której w art. 51 (wywód o wewnętrznej
niesprzeczności prawa pozostawmy teoretykom - praktyka może Pana
zadziwić))
4) to znów Pańska teza, że gmina działa poza prawem i ad libitum;
akty te uchwalane są w zgodzie z techniką uchwałodawczą, posiadają
podstawy prawne i są ściśle nadzorowane. Stwierdzenie niezgodności
musi nastąpić w określonym trybie i być podjęte przez uprawniony
organ - do tego momentu będą to tylko akademickie dywagacje. Proszę
też zwrócić uwagę na fakt, że organy samorządu po reformie 1990 roku
są organami państwa.
5) - pominął Pan ten pkt w numeracji
6) nie ma praktycznego znaczenia czy to najem, dzierżawa, własność,
użyczenie - w każdym przypadku użytkowanie będzie wiązało się z
wykonywaniem prawa własności przez właściciela.
7) jeśli "hałas" jest wielkością obiektywną i mierzalną to proszę
podać jego cechy fizyczne: częstotliwość, amplitudę, czas trwania, a
także adres ustawowy przepisu - w ten sposób unikniemy dowolności
interpretacyjnych - wystarczy instalacja czujnika i sprawa
załatwiona:))

Odpowiadając na pytanie "o wykładnię" - nie uważam tak. Wynika to ze
zbiegu przywołanych przepisów, a nie uprawnień gminy. Proszę jeszcze
raz przeczytać poprzedni post.

Jeśli chodzi tę dyskusję, to muszę stwierdzić, że niestety nie zna
Pan tego projektu, nie zna Pan obowiązującego obecnie przepisu, ani
podstaw prawnych. Zachęcam raz jeszcze do lektury źródeł. Proszę
pamiętać, że aktualnie obowiązująca uchwała regulująca czas otwarcia
ogródków w Katowicach do godz. 24 obowiązuje od roku 2003.

[Gość: Darek]

1) Podał Pan numer Dziennika Ustaw, wpisałem w wyszukiwarce i wyskoczyły mi
"przepisy wprowadzające kodeks pracy". Niech Pan poda nazwę ustawy i numer
artykułu. Sam numer Dziennika Ustaw jest informacją niewystarczającą, trudno ode
mnie oczekiwać, abym czytał cały akt prawny, aby wyłowić przepisy, ktore Pan
zauważył (jest to zwłaszcza uciążliwe, przy dłuższych aktach prawnych).
2) ale czy ta kompetencja przysługuje radzie miasta? Przytoczony przez Pana
cytat, choć nie wiem, z jakiej ustawy, udziela takich kompetencji gminie, nie
wskazując konkretnego organu. Bo gmina to co innego niż "rada gminy", gmina to
przecież wspólnota samorządowa, do której z mocy prawa należy każdy mieszkaniec
terenów, które leżą w granicach gminy (te ustala, zmienia i znosi Rada Ministrów
w drodze rozporządzenia). I tyle. Czym innym zaś są organy gminy,
wójt/burmistrz/prezydent oraz rada gminy/miasta.
3) ja tego pojęcia nie wymyśliłem, to pojęcie języka prawniczego, rekonstruowane
na podstawie różnych norm prawnych, które m.in. gwarantują prawo do spoczunku
nocnego (to jedno z praw osobistych!),a także ustalają, kiedy można cofnąć temu
prawu ochronę, gdy jego konsekwentna ochronę wchodzi w kolizję z ochroną innych
dóbr prawnych (np. pojazdy uprzywilejowane). Co do zarzutów o nieostrość
używanych terminów, to ja przepraszam bardzo, ale gdyby chcieć precyzyjnie
uregulować każdy możliwy do zaistnienia stan faktyczny, dorosły mężczyzna miałby
problem z uniesieniem takiego kazuistycznego kodeksu. Stąd konieczność norm
syntetycznych, ogólnych i abstrakcyjnych, odnoszących się do podmiotów
określonych według posiadanej cechy ("kto, wiedząc, że jest zarażony wirusem
HIV...") i do powtarzalnych sytuacji, w których znajdą się te podmioty. Klauzule
generalne zawierające pojęcia o nieostrej treści, gdzie nie można wyczerpująco
ująć wszystkich desygnatów wchodzących w zakres danej nazwy, są konieczne dla
uelastycznienia i stabilności prawa. To nie do mnie należy kierować zarzut, ale
do całego systemu prawnego, zresztą przy formułowaniu zarzutu należałoby podać
(rozsądną!) alternatywę dla obecnego sposobu redagowania norm prawnych. Art. 51
KW to także w pewnym sensie klauzula generalna, nie można wyczerpująco podać
desygnatów takich zjawisk jak "hałas", ocena na temat tego, co jest "hałasem"
zmienia się wraz ze zmianą stosunków społecznych (stąd wynika wartość tego typu
klauzul, o czym już wspomniałem) i w sposób wiążący dokonywana jest przez
podmioty stosujące prawo, czyli orzekające w konkretnej sytuacji na podstawie
generalnej i abstrakcyjnej normy. Ponieważ prawo do spoczynku jest prawem
człowieka, a Konstytucja gwarantuje każdemu ochronę jego praw i ustanawia drogę
sądową dla tej ochrony, obywatel, który stwierdzi, że jego prawo do spoczynku
jest naruszane poprzez hałas, ma prawo żądać interwencji władz publicznych i
przywrócenia stanu zgodnego z prawem. I nie jest to żadne "rozszerzenie
penalizacji", ale po prostu stosowanie prawa. O tym, czy przedmiotowy hałas
naprawdę naruszył prawo do spoczynku, w ostatecznej instancji rozstrzygnie sąd,
któremu przysługuje uprawnienie do wiążącej wykładni prawa w konkretnej sprawie.
Takie uprawnienie nie przysługuje organom gminy, jeśli ktoś twierdzi, że
"władzy" coś wolno zrobić, musi przedstawić przepis prawa na dane zachowanie
pozwalający w sensie dozwolenia mocnego. Pisałem już o tym i może się powtarzam,
ale nigdy dość uczulania na zasadę praworządności, że organy władzy publicznej
działają na podstawie i w granicach prawy (art. 7 Konstytucji). I to nie jest
żaden wątek poboczny, ale wątek kluczowy dla całej sprawy! Chodzi bowiem o to,
że rada miasta uzurpuje sobie kompetencję do cofania ochrony prawom i wolnościom
zawarowanym w aktach hierarchicznie nadrzędnych, nie mając po temu kompetencji.
4) Jeśli gmina podejmuje uchwałę niezgodną z aktami w stosunku do niej
nadrzędnymi (Konstytucja, umowy międzynarodowe ratyfikowane za uprzednią zgodą
ustawową, ustawy, pozostałe ratyfikowane umowy międzynarodowe, rozporządzenia),
to nawet najbardziej prawidłowy tryb podjęcia uchwały nie może jej konwalidować!
Wtedy gmina, a i owszem, działa poza prawem. Jeśli zaś akt został uchwalony na
podstawie upoważnienia ustawowego, przez organ przez ustawę upoważniony, nie
wykracza poza materię wymienioną w upoważnieniu (chodzi o "szerokość" i
"głębokość" normowania), na dodatek w przepisowym trybie - wówczas jest to akt
zgodny z prawem i nikt tego nie kwestionuje. Tymczasem nie jest mi znane
upoważnienie ustawowe, które pozwalałoby gminie określić, w jakich godzinach
cofnięciu ulega ochrona prawo do spoczynku obywateli, czyli upoważnienie
zezwalające na samorządne decydowanie o tzw. ciszy nocnej w aktach
podustawowych. Jeśli ktoś twierdzi, że takie upoważnienie istnieje, niech je
okaże, na nim ciąży obowiązek przeprowadzenia dowodu. Gdyby go jednak nie było,
kazdy sąd administracyjny unieważni taką uchwałę, ja bym jej inicjatorów
pociągnął do odpowiedzialności za nadużycie uprawnień ze szkodą dla interesu
prywatnego (chodzi o mieszkańców Centrum).
5) prawda, pominąłem.
6) oj, uderzyło mnie to mocno po oczach. Najemca nie wykonuje praw właściciela,
co najwyżej wykonuje pewne uprawnienia wchodzące w skład prawa podmiotowego
własności. Dlatego kodeks cywilny w art. 690 wzmacnia ochronę najemcy lokalu
mieszkalnego, którego względne prawo wynikające ze stosunku najmu korzysta z
ochrony równej prawu własności ze względu na rolę mieszkania w życiu człowieka.
Tymczasem lokal użytkowy (np. najmowany na dyskotekę) z takiej ochrony nie
korzysta. Gdyby każde prawo w stosunku do rzeczy było chronione tak jak prawo
własności, art. 690 KC byłby bezprzedmiotowy i niepotrzebny. Ale to nie ma
praktycznego znaczenia, jak Pan zauważył, niemniej rażące błędy teoretyczne
musiałem sprostować.
7) Ad hoc decyduje o tym uprawniony organ. Ponieważ Konstytucja przyznaje
każdemu prawo do sądu, jeśli ktoś będzie chciał wytoczyć powództwo o naruszenie
dóbr osobistych (prawo do spokoju) właścicielowi dyskoteki i zażąda zaprzestania
naruszeń jego prawa oraz zadośćuczynienia za krzywdy moralne, wówczas sąd będzie
musiał pozew przyjąć, jeśli będzie spełniał wymogi formalne. W trakcie rozprawy
sąd zadecyduje o tym, czy do naruszenia prawa doszło, biorąc pod uwagę różne
czynniki: odległość od dyskoteki, jakie okna posiada powód, w jakim jest wieku,
na jakie choroby cierpi, czy hałas jest powtarzalny etc. W każdym razie ocena
zawarta w sentencji wyroku będzie wypadkową różnych okoliczności
charakterystycznych tylko dla danej sytuacji. Z tego powodu nie można
sformułować precyzyjnej, fizycznej definicji hałasu (aczkolwiek można go
mierzyć) i określić precyzyjnie, kiedy ten hałas jest szkodliwy dla człowieka
(bo to w dużej mierzy zależy od człowieka w supozycji prostej; człowiek w
supozycji formalnej nie istnieje!). W każdym bądz razie rada miasta nie może
cofnąć tej ochrony prawnej, wyrażonej w aktach od niej wyżej usytuowanych
(Konstytucja, ustawy), nie może także - a to z uwagi na niezawisłość sędziowską
- wiążąco pouczać sędziów, jakie mają znaczenie i zakres przypisywać takim
pojęciom jak "hałas". Mniemanie o sobie, że nie potrzeba mi stosować się do
prawa, bo ja przecież jestem "radnym" (jak to ładnie brzmi!) i królem świata
większym niż di Caprio może, jest przejawem nie tylko pychy, ale także rażącej
nieznajomości prawa i dowodem na to, że troszkę wody w Wiśle jeszcze upłynie,
zanim w tym istotnie dzikim kraju trwale przyjmie się zasada praworządności.
Appendix:
1) Co panu wynika ze zbiegu przywołanych przepisów? Mnie wynika tyle, że żaden z
nich nie upoważnia rad gmin do wiążącego wypowiadania się o ochronie prawa do
spoczynku i spokoju, do której powołany jest m.in. art. 51 KW, ale przecież
także wszystkie roszczenia związane z ochroną dóbr osobistych.
2) Nie znam tego projektu uchwały, która ma być podjęta. Swoją wiedzę
zaczerpnąłem z artykułu i na tej podstawie wygłosiłem sąd, ż

ciąg dalszy

[Gość: Darek]

... że niezależnie od brzmienia, jakie przyjmie ta uchwała, nie może ona
derogować konstytucyjnych i ustawowych praw i wolności człowieka i obywatela. O
jakich zródłach, aktach prawnych rzekomo nic nie wiem, a wiedzieć powinienem?
Proszę je bardziej konkretnie wymienić i do nich odesłać. Może naprawdę nie
wiem, dopuszczam taką ewentualność, nie jestem doktrynerem.

[janonet4-4]

postawić ZOMO

[Gość: Magik]

We Wroclawiu od wielu lat to normalka: knajpy i ogrodki czynne są do ostatniego
klienta. Mozesz o dowolnej porze pojsc sobie do rynku i usiasc sobie, napic sie,
zjesc. Tłumy ludzi i turystow siedzą w centrum do 3, 4 w nocy codziennie. Jest
bezpiecznie i fajnie.

[Gość: swoboda_t]

No, ale to we Wrocławiu. W Kato jest inaczej. W Kato się narzeka, ze
wieczorami ulice puste i nic się nie dzieje, a "we wrocku czy kraku
na rynku to tak fajnie", a jak zaczyna się coś poza murami lokali
dziać, to narzekanie, że hałas i ludzie łażą. W Kato narzeka się, zę
włądze do dupy i nic nie robią, a potem się tych samych ludzi
ponownie wybiera.

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: M]

zrobicie sobie Krakow - miałki i pijany - bo tutaj zdaje sie nie ma
takich ograniczen - ale dzieki temu jest syf i pijanstwo wszedzie,
mozliwe, ze katowiccy radni nie chcieli sie poczuc 'gorsi' niz 'tfu -
krolewski' Krakow, ale to nie ma sensu, zadnego

[Gość: abc]

... Chlopie! S.f, jak Ty to mowisz, to byl na Mariackiej przed
przebudowa i wiekszosc mieszkancow Mariackiej musiala w tym sy.ie
mieszkac non stop,...non stop. Byly na Mariackiej wczesniej niezle
meliny, a panienki oferowaly tu swoje uslugi w bramie. Mowisz o
tamtych czasach?

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: K.K]

Mieszkam od niedawna na ulicy Stawowej.Czy ktokolwiek zapukał do
moich drzwi,spytał o zdanie mnie i moje dzieci ? W dzien jest
spokojnie i cicho ,natomiast noce to koszmar! O

[Gość: rrrrrtrt]

Nie rób z siebie posmiewiska. Mieszkasz od niedawna na Stawowej - nie
zorientowales(as) sie jeszcze, ze to najruchliwsza ulica katowic? :D

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: ichi51e]

Tak naprawde chodzi tu o cos zupelnie innego bo chyba kazdy rozumie
ze historia: pobrali sie zaraz po liceum, dzis on jest robotnikiem w
hucie ona robi doktorat na kulturoznawstwie (i vice versa ona kura on
dyrektor) maja innych znajomych inne priorytety nie moze sie skonczyc
dobrze. (raczej)

Chodzi o to ze inna jest zupelnie sytuacja:
a. dzis maz dyrektor zona w domu-kura-kocmoluch, rozwodza sie kura
sama nie wie dlaczego zostala na lodzie bo przeciez ona taka sama jak
w liceum i wypruwala sobie caly czas zyly zeby mis mial wszystko
posprzatane, wyprane, ugotowane. Jej perspektywy na przyszlosc: Moze
sobie znalezc kolejnego faceta, zajma sie nia dzieci, wraca do
starych ze stygma rozwodki.
b. maz hutnik zona dyrektor, rozwodza sie zona zadowolona, wsyzscy
zadowoleni bo zrzucila kamien z szyji teraz pozyje, maz zadowolony bo
teraz sobie znajdzie trophywife'a albo kure ktora go bedzie
podziwiala, prala, sprzatala (poprzednia tego nie robila bo za
hambitna!), do tego nie bedzie miala znajomych bucow, smiejacych sie
z czlowieka. Na dluzsza mete win-win dla obu.

i tyle

Taurus - koncert na terenie byłej kopalni katowice

[Gość: XXX]

Władze naszego miasta nie troszczą się o swoich mieszkańców. Przez
cały weekend mieszkańcy bogucic, a w szczególności osiedla ścigały
będą "raczeni" "cudowną muzyką" do 4 na ranem. Bo komuś sie
zachciało koncertów urządzać. Niech nasi włodarze postawią sobie pod
swoimi domami i mieszkamiami scenę i urządzą koncert!!!

[Gość: anton]

Chyba Cię pogięło.
Zróbmy tak: zamknijmy miasto na kłódkę i zgaśmy światło. Wprowadźmy
godzinę policyjną jak w 81. Cisza ma być i spokój. Stypa i żałoba
narodowa cały rok. Wtedy będzie w Polszcze ludziom dostatnie i
szczęśliwie.

[Gość: XXX]

Moze ciebie pogielo, mnie nie!!
Zycze ci aby ktos pod twoimi okanmi postawil scene i urzadzil
koncert.
My nie chcemy sluchac takiej rabanki, bo to muzyka nawet nie jest.
Mamy prawo do wypoczynku, a zwlaszcza w nocy!!!. A jesli tego nie
rozumiesz to juz swiadczy tylko o tobie!!!

[Gość: anton]

Ten wątek tego nie dotyczy

[Gość: XXX]

Ale dotyczy podobnego problemu!!!

wszystko podawane urzędasom na tacy...

[Gość: antyuszlok]

niedługo GW i mieszkańcu katowsi będą pisać urzędasom
rozporządzenia...praktycznie wszystkie inicjatywy wychodzą od mieszkańców od
czego są te miernoty doradcze w UM? to GW wpadła na pomysł aby startować w
ESK, to GW rozkręciła temat Nikiszowca to GW stoi na straży architektury
Katowic a urzędnicy...? jak wykażą dobrą wole to posłuchają tych rad...

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: emikrant]

IMHO jak na przyszłą Stolyce KÓLTÓRy to niewątpliwy krok do przodu.
Tak na wszelki przypadek może ktoś skoczy na Oktoberfest i zobaczy
gdzie oni walą piwsko a warto bo przecież to niekoronowana stolica
tego napoju. Dla radośnie walących są (na pewno były - dawno mnie
tam nie było)bierstuby w zacisznych miejscach ze stołami dębowymi
tak na 100 - 200 osób i kto chce może się dowoli uwalić ale chyba
tylko do północy. Potem pojawiają się dość dobrze zbudowani panowie
i nikt im nie podskoczył. W czystym centrum takich egzotów raczej
nie było. No ale można sobie zafundować. Tylko zadbajcie o
obudowanie tego centrum kultury europejskiej stadkiem ubikacyjek,
codziennie sprzątanych. No to kulturalnego spędzania czasu. Na
wszelki wypadek informuję, że piwo piję, więcej powiem doceniam jego
wkład w ocalenie Europy, ale wtedy było nieco słabsze no i nie mieli
innego wyjścia. Być może woda w Katowicach jest tak samo
niebezpieczna jak w miastach jakie 500 lat temu. Wtedy faktycznie
należy urządzić taki piwopój ale na koszt gminy.

Ogródki piwne na Mariackiej będą działać całą dobę

[Gość: ab3]

Ulica Mariacka "czynna 24 godziny dziennie, 7 dni w tygodniu".
.....i o to wlasnie chodzi.
13 nocny autobusow, odjezdzajacych z tego samego miejsca,we
wszystkich kierunkach w obrebie aglomeracji,co godzine, wszystkie w
tym samym czasie.....i o to wlasnie chodzi.
Ktos wreszcie zaczal myslec.....i o to chodzi.

[Gość: Hann-a]

a w zimie ogródki też będą czynne? Czy oszuk piwoszom zafunduje podgrzewane
płyty na Mariackiej zwanej Wariacką?

Mieszkańcom polecam pomysł na tabicę pamiątkową

[tadeusz542]

Mieszkańcom Mariackiej chyba nie o 'take' kulture chodziło kiedy podpisywali
zgode na zmiane sposobu wykorzystania swej ulicy.
Chyba po kilku nieprzespanych tygodniach zaczną się bronić