A jednak Turcy...

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.04, 15:02


Są pozwolenia

Na razie nie wiadomo, kiedy rozpocznie się budowa szybkiego tramwaju

Największa przeszkoda w rozpoczęciu prac budowlanych przy linii szybkiego
tramwaju na odcinku od ronda Mogilskiego do ul. Kamiennej została pokonana -
inwestycja ma już pozwolenia na budowę i to z rygorem natychmiastowej
wykonalności. Wcale jednak to nie oznacza, że teraz pełną parą ruszą roboty
budowlane.

Pod koniec ubiegłego tygodnia zostało wydanych kilka decyzji o pozwoleniu na
budowę dla linii szybkiego tramwaju. Wydanie kilku decyzji wynikało z
podzielenia planowanego do budowy odcinka na kilka części. Tym decyzjom,
które wydawał Urząd Miasta, nadano rygor natychmiastowej wykonalności, co
oznacza, że teoretycznie już teraz robotnicy mogliby rozpocząć prace. Jedna
decyzja wydana przez Małopolski Urząd Wojewódzki nie ma takiego rygoru, ale
obejmuje ona prace w tunelu pod istniejącymi peronami dworca PKP, a
najważniejsze jest jak najszybsze rozpoczęcie i zakończenie budowy od strony
ul. Pawiej, gdzie ma być stawiana galeria handlowa, ale też i po wschodniej
stronie dworca kolejowego, by możliwy był dojazd do budowanego tam
regionalnego dworca autobusowego.

Rygor natychmiastowej wykonalności wcale nie oznacza jednak, że roboty będzie
można szybko rozpocząć. Nadal trwają prace nad szczegółową dokumentacją
budowlaną, a co ważniejsze - generalny wykonawca (turecka firma Güris)
dopiero szuka firm, które będą budować linię szybkiego tramwaju. Tydzień temu
w prasie ogólnopolskiej ukazało się ogłoszenie o poszukiwaniu firm, które
miałyby praktycznie wykonać wszystkie roboty budowlane - od prac ziemnych i
palowania przez betonowanie konstrukcji, po roboty drogowe i torowe.

- Na razie nie ma żadnych powodów do niepokoju - usłyszeliśmy w magistracie. -
Generalny wykonawca zapewnia, że wkrótce znana będzie lista podwykonawców i
będzie można rozpocząć prace. Nie ma jednak jednoznacznego terminu - kiedy to
nastąpi.

    • unterboot Re: A jednak Turcy... 25.03.04, 20:58
      Czy ktoś znający temat, mógłby mi udzielić odpowiedzi na kilka pytań ?
      1. Jak to możliwe, że w kraju o tak wysokim bezrobociu, wielomilionowy kontrakt
      na roboty ze środków publicznych dostaje firma zagraniczna ? Dlaczego nasze
      prawo tego nie zabrania? O ile wiem w krajach o wiele od nas bogatszych, np. w
      Niemczech, firma zagraniczna (tym bardziej spoza UE) nie ma najmniejszych szans
      na otrzymanie takiego zamówienia.
      2. Czy to prawda, że podejrzewające (chyba słusznie) korupcję firmy krakowskie
      postanowiły zbojkotować Turków ? Postępowaniu takiemu trudno się dziwić, tylko
      czy nie wykorzystają tego firmy spoza Krakowa.
      3. Czy była juz na tym (lub innym) forum dyskusja na ten temat, bo może
      wypaliłem jak przysłowiowy Filip?
      • Gość: J-23 Re: A jednak Turcy... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 25.03.04, 21:33
        Turecka firma wygrała przetarg na budowę linii szybkiego tramwaju i teraz szuka
        podwykonawców.
        Osobiście wydaje mi się to dziwne.
        Raczej przed przystąpieniem do przetargu powinna określić warunki finansowe
        dla firm którym zleci pewien zakres robót [ praktycznie wszystkie roboty
        budowlane ]
        A co będzie jeśli potencjalni podwykonawcy nie zakceptują wielkości środków
        finansowych jakimi będzie dysponować generalny wykonawca?
        I co inwestycja odwlecze się w bliżej nieokreśloną przyszłość?
        Obym był złym prorokiem...

        Dalej twierdzę, że Polska to dziwny kraj - oj dziwny.
      • Gość: Locutus Kryterium ekonomiczne IP: *.lama.net.pl / *.lama.net.pl 26.03.04, 04:18
        Ponieważ inwestycja jest tak gigantyczna, jest jednocześnie cholernie droga. A
        więc najważniejsza staje się cena - a turecka siła robocza jest tania :-)

        Pzdr.
        LOKI
        • krzychut Re: Kryterium ekonomiczne 26.03.04, 08:08
          Ciekawe, czy zobaczymy na tej budowie chociaż jednego Turka.
          Poza tym turecka siła robocza jest być może tania ale na pewno droższa od
          polskiej.
          • Gość: Clint Re: Kryterium ekonomiczne IP: *.crowley.pl 26.03.04, 14:04
            Moze zatrudnia tych co kebaby robia :))))
          • boldhead Turcy na budowie 27.03.04, 14:52
            szczerze mowiac nie sadze, aby poza paroma inzynierami ktos z tej nacji sie
            pojawil na budowie. Poki co Guris w Polsce to 2 kilkuosobowe biura (jedno w
            Krakowie i jedno w Warszawie). podwykonwacy, podwykonawcy...
      • Gość: marcin ha Re: A jednak Turcy... IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 26.03.04, 19:54
        > 1. Jak to możliwe, że w kraju o tak wysokim bezrobociu, wielomilionowy
        > kontrakt
        > na roboty ze środków publicznych dostaje firma zagraniczna ? Dlaczego nasze
        > prawo tego nie zabrania?

        Inwestycja jest finansowana ze srodków EBRD i EIB. Te banki wymagają
        międzynarodowego przetargu wg. narzuconych przez siebie standardów. Co np.
        znakomicie ukróca możliwości korupcji. Byłoby lepiej, gdyby wszystkie inwestycje
        w Krakowie były tak realizowane.

        Nic ci się nie kojarzy z przetargiem na remont Kalwaryjskiej? Takie fajne,
        krajowe, lokalne firmy wygrały. Co prawda pozostając w zmowie i zawyżając o parę
        milionów koszty, ale przecież były polskie.

        > O ile wiem w krajach o wiele od nas bogatszych, np. w
        > Niemczech, firma zagraniczna (tym bardziej spoza UE) nie ma najmniejszych
        > szans na otrzymanie takiego zamówienia.

        Bardzo źle wiesz. W Niemczech pracuje wiele polskich firm budowlanych.

        > 2. Czy to prawda, że podejrzewające (chyba słusznie) korupcję firmy krakowskie
        > postanowiły zbojkotować Turków ? Postępowaniu takiemu trudno się dziwić, tylko
        > czy nie wykorzystają tego firmy spoza Krakowa.

        Znowu jakaś bzdura. A o "preferencje krajowe" itp. bzdury zapytaj się
        podwykonawców inwestycji realizowanych tu i ówdzie, gdzie nieskorumpowany i
        wspaniały polski podmiot gospodarczy zwyczajnie okrada podwykonawców, nie płacąc
        wynagrodzenia. Było o tym dużo w prasie, niekoniecznie w przypadku budowy dróg,
        ale hipermarketów i domów mieszkalnych - owszem.

        Generalny wykonawca odpowiada za jakość i organizacje pracy; koniec końców i tak
        z 95% siły roboczej to będą podwykonawcy polscy.

        marcin ha
        • Gość: Marecki Re: A jednak Turcy... IP: *.wieczysta.krakow.pl / *.wieczysta.krakow.pl 26.03.04, 22:04
          Turcy budowali też park wodny w Moskwie, który rozsypał się pod wpływem mrozu.
          Nie chcę mówić co się dzieje z budynkami po trzęsieniu ziemi w Turcji - walą
          się bo robota była sfuszerowana i "oszczędnościowa". Nie chce tutaj
          generalizować, bo firmy Tureckiej która wygrała przetarg nie znam i pewnie jest
          uczciwa, ale czy są jakieś procedury weryfikacyjne planów przebudowy ronda i
          budowy szybkiego tramwaju. Czy w planach uwzględniono zagrożenie
          terrorystyczne? W Madrycie, tylko dzięki temu że jeden z pociągów spóźnił się o
          kilka minut i eksplodował przez to później nie zawalił się szklany dach
          dworcowy - (strach pomyśleć wtedy o liczbie ofiar)
          • Gość: marcin ha Re: A jednak Turcy... IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 26.03.04, 23:09
            > Turcy budowali też park wodny w Moskwie, który rozsypał się pod wpływem mrozu.

            IMHO nie "mrozu" tylko śniegu i lodu na szklanym dachu. Nie wiem, czy to problem
            wykonawcy, czy po prostu projektanta i jego błędu. A kto budował hipermarket w
            Szczecinie, gdzie się zawalił dach?

            > Nie chcę mówić co się dzieje z budynkami po trzęsieniu ziemi w Turcji - walą
            > się bo robota była sfuszerowana i "oszczędnościowa". Nie chce tutaj
            > generalizować, bo firmy Tureckiej która wygrała przetarg nie znam
            > uczciwa, ale czy są jakieś procedury weryfikacyjne planów przebudowy ronda i
            > budowy szybkiego tramwaju.

            Co to znaczy "procedury weryfikacyjne"??? O czym ty piszesz? Jest wuzetka i
            robota rusza. Jest nadzór budowlany. Poza tym na Rondzie Mogilskim nie ma się co
            zawalic - jeden wielki wykop plus trzy niezbyt długie odcinki estakad. Cała
            niecka z przystankami, chodnikami, drogami rowerowymi i odkrywką fortyfikacji
            będzie pod gołym niebem.

            > Czy w planach uwzględniono zagrożenie terrorystyczne? W Madrycie, tylko dzięki
            > temu że jeden z pociągów spóźnił się o kilka minut i eksplodował przez to
            > później nie zawalił się szklany dach dworcowy - (strach pomyśleć wtedy o
            > liczbie ofiar)

            Każdy tunel i każde metro jest samo w sobie "zagrozeniem terrorystycznym".
            Dzięki Bogu w Krakowie metra nie ma i nie będzie, tylko te 500 metrów tunelu pod
            KCK i Lubomirskiego.

            marcin ha
        • krzychut Re: A jednak Turcy... 26.03.04, 23:00
          W ciągu ostatnich 20 lat przepracowałem na kontraktach w RFN 7 lat a przez
          następne 4 lata prowadziłem własną firmę eksportującą usługi projektowe i
          budowlane do RFN.
          Jeśli Marcinie Ha wydaje ci się, że wiesz więcej ode mnie o polskich firmach
          budowlanych w Niemczech, to chciałem ci pogratulować dobrego samopoczucia.
          Polskie firmy pracują w Niemczech tylko jako podwykonawcy.
          Śmietankę generalnego wykonawstwa spijają firmy niemieckie, niemiłosiernie
          rżnąc Polaków.
          Teraz to samo z naszymi podwykonawcami będą robić w Polsce, za nasze pieniądze
          Turcy. Nie opowiadaj mi o środkach EBRD i EIB - nikt nam nic nie da za darmo.
          Doradzałbym troszkę więcej skromności i mniej besserwisserskiego tonu.

          • Gość: marcin ha Re: A jednak Turcy... IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 26.03.04, 23:19
            > Jeśli Marcinie Ha wydaje ci się, że wiesz więcej ode mnie o polskich firmach
            > budowlanych w Niemczech, to chciałem ci pogratulować dobrego samopoczucia.
            > Polskie firmy pracują w Niemczech tylko jako podwykonawcy.

            Być może. Po 1 maja się to zmieni - obowiązują przepisy wspólnotowe.

            A swoją drogą: jeśli znajdę jeden - dwa przykłady, że polskie firmy pracują
            właśnie jako generalny wykonawca, to co? Zmienisz zdanie? ;-) Nie wiem, czy tak
            jest w przypadku firm polskich w UE, ale wiem, że nie ma czegoś takiego, że
            angielskie firmy nie mogą konkurować z włoskimi w Niemczech. I nie ma takiej
            możliwości, zeby zablokować ich start w przetargach.

            > Śmietankę generalnego wykonawstwa spijają firmy niemieckie, niemiłosiernie
            > rżnąc Polaków.

            No to po co tam pracowałeś? Że zapytam nieskromnie? ;-)

            > Teraz to samo z naszymi podwykonawcami będą robić w Polsce, za nasze pieniądze
            > Turcy. Nie opowiadaj mi o środkach EBRD i EIB - nikt nam nic nie da za darmo.
            > Doradzałbym troszkę więcej skromności i mniej besserwisserskiego tonu.

            Był przetarg. Każdy mógł startować. I startował. Środki EBORu i EBI to kredyt,
            który wzięło miasto wraz z dobrodziejstwem inwentarza (czyli m.in. standardami
            przetargów itp.). Dziekuję za rady dotyczące skromności, na pewno się przydadzą
            - ale alternatywą zdaje się było, że budowa nie ruszy, albo będzie potężnie
            opóźniona. Albo, że wycyckany zostanie podatnik, albo podwykonawca.
            • krzychut Re: A jednak Turcy... 26.03.04, 23:38
              Gość portalu: marcin ha napisał:

              >> A swoją drogą: jeśli znajdę jeden - dwa przykłady, że polskie firmy pracują
              > właśnie jako generalny wykonawca, to co? Zmienisz zdanie? ;-)

              Nie zmienię, jeśli w Niemczech są polscy GW to na prywatnych inwestycjach.

              > No to po co tam pracowałeś? Że zapytam nieskromnie? ;-)

              Dla chleba panie, dla chleba...;-)
              Dawniej to było 20 dzisiaj 4 razy więcej niz w Polsce.


              > Był przetarg. Każdy mógł startować. I startował. Środki EBORu i EBI to kredyt,
              > który wzięło miasto wraz z dobrodziejstwem inwentarza (czyli m.in. standardami
              > przetargów itp.).

              O to chodzi, że powinniśmy wprowadzić sprytne ograniczenia formalno-prawne,
              zgodne ze standardami UE, sprawiające że takiego zlecenia nie dostanie Niemiec,
              Turek czy Ukrainiec. Tak jak to robią Niemcy. Uczmy się choćby od diabła.

              Pożyjemy, zobaczymy jak GÜRIS Insaat ve Mühendislik A.S. zbuduje nam szybki
              tramwaj.
              Pozdrawiam
              :-)

              • Gość: marcin ha Re: A jednak Turcy... IP: *.nowa-wies.sdi.tpnet.pl 26.03.04, 23:49
                > Nie zmienię, jeśli w Niemczech są polscy GW to na prywatnych inwestycjach.

                Jeśli polska firma jest zarejestrowana w którymkolwiek kraju UE, to może
                startować w vaterlandzie na rownych prawach jak firma niemiecka. Wtedy po prostu
                zamiast Polbud sp. zoo masz Polbud gmbh czy jakoś tak, rejestrowaną w Berlinie
                itp. Mało kto to robi, jeśli w ogóle ktokolwiek. Nie wiem czemu, być może że się
                po prostu nie opłaca. A może robią tak?

                Poza tym akurat w Niemczech nie ma wiele inwestycji finansowanych ze środków UE
                (poza ostlandami) ale tam boom budowlany już minął.

                > O to chodzi, że powinniśmy wprowadzić sprytne ograniczenia formalno-prawne,
                > zgodne ze standardami UE, sprawiające że takiego zlecenia nie dostanie
                > Niemiec, Turek czy Ukrainiec. Tak jak to robią Niemcy. Uczmy się choćby od
                > diabła.

                Co do ostatniego zdania - zgadzam się w 100%, ale to raczej nie wyjdzie tak, jak
                chcesz. Po prostu żadne inwestycje EBOR czy EIB nie mają miejsca w Niemczech, a
                niemiecki rynek budowlany z definicji jest otwarty dla firm z krajów UE. Uwaga:
                nie chodzi o rynek pracy (zatrudnienie to inna sprawa), ale o swobodę
                działalności gospodarczej. Ergo niemieckich firm z Polski się nie da wyrugować,
                zwłaszcza po 1 maja. Za to ukraińskie czy tureckie owszem (z wyjątkiem
                inwestycji EBOiR, EBI itp. - tu po prostu rynek musi być otwarty dla firm z
                krajów które są udziałowcami tych banków).

                marcin ha
Pełna wersja